ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 23, 1999-11-29 10:30

נעמי בלומנטל: מיקי בראל: כמו שאמרתי, הוא קיבל חופשה.

נעמי בלומנטל: זה נתון להחלטתו ושיקול דעתו של מפקד הכלא היום.

נעמי בלומנטל: הוא קיבל חופשה בסוף שבוע שעבר ל72- שעות.

נעמי בלומנטל: און רגוניס: בנושא הסמים.

נעמי בלומנטל: הצגנו את הדברים בפני הוועדה למאבק בנגע הסמים של הכנסת יותר מפעם אחת, אבל אני חושב שאנחנו אחד הגופים היחידים שנאבק במה שנקרא נגע הסמים בכל מה שקשור למדיניות המחמירה של הצבא בתופעת הסמים, ותכף אני אתייחס ואומר על מה אנחנו מדברים.

נעמי בלומנטל: לגבי הטיפול שנעשה במסגרת הצבא.

נעמי בלומנטל: קודם כל, אנחנו לא מבחינים אם השימוש נעשה בתוך הצבא או מחוץ לצבא, ותכף אני אומר מה המדיניות שלנו ואיפה עיקר המשתמשים, אבל שיהיה ברור, אנחנו לא עושים הבחנה בין אם זה בחופשה בששי-שבת או אם זה בצבא.

נעמי בלומנטל: דבר נוסף שחשוב הוא שאנחנו עושים מאמצים בעיקר בכל מה שקשור במניעה, בכל מה שקשור בהרתעה וזה מתבטא מאוד בהסברה, מתבטא מאוד באכיפה שלנו, מתבטא מאוד בענישה מחמירה והנוער מכיר את זה ויודע את הדבר הזה.

נעמי בלומנטל: און רגוניס: יש הסברה בנושא סמים שמתייחס לנושא המניעה ומתייחס לנושא ההרתעה כדי שלא ייכנסו למעגל השימוש בסמים.

נעמי בלומנטל: מי שמשתמש בסמים והוא נתפס, סופו שהוא יוצא מהצבא.

נעמי בלומנטל: אחד הדברים שחשוב שידעו כאן כל הגופים, ובעיקרון אנחנו עובדים עם חלק מהגופים בשיתוף פעולה, אנחנו לא עוסקים בשיקום.

נעמי בלומנטל: מבחינתנו זה לא תפקידנו ומי שנמצא בצבא כחייל, הייעוד שלנו זה להביא ביטחון למדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: נעבור לעולים.

נעמי בלומנטל: אם אתה מדבר על הסברה, האם להסברה הזאת יש נגישות גם לעולים, בהתחשב בכך שלא כולם יודעים עברית ויש להם קשיים בשפה

נעמי בלומנטל: מבחינת נתונים.

נעמי בלומנטל: קודם כל, לגבי היקף התופעה בכלל בצה"ל.

נעמי בלומנטל: אני אקדים ואומר שמקורות הנתונים שלנו זה משטרה צבאית, זה הפרקליטות לגבי אלה שהוגש נגדם כתב אישום ויש לנו סקרים שאנחנו מבצעים אותם באופן שוטף גם בגיוס, כל חייל שביעי, וגם בשחרור, כך שיש לנו מסד נתונים שמתייחס אחורנית לסדר גודל של עשרים שנה.

נעמי בלומנטל: מיקי בראל: בלי הפסקה.

נעמי בלומנטל: און רגוניס: שמעת את מפקד מצ"ח, יש מסיבות בלי הפסקה ולא רק בתל-אביב.

נעמי בלומנטל: כשנתפסים חיילים, הם מועברים אלינו וכמובן שהם זוכים לטיפול שלנו.

נעמי בלומנטל: יותר מזה, לא נתתי סקירה מלאה גם כאן עכשיו, אבל אנחנו הגברנו את הפעילות שלנו בכל מה שקשור במודיעין ועל זה מיקי יכול להרחיב למרות שלא נגיד את כל הדרכים שאנחנו מפעילים, אבל בפירוש מתוך הרצון שלנו להרתיע ולהחמיר עם המשתמשים, אנחנו מתייחסים לזה מאוד ברצינות.

נעמי בלומנטל: כשנתפסים חיילים במסיבות בחוץ, כמובן שהם מטופלים בהתאם מתוך מה שגם אמרתי, שאנחנו לא עושים הבחנה אם הוא משתמש בתוך הבסיס או מחוץ לבסיס.

נעמי בלומנטל: קריאה: מתוך אלה שנתפסים.

נעמי בלומנטל: בשנים האחרונות קיימת יציבות בשיעור השימוש בסמים בקרב אוכלוסיית צה"ל כולל העולים.

נעמי בלומנטל: און רגוניס: תכף אני אתייחס לזה.

נעמי בלומנטל: שיעור המשתמשים בקרב העולים הוא מעט גבוה משיעורם באוכלוסייה ואנחנו מדברים על 24 אחוז לעומת שיעורם שהוא 15 אחוז באוכלוסייה.

נעמי בלומנטל: און רגוניס: 24 אחוז מקרב החיילים למול שיעורם בצבא שעומד על 15 אחוז, ואת הנתון הזה קיבלתם גם בדיון הקודם.

נעמי בלומנטל: תזכרו שאנחנו מדברים באחוזים.

נעמי בלומנטל: יכולים לחשוב שזה אלפים, אבל מדובר כאן בעשרות, פחות מעשרות.

נעמי בלומנטל: יש לנו ירידה של כ25- אחוז בשיעור כתבי האישום בגין סמים קשים.

נעמי בלומנטל: לגבי השימוש בסמים קשים, יש לנו סדר גודל של 89 אחוז, זה מה שנקרא מריחואנה, 0,4 אחוז זה הרואין שזה הסמים הקשים וכאן מדובר במקרים בודדים.

נעמי בלומנטל: מתוך הנתונים אתם יכולים להבין על מה אנחנו מדברים.

נעמי בלומנטל: און רגוניס: חלק כך וחלק כך.

נעמי בלומנטל: חלק מביאים את זה אתם וחלק משתמשים תוך כדי.

נעמי בלומנטל: און רגוניס: כן.

נעמי בלומנטל: כחלק ממדיניות ההחמרה שלנו – שכאן ידעו כולם, יעבירו גם לילדים שלהם ולחברים שלהם – מעבר לזה שנשפטים בבתי הכלא ומקבלים את העונש שמקבלים, כל אחד כזה שהורשע, עולה גם לוועדת התאמה בבקו"ם ומתוכם כל מי שנתפס והורשע על סדר גודל של יותר משלוש-ארבע-חמש פעמים, בדרך כלל גם משתחרר.

נעמי בלומנטל: אנחנו דנים בכל מקרה באופן פרטני.

נעמי בלומנטל: אני יכול לומר שסדר גודל של חמישים אחוז מהם אנחנו משחררים מהצבא.

נעמי בלומנטל: מתוך העולים לוועדות בבקו"ם, כאלה ששוחררו, 88 אחוז הם חיילים מיחידות עורפיות, רק 12 אחוז הם מיחידות לוחמות.

נעמי בלומנטל: קריאה: אתה מתייחס לבנים.

נעמי בלומנטל: אני יכול לומר עוד שמבחינת מיקום השימוש, 89 אחוז השתמשו בסמים מחוץ לבסיס ורק 11 אחוז נתפסו משתמשים בבסיס.

נעמי בלומנטל: מתוך אותם סקרים שאנחנו עושים, שהתייחסתי אליהם קודם, אנחנו מעריכים שהמדיניות מרתיעה מאוד, ואנחנו רואים גם את מידת עליית ההרתעה בשנתיים-שלוש האחרונות כשהיא נמצאת במגמת עלייה.

נעמי בלומנטל: און רגוניס: לא.

נעמי בלומנטל: יש יציבות.

נעמי בלומנטל: האנשים שמשתמשים בסמים ומגיעים למרכזי מטדון לקבוצות טיפוליות או לבני נוער שלא יודעים מה זה סמים ואנחנו מעבירים להם את הידע שסם זה לא טוב, התפיסה שלנו היא ששימוש בסמים זאת תוצאה מכיוון שרבים מבני הנוער העולים חיים בניכור חברתי ובמקום שהעולם שלהם די ריק מבחינה תרבותית, ריק מבחינה חברתית, הם לא שייכים לכל מיני קבוצות, בבית-הספר הם יכולים להרגיש זרים, לצבא הם יכולים לפחד להתגייס כי זה מקום לא מוכר להם.

נעמי בלומנטל: לכן דרך הסם הם מגיעים לאיזשהו עולם.

נעמי בלומנטל: לב ברמן: לא.

נעמי בלומנטל: אני לא שירתתי בצבא.

נעמי בלומנטל: לב ברמן: בן 23.

נעמי בלומנטל: לב ברמן: כן.

נעמי בלומנטל: אנחנו מנסים לשלב בני נוער בחברה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקימים תוכניות שנקראות תוכניות מנהיגות קהילתית ואישית כאשר מפגישים קבוצות נוער ונותנים להם פרוייקטים, כמו למשל פרוייקט נגד אלימות.

נעמי בלומנטל: לי בירושלים יש קבוצה שאני מדריך ואני יודע שנער שמגיע אלי באותו ערב יש לו בחירה להגיע לקבוצה ולשבת ולדבר או לעשן סמים.

נעמי בלומנטל: אני חושב שמדובר בבני נוער שלא נמצאים בסטטיסטיקה של המשטרה ושל שירותי הרווחה, אלה הם בני נוער רגילים, כאלה שלומדים בבית-הספר והשימוש אצלם בסמים הוא די נפוץ.

נעמי בלומנטל: הגישה לטיפול היא לתת להם תחליף ושיהיה להם מה לעשות.

נעמי בלומנטל: לב ברמן: אנחנו עובדים בשילוב ורוצים לשלב את משרד החינוך, המחלקה לקידום נוער, והחברה למתנ"סים ולצאת בתוכנית בכל הארץ של קבוצות מנהיגות.

נעמי בלומנטל: לב ברמן: לא.

נעמי בלומנטל: רציתי להעיר לגבי אוכלוסייה או להיות הדוברת של אוכלוסייה שלא עלתה כאן ואלה הם דרי הרחוב.

נעמי בלומנטל: דרי רחוב אלכוהוליסטים צעירים וקצת יותר מבוגרים שלהם ממש אין מענה הולם.

נעמי בלומנטל: נעמה צוויג: אני לא מכירה אתיופים.

נעמי בלומנטל: אני מכירה עולים מחבר העמים.

נעמי בלומנטל: אצלנו מטופלים עשרות כאלה.

נעמי בלומנטל: זה לא בני נוער, אלה הם אנשים יותר מבוגרים, ברובם אלכוהוליסטים שעושים סיבוב שלם ויש מענה שיגרתי.

נעמי בלומנטל: נעמה צוויג: יש אחד בארץ, ברמת-גן.

נעמי בלומנטל: אחד הקשיים, וזה עלה כאן, שחסרים מטפלים בשפה הרוסית.

נעמי בלומנטל: פעם לגמילה היו מטפלים בגשר הזיו בשפה הרוסית, שם יש מרכז גמילה, וברמת-גן.

נעמי בלומנטל: אנשים ממתינים בתור.

נעמי בלומנטל: גם כשאדם הולך לבית חם או לגמילה מאלכוהול ברמת-גן, הוא חוזר לפינת הרחוב שלו, או שאפילו שוכרים לו דירה אבל אין מענה לדרי הרחוב וזה הפך למטרד שצריכים לתת את הדעת עליו.

נעמי בלומנטל: קריאה: לאיזה טיפול אתה מתכוון?

נעמי בלומנטל: אם אנחנו מדברים על תוכניות מלאות לאנשים שרוצים להיגמל, רציתי לומר שאנחנו מנסים לעשות הכנה לגמילה ואחרי הגמילה קבלת הנגמלים ומציאת פתרון כלשהו עבורם.

נעמי בלומנטל: אלכס נובוצקי: לא רק על זה אלא בזה.

נעמי בלומנטל: חבל שהמספר בו אנחנו יכולים לטפל הוא מאוד מוגבל בגלל בעיות תקציביות.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: את ההצעה הזאת אולי יש להעלות בוועדה למאבק בנגע הסמים שהם יושבים על זה למרות שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

נעמי בלומנטל: שפרה שידובצקי: בהמשך לדברי נציג עיריית ירושלים.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהאנשים שנכנסים אלינו לתוכניות, נכון שיש לנו תוכניות רבות, זוכים בהחלט לטיפול שהלוואי שהיו זוכים הצעירים האחרים ברחוב כי בכל מוסד אצלנו ישנן עובדות ס וציאליות, על כל קבוצה לא גדולה יש עובדת סוציאלית שמכירה, יודעת, מביאה לאנשים גם תוכניות למניעה, גם לא פעם כאשר אנחנו נתקלים באנשים שכבר מגיעים אלינו לצערנו עם צריכה של סמים – אם ניתן, אנחנו מעבירים אותם לטיפול של כל מיני גופים שמטפלים.

נעמי בלומנטל: יואב הס: הערה מאוד קצרה.

נעמי בלומנטל: הטיפול באנשים שכבר נפלו למעגל הסמים, אנחנו יודעים שהוא מאוד קשה, הוא עולה כסף רב וההצלחה שלו באחוזים היא מאוד נמוכה.

נעמי בלומנטל: המניעה היא הרבה יותר זולה והרבה יותר מוצלחת.

נעמי בלומנטל: אני חושב שנושא המניעה הוא נושא קודם כל של משרד החינוך.

נעמי בלומנטל: משרד החינוך בא לכאן לא מוכן, ולא רק שהוא לא מוכן, אלא שכל הנושא הזה לפחות לגבי העניין של הקהילה האתיופית שבה אני עוסק, אני יודע שאין אף תוכנית ספציפית, אין שום הכנה לתוכנית ספציפית לטפל במניעה או בטיפול, בגמילה ובכל דבר אחר שנוגע או לעניין של סמים או לעניין של שתייה חריפה.

נעמי בלומנטל: כשאין תקציבים – אין פעולות, כשאין פעולות – העלייה הזו שתיארו כאן לא מפתיעה.

נעמי בלומנטל: לגבי הנתון שקיבלנו מנציג הצבא ונתון שקיבלנו ממשרד העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: היא אמרה שיש תוכנית מסוימת שמטפלת בנערים שהשתמשו ואומרים להם שאם הם יעשו דברים מסוימים – ואני הבנתי שזה במסגרת חינוכית מסוימת, בבית-הספר או במקום אחר – כאן נשאלת השאלה מה קורה עם כל אותם אלה שנושרים ובכלל לא מגיעים לזה.

נעמי בלומנטל: השאלה פה היא לגבי איפה התיאום בין הצבא שאומר שאותו לא מעניין איפה הם השתמשו וכי אם הם השתמשו, הוא לא ייקח אותם, לבין מה היא אומרת שאם הם השתמשו, זה מגיע לידיעת הצבא.

נעמי בלומנטל: יואב הס: אני כבר אומר לך שיש בעיה נוראית.

נעמי בלומנטל: יואב הס: כי אין תקציבים מסומנים לדברים האלה.

נעמי בלומנטל: יואב הס: אני שאלתי באופן כללי על הקשר בין מה שאתה אמרת לבין מה שאמרה נציגת משרד העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: נוביקוב ארם:

נעמי בלומנטל: אני יושב כאן שעתיים וחצי ואני לא רואה איך אתם מטפלים בבעיה שלי ושל החברים שלי.

נעמי בלומנטל: שמעתי פה הרבה דעות, שמעתי פה הרבה דברים, אבל לא שמעתי את הדבר העיקרי, לא שמעתי את מקור הבעיה שלי ושל החברים שלי.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: מאיפה הגעת?

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: באיזה גיל?

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: הייתה לך בעיה של התמכרות בארץ המוצא?

נעמי בלומנטל: אני רוצה להגיד בקצרה שנכון להיום מה שעבר עלי, שאני היום שבעה חודשים נקי מכל חומר, כולל מטדון, זה שני דברים פשוטים: החברותה שלי, שזה בסדר, והגמילה הראשונית מסם, הגמילה הפיזית, במרכז יום לדוברי רוסית.

נעמי בלומנטל: כאן אני רוצה להגיד לך שיש פה בעיה מאוד קשה כי אין לנו מקום, אין לנו אפשרות להתפתח ויש המון חברים שרוצים להיכנס, שיש להם רצון עז להפסיק להשתמש.

נעמי בלומנטל: נוביקוב ארם: במרכז ביפו.

נעמי בלומנטל: רק על רצון טוב, העסק הזה לא ילך.

נעמי בלומנטל: נוביקוב ארם: יש מרכזי יום לישראלים ואצלנו זה מרכז יום שיש בו את הייחודיות של אנשי יוצאי חבר העמים.

נעמי בלומנטל: נוביקוב ארם: יש אנשים שיודעים לטפל בזה, יש ניסיון מעולה, יש הכל, חוץ מדבר אחד – חוץ מתמיכה מצדכם וזה הקושי וזו הבעיה.

נעמי בלומנטל: על זה היינו צריכים לדבר.

נעמי בלומנטל: שיהיה לך הרבה אומץ ואנחנו ננסה לעזור גם מבחינת מקום שתוכלו להתאסף בו ובטח גם בנושאים אחרים.

נעמי בלומנטל: מה שנראה לי מאז שהתחלתי לטפל בנושא שמשרד החינוך מקציב 0,01 אחוזים למאבק בסמים ואלכוהול.

נעמי בלומנטל: אלה הם הנתונים והם לא משתנים.

נעמי בלומנטל: בלי תקציב אי-אפשר לעשות שום דבר.

נעמי בלומנטל: בזמנו דיברתי על זה ששפ"י יהיה לא רק מחלקה אלא האגף של התמכרויות בסמים היה צריך להיות אגף שלם.

נעמי בלומנטל: עשרה אחוז מבני הנוער – ולפי דעתי הנתונים הם עוד יותר קשים – חשופים לסמים.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שמשרד הקליטה במידה מסוימת ער.

נעמי בלומנטל: הייתי מאוד רוצה לבקש מכם להמשיך את הפיתוח של מה שהצעתי כאן.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שעושים כאן

נעמי בלומנטל: עבודה טובה במרכזים לגמילה ואנחנו יודעים שהבעיה קיימת גם אצל ותיקים.

נעמי בלומנטל: אני לא צריכה עוד פעם לומר שאני מכירה את הבעיה.

נעמי בלומנטל: המנדט שלנו הוא להתמקד בעולים החדשים ואני רוצה לתת להם סיכוי, לפחות סיכוי סביר להשתלב אחר-כך במקומות עבודה ובחיים בכלל, כמו שהייתה לנו פה דוגמה של ארם ויש בוודאי עוד רבים אחרים.

נעמי בלומנטל: גם לפתח תוכנית וגם לנסות למצוא מה שנקרא איגום משאבים.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לפנות לרשויות השונות ולבקש להכשיר עובדים מקרב העולים החדשים.

נעמי בלומנטל: אני שומעת שיש מחסור רציני בעובדים סוציאלים בקרב העולים החדשים ובנושא זה אני אפנה למשרד העבודה והרווחה שיפתח את שעריו.

נעמי בלומנטל: אני מבינה שעכשיו יש היענות לגבי 22 תקנים, שאמנם הם לא רק של עולים, אבל שנעזור גם בקליטת עובדים, פסיכיאטרים, פסיכולוגים, עובדי רווחה מקרב העולים החדשים.