ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 21, 1999-11-23 11:45

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מתכנסים היום באווירה קשה מאד, הייתי אומרת אפילו באווירה של אזעקה לאור מה שקורה בחברה הישראלית, משום שהגיעו מים עד נפש.

נעמי בלומנטל: אני לא רוצה לומר שאנחנו צריכים להתנתק מכל שיקולים פוליטיים, ממחשבות מי הולכים לאן, הקולות של מי יביאו למפלגה כזו או אחרת יותר מנדטים, יותר אנשים.

נעמי בלומנטל: משום שמה שקורה הוא פשוט מזעזע.

נעמי בלומנטל: לשמוע דברים כל-כך קשים של שטנה, של בלע, של שנאה, של דברים קשים ביותר, שלא היינו מצפים לשמוע בחברה הישראלית, זו בושה וכלימה.

נעמי בלומנטל: נמצאים כאן אנשים שמלווים את הוועדה שלנו כבר הרבה שנים.

נעמי בלומנטל: אני לרגע לא חשבתי שנגיע, כאן במדינת ישראל, למצב שבו ידברו כך על עולים חדשים.

נעמי בלומנטל: הרב בניזרי, אמרת דברים מאד-מאד קשים.

נעמי בלומנטל: העובדה שגם לא הגיעו לכאן חברי כנסת לא מאגודת ישראל ולא מש"ס היא קשה מבחינתנו.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שבהמשך הישיבה יגיעו לכאן חברי כנסת מש"ס.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע ממך, אדוני הרב, התנצלות חד-משמעית על הדברים הקשים מאד שאמרת.

נעמי בלומנטל: בינתיים שמעתי שאינך תושב בית שמש.

נעמי בלומנטל: אני מאד-מאד מקווה שתחזור בך מדבריך, משום שלומר על ציבור שלם, על עליה מבורכת דברים של בלע, של שנאה, של משטמה כל-כך קשה, היא סכנה אמיתית לחברה שלנו בארץ, ואנחנו רוצים להתנער מהם מכל וכל.

נעמי בלומנטל: אני כיושבת-ראש הוועדה לא האמנתי ולו לרגע שנגיע למצב כל-כך קשה.

נעמי בלומנטל: אני אומרת לכם, זה מצב של פיקוח-נפש.

נעמי בלומנטל: כי מכאן ועד למקרים מזעזעים שעלו בוועדה זו, מקרי רצח של עולים חדשים - ואולי אתה מזדעזע לשמוע את זה, מפני שהם דיברו בשפה שלא נשמעה לוותיקים, על רקע של שוני, זרות – אנחנו לא רחוקים מזה.

נעמי בלומנטל: אם אלה פני הדברים, בואו נעזוב פוליטיקה, נעזוב שיקולים של קואליציה ואופוזיציה, בואו נעזוב הכל.

נעמי בלומנטל: אנחנו בשעת השי"ן ועל סף הקו האדום.

נעמי בלומנטל: עברנו את הקו האדום, ואני מצפה שיגיעו לכאן גם חברי הכנסת מש"ס וגם חברי הכנסת מהאגודה ויתנערו מהדברים האלה.

נעמי בלומנטל: גם אם מגיע לכאן אחוז מסוים של עולים שאינם יהודים, זה לא אומר שצריך להכפיש את כולם.

נעמי בלומנטל: הם הגיעו על-פי חוק.

נעמי בלומנטל: אם חברי הכנסת הנכבדים, או השרים בממשלת ישראל חושבים שצריך לשנות את חוק השבות, שישנו אותו, אבל שלא יאמרו לאנשים שחיים במדינת ישראל שהם חלאה, שהם רפש, ומלים שעלו כאן בוועדה שאני לא רוצה להעלות אותן מחדש.

נעמי בלומנטל: זו שעת חירום אמיתית.

נעמי בלומנטל: יורי שטרן: אני לא חושב שמגיע לרב בניזרי לשבת בשולחן הנשיאות.

נעמי בלומנטל: הוא לא יושב בשולחן הנשיאות.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע ממך הרב, אם אתה חוזר בך מהדברים שאמרת, ואם צוטטת נכון.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתת לו כבוד.

סופה לנדבר: עבור מה אנחנו נותנים לו כבוד?

סופה לנדבר: שיישב שם ליד הדלת, כמו שהוא עשה עם עליה שלמה.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר.

סופה לנדבר: מותר לי, נעמי.

הרב דוד בניזרי: לפני רגע את דיברת על אלימות מילולית.

הרב דוד בניזרי: אלה שצריכים לתת לי דוגמה כדי שאני אחזור בתשובה, לא נותנים לי אותה.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: מי מתנהג לא בסדר?

הרב דוד בניזרי: הנה, תראי את הסגנון.

סופה לנדבר: אתה מדבר על סגנון?

הרב דוד בניזרי: הרי אתם תוקפים אותי על סגנון.

יורי שטרן: לא על סגנון, על תוכן הדברים שלך.

יורי שטרן: זה הרבה מעבר לסגנון.

נעמי בלומנטל: בואו נשמע מה יש לרב בניזרי לומר ואחר-כך אתן רשות דיבור לחברי הכנסת שהעלו את הנושא על סדר-היום.

נעמי בלומנטל: תוכל לומר לנו דברי נועם על העולים החדשים?

הרב דוד בניזרי: קודם-כל, אם היתה פה פגיעה ביהודי רוסיה – אני מדגיש: ביהודי רוסיה – אני מתנצל בפה מלא.

יוסף לפיד: למה, בגויים מותר לפגוע?

יוסף לפיד: גברתי, יש פה שגיאה שאומרת שבגויים מותר לפגוע.

יוסף לפיד: מה פתאום?

יוסף לפיד: זו גזענות.

נעמי בלומנטל: הוא באמצע משפט.

נעמי בלומנטל: ייתכן שגם בגויים הוא לא רוצה לפגוע.

נעמי בלומנטל: הוא התחיל עם החלק היהודי.

הרב דוד בניזרי: יש פתגם בצרפתית שאומר שהאדם הוא הסגנון.

הרב דוד בניזרי: אז תתן לי ליישב את הדברים.

הרב דוד בניזרי: הדברים שלי כוונו, חס ושלום, לא כנגד העליה מרוסיה.

הרב דוד בניזרי: זו עליה מבורכת, ואפילו אם יש בה דברים שהם לא לטעמי, אבא מקבל את הבן שלו בכל מקרה.

הרב דוד בניזרי: אבא אוהב את הבן שלו.

הרב דוד בניזרי: ארץ-ישראל - - -

יורי שטרן: אוי ואבוי לנו אם אתה האבא שלנו.

יורי שטרן: אני מעדיף להיות יתום.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו לא צריכים אבא כזה.

הרב דוד בניזרי: ארץ-ישראל, ברוך השם, מקבלת את היהודים חזרה.

הרב דוד בניזרי: אני מדגיש: יהודים חזרה.

הרב דוד בניזרי: בן-גוריון הקים פה מדינת יהודים.

הרב דוד בניזרי: רק לצערי הרב, היום בודקים כל דבר עם רייטינג ועם אלקטורט.

הרב דוד בניזרי: אף בן-אדם במדינה הזאת שרוצה להגיד משפט כואב, לא יכול.

הרב דוד בניזרי: הוא לא יכול לפלוט שום משפט ולא להגיד שום אמת - - -

אבשלום וילן: משפטים גזעניים בשום מדינת חוק לא נתיר.

אבשלום וילן: חוק השבות מתיר לכולם להגיע.

אבשלום וילן: גזענות היא גזענות היא גזענות ואנחנו נצא נגדה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת וילן, הוא עוד לא אמר מלה קשה.

נעמי בלומנטל: הוא אמר בעבר, ועכשיו הוא התחיל לומר שהוא חוזר בו.

נעמי בלומנטל: בוא ניתן לשמוע את הדברים.

הרב דוד בניזרי: אני חוזר בי לגבי יהודי רוסיה, חס ושלום נפגעו והבינו שאני אמרתי שלא יגיעו - - -

אבשלום וילן: כל העולים החדשים - - -

הרב דוד בניזרי: יהודי רוסיה כולם, כמו כל יהודי, רצויים בארץ הזאת ואנחנו צריכים לחפש את יהודי רוסיה מתחת לאדמה ברוסיה ולהתחנן לפניהם - - -

יורי שטרן: מתחת לאדמה?

יורי שטרן: הוא גם קבר וגם מחייה אותם.

יוסף לפיד: היה פעם רב ידוע בשם זיגמונד פרויד והוא היה אומר לך משהו על זה.

הרב דוד בניזרי: אבל רבותיי, יש פה בעיה כואבת.

הרב דוד בניזרי: אני יודע שקשה לשמוע אותה.

הרב דוד בניזרי: אף אחד עד היום לא נתן לי שום תירוץ.

הרב דוד בניזרי: אדרבה, שכנעו אותי היום.

הרב דוד בניזרי: יש לי ציבור גדול בכל רחבי מדינת ישראל.

הרב דוד בניזרי: תנו לי לצאת ולומר לכל הציבור: רבותיי, טעיתי עד היום.

הרב דוד בניזרי: אבל עד היום אף אחד לא החזיר אותי מהטעות.

יורי שטרן: מהי הטעות?

הרב דוד בניזרי: רגע, תן לי לדבר.

נעמי בלומנטל: הטעות, אדוני.

יוסף לפיד: אנחנו לא באנו לשמוע הטפות מוסר.

יוסף לפיד: אתה לא תטיף לנו מוסר.

הרב דוד בניזרי: אתה רוצה שאני אגיד מה שאתה רוצה.

יוסף לפיד: אני רוצה שתתנצל.

יוסף לפיד: תבקש סליחה.

הרב דוד  בניזרי: לא אתנצל.

הרב דוד  בניזרי: אני אתנצל על מה שאני רוצה, לא מה שאתה רוצה.

יוסף לפיד: אתה גזען.

הרב דוד בניזרי: אתה גזען ופאשיסט.

נעמי בלומנטל: האדון אמר שהוא מתנצל.

נעמי בלומנטל: עכשיו אנחנו מדברים - - -

הרב דוד בניזרי: אני מתנצל – על מה?

סופה לנדבר: הוא אומר עליו פאשיסט ואת ממשיכה את הישיבה?

סופה לנדבר: הוא אומר על יושב-ראש סיעה שהוא פאשיסט?

סופה לנדבר: מי אתה בכלל?

סופה לנדבר: הוא אמר: פאשיסט.

נעמי בלומנטל: הוא אמר לך פאשיסט?

יוסף לפיד: כן.

יוסף לפיד: הוא לא יכול לשבת פה.

יוסף לפיד: יש גבול - - -

הרב דוד בניזרי: - - - בצורה שהוא פוסל את האנשים, הוא פוסל אותי.

אבשלום וילן: כבוד הרב, הוא חבר כנסת ואתה לא תקרא לחבר כנסת פה בביטויים עולבים.

אבשלום וילן: בכל הכבוד, תחזור בך מהביטוי.

סופה לנדבר: בן-אדם עבר את השואה - - -

הרב דוד בניזרי: כי גם הוא קורא לרבנים תועבה ורשעים.

הרב דוד בניזרי: כשהוא יחזור, אני אחזור.

נעמי בלומנטל: אדוני, אני מבקשת ממך להתנצל בפני חבר-הכנסת לפיד על הדברים שלך.

נעמי בלומנטל: תחזור בך גם מהדברים שאמרת לחבר-הכנסת לפיד, אחרת לא נוכל להמשיך.

הרב דוד בניזרי: אני אומר במפורש: לגבי כל יהודי רוסיה - - -

ויקטור בריילובסקי: הוא לא מתנצל.

סופה לנדבר: תסלקי אותו מפה ושיילך.

הרב דוד בניזרי: כנראה שלא מצאתי את הפינה.

הרב דוד בניזרי: אתם רוצים להמשיך - - -

נעמי בלומנטל: לא, לא, מצאת פינה טובה מאד, אבל אתה נכנס אליה - - -

הרב דוד בניזרי: אתם פשוט לא רוצים לשמוע מה שכואב בדיוק ליהודים.

יוסף לפיד: גברתי, הוא לא ימשיך לנאום פה כל עוד - - -

אבשלום וילן: אתם כל שבוע פוגעים במיליון אזרחים.

אבשלום וילן: זה כואב לכל הציבור, ומספיק.

הרב דוד בניזרי: אני אגיד מה שצריך להגיד ומה שאני מבין.

הרב דוד בניזרי: הבנת אותי?

נעמי בלומנטל: לא, לא בהכרח.

אבשלום וילן: זו מדינת חוק דמוקרטית ואין בה מקום לגזענות.

יוסף לפיד: או שהוא יתנצל בפניי או שהוא לא ימשיך לדבר.

אבשלום וילן: הוא צריך להתנצל, וזהו.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת ממך לחזור בך כדי שנוכל להמשיך בדיון יחד אתך.

סופה לנדבר: תסלקי אותי מיד מפה.

נעמי בלומנטל: אני מבקשת שתתנצל בפני חבר-הכנסת לפיד על הדברים שאמרת לו.

הרב דוד בניזרי: אני מכיר את הסגנון של טומי לפיד שהוא סגנון פוגע ומעליב אנשים ואף אחד לא ביקש ממנו אף פעם התנצלות, כמו במקרה שלי.

נעמי בלומנטל: למה?

נעמי בלומנטל: בהחלט.

הרב דוד בניזרי: אף אחד.

הרב דוד בניזרי: הוא משתלח בכל הרבנים, בכל האנשים בצורה הכי מגעילה.

יוסף לפיד: גברתי, לא באתי לוועדת כנסת כדי לשמוע את הדברים האלה.

הרב דוד בניזרי: עם טומי אני מוכן לדבר בצד, אבל לא בפורום הזה, ובמיוחד לא כאשר הוא - - -

ויקטור בריילובסקי: את המלה פאשיסט אתה אמרת פה.

ויקטור בריילובסקי: אתה אמרת פאשיסט בפורום הזה.

הרב דוד בניזרי: אתם באתי לשמוע אותי.

הרב דוד בניזרי: אני לא מוכן.

נעמי בלומנטל: רק שנייה אחת.

נעמי בלומנטל: לא, לא בהכרח.

הרב דוד בניזרי: האדם הזה לא נותן לאף אחד להגיד משפט.

הרב דוד בניזרי: הוא סותם את הפיות של האנשים.

הרב דוד בניזרי: אתם הבאתם אותי לכאן להגיד את מה שכואב לי ולהתמודד עם הבעיה.

יוסף לפיד: גברתי, הוא ממשיך.

נעמי בלומנטל: רק תתנצל על מה שאמרת לחבר כנסת, יושב-ראש סיעה שהוא פאשיסט.

נעמי בלומנטל: זה לא בא בחשבון.

נעמי בלומנטל: תתנצל על זה כדי שנוכל להמשיך את הישיבה.

אבשלום וילן: תיקח את המלה הזאת בחזרה, אחרת אי-אפשר להמשיך את הישיבה.

הרב דוד בניזרי: אני אצא.

סופה לנדבר: - - -

קריאות: - - -

נעמי בלומנטל: אנחנו ממשיכים את הישיבה לאור הדברים שנאמרו.

נעמי בלומנטל: אני רק רוצה להתנצל.

נעמי בלומנטל: ראש העיר בית שמש לא יכול היה להגיע, והוא מוסר לוועדה שהעיר בית שמש קלטה הרבה מאד עולים.

נעמי בלומנטל: יש בבית שמש קואליציה מקיר אל קיר.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקווים שהבעיות לפחות שם ייפתרו.

נעמי בלומנטל: נראה לי שבמרחב הגדול יותר יש בעיות, שאנחנו באיבן, ופה הסכנה.

נעמי בלומנטל: אנחנו ממש נמצאים בשעת סכנה.

יוסף יצחק פריצקי: צריך להזכיר שראש העיר בית שמש הוא חובש כפה ויחד עם זאת, למרות שהוא אדם דתי ומסורתי - - -

סופה לנדבר: מה היה לו שהוא לא היה מסוגל להגיע?

סופה לנדבר: יש לו בעיה בעיר והוא לא היה מסוגל להגיע?

נעמי בלומנטל: שרת הקליטה אמורה למסור משהו בשם ראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

יולי תמיר: אני רוצה לומר גם בשמי וגם בשם ראש הממשלה, שנמצא עכשיו בדרכו לארץ – דיברתי אתו אתמול מניו-יורק - אני רוצה למסור גם בשמו וגם בשמי וגם בשם סיעת "ישראל אחת" שאתמול קיבלה הודעת גינוי חריפה מאד למה שנעשה בבית שמש.

יולי תמיר: הדברים שנאמרו בבית שמש – וכדאי לנו לשים את זה גם בהקשר של הדברים שאמר הרב הלפרט כשבועיים קודם לכן – מהווים מתקפה חזיתית של הציבור החרדי על העולים, ובכלל, תרשו לי, על פלורליזם ודמוקרטיה במדינת ישראל.

יולי תמיר: קודם-כל אני חושבת שחשוב להדגיש, זה לא מאבק בין ספרדים לבין עולים חדשים.

יולי תמיר: הביטוי של הרב הלפרט, וגם אתמול היו ביטויים קשים מרבנים אשכנזים אחרים – זה מאבק של הקבוצות החרדיות שמנסות לעשות כאן מדינת הלכה, ולא מוכנות לתת מקום לכל אדם שבא לחיות את חייו באופן אחר.

יולי תמיר: אנחנו כמדינה, ואני כשרת הקליטה, מקבלת את כל מי שבא לכאן על-פי חוק השבות, וחוק השבות לא נקבע באקראי.

יולי תמיר: חוק השבות בכוונה לא קבע שיהודי הוא על-פי ההלכה.

יולי תמיר: הוא בכוונה נתן פרשנות הסטורית וקבוצתית להגדרה של היהדות.

יולי תמיר: אם אנחנו רוצים להגן על מדינת ישראל, שיש בה יהדות שהיא פלורליסטית, וחברתית, והסטורית, ולא רק הלכתית, אנחנו כולם – ואני אומרת את זה דווקא בתור מי שהוא לא עולה – כולם, כל הציבור שזה איכפת לו, צריך להצטרף למאבק הזה, וחס ושלום שזה יהפוך אך ורק למאבק של העולים.

יולי תמיר: אם הציבור כולו בישראל לא יתייצב מאחורי העולים בנושא הזה, אנחנו נכשלנו בתור חברה דמוקרטית.

יולי תמיר: אני העליתי את הבקשה לדון בנושא בממשלה.

יולי תמיר: הממשלה תדון בזה בישיבתה הקרובה והיא גם תוציא הודעה בנושא, היא גם תפעל בנושא.

יולי תמיר: אנחנו גם נבחן את השאלה של הסתה בהקשר הזה.

יולי תמיר: אנחנו לא נניח לדברים האלה לקרות.

יולי תמיר: אני מתנצלת מאד שבאתי לרגע חטוף.

יולי תמיר: אני באמצע דיון בוועדת שרים, אבל חשבתי לנכון לעזוב אותו ולבוא לכאן, כי הנושא מספיק חשוב.

יולי תמיר: אני מודה מאד ליושבת-ראש הוועדה שכינסה את הדיון הזה.

יולי תמיר: אני חושבת שזו יוזמה חשובה ובעתה, ואנחנו נמשיך ונפעל בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: אם אפשר, כבוד השרה, למסור גם לראש הממשלה, מכיוון שלענין הישיבה את שליחתו, שאני מצפה ממנו שהוא יפעל בצורה נחרצת, כי אנחנו נמצאים בקו אדום אמיתי, על סף שיסוי שלא היה דוגמתו בחברה הישראלית.

נעמי בלומנטל: אם הוא חושב כך לנהל את המדינה, אני רק רוצה לומר לו כיושבת-ראש ועדת העליה והקליטה, שאם הוא לא יעשה מאמצים אדירים ויפעל להפסקת השיסוי הזה וההסתה הזאת, גם מבין אנשים שיושבים בתוך ממשלתו, אנחנו נראה את זה בחומרה רבה ביותר ולא נקבל את כל הדברים שהוא יפעל ויעשה.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לראות תוצאות.

סופה לנדבר: אבל מי שגידל את המפלצת הזאת זה כנראה ביבי נתניהו ולא ראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: איך את מדברת?

נעמי בלומנטל: מי זאת המפלצת בעינייך?

נעמי בלומנטל: על איזו מפלצת את מדברת?

נעמי בלומנטל: את מדברת על מישהו מחברי הכנסת?

נעמי בלומנטל: איך את מדברת בצורה כזאת?

סופה לנדבר: מותר לי להגיד.

סופה לנדבר: אני חושבת שהחברה מחולקת ואני חושבת שכאשר יושב פה, נעמי, - - - ואת מדברת אתו, והוא לא מסתלק מייד - - -

נעמי בלומנטל: לא מתאים לך לדבר כך.

יולי תמיר: אני רוצה לענות על דבריה של יושבת-ראש הוועדה.

יולי תמיר: כמו שאמרתי לפני רגע, ואני אומרת את הדברים האלה בשם ראש הממשלה, בשם הממשלה ובשמי כשרת הקליטה: אנחנו בענין הזה ניאבק עד הסוף.

יולי תמיר: יש כאן שאלה של הגנה על הדמוקרטיה הישראלית, ועל זה לא תהיה שום התפשרות לגבי שום התבטאות כגון זו ששמענו בבית שמש.

נעמי בלומנטל: בהחלט כן.

נעמי בלומנטל: זו לא רק הגנה על הדמוקרטיה, זאת הגנה בראש ובראשונה על עולים חדשים, על אנשים שהגיעו לכאן בתוקף חוק של מדינת ישראל, ואני מצפה שראש הממשלה, גם בעזרתך - - -

יולי תמיר: ודאי.

יולי תמיר: אנחנו מגנים עליהם כאזרחים, ללא קשר אם הם יהודים או לא יהודים.

יולי תמיר: אנחנו הבאנו אותם, כי רדפו אותם במקום מושבם, ואנחנו לא ניתן שפה ירדפו אותם.

יולי תמיר: חד-משמעית.

יולי תמיר: הענין הזה, לפי דעתי, אין בו שום מקום לניואנסים.

גדעון עזרא: אני שואל שאלה.

גדעון עזרא: האם הנחיתם את המשטרה לטפל במקרים כאלה?

גדעון עזרא: זו עבירה פלילית.

יולי תמיר: ישיבת הממשלה ביום א' - - -

גדעון עזרא: הממשלה תחליט אם זה פלילי או לא?

יורי שטרן: אני פניתי אתמול למשטרה.

יולי תמיר: היא לא תחליט אם זה פלילי או לא.

יולי תמיר: הממשלה היא לא גוף חוקר והיא לא גוף שיפוטי.

יולי תמיר: הממשלה תחליט על צעדים, ואני לא חושבת שזה מן הראוי שאני אודיע עכשיו מה הם הצעדים לפני שהממשלה תדון.

סופה לנדבר: אבל גם ועדת העליה והקליטה יכולה לפנות למשטרה ולדרוש שהיא תחקור.

יורי שטרן: אני פניתי אתמול למשטרה.

יורי שטרן: כבוד שרת הקליטה, נכון שהממשלה איננה גוף שיפוטי ולא גוף חוקר, אבל הממשלה כן מנחה את השר לבטחון פנים למדיניות מסוימת.

יולי תמיר: היא ללא ספק תעשה את זה.

יורי שטרן: אני זוכר שהתערבתי כשהוציאו את הרב לוינגר מביתו, כי מישהו חשב שבדברי ההספד שהוא אמר בגבעת שאול על אדם שנרצח בקרית ארבע על-ידי מחבלים, היתה מלת הסתה, הוציאו אותו מהבית וחקרו אותו, למרות שהיתה קלטת ואפשר היה לבדוק את זה מראש.

יורי שטרן: אני רוצה שאת אותם צעדים ינקטו – אולי בצורה יותר עדינה, כי גם אז לא הסכמתי עם צורת הפעילות של המשטרה, אבל ישב פה אדם שאמר דברי הסתה, והוא יצא.

יורי שטרן: היו שם עוד אנשים, וגם סגן ראש העיר שאמר דברי הסתה וגזענות.

יורי שטרן: יש חוקים במדינת ישראל, שכעקרון עומדים להגנת האזרח.

יורי שטרן: אני מבקש מהממשלה לתת מסר ברור למשטרת ישראל שיש עדיפות לחקירת המקרה הזה.

נעמי בלומנטל: לא רק זה.

נעמי בלומנטל: שר בישראל שיאמר שהעולים החדשים הביאו זנות למדינת ישראל- זה פשוט לא ייאמן.

נעמי בלומנטל: לא היה עדיין כדבר הזה, ואני מחכה למסר חד-משמעי מראש הממשלה.

יולי תמיר: הרי מזה התחלתי את דבריי, כשאמרתי שיש מסר חד-משמעי מראש הממשלה לגבי המאבק בתופעה הזאת של ההסתה נגד העולים.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לחבר-הכנסת לפיד.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

יוסף לפיד: יש לי שתי הערות.

יוסף לפיד: 1.

יוסף לפיד: מדובר פה בתרבות השלטון.

יוסף לפיד: אי-אפשר להפריד בין מה שמתרחש פה לבין העובדה שנציגי האנשים האלה, נציגו של הרב הזה יושב אתם בממשלה.

יולי תמיר: חבר-הכנסת לפיד, השאלה היא לא אם ש"ס צריכה להיות בקואליציה או לא.

יולי תמיר: השאלה היא אם יש הסתה נגד העולים.

יולי תמיר: אל תהפוך את זה חזרה לוויכוח שבלוני פוליטי שכולנו מכירים אותו.

יוסף לפיד: זה כן ענין פוליטי, כי האנשים האלה שואבים את כוחם ואת סמכותם ואת כספיהם מהממשלה.

יוסף לפיד: את יושבת אתם בממשלה, את לא יכולה להתנער מהעובדה שעל-ידי כך את שותפה לסוג כזה של שלטון.

יולי תמיר: מר לפיד, אנחנו יודעים שלא הצטרפת לקואליציה כי לא רצית לשבת עם ש"ס.

יולי תמיר: זאת לא השאלה.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא מדברים על השמצות גורפות.

יוסף לפיד: הערה שנייה.

יוסף לפיד: נוצר פה מצב מוזר, שהאוזן שלנו אטומה לו, והוא שאנחנו מגנים פה על יהדותם של היהודים שעלו מרוסיה, ואנחנו לא אומרים - - -

יולי תמיר: אף אחד לא הגן על זה.

יולי תמיר: אמרו: כל עולה באשר הוא, ללא קשר ליהדותו.

יוסף לפיד: רבותיי, עלו ארצה 100 או 200 אלף גויים.

יוסף לפיד: הם בעלי זכות חוקית פה, הם בני-אדם.

יוסף לפיד: לדבר על הגויים האלה כמו שאנטישמים דיברו על יהודים בחוץ-לארץ רק מפני שהם נולדו לא יהודים, זה בפני עצמו אות קלון על המדינה הזאת.

יוסף לפיד: נניח לשאלת העליה, נניח לשאלת החזיר.

יוסף לפיד: רק תחשבו על זה שבמוסקבה היה קם כומר, בישוף אורתודוכסי ומדבר על יהודים ברוסיה כמו שהרבנים האלה מדברים פה על גויים.

יוסף לפיד: זה בלתי-אפשרי.

יוסף לפיד: זה בפני עצמו לא רק הסתה בלתי-חוקית, אלא זה אות קלון לכל החברה הישראלית.

יורי שטרן: חבר-הכנסת לפיד, למה ללכת רחוק?

יורי שטרן: היידר באוסטריה התבטא ומדינת ישראל הכריזה שהיא בכלל אולי תפסיק את היחסים הדיפלומטיים עם המדינה הזאת, והוא אמר דברים הרבה פחות חמורים.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לחבר-הכנסת בריילובסקי, ואחריו – חברת-הכנסת לנדבר, יוזמי הדיון.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להוסיף על דברי שרת הקליטה, שיש לי ספק גדול מה הממשלה בכלל יכולה לעשות עכשיו במצב הזה.

ויקטור בריילובסקי: ש"ס היא חלק מהממשלה.

ויקטור בריילובסקי: יש הסכם קואליציוני לפיו כל הבעיות, כל היחסים בשאלת דת ומדינה הם קבועים, ובגלל שהממשלה לא עושה חקירה, לכל היותר הם יקבלו עוד התנצלות אחת ומחיר ההתנצלות הזאת הוא אפס.

יולי תמיר: השאלה היא לא יחסי דת ומדינה, השאלה היא שאלה של הסתה.

יולי תמיר: הבעיה בדברים שנאמרו בבית שמש אינם יחסי דת ומדינה.

יולי תמיר: בואו לא נטעה.

יולי תמיר: הבעיה היא הסתה כלפי העולים.

יורי שטרן: נכון.

יורי שטרן: לכן כבוד השרה, אני חושב שגם המישור הזה של חרדים מול עולים הוא גם המישור הלא נכון, כי יש פה הסתה פוליטית עדתית, והיא לא קשורה ל - - -

ויקטור בריילובסקי: זאת בדיוק שאלה של יחסי דת-מדינה.

סופה לנדבר: כבוד היושבת-ראש, אני חושבת שצריך לציין שבמדינת ישראל שלנו היום הצביעות חוגגת.

סופה לנדבר: הגזענות מותרת רק לכיוון אחד.

סופה לנדבר: אנחנו היינו פה כאשר קרו כמה מקרים, ואחד מהם, שבן-אדם שילם בקריירה הפוליטית שלו, וכל הבית הזה עמד על הראש.

סופה לנדבר: כאשר קרה שפגעו בעליה שלמה, מותר לי להגיד על התקשורת – שאני בדרך-כלל לא נוהגת לעשות את זה – אני חושבת שניסו להסתיר את זה מתחת לשטיח.

סופה לנדבר: לפני שבוע התאספנו פה – את היית בחו"ל, לצערנו – אבל איפשרת לנו במהירות רבה לאסוף כאן נציגי ציבור רבים, גם חברי מועצת העיר, גם סגנים, גם ממלאי-מקום, גם יושבי-ראש סיעות יוצאי מדינות חבר העמים, פה בבית הזה, ואני רוצה לומר לך שאנחנו כועסים מאד.

סופה לנדבר: לא יכול להיות דבר כזה.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שמישהו מהעולים צריך לקום שוב ושוב ולהוכיח את עצמו.

סופה לנדבר: לפני כשעה ישבנו כאן עם נציגי צה"ל, ואנחנו צריכים להגיד שאנחנו כהורים גאים בילדים שאנחנו מביאים למדינת ישראל והם גאווה של מדינת ישראל.

סופה לנדבר: ממש באופן בלתי-מובן, מה שמרתיח לי את הדם, שמנהיגים רוחניים של ש"ס היום עוברים את זה בשתיקה.

סופה לנדבר: אני לא חושבת שאת הכדור צריך להעביר רק לראש הממשלה.

סופה לנדבר: אמנם שלחנו לו מכתב, וגם אני שלחתי לו מכתב ואנחנו ממתינים לשובו.

סופה לנדבר: אבל לדעתי, המנהיגים הרוחניים יודעים לקום ולהשמיץ.

סופה לנדבר: שיקומו ויגידו מה הם עשו לעליה הזאת.

סופה לנדבר: פתחתי היום עתון, וראיתי ששר הבריאות, בציניות רבה אומר:

סופה לנדבר: מי הם בכלל שידברו כך?

סופה לנדבר: מי הם בכלל שאני אבקש סליחה?

סופה לנדבר: הוא יבקש סליחה, ועוד איך.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לומר שאנחנו גם מסוגלים להוציא את האנשים על בריקדות.

סופה לנדבר: אני לא רוצה לעשות את זה.

סופה לנדבר: אני חושבת שכל אחד מאתנו, גם אני כיושבת-ראש התאחדות, אחראים, אולי יותר מדיי אחראים, אבל אנחנו מזהירים שיכול להיות שתהיה פה מלחמת אחים.

סופה לנדבר: אני מזהירה שוב ושוב, מפני שהאנשים בקהילת יוצאי ברית-המועצות לשעבר למרגישים פגועים מאד.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שחבר כנסת קם לפני שבוע בוועדה והשמיץ אותנו: גיס חמישי.

סופה לנדבר: אנחנו גיס חמישי?

סופה לנדבר: אנחנו ששולחים את הילדים שלנו לצבא ולשרות לאומי?

סופה לנדבר: - לא יכול להיות דבר זה.

סופה לנדבר: אני חושבת שעל הדבר הזה לא צריך לעבור בשתיקה, ואני מבקשת מהתקשורת הישראלית לקיים דיון עמוק, כי כל הקהל הזה רותח, ואני חוששת שבעקבות האירועים שקרו במשך השבועיים האחרונים אנחנו נאבד את הסיבה להיות עם אחד.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לחברת-הכנסת לנדבר.

נעמי בלומנטל: כשהשר בניזרי אמר: מי הם ישראל בעליה?

נעמי בלומנטל: הוא ספר 17 מנדטים מול ארבעה מנדטים, וזה המסר לראש הממשלה.

סופה לנדבר: אנחנו לא עוברים עכשיו לספירת מנדטים.

סופה לנדבר: אנחנו יוצאי מדינות חבר העמים 22 מנדטים, ואני לא אתן לאף שר בממשלה ולאף אחד לזלזל בעליה הזאת.

נעמי בלומנטל: זה בדיוק מה שהוא התכוון כשהוא אמר, וזה המסר לראש הממשלה, שהוא יבין שהשנאה ודברי הבלע האלה הם יותר קשים מאשר ספירת מנדטים.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לחבר-הכנסת אביגדור ליברמן, בבקשה.

אביגדור ליברמן: אני מרגיש פה, בקטעים מסוימים, כמו בתוכנית "פופוליטיקה", במיוחד כשאני רואה מולי את טומי לפיד.

אביגדור ליברמן: אני חושב שכל אחד פה מנסה להעביר מסר לתקשורת ולאלקטורט שלו במקום לדון באמת בבעיה, שהיא בעיה קשה וכאובה.

אביגדור ליברמן: אני חושב שזה הנושא שבאמת סביבו אנחנו יכולים ליצור אחדות לאומית, בלי שום קשר לימין - שמאל, דתיים - חילוניים, זה הנושא שחייב לאחד את כל העם.

יוסף לפיד: בלי ש"ס.

נעמי בלומנטל: מאחדים.

אביגדור ליברמן: בדיוק כמו במקרה של אורי אור, שכולם יצאו בגינוי חריף ביותר נגד התופעה החמורה הזאת, גם פה אני מצפה משרי ש"ס, מחברי הכנסת – ללאו-דווקא מזוהים עם העליה הרוסית – וממנהיגי עדות המזרח שיקומו ויגנו את התופעה החמורה הזאת.

ויקטור בריילובסקי: אתה רואה איך כולם יושבים פה.

נעמי בלומנטל: כי זה ענין לא רק של העולים החדשים וחברי הכנסת שהם עולים חדשים.

אביגדור ליברמן: אני מקווה שלאו-דווקא עולים חדשים יוצאי חבר העמים ירימו את הדגל ויגנו בצורה החריפה ביותר את התופעה החמורה, שהיא גזענות נטו.

אביגדור ליברמן: אני חש פה, בנקודות מסוימות, כמו שחשתי פעם ברוסיה כששמעתי את כל ההתבטאויות "אנטישמים, גויים" כנגד יהודים.

אביגדור ליברמן: אני תפסתי את עצמי פה בכמה וכמה נקודות שבהן הרגשתי אותו דבר כאן, ואסור שזה יקרה.

יוסף לפיד: אומר שר הבריאות במדינת ישראל: יש עליה גדולה מרוסיה, חלקם גויים – ועכשיו אני מצטט: חלקם הלכו לזנות.

יוסף לפיד: את זה אמר שר הבריאות בראדיו הישראלי.

יוסף לפיד: מה היה קורה לשר בריאות בכל מדינה מתוקנת בעולם, או באנגליה, למשל, אם היה אומר: חלק מהסקוטים הלכו לזנות?

יוסף לפיד: הוא לא היה נשאר יום אחד שר.

יוסף לפיד: זאת השאלה.

יוסף לפיד: זה לא רק איזה רב של עיירה.

יוסף לפיד: הוא שר הבריאות במדינת ישראל.

אביגדור ליברמן: אני חושב שגם הכנסת וגם הממשלה נכשלו במקרים הקודמים.

אביגדור ליברמן: אם היו עוצרים את הגלגול הזה, גם כשראינו אותה התבטאות בבחירות במעלה אדומים, באותו מקומון עם אותה הסתה כנגד קהילת עולי רוסיה, או היינו עושים אותו דבר כשחבר-הכנסת הלפרט אמר בוועדה זו אותם דברים במהות, וברגע ששם לא נחסם הדבר אז אנשים רואים שהכל הפקר, הכל מותר וניתן להמשיך, וכך זה לצערי מתגלגל.

אביגדור ליברמן: לכן אני חושב שהדיבורים צריכים להיפסק ואנחנו מחכים שהממשלה תפעל באותה נחישות.

אביגדור ליברמן: אני מצפה קודם-כל ממנהיגי הציבור, כשם שפעלו במקרה של אורי אור, לפעול באותה מהירות, באותה חריפות ובאותו קונסנסוס מקיר לקיר, שגם במקרה הזה יהיו אותה התנגדות ואותו קונסנסוס ואותה נחישות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: טוב לשמוע את הדברים שכולנו היינו רוצים שלא היו קורים, אבל אני מוכרחה לומר, ואני אומרת את זה מתוך נסיון כיושבת-ראש ועדה למעלה משלוש שנים, שאני לא הייתי חושבת שנגיע למצב הזה, לא בדברים ששמענו כאן ולא בדברים שנשמעו בבית שמש ולא באווירה הכללית שקיימת.

נעמי בלומנטל: בשום פנים ואופן אסור שתהיה הידרדרות כזאת.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לסגנית ראש העיר גב' סטלה ולטר.

נעמי בלומנטל: אנחנו מכירות מזה שנים, גם ממערכת הבחירות שהיתה בבית שמש, ואני לא זוכרת שבמערכת הבחירות היו גילויים של אלימות ושל הסתה.

סטלה ולטר: זה אף פעם לא קרה בבית שמש.

סטלה ולטר: בית שמש של שלשום ובית שמש של היום זו לא אותה עיר.

סטלה ולטר: יש לי הרגשה שכולנו ביחד.

סטלה ולטר: זה מה שקרה.

סטלה ולטר: אני מקבלת טלפונים, מבוקר עד לילה, כולל רבנים שמתקשרים ומתנצלים, כי הדברים שנאמרו בבית שמש הם פשוט דברי הסתה.

סטלה ולטר: כך אני מגדירה אותם.

סטלה ולטר: למה נאמרו הדברים?

סטלה ולטר: לדעתי זו קבוצה שולית שקיימת בבית שמש.

סטלה ולטר: אני לא חושבת שזה משהו שבכלל מתאים לבית שמש.

סטלה ולטר: למה זה קורה?

סטלה ולטר: הרב דוד בניזרי איננו תושב המקום.

סטלה ולטר: למה הוא בא?

סטלה ולטר: מחולשה, מפחד.

סטלה ולטר: כי פה מדובר על העתיד של העיר בית שמש, עיר שגדלה, עיר שצריכה להיות פי שלוש גדולה מכפי שהיא היום.

סטלה ולטר: הם עושים הכל בשביל לא לתת לעולים חדשים לקנות דירות בשכונה החדשה רמת בית שמש.

סטלה ולטר: זאת הבעיה שלנו.

סטלה ולטר: מפרסמים בכל מקום שמדובר על חרדיזציה של העיר.

סטלה ולטר: אני שואלת את כולם: אם מישהו עכשיו שוקל לקנות דירה בבית שמש, או במודיעין, מה הוא יחליט אם הוא אדם חילוני?

סטלה ולטר: זה הכיוון, זאת הבעיה ועל זה אנחנו צריכים לדבר.

יוסף לפיד: זה לגבי כל המדינה.

יוסף לפיד: הרי הם רוצים למנוע גם את העליה למדינת ישראל, כמו שהם מנסים למנוע את הכניסה לבית שמש.

יוסף לפיד: זה אותו דבר.

סטלה ולטר: אתמול פניתי לשר בניזרי ושאלתי: מה אתה יכול להגיד לי בתור אשה שנוסעת כל הזמן לברית-המועצות, איך אני צריכה לשכנע את העולים החדשים לבוא ארצה?

סטלה ולטר: איך אני צריכה לדבר אתם?

סטלה ולטר: איך אני צריכה להגיד להם שמקומם בבית שמש ואנחנו מחכים פה בארץ שלנו?

יורי שטרן: תגידי שהפגנה שלמה תקבל את פניהם.

סטלה ולטר: אתם שמעתם איזו תשובה קיבלתי מסגן ראש העיר הרב משה אבוטבול?

סטלה ולטר: סטלה, שלא יבואו בכלל כל העולים החדשים.

סטלה ולטר: על איזו עליה אנחנו מדברים?

סטלה ולטר: איפה אנחנו?

סטלה ולטר: אנחנו צריכים להתעורר.

סטלה ולטר: בית שמש זה מקרה, אבל זו התחלה.

סטלה ולטר: אנחנו צריכים להיות זהירים לכל דבר שקורה עכשיו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לארקדי ניסנש, בעל חנות לממכר בשר חזיר ולבשר לא כשר בכלל בירושלים.

נעמי בלומנטל: אתה נתקלת באיזה שהם גילויי אלימות בתור בעל החנות?

ארקדי ניסנש: כן.

ארקדי ניסנש: בשנת 1993 נתקפתי על-ידי חרדים ב"שוקר".

ארקדי ניסנש: אחר-כך נמצאו עוד שמונה "שוקרים" בתיק, ולתוקף לא עשו דבר.

ארקדי ניסנש: הוא שוחרר מחוסר עדויות.

ארקדי ניסנש: זאת לא בעיה של כשר או לא כשר.

ארקדי ניסנש: המלחמה התחילה לא אתמול, אלא לפני כמה שנים טובות, וחבל שרק עכשיו התחילו להתעורר ולחפש כל מיני פתרונות.

ארקדי ניסנש: הישיבה הזאת, לדעתי, זומנה כדי לפתור בעיה.

ארקדי ניסנש: אי-אפשר לפתור בעיה בלי סיבה ובלי הגורם לבעיה.

ארקדי ניסנש: חבל שהרב שישב פה יצא.

ארקדי ניסנש: דבר שני, אי-אפשר לחנך מישהו או לשנות את דעתו אם אנחנו נרד לרמה שלו.

ארקדי ניסנש: אדם שאתמול אירגן את הרצאת החינוך שלו, גם הרצאת החינוך שלנו כלפיו היא אותו דבר, ירדנו ברמה, צעקנו ולא השגנו כלום.

ארקדי ניסנש: אם אנחנו רוצים להשיג משהו, קודם-כל אנחנו צריכים להעלות את הרמה שלנו ואז לפתור את הבעיה.

ארקדי ניסנש: בקשר לבית שמש, אנחנו מזדהים אתם, ואם אפשר לעזור אנחנו נעזור להם.

ארקדי ניסנש: בקשר לעליה, אי-אפשר להתעלם מהעובדות.

ארקדי ניסנש: העובדה שהרוסים הולכים לצבא, עם הסמלים ועם המפקדים, ואחר-כך אסור לקבור אותם – כמו שזה קרה ב-1995 - - -

וילמה מאור: היום זה כבר לא קורה.

ארקדי ניסנש: אבל זה קרה.

ארקדי ניסנש: איך מרגישים החיילים שמשרתים עכשיו בצבא?

ארקדי ניסנש: זאת הבעיה.

ארקדי ניסנש: הבחורים לא כל-כך רוצים לשרת עכשיו בצבא.

ארקדי ניסנש: אם תבדקו, תראו שמספר העולים החדשים יוצאי חבר המדינות שרוצים לשרת בצבא ירד עכשיו.

ארקדי ניסנש: אם אתם רוצים לשנות את זה, זה לא ייעשה על-ידי סליחה של הרב, אלא על-ידי פתרונות.

ארקדי ניסנש: כשהעם הרוסי יראה פתרונות, אז הוא אולי יסלח לחרדים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: ארקדי אמר דבר מאד נכון.

נעמי בלומנטל: כשאומרים דברים כל-כך קשים, אחר-כך מאד קשה לחזור מהם.

נעמי בלומנטל: גם כשיש אחר-כך התנצלות, אף פעם לא שוכחים את המלים הכל-כך כואבות וכל-כך פוגעות.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו לא בגן ילדים.

ויקטור בריילובסקי: מה זאת אומרת התנצלות?

יורי שטרן: גם לא הסמכנו אף אחד לקבל התנצלות בשמנו.

יורי שטרן: אתמול היתה איזו שהיא התנצלות, שכביכול קיבלו אותה בשם העליה הרוסית.

יורי שטרן: אני לא חושב שהעליה קיבלה את זה כשליחות שלה.

משה גפני: אני מתנצל, אני לא חבר ועדה, אבל - - -

נעמי בלומנטל: נכון, חברך לא הגיע.

נעמי בלומנטל: אני ציינתי את זה, ואני מוכרחה לומר שקצת נדהמתי שחברי ועדת העליה והקליטה מסיעת ש"ס, שהם פעילים מאד, לא הגיעו לישיבה הזאת.

משה גפני: יכול להיות שעשיתי טעות שבאתי.

נעמי בלומנטל: את זה תראה אחר-כך.

נעמי בלומנטל: אם באת למען עם ישראל, לא עשית טעות.

משה גפני: גברתי היושבת-ראש, אני מודה לך על שאיפשרת לי לדבר.

משה גפני: אני אדם חרדי, מה לעשות?

משה גפני: מאז היותי ילד חינכו אותי, כאשר אנחנו מתפללים לאחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשביה, להתכוון לעולי רוסיה.

משה גפני: כאשר היה מסך הברזל, זה היה הנושא המרכזי בתפילות שלנו, שיירד מסך הברזל ושהיהודים מרוסיה יבואו לארץ.

משה גפני: לזה חיכינו, לזה קיווינו.

משה גפני: אני יליד הארץ, איש צעיר, לא עברתי את מאורעות השואה ולא עברתי צרות גדולות שהעם היהודי עבר, מלבד מה שהיה כאן בארצנו.

משה גפני: ידעתי שהיהודים שנמצאים בצרה אלה היהודים שנמצאים בברית-המועצות לשעבר, חבר המדינות של היום.

משה גפני: אני מבין את הרגשות שנלווים לענין, והיום הכל מתוקשר ובוודאי שלא ידברו על הבעיות עצמן אלא רק על איזו שהיא התבטאות, וזה הדבר הכי חשוב, אם אמרו כך או אחרת, כאשר מתעלמים מהבעיה הנוראה שקיימת היום בעם היהודי.

משה גפני: אנחנו צריכים לזכור שקרוב לשמונים שנה, קרוב לארבעה דורות השלטון הקומוניסטי ניסה בכוח להשכיח את היהדות מהיהודים ברוסיה, ומתי מעט יכלו לעמוד מול התופעה הנוראה הזאת, שהיתה תופעה של דיכוי עם באופן החמור ביותר.

משה גפני: המשטר הקומוניסטי עשה נזק בל יתואר בדורות האלה לעם היהודי.

משה גפני: בין יתר הנזקים שהוא עשה, שהנכדים או הנינים של האנשים שידעו מהי יהדות כבר לא ידעו מהי יהדות, ואותם רצינו להביא לארץ.

משה גפני: כתוצאה מזה שהם לא ידעו מהי יהדות, חלקם לא ידעו כמובן מה זה בשר כשר ומה זה בשר טרף.

יורי שטרן: הרב גפני, רק שאלה.

יורי שטרן: אתה חושב שההסתה הזאת תקרב אותם ליהדות?

משה גפני: אתה יודע שאני לא אגרר לענין הזה מכיוון שאני מדבר על דבר מאד רציני שכואב לי באופן אמיתי, ואלה לא דברים מן השפה ולחוץ.

משה גפני: אני לא מתכוון בדברים האלה ללכת שולל אחרי גורמים אנטי-דתיים שמסיתים בענין הזה.

משה גפני: אני מדבר לגופו של ענין.

משה גפני: בין יתר הבעיות שנגרמו לעם היהודי בברית-המועצות לשעבר, התחילו גם נישואי תערובת, ובצדק מבחינתם.

סופה לנדבר: אבל זה לא רק ברוסיה.

סופה לנדבר: אתה יודע שבכל מקום בעולם שיהודים נמצאים יש התבוללות.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות עם זה?

משה גפני: אנחנו מצרים על הענין הזה, שמבחינתנו הוא דבר קשה ובעייתי, ואנחנו צריכים להתמודד עם התופעה הזאת.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לברוח ממנה, מכיוון שהמציאות היתה שהעליה המאסיבית הרצינית והטובה של עולי ברית-המועצות לא באה מקנדה וארצות-הברית, ששם יש נישואי תערובת בגלל סיבות שכבר דיברתי עליהן למה זה קרה שם.

משה גפני: העליה המאסיבית של מדענים, של אנשים שתורמים למדינה אלה עולי ברית-המועצות לשעבר, שבאו במאסות עצומות, שלהן התפללנו וייחלנו.

משה גפני: ונפלנו לתוך הבעיה.

משה גפני: פתאום הבעיה היא אצלנו.

משה גפני: ומה הבעיה אצלנו?

משה גפני: אנחנו מדינה יהודית.

משה גפני: המשמעות של מדינה יהודית עד לשנים האחרונות, לפני שקמה מפלגה כזאת או אחרת שהכל זה מלחמה נגד הדת.

משה גפני: למשל, נושא החזיר.

משה גפני: למשל, מדינת ישראל מאז הקמתה, בכל הממשלות ובכל הכנסות היתה מערכת חוקים שלמה נגד מכירת בשר חזיר.

סופה לנדבר: זה היה, עכשיו אין.

סופה לנדבר: אתה יודע, אני מכבדת אותך, אבל אני לא רוצה שמישהו יכניס את האף שלו לצלחת שלי.

סופה לנדבר: זאת דמוקרטיה.

משה גפני: המדינה כמדינה יהודית ודמוקרטית יש לה הסמלים שלה כמדינה יהודית, יש לה את העקרונות שלה כמדינה יהודית, וכמדינה דמוקרטית כמו שזה קיים בכל דמוקרטיה בעולם.

משה גפני: יש דברים שהם מקודשים, ואחד מהם הוא מכירת חזיר, שנאסר.

משה גפני: אני זוכר איך ראש הממשלה יצחק רבין זכרונו לברכה, עמד כאן בשעה שלוש לפנות בוקר, ואוי ואבוי היה לאיש ממפלגת העבודה שלא בא להצביע בעד החוק שאוסר לייבא בשר טרף.

פרמסלר וסצ'לב: זאת היתה סחטנות פוליטית-קואליציונית, לא בגלל שהם שונים.

פרמסלר וסצ'לב: אני מצטער.

משה גפני: אדוני, אני ממש לא מכיר אותך ואני מתנצל אם אני אומר דברים לא נעימים לאוזניך.

משה גפני: אבל מה לעשות שאנחנו, למשל, היינו אופוזיציה לוחמת נגד ממשלת רבין, ולא היתה פה שום סחיטה, מפני שהוא לא היה צריך אותנו.

משה גפני: לא היה לענין הזה שום קשר עם פוליטיקה.

משה גפני: מדינת ישראל, מאז הקמתה ועד היום הזה, הנושא של בשר חזיר הוא אחד מהסמלים שלה.

משה גפני: הגמרא אומרת שכאשר היתה מלחמת אחים, נעצו את החזיר בחומה ונזדעזעה ארץ-ישראל ת"ק על ת"ק פרסה.

משה גפני: אם לא היתה מלחמה אז נגד החזיר, עולי ברית-המועצות לשעבר לא היו באים היום לארץ, מפני שחלילה לא היה עם יהודי, לא היה לאן לבוא.

משה גפני: גם לא היתה מדינה.

משה גפני: מה פתאום צריך לבוא לכאן יהודי מסין, ממרוקו, מפולין או מברית-המועצות, לקחת את המדינה הזאת מהערבים?

משה גפני: למה?

משה גפני: אם אין לנו פלטפורמה משותפת, אין לנו קשר – לא העולים מברית-המועצות – אין לי קשר, כיליד הארץ, עם העולה מפולין או ממרוקו.

משה גפני: יש לנו רק שפה אחת, זאת שהביאה אותנו לכאן.

משה גפני: זה עושה אותנו אחים, השפה: שמע ישראל השם אלוקינו השם אחד.

משה גפני: אין לנו שפה אחרת.

משה גפני: אפשר לומר את זה ברוסית, במרוקאית, באידיש ובעברית, אבל זאת השפה היחידה.

משה גפני: רבותיי עולי ברית-המועצות לשעבר, אני אומר לכם בלי מליצות, מאז אני עומד על דעתי אני מתפלל, בין היתר "ותחזינה עינינו בשובך לציון" על עולי ברית-המועצות.

משה גפני: אנחנו היהדות הדתית והחרדית, כמובן שגם מי שאיננו דתי וחרדי, אבל היהדות הדתית והחרדית מקבלת את עולי ברית-המועצות לא רק בשמחה אלא עם דמעות בעיניים, שמה שניסו הקומוניסטים לעשות הם לא הצליחו.

משה גפני: עובדה שאתם כאן.

משה גפני: לעליה מברית-המועצות התוספו תופעות שליליות, שלא אתם אשמים בהן.

משה גפני: אשמים בהן אלה שעשו את זה כדי לגרום לכך שגם לא תרצו לבוא לארץ.

משה גפני: ברוך השם שמסך הברזל ירד לא בעוד שני דורות, או שלושה דורות, שאז בכלל לא הייתם רוצים לבוא כי לא הייתם יודעים מה זה ישראל.

משה גפני: אני מצטער שאני אומר את זה בצורה הזאת, אבל אני אומר את זה בכל ההגינות.

משה גפני: אם אתם תגרמו לכך שמדינת ישראל תאבד את הפלטפורמה שעליה אנחנו יושבים כתוצאה מכל מיני אמירות משתלחות מכל הכיוונים – ושלא תשכחו, אתם נמצאים היום בארץ ואתם יודעים שיש פה מפלגות שיש להן מאבק פוליטי אתנו, שלא נוגע בכלל לעליה מברית-המועצות.

משה גפני: יש מאבק בארץ בשאלה האם מדינה יהודית היא עם סממנים כאלה או שבכלל היא לא מדינה יהודית, היא רק מדינה דמוקרטית בלי סממנים יהודים.

משה גפני: אל תתערבו במלחמה הזאת.

סופה לנדבר: - - -

ויקטור בריילובסקי: למה?

ויקטור בריילובסקי: אנחנו אזרחי המדינה וכל הספור הזה הוא שקר.

ויקטור בריילובסקי: הדתיים עשו מדינה?

ויקטור בריילובסקי: הדתיים עשו את הבסיס?

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת גפני טעה, הוא לא התכוון.

נעמי בלומנטל: לאזרחי מדינת ישראל ולכל אחד יש הזכות .

נעמי בלומנטל: אתה טעית.

משה גפני: טעיתי.

משה גפני: פשוט לא נותנים לי להשלים את הדברים.

נעמי בלומנטל: הוא טעה.

נעמי בלומנטל: אבל נגעת בנקודה קשה.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שרבים מהדברים שאמר הרב גפני יש בהם אמונה שלו, בלי לפגוע באף אחד.

נעמי בלומנטל: בזה הוא מאמין.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, נדמה לי שהסיעה שלכם, לאורך שנים כבר בעד שינוי חוק השבות.

משה גפני: נכון.

נעמי בלומנטל: הדברים שאומר הרב גפני, בלי לפגוע באף אחד, זו משנה סדורה שהם מאמינים בה ולפיה הם הולכים.

נעמי בלומנטל: היא לא פוגעת באחרים.

אבשלום וילן: הם רוצים לשנות את חוק השבות?

נעמי בלומנטל: הם רוצים.

נעמי בלומנטל: הרבה שנים.

משה גפני: יש רבים שרוצים.

משה גפני: העולים מברית-המועצות לשעבר הם חלק מאזרחי המדינה והם יכולים להתערב בכל המערכות כאן.

משה גפני: אני אומר לא לנצל את נושא העליה, מכיוון שזה בנפשם של כל היהודים כאן ואנחנו מדברים על היהודים.

משה גפני: אתן לכם דוגמה ובזה אסיים.

משה גפני: את הדוגמה אתן רק מ"ישראל בעליה" ולא אתייחס למפלגות אחרות.

משה גפני: מכיוון שאתם חלק מהמערכת הציבורית והפוליטית בארץ, והיות ואנחנו נמצאים בבנין שכולו פוליטיקה והרבה מאד תקשורת, אנסה לא להיגרר לענין הזה, אבל אתן לכם דוגמה פוליטית.

משה גפני: יש בכנסת כמה סיעות שבעצם היו צריכות להיות רחוקות מאד זו מזו.

משה גפני: יש סיעת שינוי, סיעת יהדות התורה וסיעת ישראל בעליה.

משה גפני: סיעת שינוי היא סיעה חילונית, ואין קשר בין יהדות התורה לשינוי.

משה גפני: להיפך, כשטומי לפיד מדבר בכנסת אני יוצא החוצה, כי אני יודע שגם אם הוא ידבר על - - -

סופה לנדבר: גם אנחנו נתחיל עכשיו לצאת החוצה.

סופה לנדבר: אני לא מתכוונת אליך אלא אל אותם חברים שפגעו בנו.

משה גפני: בסדר, מותר לי לצאת.

סופה לנדבר: אבל זו דוגמה טובה, ואתה צודק.

סופה לנדבר: גם אנחנו נתחיל לעשות אותו דבר.

משה גפני: נדלג על הקטע הזה.

משה גפני: אני אומר לכם, ויעידו חברי הכנסת יוצאי חבר המדינות, יש קשר בין יהדות התורה לבין ישראל בעליה עוד מהקדנציה הקודמת, כשהיא היתה הסיעה היחידה שייצגה את עולי ברית-המועצות באופן ברור.

משה גפני: גם היום, עם חברי כנסת שהם יוצאי ברית-המועצות הקשר של יהדות התורה הוא חזק, אמיץ ורציני.

משה גפני: הרי היינו יכולים להגיד: הם תומכים במכירת בשר חזיר והם מביאים לארץ גויים.

משה גפני: ולכן אסור היה שליהדות התורה יהיה קשר אתם.

משה גפני: אתם יכולים לשאול את כל חברי הכנסת, חלקם נמצאים כאן וחלקם לא נמצאים כאן, מה הקשר של יהדות התורה, והקשר נובע מהסיבה הזאת.

משה גפני: אנחנו מקדמים בברכה את העליה מברית-המועצות.

משה גפני: אנחנו מבקשים שתעזרו לנו לשמור על מדינת ישראל כמדינה יהודית בשביל הילדים שלכם, אחרת נתפורר כולנו.

משה גפני: אל תיגררו אחרי אלה שרוצים ללבות אש, דווקא מהאגף החילוני.

ויקטור בריילובסקי: זה בדיוק מה שאתם עושים – משחק באש.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להוסיף כמה מלים על אופי ההפגנה שהיתה בבית שמש, שהוא נושא הדיון שלנו.

ויקטור בריילובסקי: אנשי שינוי שהיו בשטח כמחאה נגד ההפגנה הזאת מדברים על אווירה מאד מתוחה.

ויקטור בריילובסקי: הם מדברים על בחורים עם מקלות ברזל בידיים, מוכנים לעבור מאלימות מילולית לאלימות פיסית.

ויקטור בריילובסקי: הם כנראה לא קיבלו פקודה במקום מהמנהיגות הרוחנית שלהם לעשות פוגרום, אבל בשטח היתה אווירה של פוגרום.

סטלה ורטר: זה לא נכון.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו יכולים לראות את הסרט.

ויקטור בריילובסקי: ( חברי הוועדה והמוזמנים רואים את הסרט שצולם בעת ההפגנה בבית שמש)

אלי בוטבול: איפה ראית פה מקלות ואבנים?

אלי בוטבול: אתה פוגע בתושבי בית שמש.

אלי בוטבול: תתבייש לך, תחזור בך.

ויקטור בריילובסקי: מי אתה בכלל?

אלי בוטבול: אני תושב בית שמש.

ויקטור בריילובסקי: אתה היית שם?

אלי בוטבול: אתה היית?

אלי בוטבול: אתה לא היית וגם את לא היית, חברת-הכנסת לנדבר.

סופה לנדבר: אנחנו נפנה למשטרה.

אלי בוטבול: תפני למשטרה.

אלי בוטבול: הבהלת אותי נורא עכשיו.

נעמי בלומנטל: נמצאת כאן סגנית ראש העיר.

נעמי בלומנטל: נאמרו כאן דברים על-ידי חבר-הכנסת בריילובסקי כאילו היו שם מקלות.

סטלה ולטר: לא היה דבר כזה בכלל.

סטלה ולטר: היו שם אנשים שלי.

ויקטור בריילובסקי: סליחה, יש כאן מישהו שהיה עד בשטח ואני מבקש לתת לו אחר-כך לדבר.

סטלה ורטר: הזמינו את כולם לשעה ארבע.

סטלה ורטר: בשעה חמש היו בקושי חמישים איש.

סטלה ורטר: הזמינו הסעות והם לקחו אנשים מכל העיר למקום הזה, כי לא היו מספיק אנשים שיתמכו בהם.

סטלה ורטר: לכל היותר היו 200 – 250 איש והיו הרבה ילדים.

סטלה ורטר: זה מה שמדאיג, שהיו שם ילדים.

יוני בן-דור: אני הייתי בשטח בזמן ההפגנה.

יוני בן-דור: ראיתי שם כ-200 איש.

יוני בן-דור: אתם בכלל לא הייתם בשטח, לא אנשי מועצת העיר ובמיוחד לא נציגי העולים בעיר.

יוני בן-דור: היו שם רק אנשי ש"ס שאיימו עלינו.

יוני בן-דור: היו אנשים עם מקלות ברזל, לא מקלות גומי.

נעמי בלומנטל: איך הם ידעו מי אתה?

יוני בן-דור: הם ידעו, כי התחילו לראיין אותנו ואז התברר שאנחנו מ"שינוי" ובאנו לתמוך בעולים החדשים בעיר.

יוני בן-דור: למעשה המצב היה ממש מסוכן.

יוני בן-דור: גב' ורטר, איך את יודעת בכלל מי היה שם, כשאת לא היית שם?

סטלה ורטר: לא באתי לשם, כי אני לא צריכה מלחמת אחים.

סטלה ורטר: בגלל זה לא באתי לשם.

יוני בן-דור: את לא מייצגת אינטרסים של עולים בכלל.

סטלה ורטר: אני כן מייצגת אינטרסים של עולים.

נעמי בלומנטל: תודה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לחבר-הכנסת ריגר.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

גנדי ריגר: אנחנו עוד פעם חוזרים לענין הפוליטי, וזה מה שקרה כאן לפני כמה דקות.

גנדי ריגר: צריך לעזוב את זה כבר.

גנדי ריגר: לפנינו ענין רציני בשרשרת של בעיות.

גנדי ריגר: לפני כמה שבועות היה ענין עם הרב הלפרט ועכשיו אנחנו יודעים מה קורה בבית שמש ואנחנו כבר יודעים מה קורה בעכו, שם ראש עיר ממפלגת העבודה אמר שלא צריך עולים בעיר עכו.

גנדי ריגר: זאת שרשרת גדולה וסכנה אמיתית למדינה.

גנדי ריגר: אנחנו צריכים לפנות לממשלה, ליועץ המשפטי לממשלה, שתתקבל החלטה אחת, שאף אחד לא יכול במדינה דמוקרטית להגיד דברים כאלה.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט מסכימה אתך.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לגב' נטאשה קורץ, בבקשה.

נטאשה קורץ: אנחנו מדברים פה על הסתה ועל קללות, ואני לא יכולה לשכוח את משפחת שבשוביץ, שבנה נהרג רק בגלל שהוא דיבר רוסית.

נטאשה קורץ: ועכשיו המטרה היחידה של המשפחה הזאת, בכל הישיבות ובכל בתי המשפט, לקבל חוק שאם בן-אדם יגיד או יעליב אדם אחר רק בגלל השפה שהוא מדבר, זאת עבירה פלילית.

נטאשה קורץ: זה מה שאני מבקשת, ואנחנו לא יכולים לא להזכיר את זה פה.

נעמי בלומנטל: בתחילת הישיבה העליתי את זה, אם כי לא אמרתי את השם שבשוביץ.

נעמי בלומנטל: אני לא אשכח את האנשים האלה ואת המקרה הכל-כך מזעזע.

נעמי בלומנטל: אנחנו על סף תהום מבחינה זאת.

נעמי בלומנטל: המצב ממש מסוכן עם ההסתות האלה.

נטאשה קורץ: טומי לפיד קיבל את הקללה, ממש באוזניים שלנו, וגם מה אנחנו יכולים לתת לאיש הזה ממש פסק-דין פלילי.

נטאשה קורץ: אנחנו חייבים לבקש את זה.

נעמי בלומנטל: פנו ליועץ המשפטי לממשלה וגם למשטרה.

נעמי בלומנטל: אבל זה לא ייפתר בזה.

נעמי בלומנטל: הבעיה הרבה יותר קשה.

אבשלום וילן: לצערי, כל שבוע יש בוועדה דיון אחר.

אבשלום וילן: אני אומר את זה בעצב, שתי מפלגות שנציגיהן בציבור הישראלי מלבים את אש השנאה.

אבשלום וילן: זה ש"ס מצד אחד, ויהדות התורה לפני שבוע, ואחר-כך יש פה מצעד המתנצלים.

אבשלום וילן: לפני שבוע הופיע כאן הרב רביץ והתנצל בשם יהדות התורה על הדברים שאמר חברו לסיעה הרב הלפרט.

אבשלום וילן: היום בא הרב בניזרי ובעצם סירב להתנצל.

אבשלום וילן: אני בכלל חושב שאנחנו מוכרחים להפסיק לתת במה לאנשים שהם מחוץ להסכמה הציבורית.

אבשלום וילן: שהרב בניזרי, עם כל הכבוד, מגיע לכאן ואומר לחבר כנסת פאשיסט, זה דבר שהוא בל-ייעשה, ואנחנו בטעות נתנו לו פה במה.

אבשלום וילן: אני אומר לעצמנו, נפיק את הלקחים.

אבשלום וילן: תראו מה קורה.

אבשלום וילן: זה התחיל לפני-כן עם המלים גיס חמישי.

אבשלום וילן: זונות כבר אמרנו, גנבים כבר אמרנו, ואת כל הביטויים האלה, והעם שומע את הביטויים, שומע את הקולות, וזה מטבע עובר לסוחר.

אבשלום וילן: תארו לכם שחס וחלילה הנציגים האחרים פה בציבור היו חוזרים ואומרים: בואו נלך לתל ברוך בלילה ונראה מי מגיע לשם.

אבשלום וילן: איזו שערוריה היתה קמה פה.

אבשלום וילן: יש בעיה להדביק למישהו תוויות?

נעמי בלומנטל: דרך אגב, כל השנים נזהרתי לא לגעת בנקודה הזאת מפאת הדימוי השלילי שעשוי להיווצר.

נעמי בלומנטל: פנו אלי לא אחת, גם חברי ועדה, לעשות סיור כדי לראות במה אפשר לסייע, ולא הסכמתי, מפאת הדימוי השלילי שיכול להיווצר.

נעמי בלומנטל: כך שאנחנו לא נהיה שותפים לזה.

אבשלום וילן: אם רוצים לטפל ברצינות בנושא חוק השבות, אדרבה.

אבשלום וילן: שיילכו הסיעות החרדיות המכובדות, יציגו את זה לדיון, נדון בוועדה ובעוד מקומות.

אבשלום וילן: לפי דעתי יש רוב גדול מאד בכנסת נגד שינוי החוק, אבל זה לגיטימי.

אבשלום וילן: מה שלא לגיטימי זה כל שבוע לעשות דה-לגיטימציה למיליון אנשים, ואנחנו שותקים.

אבשלום וילן: אני עזבתי ישיבה בוועדת הכספים ובאתי לכאן, כי הדברים האלה אותי מוציאים מדעתי, ואנחנו פה מתייחסים בסלחנות.

אבשלום וילן: אנחנו עושים הצגה, חגיגה, ואחר-כ עולם כמנהגו נוהג, ממשיכים לכנות מיליון איש בביטויים, ואחרי-כן ראש הממשלה הנוכחי, על שגיאות שנות החמישים מבקש סליחה.

אבשלום וילן: כמה סליחות יצטרכו לבקש ראשי הממשלה הבאים?

אבשלום וילן: אני אומר, זה באמת לא ענין פוליטי מפלגתי, זה ענין קיומי לחברה הישראלית.

אבשלום וילן: אני חושב שתפקידה של הוועדה הזאת להוביל מהלך רחב נגד כל התופעות האלה.

אבשלום וילן: אנחנו, מרצ, ואני בטוח שרוב חברי הבית יתלכדו בנושא הזה, ומוכרחים לעשות לזה סוף.

אבשלום וילן: הפסטיבלים האלה נגמרו.

אבשלום וילן: אני חושב שבניזרי ודומיו אינם ראויים בכלל לעבור את מפתן הבית הזה, והגיע הזמן שנעשה לזה סוף ברמה הציבורית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: הרב עזרי, בבקשה.

הרב מאיר עזרי: אני נמצא כאן לא רק כאיש היהדות המתקדמת אלא כאזרח שיש לו גם קשרי דם עם העליה מחבר המדינות.

הרב מאיר עזרי: הבוקר דיברתי עם אשתי שהיא ראש המשלחת הישראלית בקייב, אוקראינה.

הרב מאיר עזרי: כשהיא שמעה את המלים הללו "שיישארו", שאמר בעצם איש ציבור ישראלי, היא אמרה: איך אני צריכה לספר לעולים בפוטנציה על טיבה של מדינת ישראל?

הרב מאיר עזרי: זאת התחושה של ראש המשלחת הישראלית.

הרב מאיר עזרי: כמעט בכיתי כששמעתי את הרב גפני מדבר פה על תפילות שהוא נשא במשך כל השנים על עליית יהודי ברית-המועצות לשעבר.

הרב מאיר עזרי: הבעיה המרכזית, וכל עוד שלא נבין אותה לא נוכל להתמודד עם שאלה שעלתה בבית שמש ותעלה מחר בעכו ומחרתיים במקום אחר, היא שאלת הפטרוניות של קבוצה אחת על קבוצה אחרת בחברה הישראלית.

הרב מאיר עזרי: זאת הבעיה שעומדת על הפרק.

הרב מאיר עזרי: לבניזרי התחושה שהוא פטרון על יהדות ופטרון מדינת ישראל, וזה לא הספור.

הרב מאיר עזרי: דברי גבורי ש"ס והאגודה, אני חושב מייצגים שנאה ובורות וחוסר הבנה למהות העם היהודי והתפוצה היהודית, וזה האסון הגדול.

הרב מאיר עזרי: והם באים לדבר בשם הפטרון.

הרב מאיר עזרי: ההמלצה הקטנה שלי לחברי הוועדה היא להתעסק בשאלות מרכזיות, והן: 1.

הרב מאיר עזרי: איך משקיעים יותר בחינוך יהודי, בחינוך ערכי בארץ ובתפוצות ברוח יהודית פלורליסטית, שאנשים כמו בניזרי ואחרים יבינו את משמעות התפוצה היהודית.

הרב מאיר עזרי: 2.

הרב מאיר עזרי: איך אנחנו מביעים תקיפות, איך אנחנו עושים את הדברים שעשה רק השבוע קצין חינוך ראשי בצה"ל והרמטכ"ל, שבעקבות התבטאות פיטר קצין, בדין ובצדק, שהטיף לשנאת ישראל.

הרב מאיר עזרי: עובד ציבור אחד דינו כדין עובד ציבור אחר.

הרב מאיר עזרי: כך היו צריכים לנהוג ברב שהוא עובד ציבור ואמר דברים לא פחות חריפים מאשר אמר אותו קצין שהושעה ופוטר מצה"ל בעקבות אמירתו כנגד התנועה הרפורמית והקונסרבטיבית.

הרב מאיר עזרי: דרושה יד תקיפה כנגד עובדי ציבור שמועלים בשליחות הציבורית שלהם.

הרב מאיר עזרי: דבר שלישי, והוא צריך להיפתח לדיון רציני מעבר למה שהיה עד עכשיו.

הרב מאיר עזרי: שאלות הגיור ושאלת הזהות היהודית והזכויות היהודיות התרבותיות של העולים החדשים.

הרב מאיר עזרי: הבעיה היא שהעולים נמצאים במלכוד.

הרב מאיר עזרי: אותם 200, 300, 100 אלף – אף אחד לא יודע כמה הם – נמצאים במלכוד.

הרב מאיר עזרי: מצד אחד הם אינם יהודים, וחלק גדול רוצה להיות יהודי.

הרב מאיר עזרי: ומה אנחנו כמדינה עושים ונותנים להם?

הרב מאיר עזרי: אותה שערורייה שהתבררה אתמול ושלשום בתקשורת, שזה עולה 20 אלף דולר או 15 אלף דולר?

הרב מאיר עזרי: כמה עולים יכולים לשלם סכומים כאלה של שוחד לבתי-דין רבניים?

נעמי בלומנטל: זה בשוליים.

הרב מאיר עזרי: זה בשוליים, אבל התוצאה היא שעולים לא מתגיירים.

הרב מאיר עזרי: הם לא יכולים להגיע לפתרון הבעיה, כביכול.

הרב מאיר עזרי: הפתרון המרכזי הוא חינוך, יד תקיפה, ונסיון למצוא איזה שהם פתרונות בנושא הגיור.

הרב מאיר עזרי: ללא כל זה, בעוד שנתיים, שלוש וחמש שנים כולנו נשב בחדר כזה, כל אחד בתפקידו הבא, בדיוק באותו דיון.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: אני בהחלט מסכימה אתך בכמה מובנים.

נעמי בלומנטל: בתחילת העבודה של הכנסת הנוכחית חשבתי שזאת תהיה הבעיה שלנו – פתרון בעיית הגיור, ובמקום זה אני רואה כזאת הידרדרות.

הרב מאיר עזרי: ההידרדרות הזאת תיפסק כאשר מדינת ישראל תפטר, כמו שהשבוע פיטר הרמטכ"ל קצין בצה"ל, את אותו רב שהוא עובד ציבור.

הרב מאיר עזרי: דין ציבור אחד בדיוק כדין ציבור שני.

נעמי בלומנטל: אבל אם יש לך שר בישראל שאומר - - -

הרב מאיר עזרי: שר אי-אפשר לפטר.

הרב מאיר עזרי: פוליטיקה.

הרב מאיר עזרי: אבל פקיד ציבור אפשר לפטר.

נעמי בלומנטל: דרך אגב, זה לא מדויק.

נעמי בלומנטל: אם ראש הממשלה יביע עמדה תקיפה וחד-משמעית ואולי אפילו יפטר בגין דברי עוולה כאלה, זה כן מסר, ומי שאמר את זה יחשוב עשר פעמים, וגם אלה שמחקים אותו.

גנדי ריגר: צר לי לראות שכמעט כל חברי הוועדה דיברו והלכו, לאחר שגם אנשי התקשורת עזבו את חדר הוועדה.

נעמי בלומנטל: הנושא יעלה מחר במליאה.

נעמי בלומנטל: אבל לפי דעתי גם זה לא מספיק.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שנזמין את ראש הממשלה לוועדה ונשמע מה יש לו לומר בענין הזה.

נעמי בלומנטל: כי אנחנו צריכים לעשות כמה פעולות הרבה יותר משמעותיות.

יורי שטרן: הוא יברך את העליה המבורכת הזאת.

גנדי ריגר: בסדר, שמענו מה יש לו לומר.

גנדי ריגר: ומה אחר-כך?

נעמי בלומנטל: גם אני שואלת אתכם – מה אחר-כך?

נעמי בלומנטל: אנחנו באמת בבעיה אמיתית.

יורי שטרן: אני חושב שהדיון היחידי שאפשר לקיים, פראקטית, הוא עם המשרד לבטחון פנים ועם נציגי פרקליטות המדינה.

יורי שטרן: כי אני חושב שהדבר היחידי כמעט שיש לנו לעשות בפועל הוא ענישה.

יורי שטרן: בבית שמש היתה קריאה לפוגרום.

יורי שטרן: כמו שאת אמרת, וגם אני כל הזמן זוכר את המקרה של שבשוביץ כדוגמה למה הדברים יכולים להגיע.

יורי שטרן: היתה שם הסתה פוגרומיסטית, פורענות.

יורי שטרן: לכן קודם-כל צריך להתיחס לזה כעבירה, כפשע, ולהעניש.

יורי שטרן: ואם הרב אמר את הדברים האלה, כפי שראינו ושמענו, אין לו מקום במערכת שממומנת על-ידי הממשלה.

יורי שטרן: ואמר זאת סגן ראש העיר, שהוא יקבל נזיפה פומבית בקואליציה בבית שמש.

יורי שטרן: אנחנו בכנסת יכולים אולי שוב לנסות ולגבש אזהרה משותפת.

יורי שטרן: פעם יזמתי, אחרי רצח שבשוביץ, ואז חתמו מאה וכמה חברי כנסת, כמעט כל הנוכחים פיסית.

יורי שטרן: יכול להיות שצריך לעשות עוד מאמץ בענין הזה, אבל הדבר ראוי לדיון בממשלה, בנוכחות כל נציגי המפלגות שהפעילים שלהן היו מעורבים בפורענות הזאת.

יורי שטרן: לדעתי לגמרי לא נכון, וגם לך אני אומר את זה, הרב עזרי, לא נכון להעמיד את זה כבעיה שנוצרה בין ציבור העולים לבין הציבור החרדי או הדתי, כי היו גם פעילי מפלגות אחרות שהתבטאו כך.

יורי שטרן: לדעתי זה נושא אופי הרבה יותר עדתי מאשר דתי, ויש פה הסתה גזענית עדתית, עם פוליטיקה שעומדת מאחורי זה.

יורי שטרן: אני מסכים עם חלק ניכר מהדברים שאמר הרב גפני.

יורי שטרן: אני חושב שהמדינה היא מדינה יהודית, שהבסיס שלה הוא הבסיס של מסורת ישראל, וצריך לעשות מאמץ מירבי כדי להגיע לאיזון בין הערכים הדמוקרטיים לבין המסורת, ואני חושב שהדבר הפוגע ביותר בכל הנסיונות לקרב ליהדות עולים וותיקים גם יחד – כי לא העולים התחילו פה עם אכילת חזיר ועם חנויות ומסעדות לא כשרות, זה היה לפני העליה הזאת, וגם בלעדיהם - הדבר הפוגע ביותר הוא מה שראינו בסרט הקצר והדברים שקראנו בעתונים.

יורי שטרן: זה מרחיק אנשים.

יורי שטרן: אחר-כך אי-אפשר לבוא לא עם גיור רפורמי ולא עם גיור קונסרבטיבי, ולא עם שום דבר יהודי, כי זה פשוט הורס את הבסיס.

יורי שטרן: נכון שיש בעיה, ואני אישית חושב שיש לנו בעיה עם חוק השבות.

יורי שטרן: אני חושב שאנחנו כן מגיעים למצב שצריכים לעשות "חושבים" בקטע הזה.

יורי שטרן: אבל שוב, אין שום קשר בין זה לבין אפליה או עלבון או פגיעה באוכלוסיה הלא-יהודית שהגיעה.

יורי שטרן: אדם שהגיע והרב אומר שהוא מתיחס ליהודים, וכאילו הלא-יהודים פסולים, זו גזענות לשמה, זו עבירה על החוק.

דוד פלוטקין: אני חבר מועצת העיר בית שמש, אדם בלתי-מפלגתי, אני גם יהודי.

דוד פלוטקין: כשאנחנו מדברים לא על פוליטיקה, שם אנחנו ביחד, ואני רוצה לייצג אותם כמשפחה אחת, וזה שם הסיעה שלנו בבית שמש.

דוד פלוטקין: אבל כשאנחנו מדברים על פוליטיקה ארצית, זה שונה.

דוד פלוטקין: אבל זה לא קשור לענין הזה.

דוד פלוטקין: ז'בוטינסקי אמר בשנת 1934, ואני קראתי את זה לפני 12 שנה ברוסית, שאנטישמיות זו לא מחלה של יהודים, ויהודים לא צריכים להיות רופאים למחלה הזאת.

דוד פלוטקין: זאת לא בעיה שלי, לא כיהודי ולא כאיש פוליטי.

דוד פלוטקין: זאת בעיה של ש"ס והאנשים האלה.

דוד פלוטקין: לקח לו יומיים וחצי כדי להתנצל.

דוד פלוטקין: אני לא צריך אישור שלו להגיע לארץ ולחיות פה, וגם לא התנצלות.

דוד פלוטקין: אני לא מסכים עם דברי השר שרנסקי שהוא קיבל את ההתנצלות.

דוד פלוטקין: אני לא רוצה את זה.

דוד פלוטקין: מה שכן, אני הולך לשבת עם האנשים בסיעות בבית שמש ולעבוד ולפרנס את המשפחה שלי, כמו שכל העולים עושים.

דוד פלוטקין: יש לנו מה לעשות גם בבית שמש וגם בערים אחרות בארץ, ובכנסת.

דוד פלוטקין: אני לא יכול להחליף אתכם כאן, כי אתם נבחרי ציבור.

דוד פלוטקין: בכנסת אתם תחליטו מה לעשות, ואני אחליט לעצמי גם כבן-אדם וגם כפוליטיקאי מקומי.

דוד פלוטקין: אני רוצה שהם יילכו לפינה שלהם ויעשו את החשבון שלהם.

דוד פלוטקין: אני לא צריך שום דבר.

דוד פלוטקין: זה מה שרציתי להגיד.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני מנסה לחשוב מה היינו יכולים לעשות מעבר לדברים הרגילים.

נעמי בלומנטל: אבל יש פה בעיה שמתחילה להיות עמוקה יותר ויותר ואני ממש מודאגת.

נעמי בלומנטל: כי יש דברים מעשיים שאני חושבת שאנחנו כן יכולים להתמודד אתם, והיתה לנו ישיבה קודמת בענין הגיור, וישבו כאן יחד רבנים מהזרמים השונים ודיברנו על פעולות הכנה לגיור שייעשו כבר בברית-המועצות לשעבר, כמו אולפני גיור.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שבענין הזה כן נוכל להתקדם.

נעמי בלומנטל: הבעיה היא, כפי שאמר חבר-הכנסת שטרן, שנוצרת כאן יותר מדיי שנאה על רקע עדתי.

נעמי בלומנטל: הבעיה מוצגת כיהודי ולא-יהודי, אבל הבעיה העיקרית הופכת להיות עדתית, ואני שומעת את זה.

נעמי בלומנטל: אני תמיד חושבת שאולי אני יושבת במגדל שן, כי פה בוועדה אנחנו בדרך-כלל מאד לטובת העולים ומדברים על תרומתם למדינה וכו', אבל ברחוב אתה שומע דבר שהיה כנראה מוצנע הרבה מאד שנים, אולי גם בגלל המספרים שמתחילים להיות משמעותיים, וזה מאד מדאיג.

נעמי בלומנטל: והקריאות האלה, כמו שנאמר כאן, הן ממש קריאה לפוגרום.

נעמי בלומנטל: מה הצעד הבא?

הרב מאיר עזרי: הוועדה יכולה לקרוא לפיטוריו של אותו רב שהוא עובד ציבור.

נעמי בלומנטל: קראו פה לפיטורים של אותו רב.

דוד פלוטקין: לא לקרוא, לעשות.

דוד פלוטקין: זה ההבדל.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שבענין הזה ראש הממשלה צריך להיות הרבה יותר חד-משמעי ולהעביר מסר ברור לחלוטין, שהוא לא יאפשר, בשל שיקולים קואליציוניים, שתהיה הסתה כזאת בקריאות לפוגרום.

נעמי בלומנטל: פשוט כך, כי נראה לי שזה מעבר לזה.

נעמי בלומנטל: ועדת העליה והקליטה יוצאת בקריאה חד-משמעית שבשום פנים ואופן לא נוכל לקבל את ההסתה הזאת, את השיסוי והביזוי הזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו רואים שאנחנו נמצאים ממש על סף התהום מבחינת סכנה מוחשית שעשויה להיות כתוצאה מהקריאות האלה.

נעמי בלומנטל: אנחנו נקרא לראש הממשלה ולשר החינוך לנהוג בצורה תקיפה ביותר מול התופעות האלה, כולל פיטורים, ובוועדה נמשיך לפעול שהגיור ייעשה בצורה המהירה ביותר, כדי שיהיו פחות ופחות מקרים של אנשים שאינם יהודים ורוצים להיות יהודים, ותינתן להם האפשרות לכך.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - - -