ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 19, 1999-11-09 00:00

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: הנושא שעומד היום על סדר-יומה של הוועדה הוא על-פי פנייתו של חבר-הכנסת הלפרט על האחוז הגבוה של לא-יהודים בקרב העולים.

נעמי בלומנטל: בעבר התייחסנו בוועדה מאד-מאד ברגישות לנושא עלייתם של לא-יהודים למדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שיהודים על-פי ההלכה הם כאשר האם יהודיה.

נעמי בלומנטל: אנחנו גם מכירים את חוק השבות.

נעמי בלומנטל: גם אם הסבא יהודי, יש לאותו אדם הזכות לעלות למדינת ישראל ולהיות אזרח מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: משום שזה כך עולה בעיה שקיימת והיא, כך שמענו מפי הרב מלכיאור, שבין 30% עד 40% לא-יהודים מגיעים לארץ-ישראל.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי, הבעיה המרכזית שעומדת על סדר-יומנו היא בעיית הגיור ואפשרויות הגיור.

נעמי בלומנטל: משום שאילו היו כאן יותר אפשרויות גיור, הרי בעיית עלייתם של לא-יהודים היתה נפתרת בקלות ויורדת מסדר-יומנו.

נעמי בלומנטל: אבל העובדה שרק מאות בודדות מבין האנשים האלה יכולים לעבור תהליך של גיור מסודר במדינת ישראל, גורמת לכך שעדיין נותרים, אחרי חמש, שש ושבע שנים, הרבה מאד לא-יהודים.

נעמי בלומנטל: לצערי, יש היום תופעה שמתחילה להיות חמורה בעיניי, שיש יותר ויותר אנשים שאינם יהודים, שמגיעים לארץ בתוקף חוק השבות, ורצונם להיות יהודים פחת, אם משום שהאפשרויות מוגבלות מאד ואם משום שיש יותר ויותר לא-יהודים, ואולי אתה מרגיש גם נוח במדינת ישראל בין לא-יהודים.

נעמי בלומנטל: אין ספק שאנחנו לא יכולים להתעלם מן הבעיה הזאת.

נעמי בלומנטל: לכן טוב שהנושא עלה על סדר-יומנו, ואני מקווה שאנחנו כוועדת העליה, קליטה ותפוצות של הכנסת נוכל לתרום לפתרון הבעיה ולקידום כל הנושא, הן של אפשרויות הגיור והן בחינה מחדש אולי של נושא חוק השבות שעלה שוב על סדר-היום.

נעמי בלומנטל: לצערי, חבר-הכנסת הלפרט עדיין לא הגיע.

נעמי בלומנטל: רציתי שהוא יפתח את הדיון הזה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשאול את חבריי חברי הכנסת אם בשלב הזה אתם רוצים להתיחס לנושא.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לתמוך ביושבת-ראש הוועדה, חברת-הכנסת בלומנטל, שרק כשאנחנו יושבים יחד אנחנו יכולים לפתור בעיות שיש לכל עם ישראל.

ויקטור בריילובסקי: ואם אנחנו אפילו לא רוצים לשבת זה ליד זה, איך אנחנו יכולים בכלל למצוא פתרון לבעיות?

ויקטור בריילובסקי: דבר שני, כבר זמן-מה אנחנו מדברים על עליית האחוז של לא-יהודים מקרב העולים מברית-המועצות לשעבר.

ויקטור בריילובסקי: זה נושא מאד חשוב.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה לומר שהגרוע ביותר הוא שבכל פעם שיש לנו איזו שהיא בעיה, עוד פעם מדברים על שינוי חוק השבות.

ויקטור בריילובסקי: חוק השבות הוא בסיס של מדינת ישראל, זה אופי יהודי של מדינת ישראל, ואנחנו צריכים לראות מה הבעיה שלנו.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו משנים חוקי יסוד שלנו, חוק שהוא באמת בסיס של מדינת ישראל כל זמן שיש בעיה זו או אחרת, זה פשוט לא חוק, זה משחק ילדים.

ויקטור בריילובסקי: אם יש תופעה של זיוף מסמכים, ושמעתי שיש תופעה כזאת, אנחנו צריכים לטפל במקרים האלה בצורה יותר פרופסיונלית.

ויקטור בריילובסקי: אם יש נישואים פיקטיביים, אנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות.

ויקטור בריילובסקי: אבל אני מתנגד בכל תוקף לשינוי חוק השבות.

ויקטור בריילובסקי: זה דבר מאד חשוב.

ויקטור בריילובסקי: הערבים רוצים לשנות עכשיו את חוק השבות, וגם יהודים בתוכנו רוצים לשנות אותו.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזה לא בריא ולא טוב לעשות את זה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת הלפרט, חיכינו לך.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, כבוד הרבנים החשובים, כבוד נציגי משרדי הממשלה, הסוכנות יהודית, חברי הכנסת.

שמואל הלפרט: ראשית, אני רוצה להתנצל על האיחור.

שמואל הלפרט: לצערי הרב, הייתי תקוע בפקק תנועה יותר משעה בכביש גהה.

שמואל הלפרט: אני רוצה להדגיש בראשית דבריי, כדי שלא אובן שלא כהלכה, שעליית יהודים מחבר המדינות הוא אחד הנסים הגדולים שקרו במאה האחרונה.

שמואל הלפרט: אנו שמחים עם כל יהודי שעולה מחבר המדינות לארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: כבר אמרתי זאת פעם בוועדה ואני רוצה לחזור על זה, שכיהודי שחי עשרים שנה מאחורי מסך הברזל אני יודע מה זה מדינה קומוניסטית, יודע להעריך ולשמוח עם כל יהודי שעולה מאחורי המסך הקומוניסטי לשעבר למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אבל לצערנו הרב, במסגרת העליה מברית-המועצות לשעבר עולים חלק גדול מאד של לא-יהודים, שמקבלים אזרחות ישראלית והופכים את מדינת היהודים למדינה רב-לאומית.

שמואל הלפרט: ומעניין שדווקא אותם חוגים חילוניים האומרים שחייבים לסגת משטחים בארץ-ישראל בכדי שלא תהיה כאן מדינה דו-לאומית – זה עיקר הטיעון – הם מטיפים לעליית לא-יהודים לארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: כאשר אמרתי שקרוב למחצית מהעולים הם לא יהודים --

סופה לנדבר: לפי איזו בדיקה?

שמואל הלפרט: תיכף תשמעי.

שמואל הלפרט: –אמרו שאני מגזים.

שמואל הלפרט: אחת הבדיקות היא המידע שאני מקבל מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה במשרד ראש הממשלה.

שמואל הלפרט: לפני שנתיים אחוז הלא-יהודים היה 48% - 49%.

שמואל הלפרט: אני כבר לא מדבר על זיופים וכדומה.

סופה לנדבר: אפשר לקבל את הסטטיסטיקה הזאת?

שמואל הלפרט: את תקבלי אותה.

שמואל הלפרט: רבותי, עתון "הארץ", שהוא לא חשוד בעיני אף אחד שהוא עתון דתי או פרו-דתי או פרו-חרדי, בוודאי שלא, תשמעו מה הוא כותב ביום שני 25 באוקטובר 1999.

שמואל הלפרט: זה לא "המודיע", לא "יתד נאמן".

שמואל הלפרט: "יותר ממחצית העולים מחבר המדינות אינם יהודים.

שמואל הלפרט: מספר הלא-יהודים בין העולים מברית-המועצות לשעבר עולה בהתמדה.

שמואל הלפרט: כך נמסר לאחרונה לראש הממשלה בדיווח של גורם המעורה בנושא".

שמואל הלפרט: חשבתי לתומי שבגלל המצב הכלכלי הקשה בברית-המועצות לשעבר והמצב הכלכלי הטוב במדינת ישראל יש רבים מהלא-יהודים שמנסים להערים על הסוכנות היהודית, ובמסגרת חוק השבות האומלל, שעוד אדבר עליו, עולים לארץ ומוסדות הסוכנות היהודית עומדים חסרי-אונים במצב שנוצר שם, שיש כביכול רצון מצד חלק גדול של לא-יהודים לעלות לארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: אני אקריא לכם, גם בנושא הזה, דבר שקיבלתי בימים האחרונים – מודעה שמופיעה בעתון בברית-המועצות.

סופה לנדבר: אני חושבת שהיא מזוייפת.

אלכסנדר צינקר: עתון יהודי מלפני שנה.

שמואל הלפרט: את יכולה להגיש תלונה.

שמואל הלפרט: לא משנה אם העתון הוא מלפני שנה או לפני שנתיים.

סופה לנדבר: אני חושבת שהמודעה מזוייפת.

שמואל הלפרט: אבל זו מודעה.

שמואל הלפרט: חברת-הכנסת לנדבר, אודה לך מאד אם תרשי לי לדבר ואז תוכלי אחר-כך להגיב ולומר מה שאת רוצה.

סופה לנדבר: אני עוד אגיב.

שמואל הלפרט: אבל קודם תני לי לומר מה שאני רוצה לומר.

שמואל הלפרט: אף אחד לא יפריע לי.

שמואל הלפרט: הנה רבותיי דוגמה שמפתה גויים גמורים לעלות לישראל.

שמואל הלפרט: מודעות כאלה מפיצה הסוכנות ברחבי חבר המדינות.

שמואל הלפרט: הסוכנות מפיצה את המודעות האלה.

שמואל הלפרט: המודעה שלפניכם מופיעה בגליון "גוריזונטי" – אופקים, המוגדר כקול מבשר של הנוער הישראלי המופק בחבר העמים על-ידי הסוכנות.

שמואל הלפרט: המודעה שלפני

שמואל הלפרט: כם צולמה מתוך גליון מס' 10 בספטמבר 1998.

שמואל הלפרט: מהו תוכן המודעה הזאת?

שמואל הלפרט: אם לפחות סבא אחד או סבתא אחת שלכם, אם מצד האב ואם מצד האם רשומים כיהודים, הרי יש לכם הזכות לעלות לישראל על-פי התיקון לחוק השבות.

שמואל הלפרט: זאת אומרת שהסוכנות היהודית מעודדת לא-יהודים לעלות לארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: אני לא רוצה כאן, בכדי לא לגרום לתסיסה מדיי גדולה, לצטט מה שכתוב בעתון אחר, מהי הכוונה של ראשי הסוכנות שאמרו את זה במוצהר, מדוע הם מעודדים עליית לא-יהודים לארץ-ישראל.

שמואל הלפרט: בשלב זה אסתפק במודעה שציטטתי בפניכם.

שמואל הלפרט: בכל אופן, רבותיי, הבעיה של עליית לא-יהודים למדינת ישראל אינה בעיה דתית, האמינו לי.

שמואל הלפרט: אני מצטער מאד שדווקא אני צריך להיות האדם שמדבר כל הזמן על הסכנה שבעליית לא-יהודים למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: זו בעיה לאומית, בטחונית מדרגה ראשונה.

שמואל הלפרט: אנחנו במו-ידינו מקימים במדינת ישראל גיס חמישי.

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר לחברת-הכנסת סופה לנדבר.

שמואל הלפרט: במקום שאת וחברייך העולים מברית-המועצות לשעבר יגנו את התופעה הזאת, כי אני בטוח שאותם גורמים שליליים מתוך העליה מברית-המועצות לשעבר הם לא-יהודים, כי יהודים לא מסוגלים לאותם דברים שליליים שעולים מברית-המועצות עושים, אני משוכנע בזה.

חיים צ'סלר: מה הם עושים?

שמואל הלפרט: אתה רוצה שאני אספר לך כל מה שהם עושים?

סופה לנדבר: - -

חיים צ'סלר: אני אומר לך כצבר שאתה מעליל פה עלילות שאין להן שחר.

חיים צ'סלר: זה לא הוגן להעמיד את זה כך.

חיים צ'סלר: מה, עליות אחרות לא עשו דברים?

חיים צ'סלר: זו שערוריה, גזענות.

אבשלום וילן: גיס חמישי, על-פי הגדרה זה בוגדים.

אבשלום וילן: אם כך, צריך להעמיד אותם לדין.

אבשלום וילן: זאת האשמה שנשמעת מפי חבר-כנסת היא חמורה מאד, ואני מציע שחבר-הכנסת הלפרט ייקח מלה כזאת חזרה.

אבשלום וילן: זה לא לכבודו של הבית.

אבשלום וילן: אנשים בוגדים?

אבשלום וילן: גיס חמישי - - -

סופה לנדבר: שיגיד מה הם עושים למדינת ישראל, מה הם עשו במשך השנים האלה למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אתה לא זוכר את המדינה לפני כמה שנים, מה הם תרמו לתרבות, לכלכלה?

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת הלפרט, כדאי אולי שתחזור בך מדבריך.

נעמי בלומנטל: אל תשתמש במושגים כאלה.

סופה לנדבר: ואתה תגיד לנו מה לעשות בענין נישואי תערובת שמגיעים למדינת ישראל.

סופה לנדבר: אתה תקום שם ותגיד: תישארו שם?

סופה לנדבר: באמריקה וברומניה תגיד להם כך?

שמואל הלפרט: אני לא אחזור בי ממלה אחת שאמרתי.

נעמי בלומנטל: חבל.

אבשלום וילן: מדהים שאנשים שלא משרתים בצה"ל אומרים על אנשים אחרים גיס חמישי.

אבשלום וילן: זה אבסורד, חברים יקרים.

אבשלום וילן: כבודו של הבית, בכל זאת.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת הלפרט, אלה דברים שגובלים בהסתה.

שמואל הלפרט: גברתי, לשרבב בכל משפט "כן הולכים לצה"ל, לא הולכים לצה"ל", באמת.

אבשלום וילן: אל תשתמש בהגדרות גיס חמישי לגבי ציבורים שלמים, כאשר אתה מייצג ציבור שאינו משרת.

אבשלום וילן: תשתמש בביטויים אחרים במסגרת הוויכוח.

נעמי בלומנטל: לא אלה גיס חמישי ולא אלה גיס חמישי.

אבשלום וילן: לא אלה ולא אלה.

סופה לנדבר: אחרי כמה חודשים הם מתגייסים לצבא, שומרים על מדינת ישראל, משרתים את מדינת ישראל, ואתה צריך להתבייש במה שאתה אומר.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת הלפרט, אני חושבת שהמלים גיס חמישי לא מתאימות, בוודאי לא בכנסת.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, מאות אלפי לא-יהודים הגיעו לארץ, לצערנו הרב.

שמואל הלפרט: אני לא רוצה לומר איזה גורמים שליליים הגיעו והסתננו יחד עם העולים שעלו מברית-המועצות לשעבר.

מיכאל נודלמן: אתה הכל יודע.

שמואל הלפרט: אתה לא יודע כמה מרגלים תפסו מקרב העולים מברית-המועצות?

שמואל הלפרט: אתה לא יודע?

שמואל הלפרט: זה לא גיס חמישי?

סופה לנדבר: כולם מרגלים?

סופה לנדבר: אבל הם יהודים.

אבשלום וילן: עם כל הכבוד, איזו מן האשמה קולקטיבית זאת?

אבשלום וילן: יש עשרות אלפי, אם לא מאות אלפי עולים מברית-המועצות לשעבר שמשרתים בצבא.

אבשלום וילן: אנשים נופלים, נותנים את דמם, ואתה מדבר פה על מרגלים.

אבשלום וילן: יש לך הוכחות, תיגש מייד לכוחות הבטחון.

שמואל הלפרט: תפתח את שערי מדינת ישראל לכל הגויים בעולם, לפי הגדרתך.

אבשלום וילן: מיליון איש הגיעו הנה ותרמו תרומה מכרעת למדינת ישראל.

אבשלום וילן: זו בושה וכלימה שבכנסת ישראל נציג ציבור מתבטא כך כלפי אוכלוסיה של מיליון איש.

שמואל הלפרט: לפי הגדרתך, כל מי שמשרת בצה"ל צריכים לתת לו לעלות למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: תפתח את שערי מדינת ישראל לכל הגויים שבעולם.

שמואל הלפרט: נראה אותך.

אבשלום וילן: אני מציע שאתה תדבר ברספקט ובכבוד לכל מי שנותן שלוש שנים למדינה.

שמואל הלפרט: - - - תקום ותגיד שצריך לפתוח את שערי מדינת ישראל לכל הגויים שבעולם שישרתו מדינת ישראל.

שמואל הלפרט: כל מי שמוכן לשרת בצה"ל יכול לעלות למדינת ישראל, לא משנה מאיזה לאום, דת.

שמואל הלפרט: שיהיה לך האומץ הזה.

אבשלום וילן: כל מי שעולה למדינת ישראל על-פי חוק השבות ומשרת בצה"ל הוא אזרח נאמן, ובתור שכזה נתייחס אליו, והגיע הזמן שהרספקט יהיה הדדי.

נעמי בלומנטל: אני מציעה שניכנס לדברים כפי שהם.

נעמי בלומנטל: מה שאומר חבר-הכנסת הלפרט – וסליחה, אני חושבת שקצת נסחפת, משום שיש הבדל בין ההתנגדות שלך לעלייתם של לא-יהודים והרצון שלך לשנות את חוק השבות - והנושא הזה עלה בעבר בוועדה ואתה אמרת את דבריך - לבין האשמה קולקטיבית של ציבורים שלמים והאשמות מהאשמות שונות, שאני חושבת שזה לא המקום וזה לא יהיה נכון לעשות את זה, ואני גם בטוחה שאתה לא מתכוון לזה.

שמואל הלפרט: כבוד היושבת-ראש, או שאנחנו רוצים לקיים כאן דיון אמיתי, או שאנחנו רוצים לטאטא מתחת לשטיח כל מיני דברים.

סופה לנדבר: לכל דיון יש נורמה.

סופה לנדבר: אין לך נורמה ואין לך זכות לדבר פה על העולים.

סופה לנדבר: לא ניתן לך זכות, דווקא בוועדת העליה והקליטה, להגיד דברי השמצה על העליה.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר, בבקשה.

אבשלום וילן: גברתי היושבת-ראש, אני מבקש, דווקא בגלל המצלמות.

אבשלום וילן: מי שקורא למיליון איש גיס חמישי, ואנחנו לא מגיבים, משמע אנחנו מוחלים על כבודם של אותם אנשים ועל כבודה של הכנסת.

אבשלום וילן: יושבת-ראש הוועדה, את חייבת לדרוש למחוק את הביטוי המעליב הזה מהפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: - - לדבר על העולים ועל הבעיות, ולהפסיק - - -

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת הלפרט, אנחנו מבקשים ממך לחזור בך מדבריך מכיוון שהאשמת ציבור שלם ואמרת שהם מרגלים.

נעמי בלומנטל: בבקשה, אתה יכול לסייג ולומר שיש עליה גדולה של לא-יהודים בין כל העולים, או שהאחוז הוא 40% או 50%.

שמואל הלפרט: אני לא אחזור בי ממה שאמרתי.

אבשלום וילן: אנשים משרתים בצבא והוא מאשים אותם בריגול.

אבשלום וילן: הם נותנים את דמם והוא אומר שהם לא יהודים.

אבשלום וילן: יש גבול.

אבשלום וילן: גם בכנסת ישראל יש גבול לאובייקטיביות.

נעמי בלומנטל: בהחלט.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת הלפרט, תמשיך בדבריך.

אבשלום וילן: יש לך הוכחות, תביא אותן לצבא, לשירותי הבטחון.

יגאל יהודי: - - -

נעמי בלומנטל: אדוני, אני מבקשת ממך.

נעמי בלומנטל: אתה אורח בוועדה.

נעמי בלומנטל: אם משהו לא נראה לך אתה תצטרך לצאת החוצה.

נעמי בלומנטל: אני מצטערת.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת הלפרט, רשות הדיבור שלך.

שמואל הלפרט: חושבים שאני היחידי שהמצאתי את הבקשה הזאת, או את הצורך הזה לשנות את חוק השבות.

שמואל הלפרט: שוב, אני רוצה לצטט דברים שאמר אדם לא דתי, אדם רשמי, מי שהיה יושב-ראש ועדת העליה והקליטה בסוכנות היהודית, אורי גורדון.

שמואל הלפרט: הוא אמר כבר לפני מספר שנים, כאשר החלה העליה מברית-המועצות לשעבר: רבותיי, אנחנו חייבים לשנות את חוק השבות, כי לפי החוק הקיים היום יכול לעלות לא יהודי ולהעלות יחד אתו אחר-כך כ-30 – 40 בני משפחה שיקבלו כאן כל זכויות עולה.

סופה לנדבר: זאת דגמגוגיה.

סופה לנדבר: תקום ותגיד מה תעשה בקשר לאותם נישואי תערובת שיש ברומניה, בברית-המועצות לשעבר ובאמריקה.

סופה לנדבר: תגיד להם: תישארו שם?

סופה לנדבר: אני רוצה לראות אותך אמיץ.

שמואל הלפרט: זאת האמת לאמתה .

סופה לנדבר: כשאנשים חיים בתוך גויים יש התבוללות, ואתה צריך לדעת את זה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת הלפרט, אנשים עוד פעם מבקשים ממני, גם מבין חברי הוועדה, שתחזור בך מהדברים שאמרת, שבין העולים החדשים יש מרגלים שהם גיס חמישי.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהדברים האלה לא ראויים שייאמרו ואני מבקשת ממך לחזור בך מהם.

שמואל הלפרט: כבר אמרתי חמש פעמים שאני לא אחזור בי מהדברים שאמרתי, כי אני רואה סכנה גדולה למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אותם מאות אלפים שמגיעים הם לא יהודים - - -

סופה לנדבר: סכנה זה דבר אחד והשמצות זה דבר אחר לגמרי.

אבשלום וילן: אני חושב שאתה מנצל לרעה את החסינות שלך ואת עובדת היותך איש ציבור.

אבשלום וילן: הדברים האלה לא ראויים להישמע.

אבשלום וילן: גברתי יושבת-ראש הוועדה, אם חבר-הכנסת הלפרט לא מוכן לחזור בו מדבריו, תוציאי גינוי משותף בשם כולנו.

אבשלום וילן: תרבות הדיבור הזאת וההאשמה הקולקטיבית על מיליון אזרחים שמשרתים בצבא, תיגמר.

סופה לנדבר: אנחנו נפנה לוועדת האתיקה.

סופה לנדבר: אבל פה אין לו במה.

סופה לנדבר: אנחנו לא ניתן לו זכות להמשיך לדבר עד שהוא יבקש סליחה.

אבשלום וילן: אין מה להמשיך את הדיון בצורה כזאת.

נעמי בלומנטל: אנחנו באמת מבקשים ממך לא להאשים בצורה גורפת.

שמואל הלפרט: אני לא רוצה לעשות האשמה גורפת.

סופה לנדבר: עשית את זה.

אבשלום וילן: גיס חמישי צריך לעמוד לדין בעבור בגידה.

אבשלום וילן: זאת המשמעות של דבריך.

אבשלום וילן: אם אתה לא חוזר בך, המשמעות היא שמיליון איש צריכים לעמוד בפני בית-דין.

אבשלום וילן: זאת המשמעות, שתבין.

שמואל הלפרט: לא אמרתי שכולם גיס חמישי.

סופה לנדבר: אתה נסחפת ואתה לא זוכר מה שאמרת.

משה ארנס: יש לי שאלה לסדר.

משה ארנס: מדוע הדלת פה פתוחה?

משה ארנס: מי כל האנשים שעומדים פה?

שמואל הלפרט: אני רוצה לומר שבדרך לירושלים התקשרו אליי ואמרו לי שבתקופה האחרונה עולים גם אלפי מוסלמים שיעים מאזרביג'אן במסווה של יהודים.

נעמי בלומנטל: מעולם לא שמעתי טיעון שכזה, ואני מתפלאה מאין המקורות שלך.

נעמי בלומנטל: אולי גזבר הסוכנות יוכל להאיר את עינינו, או אולי למשרד הפנים יש איזה שהוא מידע על כך.

חיים צ'סלר: אני חושב שכמו שהטיעון הראשון לא היה רלבנטי, גם הטיעון השני איננו רלבנטי.

נעמי בלומנטל: גב' בתיה כרמון, מנהלת מח' אשרות וזרים במשרד הפנים, אולי תוכלי לתת לנו נתונים באשר ללא-יהודים שמגיעים למדינת ישראל, או האם יש לך איזה שהוא מידע על גורמים עויינים שמגיעים במסגרת העליה הזאת, כפי שמאשים עכשיו חבר-הכנסת הלפרט.

בתיה כרמון: אני לא רוצה להיכנס לענין חוק השבות.

בתיה כרמון: מי שעולה לארץ מכוח חוק השבות הוא באמת זכאי לזה.

בתיה כרמון: כולנו מברכים אותו, מכיוון שחוק השבות הוא חוק ואף אחד מפקידי הממשלה לא עושה דבר שנוגד את חוק השבות.

בתיה כרמון: כל אלה שמגיעים לארץ ויהיו לא יהודים, אבל הם באמת נכדים אמיתיים, בנים אמיתיים של יהודי וזכאים לעלות לארץ על-פי החוק, הם מתקבלים בברכה רבה.

בתיה כרמון: אמרנו את זה לא פעם אחת.

בתיה כרמון: אנחנו רואים, למשל, בכניסה של אלפים רבים של אנשים בזהויות שאולות לחלוטין.

בתיה כרמון: מסתובבים בארץ אלפי אנשים שאף אחד לא יודע מה הזהות האמיתית שלהם.

בתיה כרמון: הם קנו, בכל מיני דרכים, ויש לנו הרבה מאד עדויות על כך.

בתיה כרמון: הרבה פעמים בדקנו ותיחקרנו אנשים כאלה והתקשרנו גם אליהם, עשינו את כל הבדיקות עד הסוף.

בתיה כרמון: האנשים האלה הגיעו בזהות אחרת לחלוטין.

בתיה כרמון: כלומר, אנשים נמצאים בארץ וגם משרתים בצבא, כאשר אף אחד לא יודע מי הם, ורק באופן מקרי לחלוטין, פתאום כאשר מנסים להביא עוד אחד מבני המשפחה, או בדרכים אחרות, מגיעים לזהות האמיתית שלהם.

בתיה כרמון: זה קורה הרבה, למשל, במכוני ליווי.

בתיה כרמון: פעמים רבות מאשימים אותנו שאנחנו מדביקים סטיגמות על העליה, שכולן נערות ליווי, או שהם מאפיונרים.

בתיה כרמון: הסתבר, וזה ברור לנו - - -

סופה לנדבר: מסתבר שגם במדינת ישראל יש מאפיה.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות?

סופה לנדבר: אבל על המאפיה הזאת אנחנו לא מדברים.

בתיה כרמון: בדיוק ההיפך.

בתיה כרמון: כשהמשטרה מודיעה לנו שנתפסה נערת ליווי עם תעודת זהות בתור עולה חדשה, ברור לנו, ואנחנו יכולים לחתום כבר מהרגע הראשון שהיא עלתה לארץ בזהות שאולה.

בתיה כרמון: וכשבאו אלינו בטענות ואמרו לנו: אתם שמים סטיגמה, אמרנו: להיפך, אנחנו מורידים את הסטיגמה.

בתיה כרמון: ברגע שאנחנו מוכיחים שאותן נערות ליווי, שאותם מאפיונרים, שאותם רוצחים ושודדים עלו לארץ במירמה, אנחנו בעצם מסירים את הסטיגמה מהעליה.

בתיה כרמון: לכן אני שוב אומרת, אנחנו צריכים להתרכז היום – זה ברור לנו, ואני חושבת שגם לשכת הקשר יחד אתנו – במקום להיכנס לענין חוק השבות ולתיקון חוק השבות כרגע, אנחנו צריכים להתרכז במתן מיכשור מתאים.

בתיה כרמון: אתן לכם דוגמה אחת.

בתיה כרמון: לאחרונה ניסו להיכנס לארץ משפחות שלמות, כאשר היו להן ביד אשרות עולה מזוייפות שכאילו חתומות על-ידי אישית.

בתיה כרמון: חלק מהאנשים האלה כבר הגיעו לנתב"ג, ובמקרה תפסו כמה מהם.

בתיה כרמון: הסתבר שהם שילמו 8000 דולר לאיזה שהוא מתווך.

בתיה כרמון: הם מכרו את כל הרכוש שלהם בחוץ-לארץ, סידרו להם אשרות, אולי מזוייפות, אף אחד מהם לא זכאי לכלום והם הגיעו לארץ.

בתיה כרמון: במקרה בקרית הגבול שמה לב ובסופו של דבר הם הוחזרו.

בתיה כרמון: המשטרה אמרה שקשה לה מאד לטפל בכל הענין הזה, מכיוון שחלק נעשה בחוץ-לארץ.

בתיה כרמון: האנשים חזרו לחו"ל.

בתיה כרמון: אותו גריגורי, שיש טלפון שלו גם בארץ, שלקח מהם 8000 דולר, ממשיך להסתובב פה באופן חופשי.

בתיה כרמון: ברגע האחרון חנן התקשר אלי ושאל: תגידי, את חתמת על אשרות עולה כאלה וכאלה?

בתיה כרמון: אמרתי לו: לא.

בתיה כרמון: האנשים האלה שם.

בתיה כרמון: ממה נובע חלק גדול מזה?

בתיה כרמון: מכיוון שאין קשר של מחשב בין הקונסוליות של לשכת הקשר - - -

יולי יואל אדלשטיין: שהוחלט עליו ב-1996.

בתיה כרמון: ובין משרד הקליטה בארץ .

בתיה כרמון: אלה דברים פשוטים ביותר.

אבשלום וילן: בכמה אנשים מדובר?

בתיה כרמון: עד אין סוף.

בתיה כרמון: אי-אפשר לתאר כמה הרבה אנשים יש.

סופה לנדבר: יכול להיות שהליקויים הם לא בסוכנות היהודית ולא בלשכת הקשר.

סופה לנדבר: האנשים האלה מזייפים מפני שזאת הרמה של משטרת ישראל ולא של ועדת העליה והקליטה.

סופה לנדבר: אם יש אנשים שמזייפים, שיחזרו הביתה, אבל אי-אפשר להדביק עכשיו - - -

בתיה כרמון: אף אחד לא מדביק כלום.

בתיה כרמון: להיפך.

סופה לנדבר: לא, לא, את יודעת שאין לי פרטנזיות אלייך.

סופה לנדבר: אני חושבת שאת עובדת מצויינת .

נעמי בלומנטל: גב' כרמון, אני רוצה לשאול שתי שאלות.

נעמי בלומנטל: 1.

נעמי בלומנטל: האם יש לכם נתונים לגבי לא-יהודים שמגיעים לכאן?

נעמי בלומנטל: על איזה מספרים מדובר?

נעמי בלומנטל: 2.

נעמי בלומנטל: האם יש לכם נתונים על גורמים עויינים שמגיעים לכאן במסגרת חוק השבות?

נעמי בלומנטל: היום התפרסם בעתון, ואולי היה ידוע לכם קודם לכן, שבתקשורת הרוסית בארץ - - -

בתיה כרמון: אנחנו העברנו את זה למשטרה.

נעמי בלומנטל: למשרד לבטחון פנים.

נעמי בלומנטל: הרי יש שם ממש גורמים פליליים שאומרים לעלות ברמייה לארץ-ישראל, לקבל את סל הקליטה, ואני מבינה שאתם התחלתם לפעול נגד זה.

בתיה כרמון: אנחנו לא יכולים לעשות שום דבר.

בתיה כרמון: יש משטרה שאמורה לטפל בנושאים האלה.

בתיה כרמון: משטרת ישראל חוזרת ואומרת: אין לנו אמצעים, אין לנו אפשרויות.

בתיה כרמון: אין סוף פעמים העברנו חומר למשטרה על זיופים ומירמה.

בתיה כרמון: המשטרה אומרת: אין כוח-אדם, היא לא ערוכה לדברים האלה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, אנחנו צריכים להזמין את המשטרה לוועדה.

בתיה כרמון: לגבי נתונים אני עוד פעם אומרת, קשה מאד לדעת.

בתיה כרמון: במקרים מסוימים הגיעה המשטרה למכוני ליווי ואז עלינו על התופעה.

בתיה כרמון: במקרים אחרים אנחנו עולים באופן מקרי אחר.

בתיה כרמון: איך אפשר לדעת?

בתיה כרמון: אי-אפשר ללכת לדפוק בדלת של עולה חדש ולהגיד לו: סליחה אדוני, תראה את התעודות שלך עוד פעם, אולי במקרה עלית במירמה לארץ.

בתיה כרמון: אי-אפשר לדעת.

בתיה כרמון: את הדברים האלה צריך למנוע מראש.

בתיה כרמון: אלה דברים משטרתיים, לדברים האלה צריך להקציב כסף, מיכשור ומיחשוב.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעשה סיור אצלכם .

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים באלו תנאים קשים אתם עובדים.

בתיה כרמון: זה לא שייך רק לנו.

שמואל הלפרט: אני מדבר מהלב, האמינו לי, וכל מי שחושב בצורה אובייקטיבית, אני בטוח שגם אם הוא לא מסוגל לומר את זה, הוא חושב בדיוק כמוני.

שמואל הלפרט: רבותיי, אני חוזר, זו לא בעיה דתית, זו בעיה לאומית אם אנחנו רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית או מדינה רב-לאומית.

שמואל הלפרט: זאת השאלה היחידה.

שמואל הלפרט: כתוצאה מהמצב שנוצר יש כיום במדינת ישראל כ-20% ערבים, מאות אלפי לא-יהודים מחבר המדינות, מאות אלפי עובדים זרים, ראו מה התוצאה של זה.

שמואל הלפרט: בשבוע שעבר הונחה על שולחן הכנסת הצעת החוק של חבר-הכנסת מוחמד ברכה למחוק את הגדרת היסוד של מדינת ישראל כמדינה יהודית, למדינה דמוקרטית.

שמואל הלפרט: אני ישבתי בנשיאות הכנסת כשהוא העלה את הטיעון הזה שם.

שמואל הלפרט: הוא אומר:

שמואל הלפרט: מאחר שיש 20% ערבים, ובין היהודים יש גם חלק לא יהודים, אז בשביל מה לקרוא למדינה הזאת מדינה יהודית?

שמואל הלפרט: מדינה דמוקרטית, הוא אומר, להשמיט בכלל את המלה יהודית.

שמואל הלפרט: וחבר-הכנסת אחמד טיבי כבר עושה צעד נוסף.

שמואל הלפרט: הוא דורש שינוי בהגדרה של מדינת ישראל, ממדינה יהודית לדמוקרטית.

שמואל הלפרט: הוא רוצה לשנות את חוק השבות הקיים, שיקבע שחוק השבות חל על כל הלאומים והדתות, להעניק זכויות עליה שם, והטבות, גם לקרובים של נוצרים, מוסלמים וערבים שירצו לעלות לארץ-ישראל, לאפשר להם לעלות למדינת ישראל ולתת להם את כל ההטבות.

שמואל הלפרט: כל זה תוצאה מהמצב שנוצר.

שמואל הלפרט: אמרתי קודם שאת חוק השבות האומלל הזה ביקשו לא רק אנשים דתיים, גם חילוניים מובהקים, כי ראינו בו סכנה למדינת ישראל כמדינה יהודית.

שמואל הלפרט: לפני שבוע הגשתי הצעת חוק לתיקון חוק השבות.

סופה לנדבר: אתה רוצה להגיד שהעליה מחבר המדינות היא סכנה להמשך קיומה של מדינת ישראל?

שמואל הלפרט: חברת-הכנסת לנדבר, כל יהודי שעולה מחבר המדינות הוא ברכה למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אנחנו מקבלים אותו בברכה ואנחנו שמחים אתו.

אייל פרנקל: אפשר לקבל את זה בכתב, הרב הלפרט?

שמואל הלפרט: כן.

שמואל הלפרט: אני רוצה להוסיף ולומר יותר מזה.

שמואל הלפרט: לא רק יהודי דתי, גם יהודי חילוני.

שמואל הלפרט: כל יהודי.

סופה לנדבר: גם אנחנו בני-אדם?

שמואל הלפרט: כי חז"ל אומרים: יהודי, גם אם הוא חטא, הוא יהודי.

שמואל הלפרט: כל יהודי, לא משנה, יהודי דתי או לא דתי, אנחנו שמחים עם כל יהודי.

שמואל הלפרט: ואם דרוש מאתנו מאמץ, אנחנו נעשה כל מאמץ להעלות כל יהודי, עד אחרון היהודים מברית-המועצות לשעבר, אבל אנחנו נתנגד להעלאת לא-יהודים.

סופה לנדבר: אנחנו נחלק את המשפחות כך שחלק יישאר שם וחלק יהיה פה.

סופה לנדבר: הבעל שם ואשתו פה.

סופה לנדבר: הילדים שם וההורים פה.

נעמי בלומנטל: כדי להבהיר, העמדה שלך היא שרק יהודים על-פי ההלכה יעלו, זאת אומרת שהאם יהודיה.

שמואל הלפרט: האם יהודיה, ושהתגייר לפי ההלכה.

שמואל הלפרט: זו הצעת החוק שאני הגשתי לאחרונה.

שמואל הלפרט: אני חושב שכולנו צריכים להתאחד סביב הצעת החוק הזאת, לברך עליה, כי זו הצעת החוק היחידה שיכולה להציל את מדינת ישראל שתישאר מדינה יהודית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת גאגולה, ואחריו – חבר-הכנסת אדלשטיין.

יצחק גאגולה: רבותיי, בראשית דבריי אני רוצה לברך את הרבנים היקרים שהצטרפו לישיבה החשובה הזאת.

יצחק גאגולה: גם אני ביקשתי, יחד עם הרב הלפרט, לדון בנושא הזה, כי הוא נהיה חמור מיום ליום.

יצחק גאגולה: כי תסתכלו מה הציבור במדינה אומר בקשר לתופעות השליליות שאנחנו רואים.

יצחק גאגולה: כיליד ברית-המועצות לשעבר אין ספק שאני מברך, ולא רק מברך אלא תומך נלהב ומסייע בכל מאודי לעליה הברוכה הזאת, אבל אין להתעלם מכך שיש פה בעיה.

יצחק גאגולה: הבעיה היא קודם-כל בזה שיש כאן ציבור כל-כך גדול לא-יהודי ואנחנו צריכים לדון בכובד ראש כיצד לפתור את הבעיה.

יצחק גאגולה: אני מקווה שזאת הסיבה לקיום הישיבה הזאת, ולא כדי להשמיץ, כי אין לי ספק שהדברים שאמר הרב הלפרט מלבו, ואני כמובן מסכים עם חלק נכבד מהדברים שהוא אמר, אם לא בכולם, אבל יש פה תופעה שלילית וצריך לדון בכך.

יצחק גאגולה: לאחרונה נתקלתי בתופעה ולאוזניי אישית הגיעו דברים מוכחים על ספרי תורה ומזוזות שנזרקים לפחי אשפה, וגם קריאות "יהודים", צלבי קרס וכדומה.

יצחק גאגולה: זאת אומרת, יש פה תופעה מאד קשה.

יצחק גאגולה: אני לא משמיץ, חלילה, את כל העליה, אלא אני אומר שבקרב אותו אחוז של לא-יהודים קיימת התופעה הזאת ואנחנו צריכים בכל מאודנו לדון בה.

יצחק גאגולה: הבעיה היא בעיה לאומית, לא דתית, וצריך להדגיש את הנקודה הזאת.

יצחק גאגולה: זו לא בעיה דתית של יהודים דתיים.

יצחק גאגולה: אני חושב שמדינת ישראל שקמה מתוך חזון הציונות, אותם ציונים היו צריכים לזעוק הראשונים ולא אנחנו, הציבור הדתי או החרדי.

יצחק גאגולה: לצערי הרב, אני מגיע למסקנה קשה שלא נוח לדון בנושא הזה, אולי בגלל אינטרסים מפלגתיים.

מיכאל נודלמן: זה דו-צדדי.

יצחק גאגולה: כן, יכול להיות.

יצחק גאגולה: אבל רבותיי, הספינה טובעת ואנחנו צריכים לדעת שאנחנו טובעים, וכשהספינה טובעת צריך להרים את הדגל ולזעוק ולעשות מעשה.

יצחק גאגולה: לכן אשמח מאד לשמוע את דעתם של הרבנים שחיים את התופעה הזאת יום-יום בבתי הדין.

נעמי בלומנטל: נדהמתי קצת לשמוע כשאמרת שיש גילויי אנטישמיות בקרב העולים שהגיעו לכאן.

יצחק גאגולה: כן, ודאי, והתופעה הזאת מחמירה והולכת.

יצחק גאגולה: אני מקבל טלפונים ודברים בכתב, צלבי קרב ותמונות מזוויעות של מזוזות זרוקות בפחי אשפה, כפי שאמרתי, וזה לא קורה בחוץ-לארץ אצל הגויים, אלא בארץ, בקרב האנשים שהסוכנות היהודית וגורמים אחרים כל-כך טרחו להביא אותם והם פשוט בועטים בנו בפרצוף.

יצחק גאגולה: אנחנו יכולים לשתוק ועוד ללטף אותם?

יצחק גאגולה: להיפך, אנחנו צריכים לעשות מעשה.

יצחק גאגולה: אין להם שום זכות לעלות לארץ כשהם נגדנו ונגד עם ישראל.

סופה לנדבר: מה תעשה עם אלה הנשואים נישואי תערובת?

יצחק גאגולה: אני משאיר את הבעיה הזאת לרבנים ומציע שנשמע מה יש להם לומר.

נעמי בלומנטל: חברת-הכנסת לנדבר שואלת שאלה רצינית.

נעמי בלומנטל: יכול לבוא לארץ מי שהוא נכד ליהודי, ושניהם – אשתו והוא לא-יהודים.

נעמי בלומנטל: זה בכל-זאת הבדל קצת גדול בין מי שהוא בן לאם יהודיה על-פי ההלכה שנשוי ללא-יהודיה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לחבר-הכנסת יולי אדלשטיין, בבקשה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאד מצטער שהדיון הגיע לאן שהגיע, למרות שזה היה צפוי.

יולי יואל אדלשטיין: כי אני חושב שכל החברים בוועדה הזאת, נציגי הסוכנות היהודית, לשכת הקשר ומשרד הפנים – כל מי שנמצא כאן – מבינים שיש על מה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: אף אחד לא יכול בלב שלם לומר: מה אתם פה מקשקשים, אין על מה לדבר.

יולי יואל אדלשטיין: יש על מה לדבר, אבל לדבר בצורה עניינית, כי אחרת, הרב הלפרט מגיע להגדרות "גיס חמישי", או "חוק השבות האומלל".

יולי יואל אדלשטיין: בגלל חוק השבות האומלל הזה אתה נמצא כאן, למיטב זכרוני, אתה גם עולה, ואני נמצא כאן, ועוד כמה אנשים-חברים בוועדה זו.

יולי יואל אדלשטיין: בגלל החוק האומלל הזה.

יולי יואל אדלשטיין: אני לא מקבל את ההגדרות האלה, והן גוררות תגובה ידועה.

יולי יואל אדלשטיין: הם משרתים בצה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: אז מה?

יולי יואל אדלשטיין: הם משרתים בצה"ל.

יולי יואל אדלשטיין: אני חושב שיש על מה לדבר וצריך לדבר בצורה עניינית.

יולי יואל אדלשטיין: יש לי כאן בעיה.

יולי יואל אדלשטיין: ברגע שמתחילים לגעת בבעיה של אחוז לא-יהודים, דבר ראשון אומרים: חוק השבות.

יולי יואל אדלשטיין: ספיר המנוח, כשהציעו לו שבוע עבודה של חמישה ימים, אמר: לא בבת אחת.

יולי יואל אדלשטיין: שקודם יעבדו יום אחד, אחר-כך יומיים ויגיעו לחמישה ימים.

יולי יואל אדלשטיין: כך גם עם חוק השבות.

יולי יואל אדלשטיין: גב' כרמון דיברה על כך, ואני יודע את זה גם מתפקידי הקודם כשר הקליטה.

יולי יואל אדלשטיין: לא בבת-אחת.

יולי יואל אדלשטיין: יש זיופים ויש ניצול של חוק השבות.

יולי יואל אדלשטיין: בואו קודם ניאבק בזה.

יולי יואל אדלשטיין: לצערי הרב, קודמך בתפקיד כיושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת לשעבר זיסמן, עשה פה פעם דיון בהשתתפות שר המשטרה משה שחל ונציגי המשטרה.

יולי יואל אדלשטיין: שמעתי את דבריהם איך הם מתכוונים להיאבק בכל מיני גורמים שמסתננים עם העליה, ושערותיי סמרו.

יולי יואל אדלשטיין: לא היה להם מושג על מה הם מדברים, ולא היתה בכלל הבנה בסיסית שיש לעובדי משרד הקליטה, משרד הפנים או הסוכנות או הלשכה שעובדים בשדה התעופה.

יולי יואל אדלשטיין: אולי כוועדה נחשוב קודם איך אפשר לעשות סדר בנקודה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: נקודה נוספת גם כן לפני חוק השבות.

יולי יואל אדלשטיין: יש באמת נושא של עידוד ואלף ואחת תוכניות שמביאות נוער ועולים פוטנציאליים או אנשים מן התפוצות לישראל.

יולי יואל אדלשטיין: יכול להיות שלפני שאנחנו בכלל חושבים על חוק השבות, נחשוב על כל התוכניות האלה, וזה לגיטימי לחשוב.

יולי יואל אדלשטיין: אלה כספי עם ישראל, מושקעים על-ידי אנשים טובים שתורמים למטרות מסוימות.

יולי יואל אדלשטיין: אולי יש מקום לשקול אם גם בתוכניות האלה אנחנו חייבים לפעול בדיוק לפי כל הקריטריונים של חוק השבות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאד מבין את חברת-הכנסת לנדבר, והיא צודקת.

יולי יואל אדלשטיין: חוק השבות מדבר על מציאות לא ברוסיה, בכל העולם, לצערנו, ואנחנו יודעים את המחקרים בארצות-הברית על נישואי תערובת.

יולי יואל אדלשטיין: אם מתיצבת כאן משפחה שיש בה יהודי והוא נשוי ללא-יהודיה, שגם לא התגיירה והילדים שלהם לא יהודים, אף אחד לא מעלה על הדעת שאפשר להפריד ביניהם.

יולי יואל אדלשטיין: ואם אנחנו מאמינים בסיסמאות של המשך העליה, זאת תהיה המציאות.

יולי יואל אדלשטיין: אין קהילות יהודיות טהורות.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים שהתשובה אולי נמצאת אצל האנשים המכובדים שנמצאים כאן – הרב גרוסמן, הרב קוק ועוד עשרות אנשים בממסד הרבני בארץ, שצריכים לספק את התשובה.

יולי יואל אדלשטיין: לדעתי, מתחילים לספק אותה מאוחר מדיי, לאט מדיי, אבל צריכים באמת לחשוב על כך, כי המציאות היא שכבר יש לנו מאות אלפים כאלה, וצריך לחשוב איך אנחנו מתמודדים עם המציאות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: גברתי היושבת-ראש, אם אנחנו רוצים לקיים דיון ענייני, צריך לקיים אותו הרבה לפני חוק השבות והרבה לפני שנגיע כאן לדו-קרב וכל התקשורת תבוא.

יולי יואל אדלשטיין: אם אנחנו רוצים להיות כמו שהיינו בשנים האחרונות, וכולנו זוכרים את הדיונים הענייניים בוועדה, שדנה קודם-כל בטובת העולים ובטובת המדינה, הרי שאנחנו צריכים לקיים דיון ענייני ולחשוב איך אנחנו יכולים להגיע להסכמה על כמה דברים שאולי קצת ישנו את התמונה, ולא ללכת מייד עם כל מיני סיסמאות שרק מקוממות גם אותי וגם את כל שאר הנוכחים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת משה ארנס, בבקשה.

משה ארנס: אני חושב שכל הנוכחים פה רוצים שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית וגם תמשיך להיות מדינה יהודית.

משה ארנס: אני חושש מאד שלו היינו מקבלים את הצעת החוק של חבר-הכנסת הלפרט, שאני יודע שיש בה הכוונות הטובות שבעולם, אנחנו עלולים לסכן את יהדות המדינה, מכיוון שיש לנו היום 20% ערבים במדינה.

משה ארנס: קצב הגידול של האוכלוסיה הערבית יותר גדול מקצב הגידול של האוכלוסיה היהודית.

משה ארנס: אנחנו עומדים בפני בעיה דמוגרפית, שאני חושב שאיש איננו רוצה להתעלם ממנה, ואם לא נצליח להגדיל את אחוז היהודים באוכלוסיה אנחנו נעמוד תוך מספר שנים לא גדול בפני בעיה גדולה מאד.

משה ארנס: קודם-כל הייתי מציע להבחין פה בין כמה סוגיות.

משה ארנס: א.

משה ארנס: הנושא של עובדים זרים זו פשוט הפקרות.

משה ארנס: חוסר התיחסות.

משה ארנס: קשה לי להבין איך הממשלה לא מטפלת בנושא הזה.

משה ארנס: יש לנו היום למעלה מ-200 אלף עובדים זרים במדינה.

משה ארנס: במקביל יש למעלה מ-200 אלף מובטלים במדינה, ומכיוון שלקבלנים ולבעלי עסקים קטנים יותר נוח לעבוד עם פועלים מרומניה או מתאילנד מאשר עם פועלים מישראל, כי זה יותר זול, האוכלוסיה הזאת גדלה והולכת, כשאנחנו יודעים גם מהנסיון שלנו, ובוודאי מהנסיון של מדינות אחרות, שחלק גדול מהם לא עזבו, הם נשארו פה.

משה ארנס: כשהייתי באילת לא מזמן ואמרתי שבתל-אביב יש כבר בוקרשט קטנה, אמרו לי: גם באילת יש.

משה ארנס: אז את זה אני שם בצד, זה דבר שחייבים להתמודד אתו, להילחם בו ולהזכיר לממשלה שצריך לשים לזה קץ.

משה ארנס: אני גם רואה סוגיה אחרת בכל אותם אנשים שמגיעים הנה תוך רמאות בחוק השבות.

משה ארנס: אני מבין שיש גם תופעה כזאת, וצריך להתמודד גם אתה ולשים לענין הזה קץ.

משה ארנס: אני חושב שהסוגיה שעומדת בפנינו, הרב הלפרט, היא אותם עולים אשר מגיעים אלינו תוך הרגשה שהם יהודים ותוך הרגשה שהם רוצים להיות יהודים, אבל על-פי ההלכה הם לא יהודים.

משה ארנס: זו הסוגיה.

משה ארנס: אני חושב שבקהל הממסד הרבני והדתי במדינה זו בעיה שהם צריכים להתמודד אתה.

משה ארנס: כי את ההסטוריה כולם יודעים.

משה ארנס: כתוצאה ממלחמת העולם השנייה וכתוצאה מהשואה ברחו אנשים לתוך עומקי ברית-המועצות, חיו תחת משטר קומוניסטי במשך חמישים שנה, היו נישואי תערובת, נולדו ילדים שעל-פי ההלכה הם כבר לא יהודים.

משה ארנס: מי מאתנו לא פגש עולה או עולה שבאו משם, אשר אומר: ברוסיה הרגשתי כיהודי, אני בא לישראל ואומרים לי שאנ י רוסי.

משה ארנס: אני חושב שאם אנחנו באמת דואגים לעתידה של המדינה היהודית ולעם היהודי, אנחנו צריכים לתת את הדעת מה אנחנו יכולים לעשות כדי לאפשר להם לחזור לחיק היהדות.

משה ארנס: אני חושב שלמנוע מהם לבוא לארץ, כאשר הם רוצים להיות יהודים ולהזדהות כיהודים, רוצים לעבור תהליך גיור – למנוע זאת מהם, לדעתי זו תהיה פשוט טעות חמורה מאד מבחינת היעד המשותף שלנו, של המדינה היהודית ושל בטחון העם היהודי.

משה ארנס: המצב כרגע הוא כזה שאנחנו פשוט דוחים אנשים שרוצים להיות יהודים.

משה ארנס: מתוך נסיון אישי שלי, של קרובי משפחה שהגיעו, לא יהודים על-פי ההלכה, אני יודע כמה זה קשה וכמה זה מסובך ובאיזה שהוא שלב כבר מרימים ידיים בנושא הגיור, וכמה שצריך להפעיל פרוטקציה ולמצוא רב אורתודוכסי שמוכן אחרי שנה – שנה וחצי – שנתיים ללא תוצאות בכל-זאת להשלים את המהלך.

משה ארנס: אני חושב שהדבר הזה לא טוב לאף אחד מאתנו, בוודאי לא טוב – מנקודת ראות שלכם, של הקהילה החרדית - והאתגר לדעתי העומד למעשה בפניכם, שינוי חוק השבות, לדעתי זו לא התשובה.

נעמי בלומנטל: יש היום מצב שנמצאים בארץ מאות אלפי אנשים שאינם יהודים.

נעמי בלומנטל: האם לדעתך צריך לשנות את חוק השבות?

נעמי בלומנטל: בשנת 1970 למעשה הרחיבו את חוק השבות גם לגבי מי שהוא נכד ליהודי.

נעמי בלומנטל: האם אתה חושב שאולי צריך היה לעשות בו אי-אלו שינויים?

נעמי בלומנטל: עמדתו של השר לשעבר אדלשטיין, כפי שהבנתי, היתה: לא ניגע בחוק השבות.

נעמי בלומנטל: יש עוד כל-כך הרבה לעשות, כפי שנאמר פה גם לגבי עובדים זרים, נושא שלא שייך לוועדה שלנו, כמובן – זיופים, תרמיות, נישואים פיקטיביים.

נעמי בלומנטל: קודם נטפל בדברים אלה ואחר-כך נבחן איפה אנחנו עומדים ואז אולי יש מה לדבר על חוק השבות.

נעמי בלומנטל: האם העמדה שלך היתה כזאת, שלאור מה שקורה היום אולי כן היה צריך לחשוב על איזה שהוא שינוי, או לא?

משה ארנס: לדעתי לא.

משה ארנס: אני חושב שאנחנו צריכים להגדיל עד כמה שאפשר את מספר היהודים על-פי ההלכה במדינה.

משה ארנס: אני לא מכיר הגדרה אחרת של יהודי.

משה ארנס: אני חושב שכדי להגיע למטרה הזאת אנחנו רוצים להרחיב את הסל עד כמה שאפשר, לקלוט בארץ את כל אותם אנשים, ויכול להיות שיהיו כמה חריגים ביניהם שרוצים להיות יהודים, גם אם הם לא יהודים על-פי ההלכה כשהם עוברים את גבולות הארץ.

משה ארנס: לא מזמן דיברתי עם רב בנושא הזה, שמאד מטריד אותי.

משה ארנס: גם בתפקידי כשר בטחון מאד הטרידו אותי כל המקרים שבהם נהרג בחור ואי-אפשר לקבור אותו בבית קברות יהודי מכיוון שהוא לא יהודי על-פי ההלכה.

משה ארנס: דיברתי אתו על כך שצריך להקל.

משה ארנס: הוא אמר לי: עצם העובדה שבחור משרת בצנחנים זה עוד לא עושה אותו יהודי.

משה ארנס: אני יודע שזה נכון, אבל זו הצהרת כוונות די רצינית של בחור שמתנדב לשרת בצנחנים.

משה ארנס: זאת אומרת שהבחור רוצה להיות יהודי, אז תקל עליו.

משה ארנס: גם אם הוא רק נכד והסבא יהודי, הוא מרגיש את עצמו יהודי ורוצה להיות יהודי, תקל עליו ותקלוט אותו במדינה.

משה ארנס: אחרת, הרב הלפרט, היום אנחנו 80% מהאוכלוסיה ובעוד עשר שנים נהיה 70% ואולי 65%.

שמואל הלפרט: חבר-הכנסת ארנס, אתה אדם מאד-מאד הגיוני, מאז ומתמיד אני מאד מעריך את ההיגיון שלך.

שמואל הלפרט: אני רוצה לשאול אותך.

שמואל הלפרט: עיקר הטיעון שלך הוא הבעיה הדמוגרפית.

שמואל הלפרט: האם אתה חושב שעלייתם של לא-יהודים תפתור את הבעיה הדמוגרפית של מדינת ישראל או תחמיר אותה?

שמואל הלפרט: אני הרי לא מדבר על יהודים שעלו למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: אותם אנחנו מקבלים בברכה.

שמואל הלפרט: אני מדבר על הלא-יהודים.

שמואל הלפרט: האם אתה חושב שהלא-יהודים האלה שיצטרפו ל-20% הערבים הם יפתרו את הבעיה הדמוגרפית או יחמירו אותה?

משה ארנס: אני מתכוון לזה שחלק גדול מאלה שאתה קורא לא-יהודים, שהם באמת לא יהודים על-פי ההלכה, ואין הגדרה אחרת, יהפכו ליהודים פה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת ארנס אומר, וזה הגיוני, שכדאי היה שתהיינה אפשרויות לעבור את תהליך הגיור ולהיות יהודי.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת אבשלום וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אני רוצה להמשיך את קו המחשבה של חבר-הכנסת ארנס וגם בנקודות מסוימות לחלוק על דבריו.

אבשלום וילן: אני חושב שיש קונסנסוס מרחיק-לכת של הציבור בארץ לגבי חוק השבות, שהוא משותף לליכוד, לעבודה, למרצ ולכל המפלגות הציוניות, ואני חושב שבחלק גם למפד"ל, והוא שחוק השבות הקיים הוא בעצם הגדרת היסוד והתשתית של מדינת היהודים.

אבשלום וילן: המדינה הזאת קמה כדי לאפשר לכל יהודי באשר הוא להגיע לכאן ולחיות חיים ישראליים ויהודיים שלמים.

אבשלום וילן: יש פה גם מיעוט ערבי.

אבשלום וילן: אני שייך לזרם שמגדיר את עצמו כזרם יהודי חופשי, ואני חושב שמי שחושב לטווח הארוך יודע שכל מי שיחיה במדינת ישראל וידבר עברית, תהיה לו שבת, והוא יחוג את החגים ויחיה פה חיים יהודים וישראלים מלאים, בהכרח יהיה יהודי באורח חייו.

אבשלום וילן: יש בעיה של גיור.

אבשלום וילן: להזכירכם, אין רק זרם אורתודוכסי.

אבשלום וילן: יש גם זרם רפורמי, יש גם זרם קונסרבטיבי, יש גם זרמים אחרים, והשאלה היא בסופו של דבר אם החברה הישראלית-יהודית שתיווצר פה יהיה בה מקום לכולם.

אבשלום וילן: מדוע בארצות-הברית של אמריקה, מה שאני קורא לצורך הדימוי בבל, שם הזרמים הדתיים יכולים להסתדר ופה אנחנו לא יכולים?

שמואל הלפרט: ולמה הובילו הזרמים באמריקה, להתבוללות של מיליוני יהודים?

אבשלום וילן: ההתבוללות קיימת לא רק בארצות-הברית, היא קיימת היום בכל הקהילות היהודיות בעולם במספרים גדלים והולכים, מסיבה עיקרית, שבעצם היהודים הצליחו.

אבשלום וילן: אין שום איום חיצוני, או שום חסמים פנימיים, שלא מאפשרים היום ליהודים להשתלב בארצות שבהן הם נמצאים.

אבשלום וילן: לכן המחיר של זה הוא היום אחוזי התבוללות גדלים והולכים.

נעמי בלומנטל: בנושא ההתבוללות נקיים ישיבה נפרדת.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת הלפרט אומר שיש התבוללות בגלל זרם דתי כזה או אחר, ואנחנו לא בדיוק מסכימים.

נעמי בלומנטל: לכן על השאלה הזאת נקיים דיון נפרד.

אבשלום וילן: לכן, הדרך היחידה היא, כמו שאמר חבר-הכנסת ארנס.

אבשלום וילן: לא יכול להיות מצב שמי שמשרת בצבא ולפעמים גם נותן את חייו בעצם מוצא אוטומאטית בהגדרה, כפי ששמענו פה בהצעה, מחוץ לגדר.

אבשלום וילן: אני לא מדבר על לוויה, אני מדבר על עצם הגדרת היסוד שלו.

אבשלום וילן: חברה שלא מסוגלת להתמודד עם זה ולא להציע פתרונות דתיים לכל מי שרוצה להיות שייך לזרם דתי, הוגנים, שיאפשרו בסופו של דבר לכל אותם אנשים להצטרף הצטרפות מלאה לעם היהודי, כולל הפן הדתי, שהצהרתי מראש: אני פן חופשי, ואני מקדם בברכה כל אחד, בתנאי שהוא חי פה את חיינו היהודים הישראלים המלאים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לשמוע את הרב קוק וגם את הרב גרוסמן.

נעמי בלומנטל: לפני-כן אני רוצה להתייחס לסוגיה שעולה בדיון הזה, ואני לא בטוחה שנקבל היום תשובות.

נעמי בלומנטל: גם מבין האנשים שמגיעים לארץ ואינם יהודים, שבעבר היינו מצפים שירצו להיות יהודים ומחפשים דרך להתגייר, יש היום מספרים יותר ויותר גדולים שאומרים: עליתי לארץ בתוקף חוק השבות, אין לי שום רצון להיות יהודי.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להעלות גם את הסוגיה הזאת על סדר-היום.

נעמי בלומנטל: הרב גרוסמן, בבקשה.

סופה לנדבר: אבל אנחנו לא יכולים להכריח אותם לעבור גיור.

סופה לנדבר: אני חושבת שלא זאת הבעיה.

סופה לנדבר: הבעיה שלנו היא אחרת לגמרי.

נעמי בלומנטל: נשמע קודם את הרב גרוסמן ואחר-כך תקבלי רשות דיבור.

הרב יצחק גרוסמן: אני חושב שאנחנו חוטאים קצת ולא מתמקדים יותר בנקודה המרכזית, כי הנושא שעליו אנחנו מדברים מורכב מאלף ואחד דברים.

הרב יצחק גרוסמן: הזכירו כאן עובדים זרים, גיור – רפורמי, אורתודוכסי ואחר.

הרב יצחק גרוסמן: אבל הנקודה המרכזית שאני חושב שהרב הלפרט רצה שנעלה אותה היא עלייתם ועידודם של אלה שאינם יהודים לבוא לארץ.

הרב יצחק גרוסמן: אני כבר שלושים שנה עובד בעיקר עם נוער.

הרב יצחק גרוסמן: בזמנו קראו לי "רב הדיסקוטקים" ורב בתי הסוהר.

הרב יצחק גרוסמן: כשהתחילה העליה מאתיופיה, המוסדות שלנו היו המגדלור הראשון לקליטתם, אף-על-פי שהציבור החרדי, אפילו חב"ד, קלטנו מאות ילדים יוצאי אתיופיה, בעפולה ובמגדל העמק.

הרב יצחק גרוסמן: אחר-כך התחילה העליה מברית-המועצות, התגייסנו במלוא הכוח להקים מוסדות גם בברית-המועצות כדי להכין אותם לבוא לארץ, וגם להביא אותם לכאן.

הרב יצחק גרוסמן: במוסדות שלנו יש אלפי תלמידים עולי ברית-המועצות שלומדים, מתגייסים לצה"ל והם לשם ולתפארת לעם ישראל.

הרב יצחק גרוסמן: יש פעילות אחר-הצהריים עם אלפי בני-נוער, פעילות עם חיילים-עולים, לעודד אותם בצבא, לתת להם בית.

הרב יצחק גרוסמן: כל דבר שאפשר לעשות כדי לחזק את העליה, אנחנו שם.

הרב יצחק גרוסמן: ואם חברי-הכנסת ירצו פרטים, אני אשלח להם.

הרב יצחק גרוסמן: נמצא כאן גם הקמב"ץ שלנו, הרב דוד דרומר.

הרב יצחק גרוסמן: כל יהודי שבא אלינו כעולה הוא חשוב ויקר, ואי-אפשר לתאר את זה בכלל, ואנחנו מוכנים למסור את נפשנו כדי שיצליח בארץ.

הרב יצחק גרוסמן: אני גם משמש כחבר במועצת הרבנות הראשית, ואני חייב לומר שהרבנות הראשית ביחד עם משרד הקליטה הקימו בשנים האחרונות כאן 25 בתי קבורה לחסרי דת ו-90 אולפני גיור.

הרב יצחק גרוסמן: רק בשנה האחרונה התגיירו למעלה מאלף עולים.

הרב יצחק גרוסמן: לא מזמן עשיתי חתונה בצפת לעשרות זוגות עולים חדשים.

הרב יצחק גרוסמן: 9000 עולים התגיירו בשלוש השנים האחרונות.

הרב יצחק גרוסמן: עשינו הכל ועושים הכל כדי לגייר כהלכה.

הרב יצחק גרוסמן: לא כל דבר מתפרסם, כי לצערנו הרב הדברים השליליים מתפרסמים ואילו הדברים החיוביים לא.

הרב יצחק גרוסמן: אני בטוח שמחר בבוקר, מכל מה שדיברנו כאן, יופיע מחר בעתונים: הרב הלפרט אמר – גיס חמישי, מרגלים, ויכוח סוער.

הרב יצחק גרוסמן: זה מה שיופיע מחר בכלי התקשורת.

הרב יצחק גרוסמן: אני מכיר את הרב הלפרט.

הרב יצחק גרוסמן: אני לא שייך לשום מפלגה באופן קיצוני, אני בלתי-מפלגתי.

הרב יצחק גרוסמן: אצלי כל יהודי הוא יהודי.

הרב יצחק גרוסמן: אבל אני מכיר את הרב הלפרט ואת אביו.

הרב יצחק גרוסמן: הם מסרו את נפשם ברומניה כדי להציל יהודים.

הרב יצחק גרוסמן: אני חושב שהוא קצת נסחף והוא לא התכוון למה שהוא אמר.

הרב יצחק גרוסמן: אני מדבר אליכם מעומק הלב ורוצה לספר לכם שממקום אחד במזרח הרחוק, חברוס, הגיעו השנה 1100 עולים חדשים, מתוכם 38 היו יהודים.

נעמי בלומנטל: מניין הנתונים האלה?

הרב יצחק גרוסמן: אם תרצי, אני אעביר אותם אלייך.

הרב יצחק גרוסמן: הנתונים הגיעו אליי ממקור בדוק, ואפשר לבדוק את זה.

הרב יצחק גרוסמן: אני עובד עם העולים.

הרב יצחק גרוסמן: אנחנו מנסים לעשות כל מיני פעילויות.

הרב יצחק גרוסמן: מדברים כאן הרבה על גיור.

הרב יצחק גרוסמן: יש המון עולים בארץ, לא יהודים, שלא מעוניינים להתגייר בכלל.

הרב יצחק גרוסמן: הם לא חושבים להתגייר.

משה ארנס: הרב גרוסמן, יש גם רבים שרוצים להתגייר ומקשים עליהם.

הרב יצחק גרוסמן: אתה צודק, וציינתי שרק בשנתיים האחרונות מתחיל להיות שינוי גדול לטובה.

הרב יצחק גרוסמן: אף פעם לא מאוחר.

הרב יצחק גרוסמן: אני רוצה לציין נקודה מרכזית ורוצה שתתייחסו אליה.

הרב יצחק גרוסמן: גברתי היושבת-ראש, אנחנו מכירים ואת יודעת שהכוונה שלי היא לא בעיה דתית או חרדית.

הרב יצחק גרוסמן: יש גם ציבור גדול שמונה שני מיליון יהודים, ולצורך הענין הזה נקרא להם חילונים – אני לא אוהב את המלה חילוני, נקרא להם כלליים.

הרב יצחק גרוסמן: היהודים האלה, אני בטוח שהם לא רוצים שהבת שלהם תתחתן עם גוי.

הרב יצחק גרוסמן: אז אם מדובר על בני זוג שהבעל או האשה – צריכים לעזור להם, או משפחות.

הרב יצחק גרוסמן: אבל הבעיה המרכזית היא שהסוכנות היהודית ואחרים מעודדים את הגויים ששכחו שהסבא שלהם היה יהודי, מפרסמים מודעות בברית-המועצות לשעבר שבהן כתוב במפורש שהלאום לא חשוב, בואו לארץ.

הרב יצחק גרוסמן: עושים כל מאמץ להביא אנשים שבאים לארץ ולא רוצים להתגייר.

הרב יצחק גרוסמן: אני אומר זאת לידידי חבר-הכנסת ארנס, שמסור למדינת ישראל ולעם ישראל.

הרב יצחק גרוסמן: ברור שצריך לחזק את העם היהודי, אבל מדובר בקבוצה גדולה שבכלל לא חולמים להיות יהודים.

הרב יצחק גרוסמן: יש להם הזדמנות כלכלית לבוא לכאן, לגור כאן כמה שנים ואחר-כך לעזוב לאמריקה ולארצות אחרות.

הרב יצחק גרוסמן: זאת הנקודה העיקרית.

נעמי בלומנטל: נציגי הסוכנות היהודית יתייחסו לשאלה הזאת.

סופה לנדבר: אחרי ה"סלט" שחבר-הכנסת הלפרט עשה לנו פה בנאומו, אני רוצה לומר שלמנה שהוא הגיש לנו הייתי נותנת שם: פופוליזם אנטי-אנושי, ואסביר למה.

סופה לנדבר: כולנו יודעים, לפחות אני כיושבת-ראש התאחדות ארצית יוצאי מדינות חבר העמים, שהיו לפניך חברי כנסת שהדביקו לעליה הזאת המון סטיגמות, ובסופו דבר היינו עדים שליהדות הגיעו זנות, מאפיה ודברים שליליים ביותר.

סופה לנדבר: אני מוחה על כך בתוקף כי אני חושבת שמה שהיום עשית עם הפופוליזם שלך, אתה גרמת לה נזק בביטויים שלך, ואני מבקשת לא רק שתחזור בך מדבריך אלא שתקום ותבקש סליחה מהעליה הזאת.

סופה לנדבר: אני חושבת שהעליה הזאת תרמה למדינת ישראל לא מעט.

סופה לנדבר: אני לא צריכה שתקום ותגיד שזו עליה מצוינת.

סופה לנדבר: אני רוצה להרגיש שהעולים מרגישים בבית, ואין לך זכות לדבר נגד העולים מברית-המועצות לשעבר כפי שדיברת.

סופה לנדבר: הדברים האלה גורמים להסתה, לשנאה, ואחר-כך גם לרצח.

סופה לנדבר: אם אדם עם כיפה על הראש רצח את ראש הממשלה זכרונו לברכה, אני לא יכולה להגיד שהדתיים הם רוצחים.

סופה לנדבר: אני מציעה לך לחזור בך מדבריך ולבקש סליחה.

סופה לנדבר: אני גם חושבת שכל הכללה מסוג זה לא מתאימה לחבר כנסת, וגם לא מתאימה לאוזנינו.

סופה לנדבר: בענין זיופים, אני אומרת שכל זיוף, איפה שיהיה, הוא לא מקובל, צריכים למחוק אותו.

סופה לנדבר: זה לא ענין של ועדת העליה והקליטה ולא של הכנסת, זה ענין של המשטרה.

סופה לנדבר: אם נוהגים בצורה לא מכובדת בספרי תורה או במזוזות, צריך לפנות למשטרה והיא תטפל בזה.

סופה לנדבר: אני מאמינה במשטרת ישראל ואני מאמינה שהיא תטפל בזה כפי שצריך.

סופה לנדבר: אנחנו עובדים עם גב' כרמון ואני חושבת שהמחלקה שלה ומשרד הפנים ראויים לכל המחמאות.

סופה לנדבר: גם במשרד הזה יש היום ליקויים מפני שהמשרד ראוי לעבוד עם מחשבים ובתנאים יותר אנושיים, ואני חושבת שכוועדת העליה והקליטה אנחנו צריכים לגרום לכך.

סופה לנדבר: מה לעשות שבמשך שנים רבות העליה ממדינות חבר העמים ומארצות אחרות עברו תהליך של התבוללות ונישואי תערובת, וכשאנחנו מגיעים לארץ אנחנו צריכים לקחת בחשבון שנישואי תערובת הם חלק מהענין.

סופה לנדבר: מה אפשר לעשות שאתם הדתיים שונאים זרם זה ואת היהודים ששייכים לזרם הזה או לזרם אחר.

סופה לנדבר: זה לא יכול להיות.

סופה לנדבר: אם אתם דתיים, אז אני לפחות מקבלת את זה שצריכה להיות אהדה, תמיכה וקבלה של זרם זה או אחר.

סופה לנדבר: לא יכול להיות שאם אני מאמינה בדרך אחת ואתה מאמין בדרך אחרת, אתה בצורה אגרסיבית בוטה לא תקבל מה שיש לי בפנים.

סופה לנדבר: כולנו אותו עם.

סופה לנדבר: אני גם חושבת שבסוכנות היהודית ובלשכת הקשר עושים עבודה נאמנה.

סופה לנדבר: לפעמים הם עובדים בתנאים-לא-תנאים, ולא פעם שמענו שהיו שנים שבהן רדפנו אחרי עליה, אחר-כך דפקנו על כל דלת איפה שהיה גר עולה חדש.

סופה לנדבר: אם היום יש שוב עליה מחבר המדינות, צריך לומר: רבותיי, אנחנו בעד עליה, ולא יכול להיות שחלק יישאר שם וחלק יהיה פה.

סופה לנדבר: אנחנו נעשה הכל כדי שהעולים יגיעו למדינת ישראל ושהם יתקבלו פה.

סופה לנדבר: גברתי היושבת-ראש, בתחילת דברייך דיברת על גיור.

סופה לנדבר: אני חושבת שאסור להסתיר ולא להגיד את זה בפה מלא.

סופה לנדבר: לא כל אחד רוצה לעבור גיור, אבל אם כבר יש להם תנאים-לא-תנאים וילד צריך להתגייס לצבא ולהתחתן, אז מובן שכל אמא שאיננה יהודיה אבל היא הגיעה אחרי בן-זוגה והיא נותנת לבנה להתגייס לצבא ולשמור על מדינת ישראל, ולפעמים זאת סכנה גדולה, אז אני חושבת שפה צריכים לתת להם תנאים אחרים ולתמוך בגיור כך שהם יעשו את זה בצורה נורמלית אנושית, ודרך אגב, בלי תשלום.

סופה לנדבר: נכון שיש שיפור בענין, אבל כבוד הרב גרוסמן, אתה אמרת דברים רבים וכנראה שגם נבקר אצלך, אבל אני חושבת שפה לא צריכים לעשות פרסומת לעבודה של אף אחד מאתנו.

סופה לנדבר: פה אנחנו צריכים להגיד שהגיור צריך להיות אנושי ומי שרוצה לעבור אותו – יעבור, ומי שלא רוצה – שלא יעבור.

סופה לנדבר: אינני יודעת מספרים, הסטטיסטיקה כנראה מדברת בעד עצמה.

סופה לנדבר: נישואי תערובת צריכים להגיע למדינת ישראל, ולא משנה מה האחוז – 40%, 20%, 50%.

סופה לנדבר: זאת האמת ואסור להסתיר אותה.

סופה לנדבר: יהודיה או יהודי שחיים במדינה כלשהי עם בן זוג לא יהודי, נישואי תערובת, וככל שהוא נשאר שם יותר, המספרים גדלים והולכים.

סופה לנדבר: לכן אנחנו צריכים לתת להם תנאים אחרים ולקבל אותם.

סופה לנדבר: אני נגד זנות ונגד פשע, ולא משנה אם זה נעשה תחת זהות של יהודי שהגיע מברית-המועצות לשעבר, או שהוא נולד פה והוא עם כיפה על הראש.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שיש עוד כמה דברים שצריך לטפל בהם.

ויקטור בריילובסקי: קודם-כל אני חושב שהנאום של הרב הלפרט היה דוגמה של שנאה ושל ביטויים אנטי-עליה ואני מאד מצטער על כך.

ויקטור בריילובסקי: בין העולים שהגיעו מברית-המועצות לשעבר יש כמובן אחוז גדול של לא-יהודים.

ויקטור בריילובסקי: אני יודע שיש אחוז גדול בקרב האנשים שכבר באו לארץ, שרוצים לעבור גיור.

ויקטור בריילובסקי: אבל אני גם יודע שיש הרבה אנשים שרוצים לעבור גיור, אבל לא גיור אורתודוכסי.

ויקטור בריילובסקי: מפני שיש עכשיו פרדוקס גדול מאד.

ויקטור בריילובסקי: אם בן-אדם רוצה להצטרף לעם היהודי, הדרך היחידה לעשות זאת היא להיות יהודי אורתודוכסי, להיות יהודי שומר מצוות.

ויקטור בריילובסקי: יש אנשים שבאו לארץ במסגרת חוק השבות, שמשרתים בצבא ורוצים להיות יהודים לכל דבר, אבל הם לא רוצים להיות יהודים דתיים אורתודוכסים.

ויקטור בריילובסקי: הם רוצים להיות, למשל, יהודים חילונים, ואנחנו צריכים למצוא פתרון לאנשים האלה.

ויקטור בריילובסקי: בדרך זאת אחוז היהודים במדינת ישראל יגדל ויילך וזה יהיה פתרון להרבה בעיות.

ויקטור בריילובסקי: אני לא רוצה לדבר עכשיו על דברים פליליים, רמאות וזיוף.

ויקטור בריילובסקי: כל זה ברור וזה מחוץ לוויכוח שלנו.

ויקטור בריילובסקי: אבל מה שקשור לדיון שלנו, אני מכיר אנשים רבים שרוצים להצטרף לעם היהודי, הם משרתים בצבא, הם תורמים לחיי התרבות, הכלכלה וכיוצא באלה, אבל הם רוצים להיות, למשל, יהודים חילוניים.

ויקטור בריילובסקי: זאת הבעיה שלהם.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור עכשיו לרב בלוק, בבקשה.

הרב ריצ'רד בלוק: כבוד היושבת-ראש, אני מודה לך על הדברים שאמרת בפתח הדיון, שהיו מאד הוגנים.

הרב ריצ'רד בלוק: אני יהודי, רב רפורמי, נשיא האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת.

הרב ריצ'רד בלוק: אני אחד העולים שהרב גפני חושב שאנחנו לא קיימים.

הרב ריצ'רד בלוק: הארגון שלנו מייצג את התנועות: הרפורמית, המתקדמת והמתחדשת בעולם.

הרב ריצ'רד בלוק: יש לנו כמעט שני מיליון יהודים ב-36 מדינות, כולל חמש מדינות בברית-המועצות לשעבר: רוסיה, אוקראינה, בלרוס, אסטוניה וגרוזיה.

הרב ריצ'רד בלוק: יש לנו יותר מ-75 קהילות, בתי-כנסת, מחנות קיץ, מכון ללימודי יהדות, תוכניות להכשרת מנהיגים קהילתיים, ואנחנו גם מתחילים לשלוח רבנים דוברי רוסית ואוקראינית שהם ילידי ברית-המועצות לשעבר.

הרב ריצ'רד בלוק: הם לא אמריקאים ולא ישראלים, ובמשך הזמן יהיו יותר.

הרב ריצ'רד בלוק: לפי סקר דעת-קהל נמצאים שם שני-שלישים מיהודי ברית-המועצות לשעבר שיכולים לענות על השאלה, שהם מזדהים עם היהדות המתקדמת.

הרב ריצ'רד בלוק: יותר ויותר אנשים באים לקהילות שלנו שם לבקש חינוך יהודי, שירותים יהודיים, לרבות גיור, ואנחנו שוקלים איך להגיב.

הרב ריצ'רד בלוק: הבקשות האלה באות גם מאנשים שמתכוונים לעלות ארצה וגם מאנשים שמתכוונים להישאר בברית-המועצות לשעבר ושואפים להיות חלק מהעם היהודי שם.

הרב ריצ'רד בלוק: האיגוד העולמי ליהדות מתקדמת – לא התנועה האמריקאית ולא התנועה הישראלית – אנחנו בעלי הבית של התנועה הרפורמית בברית-המועצות לשעבר.

הרב ריצ'רד בלוק: אנחנו מנהלים את התוכניות, מממנים את הקהילות ומעסיקים את הרבנים שם.

הרב ריצ'רד בלוק: אנחנו מוכנים להידברות ולדו-שיח עם כל הגורמים הרלבנטיים לנושאי גיור וחינוך יהודי שם, עם חברי הכנסת ועם הוועדות, עם הסוכנות היהודית ועם משרד הפנים, ואפילו עם הרבנות הראשית.

הרב ריצ'רד בלוק: חשוב להוסיף שהמסקנות שיוסקו מתהליך כלשהו, שלא כולל את התנועות שהאיגוד העולמי שלנו מייצג, לא תתקבלנה על-ידי התנועה המתקדמת הרפורמית, לא בארץ, לא בארצות-הברית, לא בעולם ולא על-ידי רוב העם היהודי בעולם.

הרב ריצ'רד בלוק: אנחנו נעזור למצוא פתרונות לבעיות האלה ואנחנו מאד רוצים להשתתף בתהליך הזה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לרב בלוך.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לחיים צ'סלר, גזבר הסוכנות היהודית.

נעמי בלומנטל: נשמעו פה האשמות כבדות.

נעמי בלומנטל: בין השאר הרב גרוסמן דיבר על כך שהסוכנות בעצם מעודדת המונים, וביניהם הרבה מאד לא-יהודים להגיע לארץ.

נעמי בלומנטל: אומרים: תבוא לארץ, כדאי לך, ולא עושים בדיקה מי-יודע-מה, ולמעשה עושים פרסום וזה מביא לכך שהרבה לא-יהודים מגיעים לכאן בעקבות הפרסום והעידוד הזה.

חיים צ'סלר: קודם-כל הרב הלפרט העלה נושא חשוב.

חיים צ'סלר: אני חושב שהנושא הזה צריך להיות נדון בציבור הישראלי, כי הוא מעסיק אותו ואי-אפשר להסתיר אותו, וטוב עשתה היושבת-ראש שהעלתה אותו על סדר-היום.

חיים צ'סלר: אני חושב שזה אחד הדיונים החשובים בוועדה זו שאני השתתפתי בהם.

חיים צ'סלר: יש פה ספקטרום רחב של דעות, מכל הכיוונים.

חיים צ'סלר: בואו נפריד דבר-דבר.

חיים צ'סלר: אני חושב שההאשמות שאתה העלית פה היו צריכות להיות מכוונות לא ל-MAIN STREAM אלא היו צריכות להתייחס – וכך אני הבנתי אותן, גם אם אתה לא מפרש את זה כך, אני מפרש אותך בית הלל ואומר שאת כל הטענות שלך אני מפרש למה שאמרה גב' כרמון.

חיים צ'סלר: היא אמרה את זה באופן גלוי.

חיים צ'סלר: היא אשה ישרה, הגונה, שיש הסכמה רחבה לגבי היושר שלה ולגבי העבודה המאד רגישה שהיא אחראית עליה.

חיים צ'סלר: עכשיו זה עובר לסוכנות, אבל אני מכיר את זה.

חיים צ'סלר: היא עושה עבודת קודש.

חיים צ'סלר: זו עבודה רגישה ומאד עדינה.

חיים צ'סלר: קל מאד להאשים ולזרוק פצצות ציבוריות שאין להן בסיס.

חיים צ'סלר: כל מי שפושע, כל מי שמזייף מסמך, באמריקה, ברוסיה או במקום אחר - אני באופן גורף נגד הכללה.

חיים צ'סלר: אני נגד האשמת העליה מרוסיה או מתימן או מאתיופיה, כי אנחנו הולכים לטעון את אותם טיעונים כלפי העולים מאתיופיה בנושאים אחרים שאני לא רוצה להעלות אותם.

חיים צ'סלר: וכי כל העליה היא כזאת?

חיים צ'סלר: – לא.

חיים צ'סלר: וכי כל היהודים מאמריקה הם כאלה?

חיים צ'סלר: – לא.

חיים צ'סלר: אני נגד הכללות.

חיים צ'סלר: כל דבר לגופו של ענין.

חיים צ'סלר: דרך אגב, נשאלה שאלה לגבי הפשע בארץ, ועשו אפילו סקר לגבי הפשיעה בארץ.

חיים צ'סלר: מתברר שהפשיעה בקרב יהודים עולי ברית-המועצות לשעבר יותר קטנה מאשר סך-הכל הפשיעה בארץ.

חיים צ'סלר: זאת אומרת, יש יותר פושעים צברים מאשר גויים, לטענתך, או לא גויים.

חיים צ'סלר: למה לעשות הכללות כאשר המציאות הסטטיסטית היא אחרת?

חיים צ'סלר: לא מתאים לרב לעשות הכללה כלפי ציבור שלם, ובמיוחד כשזה לא נכון.

חיים צ'סלר: בענין הזה אתה לא צריך לחזור בך.

חיים צ'סלר: אם התכוונת למה שגב' כרמון אמרה, אז אין לי בעיה עם זה.

חיים צ'סלר: נכון שיש בעיות.

חיים צ'סלר: אני אחראי לכל "משיגנער" שמפרסם משהו בשם הסוכנות, או בשם לשכת הקשר או בשם מדינת ישראל?

חיים צ'סלר: לך תדע, אולי זה פרובוקטור מאגודת ישראל שפירסם את זה כדי להאשים את הסוכנות.

חיים צ'סלר: אתה יכול להיות בטוח שזה לא כך?

חיים צ'סלר: ברוסיה שום דבר לא בטוח.

חיים צ'סלר: אני חייתי ארבע שנים ברוסיה.

חיים צ'סלר: אולי הק.ג.ב.

חיים צ'סלר: הוציא את זה?

חיים צ'סלר: תאמין לי, אני יודע, כי עשו לי האזנה בטלפון בבית, במשרד ובמכונית, וגם הנהג שלי דיווח להם מה אני עושה.

חיים צ'סלר: לכן, זהירות, זה נושא רגיש, נושא מורכב.

חיים צ'סלר: יש פה פרובוקטורים לכל הכיוונים.

חיים צ'סלר: אני נגד עליית לא-יהודים לארץ, בוודאי שאני נגד עליית אנשים שהם בכלל לא זכאי חוק השבות, ובצורה לא ישרה תעשייה שלמה שמביאה הנה כל מיני גורמים שאנחנו לא מעודדים אותם – זה התפקיד של משטרת ישראל.

חיים צ'סלר: אני לא אקל עליך, חבר-הכנסת הלפרט.

חיים צ'סלר: יש פה בעיה אמיתית, אתה העלית אותה ויושבת-ראש הוועדה רמזה עליה.

חיים צ'סלר: יש בעיה, תתמודדו אתה, חברי הכנסת.

חיים צ'סלר: אנחנו כסוכנות יהודית, בשם העם היהודי מבצעים את מדיניות – לא ממשלת ישראל – מדינת ישראל כפי שנקבעה על-ידי חוקתה.

חיים צ'סלר: מה אתם רוצים ממני?

חיים צ'סלר: כשהייתי ראש המערכת של הסוכנות היהודית ביצעתי את מדיניות מדינת ישראל, שאומרת שזכאי חוק השבות – לא יהודים כהלכה, אלא זכאי חוק השבות למדינת ישראל – מי שסבא שלו, מצד אחד או מצד שני, הוא זכאי לעלות לישראל.

חיים צ'סלר: מה אתה רוצה, להרוג את השליח?

חיים צ'סלר: תתמודד עם זה.

חיים צ'סלר: תעלה הצעה לסדר-היום, ואם יהיה לך רוב בכנסת תשנה את החוק.

חיים צ'סלר: למה אתה פונה אליי?

חיים צ'סלר: אני השליח?

חיים צ'סלר: אותי קל לתפוס?

חיים צ'סלר: פעם אחת ולתמיד צריך להבהיר את זה.

חיים צ'סלר: אני תמיד אומר את זה באילוסטרציה.

חיים צ'סלר: חסד עשה הקדוש ברוך הוא עם הסוכנות היהודית שהקימה את לשכת הקשר ושהיא מחליטה מי זכאי לעלות לישראל ומי לא.

חיים צ'סלר: מה אתם רוצים מאתנו?

חיים צ'סלר: אנחנו קובעים מי זכאי חוק השבות ומי לא?

חיים צ'סלר: יושבים פה נציגי לשכת הקשר, שיש להם אנשים מיומנים, בדרך-כלל עולים מברית-המועצות לשעבר, שמכירים את כל השיטות, חוזרים לרוסיה ועושים הכל כדי שאנשים שאין להם זכות להגיע לארץ לא יגיעו, וזה קשה.

חיים צ'סלר: אבל מסתבר, גב' כרמון, שהם לא כל-כך מכירים את השיטות.

חיים צ'סלר: המציאות היא שיש נורמות בברית-המועצות וצריך לעשות הכל כדי שפה אנחנו נעשה כל מאמץ שכוחות המשטרה והאנשים שאחראים על הסדר ידאגו שלא יגיעו לכאן אנשים בחזות אחרת.

חיים צ'סלר: אני נגד זה, אני חושב שהסוכנות נגד זה וכל בר-דעת נגד זה.

חיים צ'סלר: המשפחה שלי עלתה לארץ ב-1938 מגרודנו, שנה לפני שהנאצים נכנסו לביאליסטוק ורצחו שם את רוב היהודים.

חיים צ'סלר: נשארה שם משפחה אחת יחידה בחיים.

חיים צ'סלר: כל היהודים האחרים נקברו בטרבלינקה.

חיים צ'סלר: היו כאלה שברחו לסיביר, כי הסובייטים שכבשו אחרי שנה חזרה את ביאליסטוק אמרו לכל היהודים: מי שרוצה שיסע לגור בסיביר.

חיים צ'סלר: למחצית מתושבי ביאליסטוק היהודים היה שכל והם נסעו לסיביר.

חיים צ'סלר: כל שאר היהודים שנשארו בפולניה ואחר-כך הנאצים חזרו וכבשו אותה, נהרגו.

חיים צ'סלר: היחידים שנשארו הם אלה שעברו לסיביר.

חיים צ'סלר: אני מדבר עכשיו על השנים 1943-1944-1945.

חיים צ'סלר: הם נשארו בסיביר.

חיים צ'סלר: הרב גרוסמן היה מאד חריף.

חיים צ'סלר: תאמין לי שגם אני יכול להיות חריף באותה מידה במישור המוסרי.

חיים צ'סלר: מה אתה רוצה, שארבעים וחמש שנה שאין להם רב, אין להם בית-כנסת, שהם יישארו יהודים?

הרב יצחק גרוסמן: אמרתי כל מלה שאתה אמרת.

חיים צ'סלר: אני מצטער, לא יכולתי לשמוע את כל דבריך.

חיים צ'סלר: האנשים האלה היו 45 שנה בסיביר, שלא לדבר שהם קפאו בקור הנורא שם.

חיים צ'סלר: אם הם היו לומדים עברית הם היו נכנסים חזרה לכלא, או שהיו הורגים אותם.

חיים צ'סלר: מה רצית, שהם יישארו רבנים?

חיים צ'סלר: היה להם עם מי להתחתן?

חיים צ'סלר: הם התחתנו עם מי שיש.

חיים צ'סלר: אנחנו צריכים להעניש אותם על כך?

חיים צ'סלר: אני רוצה להגיד לכם, הרבנים.

חיים צ'סלר: היהודים בקייב, שביום הכפורים זרקו אותם לבור, לא שאלו אותם אם אמא שלהם יהודיה או אם הסבא שלהם יהודי, ולא עשו להם את כל הטיפול שהרב הלפרט דיבר עליו פה, אלא זרקו אותם חיים לקבר והרגו אותם.

חיים צ'סלר: אם הם טובים למות הם גם טובים לחיות.

חיים צ'סלר: זה לא אומר שהם יהודים, אבל הם טובים לחיות.

חיים צ'סלר: מדינת ישראל היא מדינה מוסרית שרוצה לטפל בשארית העם היהודי, שתעשה זאת לפי בית הלל ולא לפי בית שמאי.

חיים צ'סלר: זאת הנקודה העיקרית.

חיים צ'סלר: הייתי שם ארבע שנים.

חיים צ'סלר: באוקראינה לבד יש 666 בורות כמו בבאבי-יאר, והבורות האלה מלאים יהודים כהלכה ויהודים לא כהלכה, חצי יהודים ורבע יהודים.

חיים צ'סלר: אז מה אתם רוצים, שאנחנו נתעלם מזה?

חיים צ'סלר: שנגיד שזה לא קרה?

חיים צ'סלר: אנחנו כיהודים עם לב חם יכולים כך להתייחס לאחינו?

חיים צ'סלר: כבוד הרב הלפרט, בסוף השבוע הייתי שם לפי בקשתו של הרב לאו, עם הרב לאו ועם נשיא אוניברסיטת בר-אילן, פרופ' קווה ולא יכולתי לסרב.

חיים צ'סלר: הרב לאו אמר ב-1990, מכיוון שציטטתי את דבריו והוא לא הכחיש, אני אומר את זה עוד פעם.

חיים צ'סלר: כשהייתי ראש משלחת העליה בצפון אמריקה ב-1960, הזמנתי את הרב לאו שהיה אז רבה הראשי של תל-אביב, לשבוע עליה בניו-יורק, והוא דיבר בלינקולן סינגוג במנהטן.

חיים צ'סלר: הוא אמר: יש שבעה מיליון יהודים ברוסיה.

חיים צ'סלר: לא שני מיליון, כפי שאנחנו חשבנו וכפי שלשכת הקשר חשבה.

חיים צ'סלר: הזכרתי לו את זה עכשיו ברוסיה ואמרתי לו: אתה אמרת בנוכחותי את המספר הזה.

חיים צ'סלר: האם אתה חוזר בך?

חיים צ'סלר: הוא השיב: לא.

חיים צ'סלר: זה ענין מאד רציני.

חיים צ'סלר: מהו הפתרון?

חיים צ'סלר: יושב לידי ראש הוועדה לחבר המדינות בסוכנות היהודית, הרב הירש, שהוא רב רפורמי.

חיים צ'סלר: הוא אמר לרב גולדשמידט, רבה של מוסקבה, שאתה מכיר אותו טוב:

חיים צ'סלר: אנחנו מוכנים להקים בתי גיור במוסקבה, שהגיור יהיה אורתודוכסי.

חיים צ'סלר: נגיע להבנה, נתחשב במה שעבר עליהם.

חיים צ'סלר: אני אומר לכם, במקום לחכות שהשד יבוא לכאן וייצא מהבקבוק, בוא מראש נתמודד אתו ברוסיה ונקים שם בתי גיור.

חיים צ'סלר: ניתן ליהודים-לא-יהודים האלה את האפשרות לבוא כיהודים לפני עלייתם לארץ והבעיה תיפתר.

חיים צ'סלר: אבל חייבים לעשות את זה.

חיים צ'סלר: זה אינטרס לאומי.

חיים צ'סלר: כי אני טוען שיש לפחות עוד מיליון יהודים שמחכים ורוצים לבוא לכאן.

חיים צ'סלר: חודש אוקטובר היה החודש עם העליה הכי גדולה מאז שמונה השנים האחרונות.

חיים צ'סלר: הגיעו לכאן 7000 יהודים בגלל הבעיה ברוסיה, בגלל הבעיה באוקראינה, בגלל האנטישמיות, בגלל אי-יציבות פוליטית וכלכלית.

חיים צ'סלר: כבוד הרב גרוסמן, תעזור לי, תעזור לנו.

חיים צ'סלר: פניתי לרב לאו ואמרתי: אם זו עמדתך, איך אתה יכול להגיד מצד אחד שהיו שבעה מיליון יהודים, ומצד שני כשהם באים אומרים: רגע, הם לא שלנו.

חיים צ'סלר: הפתרון היחיד הוא – א.

חיים צ'סלר: בתי גיור במוסקבה, בקייב, במינסק, בסן-פטרסבורג, ועוד.

חיים צ'סלר: ב.

חיים צ'סלר: לגבי אלה שבארץ – ואי-אפשר להסתיר את זה, זו פצצת זמן.

חיים צ'סלר: הבעיה שהרב הלפרט העלה הוא לא העלה מהאוב.

חיים צ'סלר: אני לא שלם עם חלק מהדעות שלו, אבל הבעיה היא בעיה וחייבים לפתור אותה.

חיים צ'סלר: הטוב ביותר היה פתרון אורתודוכסי.

חיים צ'סלר: למה?

חיים צ'סלר: כי פתרון אורתודוכסי מקובל גם על הרפורמים.

חיים צ'סלר: יש לנו בארץ יהודים לא כהלכה.

חיים צ'סלר: זו בעיה שאף אחד לא מתמודד אתה.

חיים צ'סלר: כל אחד טומן את ראשו בחול ואומר: אין בעיה.

חיים צ'סלר: אבל יש בעיה.

חיים צ'סלר: בשביל מה יש רבנים ראשיים, כדי לתת תעודות כשרות?

חיים צ'סלר: דבר אחרון, אל תהרוג את השליח, תתמודד עם הבעיה האמיתית.

חיים צ'סלר: הבעיה האמיתית זו לא הסוכנות ולא לשכת הקשר.

חיים צ'סלר: הבעיה האמיתית היא הרבנים, כי אתם צריכים לראות שיש בעיה ולפתור אותה ולא לזרוק אותה על אחרים.

הרב יצחק גרוסמן: בירושלים יש לנו מוסד ל-150 עולים מברית-המועצות לשעבר.

הרב יצחק גרוסמן: אתמול ניגש אלי ראש הישיבה עם ילד ואמר לי: היום הוא טבל לגיור.

הרב יצחק גרוסמן: נתתי לו נשיקה.

הרב יצחק גרוסמן: סיפרתי פה על אולפני גיור ועל פעילות בגיור.

הרב יצחק גרוסמן: לא זאת הבעיה.

הרב יצחק גרוסמן: השאלה היא מהי רוח חוק השבות.

הרב יצחק גרוסמן: אפילו אדם שסבו או אביו היה יהודי, יש לו שייכות והוא רוצה לבוא, המדינה פתוחה לפניו.

הרב יצחק גרוסמן: זוהי רוח החוק.

הרב יצחק גרוסמן: אבל מדברים על גויים שאין להם שום שייכות ליהדות, הם לא יודעים שהם יהודים, הם לא רוצים להיות בארץ אפילו יהודים.

הרב יצחק גרוסמן: אנחנו הקמנו בארץ 90 אולפני גיור.

הרב יצחק גרוסמן: אותם גויים שאני מדבר עליהם הולכים לכנסיות, הם לא התכוונו, לא מתכוונים ולא רוצים כלל להיות יהודים.

הרב יצחק גרוסמן: לא על אלה אני מדבר.

הרב יצחק גרוסמן: אלה שאתה מדבר עליהם, אנחנו בלב ובנפש אתם.

הרב יצחק גרוסמן: אני מדבר על אלה שאין להם שום רצון, והמלה יהודי לא בלכסיקון שלהם.

הרב יצחק גרוסמן: אלא מה?

הרב יצחק גרוסמן: עושים פרסום ואומרים לו: טוב לחיות בארץ מבחינה כלכלית.

הרב יצחק גרוסמן: אם כן, נגייר את כל הגויים של כל העולם.

הרב יצחק גרוסמן: אין לזה סוף.

הרב יצחק גרוסמן: אתה צודק, אבל צריכים להיות קצת הגבלות.

הרב יצחק גרוסמן: זאת הנקודה.

הרב יצחק גרוסמן: בקשר לשאר הדברים – הרבנים צריכים לעשות הכל.

הירש: גם אני חושב שהדיון הזה חשוב מאד.

הירש: אנחנו צריכים להבין מה המגבלות שלנו.

הירש: עם כל הכבוד לכנסת, הכנסת לא תפתור את הבעיה של עם ישראל.

הירש: עם כל הכבוד לחשיבות החקיקה, אילו אנחנו היינו יכולים לפתור את הבעיה של הנצחת עם ישראל, או הנצחת מורשת ישראל על-ידי חקיקה, אני בעד חקיקה.

הירש: אבל אנחנו לא מדברים על בעיות שאפשר לפתור אותן על-ידי חקיקה או על-ידי כסף.

הירש: אנחנו מדברים על המשך קיומו של עם ישראל.

הירש: חבר-הכנסת הלפרט, אתה האשמת את התנועה הרפורמית.

הירש: בצרפת, למשל, יש 700 אלף יהודים.

הירש: התבוללות ונישואי תערובת בצרפת או בדרום אמריקה יש במימדים גדולים יותר מאשר בכל מקום אחר בעולם, וכמעט שאין תנועה רפורמית.

הירש: ההתבוללות קיימת לא בגלל התנועה הרפורמית.

הירש: התבוללות היא תוצאה של כל מיני גורמים, כולל אי-יכולת של האורתודוכסים למשוך את היהודים לאורתודוכסיה.

הירש: על מה אנחנו מדברים?

הירש: לכן אל תחפש פתרונות קלים, כי אין פתרונות קלים.

הירש: הבעיה בברית-המועצות לשעבר היא בעיה הסטורית.

הירש: האמת היא שהסתירו את הלאום היהודי בגלל המצב בברית-המועצות במשך שבעים שנה.

הירש: לא שמעתי שהרב לאו אמר שבברית-המועצות היו אז 7 מיליון יהודים.

הירש: אבל כשהוא אומר שיש 7 מיליון, אני נוטה יותר לכיוון של הרב לאו מאשר לכיוון המח' לסטטיסטיקה של מדינת ישראל או של הסוכנות היהודית.

הירש: למה?

הירש: מפני שהיו יהודים שרצו לחיות, להתפרנס וללמוד, והם לא יכלו לעשות את זה אם בתעודת הזהות שלהם כתוב "הברי".

הירש: לכן אנחנו לא יודעים כמה יהודים יש.

הירש: יש בעיות הסטוריות ויש בעיות דמוגרפיות.

הירש: אתם יודעים, למשל, ש-85% מהילדים שנולדים היום בברית-המועצות לשעבר נולדים למשפחות מעורבות?

הירש: 85%, לא כמו בדור הקודם.

הירש: דרך אגב, הסטטיסטיקה בארצות-הברית ובארגנטינה לא כל-כך שונה.

הירש: ואם זה לא כך, בעוד דור אחד זה יהיה כך.

הירש: אז על מה אנחנו מדברים?

הירש: אנחנו רוצים מדינת ישראל, אנחנו רוצים לשמר את הגחלת היהודית.

הירש: לכן צריך להתמודד עם הבעיה הדמוגרפית הזאת, שיהודים מתחתנים עם לא-יהודים.

שמואל הלפרט: אני עושה את ההפרדה?

שמואל הלפרט: אתה עושה הפרדה.

הירש: אבל ההלכה לא קובעת כאן.

שמואל הלפרט: אני הקובע כאן?

הירש: עם כל הכבוד, ואולי זה ההבדל בינינו, אנחנו לא נמצאים במדינת ישראל על-מנת לשמר את ההלכה.

הירש: אנחנו נמצאים במדינת ישראל על-מנת לשמר את עם ישראל.

הירש: ההלכה צריכה להיות האמצעי ולא המטרה הסופית שלה.

הירש: אנחנו לא נולדנו כעם ישראל על-מנת לשמר את ההלכה.

הירש: ההלכה אמורה לשמר את עם ישראל, עם כל הכבוד, וכל יהודי אורתודוכסי היה אומר את זה.

הירש: אני יושב-ראש מח' חמ"ה בברית-המועצות ורציתי להבליט את הבעיה.

הירש: הזמנו שתי בחורות מאוקראינה להופיע בפנינו.

הירש: בחורה אחת יהודיה, מפני שאמה נולדה כיהודיה.

הירש: ההורים גרושים והיא לא הזדהתה כלל עם עם ישראל.

הירש: אבל היא שמעה שהיא יהודיה והיא רצתה לחיות חיים יותר טובים, ולכן היא הגישה בקשה להשתתף בנעל"ה 16.

הירש: בחורה שנייה, גם היא תלמידת כתה י"ב בנעל"ה 16.

הירש: הסבא שלה היה יהודי, אחד מבין שמונה אחים, שבעה מהם, חוץ ממנו נהרגו בשואה.

הירש: לאחר שהוא ניצל הוא לא הזדהה עם עם ישראל.

הירש: הוא התחתן עם גויה, וילדיו היו גויים.

הירש: הבת הזאת ידעה שהסבא יהודי.

הירש: היא למדה בבית-ספר בצ'רנוביץ והיא קיבלה פרס בתור הסטודנטית הטובה ביותר בכל העיר בשפה הפולנית.

הירש: מנהל בית-הספר סירב לתת לה את הפרס מפני שהיא היתה יהודיה.

הירש: הבחורה הזאת, שאינה יהודיה, סבלה כל חייה כיהודיה.

הירש: האמא הלא-יהודיה הפצירה בה לעלות ארצה , והיא עלתה ארצה בתוכנית נעל"ה.

הירש: כבוד הרב הלפרט, הבחורה הראשונה כשרה, והבחורה השניה, שאינה יודעת שהיא יהודיה, היא לא יהודיה?

הירש: על מה אתם מדברים?

הירש: כך נשמר את עם ישראל?

הירש: כשאני שוחחתי לפני שנה וחצי עם הרב גולדשמידט וגם עם הרב הראשי של ברית-המועצות, זה היה בשיתוף-פעולה עם השר לשעבר נאמן במסגרת "ועדת נאמן".

הירש: כמי שתמך בכל התהליך, שוחחתי עם השר נאמן, והשיחה ביני ובין הרב גולדשמידט היתה, שבמסגרת ועדת נאמן, שמשתתפים בה גם אורתודוכסים, גם קונסרבטיבים וגם רפורמים, הבעיה היא לא קונסרבטיבים, אורתודוכסים או רפורמים.

הירש: הבעיה היא איך להציל את עם ישראל.

הירש: ובמסגרת זו דיברתי אתו על האפשרות שאנחנו נעביר את התהליך של ועדת נאמן – בהנחה שוועדת נאמן תתקבל על-ידי הרבנות – לברית-המועצות, מפני שאני אמרתי, ועדיין אומר שהיהודים בברית-המועצות יותר רגישים לזהות היהודית מאשר כאן בארץ.

הירש: הרב גרוסמן, אתה יודע שאני מכבד אותך, ואנחנו צריכים להתקרב ולהתיידד.

הירש: אני אוהב את הרוח שלך.

הירש: הלוואי וכל הרבנים היו מבטאים את הרוח הנאורה שלך, והלוואי וירבו במדינת ישראל רבנים כמוך.

הירש: אבל אני רוצה להגיד לך, יש סיבות טובות מדוע אנשים לא רוצים להתגייר.

הירש: דרך אגב, חלק ניכר מהם לא רוצה להתגייר, מכל מיני סיבות.

הירש: 1.

הירש: שומעים שזה קשה מדיי.

הירש: 2.

הירש: אומרים להם שהם צריכים לחיות חיים אורתודוכסיים מלאים, כי אחרת הם לא יכולים להיות אפילו מועמדים.

הירש: 3.

הירש: אף אחד לא הסביר להם.

הירש: למשל, שאלתי את הבחורה השנייה שדיברתי עליה: האם פעם חשבת להתגייר?

הירש: את לא דואגת מה הילדים שלך יעשו?

הירש: היא השיבה: כן, אבל אמרו לי שזה כל-כך קשה שאפילו לא חשבתי על זה.

הירש: אילו היא היתה יודעת שאנחנו מקלים, ובמדינת ישראל, לפי התלמוד ולפי המסורת שלנו צריך להקל על אנשים שעולים ארצה – אילו היא היתה יודעת את זה, המצב היה אחר.

הירש: עם כל הכבוד לחיים צ'סלר, שהוא חבר טוב שלי, הבעיה היא לא רק עם הרבנות.

חיים צ'סלר: אמרתי: לא רק.

הירש: הבעיה היא גם עם החברה שלנו, עם כל החברה.

הירש: במקום להאשים חלק זה או אחר של החברה שלנו, בואו נידבר, אנחנו והסוכנות היהודית, מחוץ למסגרת הכנסת.

הירש: דרך אגב, איזה מן עיוות זה להאשים את הסוכנות?

הירש: הרב גאגולה, אתה השתתפת בסיור של הסוכנות והתרשמת מאד - - -

חיים צ'סלר: הוא לא האשים את הסוכנות.

הירש: גב' כרמון, אני יודע שיש עיוותים ויש סילופים, אבל זה לא הרוב.

הירש: לא נחפש את הפתרונות על-ידי סילוף, כי זה סילוף להתמקד על המקרים הלא טובים, על הזיופים וכו'.

הירש: תפקידנו להרים את קרנה של מדינת ישראל, להרים את קרנה של הסוכנות שעושה חיל, וגם את קרנה של לשכת הקשר, ועוד, ולשמר את הנס.

הירש: בכל זאת, האם מישהו היה מאמין לפני שלושים שנה שיהיו כאן מיליון יהודים?

הירש: ואל נהרוס את ההרגשה הטובה שלהם שהם חלק אינטגרלי של חברה פתוחה שרוצה את השתתפותם.

הירש: אני מודאג כמוך, שמה שייצא מהישיבה הזאת הוא הרס עם ישראל, וזאת פגיעה עמוקה באלה שעלו.

הירש: אנחנו צריכים להתמקד בחיוב.

הירש: נצח ישראל לא ישקר.

חיים צ'סלר: הרב גרוסמן, אתה חבר מועצת הרבנות הראשית.

חיים צ'סלר: תעלה את הענין הזה במועצת הרבנות הראשית.

חיים צ'סלר: אל תדונו בדברים השוליים, תדונו בדברים העיקריים ברוח בית הלל.

הרב יצחק גרוסמן: הרב הירש, מה היה קורה אם היינו עושים בברית-המועצות תוכנית למי שרוצה לעלות לארץ, שיהיה שייך שנה – שנתיים לאיזו שהיא קהילה יהודית, לאיזה שהוא רעיון יהודי?

הירש: יש שם אולפנים.

הירש: לדאבוני, רק 37% מהעולים ארצה משתתפים באולפנים שלנו לפני עלייתם.

הירש: אבל בכל-זאת, זה אחוז ניכר.

הירש: אנחנו מתכוננים, במקום להתמקד רק בלימוד עברית, להחדיר ערכים יהודיים, מסורת יהודית וגם לימודי הסטוריה ומדעי היהדות.

הרב יצחק גרוסמן: אני לא מדבר על זה, וכאן המקום להגיד שהסוכנות עשתה דברים נפלאים ביותר.

הרב יצחק גרוסמן: לא זאת השאלה.

הרב יצחק גרוסמן: בכל קהילה יהודית יש רב.

הרב יצחק גרוסמן: אומרים לאנשים האלה: מי שיהיה שנה או שנתיים בקשר כלשהו, שייך לקהילה היהודית, הוא מביע הזדהות שהוא יהודי, אנחנו יודעים שהוא רוצה משהו ביהדות.

הרב יצחק גרוסמן: זה צעד אחד.

הרב יצחק גרוסמן: אבל אני מדבר על אלה שבאים כלא יהודים.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור ליגאל יהודי, בבקשה.

יגאל יהודי: גברתי היושבת-ראש, אני רוצה לשאול אותך מה לדעתך יותר חשוב, כי בוודאי לא על הכל יתנו לי לדבר וחבל שאפסיק באמצע – להתייחס לנושאים שעלו פה מסביב לתולדות הישוב היהודי בחבר המדינות והשייכות היהודית; להתייחס לענין של מדיניות העליה וחוק השבות שעלה פה, להתייחס ספציפית מבחינה טכנית לנושא המספרים שנדונים כל הזמן בוועדה זו.

יגאל יהודי: מה לדעתך יותר חשוב משלושת הדברים שהזכרתי?

נעמי בלומנטל: אני מבינה שיש לך טיעונים שקשורים לעליית לא-יהודים ושפועלים נגד יהודים כאן במדינת ישראל.

יגאל יהודי: בסדר, נתת לי כיוון.

יגאל יהודי: אני מייצג ארגון ציבורי התנדבותי מיסודם של יהודים בני משפחות יהודיות מחבר המדינות.

יגאל יהודי: אנחנו פועלים לעורר את הצורך הזה לצמצם הבאת אוכלוסיה לא-יהודית למדינה הן על-ידי חקיקה, הן על-ידי שינוי במדיניות העליה והן על-ידי שינוי נהלים, ללא שום קשר לשאלות של גיור כזה או אחר, הלכה או לא הלכה, פשוט לשמור על המדינה הזאת שהיתה לנו לפני עשר שנים בטרם התחילה לזרום לכאן מאסה של אוכלוסיה לא יהודית.

יגאל יהודי: אני אתייחס לנושא הזה.

יגאל יהודי: הובאו פה מספרים של עיר אחת.

יגאל יהודי: ידועים לנו הרבה מספרים דומים ממקומות אחרים.

יגאל יהודי: אם מגיעה מאסה של אנשים, אלף אנשים, מתוכם 38 יהודים, כבר אין שום חשיבות מי יהודי לפי ההלכה.

יגאל יהודי: ברור שמדובר במאסה של אוכלוסיה לא יהודית.

יגאל יהודי: יש הרבה חוסר תום-לב ששוב ושוב מדברים על יהודי עם אשתו הלא-יהודיה, או מדברים על אותו יהודי פולני מסכן שביערות סיביר לא היתה בחורה יהודיה להתחתן.

יגאל יהודי: גם זה לא נכון.

יגאל יהודי: כמו שהוא הובא לשם גם היהודיה מפולין הוגלתה לשם.

יגאל יהודי: בכל אופן, מדובר במאסה של אוכלוסיה לא-יהודית, ושמענו שבחודש האחרון הגיע המספר הכי גדול של עולים מזה שמונה שנים.

יגאל יהודי: כלומר, שוב הדיון מוסט ממה שקורה כרגע, שממשיכה לזרום לכאן המאסה ומה אנחנו נעשה, גיור כזה או אחר?

יגאל יהודי: צריך להחליט האם האופי היהודי והדמוקרטי של המדינה - אופי דמוקרטי פירושו דעת האזרחים, זכויות האזרחים שנמצאים כאן ושנותרו כאן, גם ערבים – האם הדבר הזה מחייב המשך עידוד והזרמה של מאסה של אוכלוסיה לא-יהודית?

יגאל יהודי: זה כבר לא יהודי שנשוי ללא-יהודיה.

יגאל יהודי: סעיף 4א' מדבר על נכדים שהם אובייקטים של חוק השבות.

יגאל יהודי: הם זכאים מכוח עצמם.

יגאל יהודי: הסב היהודי נפטר לפני 60 שנה.

יגאל יהודי: לפי שום קריטריון חילוני אובייקטיבי שפוי - - -

הרב אורי רגב: - חוקי נירנברג.

הרב אורי רגב: רצחו אותם, כי הם היו נכדים של יהודים.

יגאל יהודי: זה לא נכון, זה עיוות.

יגאל יהודי: התחיקה הגרמנית הבחינה הבחנה ברורה מאד בין זוג יהודים שנשואים זה לזה לבין כל הדרגות האחרות.

יגאל יהודי: כדאי לעיין בספרים.

הרב אורי רגב: לא רצחו נכדים של יהודים?

יגאל יהודי: כדאי לעיין בספרים.

יגאל יהודי: אנחנו מדברים על מאסה של אוכלוסיה לא-יהודית.

יגאל יהודי: ייחוס לפי סב שנפטר, קריטריון לא שפוי, חוקי נירנברג היו חוקים לא שפויים וחבל אם מדינת ישראל תתבסס על חוקים לא שפויים בעליל, אפילו מאיזה שהוא שיקול מוסרי.

יגאל יהודי: גם מבחינה הסטורית זה לא נכון מה שאמר האדון הנכבד.

יגאל יהודי: מדובר בעידוד של לא-יהודים להגיע לכאן.

יגאל יהודי: היהודים האלה מהווים כאן מאסה, והמאסה הזאת גדלה.

יגאל יהודי: רובם, כמו כל ציבור אחר בעולם, הם אנשים טובים עובדי כפיים וכו'.

יגאל יהודי: אולי אני אתייחס למה שניסו בחוסר תום-לב ברור להלביש לרב הלפרט, כי מאסה היא אף פעם לא פושעת ולא מרגלת, אלא פשוט בתוך המדינה הזאת שמצבה רגיש, מצבה של החברה היהודית בתוך ישראל רגיש, ובתוך החברה היהודית הזאת גדלה מאסה של אוכלוסיה לא-יהודית שמונה מאות אלפים.

יגאל יהודי: אלה כבר לא בעיות של ציבורים כמו עולי הבלקן אחרי מלחמת העולם ולא בעיות של מאות משפחות.

יגאל יהודי: מדובר במאות אלפים.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים ומבינים.

נעמי בלומנטל: הדברים עלו בוועדה ואתה לא מחדש לנו.

יגאל יהודי: מי שמעוניין בנושאים טכניים של מספרים, אשמח לתת אותם לכל אחד.

יגאל יהודי: שוב, מבחינת חידוד והבהרת מושגים, אני מגיע לנקודה.

יגאל יהודי: שוב ניסו לגרור את הדיון לנושא של הזיופים.

יגאל יהודי: באלה שתטפל המשטרה.

יגאל יהודי: פוגרום בבית-כנסת – שהמשטרה תטפל.

יגאל יהודי: הרי כשאנחנו היהודים סבלנו בברית-המועצות מאנטישמיות, פנינו לשלטונות הסובייטים והוא אמרו לנו: תפנו למשטרה.

נעמי בלומנטל: יש חוקים של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: יכול להיות שצריך לשנות אותם, אבל אנחנו מדברים על חוק השבות.

נעמי בלומנטל: לך, עם אזרחי מדינת ישראל, יש כל הכלים, על-ידי לובי, לבחור את הנציגים שלך שירצו לשנות את חוק השבות.

נעמי בלומנטל: יש דרך, זה לא דבר פסקני וסגור.

נעמי בלומנטל: עמדותיך נשמעו בוועדה.

יגאל יהודי: הדיון הזה הוא לצורך הזה.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: אתה יכול לנסות לשכנע חברי כנסת שכבר נבחרו וגם לפעול למען בחירתם של חברי כנסת אחרים שנראים לך.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לך.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת צינקר, ואחריו – חבר-הכנסת נודלמן.

נעמי בלומנטל: זה נאום הבכורה של חבר-הכנסת צינקר בוועדה.

אלכסנדר צינקר: אני לא חבר בוועדה זו, אבל כששמעתי מהו הנושא שעולה כאן לדיון, החלטתי להצטרף לדיון.

אלכסנדר צינקר: אני במקצועי מנתח מערכות ואני לא כל-כך אוהב שמדברים, מקיימים דיון שבסופו אין הצעות או החלטות.

אלכסנדר צינקר: אנחנו דנים בשאלה איך להתקדם.

אלכסנדר צינקר: הבעיה של זיוף מסמכים היא לא בעיה שלנו אלא של המשטרה.

אלכסנדר צינקר: זה דבר אחד.

אלכסנדר צינקר: משפחות מעורבות – זו קבוצה גדולה, אבל הן באות לכאן לפי חוק השבות, ואם מישהו רוצה להגיד שזה דבר נורא, אני לא מסכים, כי זה כתוב גם בחוק.

אלכסנדר צינקר: אם הסבתא או הסבא יהודים, לפי החוק זה מותר.

אלכסנדר צינקר: תהליך הגיור זו ממש בעיה.

אלכסנדר צינקר: אם הרב גפני לא רוצה לשבת כאן, אני חושב שבכיוון הזה צריך להתקדם.

אלכסנדר צינקר: זה מה שאני מרגיש.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר-הכנסת נודלמן, בבקשה.

מיכאל נודלמן: אני ביחסים טובים עם הרב הלפרט, אבל היום אני לא מאמין שדברים כאלה יצאו מפיו.

מיכאל נודלמן: אני מבקש מהרב הלפרט עוד פעם לחשוב איך זה משפיע על כל החיים שלנו.

מיכאל נודלמן: הדברים שהוא אמר לא יישארו כאן, הם יתפרסמו בכל כלי התקשורת, וצריך לחשוב איך אנחנו נצא מהמצב הזה.

מיכאל נודלמן: שנית, אני חושב שהסוכנות עובדת לפי חוק.

מיכאל נודלמן: אני רוצה לומר לגב' כרמון שגם חברי הכנסת עובדים לפעמים לפי תחושות ולא לפי חוקים.

מיכאל נודלמן: כל הכבוד לך שאת מגנה על החוק.

מיכאל נודלמן: יש פה אווירה שכל האנשים, אפילו לא-יהודים שבאים לארץ, הם באוויר.

מיכאל נודלמן: אפילו אם באים גויים, הילדים שלהם הולכים לגן ילדים, לבתי-ספר, הם משתתפים בכל החגים שיש בארץ וסוף-סוף הם יהודים אמיתיים, אמנם לא על-פי ההלכה, אבל הם גאים שהם גרים במדינת ישראל, עם עם ישראל, עם עם שאחרי כל-כך הרבה שנות גלות יש לו מדינה, ואני לא רואה פה בעיה שעושים פאניקה.

מיכאל נודלמן: אם יש אפילו 200 אלף גויים, מה זה מול חמישה מיליון יהודים?

מיכאל נודלמן: זה כלום, כי הם גרים לא באוויר, הם גרים בחברה של יהודים.

אלכסנדר צינקר: וחלק מהם רוצה להיות יהודים.

מיכאל נודלמן: הם יותר יהודים מיהודים שנמצאים בארץ, ויש דוגמאות כאלה.

מיכאל נודלמן: אני אומר את זה כאדם חילוני.

מיכאל נודלמן: אבל אם אנחנו שייכים לדת, צריך לחשוב גם איך לעשות גיור שכל מי שרוצה להתגייר תהיה לו הזכות להתגייר.

מיכאל נודלמן: יש לי חברים שאומרים: אני צריך לחכות שנתיים.

מיכאל נודלמן: אני חילוני אבל אני רוצה להיות יהודי, ולא כל יהודי צריך להיות דתי.

מיכאל נודלמן: כך אני חושב.

מיכאל נודלמן: לכן אני חושב שאם הרב הלפרט רוצה לשנות את חוק השבות, זו זכותו.

מיכאל נודלמן: שיעשה זאת בצורה דמוקרטית, עם שלוש קריאות, ואם תצליח, הכל יהיה בסדר.

מיכאל נודלמן: אם לא תצליח, גם כן יהיה בסדר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: כבוד הרב קוק, בבקשה.

הרב שמחה קוק: כבוד היושבת-ראש, הפעילות שלי ברוסיה התחילה לפני 17 שנה כשהיה סיכון של ממש להגיע לשם.

הרב שמחה קוק: נדדנו מבית לבית, כי לא היה מרכז יהודי עדיין.

הרב שמחה קוק: את הדרשה הראשונה שלי בבית הכנסת אני לא אשכח.

הרב שמחה קוק: היו שם כ-70 – 80 זקנים.

הרב שמחה קוק: הילד הצעיר היה בן 65.

הרב שמחה קוק: אמרתי להם: באתי לתת לכם מדליות.

הרב שמחה קוק: כולם הסתכלו איפה המדליות?

הרב שמחה קוק: איפה החבילה?

הרב שמחה קוק: אמרתי להם: רבותיי, יש שני סוגי מדליות.

הרב שמחה קוק: יש מדליה שלובשים על הבגד.

הרב שמחה קוק: אני מדבר על מדליה שהיא בתוך הלב.

הרב שמחה קוק: בשם עם ישראל באנו להעניק לכם מדליה שנשארתם יהודים.

הרב שמחה קוק: אחרי סטאלין, אחרי אותה רדיפה נוראה נשארתם כפי שאתם, כל העם היהודי בא להוקיר אתכם, לכבד אתכם.

הרב שמחה קוק: זה היה אז.

הרב שמחה קוק: היום כשמגיעים לבית הכנסת ארכיפובה במוסקבה הוא גדוש מתפללים צעירים.

הרב שמחה קוק: חלק מהזקנים שהכרנו כבר אינם היום.

הרב שמחה קוק: באתי לערוך "סדר" בחארקוב וזאת היתה חוויה שלא תישכח.

הרב שמחה קוק: הנוער החרקובאי עזר לי, וגם שליחים מישראל שהיו שם.

הרב שמחה קוק: הקהילה הרוסית מתרפקת על מסורת.

הרב שמחה קוק: היא לא מקיימת, היא לא יודעת.

הרב שמחה קוק: בישיבה בקרמלין השתתפה משלחת רבנים ובה מי שהיום הוא רב ראשי , הרב לאו, הרב שאר-ישוב כהן, אני, הרב של רומניה, הרב של צרפת, רב מניו-יורק.

הרב שמחה קוק: קיבל אותנו מטטשווילי שהיה המזכיר של הפוליטבירו.

הרב שמחה קוק: ישבנו באולם ענק, ליד שולחנות קטנים, מצד אחד המשלחת שלנו ומצד שני מטטשווילי עם 10 – 15 עוזרים, ודיברנו על החינוך היהודי.

הרב שמחה קוק: הוא אמר לנו דבר אחד: איזו זכות יש לכם להתערב בענין פנימי שלנו?

הרב שמחה קוק: אנחנו נחנך כפי שאנחנו רוצים.

הרב שמחה קוק: אמרנו לו: בעולם היהודי מחנכים כל תפוצות ישראל.

הרב שמחה קוק: אין מדינה שמגבילה את זה היום.

הרב שמחה קוק: אמרנו לו: אתה רואה את כולנו, כל הרבנים פה.

הרב שמחה קוק: כל מה שיש לנו קיבלנו מכאן.

הרב שמחה קוק: יהודי רוסיה, יהודי בוכארה, יהודי גרוזיה – כל אחד בקבוצה שהוא שייך אליה.

הרב שמחה קוק: כל הרבנים שלנו היו מכאן.

הרב שמחה קוק: סטאלין עקר הכל.

הרב שמחה קוק: אז כבר מותר היה לדבר על סטאלין, לא על מישהו אחר, וניצלנו את זה.

הרב שמחה קוק: אנחנו באים להחזיר חוב, אנחנו חייבים את זה לקהילה הזאת.

הרב שמחה קוק: אני אישית, כל מה שיש לי זה מהחברים שבאו משם, רוסיה הגדולה הזאת.

הרב שמחה קוק: התשובה התקבלה, ואז התחילו לדבר רשמית על אפשרות של חינוך יהודי.

הרב שמחה קוק: ודאי שהרבה דברים גרמו לכך, אבל התשובה היתה ברורה.

הרב שמחה קוק: אני לא רוצה להיכנס לשום נושא שמעורר מחלוקת.

הרב שמחה קוק: אני משבח את הרב הלפרט על דבריו וגם את גב' בלומנטל שזימנה את הישיבה הזאת.

הרב שמחה קוק: חשוב שאמרת את דבריך, דברים שלא מסכימים אתם, או כן מסכימים אתם.

הרב שמחה קוק: אני לא אדבר עליהם עכשיו.

הרב שמחה קוק: אתם תמשיכו.

הרב שמחה קוק: אנחנו רוצים לא להחטיא את המטרה.

הרב שמחה קוק: באנו לישיבה, הרב גרוסמן ואני, כנציגים רשמיים של מועצת הרבנות הראשית, לא כחברים פרטיים.

הרב שמחה קוק: עובדה היא שמספר העולים שאינם יהודים ואין להם זיקה ליהדות גדל והולך.

הרב שמחה קוק: גב' בלומנטל אמרה בתחילת דבריה שהסיבה לכך היא אולי הקושי בגיור.

הרב שמחה קוק: הסיבה היא שזה הפך לגיטימי לבוא לארץ ולרצות להיות יהודי.

הרב שמחה קוק: בתחילה, גם אלה שבאו מכוח חוק השבות עשו את הדבר הזה, אבל הם ידעו שהם באים לחברה יהודית.

הרב שמחה קוק: היום החברה הזאת הפכה להיות יותר גדולה, ואז ממילא אין רצון.

הרב שמחה קוק: פנה אלי רב הישוב בני עיש, קהילה מאד נחמדה שרובה תימנים.

הרב שמחה קוק: הוא אומר: אני לא יודע מה לעשות.

הרב שמחה קוק: צירפו אלינו שכונה, ארבע כנסיות.

הרב שמחה קוק: אמרתי לו: הבעיה היא לא הכנסיות.

הרב שמחה קוק: באים גויים מברית-המועצות, אסור להם להתפלל?

הרב שמחה קוק: זכותם המלאה להתפלל.

הרב שמחה קוק: הבעיה היא אחרת.

הרב שמחה קוק: למה אנחנו צריכים להביא אנשים שבאים להתפלל כאן בכנסיות?

הרב שמחה קוק: אילו היו רוצים להתגייר, נמצא דרך לגייר אותם.

הרב שמחה קוק: אבל לא על זה מדובר כאן.

הרב שמחה קוק: אני לא רוצה שנחטיא את כל יסוד הישיבה הזאת.

הרב שמחה קוק: הרב מלכיאור, שלא חשוד בשום הפרזה, דיבר על 60%.

הרב שמחה קוק: יש לי כאן מאמר מעתון "הארץ" מלפני שנתיים.

הרב שמחה קוק: הכותרת: אחד מכל שלושה, והוא מותח בקורת ממש קשה.

הרב שמחה קוק: והוא כותב כך: יש שתי קהילות יהודיות, כפי שאמר גזבר הסוכנות - שבעה מיליון.

הרב שמחה קוק: זה לא המספר שלפיו עובדים.

הרב שמחה קוק: עובדים על המספר הסטטיסטי המקובל, שהוא מיליון יהודים פחות או יותר.

חיים צ'סלר: הגזבר לא אמר שבעה מיליון.

חיים צ'סלר: הגזבר ציטט מדברי הרב הראשי לישראל.

הרב שמחה קוק: אני יודע.

הרב שמחה קוק: אני מקבל את דבריך בדייקנות.

הרב שמחה קוק: על-כל-פנים, ברוסיה יש היום 82 שליחים מישראל, 27 משרדים, 15 ראשי משרדים, 10 שליחי עליה.

הרב שמחה קוק: בצד השליחים מישראל יש עוד 1400 עובדים של המקום.

הרב שמחה קוק: עוד 480 מלמדים את השפה העברית, ואני מברך על כך.

הרב שמחה קוק: יש 250 מדריכי נוער.

הרב שמחה קוק: משכורות השליחים הן בין 2500 ל-6000 דולר לחודש.

הרב שמחה קוק: בהשוואה, כותב העתונאי, צרפת, שלפי נתוני משרד החוץ יש בה 700 אלף יהודים, ומספר היהודים שנותרו כמספר היהודים שנותרו בחבר המדינות.

הרב שמחה קוק: אלה הנתונים.

הרב שמחה קוק: אפשר לחלוק עליהם.

הרב שמחה קוק: מהם 25 שליחים עובדים מקומיים, שמהם ששה בלבד שליחי עליה.

הרב שמחה קוק: אף פעיל מקומי אחד לא נמצא.

הרב שמחה קוק: זה אומר דרשני.

הרב שמחה קוק: השאלה, אם כן, מה אנחנו עושים עם הקטע הזה.

הרב שמחה קוק: אורי גורדון, ששמו הוזכר כאן, לא רק התבטא.

הרב שמחה קוק: אורי גורדון ביקש לפני שנה וחצי רשות, בלי שום זמן, לבוא למועצת הרבנות הראשית.

הרב שמחה קוק: הוא אמר: רבותיי, אני בא לזעוק זעקה.

הרב שמחה קוק: מה אתם שותקים?

הרב שמחה קוק: אתם רבנים, איך אתם שותקים?

הרב שמחה קוק: באים אנשים רבים יותר ויותר שאינם יהודים, בלי רצון להתגייר.

הרב שמחה קוק: הוא לא בא לדבר על הקלה בגיור.

הרב שמחה קוק: הוא אמר: עצם העובדה שבאים כל-כך רבים, כל התמונה של המדינה תשתנה.

הרב שמחה קוק: תצעקו על כך.

הרב שמחה קוק: לא רק ועדת העליה והקליטה הוא המקום לדון בזה.

הרב שמחה קוק: צריך לדון בזה בוועדת החינוך ובוועדות אחרות של הכנסת.

הרב שמחה קוק: זו שאלה יסודית בבנין ארץ-ישראל, בבנין מדינת ישראל, שכולם רוצים ברווחתה ובשגשוגה.

הרב שמחה קוק: השאלה אם זוהי הדרך.

הרב שמחה קוק: אני עצמי בדקתי את יהדותם של 6000 יהודים מתוך כ-15,000 שיש היום ברחובות והכנסתי אותם בבריתו של אברהם אבינו.

חיים צ'סלר: יישר כוח.

הרב שמחה קוק: קיימת ועדה שעומדת להקים מרכז לבירור יהדות.

הרב שמחה קוק: אני תבעתי, ואני מקווה שהבקשה הזאת תתקבל, לא לבדוק עולה מרוסיה אם הוא יהודי לפי ההלכה, לא כשהוא מגיע להתחתן, או בעוד חודשיים הוא יתחתן, כי אז הוא נמצא בלחץ וקשה לו.

הרב שמחה קוק: למה לעשות צרות?

הרב שמחה קוק: לבוא לדלת פתוחה, כל מי שרוצה לוקח את יהדותו.

הרב שמחה קוק: יש לו ילד בן שלוש, בוא תיכנס ונברר, ניתן לך תעודה.

הרב שמחה קוק: וזה יכול לפתור את הבעיה.

הרב שמחה קוק: אני מאמין היום ש-300 אלף יהודים יקבלו אישורי יהדות, ואז פתחנו שסתום לדוד רותח, אם יעזרו לנו בדבר הזה.

הרב שמחה קוק: זה רעיון שממש יכול לרופף את הקשיים.

הרב שמחה קוק: לא חתונה, לא ברית מלה.

הרב שמחה קוק: תהיה לו ברית.

הרב שמחה קוק: אומר לכם יותר מזה.

הרב שמחה קוק: אני דואג רק לדבר אחד, שהסבתות מתות.

הרב שמחה קוק: אני צריך סבתות.

הרב שמחה קוק: כי אם סבא גוי מביא 50 גויים, סבתא יהודיה יכולה לאשר יהדותם של 20 נכדים וילדים, וזה יהיה קל.

הרב שמחה קוק: כשהסבתא תמות, אני לא יודע איך לעשות את זה.

הרב שמחה קוק: אין לי עדים, מה אעשה?

הרב שמחה קוק: ההלכה צריכה בירור.

הרב שמחה קוק: כל יום שעובר, עוד כמה סבתות נפטרו, וחבל.

הרב שמחה קוק: אני מאמין שאם ועדת העליה והקליטה תמקד את החלטותיה היום בנקודה זו, היא תצליח.

הרב שמחה קוק: אם היא תרצה לפרוס את היריעה לכל אורכה ורוחבה, שום דבר לא יהיה.

הרב שמחה קוק: חבל, בואו נעשה מה שצריך לעשות.

הרב שמחה קוק: חוק השבות חייב לעבור דיון מחודש.

הרב שמחה קוק: מחר ידרשו את זה גם הערבים, ואנחנו יודעים שהיום יש ויכוח ער מאד בין יושב-ראש הכנסת אברהם בורג לבין חבר-הכנסת אחמד טיבי.

הרב שמחה קוק: אותו ויכוח מתנהל גם פה.

הרב שמחה קוק: אנחנו צריכים לקבל החלטה נחרצת.

הרב שמחה קוק: זיופים חייבים להיות מטופלים.

הרב שמחה קוק: יש לי כאן זיוף ששלחתי אותו מטעם בית הדין למשטרת רחובות.

הרב שמחה קוק: קיבלתי תעודה שהאישור הזה מזויף.

הרב שמחה קוק: רואים את זה אך ורק בעין פוטואלקטרית.

הרב שמחה קוק: המשטרה לא מטפלת בבעיות האלה, ואמרה זאת הגב' כרמון.

הרב שמחה קוק: בואו נחליט בקשר לזיופים להחמיר בקשר לאנשים שאין להם שום זיקה ליהדות.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכולכם.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שהפרוטוקול של הישיבה הזאת עשוי להיות פרוטוקול הסטורי, כי עלו כאן גם בעיות מאד מהותיות.

נעמי בלומנטל: תהיה לך זכות, הרב הלפרט, בלי המלים הקשות שאמרת, שבאמת ראויות לגינוי, אני מוכרחה לומר.

נעמי בלומנטל: עלתה כאן לא רק השאלה אם צריך לשנות את חוק השבות, למה לשנות, מהו אחוז הלא-יהודים, אלא עלו כאן כמה שאלות, שלהערכתי לא נתקלנו בהן בעבר, ולא חשבנו שניתקל בהן.

נעמי בלומנטל: בעבר אמרנו: לא האמנו שמדינת ישראל תהיה מדינה ששואבת עליה, משום שהתנאים הכלכליים ואיכות החיים פה כל-כך טובים שאנשים רוצים להגיע לכאן.

נעמי בלומנטל: ברוך השם, הגענו למצב הזה.

נעמי בלומנטל: השלב הבא היה שבאו אנשים, ועדיין באים מברית-המועצות לשעבר וממדינות אחרות, ואומרים: אנחנו יהודים.

נעמי בלומנטל: אתמול היתה אצלי משלחת פרלמנטרית מגרמניה, ואמרתי להם: תראו מה קרה פה.

נעמי בלומנטל: אתם העליתם על המוקד, שרפתם יהודים בשל היותם יהודים וצאצאים של יהודים, ופה אנשים מתדפקים על דלתותינו ואומרים: אנחנו יהודים.

נעמי בלומנטל: מי האמין שיהיה דבר כזה, שאתה כמה, אתה נלהב להיות יהודי?

נעמי בלומנטל: אבל הגענו פתאום לשלב שגם אותו לא צפינו, שמגיעים לכאן אנשים שאומרים: אני יהודי, או צאצא של יהודי, כדי לקבל את הזכות לעלות לארץ, וכשהוא מגיע לכאן הוא בעצם יורק לבאר שממנה הוא שתה.

נעמי בלומנטל: אתה אמרת, כבוד הרב, שזה הפך לגיטימי לרצות להישאר גוי.

נעמי בלומנטל: ותראו את האבסורד שנוצר.

הרב שמחה קוק: הייתי באודסה לפני חודשיים.

הרב שמחה קוק: אמרו לי שם יהודי אודסה ששליש מהתושבים מוכנים לבוא לישראל - לא יהודים.

הרב שמחה קוק: אני מכיר את אודסה, הייתי שם.

הרב שמחה קוק: אני אוהב אותם.

הרב שמחה קוק: שלא יהיו ספיקות בענין הזה.

נעמי בלומנטל: אתמול קיבלתי בקשה של שליח לקבל אישור, ואני שומעת על אותו אדם שאומר: אני לא רוצה בכלל להיות יהודי.

נעמי בלומנטל: אנחנו נתקלים פה בשאלות, שאני חושבת שכל אחד צריך להיות מאד מודאג.

נעמי בלומנטל: זאת דאגה אמיתית.

נעמי בלומנטל: עלו כאן כמה הצעות.

נעמי בלומנטל: למשל, הצעתו של הרב גרוסמן, שמי שרוצה לעלות לארץ יהיה תקופה מסוימת קשור לקהילה, קשור לבתי-כנסת, שתתחיל להיות לו זיקה כלשהי ליהדות ולהביע בכך את רצונו לעלות לארץ.

נעמי בלומנטל: אינני יודעת אם זה ישים.

נעמי בלומנטל: הרב קוק העלה דבר נוסף, שהוא בהחלט ישים.

נעמי בלומנטל: יבוא אדם וישאל אם הוא יהודי או לא.

נעמי בלומנטל: לפחות נדע.

נעמי בלומנטל: אני רוצה ליזום סקר ולשאול את העולים שמגיעים ונמצאים כאן, שתי שאלות.

נעמי בלומנטל: אתה יודע שאתה לא יהודי.

נעמי בלומנטל: האם אתה בכלל רוצה להיות יהודי?

נעמי בלומנטל: כי אנחנו דיברנו, ואתה העלית את זה, חבר-הכנסת צינקר, להקל את הגיור.

נעמי בלומנטל: נפתח יותר מכוני גיור.

נעמי בלומנטל: כי זה אבסורד מה שקורה היום.

נעמי בלומנטל: מצד אחד מאות אלפי לא-יהודים, ומצד שני אין כמעט אפשרות להתגייר.

נעמי בלומנטל: אם אמנם זה המצב, מתבקש לומר שנקל את הגיור, נפתח יותר מכוני גיור.

נעמי בלומנטל: אי-אפשר להמשיך במצב הזה.

נעמי בלומנטל: אבל היום נתקלנו באבסורד, שרבים אומרים שהם בכלל לא רוצים להתגייר.

נעמי בלומנטל: האם זה רק משום שהתהליך כל-כך קשה, בגלל שזה בלתי-אפשרי כמעט, או משום שהוא אומר: אני רוצה להיות גוי?

נעמי בלומנטל: באתי, ניצלתי את היותי קרוב של יהודי ולא מעניין אותי שום דבר מעבר לזה.

נעמי בלומנטל: זו מדינה שטוב לחיות בה.

נעמי בלומנטל: כל הדברים האלה עומדים לפתחנו.

נעמי בלומנטל: בענין הרעיון לקבל אישור, שכדאי היה להציע אותו – אני בהחלט אפנה לאחד משרי הממשלה ואציע שאנשים יבדקו אם האיש יהודי או לא, ולא חודשיים לפני שהם הולכים להתחתן.

נעמי בלומנטל: אם הוא יידע שהוא לא יהודי, אולי הוא יעבור תהליך כדי להיות יהודי.

נעמי בלומנטל: עלה כאן דבר נוסף, והוא עלה גם בסוכנות היהודית, ואנחנו בהחלט מברכים על כך, שנפתח גם במסגרת הוועדה הזאת את הרעיון לקיים מכונים ללימודי יהדות, שבסופו מתגיירים.

הירש: בסופו אין גיור.

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: גם את זה נעלה כאן ונראה איפה אנחנו עומדים.

נעמי בלומנטל: אבל להמליץ לעבור תהליך גיור במכוני גיור בברית-המועצות לשעבר כדי שכבר יעלו לכאן יהודים, כדי להגביר את פעולת הגיור שנעשית שם.

נעמי בלומנטל: בענין זיופים אנחנו נזמן את השר לבטחון פנים.

נעמי בלומנטל: גם שר המשפטים יהיה אורח של הוועדה הזאת בקרוב.

נעמי בלומנטל: אנחנו נעלה מחדש את כל הנושא של חוק השבות, ונדמה לי שבזה אפשר לסכם שחלק מהדברים שהעליתי פה יהיו המלצות של הוועדה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - - - - - - -