ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 17, 1999-11-03 10:20

נעמי בלומנטל: והתפוצות בהשתתפות שגריר שוויץ בישראל, מר מונוד.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך את רעייתו שהצטרפה אליו.

נעמי בלומנטל: כבוד השגריר, הזמנו אותך לדיון בעקבות השינויים הפוליטיים שחלו בשוויץ לאחר הבחירות האחרונות שהתקיימו ב24- באוקטובר, כך שהשינויים הם חדשים וזה מכבר באו.

נעמי בלומנטל: רצינו לשמוע את עמדתה של ממשלת שוויץ ובאילו צעדים בדעתה לנקוט לנוכח עליית כוחה של מפלגה בשם מפלגת העם השוויצרי, שבראשה עומד מר בלוכר, אדם שבעבר התבטא ואפילו כתב מכתב שמצדד במכחיש שואה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר שכידוע לך בישראל יושבים רבים מניצולי השואה, גם כאן בישיבה של הוועדה שלנו, וגם סבי וסבתי נספו בשואה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מודאגים אולי יותר מעמים אחרים, אולי יותר ממדינות אחרות, מדבריו של אדם כמו מר בלוכר שאמר שמכחיש שואה ראוי להערכה.

נעמי בלומנטל: דברים אלו מדאיגים מאוד.

נעמי בלומנטל: אנחנו מצפים מממשלת שוויץ, מן העם השוויצרי שיעשה את חשבון הנפש ויפעל לכך גם במערכות החינוך השונות וגם בקרב הציבור – אם זה על-ידי מוזיאונים, אם על-ידי דיונים שיתקיימו.

נעמי בלומנטל: אנחנו יודעים שממשלת שוודיה וראש ממשלת שוודיה, לאור הדאגה הגדולה שהוא מרגיש עקב עליית כוחם של כוחות אנטישמיים בתוך מדינתו, יזם כנס בינלאומי עם ראשי מדינות מכל רחבי תבל סביב נושא השואה.

נעמי בלומנטל: ולכן אני חושבת שיש מה לעשות והיינו מצפים שלנוכח התופעות האלה ממשלת שוויץ תנקוט צעדים משמעותיים בכיוון של הבעת הדאגה ובכיוון של חיזוק חינוך בעיקר של בני הנוער.

ויקטור בריילובסקי: רואים מה שקרה באוסטריה ולאחר מכן מה שקרה בשוויץ, זה מאוד מדאיג אותנו ואנחנו פשוט רוצים להבין למה מתקיימות התופעות האלה, למה חמישים שנה אחרי סוף מלחמת העולם השנייה עוד פעם מדברים על אנטישמיות, עוד פעם עולות מפלגות מאוד קרובות למפלגות נאציות והן עכשיו מתחזקות יותר ויותר.

ויקטור בריילובסקי: רצינו לדעת מה דעתו של השגריר ולמה אפשר לצפות בעתיד הקרוב, האם זו מגמה חזקה ובעוד זמן מה נראה אירופה אחרת, או אתה חושב שזו איזושהי תופעה זמנית ואקראית.

ויקטור בריילובסקי: מאוד מעניין לדעת את דעתך.

יצחק גאגולה: התופעות האלה באוסטריה ובשוויץ, ולא ידוע מה יהיה במקומות אחרים לאור ההתפתחויות האלה, מה הם הצעדים שהממשל בשוויץ ינסה ומתכנן לעשות כתוצאה מהתופעה הזאת ואני מתכוון להסברה, כינוסים שונים וכדומה.

יצחק גאגולה: האם באמת אצלכם נדלקה נורה אדומה או שאתם חושבים לעבור על זה לסדר היום ולהשאיר את התופעה הזאת להתפשט וכפי שהיא.

נעמי בלומנטל: הפניות שלנו והדרישות להחזיר את מה שנגזל על-ידי גורמים בשוויץ מקורבנות השואה, עקב הפניות והדרישות של השבת הרכוש והמשאבים לאותם נגזלים, קורבנות השואה, האם גם זה הביא לעליית כוח לאומני כמו כוחו של בלוכר.

נעמי בלומנטל: אם זה אמנם כך, אני רוצה להביע את שאט הנפש שלנו מכך שיצא שאותו נגזל ואותו קורבן, מקורבן הופכים אותו למי שאשם במקום שזה יהיה להפך.

נעמי בלומנטל: לכן גם בכיוון הזה, אין ספק שניתן לעשות הסברה גדולה אבל תלוי איך מציגים את הדברים.

נעמי בלומנטל: גם על כך הייתי רוצה לשמוע את עמדתך.

נח פלוג: לגידול כל כך גדול שלא היה מקובל בבחירות מאז קיימת מלפני עשרות שנים אותה קואליציה, לגידול כל כך רציני של הקולות שקיבלה אותה מפלגה שבכל-זאת מזוהה עם בלוכר שהיה הדובר הראשי שלה והאישיות הבולטת ביותר באותה מפלגה, שהיא נתפסת כמפלגה לאומנית ומפלגה נגד זרים וכולי.

נח פלוג: מה הניתוח הפנים שוויצרי לסיבות שזה קרה.

השגריר פייר מונוד: I consider this meeting as a very welcome element on the ongoing dialogue between our two countries on all questions of common interest and I would like also to say here before I start actually with the subject that the Swiss authorities have always been willing to conduct a dialogue with the Israeli authorities about all the topics of common interests and the evolution of our bilateral relations.

השגריר פייר מונוד: Switzerland is very attached to direct contact between members of parliaments of our respective countries.

השגריר פייר מונוד: These contacts have been very intensive in the past and the Swiss parliament wishes to continue them in the future.

השגריר פייר מונוד: The committees for external relations in both chambers of our parliament hope to receive soon a Knesset delegation in Switzerland.

השגריר פייר מונוד: The last one was in 1997 in the summer, when it was the celebration of the 100 years of the first Jewish World Congress in Basle.

השגריר פייר מונוד: Now, you have put to me some questions, but I have to say and to state right from the beginning that as a representative of the Swiss government, I cannot make any comments of political nature on the results of a democratic election which took place in my country on the 24th October.

השגריר פייר מונוד: Many of the questions, two of the first questions you gave me were questions where you put Austria and Switzerland together.

השגריר פייר מונוד: When the Knesset sent its first invitation, it was to speak together with m y Austrian colleague, but I talked to him and we discussed the matter.

השגריר פייר מונוד: The situations and the political systems in both countries are very different and to amalgamate them would not help you, members of the Knesset to make the objective picture about the results of the elections in Switzerland.

השגריר פייר מונוד: My objective precisely here is to give you some facts and some figures, which will hopefully give you the possibility to make up your mind about the real situation as we see it in Switzerland today.

השגריר פייר מונוד: I thank you Mrs.

השגריר פייר מונוד: Blumenthal to have accepted my request to split the two things.

השגריר פייר מונוד: I am just sorry because the speaker of the Knesset could not stay any longer, and I would have appreciated it if he could have stayed with us for that discussion.

השגריר פייר מונוד: Since conclusions drawn without taking all the facts into consideration might be biled.

השגריר פייר מונוד: I would like to take this opportunity to underling the facts that in my opinion are not always given the importance they deserve.

השגריר פייר מונוד: But maybe a couple of words before about the purpose of the general elections in Switzerland.

השגריר פייר מונוד: It was to renew all the 200 seats of the National Counsel for a four-year term.

השגריר פייר מונוד: The National Counsel in Switzerland is the house of the representative of the people.

השגריר פייר מונוד: Each canton in Switzerland, you know we have the federal system, we have 20 cantons and 6 half cantons.

השגריר פייר מונוד: So each canton and half cantons are an electoral constituency and the election is based on a proportional representation, except in cantons and half cantons that can have only one representative due to their small population.

השגריר פייר מונוד: We count that in the National Counsel, we have approximately one representative for 30,000 people that is about the proportion.

השגריר פייר מונוד: We have a few of these cantons we have only one representative.

השגריר פייר מונוד: So in that case the election is not on the proportional system, but it is on the majority system.

השגריר פייר מונוד: The election also had a purpose to renew for four years the most of the 40 seats of the other chamber of the parliament, which is the Counsel of States.

השגריר פייר מונוד: It was to renew 40 out of the 46 of those seats.

השגריר פייר מונוד: The Counsel of States is roughly comparable to the US Senate.

השגריר פייר מונוד: Each canton have two seats in it, each half canton have one seat.

השגריר פייר מונוד: The choice of the electoral mode for the senators is the prerogative of the cantons, as long as it is a democratic system.

השגריר פייר מונוד: In most cases the majority system is applied.

השגריר פייר מונוד: The National Counsel of the House of the Representatives and the Counsel of States have exactly the same legislative powers, there is no difference.

השגריר פייר מונוד: I wish to recall here another distinctive feature of the Swiss political system, namely, the Institution of Referendum.

השגריר פייר מונוד: The referendum enables the public to have their say about any federal legislation or general decrease.

השגריר פייר מונוד: A minimum of 50,000 signatures from electors or 8 cantons in the parliament can request a referendum within 90 days after the publication of any such measures, legislative measures.

השגריר פייר מונוד: If there is a change, a proposed change in the constitution, the referendum is compulsory in any case.

השגריר פייר מונוד: So this Referendum Institution naturally safeguards the people against any abuse by the legislator, and this is very important to know this.

השגריר פייר מונוד: Now, some relevant facts about the elections on Sunday October 24th.

השגריר פייר מונוד: The participation to the vote was 43.3%.

השגריר פייר מונוד: For the previous election in 1995 t was 42.2%, so we can see that it is a low participation, but in Switzerland it is not at all unusual.

השגריר פייר מונוד: But the first conclusion we take that the political map resulting from the votes does not necessarily represent that of the Swiss population as a whole.

השגריר פייר מונוד: I give you some papers and I would like you to refer to this table here that gives the percentages of votes realized by the parties after the last election and the changes compared to the previous one.

השגריר פייר מונוד: If I take only the four main parties, you will see that on the left there is a Radical Democratic Party made 19.93% of the vote.

השגריר פייר מונוד: The Christian Democratic Party made 15.77% of the vote.

השגריר פייר מונוד: The Social Democratic Party made 22.48% of the vote and the Swiss People’s Party made 22.56% of the vote.

השגריר פייר מונוד: But now if you compute this figure with the participation rate of the voters you reach totally different image in the sense that 8.6% of the electorate as a whole have voted for the Radical Democrats, 6.8% for the Christian Democrats, 9.7% for the Social Democrats and 9.8% for the People’s Party.

השגריר פייר מונוד: Concerning the further results of the election for the Counsel of States, the Senate, the results we have so far, they are provisional since a second round is need in 8 canton and one half canton to elect their representative, their senator there.

השגריר פייר מונוד: You will see there a small paper also, which I gave you, which gives provisional results for the time being and we will have the final results at the end of this month in November, then when all the cantons and half cantons will have proceeded to the second round of the election.

השגריר פייר מונוד: The race in this is still very very open, but we know the candidates and we know their party affiliation and I can tell you there will be no big changes in this counsel.

השגריר פייר מונוד: Again I repeat what I said before; both counsels have exactly the same legislative power.

השגריר פייר מונוד: Now, as to the results for the election in the National Counsel, I give you also another table here, which is interesting, which gives the distribution of seats to the political parties and the changes in 1999 compared to 1995.

השגריר פייר מונוד: So we note, of course, a very strong showing of the Swiss People’s Party whereas the three other main parties register only minor changes.

השגריר פייר מונוד: But we note also that one of the smaller far right wing party who is even more to the right as the Swiss People’s Party has disappeared altogether from the parliament, losing all its 7 seats, it was a Swiss party Ovli Docti or Foli Bati, I don’t know what is the exact translation in English, and we note also that another right wing party, the Swiss Democrat, here on this chart you have the one called the FBS, which is the Swiss Party for Liberty who had before 7 seats, now has no seats.

השגריר פייר מונוד: A bit further to the right on the chart you have this party called Esdei Sweizer Democratin who had 3 deputies, it was a number of repetition of seats, a number of deputies and now have only one and these were two far right parties.

השגריר פייר מונוד: Here we have obviously a disaffection of the electorate from this type of parties, which means also some kind of realignment towards the center, possibly through the absorption by the Swiss People’s Party, but this, of course, we don’t know.

השגריר פייר מונוד: Before I speak about this party, I would like to say a few words about our system of government.

השגריר פייר מונוד: Our government is called the Swiss Federal Counsel.

השגריר פייר מונוד: It is composed of 7 federal counselors, who are our own 7 ministers in the cabinet, we don’t have 24.

השגריר פייר מונוד: They system of government is so far a large coalition of the four main parties.

השגריר פייר מונוד: We like to call it the magic formula, and the present political structure of the Federal Counsel of our government, of the cabinet exists without being changed since 1959 with the following structure: Two social democrats, two radical democrats, two Christian democrats and one representative of the Swiss People’s Party.

השגריר פייר מונוד: Nowadays the minister representing this Swiss People’s Party is Mr.

השגריר פייר מונוד: Adolf Ogie, who is our Minister of Defense since the late 80s, I think 1987 or something like that.

השגריר פייר מונוד: If I am not mistaken he is the oldest member of the Swiss Federal Counsel, now the longest serving member of the Swiss Federal Counsel today.

השגריר פייר מונוד: Both chambers of the parliament, that means the National Counsel and the Counsel of State will sit together, forming what we call the Federal Assembly, on the 15th December to re-elect the Federal Counsel, because the election of the Federal Counsel is made by both chambers of the parliament sitting together.

השגריר פייר מונוד: Most observers of the political scene in Switzerland do not expect any change in the composition of the Federal Counsel after these elections.

השגריר פייר מונוד: Finally, I would like to give you a few information, the one I can give you about the Swiss People’s Party.

השגריר פייר מונוד: I have circulated here in English a summary of their platform, which was their electoral platform for the recent election.

השגריר פייר מונוד: So what I can say about this party is the following: The party exists since the beginning of the century, originally under another name, it was in the beginning called the Party of the Farmers, the Artisans and the Bourgeois.

השגריר פייר מונוד: It was traditionally an agrarian party.

השגריר פייר מונוד: This party joined the government, it means the Federal Counsel for the first time in 1929.

השגריר פייר מונוד: The first minister in our cabinet belonging to this party was Mr.

השגריר פייר מונוד: Rudolf Minger in 1929.

השגריר פייר מונוד: Since that time that means since now 70 years this party has been constantly within the coalition in the government, never been out.

השגריר פייר מונוד: Now as to Mr.

השגריר פייר מונוד: Fisserbocher, which you are represented as the President of this party now, Mr.

השגריר פייר מונוד: Fisserbocher is a leader of the Zurich branch of the canton of Zurich branch of the Swiss People’s Party.

השגריר פייר מונוד: He is not the national President.

השגריר פייר מונוד: The national President is Mr.

השגריר פייר מונוד: Oli … As to Mr.

השגריר פייר מונוד: Blocher is generally considered as belonging to the right wing of his own party.

השגריר פייר מונוד: In the summary of the platform of the Swiss People’s Party for the recent election that I gave you, read through it please, you will see that the main directions of these political actions of this party are to cooperate with the European Union without becoming a member; to maintain their neutrality of Switzerland; to make stricter rules for the immigration in Switzerland.

השגריר פייר מונוד: You might know that foreign nationals in Switzerland make about 20% of the total population residing in Switzerland.

השגריר פייר מונוד: It is a very high percentage rate.

השגריר פייר מונוד: The last main item of his platform is less state and the corollary of it, which is to lower the tax burden.

השגריר פייר מונוד: So, on the base of the distributed papers, I leave it therefore, up to you to forge your own opinion as to the way to qualify this party.

השגריר פייר מונוד: Please note here and it is very important that this party supported the bill for a new article in our penal code called Article No.

השגריר פייר מונוד: 261 DIS, who is criminally punishing any form of racism and anti-Semitism and this article is now enforced in our penal code since the 1st January 1995.

השגריר פייר מונוד: The Swiss People’s Party supported that bill.

השגריר פייר מונוד: The parliamentary elections in Switzerland are characterized by a big success of this party, showing a progression towards the right, that is correct, but there is no such thing in my country as a tidal wave from left to right, not at all.

השגריר פייר מונוד: The Swiss foreign policy remains the same, in particular the strategic goal of the government to join the European Union in due time, as well as to become a full member of the United Nations, are not affected.

השגריר פייר מונוד: Now, last point, because in the invitation you wanted to ask me about the possible consequences of this election for the Jewish community in Switzerland.

השגריר פייר מונוד: Here, I don’t have much to say, but it is noteworthy to note that the concerns and the fears, which have been expressed in the world media about values of Jewish communities, are coming from abroad, not from the Jewish community in Switzerland.

השגריר פייר מונוד: The members of the Swiss Jewish community have all the other politically minded Swiss citizens follow naturally the evolution of the political situation.

השגריר פייר מונוד: As major topics concern them directly, like the integration policy of Switzerland into Europe, the protection of the environment, the fears of resurgence of unemployment, the criminality, the drug abuses and the large number of asylum seekers in Switzerland.

השגריר פייר מונוד: Just for your information to know that 10% of the total Kosovo or Albanian population from Kosovo lives in Switzerland.

השגריר פייר מונוד: 10% of all the Albanian Kosovo population today live in Switzerland.

השגריר פייר מונוד: So, this was the facts I wanted to present to you and with the hopes that they will help you to make up your personal opinion about the political situation in my country, and I thank you so much for your attention.

השגריר פייר מונוד: I am not, of course, in a position to put myself in the place of the Swiss voters, but in 1995 the Social Democratic Party increased its share in the National Counsel by 14 seats.

השגריר פייר מונוד: This time the Swiss People’s Party increased its share in the National Counsel by 15 seats.

השגריר פייר מונוד: So this kind of jumps like this have nothing unheard of in Switzerland.

השגריר פייר מונוד: But the only answer I can give to your question is why so many Swiss voted, not so many, because as I said before 9.8% of the total electorate voted for this party, but he marginal increase of the voters, probably these people have seduced by some of the solutions offered by this party to answer their main concern, but I cannot be more specific than that.

נפתלי לביא: אלא כאזרח שוויצרי, אולי תוכל לתת לנו פרשנות לעובדה שמר בלוכר לפני שנתיים-שלוש יצא בצורה בוטה מאוד נגד החזרת הרכוש היהודי בשוויץ, מהבנקים או מהנשיונל בנק.

נפתלי לביא: האם הקמפיין שלו בכיוון הזה נתן לו את הקולות האלה שהוא קיבל עכשיו?

השגריר פייר מונוד: Just to summarize them quickly, we have first this independent commission of experts, no other country has got one like this, where we have Americans, Israelis, British, Polish and Swiss in the commission with access to any archives.

השגריר פייר מונוד: This commission already published an interim report on gold transactions, which was a very factual report and is going to publish, I think it will be the middle of next month, another report about the refugee policy of Switzerland during the war.

השגריר פייר מונוד: Believe me, this work is done without complacency.

השגריר פייר מונוד: As to the banks and the banking affairs, an agreement was reached summer last year where the banks are going to pay 1.25 billion dollars, following an agreement between, on the one hand the Swiss banks and on the other hand the World Jewish Restitution Organization and other Jewish organizations and the lawyers of the class actions.

השגריר פייר מונוד: The Swiss Bankers Association has published, and this is also unheard of, the names of all the dormant accounts and I think there will be some more to come soon.

השגריר פייר מונוד: A commission of so called eminent person, under the chairmanship of Mr.

השגריר פייר מונוד: Volcker, the former chairman of the Fed, has audited every single Swiss bank, which took about two years, it cost a lot of money and the report is going to be published next month, also the final report.

השגריר פייר מונוד: So, in this question of truth, that means to find out what was the truth of justice, that means by the restitution and everything, of solidarity, for example, the Swiss government and the private sector gave this, well created this fund with 200 million dollars for Holocaust survivors, mainly Jewish and some others, and the State of Israel, already now many many, I think it was early this year, I think in January or February got about 60 million dollars of this money and now there is a process to find out how this money was distributed.

השגריר פייר מונוד: The procedure has been initiated here.

השגריר פייר מונוד: Now, one of the absolute commitments of the Swiss people and the Swiss government and the Swiss parliament is to go on, on that road of truth, justice and solidarity.

השגריר פייר מונוד: So here, you have of course, dissenting voices, like in any democracy, but so far, I can tell you that it is not the dissenting voices in Switzerland, which have their way, it is the others.

השגריר פייר מונוד: Is it an answer to y our question?

נח פלוג: לבנקים, אבל שאלתי הייתה האם הקולות שקיבל אדון בלוכר נובעים מההצהרות שלו נגד העמדה של ממשלת שוויץ למען הסדר נושא החזרת הרכוש.

נעמי בלומנטל: אנחנו מודים לכבוד השגריר, לרעייתו ולכל האורחים שהגיעו לכאן.

נעמי בלומנטל: נמצאים כאן בני נוער ואני חושבת שהיה לכם מעניין לשמוע את ההתמודדויות השונות.

נעמי בלומנטל: שאלה שבאמת מעסיקה אותנו, ולצערי היא תמשיך להעסיק אותנו, מה באמת ניתן לעשות כדי שכל אדם, כל בן אנוש יחשוב שאסור לו להיות נגד זרים, אסור לו להיות נגד מי ששונה ממנו, אסור לו בשום אופן להיות נגד יהודים והדברים הולכים ביחד.

נעמי בלומנטל: קשה להבין איך אחרי השואה, אחרי הלקחים של השואה, עדיין קיימות תופעות שבכלל אנשים מסוגלים לחשוב שמי ששונה או מי שאחר, צריך לנסות ולהזיז אותו מדרכו של אדם אחר.

נעמי בלומנטל: אנחנו נמשיך לבדוק ולהתייחס למה שקורה בשוויץ.

נעמי בלומנטל: קיבלנו מהשגריר סקירה איך עובדת שם המערכת ואנחנו מבינים שזו מפלגה שהייתה שותפה בקואליציה במשך כל השנים ואני באמת מאוד מקווה שגם מר בלוכר יעשה איזשהו חשבון נפש שיהיה חינוך בשוויץ, חינוך לערכים שאנחנו מאמינים בהם כולנו ביחד – הייתי אומרת כל בן אנוש – וכולנו נגד שנאת זרים.

נעמי בלומנטל: אנחנו מקווים שחשבון הנפש הזה יתקיים גם בשוויץ ויהיה נחלת כולנו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.