ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 16, 1999-11-02 10:05

נעמי בלומנטל: השגרירות על שהגיעו לכאן.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות גם למשפחות החטופים שהגיעו לכאן.

נעמי בלומנטל: כפי שאמרתי בתחילת הישיבה, עכשיו נשב אנחנו חברי הוועדה לדיון בנושא.

נעמי בלומנטל: מלה תבורי: אני רוצה להודות ליושבת-ראש על ההבנה

נעמי בלומנטל: ראובן דינאל: אני חושב שבאיזשהו מקום – ואני לא מדבר

נעמי בלומנטל: קריאה: היו כתבות.

נעמי בלומנטל: בעשייה לא הייתה מובנת מאליה.

נעמי בלומנטל: למה כאשר מדובר בשני אזרחי ישראל מהסוג הזה אם מותר לי להגיד, הבעיה משתקפת ככה אל מול בעיות אחרות גדולות – לי לא ברור אבל לדעתי זה לא בסדר.

נעמי בלומנטל: כמה פרטים שיש לנו – ולנו מעולם לא היה מנדט לעסוק בזה – שקיבלנו בדרך עקיפה או זו אחרת מתוך הכרויות, מתוך פעילות והימצאות בשטח, נמצאים אצל רפי פיזוב והוא יציג כל מה שידוע לנו.

נעמי בלומנטל: עד כמה שאני יודע, זה מירב הפרטים שנמצאים.

נעמי בלומנטל: גנדי ריגר: בשפה פשוטה.

נעמי בלומנטל: אילו היה מדובר ביליד הארץ, כל

נעמי בלומנטל: רפי פיזוב: שמעתם את הדברים בתפזורת.

נעמי בלומנטל: במהלך השנים האחרונות נחטפו בצ'צ'ניה - לפעמים מטעמים מדיניים, כמו גנרל ספיגון, שהוא אלוף במשרד הפנים הרוסי והרוסים עד עכשיו לא הצליחו לשחרר אותו - ונחטפו בדרך כלל לצורך מיקוח וקבלת דמי כופר בערך כ1,300- אנשים ולא 500 כמו שנאמר כאן על-ידי השגרירות הרוסית.

נעמי בלומנטל: מבין 1,300 האנשים האלה חטופים בין 40 עד 50 יהודים מקומיים שמתגוררים באזור הקווקז.

נעמי בלומנטל: אזור הקווקז זה כל הרפובליקות מסביב לצ'צ'ניה.

נעמי בלומנטל: במשך הזמן הצ'צ'נים נוכחו לדעת שתמורת היהודים המקומיים, יש להם סיכוי רב יותר לקבל כופר מאשר לקבל עבור אחרים.

נעמי בלומנטל: כידוע לכם צבא רוסיה נכנס עכשיו למלחמה פעילה, אבל הייתה מלחמה בין 92 ל96-, אחר כך הייתה איזושהי הפסקה ועכשיו צבא רוסיה נכנס לשם ומנסה למגר את העצמאות הצ'צ'נית.

נעמי בלומנטל: אני אגיד לכם יותר מזה, כדי שיהיה ברור מה קורה בחבל ארץ זה.

נעמי בלומנטל: יש מקרים שהורים מכרו את הילדים שלהם לצ'צ'ניה.

נעמי בלומנטל: במסגרת זו נחטפו בין ארבעים לחמישים יהודים.

נעמי בלומנטל: הצ'צ'נים במהלך השנה הקרובה התחילו לחפש יהודים שיש להם קרובי משפחה בעלי אמצעים באזור צפון קווקז והתחילו לחפש אותם עד לאלפי קילומטרים מצ'צ'ניה ובתנאי שהקרובים שלהם נמצאים באזור ואפשר לתפוס אותם.

נעמי בלומנטל: מעבר לארבעים עד חמישים יהודים האלה, שאת מרבית שמותיהם אנחנו לא יודעים, ישנם מספר בעלי אזרחות ישראלית וישנם מספר אנשים שיש להם קרובי משפחה ממדרגה ראשונה בארץ, כמו שראינו היום את האדון פאיל.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: מהדיווח שקיבלנו עולה שאולי היא הכירה את

נעמי בלומנטל: רפי פיזוב: בוודאי שהיא הכירה.

נעמי בלומנטל: לגביה?

נעמי בלומנטל: צריך להבין, היא מוחזקת באזור שהוא כאילו לבנון.

נעמי בלומנטל: צ'צ'ניה מתחלקת לשני מישורים – מישור גיאוגרפי ואיזור הררי.

נעמי בלומנטל: החטופים מוחזקים בבסיסים של המחבלים בהרים בדרך כלל ואין לשם שום גישה.

נעמי בלומנטל: צריך להבין שמתרחשת שם עכשיו מלחמה.

נעמי בלומנטל: תארי לעצמך את לבנון בתקופת מלחמת שלום הגליל, צה"ל נכנס לשם וזה בדיוק המצב.

נעמי בלומנטל: בטעות.

נעמי בלומנטל: הבעיות שחייבים לבדוק האם זו אכן חטיפה תמימה או שזו חטיפה מתואמת או לא מתואמת על-ידי מכרים, איזה מניעים בדיוק היו לחטיפה וכולי.

נעמי בלומנטל: בעובדות הבחורה הצעירה הזאת נחטפה במהלך נסיעת טיול עם חברה טובה ובחור צ'צ'ני.

נעמי בלומנטל: כל מה שאפשר להגיד שאדם סביר בנסיבות כאלה באזור כזה, כנראה לא היה צריך להיות שם.

נעמי בלומנטל: רפי פיזוב: לא שופטים אף אחד.

נעמי בלומנטל: רפי פיזוב: אין לנו שום מידע לגבי מקום הימצאותה.

נעמי בלומנטל: קריאה: יש עוד מקרה.

נעמי בלומנטל: ילד בן 13, גודאייב.

נעמי בלומנטל: הוריו נפרדו

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: האבא של ולדימיר פאיב אומר שאם ישחררו

נעמי בלומנטל: מרינה סולודקין: מדובר במשפחת רוצחים שחטפה חברי פרלמנט.

נעמי בלומנטל: משהו, אנחנו צריכים להיות מודעים מה רוצים להשיג בכלל בנושא הזה של חטיפות ואיך מטפלים בו וזאת כדי לדעת מה האפשרויות שלהם לטפל בזה.

נעמי בלומנטל: מרינה סולודקין: יש גופים שדואגים לזה.

נעמי בלומנטל: לזה.

נעמי בלומנטל: מה עושים הרוסים כשהם רוצים לדאוג לאזרחיהם.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל הרוסים מחליפים את בני הערובה באסירים צ'צ'נים שמוחזקים ברוסיה.

נעמי בלומנטל: אתם יודעים ודאי שהתפוצה הצ'צ'נית היא התפוצה הפלילית הגדולה ביותר ברוסיה, יש במוסקבה לבד משהו בסביבות 150 אלף צ'צ'נים אתניים.

נעמי בלומנטל: מוסקבה מחולקת לאזורים פליליים אתניים.

נעמי בלומנטל: יש קהילייה פלילית צ'צ'נית במוסקבה שבין השאר עוסקת בסמים, בזנות ובמשחקי מזל, חלק מהכסף הם מפרישים לרכישת הנשק של המורדים הצ'צ'נים בצ'צ'ניה עצמה, קונים את הנשק מהצבא הרוסי אבל הצבא הרוסי מוכר להם כאילו מהצד את הנשק ואחר-כך נפגע מאותו נשק עצמו.

נעמי בלומנטל: הרוסים מחליפים את האסירים הצ'צ'נים, את אנשי המאפיה בשבויים שהם רוצים ביקרם.

נעמי בלומנטל: מה שהם עושים במשך השנה האחרונה, כיוון שאין להם מספיק בני ערובה צ'צ'נים כדי להחליף ברוסים, הם עוצרים את הצ'צ'נים כדי למלא את המלאי של מוחלפים.

נעמי בלומנטל: לרוסים יש מלאי מספיק של צ'צ'נים, אז הם צריכים לבנות לעצמם סדר עדיפויות.

נעמי בלומנטל: הם אומרים את מי הם רוצים.

נעמי בלומנטל: צריך לדון האם היהודים הם בסדר עדיפות גבוה כדי שיחליפו אותם.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: הצבא הרוסי בכל-זאת מתקדם שם.

נעמי בלומנטל: אין לזה

נעמי בלומנטל: רפי פיזוב: יש השלכה מבחינה זו שגם אם משרד הפנים

נעמי בלומנטל: אני חושב שאילו אלו היו אזרחים אמריקאים, ממשלת ארצות-הברית הייתה הופכת עולמות.

נעמי בלומנטל: אלכס כץ: הייתי רוצה להרחיב את היריעה.

נעמי בלומנטל: אני חזרתי

נעמי בלומנטל: המצב מבחינת תרחיש לא הולך להיות יותר טוב ואני מצטער שאני לא כל כך אופטימי ואני גם אומר למה.

נעמי בלומנטל: נפגשתי עם העוזר של נציג לשכת ילצין בדגיסטאן.

נעמי בלומנטל: בצפון הקווקז יש להם נציג של ילצין והעוזר שלו שהוא גם ידיד קרוב שלנו, של כולנו, יושב במחצ'קאלה והוא בעצם מייצג את האינטרסים של רוסיה.

נעמי בלומנטל: אנחנו צריכים לדעת שבמחסנית או במלאי של היהודים, לא רק מהאזור הזה, ואני לא אכנס פה לזכאי עלייה, אבל מדובר פה בבערך 8,000-7,000 זכאי עלייה בדגיסטאן.

נעמי בלומנטל: יש כאלה שטוענים 6,000.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, מדובר ביותר מ4,000- מהאזור.

נעמי בלומנטל: הדרך בין דגיסטאן לפחות, ואני לא מדבר על מה שהחברים הציגו במוסקבה, בפריפריה הקרובה של מעברי גבול וצירים לגמרי חשופים לחבר'ה מצ'צ'ניה, אין בעיה למלא את המחסנית.

נעמי בלומנטל: כלומר, למלא את המלאי של יהודים.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: דיברו על זה בוועדה, אני לא יודעת אם בקול רם

נעמי בלומנטל: אלכס כץ: אז באה בעיה לאומית וממלכתית.

נעמי בלומנטל: אותו נציג

נעמי בלומנטל: יש כאן פרדוקס.

נעמי בלומנטל: מצד אחד אנחנו עושים את הגישה הממלכתית שאכן יושב שליח סוכנות/מדינת ישראל ומלווה את היהודים במצוקה שלהם.

נעמי בלומנטל: מצד שני הבחורים האלה מסכנים את חייהם ומדובר באזרחים.

נעמי בלומנטל: שליח יכול להיחטף חדשות לבקרים.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: אני מרגישה רע מאוד עם כל המצב הזה ואני

נעמי בלומנטל: מרינה סולודקין: אני יכולה לומר לכם שאני מרגישה משבר גדול

נעמי בלומנטל: היה מאוד מעניין לשמוע היום את קרובי המשפחה של החטופים, לשמוע עמדה רשמית רוסית.

נעמי בלומנטל: הם רוצים לעשות משהו, אבל כמו במקרה של גנרל שפיגון הם מוגבלים, מה עוד שאנחנו לא בסדר העדיפויות שלהם.

נעמי בלומנטל: הם רוצים שיבואו אנשים ויבקשו ותמורת זה הם יוכלו לקבל איזה מידע מודיעיני או איזה שיתוף פעולה.

נעמי בלומנטל: יש כלים שאנחנו יכולים לפעול, אבל אנחנו לא פועלים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר שמדינת ישראל לא רואה באזרחים וקרובי משפחה, ילדים שלה.

נעמי בלומנטל: ראינו את המשפחות של החטופים ואין להם אמונה במדינה.

נעמי בלומנטל: ראובן דינאל: משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים, מחזיק

נעמי בלומנטל: מרינה סולודקין: איזבלה רפאילוב פנתה למשטרת ישראל לקבל את

נעמי בלומנטל: השאלה שאני רוצה עליה תשובה היום, לאן אנחנו פונים.

נעמי בלומנטל: מיד מודיע לאזרחים האמריקאים שלא ייסעו לשם.

נעמי בלומנטל: אצלנו אף אחד לא אומר לאנשים לא לנסוע לשם כי המצב שם מאוד גרוע.

נעמי בלומנטל: אני מבין שבזמן מלחמה קשה להגיע להסכמים, אבל שלשום ראיתי בטלוויזיה איך מישהו שוחרר.

נעמי בלומנטל: שמשחררים אנשים חטופים.

נעמי בלומנטל: לאזרחיה שלא ייסעו למקומות האלה, אני גם לא רואה גוף שהוא מאורגן לשחרור אזרחים ישראלים בצ'צ'ניה.

נעמי בלומנטל: שיפרסם שמסוכן לנסוע לשם, וזה היה עוד לפני שלאורה נחטפה.

נעמי בלומנטל: ביקשתי שיפרסמו בעברית וברוסית, אבל לא פורסם כלום ואין אף אחד אחראי.

נעמי בלומנטל: את אזרחיה.

נעמי בלומנטל: עכשיו ויכוח רציני בעניין הישיבות, אבל גם היום הם לא הגיעו לכאן.

נעמי בלומנטל: אומר השגריר הרוסי שהיה כאן שהם פנו למשרד החוץ כדי שיפרסמו לא לנסוע למקומות האלה.

נעמי בלומנטל: אפשר היה לפחות לפרסם בעיתונות הרוסית.

נעמי בלומנטל: מכיוון שהטיפול של משרד החוץ הוא כזה, אני שוקלת לפנות לראש-הממשלה בשם ועדת העלייה, הקליטה ותפוצות, ואני מקווה שיש לי את התמיכה שלכם, ולבקש ממנו להקים צוות כפי שהוא ימצא לנכון עם נציגים של משרד החוץ, של לשכת הקשר, של הסוכנות היהודית, של המשטרה, של המשרד לביטחון פנים ונציגי משרד ראש-הממשלה, אנשים בדרג הבכיר ביותר וזאת כדי למצוא במהירות האפשרית את הדרך הנאותה להביא לשחרור החטופים.

נעמי בלומנטל: אני לא צריכה להגיד אם זה על-ידי מגעים או על-ידי תשלום כלשהו.

נעמי בלומנטל: אנחנו נבקש תשובה מראש-הממשלה.

נעמי בלומנטל: יש כאן שני אזרחי מדינת ישראל שידועים לנו ועוד שלושה-ארבעה שקרובים ממדרגה ראשונה שלהם נמצאים כאן.

נעמי בלומנטל: אני מניחה שראש-הממשלה יודע על זה אבל אני לא יודעת אם הוא דיבר עם ראש-ממשלת רוסיה כשהוא נפגש אתו היום, אולי כן ואולי לא.

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: אנחנו פשוט נעקוב אחרי זה.

נעמי בלומנטל: אני מקווה שצוות

נעמי בלומנטל: לפי דעתי, אבל אני לא בטוחה, משרד החוץ צריך לשמור על קשר עם המשפחות.

נעמי בלומנטל: משרד החוץ.

נעמי בלומנטל: האם כדאי לפנות למשרד הקליטה.

נעמי בלומנטל: אני יודעת שברוך אייל ורותי בר-און מהמועצה הציבורית למען יהודי ברית-המועצות באמת שומרים על קשר עם משפחות שקרה להן אסון ואני מקווה שכאן לא יהיה המקרה הזה, אבל הם גוף התנדבותי.

נעמי בלומנטל: מרינה סולודקין: אנחנו צריכים לפעול ביחד.

נעמי בלומנטל: מישהו צריך לקבל מנדט מהמדינה להיות בקשר עם המשפחות?

נעמי בלומנטל: כמו שמשרד הביטחון אחראי כשחס וחלילה חיילים נעדרים והוא בקשר עם המשפחות.

נעמי בלומנטל: אני לא יודעת איזה משרד יכול להיות בקשר עם המשפחות.

נעמי בלומנטל: של שבויים ונעדרים בצה"ל, מטפל צוות של צה"ל, לא איזושהי ועדה מעורבת וזה הרבה יותר יעיל כשמטפל בזה גוף אחד, ולאותו צוות יש איש קשר עם משפחות הנעדרים.

נעמי בלומנטל: ראובן דינאל: במקרה של רון ארד הוקמה מסגרת ארגונית

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: זה לא מנדט שלנו, אבל למשרד ראש-הממשלה

נעמי בלומנטל: רפי פיזוב: אולי מהכנסת, מהוועדה שלך, תצא קריאה

נעמי בלומנטל: היו"ר נעמי בלומנטל: זאת קריאה שאנחנו תמיד קוראים לה.

נעמי בלומנטל: בסדר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.