ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 9, 1999-10-12 10:00

נעמי בלומנטל: אני פותחת את הישיבה.

נעמי בלומנטל: אנחנו מארחים היום – הייתי אומרת שזו פגישה היסטורית – את השר לענייני חברה ותפוצות.

נעמי בלומנטל: אנחנו, כוועדת העליה, הקליטה והתפוצות, מארחים היום בפעם הראשונה שר חדש בתפקידו, ויתירה מזאת, זו הפעם הראשונה שבמדינת ישראל יש שר שתפקידו הרשמי, המוגדר, הוא לעסוק בקשר שבין עם ישראל כאן במדינת ישראל לבין העם היהודי בתפוצות.

נעמי בלומנטל: כפי שאתם יודעים, אני עצמי מן האופוזיציה ואני מתנגדת לכל ההגדלה של מספרי השרים, אבל עם זאת אני חושבת שההחלטה שיהיה שר בממשלת ישראל שאחראי על הנושא הזה היא החלטה נכונה, ואנחנו בהחלט מברכים עליה.

נעמי בלומנטל: אני מברכת את הרב מלכיאור שנבחר להיות השר הממונה על הנושא הזה.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים לשמוע ממך גם את השקפת העולם שלך בהקשר זה.

נעמי בלומנטל: יש כמה וכמה נושאים די בוערים הנוגעים לקשר בין העם היהודי בישראל לבין העם היהודי בתפוצות, וחלק מהענין הם, כמובן, השאלה הכללית הקשורה בעיקר ליהודי ארצות הברית - הרפורמים והקונסרבטיבים – חוק ההמרה שעומד או שאינו עומד לפתחנו והיחסים בכללם.

נעמי בלומנטל: נושא נוסף, שהוא חם מאוד כרגע ושהייתי רוצה לשמוע לגביו גם את עמדת חברי הוועדה, הוא נושא ה-BIRTHRIGHT, אותה תכנית שקיימת מצד ברונפמן ושטיינהארט להביא כל נער או נערה יהודים בארצות הברית לביקור כאן בארץ.

נעמי בלומנטל: את הפרטים אנחנו נשמע כאן, לא אכנס אליהם עכשיו, אבל יש כאן שאלה עקרונית האם מדינת ישראל אמורה לתמוך בכך, האם היא אמורה לתמוך באופן עקרוני או גם באופן מעשי, מה חלקה של הסוכנות במערכת הזאת, היכן מקומה.

נעמי בלומנטל: הדברים לא פשוטים, הם די סבוכים והמרקם הוא עדין מאוד.

נעמי בלומנטל: בסך הכל יש לנו לא מעט נושאים שעומדים על הפרק.

נעמי בלומנטל: ראינו במשך השנים גם את צמצום התרומות שמגיעות מארצות הברית, ההשלכות שיש לכך, מקומה של הסוכנות.

נעמי בלומנטל: אני מתנצלת שאני חייבת לצאת לדקות ספורות, וחבר הכנסת פינס ינהל את הישיבה בזמן היעדרי.

נעמי בלומנטל: אחזור מיד.

נעמי בלומנטל: ב.

נעמי בלומנטל: הצעה לסדר של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא העליה מקובה

אופיר פינס-פז: כמי שמנהל את הישיבה לזמן קצר, אקח מיד לידי את המיקרופון ואבקש להעלות הצעה לסדר – ואגב, אני מאשר לעצמי את ההצעה הזו – בנושא יהדות קובה.

אופיר פינס-פז: אני מצטער שהדברים דלפו לתקשורת כפי שדלפו, כי מאוד יכול להיות שהענין פוגע במאמצים להבאת עולים נוספים מקובה.

אופיר פינס-פז: עם זאת אני מאוד כואב את מה שאני שומע מעולי קובה, ואני שומע דברים קשים על קליטה קשה, על ביקורת נוקבת, על חוסר שביעות רצון, על רצון לרדת מהארץ.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי, אלה דברים שצריכים לזעזע את אמות הספים של החברה הישראלית, ובוודאי של ועדת העליה והקליטה.

אופיר פינס-פז: ולכן, אני מציע לחבריי בוועדה וליושבת הראש – אני אעביר לה את הפרוטוקול – לזמן בדחיפות דיון בכל מה שקשור לעולי קובה, להזמין לכאן את הסוכנות היהודית, את שר הקליטה, ואולי אפילו שהוועדה תצא לסיור במרכז הקליטה באשקלון, שם יושבים רוב העולים החדשים מקובה.

אופיר פינס-פז: אני מעלה את הנושא הזה כהצעה לסדר ואני מציע שמנהלת הוועדה תעביר את הדברים שלי ליושבת הראש.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני היושב ראש הזמני, בתור חבר הכנסת הכי ממושמע של הקואליציה אני רוצה להודיע שמאנשים מסויימים – ואני לפחות יודע בוודאות על אחד מהם – התקבלה בקשה מן הגורמים המטפלים בנושא לא להתבטא עדיין בנושא זה, על אף שרשמית הוסרה הצנזורה.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק אומר את זה לפרוטוקול.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו בהחלט נפעל כאן לפי השיקולים של יושבת ראש הוועדה, שחזקה עליה שהיא תפעל רק לטובת העולים.

יולי יואל אדלשטיין: רציתי רק שתדע שיש גם בקשות כאלה.

אופיר פינס-פז: אני מבין את הבקשות האלה, אלא שהדברים פה כל כך גלויים וכל כך דחופים.

יולי יואל אדלשטיין: כפי שאמרתי, אני כרגע לא מביע שום עמדה אישית ושום שיפוט ערכי לגבי הבקשה הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: אני רק מודיע לך שבקשה כזאת נתקבלה אתמול.

יולי יואל אדלשטיין: סקירת השר לענייני חברה ותפוצות, מר מיכאל מלכיאור,

אופיר פינס-פז: נחזור לנושא העומד על סדר היום.

אופיר פינס-פז: אני מציע לאפשר לשר מיכאל מלכיאור לומר את דבריו.

אופיר פינס-פז: אני מקבל את השר בברכה כאן בוועדה, גם בתור חבר וגם בתור קולגה.

אופיר פינס-פז: השר מלכיאור הוא אולי האדם המתאים ביותר לטפל בנושא הזה בשם הממשלה, גם על בשל הרקע האישי שלו – ואני מציע שגם תגיד על זה כמה מלים - וגם בשל הנסיון שלו, וכפי שאמרתי, אני משוכנע שהאדם הנכון נמצא במקום הנכון ואני מקווה מאוד שבכך נוכל לתקן בקדנציה זו הרבה מאוד דברים שקורים במערכת היחסים בין ישראל לתפוצות.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

מיכאל מלכיאור: קודם כל זה כבוד בשבילי להופיע בפני הוועדה המכובדת הזאת ובפני כל המוזמנים ואני מציע לוועדה אולי גם לבקש חדר יותר גדול, כדי שנהפוך את הנושא של עליה, קליטה ותפוצות לנושא מרכזי בהחלט, כפי שהוא ראוי להיות במדינת ישראל, ואני חושב שזה יהיה דבר גדול.

מיכאל מלכיאור: אני בוודאי אתרום את מה שאני יכול לתרום לענין הזה.

מיכאל מלכיאור: המשרד שלי מורכב משני אגפים: אגף אחד לחברה ואגף אחר לתפוצות, אבל יש שילוב גדול ביניהם.

מיכאל מלכיאור: אני התבקשתי לדבר היום בעיקר על הנושא של תפוצות, ולא על הנושא של חברה, ויכול להיות שנגיע בשלב אחר לבעיות החברתיות.

מיכאל מלכיאור: אני לא עומד לקחת שום דבר משום משרד אחר, לא מעליה וקליטה ולא מעבודה ורווחה, אבל יש כל מיני נושאים נקודתיים שהם בטיפול במשרדי, ושלדעתי, הם חשובים מאוד ואנחנו מנסים לקדם אותם.

מיכאל מלכיאור: יחד עם זה אני רוצה לומר שבעיקר רוצים שנשלב בין שני האגפים כאשר רוצים כסף.

מיכאל מלכיאור: באות עיירות הפיתוח ובאים כל מיני ארגונים ואומרים: אתה בקשר עם התפוצות, אתה צריך להביא לנו כסף.

מיכאל מלכיאור: זה השילוב הראשוני.

מיכאל מלכיאור: אני לא מתנגד לזה, אני חושב שזה יהיה דבר טוב אם נוכל לעזור, וכבר עשינו כמה חיבורים מעניינים במשך שישה שבועות, שכבר יצרו דברים נחמדים בכמה מקומות בארץ, אבל זה לא עיקר המטרה.

מיכאל מלכיאור: אני אתייחס בעיקר לנושא של תפוצות ולתכנית של המשרד.

מיכאל מלכיאור: כפי שהיושבת ראש אמרה, זו הפעם הראשונה שיש שר בממשלת ישראל, שבתואר ממונה על נושא התפוצות.

מיכאל מלכיאור: בעבר היו שרים שטיפלו בנושא של תפוצות, אבל כעניינים צדדיים במשרדים שלהם, ולכן אני חושב שיש בחידוש הזה דבר מבורך וגם אמירה לגבי יחסנו לעולם היהודי בכללו וההתחייבות של מדינת ישראל והערבות שיש לנו כלפי העולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: יש מספר נושאים שכבר הגיעו לשולחני כי היו בוערים ושלא אני יזמתי, אבל אני חושב שבכל זאת הם נושאים משמעותיים ביותר, וחלקם מאוד בעייתיים, מאוד עדינים.

מיכאל מלכיאור: אני, כמובן, אתייחס לחלק מהם, אבל אולי נתחיל בדבר הנחמד, הטוב, וזה הנושא שגם היושבת ראש דיברה עליו, ה-BIRTHRIGHT .

מיכאל מלכיאור: זה רעיון שכמה אנשים חשבו עליו לפני הרבה שנים.

מיכאל מלכיאור: נדמה לי שמייקל שטיינה

מיכאל מלכיאור: ארט היה הראשון שדיבר על זה.

מיכאל מלכיאור: יש גם גלגולים קודמים ושונים של הרעיון הזה, של בארי שרייב ואנשים אחרים, שכתבו על הרעיון שראוי שכל יהודי בעולם יוכל פעם אחת בחייו להגיע למדינת ישראל ושתהיה לו חוויה ישראלית.

מיכאל מלכיאור: כל אחד שמציג את התכנית הזאת מציג אותה בצורה אחרת, אבל זה הרעיון בבסיסו, שזו זכות מולדת – כך אנחנו קוראים לזה – של כל נער ונערה בעולם היהודי, ועבדו הרבה על הרעיון הזה.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להדגיש פה שאני לא חושב שבשאלה של עליה, קליטה ותפוצות יש קואליציה ואופוזיציה.

מיכאל מלכיאור: בכל אופן אני מאוד מקווה שלא, זאת אומרת, שנוכל לעבוד פה במשותף, וגם הממשלה הקודמת תמכה באופן עקרוני ברעיון הזה של תמיכה ממשלתית רחבה בתכנית כפי שהוצגה על ידי היוזמים המרכזיים, שהיום הם האדונים שטיינהארט וברונפמן שמייצגים קבוצה של כ-20 פילנטרופים שמוכנים להשקיע הרבה כסף בנושא של הבאת ילדים יהודים לפה.

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להגיד שאלה אנשים שיש להם זכויות בתחום הזה.

מיכאל מלכיאור: ברונפמן עצמו כבר לקח מכיסו 29 מיליון דולר עד עכשיו לכל הנושא של הבאת ילדים יהודים לארץ.

מיכאל מלכיאור: זה הרבה כסף.

מיכאל מלכיאור: הרעיון שלהם היה שתהיה תכנית שהם יגייסו 20 פילנטרופים, שכל אחד מהם יתחייב מראש לשלם מיליון דולר לשנה, או 5 מיליון דולר לחמש שנים, שזה סך של 100 מיליון דולר, שיהיה סכום מקביל שהסוכנות היהודית תתרום לענין ושיהיה סכום מקביל שממשלת ישראל תתרום לענין.

מיכאל מלכיאור: כלומר, 100 מיליון דולר מכל צד.

מיכאל מלכיאור: זה היה הרעיון.

מיכאל מלכיאור: בגדול הרעיון הוא להביא לארץ, לחוויה הישראלית, כ-50,000 בני נוער מכל העולם היהודי .

מיכאל מלכיאור: אני גם רוצה להדגיש שהגימיק בענין הוא שזה חינם, זה מגיע לכל יהודי שנולד, הוא מקבל את זה כמתנה.

מיכאל מלכיאור: הרעיון היה לפרוץ את המספר שעד עכשיו לא הצלחנו לפרוץ במשך שנים, של כ-12 עד 13 אלף בני נוער לשנה שמגיעים בתכניות הנוכחיות.

מיכאל מלכיאור: דרך התכניות האלה הקשורות לסוכנות היהודיות מגיעים כ-12,500 בני נוער בשנה, ויש עוד אולי 2,000-2,500 שמגיעים דרך תכניות שאין להן שום מגע עם הסוכנות היהודית.

מיכאל מלכיאור: הכוונה לפרוץ בצורה משמעותית את המספר הזה ולהגיע לכ-50,000 בני נוער.

מיכאל מלכיאור: זה היה הרעיון.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אני מדגיש גם שהגימיק הזה של החינם ושל ה-10 ימים הוא הבסיס לתכנית, אבל זאת לא כל התכנית.

מיכאל מלכיאור: התכנית מתחילה בתכנית הכנה בארצות הגולה, ואחר כך יש תכנית בארץ שאינה מוגבלת ל-10 ימים.

מיכאל מלכיאור: יש כבר קביעה שכל בני הנוער בגיל תיכון חייבים להיות פה לפחות חודש, ומתוך החודש התכנית משלמת 10 ימים, ואחר כך בני הנוער עצמם משלמים, או מסבסדים בצורה אחרת, את שאר השהות שיכולה להיות גם מעבר לחודש.

מיכאל מלכיאור: לאחר מכן – וזה העיקר – הרעיון הוא שהנוער הזה, שברובו הוא NON AFFILIATED או אינו קשור לשום ארגון – אינני יודע איך לתרגם את זה בדיוק - יחזור בצורה כזאת ותהיה מערכת של קליטה כשהוא חוזר.

מיכאל מלכיאור: אם הוא בקולג', למשל, תהיה מערכת בקמפוס, ואם הוא סטודנט או היה קשור לפני כן לתנועת נוער וכיוצא באלה, לנסות אחר כך לחבר אותו, זאת אומרת, שפה הוא יקבל את החוויה של החיבור מחדש לזהות היהודית שלו בצורה עמוקה – מדינת ישראל כמרכזיותה של הזהות היהודית – ואחר כך תהיה כאן מערכת שתקלוט אותו, ואנחנו נתרום פה תרומה רצינית מאוד בנושא של המאבק בעד הזהות היהודית והחינוך היהודי ונגד ההתבוללות שאוכלת בחלק גדול מהעם שלנו היום בעולם.

מיכאל מלכיאור: זה מרכז הרעיון.

מיכאל מלכיאור: אני גם יכול להיות איש בשורה בענין הזה.

מיכאל מלכיאור: גם ראש הממשלה הקודם נתן התחייבות שהוא עם התכנית, וגם ראש הממשלה הנוכחי אמר שהוא עם התכנית.

מיכאל מלכיאור: שניהם התלהבו מהתכנית, אבל משם ועד לכסף על השולחן, אנחנו יודעים שהמרחק רב לפעמים.

מיכאל מלכיאור: אם כן, יש לי פה בשורה לאנשים שיושבים מסביב לשולחן, שאתמול היתה החלטה משותפת של ראש הממשלה ושל שר האוצר להתחייב כבר עכשיו לתכנית הזאת, לחמש השנים הבאות, בסכום של 70 מיליון דולר – כמובן, על פני חמש שנים.

וילמה מאור: במקום 100 מיליון דולר במקור.

מיכאל מלכיאור: כן.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, זו החלטה היסטורית.

מיכאל מלכיאור: פה יש גם קבלת העיקרון שיש למדינת ישראל התחייבות כלפי כל הנושא של החינוך היהודי בעולם, וזה דבר משמעותי ביותר שקרה.

מיכאל מלכיאור: זו עדיין לא החלטת ממשלה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מתכוונים בתחילת השבוע הבא לכנס את ועדת השרים לענייני עליה, קליטה ותפוצות, בראשות השר שרנסקי, שגם מאוד תומך בתכנית וגם מאוד רוצה להעביר את התכנית, ומאחר ששר האוצר, שהוא החוליה החשובה פה, הסכים לענין, יש סבירות מאוד גדולה שהענין יעבור בוועדת השרים באחדות דעים – כך אני מקווה – ונוכל לצאת לדרך עם התכנית כבר בזמן הקרוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה דבר משמעותי ביותר שאנחנו לא יכולים להמעיט פה בערכו, כי זה לא מתחיל ונגמר בתכנית של BIRTHRIGHT , אלא זה ימשיך, לדעתי, בהרבה מאוד תכניות שונות, אבל זו קודם כול הכרה עקרונית מצד ממשלת ישראל, שיחד עם המחוייבות שלנו לעליה ולקליטה יש לנו מחוייבות למה שנקרא החינוך היהודי, הזהות היהודית של כל יהודי העולם.

מיכאל מלכיאור: ולכן, אני מקווה שתהיה גם אחדות דעים בוועדה זו.

מיכאל מלכיאור: אני מבין שוועדה זו נקראת עכשיו: ועדת העליה, הקליטה והתפוצות, ואני שמח על כך.

מיכאל מלכיאור: הוספת המלה "התפוצות" לשם הוועדה היא גם אמירה שהוועדה אחראית למה שקורה, והיום המצב הוא כזה שהעולם היהודי משווע.

מיכאל מלכיאור: אני רואה את זה בפניות.

מיכאל מלכיאור: אני רק חודשיים בתפקיד ויש לנו במשרד למעלה מ-200 פניות ליום מכל העולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: זה פשוט דבר מדהים.

מיכאל מלכיאור: הצורך, הצמאון להיות בקשר ולשמור על קשר ולשמוע מה יש לממשלת ישראל להגיד בענין הזה – זה פשוט דבר אדיר וזו מהפכה בעולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להוסיף משפט בנושא של BIRTHRIGHT לפני שאנחנו ממשיכים בעניינים אחרים .

מיכאל מלכיאור: הכוונה אינה להתחרות עם תכניות קיימות.

מיכאל מלכיאור: אם יש תכניות קיימות, הכוונה להיכנס לתכניות האלה ולעזור.

מיכאל מלכיאור: אם התנועה הקונסרבטיבית, למשל, מביאה לארץ, ל"קמפ-רמה", איקס תלמידים, לא רוצים לחסל את זה ולהגיד: יש לנו תכנית חינם.

מיכאל מלכיאור: אין תכנית חינם, זאת לא תכנית חינם, יש תכנית עזרה ומחוייבות של העולם היהודי, ואם התנועה הקונסרבטיבית מביאה תלמידים לארץ לשישה שבועות, אז יקבלו אותם 10 ימים כעזרה מתכנית BIRTHRIGHT לתכנית "קמפ-רמה".

מיכאל מלכיאור: זו הכוונה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם נבנה תכנית אינדיבידואלית ופלורליסטית מאוד, כך שזה ישלב את בני הנוער גם עם חוויה ישראלית עמוקה וגם עם מה שלבם חפץ.

מיכאל מלכיאור: יכול להיות שאחד חפץ ללכת לקמפ-רמה, אחד חפץ ללכת לישיבת הסדר, ואחד חפץ ללכת למכון וינגייט, ואנחנו נעזור לשלב את התכנית עם תכנים יהודיים ציוניים עמוקים ועם הפלורליזם שדרוש, כי בלי הפלורליזם שדרוש, אין סיכוי שהדבר יצלח ושהדבר יתקבל.

מיכאל מלכיאור: זה פחות או יותר לגבי התכנית הזאת.

מיכאל מלכיאור: כמובן, אני אשמח להרחיב אם יהיו אחר כך שאלות.

מיכאל מלכיאור: אמשיך בעוד מספר נושאים חשובים מאוד.

מיכאל מלכיאור: הנושא השני הוא נושא הרכוש היהודי, שהמשרד שלי קיבל גם אחריות לטפל בו.

מיכאל מלכיאור: כמו שאמרתי קודם לגבי כל הנושאים שהוועדה הזאת תטפל בהם , גם בנושא זה אין אופוזיציה וקואליציה.

מיכאל מלכיאור: בסך הכל אנחנו נעבוד ביחד.

מיכאל מלכיאור: לפחות זאת כוונתי.

מיכאל מלכיאור: הנושא קיבל שדרוג מטעם ממשלת ישראל, כשהיועץ הקודם של ראש ממשלת ישראל, בובי בראון, נכנס לעומק הענין, והנושא יהיה חשוב מאוד בסדר היום הציבורי בחודשים הקרובים, כי אנחנו מגיעים לשלבים מאוד מכריעים.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד, אנחנו מגיעים לשלב של סיכום השאלות הגדולות שהיו.

מיכאל מלכיאור: אני מדבר פה על סיכום כל הנושא של הביטוח, כל הנושא הקרוי "עבודת עבדות" – דבר כמעט בלתי אפשרי להגיד בעברית – או "עבודת פרך" של סיכום עם ממשלת גרמניה.

מיכאל מלכיאור: דובר פה על סכומים אדירים ועל תפקיד מרכזי של ממשלת ישראל, ולדעתי, הדבר נוהל בצורה אחראית ונבונה על ידי הממשלה הקודמת דרך נציגה.

מיכאל מלכיאור: לכן גם ביקשתי בינתיים, בשלב המאוד מכריע הזה, לשמור את בובי בראון שיושב פה בפינה בשקט.

נעמי בלומנטל: הוא טוב לכל השלבים.

מיכאל מלכיאור: אם כן, בינתיים בובי בראון ממשיך בתפקידו.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הוא יועץ שלי, אבל מאחר שאני אחראי על הנושא, הוא מייצג את ממשלת ישראל כפי שהוא ייצג אותה לפני כן, ואנחנו עובדים באופן מאוד הדוק.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, יש לו כתובת, ואנחנו עושים את הדברים בשילוב.

מיכאל מלכיאור: הבעייתיות ברורה מאוד.

מיכאל מלכיאור: הדבר שאני מפחד ממנו יותר מכל הוא שעל הרקע שאנחנו כולנו מכירים נהפוך את הנושא הזה לנושא של מלחמת יהודים.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שכבר קרה במספר מוקדים, אבל כשנגיע לשלב של חלוקת הכספים – וזה שלב שנגיע אליו מיד אחרי השלב הנוכחי – עלול להיות אז חילול השם הגדול ביותר שיכול להיות, אם על הרקע הזה נראה, למשל, בעמוד הראשון של "ניוס-וויק" שק של זהב כשכל הידיים היהודיות מנסות לתפוס בו.

מיכאל מלכיאור: ופה אני רואה את תפקידה של ממשלת ישראל כתפקיד חיוני לנסות לגשר גם בין האינטרסים הלגיטימיים שיש בענין וגם לעמוד בחוזקה על זה שאנחנו מדברים פה לא רק על הענין הכספי.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, לא מדברים פה בכלל על הענין הכספי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו מדברים פה על ענין מוסרי-היסטורי.

מיכאל מלכיאור: זה צד אחד של השואה, שהיה נעלם גדול ואף אחד לא רצה לגעת בו ואף אחד לא רצה לטפל בו.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד את זה, כי בתפקיד קודם, כרב ראשי של נורבגיה, הייתי אחראי על ההסדר היחיד שהושג בנושא של רכוש יהודי עד היום הזה, וזה ההסדר שהושג בנורבגיה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו הצלחנו לקיים שם מערכה של שלוש שנים וחצי ולהגיע לתוצאות מדהימות גם מבחינת סדר הגודל הכספי, אבל לא היתה מלה של אנטישמיות, כי ניהלנו את כל המאבק על הרמה ההיסטורית-מוסרית.

מיכאל מלכיאור: גם למוסר יש השלכות כספיות.

מיכאל מלכיאור: ממשלה לא יכולה להודות בזה שהיא גנבה רכוש ושהרכוש יושב באוצר של מדינה מסויימת או של חברה מסויימת במשך חמישים שנה וכן להודות בזה שהיא אחראית, ושלא תהיה לזה משמעות גם בתשלום פיצויים למי שניתן לפצותו, אבל זה עיקר הענין.

מיכאל מלכיאור: יש פה הרגישות כלפי הניצולים, שבוודאי ובוודאי צריכים לעשות מאמץ עליון כדי שהם יוכלו להגיע לשיבה טובה, היינו, שנוכל לנצל ככל האפשר גם את האמצעים האלה כדי שזאת תהיה אכן שיבה טובה – וזו אחריות של העולם כולו, בוודאי של העולם היהודי – ויש אחריות כלפי עתידו של העולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שפה זו תהיה הפעם האחרונה שייכנסו בצורה רצינית סכומים כאלה למערכת של הבטחת עתידו של העולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: לכן פה האינטרסים ברורים.

מיכאל מלכיאור: אנחנו נמשיך לעבוד בענין.

מיכאל מלכיאור: בשבוע שעבר היה כמעט הסדר עם גרמניה.

מיכאל מלכיאור: בסוף זה לא יצא לדרך, ואם רוצים לשמוע פרטים, אשמח להוסיף.

מיכאל מלכיאור: נקבעה עוד פגישה לאמצע נובמבר בגרמניה כדי לנסות להגיע לסיכום, ושוב, אני מקווה שזה יכול להיות מקובל גם על ארגוני הניצולים וגם על הארגונים המרכזיים שעבדו בענין זה בשנים האחרונות, לדעתי, בצורה מאוד אחראית והגונה.

מיכאל מלכיאור: זה באשר לנושא הרכוש היהודי.

מיכאל מלכיאור: נושא שלישי שאני רוצה להעלות פה ושגם הוא מצוי בחלק הזה של המשרד – בכוונה אני לא מדבר על נושא חברה, כי זה לא הנושא שהתבקשתי לדבר עליו היום, ואשמח להגיע פעם אחרת לוועדה לדבר על זה - הוא הנושא של אנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: בחודשים האחרונים כולנו ראינו, לצערנו, התגברות משמעותית מאוד בצורה הפיסית האלימה של האנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: זה קורה בעיקר בכמה מוקדים: בברית המועצות לשעבר, בעיקר ברוסיה וגם בעוד מדינות, בארצות הברית, ואני יודע שזה נושא שקשה לדבר עליו, אבל פה מותר להגיד את האמת, וידועות ההתקפות בלוס-אנג'לס, בסקרמנטו.

מיכאל מלכיאור: כולכם שמעתם על ההתקפות שהגיעו גם להתקפות פיסיות אלימות בדרום אמריקה, ובימים האחרונים ראינו שוב שהופכים בתי קברות בגרמניה ובעוד מקומות.

מיכאל מלכיאור: בוודאי שגם הנושא האוסטרי נתן מימד מאוד מאוד מדאיג.

מיכאל מלכיאור: גם פה צריכים להיזהר במונחים.

מיכאל מלכיאור: קודם כול אני לא מקבל את המונח "ניאו-נאצי".

מיכאל מלכיאור: זה מין הכשר לנאצי.

מיכאל מלכיאור: אדם עם פילוסופיה נאצית הוא נאצי, הוא לא ניאו-נאצי.

מיכאל מלכיאור: אני מסכים שיש דבר כזה "ניאו-נאצי", אבל אני לא חושב שהיידר הוא נאצי.

מיכאל מלכיאור: אני בהחלט חושב שהתופעה היא מדאיגה ביותר.

מיכאל מלכיאור: גם דיברתי על זה בצורה מאוד חריפה.

מיכאל מלכיאור: זו פעם ראשונה שמפלגה עם השקפת עולם גזענית, עם סממנים אנטישמיים, מגיעה לאחוז כזה של תמיכה במדינה מערב אירופאית אחרי מלחמת העולם השנייה, במיוחד על רק זה שאין שם איזה משבר כלכלי גדול.

מיכאל מלכיאור: אפשר לתאר מה היה קורה שם אם היה משבר כלכלי עמוק באוסטריה, ויש סיבות טובות למה זה קורה באוסטריה – אנחנו כולנו מכירים את זה – לפני כל המדינות האחרות או בניגוד למדינות האחרות, כי לא היה שום טיפול אחרי המלחמה.

מיכאל מלכיאור: יש גם קודים שלא צריכים לטעות בהם.

מיכאל מלכיאור: זה שהיידר גמר את מערכת הבחירות הקודמת בעיר הולדתו של היטלר – ויש עוד מספר קודים שכל האוסטרים מבינים במה מדובר, אבל לא נאמרים דברים – לא צריכים לטעות בחומרת הענין.

מיכאל מלכיאור: לכן, יש פה בהחלט צורך בשדרוג הטיפול והאחריות של מדינת ישראל בענין.

מיכאל מלכיאור: אני התבקשתי לעמוד בראש ועדה שהוקמה בזמנה על ידי אליקים רובינשטיין, ועדה לתיאום בנושא של אנטישמיות.

מיכאל מלכיאור: הכוונה לתיאום בין הגופים המטפלים מטעם ממשלת ישראל לבין גופים מחוץ לממשלה - N.G.

מיכאל מלכיאור: O`S והסוכנות וגופים אחרים שמטפלים בענין.

נעמי בלומנטל: זה היה תפקיד של מזכיר הממשלה?

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו זה היה תפקיד של מזכיר הממשלה.

מיכאל מלכיאור: החלטנו שוב לשדרג את הענין.

מיכאל מלכיאור: עכשיו הענין מקבל טיפול מיניסטריאלי ואני היום יושב ראש הוועדה.

מיכאל מלכיאור: מזכיר הממשלה הוא משתתף קבוע ועוזר, ואנחנו עושים את זה בשיתוף פעולה הדוק.

מיכאל מלכיאור: ביקשתי לשנות קודם כל את השם.

מיכאל מלכיאור: עד עכשיו השם היה: פורום למעקב אחר תופעות אנטישמיות, או משהו מעין זה.

מיכאל מלכיאור: קודם כול אני לא מסכים שיש "תופעות אנטישמיות".

מיכאל מלכיאור: זאת לא תופעה.

מיכאל מלכיאור: מישהו גורם לזה, זאת לא גזירה משמים.

מיכאל מלכיאור: עד היום זה היה רק מעקב.

מיכאל מלכיאור: היתה פה פשרה בוועדה, שאנחנו קוראים לזה עכשיו "פורום לתיאום המאבק נגד האנטישמיות".

מיכאל מלכיאור: זה שהכנסו את המלה "מאבק" – זה כבר נותן מימד של גישה אקטיביסטית.

מיכאל מלכיאור: אנחנו גם החלטנו לשדרג את העבודה.

מיכאל מלכיאור: יש כמה יוזמות ברוכות ואני אדבר רק על נקודה אחת, ברשותכם.

מיכאל מלכיאור: שוב, אפשר יהיה להרחיב בסבב הבא.

מיכאל מלכיאור: שבדיה לא היתה תמיד ידועה כמדינה הכי ידידותית כלפי הקו הישראלי, אבל אחרי התקופה של פלמה ושל אנדרסון ואחרים – אינני יודע עד כמה אתם עוקבים אחר מה שקורה בשבדיה - יש עכשיו ממשלה חדשה, עדיין ממשלה של מפלגת העבודה שם, אבל יש שם ראש ממשלה שתפס פתאום שהנושא של לימודי השואה ולקחה הוא נושא משמעותי ביותר במערכת הכלל עולמית ונלחם נגד גזענות.

מיכאל מלכיאור: הוא נקט יוזמה, ופה זה הגיע גם לשדרוג בכל המערכת העולמית, ואני ארחיב .

מיכאל מלכיאור: הוא כתב מכתב לכל בית בשבדיה והציע להם לקבל חינם ספר על השואה ולקחה.

מיכאל מלכיאור: יש בשבדיה אוכלוסיה קצת יותר גדולה מזו של ישראל, נדמה לי כ-8 מיליון אזרחים, והיו למעלה מ-800,000 תשובות של משפחות שמילאו את הטופס וביקשו את הספר הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, הספר הגיע לרוב גדול של בתי אב בשבדיה.

מיכאל מלכיאור: הם קיבלו את הספר, ובעקבות זה נעשו עכשיו תכניות לימודים בכל בתי הספר בשבדיה.

מיכאל מלכיאור: פרסון – זה שמו של ראש ממשלת שבדיה שביקר לא מזמן בארץ, וזו פעם ראשונה שראש ממשלת שבדיה מבקר בישראל אחרי עשרים-ושבע שנה, וכמו שכתב ידידי בשבדיה, פייר אלמק, במאמר, פרסון הוא "THE RIGHT PERSON FOR THE RIGHT PLACE" .

מיכאל מלכיאור: יש כאן משחק מלים.

מיכאל מלכיאור: ובכן פרסון ביקש עכשיו להפוך את זה לענין בין לאומי והוא התחיל במה שנקרא TASK FORCE, זאת אומרת, מאבק בין לאומי נגד אנטישמיות וגזענות, אבל קודם כול השואה ולקחיה.

מיכאל מלכיאור: הצטרפו ל-TASK FORCE ראש ממשלת אנגליה ונשיא ארצות הברית, ובינתיים עוד שש ארצות - הם גם לא רוצים להרחיב את זה – וביניהן ממשלת ישראל, הצטרפו ל-TASK FORCE.

מיכאל מלכיאור: הוא מזמן בסוף חודש ינואר מפגש בין לאומי גדול עם מספר ראשי מדינות שיהיו נוכחים, ושוב, זו פעם ראשונה שיש מאבק בצורה רצינית, בדרג כזה, על כל הנושא של השואה ולקחיה.

מיכאל מלכיאור: הוזמנו 46 ארצות, אבל הם רוצים שזה יהיה על דרג של שרים, לא על דרג ראשי ממשלות, ויש כבר מספר ראשי ממשלות שאמרו שיצטרפו, כולל ראשי ממשלה של אנגליה, של פולניה ושל מדינת ישראל, אבל הם לא מעוניינים ביותר.

מיכאל מלכיאור: אני ביקשתי לצרף את דרום אמריקה.

מיכאל מלכיאור: יש עכשיו בחירות בארגנטינה, ואני מניח שאחרי הבחירות יהיה נשיא חדש ואז אני חושב שכדאי לצרף, וכמובן, לצרף גם את רוסיה שמשחקת תפקיד מאוד מרכזי בנושא זה של האנטישמיות, כי המצב שם בכי רע – גם אנטישמיות אלימה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שזה תפקידה של ממשלת ישראל להגיד שאין רמה סבירה של אנטישמיות בשום מדינה ושגם הפיכת בית קברות וחילול קברים מתחילים כך, ואחר כך עוברים מהתקפה על המתים להתקפה על החיים.

מיכאל מלכיאור: לחילול קברים יש גם משמעות של גזילת המוות מהיהודים.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, יש לא רק גזילת החיים, אלא גם גזילת המוות.

מיכאל מלכיאור: יש לזה משמעות ערכית.

מיכאל מלכיאור: עכשיו אתייחס בקצרה לבעיות קשות ביותר שנמצאות על סדר היום הלאומי של העם היהודי.

מיכאל מלכיאור: קודם כול יש תהליך חדש-ישן בארצות הברית של הפחתת הקשר עם מדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: זה תהליך ארוך שלא התחיל מאתמול ושמקבל תאוצה על ידי צורת התארגנות חדשה של כל הקהילות היהודיות, הפדרציות בארצות הברית, לעומת מה שהיה לפני כן, וקשר חדש עם מדינת ישראל, עם הסוכנות היהודית.

מיכאל מלכיאור: ארגון הגג היום – ואף אחד לא יודע בדיוק מה יהיה עם הארגון הזה ואיך הוא יתפתח – נקרא ה-U.J.C , ויושב פה גם נציג, מנחם רביבי, שהוא הבוס של ה-U.J.C פה בארץ.

מיכאל מלכיאור: אין ספק שזה עומד להיות ציר מרכזי מאוד , שילוב חדש של היחסים בין מדינת ישראל לבין התפוצות.

מיכאל מלכיאור: כמובן, הם יהיו אחראים גם על ה-G.A, ה-HAPPENING המנהיגותי היהודי הגדול ביותר בעולם שיהיה השנה בעוד כחודש ימים.

מיכאל מלכיאור: יש לזה משמעויות.

מיכאל מלכיאור: מצד אחד, זה טוב כי זה יכול להביא למעורבות יתר של היהודים במה שקורה בארץ, וזה דבר מבורך.

מיכאל מלכיאור: מצד אחר, ישנה תמיד הסכנה שרואים רק את הפרט, ולא את הכלל.

מיכאל מלכיאור: לפני מספר שנים היתה תקופה שכל הקהילות רצו לתת אמבולנסים, כי השם שלהן היה על האמבולנס והיה המון כסף לאמבולנסים, אבל אף אחד לא רצה לתת כסף לבתי חולים, כי זה היה פחות "אין".

מיכאל מלכיאור: לכן, אני אומר שיש בהתפתחות הזאת דבר מבורך, ורק חשוב שיהיה גם שילוב של ראיית הכלל בענין, ולא רק ראיית הפרט, כשנמצא את המסגרות הנכונות לענין הזה, כולל תפקידה העתידי של הסוכנות היהודית.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להדגיש שמבחינתי הסוכנות היהודית היא לא דבר קדוש מפני שזה תמיד היה, אבל כל זמן שהסוכנות היהודית משחקת תפקיד חשוב ביותר בכמה וכמה תחומים – בעיקר בנושא העליה, אבל גם בנושאים אחרים חשובים – וכל זמן שלא מציעים משהו יותר טוב, אני לא בעד הריסת המבנים הקיימים כל עוד אין לנו דברים יותר טובים להחליף אותם.

מיכאל מלכיאור: אחר כך יש כל הנושא של הגיור וחוק ההמרה.

מיכאל מלכיאור: ממשלת ישראל החליטה עכשיו לקבוע בפעם הראשונה ועדת שרים לענייני גיור.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהכוונה היא שזה יהיה מין המשך לוועדת נאמן שהיתה בממשלה הקודמת, ואני לא יודע מה יהיה.

מיכאל מלכיאור: אני יכול להגיד את זה כבר מראש, כי אנחנו עומדים בפני שאלות קשות ביותר בענין הזה.

מיכאל מלכיאור: כמו שאר הבעיות שלא יודעים לפתור, שמים את זה על שולחני ונותנים לי אפילו את הכבוד להיות יושב ראש, זאת אומרת, להיות האחראי לכישלון שלקראתו אנחנו הולכים.

מיכאל מלכיאור: אני מקווה שזה לא יהיה כישלון, כלומר, אני מאוד אשתדל שתהיה הידברות.

מיכאל מלכיאור: בינתיים ועדת נאמן ומסקנותיה הושארו קצת באוויר.

מיכאל מלכיאור: אנחנו לא יודעים בדיוק מה יהיה.

מיכאל מלכיאור: יש כמה התפתחויות בתקופה הקרובה ביותר.

מיכאל מלכיאור: כבר ב-1 בנובמבר יש הבג"ץ הראשון בענין, ואחר כך יש סדרה של בג"צים, ולקראת פברואר-מארס יגמרו את התכנית הראשונה של האולפן שהוקם בעקבות המלצות ועדת נאמן, ואז אנחנו נראה גם אם יגיירו או לא יגיירו את אלה שלמדו באולפן הזה.

מיכאל מלכיאור: יש פה בעיה סבוכה ביותר, ואני מאוד מאוד חושש מקרע עם כל העולם היהודי בענין הזה.

מיכאל מלכיאור: הלילה ישבתי עם מנהיגי העולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: מאוד רגישים לנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, אסור לנו מבחינת מדינת ישראל ליצור את הקרע הזה.

מיכאל מלכיאור: יש לי כמה רעיונות, אבל אני יודע שיהיו הרבה מתווכחים, ואני לא מוסמך על פי קווי היסוד של הממשלה להגיד את מה שאני אומר, אבל בכל זאת אגיד את דעתי האישית.

מיכאל מלכיאור: דעתי האישית היא שזה לא ענין של כנסת ישראל מיהו יהודי.

מיכאל מלכיאור: זה ענין של בית כנסת ולא של הכנסת.

מיכאל מלכיאור: זה ענין של כנסת ישראל לקבוע מיהו ישראלי, ובשאלה מיהו ישראלי לא צריך להיות הוויכוח הזה ולא צריך ליצור את הקרע הזה עם העולם היהודי - גם הלא-אורתודוכסי.

מיכאל מלכיאור: זו דעתי, ואני סבור שלפי המפתח הזה היה אפשר לפתור הרבה מאוד בעיות מתוך הבעיות העומדות על סדר היום.

משה ארנס: הבעיה היא גם קרע בתוך ישראל עצמה.

משה ארנס: יש 300,000 עולים שאינם יהודים על פי ההלכה.

משה ארנס: יש לנו בעיה עוד יותר גדולה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע, אבל שוב אני אומר שאת הבעיה הזאת, לדעתי, צריכים לפתור על ידי נגישות הרבה יותר גדולה מכפי שיש היום לנושא הגיור.

מיכאל מלכיאור: שוב, זה ענין של לקיחת אחריות מצד ממשלת ישראל לנושאים הללו.

מיכאל מלכיאור: לדעתי, יש היום אפשרות לעשות את זה, גם לעשות גיור המקובל על חלק גדול מהעם, ובצורה רחבה.

מיכאל מלכיאור: אני לא יודע אם יש כאן 300,000 עולים שאינם יהודים על פי ההלכה, אבל זה נכון שהמספר הולך וגדל, ובתקופה האחרונה, לפי הנתונים שאנחנו מקבלים, יש בין 50% ל60%- לא-יהודים לפי ההלכה בעלייה האחרונה שמגיעה.

מיכאל מלכיאור: כמובן, אם נתעלם מהענין הזה ולא נטפל בו בכלל, הבעיה תתפוצץ לנו בפנים, כפי שכבר קרה במספר מקרים מאוד טראגיים בעבר.

מיכאל מלכיאור: אני מתכוון להיכנס לענין זה ככל שאני יכול ואני מבקש שיתוף פעולה מכל מי שיושב סביב השולחן הזה.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שסביב השולחן הזה יושבים אנשים עם דעות מאוד מנוגדות בענין, אבל אסור לנו להתעלם מזה וחייבים להגיע לכמה פתרונות, וזה לא פשוט.

מיכאל מלכיאור: כל הנושא של ההתבוללות, המאבק נגד ההתבוללות והרנסנס היהודי - אלה גם נושאים שממשלת ישראל לוקחת בהם יותר ויותר אחריות.

מיכאל מלכיאור: הנושא של BIRTHRIGHT הוא רק ההתחלה, אבל זה לא הסוף.

מיכאל מלכיאור: זו התקופה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עלולים לאבד בתקופה של עשר שנים מיליונים מבני עמנו מכל הזרמים, מכל הכיוונים, ואם נוכל לתרום גם דרך הנושא של הרכוש היהודי, כפי שאמרתי לפני כן, וגם דרך המחוייבות המוחלטת של מדינת ישראל לנושא הזה, הרי יש לנו שותפים לענין הזה בעולם היהודי, ושוב אני רוצה להדגיש שלא הכל ארצות הברית.

מיכאל מלכיאור: יש, למשל, הענין של דרום אמריקה.

מיכאל מלכיאור: גרים שם הרבה מאוד אלפי יהודים טובים.

מיכאל מלכיאור: משום מה אנחנו הפכנו לכפר גלובאלי קטן, אבל שכחנו אותם, ואני מקווה שכבר בביקור הראשון או השני שלי בתפוצות אגיע לשם ואנסה לגבש תכנית עבודה משותפת עם כל מדינות אמריקה הלטינית כדי שנוכל לתת כתף, ויש צורך גדול בכך.

מיכאל מלכיאור: כולם יודעים על הבעיות הכלכליות ועל האנטישמיות, וצריכים לעזור מאוד.

מיכאל מלכיאור: כמובן, הענין של חבר העמים הוא גם פה נושא מאוד מרכזי, וגם לא צריכים לשכוח את שאר העולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: עד כאן ההקדמה.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שנכנסנו להרבה מאוד בעיות.

מיכאל מלכיאור: אגיד רק כמה משפטים נוספים בסוף.

מיכאל מלכיאור: אני רואה את הוועדה הזאת כלובי שלנו לקדם את הנושאים שלא תמיד נמצאים על סדר היום כפי שהם צריכים להיות.

מיכאל מלכיאור: לא ייתכן שההסדר של הרכוש היהודי בנורבגיה מגיע לכותרת ראשית ב"ניו-יורק טיימס", ולא מגיע לעמוד 11 בעתון "הארץ".

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים לשנות את התפיסה פה בארץ, גם התקשורתית, גם העניינית וגם מבחינת תשומת הלב לכל הבעיות האלה שהן מאוד משמעויות, דרך הסברה וחינוך, וזה יתפוס מקום יותר ויותר מרכזי בסדר היום הישראלי, ולא, נאבד את החלק הזה בזהות היהודית.

מיכאל מלכיאור: אם כן, תרשו לי לראות את הוועדה הזאת כלובי שלנו.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שהיושבת בראש - זה גם בראש דאגותיה, אבל תרשו לי לראות את כל הוועדה כשותפה ללובי למען עם ישראל.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לך, השר הרב מלכיאור.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת ארנס, אני מבקשת ממך שתתקרב אלינו.

נעמי בלומנטל: יש לך כל כך הרבה נסיון ויידע, והיינו מאוד רוצים שתהיה שותף אתנו עד כמה שאתה יכול, בעיקר בדיונים האלה, מעבר לדיונים אחרים שמתקיימים בוועדה.

משה ארנס: הבעיה שלי היא שיצאתי מוועדת החוץ והביטחון ואני צריך לחזור לשם עוד מעט.

נעמי בלומנטל: אגב, אנחנו מנסים לדאוג לכך - והעליתי את זה בישיבה הראשונה שקיימנו בקדנציה הנוכחית - שאחד הנושאים העיקריים שיעמדו על סדר יומה של הוועדה הזאת יהיה יחסי ישראל - התפוצות.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר לכם שזה עלה על סדר היום ותקף אותי בחריפות רבה כאשר ראיתי את ההתייחסות של יהדות ארצות הברית והרגשתם כלפי מדינת ישראל סביב המשבר שהיה בזמנו בענין חוק ההמרה, ואז אמרתי שחייבים משהו לעשות.

נעמי בלומנטל: אחת התוצאות וההשלכות של תחושת הניכור שהיתה לאותם יהודים רפורמים וקונסברטיבים - וזה השליך על כל יהדות ארצות הברית - היתה גם החלטתנו לשנות את שמה של הוועדה ל: ועדת העליה, הקליטה והתפוצות.

נעמי בלומנטל: ודבר שני, אני באמת שמחה שממשלת ישראל וראש הממשלה מצאו לנכון למנות שר לנושא הזה וכן לנושא חברה, אבל אני מוכרחה לומר שאני מקווה שאת רוב הזמן תקדיש לנושאים האלה, ופחות לנושא החברה, כי יש שר העבודה והרווחה.

נעמי בלומנטל: מה שקרה בזמנו במשבר סביב חוק ההמרה היה, שמצד אחד, הרגשנו שפה במדינת ישראל אף אחד לא התעניין במה שקורה, לא ידעו בכלל על המשבר שקורה בארצות הברית מבחינת היחס של מיליוני יהודים בארצות הברית והרגשת הניכור שהם מרגישים כלפי מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: זה לא היה כאן על סדר היום.

נעמי בלומנטל: אלמלא פגשנו את הנציגות האמריקנית שהגיעה לכאן, אף אחד לא היה יודע על כך.

נעמי בלומנטל: אנחנו בקושי ידענו מזה.

נעמי בלומנטל: ואז מה אנחנו שומעים?

נעמי בלומנטל: - שיהודי ארצות הברית, מיליונים מביניהם, באים ואומרים: מדינת ישראל לא רוצה אותנו, מדינת ישראל מזלזלת בנו, מדינת ישראל לא רוצה יהודים.

נעמי בלומנטל: ואז באו ההשלכות: האם אנחנו תורמים או לא תורמים למדינה?

נעמי בלומנטל: אלה היו התחושות שלהם, כאשר אנחנו שיושבים כאן במדינת ישראל בכלל לא יודעים במה מדובר, זה בכלל לא על סדר היום שלנו, ורק מקיימים כל הזמן דיונים האם הממשלה תיפול או לא תיפול ואיך כל חבר כנסת יצביע.

נעמי בלומנטל: ולכן, גם ראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, העלה את הנושא במלוא חריפותו ועמקותו על סדר יומה של המדינה.

נעמי בלומנטל: אגב, הוא היה הראשון שבא וקבע - ואני שמחה שממשיכים בהקשר הזה בדרכו, ואני מקווה שימשיכו בה גם בעוד תחומים - שתקציב המדינה לשנת 1999, בפעם הראשונה, יכלול את המסר שיש בתקציב מדינת ישראל דאגה למה שקורה ביהדות העולם, לא רק בתחום ההצלה.

נעמי בלומנטל: תמיד היינו טובים מאוד בתחום ההצלה, אנחנו במדינת ישראל מצילים יהודים במצוקה, ואני לא צריכה להרחיב את הדיבור על כך, אבל אני מדברת על המסר שישראל שותפה לגורל העם היהודי מבחינת החינוך, הערכים וכיוצא באלה.

נעמי בלומנטל: ואחד הנושאים המרכזיים שעמדו על סדר היום היה האם זה ענייננו או לא.

נעמי בלומנטל: נושא ההתבוללות הוא ענייננו.

נעמי בלומנטל: אם אנחנו רואים שבדרום אמריקה, למשל, יש מצב שבתי ספר יהודיים נסגרים, כאשר אנחנו יודעים שהיה שם חינוך מעולה, חינוך יהודי וציוני לעילא ולעילא, והם נסגרים משום שהמצב הכלכלי של ההורים הידרדר כל כך שיהודים רבים גרים היום בפאתי העיר, בשכונות מצוקה, והם לא יכולים לממן את הלימודים בבית הספר היהודי - האם מדינת ישראל תסבסד או לא תסבסד את בית הספר היהודי בבואנוס איירס או במקומות אחרים בדרום אמריקה, שם המצב הכלכלי של רוב ההורים הידרדר?

נעמי בלומנטל: המסר העיקרי שלנו היה ויישאר - עלייה, אבל המסר של מדינת ישראל צריך להיות מעבר לזה.

נעמי בלומנטל: בכל אופן זה מה שאני חושבת.

נעמי בלומנטל: אני שותפה לעמדה שלך בכל מה שקשור לסוכנות.

נעמי בלומנטל: היתה ויש הרבה ביקורת על הסוכנות.

נעמי בלומנטל: בגדול, אני חושבת שהסוכנות היהודית, שהיא הזרועה הביצועית של ההסתדרות הציונית, צריכה להמשיך התקיים כל זמן כל זמן שלא מצאנו, שלא נמצא או שלא בנינו גוף אחר שיקיים את הדו-שיח, את הדיאלוג שלנו, עם יהדות התפוצות.

נעמי בלומנטל: מדברים על הקמת "פרלמנט יהודי", כלומר, כמו שיש כנסת ישראל, שיהיה פרלמנט יהודי.

נעמי בלומנטל: יש הרבה רעיונות שעולים בשטח לא רק לגבי שינוי יחסי הגומלין, אלא גם למצוא ליחסי הגומלין מיסוד אחר מאשר הסוכנות היהודית.

נעמי בלומנטל: כל זמן שלא נמצא גוף אחר, כל זמן שלא בנינו גוף אחר וכל זמן שאין לנו מענה אחר, אני בעד קיומה של הסוכנות, והייתי אומרת - חיזוקה.

נעמי בלומנטל: וכאן אנחנו נכנסים לבעיה הקשה הקשורה ל-BITTHRIGHT, משום שהדברים סבוכים, הם לא פשוטים.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה לשמוע את דעתכם, חברי הכנסת, ואת דעתם של רבים אחרים שנמצאים בוועדה לגבי ה-BIRTHRIGHT והשותפות המאסיבית כל כך של ממשלת ישראל בענין זה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להעלות את הנושא על סדר יומה של הכנסת.

נעמי בלומנטל: מצד אחד, אנחנו רואים מצב - וכך הוא הוצג לפנינו, וזה נראה נהדר - שבאים שני גבירים, מיליארדרים, ברונמפן ושטינהארט ואומרים: אנחנו מוכנים לתרום שליש מפעילות שתביא לכך שכל ילד וילדה יהודים באשר הם יקבלו את הזכות הזו, מתנה מהעם היהודי, לנסוע למדינת ישראל לעשרה ימים, כדי שיבקרו בה, יכירו את המדינה.

נעמי בלומנטל: זאת המתנה שלנו, אבל אנחנו רוצים כאן את השותפות של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: לפי דעתי - זו העמדה שלי, ואני רוצה לבטא אותה - התכנית בגדול מבורכת, אבל יש לדאוג לתכנים של הביקור.

נעמי בלומנטל: זאת אומרת, לפי דעתי, מדינת ישראל צריכה לתת את ידה לכך שהתכנים של הביקור של אותם ילדים יהודים בארץ יכללו ערכים ציוניים, עם הפנים לעלייה, עם פנים חיוביות לעבר מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אני נזהרת בדבריי ולא אומרת שאולי מדינת ישראל צריכה להתנות את השותפות שלה בכל הפרוייקט בתכנים שיהיו, והייתי אומרת אפילו שהסוכנות היהודית צריכה להיות קבלן הביצוע, כי רק מוסד כמו הסוכנות, עם מסורת ציונית, יכול לגרום לכך, שדרך החוויה הישראלית שחווים הצעירים מהתפוצות, הם יקבעו את מדינת ישראל כמרכזית בהוויה היהודית והציונית שלהם.

נעמי בלומנטל: יש סכנה - ואני רוצה להעלות את זה כאן על השולחן - שיש כאן הרבה רצון טוב, אבל התוצאות לא יהיו בהכרח התוצאות שאנחנו חושבים שהן התוצאות הרצויות.

נעמי בלומנטל: אני חושבת שלא יהיה נכון שהפדרציות, הגבירים ובעלי ההון בארצות הברית יהיו אלה שישפיעו מי השותפים בתכנית הזאת, מה הקשר עם הממשלה ומה התכנים שיהיו בסיורים האלה, משום שזה לא יהיה מוצדק, שמצד אחד, ילד מנתיבות יוכל בקושי להגיע לירושלים בטיול שנתי, כי אין להורים שלו כסף לשלם, ומצד אחר, מדינת ישראל תממן סיור כזה שיהיה בבחינת "טיול שנתי" של ילד יהודי בחוץ לארץ, אם התכנים של אותו ביקור לא יביאו לכך שהמורשת הציונית והערכים היהודיים יהיו בשורשי הביקור הזה.

נעמי בלומנטל: אני רואה את הסוכנות כשותפה מרכזית ועיקרית בתכנית הזאת וכמבטאת - עם ממשלת ישראל - את הערכים הציוניים שאותם אנחנו רוצים להעביר.

נעמי בלומנטל: לפני שאשמע כמה מהמומחים ומראשי המוסדות הציוניים שנמצאים בארץ, הייתי רוצה לשמוע את התייחסותם של חבריי חברי הכנסת בהקשר זה.

משה ארנס: אולי אגיד עכשיו כמה מלים, ברשותך, כיוון שאני צריך לצאת.

נעמי בלומנטל: ברשותכם, חבר הכנסת ארנס ידבר עכשיו.

משה ארנס: אני רוצה לדבריו של הרב מלכיאור בקשר לבעיות הגיור.

משה ארנס: אני האחרון שיזלזל בבעיה של הגיור כלפי הקהיליות בתפוצות, ולא רק בארצות הברית, בראש ובראשונה בארצות הברית, כיוון ששם הקהיליה הגדולה ביותר, אבל גם בצרפת, ואתה הזכרת את דרום אמריקה, באוסטרליה, באנגליה.

משה ארנס: למעשה בכל הקהיליות היהודיות הגדולות היום, למיטב ידיעתי, אחוז האוכלוסיה היהודית ששייך לבתי הכנסת האורתודוכסיים הוא במיעוט.

משה ארנס: אומרים שבארצות הברית מדובר בכ-20%.

מיכאל מלכיאור: הרבה פחות.

מיכאל מלכיאור: 7%-8%.

משה ארנס: אם הבעיה של הגיור לא תיפתר, אנחנו פשוט דוחים ממדינת ישראל חלק הולך וגדל של העם היהודי בתפוצות, ובסופו של דבר דוחים אותם, דרך אגב, גם מהיהדות מכיוון שהדברים האלה קשורים זה בזה.

משה ארנס: אבל, בכל זאת הייתי רוצה להפנות את הזרקור לבעיה שהיא עוד יותר כאובה ועוד יותר קובעת ועוד יותר מיידית, והיא אותם עולים רבים - אמרת שאולי לא 300,000 במספר, אלא רק 250,000 - גם בישראל, שהם אזרחי ישראל לכל דבר ואינם יהודים על פי ההלכה.

משה ארנס: כאשר נהרג בחור בלבנון ואי אפשר לקבור אותו בבית קברות יהודי, זה רק קצה הקרחון של בעיה שהיא כבר במלוא עוצמתה, שתיצור שסע גם בישראל עצמה, לא רק בין ישראל לתפוצות.

משה ארנס: גם בישראל עצמה אנחנו יכולים לתאר לעצמנו בקלות את הבעיה.

משה ארנס: אני לא חושב שהבעיות האלה אינן על סדר היום ושאנשים לא מודעים להן.

משה ארנס: אנשים מודעים להן, אבל כולם מרגישים מין הרגשת שיתוק.

משה ארנס: זה קשור בממסד האורתודוכסי.

משה ארנס: משום מה הממסד האורתודוכסי, כנראה, לא מוכן לזוז כהוא זה בנושא הזה, וכולם מרימים ידיים, אבל אנחנו מדברים פה לא רק על העתיד של העם היהודי, אלא גם על העתיד של מדינת ישראל, וזה לא סוג של דבר שניתן לטפל בו מספר שנים עד שנמצא, אם בכלל נמצא, פתרון.

משה ארנס: זה דבר שצריך לשבת עליו ולהגיע לפתרון.

משה ארנס: אני מבין שאתה גם האיש האחראי על הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אכן כך.

מיכאל מלכיאור: קודם כול אני מדבר על זה הרבה שנים.

מיכאל מלכיאור: מבחינתי זה חיוני ביותר לכל המרקם החברתי, לכל מה שאנחנו עושים במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: אני לגמרי מסכים.

מיכאל מלכיאור: כל מלה שאתה אומר מקובלת עליי.

מיכאל מלכיאור: לכן, אני גם הסכמתי לקחת על עצמי את התפקיד, על אף שאני יודע שזה שדה מוקשים, ואתה גם יודע מה פה השדה.

מיכאל מלכיאור: גם פה אני צריך מאוד את עזרת הוועדה הזאת וחברי הכנסת כי, לדעתי, חלק מהבעיה פה בארץ אפשר לפתור על ידי מציאת מסגרות מתאימות לגיור, עם נגישות, ובשביל זה דרושים משאבים.

מיכאל מלכיאור: אין היום משאבים במערכת לענין זה, וזה אסור, זה פשוט פסול ביותר שנושא חשוב כזה נופל בגלל מחסור במשאבים.

מיכאל מלכיאור: יש עוד מספר אפשרויות.

מיכאל מלכיאור: יהיו עכשיו שינויים, למשל, בצה"ל, וכנראה, יהיה עכשיו רב ראשי חדש לצה"ל, ויכול להיות שגם דרך המערכת בצה"ל וגם דרך עוד מערכות - יש לי מספר רעיונות - נוכל להיכנס לעובי הקורה כדי לא להתעלם מהבעיה, שעד עכשיו כולם טמנו את ראשם בחול ביחס אליה.

מיכאל מלכיאור: אני לגמרי מסכים לגבי חומרת הבעיה החברתית האמיתית שתהיה פה במדינת ישראל.

משה ארנס: אני רק אוסיף שהצבא פה יכול להיות מפתח.

מיכאל מלכיאור: זה מה שאמרתי, אבל עד עכשיו זה לא היה.

הרב אורי רגב: וזה יהיה בין אמות המידה לבחירה של רב ראשי צבאי חדש אצלנו.

מיכאל מלכיאור: לא.

נעמי בלומנטל: יש שר ביטחון.

הרב אורי רגב: הרי זה ברור שיכול להיות גרוע יותר בין המועמדים ששמותיהם נזכרים.

נעמי בלומנטל: הרמז נשמע ואולי הוא יגיע לשר הביטחון וראש הממשלה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: בבקשה, חבר הכנסת נודלמן.

מיכאל נודלמן: אני מברך את השר החדש.

מיכאל נודלמן: נדמה לי שאנחנו מכירים מקודם, מנתניה.

מיכאל נודלמן: אתה ביקרת באולפן עקיבא, ואני למדתי שם עברית באותו זמן.

מיכאל נודלמן: אני מאחל לך הצלחה בכל הדברים שאמרת, אבל יש פה הרבה בעיות.

מיכאל נודלמן: בעיה ראשונה.

מיכאל נודלמן: ביקרתי עם מנחם רביבי בארצות הברית וראיתי איזו תגובה היתה לחוק הגיור.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא ידענו מה זה, ועכשיו אני חושב שזו הבעיה הכי גדולה גם בתפוצות וגם בתוך הארץ, כי יש כאן 220,000 עולים שהם לא יהודים והם אזרחי המדינה לכל דבר, אבל אנחנו יודעים מה זה להיות לא-יהודי בתוך המדינה שלנו.

מיכאל נודלמן: אני חושב שאפילו בתוך הכנסת יש רוב של חברי הכנסת שתומכים באיזו הקלה בגיור, וצריכים לשקול הערות של יהודים קונסרבטיים, אבל יש פה קבוצה גדולה שהיא נגד כל הדברים שקשורים לארגון אורתודוכסי.

מיכאל נודלמן: בעיה שנייה.

מיכאל נודלמן: אני מסכים עם יושבת ראש הוועדה שזה באמת רעיון טוב להביא לכאן צעירים יהודים מכל המדינות, אבל אם ילד מקרית-שמונה או מאופקים לא יכול להגיע לירושלים והוא לא יודע איפה ירושלים, זו בעיה, ופה השלטון של מדינת ישראל צריך לחשוב איך לפעול כדי שלא יהיה ניגוד אינטרסים - ילדים שלנו פה בארץ לא יודעים איך לצאת ממקום מגוריהם, ופה באים צעירים מהתפוצות ומקבלים את כל השירות, את כל מה שצריך.

מיכאל נודלמן: יש גם בעיות אחרות.

מיכאל נודלמן: אני יודע שיש 120,000 מקרים סוציאליים בארץ שצריכים לעבור כל שנה מדירה לדירה.

מיכאל נודלמן: זה גם מפריע לי לקבל דברים כל כך יפים מבחינת האידיאולוגיה, כשהמשמעות הכספית שלהם היא כל כך גבוהה.

מיכאל נודלמן: אני לא הייתי חבר ועדת העליה והקליטה, אבל כשהייתי פה דיברו כל הזמן על מקרים קשים מאוד ועל ציונות דיברו מעת מעת, כי צריכים היו לפתור בעיות שצצות כל יום.

מיכאל נודלמן: אני שומע היום דברים מאוד מאוד חשובים, אבל בכל זאת אני בבעיה.

מיכאל נודלמן: יש כל כך הרבה בעיות לעולים פה בארץ - צ'רנוביל - - -

נעמי בלומנטל: - דיור.

מיכאל נודלמן: אנחנו לא פתרנו את הבעיות של האנשים האלה, ואנחנו מדברים עכשיו על סכומי כסף כל כך משמעותיים.

מיכאל נודלמן: לכן יש לי בעיה פה.

נעמי בלומנטל: אתה בדילמה.

מיכאל נודלמן: אבל בכל זאת אני מאחל הצלחה בוועדה, כי אני חושב שזו ועדה מאוד מאוד חשובה, כי לפני כן כל התפוצות היו כמו דונרים לארץ.

מיכאל נודלמן: עכשיו יש שינוי משמעותי.

מיכאל נודלמן: כל הזמן חשבתי ואמרתי שאנחנו לא צריכים לראות את התפוצות כדונרים.

מיכאל נודלמן: אנחנו גם צריכים לתת משהו ליהודים בתפוצות, ועכשיו זה התפקיד שלך, ואני מברך אותך.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: בבקשה, חבר הכנסת גאגולה.

יצחק גאגולה: בראשית הדברים אני רוצה לברך את השר.

יצחק גאגולה: זו ההזדמנות הראשונה שיש לנו לברך אותו שיצליח.

יצחק גאגולה: כולנו אתו.

יצחק גאגולה: אפתח בהתייחסות לתכנית הזאת של הבאת הצעירים היהודים מהתפוצות לביקור בארץ ולהכרתה.

יצחק גאגולה: כמובן, התכנית מבורכת, היא תכנית נפלאה.

יצחק גאגולה: בביקורי האחרון דרך הסוכנות היהודית ראיתי עד כמה התכניות הקודמות מטעם הסוכנות היהודית - נעל"ה, סל"ע וחלו"ם - עזרו ותרמו להבאת העולים.

יצחק גאגולה: אין לי ספק שגם תכנית כזו יכולה לתרום רבות, אבל כמו שהיושבת ראש אמרה, מובן שאם נעשה את זה עם תכנים יהודיים, ניתן לזה משמעות, ולא סתם שהילדים ירגישו שהם הולכים פה לאיזה טיול קצר וחוזרים.

יצחק גאגולה: צריכים לתת לזה משמעות של שורשים יהודיים, ודרך הסוכנות היהודית, למשל, אפשר לתת להם עוד שם, בחוץ לארץ, רקע לקראת מה הולכים, וכשהם באים לפה, להחדיר בהם את האהבה למקורות, את האהבה למסורת, את האהבה לארץ ישראל ולעם היהודי.

יצחק גאגולה: הייתי מציע עוד דבר.

יצחק גאגולה: כיוון שכבוד השר ממונה עכשיו על התפוצות, הייתי ממליץ - אמרתי את זה כבר פעם אחת ליושבת ראש הוועדה - לא רק להביא לכאן משלחות של נוער מחוץ לארץ, אלא גם שהכנסת תהיה בקשר יותר עמוק עם התפוצות.

יצחק גאגולה: למשל, משלחות של כמה חברי כנסת מכל מיני מקומות ברחבי הארץ.

יצחק גאגולה: זה יראה רצינות יתר מצדנו, זה יראה שאנחנו באמת מקושרים, דואגים להם, רוצים את טובתם ורוצים לראות את הדברים מקרוב.

יצחק גאגולה: יש המון בעיות.

יצחק גאגולה: אני, למשל, ביקרתי לאחרונה במוסקבה וגם בגרוזיה, ארץ מולדתי, וראיתי דברים שאי אפשר לפתור אותם ביום-יומיים ביקור, אלא צריכים פשוט לשבת ולדון בהם וכו' וכו'.

יצחק גאגולה: הנה העליתם כאן את הנושא של הרכוש היהודי.

יצחק גאגולה: יש המון בתי כנסת שהם פשוט מוזנחים, אף אחד לא מטפל בהם.

יצחק גאגולה: יש בתי קברות שאף אחד לא מטפח אותם.

יצחק גאגולה: יש גם בעיות רבות אחרות, למשל, לא יודעים מה לעשות עם יהודים מבוגרים.

יצחק גאגולה: הם ממש מסכנים.

יצחק גאגולה: הם לא יכולים לעלות לארץ.

יצחק גאגולה: אם כן, יש לנו משימה קשה מאוד מהבחינה הזאת, ואולי כבודו יוכל לחשוב על הנושא הזה של משלחות מצד הכנסת.

יצחק גאגולה: נושא הגיור.

יצחק גאגולה: כמובן, הנושא הוא מאוד כואב ואנחנו לא נוכל לפתור את הבעיה, ואין ספק שצריך לפתור אותה.

יצחק גאגולה: אתם הזכרתם שיש התבוללות ברחבי העולם.

יצחק גאגולה: אני חושש שתהיה התבוללות בארץ בעוד מספר שנים.

יצחק גאגולה: נתאר לעצמנו שאותם עולים לא-יהודים שנמצאים בארץ יתחתנו, וכל אחד חושב שהשני יהודי ויתחתנו זה עם זה וגמרנו, אנחנו מחסלים את עצמנו.

יצחק גאגולה: אם כן, יש לנו משימה כבדה מאוד וצריכים לפתור את הבעיה הזאת מהר ככל האפשר, לשבת על המדוכה עם האנשים הממונים על כך ופשוט לפתור את הבעיה.

יצחק גאגולה: זה מה שאני יכול לומר במסגרת הזאת.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: בבקשה, חבר הכנסת בריילובסקי.

ויקטור בריילובסקי: בתחילה אני רוצה לברך את הרב מלכיאור לתפקיד החדש.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאני מכיר את הרב מלכיאור מ1970- ואני רוצה לומר שיש תרומה מאוד גדולה של הרב המלכיאור ליהדות בברית המועצות לשעבר, והיה לנו קשר הדוק כל הזמן הזה.

ויקטור בריילובסקי: הוא היה לעזר רב לתנועה שלנו, ואני חושב שאין אדם שמתאים לתפקיד הזה יותר מהרב מלכיאור.

ויקטור בריילובסקי: אני מקווה שאנחנו יכולים לחדש את העבודה שלנו.

ויקטור בריילובסקי: ועכשיו אני רוצה לומר כמה מלים לגבי כמה נקודות בנאומו של הרב מלכיאור.

ויקטור בריילובסקי: דבר ראשון, ה-BIRTHRIGHT.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שזה רעיון מאוד חשוב שיכול לתת חיים חדשים לכל החיים היהודיים בכל רחבי העולם, אבל אנחנו צריכים לעשות את זה בקונסנסוס.

ויקטור בריילובסקי: אם ילדים באים לארץ, אנחנו צריכים לתת להם איזה שהוא חינוך ציוני, וזה דבר ראשון; אנחנו צריכים להראות שיש פה פלורליזם: יש פה יהודים חילוניים, ויש יהודים דתיים; יש יהדות קונסרבטיבית, ויש יהדות רפורמית.

ויקטור בריילובסקי: התמונה צריכה להיות מלאה.

ויקטור בריילובסקי: דבר שני.

ויקטור בריילובסקי: ביקור כזה בארץ צריך להיות שלב ראשון, ולא אחרון.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים להמשיך את הקשר עם הילדים האלה.

ויקטור בריילובסקי: אולי אנחנו צריכים לארגן איזה שהוא ארגון - אולי משהו כמו "חובבי ציון" - ולהמשיך את הקשר שלנו ואת המעורבות של הילדים האלה בחיים של ישראל, וחשוב מאוד להדגיש שזה שלב ראשון, ולא אחרון.

ויקטור בריילובסקי: דבר שלישי.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו מדברים עכשיו הרבה על 300,000 יהודים, אנשים שזכאים על פי חוק השבות, שהם אזרחים ישראליים, אבל לא-יהודים על פי ההלכה, ויש להם הרבה בעיות בגלל זה.

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאנחנו פשוט מתקרבים לפיצוץ, כי יש להם בעיות בצבא, יש להם בעיות בבית הספר.

ויקטור בריילובסקי: כל יום אני מקבל פניות רבות שקשורות בדיוק לבעיה הזאת ואני חושב שרק אם אנחנו נעשה משהו מאוד דרסטי כדי שהציבור שלנו יהיה הומוגני וכדי שלא יהיו פה יהודים מסוג א' ויהודים מסוג ב', תהיה לנו תקווה להמשיך את הקיום שלנו כמדינת ישראל וכעם ישראל.

ויקטור בריילובסקי: אם אנחנו יכולים להגיד שאם יש אמא יהודיה זה טוב ואם יש רק אבא יהודי זה לא טוב, אנחנו מתקרבים בהחלט לפיצוץ.

ויקטור בריילובסקי: נושא אחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא חוק ההמרה.

ויקטור בריילובסקי: בזמן שחוק ההמרה נדון פה בכנסת אני לא הייתי חבר הכנסת ואולי בגלל זה חשבתי לעצמי: מה זה, זה נסיון התאבדות?

ויקטור בריילובסקי: מה אנחנו עושים בכלל, אנחנו רוצים לגרום קרע כזה בעם שאי אפשר יהיה לגשר עליו בכלל?

ויקטור בריילובסקי: אני חושב שאנחנו צריכים קצת להבין - כמובן, יש אינטרסים של קבוצות כאלה ואחרות, אבל אני בטוח שיש גם אינטרסים של עם ישראל, ואם אנחנו רוצים להמשיך את הקיום שלנו כעם ישראל, אנחנו צריכים לחשוב ולעשות משהו בכיוון הזה.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו צריכים לתקן את המצב, וזה דבר מאוד מאוד חשוב.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, חבר הכנסת בריילובסקי.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה שנשמע עכשיו את מר חיים צ'סלר, גזבר הסוכנות, ואחריו - את מר מנחם רביבי.

חיים צ'סלר: קודם כל אני רוצה להצטרף לכל קודמיי ולברך את הרב מלכיאור.

חיים צ'סלר: באמת לא היה יכול להיות אדם מתאים יותר ממנו להיות שר לענייני תפוצות בממשלת ישראל, וכל מה שחבר הכנסת בריילובסקי אמר - אני רק מאשר, כי אני הייתי שותף אתו בצד הזה של מסך הברזל.

חיים צ'סלר: עם ישראל זכה לשר שמבין את הענין, רגיש לנושא וחי אותו, גם עלה לארץ וגם אחראי עכשיו לקשר בין מדינת ישראל וממשלת ישראל לבין העם היהודי.

חיים צ'סלר: קודם כל ברכותיי, ואני אומר את זה גם בשם הסוכנות היהודית, לא רק כחיים צ'סלר, ולו בגלל סיבה אחת: מה שאיכפת לו זה הענין עצמו, וכפי שיושבת ראש הוועדה אמרה, טוב שבממשלת ישראל - וזה בתמיכה מוחלטת של הסוכנות היהודית - יש אדם שהתפקיד המרכזי שלו הוא קשר עם התפוצות.

חיים צ'סלר: אני לא חושב שזה בניגוד או בתחרות עם הסוכנות היהודית.

חיים צ'סלר: זה רק מחזק ומשלים את הקשרים שיש לסוכנות עם העם היהודי.

חיים צ'סלר: כיוון שהנושא של הסוכנות עלה כאן כמה וכמה פעמים, אני רוצה להגיד שלסוכנות היהודית אין שום חשיבות כארגון.

חיים צ'סלר: זה לא מעניין - עוד ארגון, פחות ארגון.

חיים צ'סלר: מה שמעניין הוא שזה מכשיר להביא יהודים לארץ, לתת חינוך יהודי למלחמה בהתבוללות וכל שאר הדברים החשובים שהסוכנות עושה.

חיים צ'סלר: הנושא של הסוכנות כמוסד לא מעניין ולא חשוב, וזה בכלל לא על סדר היום.

חיים צ'סלר: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן, וקודם כול לנושא של BIRTHRIGHT.

חיים צ'סלר: אני חושב שיש קונסנסוס שהבאת בני נוער לארץ והתמקדות בבני נוער במסגרת המלחמה בהתבוללות היא דבר חשוב.

חיים צ'סלר: אני לא חושב שיש חולק על כך.

חיים צ'סלר: אני רואה שמונח כאן על השולחן נייר לגבי החשיבות של נושא ה-BIRTHRIGHT, ויש לזה אהדה רבה בציבוריות בארץ.

חיים צ'סלר: זה דבר מאוד חשוב.

חיים צ'סלר: זה לא הוויכוח.

חיים צ'סלר: אין אף אחד שהוא נגד התכנית.

חיים צ'סלר: יש כמה הערות חשובות שגם נאמרו פה, והרב מלכיאור, לא עשיתי פה לובינג, לא דיברתי עם אף אחד מחברי הכנסת.

חיים צ'סלר: שמעתי את דעתם רק עכשיו, כשאני פה.

חיים צ'סלר: יש משנה זהירות בכך שהם יבואו לכאן לא על מנת לפתור את בעיית השהות של עשרים או עשרה ימים באמריקה, אלא על מנת שיהיה להם חינוך ציוני, שיבינו את הארץ דרך אהבת הארץ, שיראו את הפלורליזם בארץ - אני מסכים אתך, חבר הכנסת בריילובסקי - ויראו את החברה הישראלית על מגוון דעותיה ועל מגוון השקפותיה, ואני חושב שבענין הזה לסוכנות היהודית יש נסיון רב, כיוון שכבסיס שלנו אנחנו מאמינים בפלורליזם יהודי, ויש בתוכנו כל הקשת הפוליטית ואנחנו רגישים לנושא הזה אולי יותר מכל ארגון אחר.

חיים צ'סלר: יש בעיות, והרב מלכיאור התמנה על ידי ראש הממשלה לנסות להגיע לאיזו שהיא הסכמה עם כל הגורמים, ואני מברך על כך, כי הסטטוס של הרב מלכיאור בעיני הסוכנות היהודית ובעיני הקהילות היהודיות - בגיבוי של ראש הממשלה - הוא חשוב מאוד, ואנחנו ניתן יד על מנת להבטיח, קודם כול, שהתכנית הזאת תהיה תכנית בעלת משמעות במובן הציוני שלה.

חיים צ'סלר: והדבר השני - זה נאמר על ידי כל הדוברים, ובעיניי, זה לא פחות חשוב מאשר עצם התכנית של עשרה ימים או חמישה-עשר יום פה - אם משקיעים כסף של אזרחי מדינת ישראל בנושא הזה, שאני מחייב אותו, זה לא יכול להיות ONE TIME SHOT.

חיים צ'סלר: לא יכול להיות שפעם אחת באים לעשרה ימים, ויש נס:

חיים צ'סלר: פתאום הם חובבי ציון, אוהבי ציון, ובאים עם ההורים שלהם לארץ, אלא יש השלב לפני שהם מגיעים, והכי חשוב - אחרי שהם מגיעים.

חיים צ'סלר: לכן, חשבנו שהסוכנות צריכה להיות חלק מזה, כי לנו יש התשתית הארגונית והחינוכית באמריקה להמשיך אתם את הפעולה לאחר שהם יחזרו מהדבר החיובי מאוד שיהיה בארץ, וזאת במסגרת של תנועות הנוער או במסגרת השליחים הקהילתיים או במסגרת שליחי העלייה או במסגרת השליחים-מורים.

חיים צ'סלר: אין לאף אחד אחר יכולת ארגונית או אחרת לטפל בזה.

חיים צ'סלר: ולכן, איזה מין הגיון יהיה בזה שהם יבואו לכאן, והסוכנות היהודית תהיה מנותקת או לא תיטול חלק בזה?

חיים צ'סלר: שנית, אני לא חושב שהתכנית תהיה פופולרית וחדשנית בזה שהסוכנות תהיה בחוץ.

חיים צ'סלר: זו דמגוגיה.

חיים צ'סלר: להגיד: הנה הסוכנות בחוץ, זו תכנית חדשה - זה פופוליזם.

חיים צ'סלר: כבר ראינו "חיים חדשים" בהסתדרות, גילו את אמריקה ולקחו אותה מאה שנים אחורה.

חיים צ'סלר: לכן, אני אומר: כבר היינו בסרט הזה, החידושים בזה שדורכים על מישהו אחר.

חיים צ'סלר: אז מה יצא?

חיים צ'סלר: הרסו דבר טוב ולא בנו שום דבר חדש.

חיים צ'סלר: לכן, כל הפופוליזים הזה, כבר עבר אותו, היינו בסרט הזה, ואני מציע לכולנו לא להשתמש בזה.

חיים צ'סלר: ויש ענין נוסף.

חיים צ'סלר: אני אומר את זה דווקא לזכותו של הרב מלכיאור.

חיים צ'סלר: ריבונו של עולם, איזו סבלנות צריך, כי לא רק מדברים עם פשוטי העם ופרולטריון כמונו, אלא פה מעורבים גם פילנטרופים, שועי עולם, אנשים שמגלגלים כספים גדולים, וצריך לתמרן בין כל הכוחות.

חיים צ'סלר: אולי רק רב בישראל, שעל אף שהוא אורתודוכסי יש לו הידברות ואהדה רבה גם בקרב התנועה הרפורמית וגם התנועה הקונסרבטיבית, יכול לעשות זאת.

חיים צ'סלר: אני מקווה שעם כל הכישורים שלך, במיוחד עם הרקע הציוני שלך, תביא את זה לגמר טוב, מיד עכשיו, אחרי הימים הנוראים.

חיים צ'סלר: זו סיבה טובה לסיים את זה בצורה שכולנו נהיה מרוצים, והנושא הזה ייצא לדרך.

חיים צ'סלר: כמי שהיה בצד האחר, ברוסיה - ובתקופתי באו לארץ כמעט 300,000 איש שנמצאים עכשיו בארץ - אני רוצה לומר, שבעיניי, הבעיה בהא הידיעה, פצצת הזמן האמיתית של מדינת ישראל, היא נושא הגיור בארץ.

חיים צ'סלר: אם יש חשיבות לתפקיד שלך - בעיניי, עוד יותר מכל דבר אחר, וכל חברי הכנסת אמרו את זה- הרי זה בנושא הגיור בארץ.

חיים צ'סלר: אם אני חושב מה צריך להיות הנושא בהא הידיעה שצריך להטריד את ממשלת ישראל ואותך כמי שמופקד על הנושא הזה, הרי זה נושא הגיור של יהודים שאינם יהודים כהלכה, שבאו לכאן בדין וברשות ובאהבה ושנשלחו לכאן באישור אנשי לשכת הקשר.

חיים צ'סלר: הם לא באו בדלת האחורית, הם לא באו דרך החלון, הם לא התגנבו באמצע הלילה.

חיים צ'סלר: הם באו לפי חוק מדינת ישראל, והלוואי ויהיו עוד כמה חברי כנסת כמו חבר הכנסת יצחק גאגולה מש"ס שרגיש לנושא.

חיים צ'סלר: הבעיה קיימת והיא הולכת וגדלה - 300, 400 ו500- אלף, עוד מעט תהיה פה מהפכה חברתית, כי לא יכול להיות שחייל יילחם וייהרג, ואי אפשר יהיה לקבור אותו בקבר ישראל.

חיים צ'סלר: זה לא יכול לעלות על הדעת.

חיים צ'סלר: זה המקרה החריג, אבל שמענו בוועדה הזאת בקדנציה הקודמת גם מקרים מזעזעים שאי אפשר לעבור עליהם על סדר היום.

חיים צ'סלר: לכן, אני מבקש ממך, כבוד הרב, קודם כול לטפל באלה שכבר נמצאים פה.

חיים צ'סלר: שנית - ובענין זה יש דווקא הסכמה של הרב גולדשמידט, הרב של מוסקבה, שהוא אב בית דין, ומהרב שהיה ראש התנועה הרפורמית העולמית - חייבים להקים ברוסיה, באוקראינה, במולדביה ובבילו-רוסיה בתי דין לגיור, ולדעת רביי הירש, על דעת התנועה הרפורמית, זה יכול להיות אפילו אורתודוכסי, על דעת התנועה הרפורמית, כדי שיתחילו את הגיור ברוסיה, שלא יבואו לכאן עם בעיות, אלא שהבעיה תיפתר שם.

חיים צ'סלר: ותאמינו לי, זה יותר קל לפתור את הבעיה בשטח מאשר לפתור אותה כאן, אבל הבעיה היא הממסד של הרבנות.

חיים צ'סלר: הבעיה כאן היא לא ממשלת ישראל, אלא הממסד הרבני, ואני חושב שיש ענין של בית שמאי ובית הלל.

חיים צ'סלר: צריכים לנהוג פה על פי בית הלל, ומצד אחר, כל המקדים הרי זה מבורך, כי אחר כך אוי ואבוי לנו, אי אפשר יהיה להתגבר על זה ואנחנו נהיה בצרות צרורות.

חיים צ'סלר: ואת הדבר האחרון אומר דווקא לפני שמנחם רביבי ידבר.

חיים צ'סלר: כיוון שכבוד השר עלה על זה, אני רוצה להגיד את זה.

חיים צ'סלר: יש שינוי מאוד משמעותי, לא רק ברמה של האיחוד של שלושת הארגונים - ה-F.J.C, A.J.

חיים צ'סלר: U ו-A.I.U - הנקרא C.J.U, כלומר, UNITED JEWISH COMMUNITIES, אלא השתנה גם כל התהליך של המימון, לא רק של הסוכנות היהודית, גם של ה-C.J.V, שיש לה הרבה מאוד השקעות בארץ ועושה עבודה נפלאה.

חיים צ'סלר: נוצר מצב חדש שה-C.J.U הקים ועדה הנקראת D.A.N.O, וזה כבר לא יותר כך שאנחנו, הסוכנות היהודית או הג'וינט, מקבלים סכום כסף, שעל סמך הסדר מלפני חמש שנים היה תמיד מינימום 200 מיליון דולר בשנה, וב-BOARD OF GOVERNMENT של הסוכנות או ב-BOARD OF GOVERNMENT של הג'וינט אנחנו החלטנו, בתיאום עם ממשלת ישראל, מה הנושאים הלאומיים שבהם אנחנו נעסוק - בעליית העולים מברית המועצות, מאירופה, מהמערב, בנושא של חיזוק החברה הישראלית, בשיתוף פעולה בין הקהילות לבין ישראל.

חיים צ'סלר: פתאום השתנה הגלגל והם החליטו אחרת.

חיים צ'סלר: הם החליטו שתהיה ועדה של D.A.N.O, שכוללת 27 חברים, שמתוכם לסוכנות יש רק 3, ולג'וינט 3, ו17- בארצות הברית, מהפדרציות, והם יחליטו כמה כסף, ובעיקר לאן הכסף הולך.

חיים צ'סלר: כבוד הרב, זאת אומרת, שלמעשה נוצר מצב חדש שבו, ראשית, אין לנו שום ביטחון.

חיים צ'סלר: לכן אתה גם היית בפגישה עם ראש הממשלה, כשראשי הסוכנות הגיעו גם מאמריקה והגיע עבדכם הנאמן, וקיבלנו מראש הממשלה מכתב, INDORSEMENT, לקהילות היהודיות, ליושב ראש ה-C.J.U, ליושב ראש הבונדס, האומר שממשלת ישראל רואה בסוכנות היהודית שותף אסטרטגי לבניית העם היהודי והקשר שלנו עם יהודי התפוצות.

חיים צ'סלר: אני חושב שזה היה מכתב קריטי חשוב, כי הפחד שלנו הוא - ואני אומר את זה בנוכחות נציגם בארץ - שהתקציב של הסוכנות היהודית יירד מ200- מיליון דולר, כפי שהיה בחמש השנים האחרונות, ל140-, ל120- ואפילו ל100- מיליון דולר.

חיים צ'סלר: אף אחד לא יכול לדעת כרגע מה יהיה בכלל ה-LOCATION מ-D.A.N.O, כיוון שתקרת המינימום נגמרה.

חיים צ'סלר: יותר מזה, הסוכנות לא תקבע יותר לאן יילך הכסף של הסוכנות.

חיים צ'סלר: כלומר, בכלל באמריקה יחליטו לאן הכסף הולך, ואני חושב שזה מצב חדש, וטוב שחברי הכנסת יידעו שיכול להיות מצב שנושאים חשובים מאוד, שבהם הסוכנות היהודית עסקה עד היום בתיאום עם ממשלת ישראל - התורמים האמריקנים יחשבו אחרת ויגידו: לא רוצים לממן.

חיים צ'סלר: אני חושב שזה מהפך מאוד משמעותי.

חיים צ'סלר: אתם חייבים לדון עליו, לא בפגישה הזאת, אבל אני מעלה את זה כיוון שלנו זה נושא מאוד קריטי.

חיים צ'סלר: עכשיו אני אומר את זה כגזבר הסוכנות.

חיים צ'סלר: זה נושא שמעסיק אותנו, ועכשיו זה יעסיק אותנו במשך חודשים רבים.

חיים צ'סלר: זה מצב חדש שבו אנחנו נהיה חייבים לקבל את תמיכת הממשלה, ויותר מזה - את תמיכת הכנסת, את תמיכת הוועדה, כדי להבטיח, ראשית, שתקציב הסוכנות לא יירד, כי מה משמעותה של ירידה כזו?

חיים צ'סלר: יש פרוייקטים לאומיים, שבהם אנחנו עוסקים יחד עם משרד הקליטה, למשל, במינהל הסטודנטים, בנושא של אתיופים או בנושא של עולים מברית המועצות לשעבר.

חיים צ'סלר: אם הכסף מארצות הברית לא יגיע כי הם יחליטו שלהם חשובים דברים אחרים, המשמעות היא שמשרד הקליטה, ממשלת ישראל, הכנסת צריכים לאשר לזה תקציב, כלומר, משלמי המסים הישראלים ישלמו יותר, והשותפות האסטרטגית בין הסוכנות היהודית לבין העם היהודי תצטמצם.

חיים צ'סלר: אני שם את הדברים על השולחן כדי שתדעו שזה המצב, ואני חושב שצריך לקיים בקרוב ישיבה מיוחדת , אולי ביחד עם חבר הנאמנים של הסוכנות , על מנת לראות מה ניתן לעשות כדי שהפרוייקטים הלאומיים החשובים שבהם אנחנו עוסקים באץ ובהבאת העולים לא ייפגעו, חלילה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לקשור לענין הזה מגמה מאוד מאוד מסוכנת - יותר מאשר נורה אדומה - בהצעת החוק של חבר הכנסת עזמי בשארה, והיא ביטול המוסדות הלאומיים.

נעמי בלומנטל: מאחורי הצעת החוק עומדת למעשה מגמה של אש"ף, שהתחילה לפני עשרות שנים, לנתק את הקשר בין העם היהודי בתפוצות לבין מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אם תשימו לב למגמות המוצהרות שלהם מתחילת קיומו של אש"ף, תיווכחו שזאת אחת המטרות המוצהרות שלהם, שמדינת ישראל לא תהיה הגשמת ההוויה הציונית ויהיה ניתוק, זאת אומרת, אנחנו נהיה כאילו לבדנו כאן, בלי שום קשר עם העם היהודי בתפוצות, ותופסק גם העלייה, ואז יבלעו אותנו בתוכם.

נעמי בלומנטל: זו ממש מגמה שלהם, של אש"ף, ועכשיו אני בטוחה שזו גם מגמה של הרשות הפלשתינית, והיא באה לידי ביטוי בהצעת החוק הזאת שכבר רוצה לנתק את כל הקשר שקיים, בין השאר על ידי ביטול המוסדות האלה כמוסדות לאומיים - ההסתדרות הציונית, הסוכנות היהודית והקרן הקיימת.

נעמי בלומנטל: זה מסוכן מאוד, ואנחנו בהחלט נעלה את כל הנושא לדיון כאן בוועדה, נעקוב אחר הדברים ואני חושבת שנצליח לגבש עמדה משותפת בנדון.

נעמי בלומנטל: אני מוכרחה לומר: כל הכבוד לכם, חברי הכנסת, כי אלה דיונים חשובים מאוד - - -

יצחק גאגולה: לא הלכתי לשלוש ועדות אחרות, כי הנושא כל כך חשוב.

נעמי בלומנטל: הנושא מאוד חשוב, ואנחנו מודעים לחשיבות של הנושא, כך שאנחנו לא נשקוט, בוודאי לא בנושא של הגיור, ויושבים כאן חברי כנסת מש"ס וגם חבר הכנסת הרב הלפרט, שהגישה שלו מעט שונה מזו של חבר הכנסת גאגולה, ואני מקווה שבכל זאת נצליח להיות מועילים בתרומה שלנו לפתרון הבעיות.

נעמי בלומנטל: אגב, ידוע לי שמשפחת פסחוביץ - כפי שאמרנו, זה קצה הקרחון - בנם נהרג בלבנון, ולא נתנו לקבור אותו, ובסוף הבהאים קברו אותו, ועד היום הם נמצאים במצב נפשי ירוד ביותר לא רק בשל אובדן הבן, אלא גם בשל העלבון הצורב שהוא לא יכול היה להיקבר בקבר ישראל.

מיכאל מלכיאור: הבן של משפחת פסחוביץ נהרג בפיצוץ במחנה יהודה ובסוף, לאחר למעלה משבוע, הוא נקבר בחלקה של הבהאים.

מיכאל מלכיאור: במקרה טיפלתי הרבה מאוד במשפחה, וזה היה בזיון, חילול השם, שהגיע לעמודים הראשונים של ה"ניו-יורק טיימס" והתפרסם בכל העולם, כי ילד שנהרג במעשה טרור - לא יכולנו למצוא לו מקום קבורה.

נעמי בלומנטל: בבקשה, חבר הכנסת יורי שטרן.

נעמי בלומנטל: זה בסדר, מר רביבי, שהוא ידבר קודם על אף שהכרזתי את שמך קודם?

מנחם רביבי: חבר הכנסת יורי שטרן קודם.

יורי שטרן: אני מודה לכם.

יורי שטרן: באתי במיוחד לברך את השר מיכאל מלכיאור.

יורי שטרן: אנחנו מכירים זה את זה עוד מלפני כן.

יורי שטרן: קיבלתי את שליחיו עוד כשהייתי פעיל במוסקבה, ואחר כך התיידדנו פה בירושלים.

יורי שטרן: כפי שאומרים, מעז יצא מתוק.

יורי שטרן: אני חושב שמכל השינויים הגרועים בממשלה החדשה: הגדלת מספר השרים והמינויים האישיים שכולם לא במקום, זאת אומרת, אדם שיודע לעשות אל"ף, נותנים לו דווקא בי"ת וכיוצא באלה - הדבר היחיד שיצא טוב, גם מבחינת התכנים וגם מבחינת הבחירה הפרסונאלית-האישית, זה משרדך החדש.

יורי שטרן: אנחנו יודעים שסוגרים עכשיו בתי חולים פסיכיאטרים כשמדובר בגרושים, והגרושים האלה הולכים לעוד משרד ולעוד יועץ, אבל במקרה הזה נעשה דבר ששנים דיברו עליו.

יורי שטרן: בזמנו אמרו ששרון יהיה בתפקיד הזה, ואחר כך דיברו על מישהו אחר.

יורי שטרן: היו כל מיני רעיונות, וכל פעם זה עלה פשוט כדי ליצור תפקיד למישהו.

יורי שטרן: אבל בהקמת המשרד לענייני תפוצות והעם היהודי - ואני מקווה שאחרי שתצומצם הממשלה המשרד הזה בכל זאת יישאר - יש הכרה פורמלית, ארגונית, מבנית של מדינת ישראל באחריותה לגורל העם היהודי.

יורי שטרן: תמיד ראו ובדקו את עניינם של יהודי התפוצות רק מזווית הראייה של העלייה - יעלו, לא יעלו.

יורי שטרן: אם לא יעלו, לא איכפת לנו, ואם יעלו, אפשר לנקוט צעדים, ואז גם אין שום טעם להשקיע בחיים היהודיים שלהם שם, כי הם יעלו.

יורי שטרן: הענין הזה עבר רביזיה עמוקה.

יורי שטרן: אני חושב שרוב הציבור בארץ כבר לא מתייחס לזה כך.

יורי שטרן: הבעיה היא שרוב הציבור גם אדיש לכל הנושאים היהודיים, לכל מה שמקשר בינינו לבין בני ישראל בתפוצות, ולכן הקמת משרד ממלכתי שיטפל בעניינים אלה יש בה צעד נכון, חשוב, מאוחר אמנם, אבל טוב מאוחר מאשר לעולם לא.

יורי שטרן: לכן, אני חושב שיש פה צעד שכולנו תומכים בו, והמינוי האישי הוא הכי טוב שיש בממשלה הזאת, החל מהעומד בראשה.

יורי שטרן: צויינו פה מספר דברים - כך הבנתי מההתייחסויות של חברי הכנסת שדיברו פה.

יורי שטרן: הנושא הוא גם חינוך יהודי בתפוצות והישארות של העם היהודי בתפוצות וגם חינוך בארץ בכל מה שנוגע לעם ישראל ולתפוצות.

יורי שטרן: אם המשרד שלך אכן יוכל להוות איזה שהוא גורם שיזום דברים במערכת החינוך שלנו, בכיוון הזה של הרחבת היידע והלימודים על העם היהודי, הכרת התפוצות והכרת החיים היהודיים בתפוצות, אני חושב שזה מעשה לא פחות חשוב ממה שנעשה מול התפוצות עצמן.

יורי שטרן: שנית, בענין של תכנית BIRTHRIGHT - קודם זה היה "החוויה הישראלית" - - -

נעמי בלומנטל: יש עוד "החוויה הישראלית".

שמואל בן-שמואל: זו תכנית נפרדת לחלוטין.

יורי שטרן: אני מניח שזה נעשה על בסיס של הערכה מקצועית, אבל אני חושב שדווקא הגיל הצעיר יותר הוא אולי טוב יותר - בסביבות גיל הבר-מצווה - להקניית אותם הדברים שאנחנו רוצים להקנות, כי הגיל הבעייתי ביותר הוא של ה-TEENAGERS.

יורי שטרן: יש להם הרבה דברים מראש, ומעט מזה קשור לעניינים שאנחנו דואגים להם.

יורי שטרן: דיברו על הגיור.

יורי שטרן: אני תומך תמיכה מוחלטת במה שנאמר על הקמת מוסדות לגיור ברחבי חבר העמים, ובאמת על בסיס של איחוד התנועות.

יורי שטרן: עם כל זה שיש שם בעיות לא פשוטות, ינסו את זה.

יורי שטרן: ויש עוד דבר קטן שאם תיקח בו יוזמה זה מאוד חשוב.

יורי שטרן: הוקמו בברית המועצות לשעבר אוניברסיטאות יהודיות שנותנות חינוך גבוה מלא, נורמלי.

יורי שטרן: לאוניברסיטאות האלה אין בינתיים הכרה במוסדות יונסק"ו, ולכן גם משרד החינוך שלנו לא מכיר בתעודות שמביאים אתם בוגרי האוניברסיטאות האלה.

יורי שטרן: מעבר לכל הפורמליסטיקה פה, אני חושב שלנו חשוב להושיט יד למוסדות החינוך הגבוה היהודיים שהוקמו במדינות האלה, כמובן אחרי בדיקה מקצועית של טיב החינוך שהם נותנים.

יורי שטרן: עד כמה שאני התרשמתי, החינוך שם הוא ברמה גבוהה ומתאימה, ולכן הכרה בדיפלומה שלהן יש בה עידוד לצעירים יהודים שם ללמוד לא באוניברסיטת מוסקבה הרגילה, אלא באוניברסיטה המוסקבאית היהודית.

יורי שטרן: אני חושב שזה מעניינו לעודד את זה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: בבקשה, מר מנחם רביבי, המנכ"ל של המגבית היהודית.

מנחם רביבי: של המשרד הישראלי של איחוד הקהילות היהודיות.

מנחם רביבי: כפי שנאמר, UNITED JEWISH COMMUNITIES הוא האיחוד של שלושת הגורמים שצויינו קודם.

הרב אורי רגב: טוב שהפנים לא משתנות באותו קצב שהשמות משתנים.

מנחם רביבי: אני מקווה ששם טוב יבוא גם עם שמן טוב - מה שהדאיג את מר צ'סלר.

חיים צ'סלר: - וממשיך להדאיג.

מנחם רביבי: זה לעונג לי להצטרף לברכות לשר מלכיאור.

מנחם רביבי: היתה לי זכות ללוות אותו בשלושים השנים האחרונות בכניסות שונות במהלך חייו.

מנחם רביבי: אני חושב שכל מה שנאמר פה ראוי לחיזוק, החל מזה שאת כל חינוכו הוא קיבל בארץ; עזר לי להכשיר שליחים של ההסתדרות הציונית לצאת לשליחויות בחוץ לארץ; אחר כך המעורבות עם יהדות ברית המועצות; הקמת קהילה יהודית - למעשה כמעט יש מאין - בנורבגיה, וקהילה יהודית תוססת וחיה ובעלת משמעות; והיום כשר בממשלה, עם המסר של תנועת מימ"ד וכל מה שהוא מאמין בו.

מנחם רביבי: אני חושב שזו בהחלט נקודת כבוד לממשלה ונקודת כבוד למיכאל מלכיאור שנושא בתפקיד החשוב הזה.

מנחם רביבי: הקמת משרד לענייני העם היהודי - וכמובן, וחברה, אבל אני מדבר כרגע על הנושא שבו אנחנו עוסקים היום - היא בהחלט ציון דרך במערכת היחסים של ישראל עם התפוצות.

מנחם רביבי: המערכת כפי שאופיינה במשך חמישים השנים האחרונות - וכבר ציינו אותה פה אנשים כמערכת מאוד אינסטרומנטאלית - היא מערכת שאינה מתאימה לחמישים השנים הבאות, ואני חושב שהקמת משרד משדרת את המסר שממשלת ישראל מבינה שצריכים להכין ולהבין מערכת זו של יחסים בצורה אחרת.

מנחם רביבי: לכן, כל הדאגות מה יקרה, כפי שאנשים העלו אותן פה, אלה דאגות טובות, מפני שאנחנו עוברים משלב של פילנטרופיה לשותפות, ובשותפות זה כבר לא כמו בפילנטרופיה שהראשון כותב את השיק והשני פודה אותו, אלא זו מערכת של תן וקח, זו מערכת שבה כל צד מכיר בעובדה שיש לו מה לתת, אבל יש לו גם מה לקבל.

מנחם רביבי: העם היהודי היושב בציון מכיר היום בעובדה שיש לו מה לקבל מהעם היהודי בתפוצות, ולא רק ברמה של כספים, אלא גם ברמה של הכרת יהדות שהיא לאו דווקא יהדות הבנויה רק על השפה העברית, שירות בצבא ונופים ואתרים של מדינת ישראל, אלא משהו הרבה יותר רחב.

מנחם רביבי: היתה לי הזכות להתלוות גם לחבר הכנסת שטרן וגם לחבר הכנסת נודלמן - ופרופ' נודלמן ציין את הביקור הזה - שנתן פרספקטיבה אחרת למה זה להיות יהודי בארצות הברית היום, מה משמעות הדבר ולמה אנחנו מצפים היום לקבל מהתפוצות לא רק כסף, אלא גם הבנות של מושגים שלא היו מקובלים עלינו והכרה של הקהילה היהודית בארצות הברית, שכדי לשמור על יהדותם של בניה, היא צריכה את מדינת ישראל, וזה הביא לנושא של BIRTHRIGHT - ההכרה של הקהילה היהודית, שאם דואגים לחיות יהודית ולמשמעות יהודית רלבנטית ואטרקטיבית, ביקור בארץ הוא קריטי לענין הזה.

מנחם רביבי: כך שכל צד מכיר בענווה שיש לו מה לקבל מהצד השני ושיש לו מה לתת לצד השני.

מנחם רביבי: אם כן, זו מערכת אחרת מזו שהיתה בחמישים השנים האחרונות, וזה ידרוש גם מהסוכנות, גם מממשלת ישראל וגם מהקהילות היהודיות להתאים את עצמן למציאות הזו וליצור מעין אמנה מחודשת שבה ממשלת ישראל, העם היהודי והסוכנות שואלים מה היא חלוקת התפקידים, אבל לפני שהם שואלים מה היא חלוקת התפקידים, הם מכירים בעובדה שיש לנו סדר יום יהודי אחד, וצריכים להגדיר מה הוא סדר היום הזה, ואחר כך לראות מה הם סדרי העדיפויות, ואז לשאול מה כל אחד יכול לעשות בצורה הטובה ביותר.

מנחם רביבי: חוסר השקט עכשיו סביב ה-BIRTHRIGHT הוא הקזוס-בלי שמראה שאנחנו עדיין רגילים למערכת אחרת.

מנחם רביבי: חברת הכנסת בלומנטל - ואני משבח אותך שאת מעלה את הנושא הזה בוועדה - צריכים להתרגל לעובדות שהקהילות לא יתנו כסף ללא מעורבות בתכנים.

מנחם רביבי: צריך להכיר בעובדה שהקהילות לא יבחרו שותפים כל עוד הן לא יבדקו מי הם השותפים, מפני שלא מצב האקסקלוביות הוא המצב שיהיה בעתיד, וכל צד יצטרך לבדוק את הענין הזה.

מנחם רביבי: אני חושב שככל שנקדיש לזה יותר אנרגיה ונהיה מוכנים לדיאלוג הזה, כך נוכל לקדם את המערכת שכולנו חפצים בה.

מנחם רביבי: המעבר מפילנטרופיה לשותפות הוא מעבר משמעותי.

מנחם רביבי: המעבר לשותפות שבה נכנסת ממשלת ישראל לא רק כמצילה יהודים בשעת חירום, אלא גם כמצילה יהודים בקיום יהודי בקהילות - הוא צעד חדש לכולנו, בעיקר לצברים שבחבורה שנולדו על שלילת הגולה.

מנחם רביבי: הצעד הזה לא היה חלק מהתורה שעל ברכיה אנחנו גדלנו, לא היה חלק מהציונות שעל ברכיה התחנכנו כאן.

מנחם רביבי: לכן, אני חושב שבצעד הזה הרב מלכיאור יכול מאוד לגשר, כאדם שנולד בגולה, גדל בישראל, היה בגולה, ועכשיו כשר במדינת ישראל הוא יכול לגשר על הפערים האלה, שהם פערים מאוד מאוד קריטיים שאנחנו כולנו צריכים להתמודד אתם.

מנחם רביבי: עצם העובדה שהמשרד הזה הוקם וסדר היום שעלה היום בפגישה הקצרה הזו - רק מראים שהראייה של מערכת היחסים בינינו לבין התפוצות עברה שלב אסטרטגי לגמרי אחר.

מנחם רביבי: זאת אומרת, זה לא עוד כיבוי שריפות, זה לא כך שהמשרד הזה עושה את זה והמשרד הזה עושה את זה, אלא ממשלת ישראל צריכה לשאול "מה לעשות לכרמי ולא עשינו עוד" ולחבר את כל הנקודות האלה.

מנחם רביבי: BIRTHRIGHT קשור לחוק ההמרה, חוק ההמרה קשור למערכת היחסים עם התפוצות, מערכת התפוצות קשורה לשאלה אילו כספים יגיעו למדינה, לסוכנות, ומה ייעשה עם זה.

מנחם רביבי: הא בהא תליא, כולם פה קשורים זה בזה.

מנחם רביבי: לכן ראייה של שר ברמתו של הרב מלכיאור, שיכניס את הכל בכל, יכולה לתת לנו כיוון שישראל תצא מחוזקת והעם היהודי ייצא מחוזק, ואותו סדר יום משותף שאני דיברתי עליו יהיה סדר יום אחר, של קיום יהודי פיסי ורוחני, שהוא גם סדר היום שלנו וגם סדר היום שלהם.

מנחם רביבי: הדברים כבר לא עוברים משני צדי האוקיינוס אלא חותכים בצורה רוחבית, ג'נרית, אנחנו חולקים אותן בעיות, ויהיה לי הכבוד לקחת שני חברי כנסת, שעוד לא היו שם, להיכרות עם המציאות הזו כדי לחזק את הקשר לעתיד.

נעמי בלומנטל: הדברים הם מאוד רציניים ואנחנו דנים במערכות משמעותיות מאוד מבחינת יהודי באשר הוא יהודי.

נעמי בלומנטל: השאלה שיש לי, מר רביבי - והצגת את הדברים בצורה מאוד רחבה ויפה - היא זאת: הלא בדרך כלל הטענות העיקריות שלנו כמדינת ישראל היו שהתרומות מתקבלות כתוצאה מהשימוש במדינת ישראל, זאת אומרת, אתה תרמת עם השם של מדינת ישראל, ולכן המאזן היה לא רק כזה שאחד נותן ואחד מקבל, בבחינת פילנטרופיה, אלא ישראל נתנה את שמה, את הזהות שלה, את כולה, כדי לומר יותר מאשר: אני מקבלת את זה כמוסד נזקק.

נעמי בלומנטל: לכן, הכוח שלנו במשוואה הזאת ובדיאלוג הזה צריך להיות משמעותי, ואי אפשר להתעלם מזה, כי אנחנו לא ניתן את ידנו לכך שאנחנו נהיה השותף הזוטר, או שסדר היום המשותף יישלט על ידי בעלי הממון.

נעמי בלומנטל: אנחנו לא ניתן לזה יד.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים דיאלוג, אנחנו מברכים על הדיאלוג, ואני מקווה שבכוחות משותפים - עם הוועדה, בוודאי עם השר, עם ממשלת ישראל, עם העם היהודי - נגיע לשותפות של אמת שתביא לידי ביטוי את המאזן האמיתי שקיים, בלי לוותר על מקומנו בשום פנים ואופן.

נעמי בלומנטל: אני רוצה למסור עכשיו את רשות הדיבור למר אביעד פרידמן.

נעמי בלומנטל: אני מברכת אותך.

נעמי בלומנטל: אנחנו מכירים הרבה זמן.

נעמי בלומנטל: נדמה לי שאתה מכיר יותר מיתר המוזמנים הנוכחים כאן את עבודת הוועדה והיית גם שותף לישיבות שבהן נדונו הקשר ויחסי הגומלין בין העם בישראל לבין יהדות התפוצות ונשמח לשמוע אותך.

נעמי בלומנטל: בדרך כלל אני משתדלת שהישיבה לא תארך מעבר לשעתיים.

נעמי בלומנטל: הפעם אחרוג מעט ממנה

נעמי בלומנטל: גי כי יש עוד אנשים, שלדעתי, חשוב שידברו בישיבה זו, ואני מקווה שהשר עוד יוכל להישאר אתנו.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה שנשמע עוד את מר אייזן, מנהל האגף לחינוך יהודי בתפוצות, את מר דוד אלכסנדר, מנכ"ל בית התפוצות, הרב אורי רגב, ראש המרכז לפלורליזם יהודי, ואביבה אילין ממועצת התלמידים.

נעמי בלומנטל: אם יש עוד מישהו שרוצה לדבר, שיעביר לי בבקשה פתק.

נעמי בלומנטל: אם אפשר, אנא קצרו בדבריכם, בואו נתמקד בעיקר.

אביעד פרידמן: אני מאוד מאוד אקצר.

אביעד פרידמן: אתייחס לדברים שגם חבר הכנסת נודלמן אמר וגם למה שחברת הכנסת בלומנטל אמרה.

אביעד פרידמן: אני רוצה להפריד בין הטיעון הכלכלי לבין הטיעון הערכי.

אביעד פרידמן: אם המדינה משקיעה בין 4,000 ל5,000- דולר - תלוי מהיכן מגיעים הנער או הסטודנט - בביקור בן חודש ימים במדינת ישראל וגורמת על ידי כך להגדלת מספר המגיעים לכאן, הרי שכלכלית הענין משתלם, ולו רק בגלל הכסף שהאדם מוציא כאן בתקופת שהותו, החל בכרטיס טיסה ב"אל-על" והמסים שייכנסו, וחבר הכנסת נודלמן שיושב בוועדת הכספים ומבין בדברים האלה יודע שמבחינה כלכלית זה משתלם, וגם לי יהיה מאוד קל לשבת ולהראות לך את הדברים האלה, גברתי היושבת ראש.

אביעד פרידמן: כלכלית בוודאי הענין משתלם, על אף שאני לא חושב שהדיון הוא כלכלי, כי ציונות ונושאים ערכיים לא צריכים להימדד דווקא במדדים של דולרים ושל כסף.

אביעד פרידמן: המטרה של כולם - גם של הסוכנות, גם של המשרד וגם של השותפים - היא להגדיל את מספר האנשים שמגיעים בכל שנה לישראל.

אביעד פרידמן: לכולנו ברור שגם חינוכית ההגעה הזו היא צעד נכון וחשוב.

אביעד פרידמן: אם כן, הטיעון הכלכלי הוא בוודאי לא הענין, ואשר לטיעון לגבי ילד מקרית-שמונה או מנתיבות, אני חושב שההגעה של עוד תיירים - ואלה לא תיירים רגילים - היא רק דבר שמכניס כסף למדינה, ולא להיפך.

אביעד פרידמן: ערכית הטיעונים שהעליתם הם בוודאי טיעונים נכונים שמחייבים התייחסות.

אביעד פרידמן: כל המבנה של הפעילות הזו של "זכות מולדת" הולך להיות בשילוב בין שלושה גורמים, כשבראש ועדת ההיגוי, שתהיה הצוות המנהל של הענין, יישבו המשרד והשר כמי שיקבע את הדברים, ובימים אלה אנחנו עושים כל מאמץ עם השותפים השניים שלנו בוועדת ההיגוי, נציגי הסוכנות, והשליש השלישי - נציגי הפילנטרופים.

אביעד פרידמן: כך שבכל מקרה בוועדת ההיגוי, שההחלטות בה ייקבעו לא רק בהסכמה אלא גם על פי החלטת רוב, יהיה מקום מאוד מרכזי לכל הטיעונים הערכיים שהעליתם, וזה לא שאנשים מבחוץ יקבעו את הדברים הערכיים, ובוודאי ובוודאי שאין פה כוונה להוריד דגלים בשאלות היהודיות והציוניות, אלא להיפך, להניף דגלים.

אביעד פרידמן: אנחנו בוודאי רואים בסוכנות קבלן ביצוע מאוד מרכזי ואנחנו לא רואים בכל דבר - גם הם לא - מונופול שרק גוף אחד עושה את הפעילות, אלא להיפך, אנחנו רוצים להרחיב את הנושא הזה.

אביעד פרידמן: אני חושב שיש מקום לדיון בוועדה ולהצגה של כל הסטנדרטים החינוכיים, הציוניים והיהודיים של התכנית הזאת, מעבר להתייחסות המצומצמת שהיתה כאן, כדי לדון בזמן שעוד מגבשים את הדברים האלה, ויש עוד מה לשמוע וללמוד מה יש לחברי הוועדה להגיד בנושאים הללו.

אביעד פרידמן: היינו מאוד שמחים לקיים דיון כזה.

מיכאל מלכיאור: אני רוצה להגיד שאביעד פרידמן עומד בראש המשרד שלי.

נעמי בלומנטל: סליחה, שכחתי לומר שמר אביעד פרידמן הוא מנכ"ל המשרד לענייני חברה ותפוצות.

נעמי בלומנטל: אני מברכת על המינוי הזה.

נעמי בלומנטל: טוב לראות שאנשים צעירים מתקדמים.

נעמי בלומנטל: כל הכבוד.

נעמי בלומנטל: בבקשה, מר דב אייזן, מנהל האגף לחינוך יהודי בתפוצות במשרד החינוך.

דב אייזן: זה כבר כמה שנים שבמשרד קיים תפקיד, שאני מילאתי אותו כמקשר מערכת החינוך עם התפוצות, וזאת מתוך הרצון להגביר את הלימוד והמודעות בתוך מערכת החינוך בישראל לגבי התפוצות ולהגביר את שיתוף הפעולה בין המערכות בישראל למערכות בתפוצות.

דב אייזן: החידוש בשדרוג שמדברים עליו עכשיו הוא בכך שבמשרד החינוך והתרבות קם אגף שנקרא בשם "אגף לחינוך יהודי בתפוצות".

דב אייזן: אני לא כל כך שמח עם השם הזה, כי הוא מציין יותר מדי את החינוך היהודי בתפוצות והוא לא מחבר את מה שאנחנו צריכים לדבר עליו, וזה חינוך בעם היהודי, זאת אומרת, שתהיה התייחסות לישראל ולתפוצות בראייה כוללת.

דב אייזן: התפקיד שלי כרגע הוא חדש - האגף הזה התחיל לפעול לפני שבועיים - אבל אני מכיר את הנושא כמקשר מערכת החינוך בעבר ורציתי להתייחס למה שמר אביעד פרידמן אמר לגבי ה-BIRTHRIGHT.

דב אייזן: נראה לי שחשוב מאוד שלמשרד החינוך תהיה נציגות שם, כי אחד הדברים החשובים ב- - BIRTHRIGHT ונוכחתי בזה גם מתוך שיחות עם אנשים שעבדו על הרעיון הזה - הוא שאלה שיגיעו מהתפוצה יפגשו בני נוער ישראלים, וקשה לי לראות כיצד יפגשו בני נוער ישראלים אם לא נביא בחשבון את המערכת החינוכית, כי אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה: אם לא מכינים את המפגשים, הרבה פעמים עדיף לא להיפגש, וכדי להכין את המפגשים, צריך להכין את הישראלים לקראת מפגש, כמו שצריך להכין את אלה שבאים מהתפוצות, וצריך לראות כיצד עושים את זה.

דב אייזן: לדעתי, מי שיכול לעשות את העבודה הזאת וצריך להביא בחשבון כיצד עושים את זה זו מערכת החינוך, משרד החינוך והתרבות.

דב אייזן: לכן, אני מציע שבוועדת ההיגוי שתשב יהיה נציג למשרד החינוך, כי בלי מינהל, חברה ונוער של משרד החינוך והתרבות אני חושב שיחסר כאן הרבה מאוד בתכנית הזאת של BIRTHRIGHT.

דב אייזן: כיוון שהזמן העומד עכשיו לרשותנו הוא קצר, אשמח מאוד שתהיה לנו הזדמנות לדבר יותר על הנושא הזה.

דב אייזן: במסגרת התפקיד אני רואה לנגד עיניי את המשימה לחפש דרך כיצד אנחנו מגבירים את מה שמדינת ישראל יכולה לעשות בתחום החינוך, בישראל ובתפוצות, בעיקר בקשרים של שני הגורמים האלה ביחד, ואני בוודאי רואה לנגד עיניי את העבודה עם המשרד הממשלתי שהרב מיכאל מלכיאור עומד בראש כשר לענייני חברה ותפוצות.

נעמי בלומנטל: תודה לך, מר אייזן.

נעמי בלומנטל: בבקשה, מר דוד אלכסנדר, מנכ"ל בית התפוצות.

דוד אלכסנדר: קודם כול אני מבקש לברך על המשכו של הדיון, שהתחיל בקדנציה הקודמת, אם אינני טועה, גברתי היושבת ראש, ועל העובדה שהוועדה הזאת גם צירפה לענייניה באופן רשמי את הנושא של התפוצות.

דוד אלכסנדר: אני זוכר את הישיבה הראשונה כמרתקת מאוד ואני מקווה שתהיינה ישיבות המשך לנושאים שהועלו היום.

דוד אלכסנדר: יש לי הרבה מאוד מה לומר על הדברים שנשמעו, אבל אני לא חושב שבשישים שניות אני רוצה לנסות לגעת בהם.

דוד אלכסנדר: הערה אחת או הצעה אחת מזווית מעט שונה, אבל אני חושב שהיא מתקשרת לחלק גדול מהדברים שנאמרו כאן.

דוד אלכסנדר: בית התפוצות מתעתד בראשית שנת 2000 להוסיף למבנה הקיים אגף נוסף, שגודלו כמעט כגודל האגף הקיים ושיהיו בו שתי גלריות, או יותר נכון שני תחומי עיסוק מרכזיים, שאני סבור שהם מתבקשים גם מסדר יומה של החברה בישראל, גם ממערכת היחסים שלנו עם יהדות התפוצות.

דוד אלכסנדר: גלריה אחת תהיה גלריה שתעסוק בכל הנושאים המרכזיים של העולם היהודי במאה ה20-.

דוד אלכסנדר: תצוגת הקבע של בית התפוצות לעת הזאת מסתיימת עם ראשיתה של הציונות, ואנחנו לא עוסקים במסגרת התצוגה המוזיאונאלית - חוץ מאשר תערוכות מתחלפות - בנושאים שהם בעצם האקוטיים ביותר לעם היהודי במאה הזאת, החל מענייני השואה והשלכותיה על הקמת מדינת ישראל, על ההיסטוריוגרפיה החדשה של העם היהודי במאה הזאת, ועד לדילמות המרכזיות שחלק גדול מהן הועלו כאן על השולחן: התבוללות, חוק ההמרה וכיוצא באלה.

דוד אלכסנדר: אם כן, באמצעים מוזיאונאליים וטכנולוגיים אנחנו מתכוננים להשלים את הדבר הזה, שבעינינו הוא דבר חשוב מאוד, ולהקים לידו מרכז חי לקיום דיאלוג מתמשך בין החברה הישראלית לעולם היהודי שמחוץ לישראל.

דוד אלכסנדר: אנחנו מתכוננים להציע שלקראת התכנונים המפורטים של האגף הזה, שבאופן עקרוני מועצת המנהלים החליטה לגביו - כולל מסע לגיוס תרומות - נקיים סדרה של דיונים ציבוריים בישראל עם העולם הישראלי ועם הקהילות היהודיות בחוץ לארץ, על מנת לשמוע מה הם הנושאים המרכזיים, מה הן הזוויות ומה הם ההדגשים.

דוד אלכסנדר: ואני רוצה להציע, ברשותך, שאחת מן הישיבות הבאות של הוועדה שלך, עם צוות של אורחים מקצועיים מרחבי העולם שלנו, תתכנס בבית התפוצות כשעל סדר יומה דיון בנושא הזה.

נעמי בלומנטל: בסדר גמור.

נעמי בלומנטל: אנחנו תכננו אז ישיבה והוקדמו הבחירות ולא היינו יכולים אותה, ואני מבינה שעכשיו זה יהיה דיון עוד יותר פורה, משום שהתכניות התקיימו בינתיים, ואשמח אם חברי הכנסת יוכלו להוסיף משהו לדיון שיתקיים ולהצלחה של האגף החדש.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לך, מר דוד אלכסנדר.

נעמי בלומנטל: בבקשה, הרב אורי רגב.

הרב אורי רגב: אני מבין שהזן קצר.

הרב אורי רגב: לכן לא ארחיב בברכות לרב מלכיאור.

הרב אורי רגב: רק אומר שאכן גם בתנועה שאותה אני מייצג, התנועה ליהדות מתקדמת בישראל והתנועה הרפורמית בעולם - ואני יודע שזה המצב גם לגבי התנועה המסורתית, הקונסרבטיבית - יש לרב מלכיאור קרדיט רב אצלנו.

הרב אורי רגב: אני רק מקווה שהקרדיט הזה לא יגרום שיבולע לך, אני מקווה שהוא לא יהיה לך לרועץ.

הרב אורי רגב: הרב מלכיאור יודע על מה אני מדבר.

הרב אורי רגב: אנחנו קוראים אותה עתונות והוא יודע שבעתונות מסויימת לא מעריכים את הפתיחות שיש לרב מלכיאור כלפי העולם היהודי על גווניו.

הרב אורי רגב: בכל אופן אכן קיימת פה הזדמנות פז, וכמי שמלוווה את הוועדה הזו כמה שנים אני מאוד שמח לאווירה ולמחוייבות ההולכת וגוברת לראות את העיסוק בבעיות העם היהודי כחלק אינטגראלי של ההוויה והחוויה הישראלית.

הרב אורי רגב: אני מאוד מעריך את המאמצים של יושבת ראש הוועדה ומאוד מברך על מינויו של הרב מלכיאור והגדרת תפקידיו.

הרב אורי רגב: אני רוצה עוד מלים ספורות להוסיף - למען הרקורד ההיסטורי, לאשר את מה שאמרה יושבת ראש הוועדה, שאכן הערכנו מאוד את היוזמה שנקט ראש הממשלה הקודם בנימין נתניהו להתמודדות עם משבר חוק ההמרה וההבנה שלו שאת המשבר הזה ואת המתחים בעם היהודי יש לנסות לפתור על ידי הידברות.

הרב אורי רגב: ואכן ראש הממשלה ובובי בראון, שלא נמצא כאן, יש להם במידה רבה זכות ראשונים חשובה, שאנחנו מאוד מעריכים אותה, להכניס למתחים האלה את מימד ההידברות, שהוא חיוני להשגת פתרונות ראויים.

הרב אורי רגב: לנושא שתואר כאן על ידי חבר הכנסת מישה ארנס, על ידי חיים צ'סלר, על ידי הרב מלכיאור ועל ידי יושבת ראש הוועדה כפצצת זמן, נושא הגיור.

הרב אורי רגב: ראוי שחברי הוועדה יבינו.

הרב אורי רגב: קודם כול כדאי לצורך טהרת הלשון לא לדבר עוד על המלצות ועדת נאמן והמכון שהוקם על פי המלצות ועדת נאמן.

הרב אורי רגב: חשוב שנדע, אין המלצות ועדת נאמן בנמצא.

הרב אורי רגב: נעשה מאמץ רב, מאמץ גדול.

הרב אורי רגב: פרופ' נאמן ראש וראשון למאמצים האלה.

הרב אורי רגב: אין בנמצא מסמך המלצות ועדת נאמן.

הרב אורי רגב: הן אינן מוסכמות, והסיבה שהן אינן מוסכמות - וחשוב שהדבר הזה יהיה ידוע - היא שהרבנות הראשית דחתה כל אפשרות של הידברות עם הזרמים הלא-אורתודוכסים, כל נכונות להגיע להסכמה על נקודות היסוד שהיו בדיוני הוועדה, וחברי הוועדה גילו רצון טוב להגיע להסכמות לגביהן, אבל הרבנות הראשית הכשילה אותן.

הרב אורי רגב: לכן, אכן המשבר הוא בפתחנו.

הרב אורי רגב: הרב מלכיאור צודק.

הרב אורי רגב: למעלה מ-50 תיקים של גיור תלויים ועומדים בבתי המשפט.

הרב אורי רגב: אגב, אלה לא רק גיורים רפורמיים וקונסרבטיביים, אלא הזווית האחרונה היא - וזה אחד התיקים שאנחנו מייצגים - גיור אורתודוכסי מודרני מארצות הברית, שאיננו מוצא חן בעיני הרבנות בארץ, על ידי רב אורתודוכסי חבר ה-A.C.R - RABBINIC COUNCIL OF AMERICA, ראש קהילה במונסי, ניו-יורק, גיור על ידי שלושה רבנים אורתודוכסים בוגרי ישיבות, שהרבנות איננה ששה להכיר בו משום שהמחיצה בבית הכנסת הזה איננה בדיוק לפי הסטנדרטים שהיא קבעה, ומשרד הפנים מסרב להכיר בגיור הזה כי הרבנות לא מאשרת אותו.

הרב אורי רגב: ובכן שנדע שהבעיה אכן מתקתקת והיא לא תיפתר.

הרב אורי רגב: אין צורך להמתין לפברואר-מארס כדי לדעת מה יקרה עם בוגרי המחזור הראשון של המכון, שגם אנחנו מאוד מברכים עליו.

הרב אורי רגב: כל שיתוף פעולה הוא לברכה, והמכון הוא דוגמה מצויינת לשיתוף פעולה אפשרי, אבל כאמור אין צורך להמתין לפברואר-מארס.

הרב אורי רגב: מי שקורא אותה עתונות של המחנה, שהרבנות הראשית רואה אותו כקבוצת ההתייחסות העיקרית שלה, יודע מה יקרה.

הרב אורי רגב: בימים האחרונים נכתב שהרבנות הראשית שבה והודיעה כי היא לא תאשר גיור, למשל, של ילדים מאומצים על ידי משפחות שאינן שומרות מצוות.

הרב אורי רגב: יש עשרות תיקים שהגיור בהם נעשה על ידי בית הדין של הרב דרוקמן והרב אביאור ושהרבנות הראשית עדיין לא אישרה.

הרב אורי רגב: אני מאוד מקווה שיושבת ראש הוועדה תראה את הצורך לקבל תשובות ברורות מן הרבנות הראשית - לא צריך להמתין לפברואר-מארס - האם היא מבינה שיש יסוד בהלכה שראוי לאמץ אותו בזמן הזה ושלפיו יש לפתוח את זרועותינו לגייר ילדים שגויירו על ידי משפחות מן הישוב, עולים מחבר המדינות, שאינם מקפידים בשמירת מצוות, שהדרישה שלהם להבטיח ולהתחייב להקפדה בשמירת מצוות היא דרישה צבועה ושקרית.

הרב אורי רגב: אם הרבנות איננה מוכנה להיפתח לכך ולהסכים לכך ולומר את הדברים לא בהחבא, אלא לומר אותם כמנהיגים של הציבור היהודי הדתי האורתודוכסי בישראל, כמנהיגים של רשת המערך הרבני - אזי נדע שפתרונה של בעיית הגיור לא יבוא מן הרבנות.

הרב אורי רגב: אם היא אכן תאמר שהיא מוכנה להבין את הזמנים החדשים ואת הצרכים החדשים, אזי ייתכן שאנחנו נמצאים בפתחו של עידן חדש.

הרב אורי רגב: אבל היא מסרבת לומר את זה.

הרב אורי רגב: אני מאוד מקווה שהרבנות תהיה קשובה לצרכים הלאומיים ההיסטוריים שאינם באים על פתרונם בעת הזאת, אבל אם היא לא תיתן להם פתרון, לי ברור - ואני מייצג פה תנועות גדולות ביותר בעם היהודי - שהפתרון היחיד הוא אכן אימוצו של פלורליזם, להלכה ולמעשה, במדינת ישראל, כפי שהדבר קיים בכל מקום אחר בעולם, ולחילופין - אותו כיוון שרמז לו הרב מלכיאור, שהוא פתרון שעוקף את הבעיה ושלפיו השאלות של אמונות ודעות לא יעסיקו יותר את השולחן הזה, והשולחן הזה, שולחן הכנסת, יסתפק בנושאים שמדרך הטבע מתאימים לדיון במוסד מחוקק, היינו, מי הוא אזרח ישראלי, מי הוא ישראלי.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, הרב רגב.

נעמי בלומנטל: אולי אני צריכה לחשוב על זה מבחינת השקפת עולמי בהקשר הזה.

נעמי בלומנטל: שמעתי את עמדתו של הרב מלכיאור, אבל אני מוכרחה לומר שאני מקווה שזה לא יעלה על שולחנה של הכנסת גם כשאנחנו נהיה בשלטון, זאת אומרת, שזה לא יהיה כך שכל פעם שאנחנו בשלטון פתאום הנושא הזה עולה, מפילים ממשלות, וכשיש מישהו אחר בשלטון, זה פתאום לא על סדר היום.

הרב אורי רגב: הרב מלכיאור אמר:

הרב אורי רגב: לוח הזמנים של בית המשפט מבטיח שהדבר הזה יעלה על שולחנה של הממשלה הזאת גם בקצב של הגשת הצעות אי אמון.

נעמי בלומנטל: אדוני יודע שאני מאוד בעד זה שנמצא את הפתרון הטוב ביותר.

יצחק גאגולה: מובן שהבעיה היא בעיה, אבל אי אפשר לפתור אותה בדרך שהיא לא לפי ההלכה היהודית, וזו המחלוקת שלנו.

יצחק גאגולה: אולי אנחנו נכנסים עכשיו למחלוקת בין התנועה שלכם - - -

נעמי בלומנטל: לא נתחיל בזה עכשיו.

יצחק גאגולה: מובן שצריכים לדון בכובד ראש בבעיה הזאת.

יצחק גאגולה: היא בעיה קשה ביותר, אבל זה לא אומר שצריכים להכניס פה, בדרך זו או אחרת, את המחלוקות בין הפלגים השונים.

הרב אורי רגב: אני רוצה לציין לברכה את העובדה שחבר הכנסת גאגולה אומר את הדברים בשבתו ממולי, מן הצד השני של השולחן.

הרב אורי רגב: יושבת ראש הוועדה יודעת שגם זה חידוש שהוא לברכה.

הרב אורי רגב: גם כאשר אנחנו חלוקים, ראוי שנוכל לדבר.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: רציתי אפילו להמליץ שחבר הכנסת גאגולה ואולי עוד חברי כנסת של ש"ס, שחשים יותר את הבעיה, יהיו שותפים למאמץ הכללי כדי לנסות לפתור את הבעיה ברוח הטובה ביותר, כי אחת ההשלכות כרגע היא שאנחנו שומעים יותר ויותר על נישואין שאינם נישואין אורתודוכסים, שאינם על ידי הרבנות, ואני לא יודעת אם זה טוב שזה קורה במדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: אגב, אנחנו גם מעלים על סדר יומה של הכנסת את הנושא של נישואין אזרחיים.

וילמה מאור: נקבעה לנו כבר פגישה אצל הרבנים הראשיים בנושא זה.

הרב אורי רגב: ליהדות ספרד יש גם כאן אולי הזדמנות פז להחזיר עטרה ליושנה ולהביא את מורשת הפסיקה הנאורה בשאלת הגיור מבית מדרשו של הרמב"ם, בתשובות "פאר הדור", ועד הרב עוזיאל, זיכרונם לברכה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: בבקשה, אביבה אילין.

אביבה אילין: רציתי לשאול את השר החדש בענין של עידוד עליות צעירות.

אביבה אילין: אם הוא מעודד עליות, מה עושים עם העולה הישראלי שנמצא בארץ והוא עצמו, אחרי כיתה י"ב, מנסה לרדת מהארץ, כי לא נעים לו פה?

אביבה אילין: שאלה שנייה.

אביבה אילין: אם מעודדים עלייה לארץ ומגיעים לכאן בני נוער מארצות הברית או מכל מקום אחר, איך יפגישו אותם עם בני נוער בארץ?

אביבה אילין: גם זו בעיה.

אביבה אילין: אין להם בדיוק אותו חינוך שאפשר לתת להם.

נעמי בלומנטל: לגבי השאלה הראשונה, אנחנו בוועדה עוסקים בעליה ונשמח אם תבואו עוד פעם, עם מועצת התלמידים, כשאנחנו דנים בכך.

נעמי בלומנטל: נשתדל להודיע לכם.

נעמי בלומנטל: בקשר לשאלה השנייה נשמע אחר כך את הרב מלכיאור.

נעמי בלומנטל: ברשותכם, נשמע עכשיו את מר בן-שמואל.

שמואל בן-שמואל: אני כבר אוותר ואדבר בפעם הבאה, כי הזמן קצר.

שמואל בן-שמואל: חלק מהדברים כבר אמר מר רביבי.

שמואל בן-שמואל: זו הנקודה המרכזית.

נעמי בלומנטל: אם כן, תזכיר לי בישיבה הבאה, כדי שאתה תהיה בין הדוברים הראשונים.

נעמי בלומנטל: ד"ר מלה תבורי, את רוצה להוסיף משהו?

ד"ר מלה תבורי: רציתי להגיד בקשר ל-BIRTHRIGHT שיש מקום להתייחס לאותה קהילה של מהגרים מברית המועצות לשעבר למערב, לארצות הברית ולגרמניה, שלא היתה להם בדיוק הבחירה לראות את הארץ ולהחליט לאן הם עולים.

ד"ר מלה תבורי: עכשיו דווקא אותם יש לעודד לבוא ויש לעבוד בקרב אותו נדבך של אוכלוסייה, ואולי גם זה במסגרת אותה תכנית.

ד"ר מלה תבורי: בתור אלה שמביאים את העלייה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מינהל הגיור ועם משרד הדתות, ויש הרבה מקום לחשיבה יצירתית על מנת ליצור את הקונסנסוס ולכלול בעם היהודי את כל אלה שהם זכאי חוק השבות ואינם יהודים לפי ההלכה, וצריך לחשוב פה ביחד על פתרונות יצירתיים, ואני חושבת שזה חלק חשוב במסגרת תפקידו של השר החדש ובמסגרת תפקידה ושל הוועדה הזו.

נעמי בלומנטל: תודה לד"ר מלה תבורי מלשת הקשר.

נעמי בלומנטל: בבקשה, הרב מלכיאור.

מיכאל מלכיאור: חלק מהחברים כבר הלכו, ולכן אנסה לקצר.

מיכאל מלכיאור: יש הרבה מאוד שאלות.

מיכאל מלכיאור: אולי אתחיל בשאלה האחרונה.

מיכאל מלכיאור: קודם כול אני כן חושב שזה גם ענין של המשרד שלי ושל כל משרדי הממשלה לדאוג שאלה שעלו לכאן לא ירצו לרדת אחר כך מהארץ, ואולי זה חלק מהנושא השני של התפקיד, נושא חברה, ליצור פה חברה שתהיה לדוגמה ולתפארת מבחינת החיים היהודיים והדמוקרטיים, ולא ירצו לרדת.

מיכאל מלכיאור: על זה נצטרך לעבוד ביחד, וגם לגבי תלמידי ישראל יש תכנית מעניינת מאוד שאנו רוצים לגבש עם יושב ראש הכנסת, שהתלמידים יקחו חלק יותר פעיל בעבודת הכנסת, ואני מקווה מאוד שאנחנו נצליח בכמה רעיונות שיש לנו בכיוון הזה.

מיכאל מלכיאור: לגבי הענין של שותפות של ישראלים בתכנית של BIRTHRIGHT, זה כבר נאמר פה, מבחינתנו זה אחד המרכיבים המרכזיים של התכנית.

מיכאל מלכיאור: גם נאמר פה שצריכים להכין את הביקור טוב לפני כן וצריכים לעשות מעקב לאחר מכן כדי ליצור קשר.

מיכאל מלכיאור: אם אנחנו נצליח להביא לכאן 50,000 בני נוער, בוודאי נשלב את מערכת החינוך בענין הזה.

מיכאל מלכיאור: אם נצליח להביא את בני הנוער האלה ולחבר אותם - לפי כל שכבת גיל - עם 50,000 בני נוער ישראלים ולהכין את הענין כך שזו תהיה שותפות אמיתית, הרי שעשינו מהפכה, וזו בהחלט הכוונה, לשתף את בני הנוער בארץ.

מיכאל מלכיאור: אני גם חושב שזה יכול לעזור במגמה שדובר עליה פה לפני כן, לפתח את החלק הזה של הזהות היהודית של הישראלי, שלצערנו, נעלם, וזה שאנחנו שייכים לעם היהודי, גם כשיש חלק גדול מהעם שיושב עדיין מחוץ לגבולות מדינת ישראל, ואם זה לא חלק מהזהות היהודית, אז מה היא הזהות היהודית?

מיכאל מלכיאור: לכן, זה דבר מאוד מאוד חשוב.

מיכאל מלכיאור: הזכירו פה את הנושא של המהגרים.

מיכאל מלכיאור: אחד הפרוייקטים שאנו עושים עכשיו גם בשיתוף עם משרד החינוך הוא הרחבת תכנית נעל"ה, ואני מקווה שזה יעבור עכשיו גם את האוצר.

מיכאל מלכיאור: עדיין עושים לנו קצת בעיות שם.

מיכאל מלכיאור: אבל, גם מדרום אמריקה וגם מקהילת המהגרים בגרמניה ובצרפת וכו' - זה חלק מהרעיון, זה כבר התחיל לפני הממשלה הנוכחית, ואחד הדברים שאני מתכוון לעשות זה לפתוח עכשיו את התכנית הזאת - אם נעבור את מכשולי האוצר - בדרום אמריקה, והמהגרים הם בהחלט מרכיב חשוב מאוד.

מיכאל מלכיאור: פה יש פוטנציאל מאוד גדול.

מיכאל מלכיאור: לא ארחיב בנושא של הגיור והפלורליזם.

מיכאל מלכיאור: זה נושא קשה מאוד, והעמדות הן מאד נוקשות.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד מאוד קשה להגיע לפתרונות ולפשרות.

מיכאל מלכיאור: לפעמים זה גורם לבעיות בלי שום צורך.

מיכאל מלכיאור: בימים האחרונים היה פרסום בעתון על אדם שהיה פה ולמד ארבע שנים יהדות, ולפי כל רבותיו ומוריו היה ראוי לגיור מזמן, ורק בגלל נוקשות של המערכת זה לא מצליח.

מיכאל מלכיאור: זה דבר שלא מובן לי.

מיכאל מלכיאור: אחת המצוות הכתובות הכי הרבה בתורה היא "ואהבתם את הגר", וחלק מזה - גם הזר והאחר בתוך החברה, וחלק מזה - גם הגר והטיפול והרגישות.

מיכאל מלכיאור: על פי המסורת היהודית, אסור אפילו להזכיר לגר שהוא גר.

מיכאל מלכיאור: אלה הדברים הבסיסיים ביותר ביהדות, ופה אנחנו הופכים את זה לדבר בעייתי ביותר, ואני מסכים שזה בעייתי.

מיכאל מלכיאור: אנחנו חייבים להיכנס לעובי הקורה, ושוב, אני מקווה לשותפות עם הכנסת, כי לא כל אחד מבין שזו פצצת זמן, ואני גם מקווה שיהיו המשאבים והכוח הציבורי מאחורי הנסיון לפתור בעיות, גם מעבר לדברים העקרוניים, הגדולים והממוסדים, וכוונתי לבעיות של קטסטרופות, ממש אסון, של משפחות.

מיכאל מלכיאור: שוב, אותו מקרה של הבן שאת הזכרת קודם, גברתי היושבת הראש, אני טיפלתי בו.

מיכאל מלכיאור: זה שמשפחה לא יכולה לקבור את בנה, ובסוף הסכימו הנוצרים לקבור אותו, אבל הם לא רצו טקסים נוצריים, והיו צריכים להביא שוב את הגופה הביתה - זה פשוט דבר שלא יכול להיות, אלה משברים, אסון אנושי משפחתי, שמשפיעים, וזה ראי של כל החברה שלנו.

מיכאל מלכיאור: ולכן, אנחנו חייבים להגיע לדברים ולראות קודם כול את ההיבט האנושי ולנסות לעזור לבני אדם שמדובר בהם.

מיכאל מלכיאור: זה באופן כללי.

מיכאל מלכיאור: קודם כול אני מאוד רוצה להודות על הברכות.

מיכאל מלכיאור: זה אפילו מרגש אותי לשמוע פה את הדברים שחברי הכנסת וגם משתתפים אחרים אמרו לי היום.

מיכאל מלכיאור: שמחתי לעבוד עם הרבה מאוד חברים באופן הדוק במשך הרבה שנים בנושאים הללו.

מיכאל מלכיאור: חבר הכנסת בריילובסקי יצא בינתיים, אבל זה באמת היה מרגש.

מיכאל מלכיאור: ראיתי אותו בפעם הראשונה ב1986-, כשנסעתי יחד עם אלי ויזל לשמחת תורה במוסקבה, אחרי שהודיעו שהוא קיבל את פרס נובל לשלום, אבל כבר חמש-עשרה שנה לפני כן היינו שולחים כל שבוע מדענים כדי שיהיו בבית שלו, ושם - בבית שלו - היו הסמינרים המרכזיים של כל הסירובניקים.

מיכאל מלכיאור: הוא גיבור המאבק.

מיכאל מלכיאור: אנחנו עשינו דבר קטן, לא סיכנו את עצמנו.

מיכאל מלכיאור: עשינו קצת מאמץ כדי לעזור, אבל הם הגיבורים האמיתיים.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד ריגש אותי שהוא ואחרים, ביום שנכנסתי פה כחבר הכנסת, בירכו אותי.

מיכאל מלכיאור: הדברים האלה נכונים גם לגבי אנשים כמו יולי אדלשטיין, נתן שרנסקי ויורי שטרן ואחרים, ומעניין שזה גם משותף לכל הקצוות של הפוליטיקה הישראלית.

מיכאל מלכיאור: פרופ' נודלמן, לא זכרתי את המפגש שלנו באולפן עקיבא.

מיכאל נודלמן: עם המשפחה.

מיכאל מלכיאור: כן, אבל אנחנו גם לימדנו שם עולים חדשים במשך חמש שנים.

מיכאל מלכיאור: זה מאוד מרגש, ואני מקווה שמתוך זה שהיתה פה אחדות מסביב גם נוכל לעבוד כך.

מיכאל מלכיאור: אני יודע שברגע שניכנס לעובי הקורה יהיו גם ויכוחים.

מיכאל מלכיאור: זה גם בסדר, אבל אני מקווה שנוכל לראות שאנחנו עובדים למען אותה אותה מטרה ועושים את זה בלי אופוזיציות וקואליציות.

מיכאל מלכיאור: אוסיף רק כמה משפטים לגבי ה-BIRTHRIGHT.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שצריכים להכיר בזה שיש פה ממש מהפכה, שינוי משמעותי ביותר בגישת מדינת ישראל לנושא של החינוך היהודי בחוץ לארץ.

מיכאל מלכיאור: אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לברך על זה ולשבח ולהלל את הדבר הזה.

מיכאל מלכיאור: שוב, זה לא ענין של קואליציה ואופוזיציה.

מיכאל מלכיאור: כבר הממשלה הקודמת רצתה לעשות את זה, וזה עדיין לא הגיע לביצוע.

מיכאל מלכיאור: אבל, יש פה גישה חדשה, ואני רוצה להדגיש שני דברים.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, אסור לנו ליפול במלכודת הזאת להעמיד את זה מול בעיות חברתיות אחרות במדינת ישראל.

מיכאל מלכיאור: גם אם אני נמצא במחנה של ישראל אחת, הגבתי נגד זה שהעמידו מיטות חולים מול התיישבות ביש"ע או מול ישיבות.

מיכאל מלכיאור: אפשר להתווכח מה צריך להיות התקציב לישיבות, אפשר להתווכח כמה צריך להשקיע בהתיישבות ומה צריך להיות אזור עדיפות, אבל זה שמעמידים אוכלוסייה מול אוכלוסייה, לפחות מבחינתי, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

מיכאל מלכיאור: זה נכון גם לגבי הנושא הזה.

מיכאל מלכיאור: אנחנו צריכים להיזהר קצת כאן, לא להיסחף.

מיכאל מלכיאור: קודם כול, זה לא לוקח שום דבר מאף אחד, כי לאוצר המדינה ייכנס הרבה יותר כסף ממה שאוצר המדינה ישקיע בענין הזה.

מיכאל מלכיאור: זאת אומרת, מבחינה כלכלית גרידא איננו לוקחים פה מאף אחד.

מיכאל מלכיאור: זה דבר אחד.

מיכאל מלכיאור: דבר שני.

מיכאל מלכיאור: מעבר לענין הכלכלי, זה הבסיס של כל הציונות.

מיכאל מלכיאור: הרי זה לא ענין של טיול בארץ.

מיכאל מלכיאור: אם התכנית הזאת תהיה טיול בארץ, אני אהיה ראשון המתנגדים לתכנית.

מיכאל מלכיאור: אם זאת לא תהיה מהפכה בתפיסה החינוכית של כל המערכת החינוכית בתפוצות, ואם לא ניצור מתוך התשתית הזאת את הגרעין למהפכה הזאת, אז לא עשינו שום דבר.

מיכאל נודלמן: אבל כל פוליטיקאי צריך להגיד מה כואב לבוחרים שלו.

מיכאל מלכיאור: אני בטוח שגם הבוחרים שלך ייהנו מהתכנית הזאת, בכל הרמות, ומובן שהבוחרים שלך באים מכל מגזרי האוכלוסייה הישראלית, אני יודע את זה, אבל הכוונה היא שפה יש אחריות גם מצד יהדות ארצות הברית, למשל, שתכנית ה-BIRTHRIGHT תכלול גם אזרחי חבר העמים והילדים שלהם, שנוכל לקרב אותם יותר לנושא של עלייה לארץ, וזו בוודאי ובוודאי מין אחריות כלל עולמית שאנחנו בסך הכל קהילה אחת.

מיכאל מלכיאור: כאן אני רוצה להעלות עוד נקודה.

מיכאל מלכיאור: גם אסור לנו ליצור סתירה בין הנושא של החינוך היהודי לבין העלייה.

מיכאל מלכיאור: דיברו על זה כבר מאה שנה, ומבחינתי לפחות, זו שטות גמורה.

מיכאל מלכיאור: אין בכלל סתירה כזאת.

מיכאל מלכיאור: כמו שאמר ידידי מנחם רביבי, אני באתי לקהילה שעל דגלה לא היה שום דבר, לא עלייה ולא חינוך יהודי.

מיכאל מלכיאור: התחלנו שם ממש מאפס, ואנשים אמרו לי: איך אתה יכול לדבר כל כך בעד עלייה כשאתה צריך לחזק פה את הקהילה?

מיכאל מלכיאור: ואני אומר לכם, מתוך הרבה מאוד נסיון בתחום הזה, שפשוט אין סתירה.

מיכאל מלכיאור: אם לא נחזק את מוסדות החינוך בחוץ לארץ ואם לא נחזק את הזהות היהודית, לא יהיה לנו שום מאגר עלייה.

מיכאל מלכיאור: בנורבגיה אנחנו הצלחנו להגיע כמעט ל100%- של כל הילדים היהודים - קהילה קטנה - שמקבלים חינוך יהודי והגענו לזה שלמעלה מ50%- מכל מחזור שגומר בגרות מגיעים לפחות לשנה לארץ, ורובם נשארים פה כעולים חדשים.

מיכאל מלכיאור: ואני לא רואה שום סתירה.

מיכאל מלכיאור: זה מחזק את חיי היהדות שם, זה מחזק את העלייה והקליטה פה בארץ, ולכן הסתירה הזאת היא סתירה מלאכותית מן העבר.

מיכאל מלכיאור: פשוט אין סתירה כזאת, ואם אנחנו חלק מהתכנית הזאת, אנחנו בוודאי נדאג - אני גם באופן אישי ערב לזה - שהיא תהיה תכנית ציונית יהודית מלאה, גם עם חוויה רוחנית, גם עם חוויה פלורליסטית וגם תיתן מענה, אני מקווה, להמשך של העם היהודי, כי בסך הכל מגיעים פה בעיקר לילדים שלא היה להם שום מגע, שכבר איבדנו אותם.

מיכאל מלכיאור: ולכן, לא צריך להגיע רק לבני בר מצווה ולבנות בת מצווה, כמו שאמר חבר הכנסת יורי שטרן, אלא צריכים להגיע גם לתלמידי קולג'.

מיכאל מלכיאור: זה גיל חשוב ביותר.

מיכאל מלכיאור: זה הגיל שבו מחליטים לגבי כל העתיד.

מיכאל מלכיאור: זה נקבע בגיל הזה, ואני שמח שאנחנו דווקא מתחילים עם אלה.

מיכאל מלכיאור: תכנית זו אינה מתחרה עם שום תכנית אחרת, וכבר עכשיו בחורף נביא, אני מקווה, 6,000 סטודנטים שלומדים היום בקולג', ואחר כך צריכים לדאוג שתהיה מערכת שתקלוט אותם חזרה.

יצחק גאגולה: רובם מחבר העמים או מכל המקומות?

מיכאל מלכיאור: לא, רובם דווקא מארצות הברית, לא מחבר העמים.

מיכאל מלכיאור: אסיים בזה שיצא מכתב מטעם הארגון של BIRTHRIGHT שבסופו היה כתוב "שנה טובה", ובתשובה שקיבלנו היה כתוב "DEAR SHANA TOVA".

מיכאל מלכיאור: זה רק מראה עד כמה אנחנו רחוקים מלהבין.

מיכאל מלכיאור: שוב, נברך על המהפך הזה.

מיכאל מלכיאור: זה באמת דבר אדיר ונדאג לשותפות כדי שהתכנית הזאת תהיה מלאה ערכים ושלא יקופח לא החלק של זה ולא החלק של זה, אלא נעשה את זה בשותפות אמיתית עם העולם היהודי.

מיכאל מלכיאור: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה, אדוני השר.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכולכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.