ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 15, פרוטוקול מספר 3, 1999-07-27 10:00

נעמי בלומנטל: אמרתי שאני אביא בפניך את המסקנות שאליהן הגענו אתמול, וגם את הפנייה אליך להקים ועדה מומחים רצינית, בשיתוף משרדי ממשלה אחרים כדי באמת להתמודד עם הבעיה הזאת.

נעמי בלומנטל: להערכתי יש כ-70 מקרי טביעה בארץ וכמחצית מתוכם, אולי פחות, עולים חדשים.

נעמי בלומנטל: זה מצב שאסור לנו להשלים אתו ואפשר להתמודד אתו.

נעמי בלומנטל: בכל אופן, אנחנו נביא בפניך את פנייתנו זו.

נתן שרנסקי: מאחר שידעתי שבמוקדם או במאוחר אני אפגש אתך, אז כבר לפני שבוע הקצבתי מיליון שקל להארכת שעות העבודה של המצילים, ואתמול הקצבתי 45 אלף שקל, בתיאום עם משרד הקליטה, שאני מקווה שגם הוא יקצה 45 אלף שקל לאותה מטרה.

נתן שרנסקי: ביקשתי גם ממשרד הבריאות להקציב 45 אלף שקל, וכך גם ממרכז השלטון המקומי, וכל זאת כדי לעשות פעולה הסברה בשפה הרוסית ובשפות אחרות, כי יש כאן בעיה של הסברה.

נתן שרנסקי: העולים החדשים לא תמיד מבינים שהים התיכון הוא לא בדיוק הים השחור וכאן צריך ללמוד הרבה דברים.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לברך על כך שכל פגישה בינינו מולידה לפחות מיליון שקלים.

נעמי בלומנטל: אבל הייתי רוצה שתוקם גם ועדה, כי העניין הוא לא רק הסברתי, ואשמח לדבר אתך בהקשר זה.

נתן שרנסקי: אלא שדברים רבים "טבעו" בוועדות.

נעמי בלומנטל: אני אדבר אתך על כך.

נעמי בלומנטל: אנחנו רוצים להעלות את הנושא שלשמו התכנסו היום, והוא: מדיניות הגירוש של משרד הפנים.

נעמי בלומנטל: האם אתה רוצה לחדש משהו, באיזה ההליך העניין נמצא?

נעמי בלומנטל: בדרך כלל אני נוהגת לתת לחברי הכנסת לומר את דברם בתחילת הישיבה.

נעמי בלומנטל: האם יש מי מחברי הכנסת שרוצה בשלב זה לומר משהו?

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: קראתי בעתונים על ההחלטה החדשה להעביר את נושא הגירושים ואת הבדיקה הסופית של האזרחות לידי ועדה חיצונית.

יורי שטרן: אני חושב שזה כיוון נכון, כי הוא עושה את התהליך הזה ליותר פתוח.

יורי שטרן: אבל הוא לא יכול לעצור בנקודה שבה אתה מעביר אותו כעת.

יורי שטרן: א.

יורי שטרן: הסמכות נמצאת עדיין, לפי החוק, בידיך.

יורי שטרן: זאת אומרת, אחרי הוועדה אתה או מערכת של משרד הפנים תצטרכו לחתום.

יורי שטרן: גם אם הפורום המחליט יהיה חיצוני, ואינני יודע איך תגדיר את סמכויותיו, על כל פנים התהליך נשאר פגום, והפגם המרכזי הוא בכך שלאדם אין אפשרות שיפוטית להגן על עצמו.

יורי שטרן: זאת אומרת, המערכת קובעת עבורו.

יורי שטרן: לכן אני מציע לאמץ את הצעת החוק שלי שהגשתי אותה בכנסת הקודמת, וגם בכנסת הנוכחית, שלפיה כל נושא ביטול האזרחות יעבור לפסים משפטיים.

יורי שטרן: זאת אומרת, אם משרד הפנים חושב שאדם קיבל אזרחות ישראלית שלא כחוק, זייף מסמכים וכיוצא באלה, משרד הפנים, המדינה, פונה לבית המשפט ואז ניתנת לאיש אפשרות להגן על עצמו, וגם צורות הענישה הן שונות.

יורי שטרן: במקרים מסויימים זה גירוש, במקרים אחרים אולי אדם חי כבר עשר שנים בארץ ואז אולי יוטל עליו עונש קנס או מאסר.

יורי שטרן: בקיצור, אני מציע לשנות פה את הבסיס החוקתי של העניין ולא רק את הבסיס המינהלי.

יורי שטרן: כך גם בנושא גירוש.

יורי שטרן: המקרה האחרון של התיירת מאוזבקיסטאן יקרה שוב.

יורי שטרן: זאת אומרת, מה שלא תעשה אתה לא תוכל להזמין שוב את כל האנשים שלגביהם נעשתה טעות, ואתה תתנצל עוד פעם ועוד פעם.

יורי שטרן: שוב, לחשוד במעבר הגבול, בכך שהוא נכנס לישראל שלא כחוק, אין היום שום זכות להגן על עצמו.

יורי שטרן: אני הגשתי הצעת חוק וישבתי אז עם השר הקודם ועם היועצים המשפטיים של המשרד.

יורי שטרן: הם אמרו לי שכל בסדר, ולמחרת שוב גירשו בטעות ספורטאית שהגיעה מבלרוס.

מרינה סולודקין: זו לא היתה טעות, זה היה בכוונה.

יורי שטרן: לא בכוונה, בטעות.

נתן שרנסקי: אני חושב שזה קצת לא תקין.

נתן שרנסקי: אמרת שקראת בעתון.

נתן שרנסקי: אני אגיד בדיוק מה אני עושה או מה אני עומד לעשות.

נתן שרנסקי: לכן, זו בקורת וירטואלית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: כבוד השר, לקראת הישיבה ריעננתי את זכרוני מה אומר חוק השבות, ושם כתוב:

אבשלום וילן: הזכויות של יהודים לפי חוק זה והזכויות של עולה לפי חוק האזרחות תשי"ב-1952, וכן הזכויות של עולה לפי כל חיקוק אחר מוקנות גם לילד ולנכד של יהודי, לבן זוג של יהודי ולבן זוג של ילד ושל נכד של יהודי, להוציא אדם שהיה יהודי והמיר דתו מרצון.

אבשלום וילן: בתחום טיפולי לפחות שני מקרים, ואני משוכנע שיש מאות, אם לא אלפי מקרים כאלה, של בני זוג שנישאו, אחד מהם יהודי, ובניגוד לחוק השבות לא מקבלים מעמד עולה ואת הזכויות המגיעות להם.

אבשלום וילן: אני רוצה לדעת אם אנחנו נרוץ כל שני וחמישי עם מקרים פרטניים, או שמשרד הפנים בהנהגתך ימצא פתרון ואכן ימלא את חוק השבות כרוחו וכלשונו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר דברים בהמשך לדבריו של חבר הכנסת שטרן.

אופיר פינס-פז: הבעיה, אדוני השר, כפי שאני עמדתי עליה בשנים האחרונות, היא שבחלק מהמקרים האלה מדובר בדברים הכי אישיים, הכי משמעותיים לאדם.

אופיר פינס-פז: כשמגרשים אדם ממדינה, זה לא דבר של מה בכך.

אופיר פינס-פז: זה דבר פוגע מאד, משפיל מאד, ואם יש חס וחלילה טעות בזיהוי, בהחלטה, או בדיאגנוזה, זו לא עוד טעות.

אופיר פינס-פז: זו טעות מאד חמורה.

אופיר פינס-פז: אתה תיקנת אתמול טעות, ואני מברך אותך על כך, עם התיירת והחזרת אותה היום על חשבון מדינת ישראל לארץ, כי היא גורשה, על פי מה שכתוב בתקשורת, גירוש סתם, או לא בצדק.

אופיר פינס-פז: אבל אני מדבר לא רק על התיירת, אלא על אנשים שהם עולים חדשים, ולצערי היו מקרים שעולים כשרים למהדרין על פי חוק השבות גורשו מהארץ על לא עוול בכפם, כי מישהו החליט באופן שרירותי, משום שזו החלטה אדמיניסטרטיבית, על סמך כלים מאד ראשוניים שעומדים לרשותו של משרד הפנים, שהאיש מתחזה או מרמה או יש אתו דברים לא ברורים.

אופיר פינס-פז: לא ברור למה הוא התחתן פתאום ולמה הוא התגרש פתאום.

אופיר פינס-פז: על סמך הדברים האלה, אדוני השר, הם מגרשים אנשיטם היום ממדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמהפכה הגדולה, אם אני יכול לייעץ לך בראשית הקדנציה שלך, היא באמת לייצר כלים למשרד הפנים שיעמדו בבקורת שיפוטית, בכל התחומים.

אופיר פינס-פז: יש גם גירוש של זוגות שנישאים, יש פה קשר לעובדים זרים ולהרבה מאד תחומים שנמצאים בתחום אחריותך מעבר לעולים החדשים.

אופיר פינס-פז: קודם כל למסד כלים שיעמדו בבוקרת שיפוטית של בית המשפט ולעשות את זה בעצה אחת עם בית המשפט, ולקבל אישור של בית המשפט, או של היועץ המשפטי לממשלה, של רשויות השלטון לכלים האלה.

אופיר פינס-פז: משום שאני נתקלתי כחבר כנסת מן השורה, ואני בטוח שגם חבריי, בעשרות מקרים מזעזעים שהגיעו גם לוועדה זו וגם אלינו כחברי הכנסת, שאנשים עמדו מול הביורוקרטיה חסרי אונים, ואני חושב שתפקידה של הביורוקרטיה לתת לאדם העומד מולה תשובות אמיתיות, אמינות, ושניתן לבדוק אותן ולהעריך אותן גם ברמת המערכת המחוקקת והמבקרת – היא הכנסת – וגם במערכת בתי המשפט, שהדברים יעמדו לבקורת ציבורית, כך שבאמת יהיו אובייקטיביים, נכונים, אמינים, והחשוב ביותר, לא שרירותי.

מרינה סולודקין: אני רוצה לברך את השר שרנסקי על המעשה הראשון שלו אתמול, בקשר לאשה שנשלחה אתמול חזרה לאוזבקיסטאן, והתנצל בשם המשרד ובשם מדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזו התחלה מאד חשובה.

מרינה סולודקין: זאת אומרת ש"נאש קונטרול" עובד.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת בריילובסקי, בבקשה.

ויקטור בריילובסקי: אני רוצה להעיר שתי הערות.

ויקטור בריילובסקי: יש מקרה מוזר ביותר.

ויקטור בריילובסקי: בן אדם, שאין ספק ביהדות שלו, ושהוא פרופסור עכשיו באוניברסיטת תל אביב, ולפני כן היה פרופסור מאד ידוע באוניברסיטת מוסקבה, שנה וחצי הוא לא יכול לקבל אזרחות ישראלית, והוא חושש שכל רגע יגרשו אותו מהארץ.

ויקטור בריילובסקי: אנחנו בהחלט צריכים לעשות בדיקות, אבל מוטב לעשות את הבדיקות האלה בחוץ-לארץ, לפני שהאיש נכנס למדינה, ולא לעשות דברים שיש בהם טעם גרוע, כמו למשל בדיקה גנטית.

שמואל הלפרט: אני מאד מתפלא שיש כאן אנשים שרוצים להיתמם ולומר שכביכול יש גירושים שרירותיים במדינת ישראל, דברים שלא קורים באף מקום בעולם.

שמואל הלפרט: גירושים קיימים יום יום גם בארצות הברית, והרבה יותר קשה להיכנס לארצות-הברית מאשר למדינת ישראל.

שמואל הלפרט: יום-יום פונים אלי עשרות אנשים שמבקשים ויזה לארצות הברית, אפילו לביקור, ולא נותנים להם.

שמואל הלפרט: במדינת ישראל יש 300 אלף עובדים זרים, שמחציתם הגיעו לכאן בצורה בלתי ליגאלית, על ידי הסתננות.

שמואל הלפרט: השאלה מה אנחנו רוצים לעשות כאן:

שמואל הלפרט: להביא עוד 300 אלף עובדים זרים ולהציף את המדינה במאות-מאות אלפי לא יהודים שלא תהיה לנו אחר כך שום שליטה עליהם?

שמואל הלפרט: שר הפנים הקודם התחיל בכך, ואני מקווה שגם שר הפנים הנוכחי ימשיך במדיניות הזאת.

שמואל הלפרט: אז להביע בקורת במקום להודות לו על כך, שהוא מנסה לבלום את המצב האומלל הזה של הסתננות עובדים זרים למדינת ישראל?

נעמי בלומנטל: תודה בה לחבר הכנסת הלפרט.

נעמי בלומנטל: כבוד השר, בבקשה.

נתן שרנסקי: תודה רבה.

נתן שרנסקי: זה תענוג לחזור לוועדת העליה והקליטה.

נתן שרנסקי: דברים רבים משתנים, ממשלות מתחלפות, הקואליציות משנות, אבל דבר אחד לא השתנה – חברת-הכנסת נעמי בלומנטל היא יושבת ראש הוועדה, וזה סמל להמשכיות של המפעל הציוני.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נתן שרנסקי: שנית, גם אני כמו ידידי זה שנים רבות, ויקטור בריילובסקי, צריך להתרגל למצב חדש כאשר אני לא תוקף את המדיניות של שר הפנים בקשר לגירושים, אלא אני שר הפנים שצריך להגן על מדיניות המשרד.

נתן שרנסקי: תמיד נותנים מאה ימי חסד, אבל כאן לא היה אפילו שבוע של חסד.

נתן שרנסקי: צריך גם ללמוד, גם לטפל בדברים ולשנות כל הזמן.

נתן שרנסקי: יושב כאן רפי כהן,מנהל מינהל האוכלוסין.

נתן שרנסקי: כמעט כל יום אנחנו נפגשים ואני לומד נושאים שונים.

נתן שרנסקי: לפני כל הבקורת צריך לדעת שמינהל האוכלוסין עובד בתנאים מאד קשים, במקום לא מקום, כוח אדם לא מספיק.

נתן שרנסקי: אני העברתי הרבה בקורת על כמה אנשים, שעכשיו ראיתי שהם עושים עבודה של עשרות אנשים.

נתן שרנסקי: אני מבין שיש גם בעיות אובייקטיביות, לא רק שיקול דעת מוטה או קריטריונים לא נכונים.

נתן שרנסקי: פיסית אנחנו במצב שחייבים לשנות אותו, חייבים לחזק מאד את מינהל האוכלוסין.

נתן שרנסקי: בו בזמן אני בטוח שיש מקום גם להכניס שינויים במדיניות המשרד.

נתן שרנסקי: מדינת ישראל מצויה במצב מאד מיוחד.

נתן שרנסקי: קודם כל אנחנו המדינה היחידה בעולם שיש לה חוק השבות.

נתן שרנסקי: מדינת ישראל שייכת לעם היהודי כולו, לא רק לאנשים שגרים פה, גם ליהודים שעדיין לא גרים פה.

נתן שרנסקי: ברגע שהאיש החליט לבוא לארץ הוא מקבל אזרחות אוטומאטית.

נתן שרנסקי: אין דבר כזה בעולם וצריך להבין את משמעות הדבר.

שמואל הלפרט: בתנאי שהוא יהיה יהודי.

נתן שרנסקי: כן.

נתן שרנסקי: לכן מדינת ישראל היא מדינה של קיבוץ גלויות.

נתן שרנסקי: בשנים האחרונות היא הופכת גם למדינת הגירה, מדינה שמושכת אנשים שונים, לא רק יהודים, בגלל איכות החיים שבה ובגלל שזו מדינה עם תל"ג של 17 אלף דולר לנפש, עם הרבה חופש והרבה יתרונות.

נתן שרנסקי: יש אצלנו בעיות של מדינת הגירה רגילה, כמו אמריקה, כאשר המדינה צריכה להגן על עצמה נגד הגירה לא חוקית.

נתן שרנסקי: שילוב כזה לא קיים במקום אחר בעולם, וממנו נובעת בעייתיות מיוחדת שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

נתן שרנסקי: מדינת ישראל גירשה ב-1998 בערך 3,000 איש, מתוכם רק 42 צווי גירוש לעולים.

נתן שרנסקי: מדינת ישראל נכנסה להסכם מיוחד עם האיש, נתנה לו אזרחות כיהודי.

נתן שרנסקי: מההסכם הזה נובעות זכויות וגם חובות.

נתן שרנסקי: אחר כך מתברר שהוא נכנס עם מסמכים מזוייפים ולא הגיע לו להיכנס לארץ ולכן צריך לגרש אותו.

נתן שרנסקי: אם המדינה לא תתחיל להגן על עצמה בעניין הזה, המצב יהיה מאד מסוכן.

נתן שרנסקי: אני מכיר מקרים חמורים מאד, עוד לפני שנתמניתי לשר הפנים, ולדעתי אפילו מקרה אחד פוגע מאד בכל הכימיה שיש בין התפוצות לבין עם ישראל, ובמפעל הציוני כולו.

נתן שרנסקי: כשנכנסתי לתפקידי כשר הפנים נפל עלי תיק מאד רציני.

נתן שרנסקי: אין ספק שפקידי מינהל האוכלוסין עשו חקירה מאד רציני.

נתן שרנסקי: אין ספק שפקידי מינהל האוכלוסין עשו חקירה מאד רצינית והוכיחו שמי שנכנס לפני שנתיים לארץ, ועל בסיס זה שאזרח אחר בצרנובצי אמר שהוא אבא שלו והכריז על אבהותו, מתברר עכשיו שהאיש שיקר מפני שהבטיחו לו משהו.

סופה לנדבר: ואחר כך לא נתנו לו מה שהבטיחו.

שר הפנים נתן שרנ סקי: את מכירה את המקרה הזה יותר טוב ממני.

שר הפנים נתן שרנ סקי: ואז מה שמוטל על פקיד משרד הפנים לעשות במקרים כאלה הוא להוציא צו גירוש, וכך עשה.

שר הפנים נתן שרנ סקי: לפי החוק הישראלי ההחלטה לגרש אדם מהארץ נתונה בידי שר הפנים, וכך גם ההחלטה לתת אשרת עלייה.

שר הפנים נתן שרנ סקי: שר הפנים מאציל מסמכותו לקונסולים או לשליחים של לשכת הקשר לתת אשרת עלייה, וכך גם הסמכות למנהל מינהל האוכלוסין לגרש אנשים.

שר הפנים נתן שרנ סקי: בעניין האיש מצרנובצי שאלתי שאלות, אבל ההחלטה שלנו מבוססת על התצהיר של אותו איש, שחברת הכנסת לנדבר מבינה נכון את הפסיכולוגיה שלו.

שר הפנים נתן שרנ סקי: התצהיר ב-1999 הוא יותר חזק מהתצהיר שלו ב-1997.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אין לי ספק שב-1999 הוא אמר אמת, אבל זו החלטה שתפקיד עצמו צריך לקבל, שהוא מאמין למה שכתוב בתצהיר מ-19999 ולא לתצהיר מ-1997.

שר הפנים נתן שרנ סקי: חוץ מזה יש עוד שיקולים.

שר הפנים נתן שרנ סקי: יש לו בן בצבא, מאשתו הראשונה.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אמרתי לפקידים במקום שמפריע לי שאותו פקיד שעשה עבודה מצויינת ובדק ובדק, שאלו אנשים פה, ואחר כך נסע נציג לשכת הקשר לצרנובצי והוא קיבל את התצהיר.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אבל הפקיד שעשה את העבודה, ומטבע הדברים הוא מחוייב לתוצאות החקירה שלו, האם הוא יכול להיות גם שופט שצריך לקחת בחשבון את הנימוקים האלה וגם את השיקולים האחרים?

שר הפנים נתן שרנ סקי: האם זו לא אחת מאבני היסוד של דמוקרטיה שצריך להפריד בין המחוקק, בין המבצע ובין השופט?

שר הפנים נתן שרנ סקי: ואז הגעתי למסקנה שאולי זה עצם הבעיה וצריך קודם כל לחזק את כל המערכת של מינהל האוכלוסין ולאפשר להם לעשות בדיקות מהירות יותר וברורות.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אני מסכים עם חבר הכנסת בריילובסקי שבעולם האידיאלי מערכת מידע ושיתוף פעולה בין המשרדים צריכה לעבוד כך שהבדיקה תיעשה לפני שהאנשים נכנסים לארץ.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אבל ברגע שמגיעים ל מסקנה שצריך לגרש, ו ב-1998 היו 42 מסקנות כאלה, צריך לאפשר לשופט להחליט.

שר הפנים נתן שרנ סקי: דיברתי אז עם נשיא בית המשפט העליון אהרון ברק, עם אליקים רובינשטיין ועם היועצים המשפטיים של המשרד, וברור היה שכדי לקבל החלטה כזאת דרושה חקיקה.

שר הפנים נתן שרנ סקי: החוק נתן לי סמכות לגרש, אני יכול להאציל מסמכותי לפקידים שלי, אבל אני לא יכול להעביר אותה החוצה.

שר הפנים נתן שרנ סקי: חברי הכנסת יורי שטרן ואמנון רובינשטיין הזכירו את זה, ואולי עוד כמה חברי כנסת, וגם אני רוצה ליזום חקיקה מטעם הממשלה כדי שנגיע למצב שתהיה הפרדה בין החוקר לבין מי שמחליט על גירוש.

שר הפנים נתן שרנ סקי: כפי שאתם יודעים, חקיקה לוקחת הרבה זמן, ולכן ביקשתי את התייחסותו של היועץ המשפטי לממשלה מה אני יכול לעשות בינתיים.

שר הפנים נתן שרנ סקי: בינתיים אני עומד להקים ועדה ציבורית.

שר הפנים נתן שרנ סקי: היום דיברתי עם השופט בדימוס דוד ברטוב וכנראה שהוא יסכים לעמוד בראש הוועדה הזאת.

שר הפנים נתן שרנ סקי: דיברתי גם עם היועץ המשפטי של משרד הפנים ועם עוד נציג ציבור עצמאי.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אחרי שמינהל האוכלוסין סיים את העבודה והגיע למסקנה שצריך לגרש מישהו מהארץ, גם חברי הוועדה שתקום יצטרכו להחליט, ומה שהם יכולים לעשות עכשיו זה רק לתת לי עצה.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אבל לפני שאני מפעיל את כוחי אני מעמיד תנאי שאני צריך לקבל את החלטת מינהל האוכלוסין ואת החלטת הוועדה בראשות שופט בדימוס, וזה למעשה נותן להם דה-פאקטו זכות וטו או אישור לגירוש.

שר הפנים נתן שרנ סקי: בצורה כזאת אני עומד לנצל את סמכותי עד שתהיה חקיקה בעניין הזה.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אני חושב שזה מאד מסוכן לפעול בסיטונאות ולהכניס את כל הגירושים.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אם נכניס את כל 3,000 הגירושים למערכת השיפוטית, כל המאבק עם 200 אלף עובדים לאחוקיים שיש עכשיו בארץ, זה פשוט עיוות.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אני לומד עכשיו מה נעשה במדינות אחרות.

שר הפנים נתן שרנ סקי: גם באמריקה יש גירושים בלי בית משפט כאשר האיש נכנס עם מסמכים מזוייפים, וגם בארץ מתברר שהיו מסמכים מזוייפים אחרי כמה שנים ואז הם מובאים לבית משפט.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אני רוצה להזכיר, להבדיל אלף הבדלות, את המקרה של דמיאניוק, כאשר התברר שלפני שנים רבות הוא נכנס לארצות הברית וקיבל שם אזרחות על סמך מסמכים מזוייפים, כי הוא אמר שאין לו שום קשר לנאצים, והתברר שזה לא כך.

שר הפנים נתן שרנ סקי: בכל זאת ממשלת ארצות הברית לא יכלה לגרש אותו, אלא אחרי תהליך משפטי ארוך מאד.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אני לא אומר שאנחנו צריכים לראות מהנעשה באמריקה.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אנחנו מדינה מאד מיוחדת וספציפית, אבל דווקא בגלל זה צריך לקחת את הייחודיות שלנו, את חוק השבות, וכצעד ראשון לעשות מה שהצעתי.

שר הפנים נתן שרנ סקי: לטווח הארוך אנחנו חייבים כמובן להגיע למצב של שיתוף-פעולה בין מערכות מידע ובין המערכות שמעורבות בכל הנושא של עלייה ואחר כך בדיקות.

שר הפנים נתן שרנ סקי: כיושב ראש ועדת שרים לענייני עלייה קליטה ותפוצות אני עשיתי הרבה מאמצים לבנות מערכת מידע בין לשכת הקשר, הסוכנות היהודית, משרד הקליטה ומשרד הפנים, משטרת הגבולות וגורמים אחרים והיו הרבה בעיות עם זה.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אני חושב שהיום יותר קל לארגן שיתוף פעולה בין משרד הפנים לבין משרד הקליטה, הסוכנות היהודית ולשכת הקשר, וזו צריכה להיות המטרה האידיאלית שברוב המכריע של המקרים הבדיקה תסתיים לפני שהאיש נכנס למדינת ישראל ולא יהיה צורך בבדיקות נוספות, למרות שאי אפשר למנוע, כמובן, דבר כזה.

שר הפנים נתן שרנ סקי: עלה פה הנושא של נתב"ג.

שר הפנים נתן שרנ סקי: ברגע ששמעתי גם מאנשים שחיכו לאותה תיירת שבאה למשפחה של חברים שלה, שעשו סידורים להגעתה והזמינו מקומות במלון כדי לבלות יחד, לפי מה ששמעתי, כששאלו אותה: כמה כסף יש לך?

שר הפנים נתן שרנ סקי: היא אמרה: 20 דולר.

שר הפנים נתן שרנ סקי: הפקידים הופתעו איך היא תסתדר עם סכום כזה בארץ.

שר הפנים נתן שרנ סקי: היא הסבירה שחברים מחכים לה ונתנה את שמותיהם.

שר הפנים נתן שרנ סקי: במקום לבדוק אם אכן יש אנשים שמחכים לה בקוצר רוח בארץ, הם פשוט גירשו אותה חזרה לטשקנט.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אני נקטתי בצעדים עוד לפני שהיא הגיעה לטשקנט והחלטתי להחזיר אותה לארץ על חשבון המשרד.

שר הפנים נתן שרנ סקי: גם ביקשתי מרפי כהן לעשות שימוע היום בצהריים ולהביא לי את התוצאות, ואז צריך לבדוק אם יש כאן מקום לטעות בשיקול דעת ואולי בנהלים עצמם.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אני מעדיף לא להיכנס לפרטים לפני שאשמע את תוצאות החקירה.

שר הפנים נתן שרנ סקי: אין ספק שצריך לשנות מהר את המצב הזה, במיוחד לאור העובדה שאנחנו מחכים בשנת 2000 לארבעה מיליון תיירים, ואם נתחיל לבדוק למה לכל אחד יש 20 או 100 דולר, ואם יש לו זכות לבקר בבית לחם או בנצרת, הרי שיש לנו בעיה רצינית עם העולם כולו.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לעשות ריענון ולשאול מה קורה למי שרוצה לעלות לארץ.

נעמי בלומנטל: אביו יהודי, אמו איננה יהודיה.

נעמי בלומנטל: הוא פונה במוסקבה ללשכת הקשר, נותנים לו אשרת כניסה לארץ, הוא מגיע לארץ, כאן בודקת אותו משטרת הגבולות.

נעמי בלומנטל: אולי נעשה ריענון של התהליך בעזרתה של מלה תבורי.

נעמי בלומנטל: ושאלה נוספת, אם יש צורך, לאור מה שנשמע, שתקום רשות או ועדה מסוג זה.

נעמי בלומנטל: אבל לפני כן אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון עזרא.

נעמי בלומנטל: בבקשה.

גדעון עזרא: אדוני השר, אני מודה לך על דבריך, וברכות עם כניסתך לתפקיד.

גדעון עזרא: אני מברך גם אותך, גברתי היושבת ראש.

גדעון עזרא: לפני שנרחיב את הדברים, כדאי שתיכנס בדחיפות לעובי הקורה, ואני אומר שזה לא נוגע לוועדה זו – הלשכה במזרח ירושלים, שהיא בושה וחרפה.

גדעון עזרא: צריך להפסיק את זה מיד.

נתן שרנסקי: אתה יודע שאני כבר מטפל בזה.

גדעון עזרא: אנשים עומדים שם משעה 12 בלילה.

אבשלום וילן: קיבלנו מכתבים בענין הזה.

אבשלום וילן: שר הפנים צריך לפתור את בעיה, כי זו בושה למדינת ישראל.

נתן שרנסקי: הביקור הראשון שלי כשר הפנים היה במזרח ירושלים, ונקטתי בצעדים.

נתן שרנסקי: הכדור נמצא עכשיו בידי משרד האוצר ואני מקווה מאד שבחודשים הקרובים המצב ישתנה.

יורי שטרן: זה לא קשור לכסף.

נתן שרנסקי: זה עניין של החלטה אדמיניסטרטיבית של פקידים.

גדעון עזרא: הדבר השני הוא מה שקורה בירדן.

גדעון עזרא: מצד אחד האלפים שמגיעים הנה ונשארים פה לעבוד, וזה לא תקין, ומצד שני אנשים שצריכים להגיע לכאן ולא יכולים להגיע.

גדעון עזרא: זה מקלקל את היחסים שלנו עם הירדנים שנמצאים בבעיה גדולה מאד בעניין הזה.

גדעון עזרא: אני מסכים אתך שהעומס על מינהל האוכלוסין גדול, אבל אני אראה לך מקרה של אזרחית ישראל, שוויתרה על אזרחותה ונסעה להתחתן בירדן.

גדעון עזרא: היא רוצה לבקר את אביה בקיץ והיא לא יכולה.

גדעון עזרא: או אנשי עסקים שרוצים לבוא לכאן.

גדעון עזרא: זה דבר בלתי אפשרי.

גדעון עזרא: צריך לעשות שידוד מערכות.

גדעון עזרא: לגבי הדברים שאמרת, אני רוצה לדעת לגבי אותו אדם שהגיע לארץ לפני שנתיים והתחיל כאן בהליכי גיור.

גדעון עזרא: היה מקרה של אדם כזה שהתחיל בהליכי גיור וגורש מהארץ.

גדעון עזרא: אמרו לו: תתגייר בחוץ-לארץ ואחר כך תחזור אלינו.

גדעון עזרא: לא כל כך הבנתי מה קורה עם אנשים שהתחילו תהליך גיור ואודה לך אם תוכל להשיב לי על כך.

סופה לנדבר: כבוד השר, קודם כל אני מאחלת לך הצלחה.

סופה לנדבר: אני מאחלת לך שהגימיק של הבחירות "נאש קונטרול" ימצא חן בעיני אזרחי מדינת ישראל כמו שהוא מצא חן בעיניהם לפני הבחירות, כך שהשירות שלך ושל עובדי משרד הפנים ישתנה באמת, ויש דברים שצריך לשנות אותם.

סופה לנדבר: אני רוצה להתחיל במלים שאמרתי בהזדמנות אחרת ואתה בוודאי זוכר אותן: אני אשמים בזה שאנחנו יהודים, אנו אשמים בזה שהילדים שלנו חכמים ויש להם שאיפה ליידע, ושכולנו מפוזרים בעולם כולו ואין לנו מדינה אחת.

סופה לנדבר: וכמובן, כאשר הרצון של היהודים שמפוזרים בעולם הוא כל כך גדול להיות במדינת ישראל, גם העבודה הקשה של משרד הפנים הופכת להיות עוד יותר קשה.

סופה לנדבר: אני רוצה לשבח את עבודתה של גב' בתיה כרמון.

סופה לנדבר: ועדה זו, בראשותה של חברת הכנסת נעמי בלומנטל, ועוד כמה ועדות, עסקו לא מעט בפרטים ובבעיות של כמה משפחות שהבעיות שלהן הן באמת פרטיות אבל קורעות לב, ואני מאמינה שעכשיו נעסוק בכך פחות.

סופה לנדבר: שמעתי שגב' כרמון, שנעזרנו בה לא מעט בוועדה, עובדת בתנאים-לא-תנאים.

נתן שרנסקי: זה נכון.

סופה לנדבר: לכן חשבתי שב"נאש קונטרול" תיכלל קודם כל עבודתם של אנשי משרד הפנים, כי כאשר אין תנאים קשה מאד לטפל בכל הבעיות.

סופה לנדבר: יכול להיות שצריך לעשות שינוי – או עזרה, או ועדה, או להקים גוף.

סופה לנדבר: אתה יודע שיחד עם היהודים בוודאי מגיעים לא יהודים.

סופה לנדבר: היום שמעתי שבתל-אביב הקים ראש העיר לפני כמה שבועות גוף שמטפל בבעיות של אנשים שאין להם ביטוח רפואי ועוד דברים חיוניים כאלה.

סופה לנדבר: בגלל שאחוז הלא-יהודים שהגיעו בעליה האחרונה הוא גבוה ביותר ואין להם שירותים, יכול להיות שצריכה להיות יוזמה שלך להקמת גוף שיטפל באנשים אלה.

סופה לנדבר: האנשים האלה היו מפוזרים בגולה, ויחד אתם הם משכו בני משפחה לא-יהודים.

סופה לנדבר: אני מאמינה שאתה כשר וכחבר בכמה ועדות, ואנשים שנמצאים פה, נתקלנו בבעיות קשות ביותר של האנשים האלה.

יורי שטרן: זאת לא בעיה של לא-יהודים.

יורי שטרן: זאת בעיה של אלה שאינם אזרחים.

יורי שטרן: זה עניין של תושבות.

יורי שטרן: אני מצטרף לאיחולי ההצלחה לשר.

יורי שטרן: אני מקווה שחברת-הכנסת לנדבר לא התכוונה להקמת רשות נפרדת ללא-יהודים בארץ.

סופה לנדבר: אני התכוונתי למה שאמרתי, לעזור לאנשים.

יורי שטרן: יש בעיות של איחוד משפחות ויש בעיות של תושב זמני ותושב ארעי, ותושב קבע שאינו אזרח.

יורי שטרן: מספרם של האנשים שנמצאים במעמד הזה, להערכתי גדל והולך, ולכן צריכה להיות התייחסות לזכויות הסוציאליות שלהם, לנהלים של קבלת אזרחות על ידם וכו'.

יורי שטרן: אבל זאת סוגייה שלמה שאני מניח לא מחייבת הקמת רשות נפרדת, אלא בראש ובראשונה שינוי חקיקה, אבל גם שינוי נהלים.

יורי שטרן: אני חוזר לעניין שעומד במרכז הדיון היום – הגירושים.

יורי שטרן: קודם כל יש בעיה של אנשים שהם כבר אזרחים ודינם לא כדינם של העובדים הזרים.

יורי שטרן: גם כאשר יש חשד שהוא קיבל את זה בזיוף, הוא כעת במעמד של אזרח, ולכן שום דבר לא יכול להתבצע ללא תהליך משפטי.

יורי שטרן: ואז אני חוזר לכך שיש הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת ואני מבקש ברוח זו לשנות את הנוהל, ולא יכול להיות שלגבי אזרח ינקטו בצעדים כמו גירוש.

יורי שטרן: זה פשוט נוגד את זכויות האזרח גם כאשר הוא חשוד בפלילים, ובסך הכל כניסה או קבלת אזרחות במירמה זה לא יותר מאשר המעשים הפליליים האחרים, וכמו שבכל מעשה פלילי מעמידים אדם לדין, כך גם פה.

יורי שטרן: תיירים.

יורי שטרן: תיירים יכולים להיות יהודים או לא-יהודים.

יורי שטרן: פה הנושא קשור גם למדיניות החוץ של מדינת ישראל ולתדמית שלנו בעולם.

יורי שטרן: אנחנו גרמנו נזק כבד לענף התיירות על ידי שלילת קבלת ויזה עוד בקונסוליות.

יורי שטרן: אני ישבתי עם רפי כהן בכמה ועדות.

יורי שטרן: הנושא הזה חייב כמה תיקונים, ואציין רק שניים מהם.

יורי שטרן: 1.

יורי שטרן: נושא של זכויות החשוד בכניסה לישראל.

יורי שטרן: לחשוד צריכה להינתן הזכות להתקשר לעורך דין, לאלה שהזמינו אותו.

יורי שטרן: לא יכול להיות שבטביעת עין של הפקיד מעלים אותו למטוס ומחזירים אותו לארצו.

יורי שטרן: 40 מקרים של טעות זה לא 40 מקרים, זה אולי 40 אלף תיירים שלא יגיעו.

נתן שרנסקי: אני מסכים אתך.

יורי שטרן: אני רוצה להזכיר שבשנה שעברה הצלחנו להעביר החלטה במשרד הפנים, יחד עם משרד החוץ, לתת לכל זכאי חוק השבות, או שיש להם משפחה בארץ, או שהם אנשי ציבור או אנשי עסקים מוכרים בקונסוליות – הצלחנו להעביר נוהל של מתן ויזות רב-שנתיות.

יורי שטרן: הנוהל הזה כמעט לא נוצל בקונסוליות שלנו.

יורי שטרן: זה היה מקל על העבודה ומוריד בהרבה את מספר התקלות.

יורי שטרן: חברת-הכנסת לנדבר דיברה על תנאי העבודה של גב' כרמון ושל יתר עובדי מינהל האוכלוסין.

יורי שטרן: אני מקווה שבראש ובראשונה תדאג למיחשוב המחלקה.

יורי שטרן: אני לא מקנא לא בה ולא בשום גבר שעוזר לה לשאת את התיקים כשהיא באה לכאן, כי מדובר בטונות של חומר, במקום דברים ממוחשבים.

יורי שטרן: אני חושב שהדבר הזה צריך להיות בעדיפות גבוהה וזה גם ישפר את התיפקוד של המשרד.

אמנון כהן: אני מברך את השר בתפקידו החדש ומאחל לך בהצלחה.

אמנון כהן: אני רוצה לציין שבתפקידי הקודם כממלא-מקום ראש העיר רמלה נעזרתי הרבה במשרד הפנים, גם ברפי כהן וגם בבתיה כרמון.

אמנון כהן: אני חושב שהמשרד הזה מאד חשוב למדינת ישראל.

אמנון כהן: קם קודמך בתפקיד עשה עבודה נפלאה, אבל גם תפקיד כפוי טובה.

אמנון כהן: אתה יכול לטפל באלפי פניות בצורה היפה ביותר, אבל אם פנייה אחת לא כל כך נראית בציבור, זה יכול להשליך גם על המשרד וגם על התפוצות.

אמנון כהן: המשרד עובד יפה.

אמנון כהן: אני בטוח שבתפקידך זה תלמד ותשנה דברים, ואני אתמוך בכל נושא ענייני לטובת העולים שיקל עליהם את חבלי הקליטה.

אמנון כהן: אין לי כרגע בקורת.

אמנון כהן: אני מאחל לך הצלחה ואתן את מלוא תמיכתי לשינוי החוקים, הכל בצורה עניינית לטובת העולים החדשים.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אני מכירה את חבר הכנסת אמנון כהן בתוקף תפקידו כממלא מקום ראש העיר רמלה, שעשה עבודה מצויינת.

נעמי בלומנטל: אני מאחלת לך הצלחה בכנסת ואני מקווה שגם תהיה לך בקורת במשך הזמן, גם אם אתה בקואליציה.

אבשלום וילן: הגיע תור הברכות לשר החדש.

אבשלום וילן: אני חושב שהבעיה היא של המשרד, כללית, כפי שאנחנו למדים גם מתקופת מערכת הבחירות.

אבשלום וילן: "נאש קונטרול" פירושו קודם כל למחשב את המשרד, ומוכרחים להעביר את מדינת ישראל בכל תחומי הרשות הממשלתית למאה העשרים ואחת.

אבשלום וילן: כלומר, לא ספורים אם כן מנפיקים תעודות או לא.

אבשלום וילן: הכל חייב להיות שקוף וגלוי.

אבשלום וילן: מה שקראנו בחצי השנה האחרונה בעתונים זו משימה מאד קשה, אבל יש פה פיגור רחב שנמשך דור, ואינני רוצה להיכנס לשיקול פוליטי אם היה לכך אינטרס או לא.

אבשלום וילן: המשרד צריך לעבוד כמשרד במדינה מודרנית.

אבשלום וילן: שנית, הייתי מציע לך, לא בניגוד למה שאמרו פה: אל תאמץ את הנורמות האמריקאיות.

אבשלום וילן: אמריקה היא אמריקה וישראל היא ישראל.

אבשלום וילן: כפי שאמרת, בצדק, מדינת ישראל היא מדינת העם היהודי והיא גם מדינת כל אזרחיה, ואיך חיים בתוך הדילמה הזאת – הלוואי שהיו לנו פתרונות מאד פשוטים, זו שאלה מאד מורכבת.

אבשלום וילן: ציטטתי את חוק השבות, ולא במקרה, כי לא יעלה על הדעת שבין המתח הזה לחוק השבות והרצון של חלק ממרכיבי הקואליציה לשמור על האופי היהודי כפי שהם מבינים אותו, ברצון של הציבור החופשי במדינת ישראל לשמור עלה אופי של המדינה כפי שאנחנו מבינים אותה – יש מתח.

אבשלום וילן: אבל לא יכול להיות שזה יהיה על גבם של - - -

נתן שרנסקי: לא הבנתי.

נתן שרנסקי: יש ציבור חופשי הציבור לא חופשי?

אבשלום וילן: כן.

אבשלום וילן: יש ציבור שיש לו סמכות על ויש ציבור שאיננו רואה בסמכות על אלא במורשת היהודית לדורותיה, כפי שהוא מבין אותה, ויש מי שתופס אותה את מקור הסמכות.

אבשלום וילן: זה הבדל מאד גדול, ואם תרצה ניכנס לסימפוזיון.

נעמי בלומנטל: בישיבה אחרת.

אבשלום וילן: השאלה היא מה תהיה מדיניות המשרד בתחום הזה, והאם החוק כפשוטו ייושם.

אבשלום וילן: יותר מזה.

אבשלום וילן: אמרת משפט שמדינת ישראל תוכל להגן על עצמה, ואמר בצדק חבר הכנסת הלפרט שיש בעיה של עובדים זרים, וחבר הכנסת עזרא דיבר על כניסות בלתי חוקיות.

אבשלום וילן: זה דבר מאד חשוב.

אבשלום וילן: כל מדינת חוק חייבת להגן על עצמה משרלטנים למיניהם.

אבשלום וילן: אבל מה עושים שיש מקרים מאד מאד קשים של אנשים שמגנים על המדינה ומשלמים בחייהם, ומשפחותיהם לא זוכות לאזרחות ולתנאים נורמליים במדינת ישראל.

אבשלום וילן: פה כן יש ללמוד ממדינות אחרות.

אבשלום וילן: אני לא מכיר מדינה אחת בעולם שמי שהגן עליה ונתן את חייו, שארי משפחתו לא זכאים לכל התנאים ולכל הזכויות.

אבשלום וילן: אני חושב שבקטע הזה יש יוזמות חקיקה וטוב יעשו המשרד והקואליציה אם ניתן ידינו ליוזמות אלה, שסיעתנו התחילה בהן בכנסת הקודמת.

נעמי בלומנטל: זה לא כל כך פשוט.

נעמי בלומנטל: חבר הכנסת הלפרט, בבקשה.

שמואל הלפרט: ראשית אני רוצה לברך את שר הפנים לרגל כניסתו לתפקיד החדש ולאחל לך הצלחה.

שמואל הלפרט: אני מברך גם את היושבת ראש החדשה ותיקה ומאחל לך הצלחה.

שמואל הלפרט: אני רוצה להצטרף להצעתה של יושבת ראש הוועדה ולרענן את הנוהל של עולים מכוח חוק השבות, שעליו דיבר גם חבר הכנסת וילן.

שמואל הלפרט: לצערי הרב, במסגרת חוק השבות כל רוסי לא יהודי יכול לעלות למדינת ישראל ללא שום בעיה.

שמואל הלפרט: כל רוסי שיגיד שסבו או סבתו שמתו לפני 70-60 שנה היו יהודים, היה שלטון קומוניסטי והם נאלצו להסתיר את יהדותם – לך תוכיח שאותו סבא לא היה יהודי.

שמואל הלפרט: לכן אין ספק שבמסגרת חוק השבות יכולים לעלות לארץ מיליוני אנשים שאינם יהודים.

שמואל הלפרט: יש צורך לשנות את חוק השבות, ואמר זאת אורי גורדון, נציג השמאל הקיצוני, יושב ראש ועדת העליה והקליטה של הסוכנות היהודית, נציג מפ"ם.

אבשלום וילן: הוא היה חבר מפלגת העבודה.

שמואל הלפרט: הוא אמר שחייבים לשנות את חוק השבות אם אנחנו רוצים להישאר מדינה יהודית.

שמואל הלפרט: אדוני השר, אני רוצה שתבדוק את האפשרות להגיש הצעת חוק שתשנה את חוק השבות שהוא לא רלבנטי יותר.

שמואל הלפרט: בשנים האחרונות עלו 800 אלף עולים מרוסיה ויש גרסאות שונות כמה מתוכם יהודים.

שמואל הלפרט: יש כאלה שאומרים שאפילו 40% מתוכם לא יהודים.

שמואל הלפרט: אשמח מאד לשמוע ממך כמה מהם לא יהודים.

שמואל הלפרט: אל נרמה את עצמנו.

שמואל הלפרט: השאלה היא מה אנחנו רוצים, שמדינת ישראל תהיה מדינה יהודית או מדינת מקלט של עובדים זרים, של פורטוריקנים, של הודים, סינים ורוסים?

שמואל הלפרט: או שיהיה לנו אומץ פעם אחת לומר מה אנחנו רוצים ליצור כאן במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: לכן אני מבקש, אדוני השר, שתבדוק את האפשרות להגיש הצעת חוק, שאם אתה תגיש אותה יש הרבה יותר סיכויים שהיא תתקבל, לפיה למדינת ישראל יכול להגיע מי שהוא באמת יהודי.

שמואל הלפרט: הדבר השני, שגם אתה נגעת בו אדוני השר, הוא נושא שנות האלפיים, שצפויים להגיע לכאן כארבעה מיליון תיירים.

שמואל הלפרט: אין ספק שזה חשוב מאד למדינת ישראל, לכלכלת ישראל ולקשרים עם מדינת ישראל, שיבואו כמה שיותר תיירים.

שמואל הלפרט: אבל אני רוצה לשאול אותך אם בתוך הלהט הגדול של המאמצים הגדולים שאנחנו עושים להביא כמה שיותר תיירים, כשיגיעו ארבעה מיליון תיירים, אם לא קיימת סכנה שאנחנו נעמוד בפני מערכת שנייה של מאות אלפים מתוכם שיישארו כאן ועוד פעם יהיו 200 – 300 אלף עובדים זרים או כאלה שאנחנו בכלל לא מעוניינים שהם יישארו במדינת ישראל.

שמואל הלפרט: איך אתה חושב שאפשר להבטיח את זה שאנחנו לא נישאר כאן עם "מתנה" של מאות אלפי זרים שאנחנו לא מעוניינים כלל שהם יישארו במדינת ישראל?

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: ביקרתי פעם במשרד הפנים בגרמניה, ושם אמרו לי שבשל העובדים הזרים הרבים מאד שיש להם שם, אלפי אנשים נעצרו בגין שהות בלתי חוקית בגרמניה, והם לא מגלים מאיזו ארץ הם באו והם לא יודעים לאן לגרש אותם.

נעמי בלומנטל: וזה קורה גם בארץ.

יצחק גאגולה: אני מצטרף לדבריו של הרב הלפרט.

יצחק גאגולה: אני רוצה לברך את השר בתפקידו החדש ושתהיה לו הצלחה רבה.

יצחק גאגולה: אין ספק שכולם רוצים לשמר את האופי היהודי בארץ וכמובן לא לפרוץ את הגדרות.

יצחק גאגולה: אני רוצה לברך אתה שר, כמו שתנועת ש"ס אמרה שקודמך בתפקיד שר הפנים היה הש.ג.

יצחק גאגולה: מס' 1 של המדינה, תמשיך להיות הש.ג.

יצחק גאגולה: הכי טוב למדינת ישראל, בצורה הטובה ביותר, ושתצליח.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: גב' מלה תבורי.

נעמי בלומנטל: מישהו ניגש ללשכת הקשר במוסקבה.

נעמי בלומנטל: הוא בן לאב יהודי ולאם לא יהודיה.

נעמי בלומנטל: מה קורה אתו?

מלה תבורי: ברמה העקרונית קודם כל, שליחי לשכת הקשר בחבר המדינות ובארצות הבלטיות הוסמכו והוכשרו לבצע את הבדיקה לזכאות לעלייה על פי חוק השבות ולהנפיק אשרות עלייה.

מלה תבורי: את זה הם עושים בנציגויות הדיפלומטיות במדינות אלה, וגם הקונסולים יוצאים לפריפריה במזרח הרחוק ובמקומות שבהם אין נציגויות, על מנת להגיע אל היהודים.

מלה תבורי: אנחנו מצטרפים, ויש חשיבות רבה לכלל שהתווה שר הפנים לגבי החשיבות לבצע בדיקה מאד יסודית ועקרונית לפרטי פרטים בטרם הגעתו של העולה ארצה, כי זה ימנע חלק גדול מהבעיות שמתעוררות אחרי שהוא כבר נכנס והוענקה לו אזרחות.

מלה תבורי: יושב לידי חנן אחיטוב, ראש המחלקה הקונסולרית שלנו, ואני מציעה שהוא יפרט את התהליך.

חנן אחיטוב: מגיעה משפחה או אדם בודד, נרשם, חייב למלא שאלון.

חנן אחיטוב: אחר כך הוא נכנס לקונסול.

חנן אחיטוב: הקונסול בודק את השאלון, רואה את כל המסמכים, משוחח עם האיש, בודק את המסמכים, ועל סמך כל הגורמים האלה הוא נותן את ההחלטה – לפעמים לתת לו אשרה ולפעמים לא.

נעמי בלומנטל: לאחר מכן הוא מגיע לארץ בעזרת הסוכנות היהודית.

נעמי בלומנטל: במי הוא נתקל כשהוא מגיע לכאן, במשטרת הגבולות?

נעמי בלומנטל: רפי כהן, בבקשה.

רפי כהן: האיש עבר את לשכת הקשר וקיבל אשרת עלייה.

רפי כהן: לאחרונה גם ביקשנו שאנחנו נדע מי קיבל אשרת עלייה בלשכת הקשר, והיום אנחנו באמת יודעים על כך לפני כן.

רפי כהן: הראשונים שמקבלים אותו הם משרד הקליטה, שם הוא עושה את הבדיקה הראשונית ומקבל תעודת זהות, דבר שאנחנו הוסמכנו לתת לעולה עם עלייתו לארץ.

רפי כהן: הוא מקבל את סל הקליטה הראשוני והוא מתכבד להיכנס לארץ.

רפי כהן: יש הליכים נוספים שעל פיהם ניתן לקבל מעמד עולה.

רפי כהן: בשנים האחרונות אנחנו ערים לתופעה שיותר ויותר אנשים שמגיעים לארץ בתור תיירים לא עוברים דרך לשכת הקשר בחו"ל.

רפי כהן: יש לכך כל מיני סיבות וזה לא הזמן לפרט אותן.

רפי כהן: במקרים כאלה הם מגיעים לארץ כתיירים.

רפי כהן: כפי שחבר הכנסת שטרן אמר, אנחנו מאפשרים לזכאי חוק השבות להגיע לארץ באשרת תייר וללא בדיקות מיוחדות.

רפי כהן: פה בארץ מוגשת הבקשה למשרד הפנים.

רפי כהן: במקביל מוגשת הבקשה גם ללשכת הקשר, היות וללשכת הקשר יש מאגר מידע שיכול לבדוק ולאמת את הפרטים שנרשמו באותו שאלון.

רפי כהן: לאחר שהמועמד לעלייה עובר ראיון בלשכת הקשר, המסמכים יחד עם המלצת לשכת הקשר עוברים אלינו.

רפי כהן: רצוי להבין שב-95% מהמקרים מי שעובר את התהליך הזה מקבל אשרת עולה.

רפי כהן: יש מקרים שאנחנו בודקים את הזכאות ומתברר שנשוא הזכאות הראשון, שעלה כבר בזמנו עם אשרת עלייה של לשכת הקשר ועלה לפני 4-5 שנים, הזכאות שלו מוטלת בספק, ופה עולים המקרים של אותם 42 אנשים שהזכאות שלהם בוטלה בשנת 1998.

גדעון עזרא: כמה זמן נמשך התהליך הזה?

רפי כהן: זה לא צריך להיות תהליך ארוך.

רפי כהן: מרגע הגשת הבקשה, במידה מוגשים כל המסמכים, תוך פחות מחודש-ימים הוא יכול לקבל מעמד עולה.

נעמי בלומנטל: אנחנו שמענו על מקרים שבשנים עברו גרמו להרבה מאד התמרמרות והיו הרבה מאד בעיות סביב הנושא הזה למה לא מקבלים אישור.

רפי כהן: יש מקרים בודדים של תיירים שמגיעים לארץ ופה מגישים בקשה לאשרת עולה.

רפי כהן: בדרך כלל הסימוכין לבקשה הם קרובי משפחה אחרים שעלו לארץ בשנות התשעים, וזה בעצם הבסיס לבקשה לקבל מעמד עולה.

רפי כהן: באותה הזדמנות נבדקת זכאותם של אותם אנשים בכדי לוודא שהמבקש הנוכחי אכן זכאי לאותו מעמד מבוקש.

רפי כהן: אם אנחנו רואים שאין שום בעיה עם המעמד, אז גם התייר מקבל מעמד עולה כפי שמבוקש, ואלה רוב המקרים, אבל יש מקרים שבהם מתגלה שהבדיקות שנעשו בעבר לא היו מושלמות, כמו המקרה שהשר דיבר עליו או מקרים אחרים, ואז נוצרים אותם מקרים שמישהו נמצא בצבא ומתברר שהזכאות שלו ניתנה במירמה.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: גב' רות בר-און, בבקשה.

רות בר-און: אני רוצה לברך את השר בשם ארגוני המתנדבים.

רות בר-און: הייתי רוצה להפנות את תשומת לבך דווקא לנושא של השיקול האנושי.

רות בר-און: כפי שאתה יודע, אנחנו עוסקים בעולים חדשים שקרה להם אסון.

רות בר-און: אם אנחנו מדברים למשל על קו 18 בירושלים, ששם נהרגה אשה בשם רעיה דאושווילי והיא נקברה כיהודיה.

רות בר-און: בתה וחתנה נאלצו אחר כך לעזוב את הארץ.

רות בר-און: ייתכן שהמסמכים שלהם לא היו תקינים.

רות בר-און: לי אין שום כלים לדון בזה, אבל אני חושבת שהשיקול האנושי או הגורם האנושי לא נלקח בחשבון במקרה זה.

רות בר-און: בנושא הזה אני חושבת שלפעמים גורלו של אדם הוא גם מרכיב בהכתבת הזהות, ואולי גם בהכתבת המעמד.

רות בר-און: רק אתמול ישבה כאן אמא של ילד בן תשע שטבע בים לפני שלושה שבועות.

רות בר-און: חמותה נמצאת עכשיו בארץ.

רות בר-און: יש לה בן יחיד, והנכד שטבע.

רות בר-און: אותה אשה, זה אמנם לא גירוש, זה טרום גירוש, אבל אין לה למעשה זכות שהייה כאן, לא ביטוח רפואי ולא כל הכרוך בזה.

רות בר-און: אני רוצה להזכיר את המקרה של משפחת בדייב שהבת נהרגה על ידי ירדני יחד עם שבע הבנות בנהריים וגם את המקרה של משפחת נייקוב שהבן נהרג בגוש קטיף.

רות בר-און: העניין אמנם סודר אבל לאחר תהליך שהייתי קוראת לו תהליך רצוף מועקות וגם השפלה.

רות בר-און: אני מבינה ויודעת שיש רצון טוב ויש עומס רב על משרד הפים, אבל יחד עם זה, לנושא של השיקול האנושי ייתכן שצריך להעמיד אדם אחד שיהיה איש הקשר למקרים האלה, שהם בנפשנו, וכמובן שהוא יגיש את זה לוועדה, כיוון שיש פה באמת דילמות מוסריות ולאומיות, ולא ייתכן שהדברים האלה ייחתכו ברמה הפקידותית.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: אולי כדאי לשקול להיענות לפנייה שלך.

נעמי בלומנטל: ארגוני ההתנדבות עושים עבודה מצויינת.

נעמי בלומנטל: ייתכן שתמנו מישהו שיטפל בהיבט האנושי כדי לבוא לקראתם.

נעמי בלומנטל: עו"ד אירית רוזנבלום מויצ"ו, בבקשה.

עו"ד אירית רוזנבלום: אני מצטרפת לברכות לשר הנכנס ואני מניחה שיהיה המשך רציף של קשר.

עו"ד אירית רוזנבלום: אני חושבת שהדיון קצת סטה כאן מן העניין, כי באנו לכאן לשמוע על מדיניות הגירוש של משרד הפנים ואנחנו שומעים יותר מדי על העולים הליגאליים.

עו"ד אירית רוזנבלום: חבר הכנסת הלפרט בוודאי לא יסכים עם הדברים שאני אומרת, כי אני חושבת שמעבר לשאלת היהדות יש פה בעיות הומאניטריות מדרגה ראשונה כשאנחנו מדברים בנושא הגירוש, ואני מדברת על מדיניות שאיננה אחידה, משתנה לפרקים לגבי בני זוג שאחד מהם יהודי והאחר איננו יהודי, או התקשרות שהתהוותה במהלך השהייה של אותו מסתנן, עובד זר, תייר ועד מי שאיננו יהודי שהיה במדינת ישראל ולימים מצא את אהבתו כאן ונישא לבן זוג יהודי.

עו"ד אירית רוזנבלום: מעבר לכך שלא אחת יש גירושים, יש כל מיני הנחיות והוראות שכלל אינן ברורות לגבי יציאה מהארץ על מנת להוכיח את רצינות הקשר, וזה לגיטימי, וגם אותם בני זוג מסכימים שזה לגיטימי שתיבדק רצינות הקשר שלא יהיו כאן נישואים פיקטיביים.

עו"ד אירית רוזנבלום: אבל אנחנו מדברים בבני אדם ובמשפחה שהחוק במדינת ישראל, למעט בני זוג יהודים שנשואים כדת משה וישראל איננו מכיר בכל קונסטלציה חוקית אחרת ואיננו יודע איך להתייחס אליה, וגם משרד הפנים.

עו"ד אירית רוזנבלום: לפני שנים פקידי הרישום, באמצעות חקיקה שיפוטית של בג"צים בעצם הופקעה מהם סמכות שיקול הדעת, והיום לא ברור לי אם לאותו פקיד רישום יש שיקול דעת או אין, כי לא צריך להיות לו שיקול דעת.

עו"ד אירית רוזנבלום: למרות שהוא מאד מנוסה, אני לא חושבת שבשאלות כאלה צריך להיות שיקול דעת.

עו"ד אירית רוזנבלום: אני יודעת שיש בג"צ שמצמצם מאד את חוק השבות ואיננו חל לגבי בני זוג זרים.

עו"ד אירית רוזנבלום: בימים אלה קם ארגון שנקרא "משפחה חדשה", שאני עומדת בראשו, והוא יעסוק בשאלה של קשרים משפחתיים מסוגים שונים, ואני משוכנעת לחלוטין שהנושא של גירוש בן זוג שאיננו יהודי יהיה אחד הנושאים הרציניים שנדון בו.

עו"ד אירית רוזנבלום: כרגע יש לי עשרות אם לא מאות פניות של בני זוג, שבן הזוג איננו יהודי, ולא ברורה לי כלל מדיניות משרד הפנים לגבי הגירוש, ואני חושבת שזאת השאלה שמטרידה את הוועדה הזאת היום.

יואב הס: אני רוצה להתייחס לנושא של יהודי אתיופיה שמגיעים לארץ.

יואב הס: יש ביניהם כאלה שלא מוגדרים כיהודים אלא מוגדרים פלאשמורה והם עוברים איזה שהוא תהליך.

יואב הס: יש ביניהם אנשים, שפקידים, אנשים מתוך הקהילה האתיופית שעובדים במשרד הפנים החליטו בגלל איזו שהיא סיבה, שמגרשים אותם מהארץ.

יואב הס: אני אישית מלווה משפחה, הורים ושני ילדיהם.

יואב הס: האשה בהריון.

יואב הס: מחודש מארס הם לא מקבלים כסף מהמדינה, כי במשרד הפנים החליטו לגרש אותם, אבל לא מוציאים נגדם צו גירוש.

יואב הס: נותנים להם לצאת מהארץ לבד בגלל שעיכבו להם את הסכומים שמשרד הקליטה אמור להעביר להם.

יואב הס: אחת משתיים.

יואב הס: במקרים כאלה או שנותנים לבן אדם את זכויות שיש לו, או לא.

יואב הס: מגרשים אותו.

יואב הס: אבל אי אפשר להשאיר בן אדם ולהרעיב שני ילדים ואשה בהריון.

יואב הס: מעבר לכך, אשה בהריון שעלתה לארץ כמי שהתחתנה עם יהודי, שכתוב בתעודת הזהות שלו שהוא יהודי, איננה יכולה לקבל שום שירותים רפואיים ושום זכויות, כי היא נמצאת בעצם בין שמים וארץ, היא לא יודעת מה מגיע לה ומה לא מגיע לה.

יואב הס: לפי חוק השבות מותר לה לקבל זכאות כאזרחית, אבל זה לא קורה בפועל.

נעמי בלומנטל: תודה רבה.

נעמי בלומנטל: מחר אתה תהיה הדובר הראשון בישיבה.

נעמי בלומנטל: רשות הדיבור לשר שרנסקי, בבקשה.

נתן שרנסקי: אני אתייחס בקצרה לכמה נקודות, אבל לא אוכל להתייחס לכל הנושאים, כי אני צריך ללכת לישיבה אחרת.

נתן שרנסקי: בגדול, מצד אחד אנחנו מדינת חוק השבות ולדעתי בחוק השבות יש אפילו דבר מיסטי, שהוא התחייבות של העם היהודי כלפי מדינת ישראל ולהיפך.

נתן שרנסקי: צריך לשמור על חוק השבות, ותיכף אדבר גם על הצעות לשנות אותו.

נתן שרנסקי: מצד שני אנחנו מדינת הגירה ולכן אנשים ממציאים בלי סוף דרכים חדשות איך להיכנס ולהישאר בארץ בצורה לא חוקית.

נתן שרנסקי: חבר הכנסת עזרא דיבר על גיור.

נתן שרנסקי: אני רוצה להגיד שדווקא בגלל שיש הרבה אנשים שאין להם זכות להישאר בארץ, הם מנסים להשתמש בתהליך הגיור כתירוץ, ובגלל זה יש הסכמה בין משרד הפנים לבין הרבנות הראשית, שכאשר האיש גר בישראל בצורה לא חוקית, הוא לא יכול להתחיל כאן תהליך גיור.

נתן שרנסקי: הוא צריך קודם כל לעזוב את הארץ.

נתן שרנסקי: אם הוא כאן בצורה חוקית עד מועד מסויים הוא יכול להתחיל תהליך גיור.

וילמה מאור: כתייר הוא רשאי להתחיל תהליך של גיור?

נתן שרנסקי: לא.

וילמה מאור: זאת הבעיה.

וילמה מאור: הם נמצאים במעמד של תייר ומתחילים תהליך גיור.

נתן שרנסקי: אם הוא תייר לחודש והוא מתחיל תהליך גיור שצריך להימשך חצי שנה, מה את מציעה, שאנחנו ניתן לו אישור לעוד חצי שנה?

נתן שרנסקי: זו בעיה לא פשוטה, כאשר מסתכלים רק על צד אחד שלה ושוכחים שנעשה מאמץ אדיר על ידי מאות אלפי אנשים למצוא דרך, תירוץ, להישאר בארץ.

נתן שרנסקי: היום יש רק 200 אלף אנשים שנמצאים בארץ בצורה לא חוקית, ומחר המספר יכול להגיע לחצי מיליון.

נתן שרנסקי: מצד שני אנחנו חייבים בהחלט לבדוק לא רק יהודים אלא את כל בני המשפחה שלהם, את כל האנשים שמלווים אותם בתהליך הזה של קיבוץ גלויות ולדאוג להם.

אבשלום וילן: האם אתם מחוברים למשרד העבודה והרווחה בכל הקשור לפיקוח על עובדים זרים?

נתן שרנסקי: כשר בממשלה הקודמת אני חייב לומר שהתקיימו ארבעה דיונים מאד ארוכים בעניין הקשר בין המשרדים.

נתן שרנסקי: כשר הפנים רק התחלתי ללמוד את הנושא.

נתן שרנסקי: זה נושא מאד מאד מסובך.

נתן שרנסקי: עכשיו יש הצעת חוק חדשה שאני מריץ אותה, שצריכה לעזור בנושא הזה.

נתן שרנסקי: באשר למעמדם של בני זוג לא-יהודים.

נתן שרנסקי: זה נושא כבד מאד וחברת הכנסת סופה לנדבר בצדק העלתה אותו.

נתן שרנסקי: במינהל האוכלוסין בודקים עכשיו אפשרות לתת לבני זוג שהם לא אזרחים מעמד שיאפשר להם לקבל שירותים בקופת-חולים וגם שירותים אחרים.

נתן שרנסקי: בעניין חוק השבות עצמו התשובה מאד קלה.

נתן שרנסקי: צריך לשנות את חוק השבות, לשנות את סעיף הנכד ואז יבואו הרבה פחות גויים.

נתן שרנסקי: ברוב המקרים אנחנו מדברים על מערכת זיוף.

נתן שרנסקי: אני אומר, אם עושים זיוף, למה שיזייפו דווקא בסעיף הנכד?

נתן שרנסקי: ביקשתי לעשות בדיקה בעניין הזה והמסקנה שלי היא שאין כאן תשובות חד-משמעיות.

נתן שרנסקי: אין ספק שחוק השבות של 1950 לא כל כך מסתדר עם המציאות של היום.

נתן שרנסקי: מצד שני, אין כאן דרכים קלות.

נתן שרנסקי: כי אם אתה רוצה לטפל בזיופים בברית המועצות לשעבר, צריך לשפר את מערך המידע ואת שיתוף הפעולה עם הגורמים הרלבנטיים שם, וזה אולי יהיה הרבה יותר יעיל מאשר לפעול בשלט רחוק.

נתן שרנסקי: אם נשנה סעיף אחר, יעשו זיופים בסעיף אחר.

נתן שרנסקי: דווקא בגלל שאני חושב שהשיקול האנושי הוא כל כך חשוב, התחלתי במקרים הבולטים ביותר, כלומר גירוש של כמה עשרות אנשים בשנה, שם השופט יכול להפעיל שיקול אנושי, שאותו לא מסוגל, וגם לא יכול להפעיל פקיד במשרד.

נתן שרנסקי: אחר כך אולי נוכל גם להרחיב את זה למקרים אחרים.

נתן שרנסקי: אני אשקול את האפשרות שיהיה פקיד אחראי על מקרים שבהם יש היבט אנושי חזק מאד, כמו בדוגמאות שנתנה חברת הכנסת לנדבר.

נעמי בלומנטל: כבר כמה זמן מסתמן בכנסת מצב שמבטא למעשה את הציבוריות הישראלית, שחברי הכנסת החרדים דואגים לצביון היהודי וליהדותה של מדינת ישראל, וכל השאר כאילו לא איכפת להם.

נעמי בלומנטל: האמת היא שכל השאר נמצאים איפה שהוא בשטח האפור.

נעמי בלומנטל: כי גם אני למשל אומרת לעצמי: טוב, לא נורא, אז יהיו גם כמה לא יהודים ובני משפחותיהם, ולכאן נכנס הפן האנושי.

נעמי בלומנטל: אין ספק שיש לנו פה שאלה מאד מהותית – עד כמה אנחנו מוכנים להרחיב ולפתוח את שערי מדינת ישראל גם ללא יהודים.

נעמי בלומנטל: זה קשור בחוק השבות, זה קשור בקונספט מאד עקרוני, שאני בטוחה שעוד נדון בו.

נעמי בלומנטל: מבחינה מעשית אני רוצה לברך אותך, השר נתן שרנסקי, שתצליח במשרד הפנים.

נעמי בלומנטל: זה משרד גדול עם הרבה מאד בעיית.

נעמי בלומנטל: אני רוצה להודות למינהל האוכלוסין.

נעמי בלומנטל: הייתי רוצה להעביר גם את תודתנו וגם את הערכתנו מטעם הוועדה לרפי כהן, בתיה כרמון ולעובדי משרד הפנים האחרים המאד מסורים, שעל אף הבקורת הרבה שמוטחת עליהם, ברוב המקרים שנתקלנו בהם בוועדה ובדקנו אותם לגופם ולפרטיהם, ראינו שהם צדקו, וכשזה הגיע לבג"צ, בג"צ בדרך כלל הצדיק את הפעילות שלהם.

נעמי בלומנטל: עלה פה העניין של בעיות הומאניטרית, שרובנו בוודאי תומכים בו.

נעמי בלומנטל: אני רוצה לומר שאנחנו היינו רוצים להעניק לך למעלה ממאה ימי חסד בהקשר הזה.

אבשלום וילן: ייאמר לזכותו שהשר התחיל יפה מאד מהיום הראשון כאשר הוא קיבל כמה החלטות אמיצות.

נעמי בלומנטל: נכון.

נעמי בלומנטל: אבל כדאי לבדוק את הנושאים שהם באמת בעייתיים, מורכבים מאד, אנושיים מאד.

נעמי בלומנטל: הייתי פונה אליך לקחת אפילו יותר זמן לבדוק מה קורה בארצות השונות מבחינה זאת ואז להגיע למסקנות, ובלבד שלא להגיע למסקנות חפוזות שכדאי להקים מערכת נוספת כזאת או אחרת, כדי שבאמת נגיע לאופטימום הרצוי.

נתן שרנסקי: וכולנו חרדים למצבה של מדינת ישראל.

נעמי בלומנטל: תודה רבה לכם.

נעמי בלומנטל: הישיבה נעולה.

נעמי בלומנטל: - - -- - - - -- - -- - - --