ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 552, 2003-01-26 10:30

מיכאל איתן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: המדובר הוא באכיפת צו חילוט זר - המצב המשפטי במדינות אחרות.

מיכאל איתן: נתחיל לקרוא.

מיכאל איתן: בארצות הברית סעיף 2467 ל- United States Code - Title 28 מסמיך בית משפט מחוזי בארצות הברית לאכוף צו חילוט זר בתנאים הבאים:

מיכאל איתן: זאת אומרת, תנאי ראשון הוא בקשה של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: איך זה עובד אצלנו?

רחל גרשוני: גם אצלנו הרשות המוסמכת היא שר המשפטים.

יצחק בלום: לבקשות נכנסות זה שר המשפטים.

מיכאל איתן: נמשיך לקרוא.

מיכאל איתן: ככלל על בית המשפט המחוזי לאכוף צו חילוט זר אלא אם כן: מדובר בשיטה משפטית שאין בה ערובות להליכים הוגנים;

יצחק בלום: נכון.

מיכאל איתן: כשזה בא לבית המשפט, בית המשפט קובע תנאים לגבי מתי הוא יעשה ומתי לא.

מיכאל איתן: אם, למשל, בשיטה המשפטית שמבקשת את הצו אין ערובות להליכים הוגנים, הוא לא יאשר.

מיכאל איתן: אם לבית המשפט הזר לא היתה סמכות שיפוט על הנאשם, לפי כללי המשפט הבינלאומי שחלים בארצות הברית, הוא לא ייתן את הצו.

מיכאל איתן: אותו דבר אם לא היתה סמכות שיפוט על מושא הדיון – אם הנאשם לא קיבל הודעה על ההליך בזמן סביר שיאפשר לו להתגונן.

מיכאל איתן: זאת אומרת, כל התנאים האלה הם תנאים שבית המשפט בארצות הברית לא יאכוף צו.

רחל גרשוני: אצלנו כתוב "רשאי": "בית המשפט רשאי".

רחל גרשוני: כלומר אין מכלל, כמו בארצות הברית, אלא יש עמו שיקול דעת.

רחל גרשוני: בעניין העבירות; למעשה, בצורה כוללנית ניתן לומר שיש שלושה סוגי עבירות: יש קבוצה של עבירות "יסוד", קבוצה של פשיעה מאורגנת וקבוצה של כל מיני סוגי עבירות – סמים, מעילה, שוחד, גניבה, הימורים.

רחל גרשוני: כאן זה אורגן בדרך של ארבע קבוצות.

מיכאל איתן: נמשיך לקרוא.

מיכאל איתן: מעשי טרור מעבר לגבולות המדינה הכוללים רצח, חטיפה, חבלה, תקיפה שיש עמה חבלה גופנית של ממש, תקיפה על ידי כלי נשק מסוכן, גרימת סיכון לחבלה גופנית של ממש על ידי השמדת או גרימת נזק לרכוש.

מיכאל איתן: מעשים אלה גם כוללים איומים לבצע מעשים אלה, נסיונות לבצעם או קשירת קשר לביצועם.

מיכאל איתן: אולם התנאים... הם אחד מאלה: א.

מיכאל איתן: הדואר או כלי אחר המשמש לסחר בין-מדינתי או עם מדינה זרה בא לכלל שימוש בעבירה; העבירה משפיעה על סחר בין-מדינתי או עם מדינה זרה; הקורבן הוא ממשל ארצות הברית, חייל או שלוח של הממשלה; הרכוש שנפגע הינו בחזקתה או בבעלותה של ממשלת ארצות הברית;

רחל גרשוני: זאת הרשימה הראשונה.

מיכאל איתן: אני לא מבין את ההגיון של התנאים האלה.

רחל גרשוני: זה טרור בינלאומי.

רחל גרשוני: זה טרור לא בתוך גבולות המדינה.

רחל גרשוני: בשלב הראשון היו חרדים, כנראה, רק לטרור כזה, אבל זה מורחב.

רחל גרשוני: התנאים האלה אינם קיימים לקבוצה מספר 5, שהם הרחבה של מעשי טרור.

רחל גרשוני: זה עניין היסטורי.

מיכאל איתן: נגיד שחייל ישראלי או אזרחים מישראל נפגעו כתוצאה מפעולת טרור, שהמימון שלה בא מארצות הברית, ואנחנו רוצים לחלק את הרכוש בארצות הברית.

מיכאל איתן: אז הם אומרים לנו, אתם צריכים להוכיח לנו: או שהעבירה משפיעה על סחר בין-מדינתי - וזה לא קיים – או שהקורבן הוא ממשל ארצות הברית, חייל או שלוח של הממשלה האמריקאית – זה לא קיים – או שהרכוש שנפגע הינו בחזקתה או בבעלותה של ממשלת ארצות הברית – וגם זה לא קיים.

רחל גרשוני: כן, אך קיימת קבוצה 5, ועכשיו זה הרבה יותר רחב.

רחל גרשוני: כלומר, זה היה היסטורית הקבוצה הראשונה.

רחל גרשוני: היא עדיין בתוקף, אף הוספה עליה קבוצה אחרת של מעשי טרור, שמוצאת ביטוי ב- 5.

רחל גרשוני: שם אין ההגבלות האלה.

מיכאל איתן: נקרא רגע את ההרחבה של מעשי הטרור.

רחל גרשוני: זה נכון שהרשימה הזאת היא הרבה יותר מוגבלת מהרשימה שלנו, אבל בארצות הברית אפשר לחלט גם על סמך פשיעה מאורגנת וגם על סמך עבירות היסוד.

רחל גרשוני: אלה כוללות קשת רחבה ביותר של עבירות כמו מעילות, גניבות, הסתרת רכוש, זיוף שטרות, סחיטה, מרמה, נתינת תמיכה כספית לטרוריסטים, עבירות הימורים, שיבוש הליכי משפט, עבירות על חוקי ההגירה ועוד.

רחל גרשוני: כלומר להם יש קשת רחבה.

מיכאל איתן: לדעתך, אם יש בארצות הברית, נגיד, קרן כספית שפירותיה משמשים לסייע לארגון טרור בישראל, האם נוכל לחלט את הרכוש הזה?

רחל גרשוני: כן, אם זה מוגדר כארגון טרור שם.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב פה?

רחל גרשוני: זה לא כתוב, אך לדעתי זה פועל יוצא מהעניין של טרוריסטים.

רחל גרשוני: לא כתוב שזה צריך להיות מוכרז, אך אני חייבת להיות כנה ולהגיד לך שאני חושבת שאם הם לא הכריזו על ארגון כארגון טרור, אני לא בטוחה שהם---

מיכאל איתן: ואצלנו?

מיכאל איתן: אם האמריקאים יבקשו שנעביר להם כסף שנמצא מופקד כרגע, נגיד, בבנק המזרחי, בטענה שקבוצת חרדים עושה כל מיני פעילויות נגד מוסדות אמריקאיים וגובה כספים במרמה או דברים כאלה?

רחל גרשוני: לא נוכל לעשות את זה.

רחל גרשוני: אצלנו, ב- 148 לחוק העונשין, התאגדות אסורה והתאגדות אסורה מוגדרת.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

רחל גרשוני: לא נוכל לחלט, כי העבירה אצלנו לא מרשה לנו לחלט.

רחל גרשוני: אנחנו נסמכים על העבירות שלנו.

רחל גרשוני: ההגדרה של התאגדות אסורה היא לא כוללת את הארגון החרדי הזה; היא פשוט מוגדרת בצורה שלא תאפשר לנו לחלט.

מיכאל איתן: ואם בכל אופן יש ארגון שהוא ארגון פשע?

מיכאל איתן: נאמר שתהיה לנו עבירה שאפשר לחלט בארץ רכוש של ארגוני פשע, וארצות הברית תגיד שהיא מבקשת לחלט את הרכוש ולהעביר אליה, מאחר שנתפס שם אחד מהעבריינים ששייך לארגון הפשע.

רחל גרשוני: אפשר יהיה.

מיכאל איתן: והפוך?

רחל גרשוני: הפוך – כן, כי לדעתי יש קשת רחבה מאוד שהן ארגוני פשיעה בארצות הברית; עבירות של פשיעה מאורגנת – זה מופיע בעמוד השני – איומים, הצתה, הימורים, שוד, שוחד ועוד, כלומר קשת רחבה ביותר שנעשו.

מיכאל איתן: שהן בישראל?

רחל גרשוני: העבירות האלה יכולות להיעשות גם בארצות הברית או נגד אזרח של ארצות הברית, שיש לארצות הברית סמכות שיפוט על זה, אבל הרכוש בישראל.

רחל גרשוני: צריך שיהיה לארצות הברית סמכות שיפוט על עבירה, ורק אז היא מבקשת צו חילוט בקשר לרכוש הנמצא בישראל לגבי עבירה שיש לה איזו זיקה אליה.

מיכאל איתן: כלומר, כשישראל מבקשת צו חילוט של רכוש לגבי כל העבירות האלה שמנית, שנעשו בישראל?

רחל גרשוני: כן, בהחלט.

רחל גרשוני: היא יכולה לקבל.

מיכל צוק: דרך אגב, אם לוקחים את הדוגמה של בנק המזרחי, האמריקאים יכולים לחלט את הכספים של בנק המזרחים בחשבון בארצות הברית.

מיכאל איתן: זאת לא בעיה.

מיכאל איתן: המדובר הוא כשהכסף פה בארץ.

מיכאל איתן: מה שמעניין אותנו הוא עניין כזה: נניח שהם מבקשים צו בישראל, כשלצורך העניין ההוא הם לא צריכים צו מבית משפט ישראלי; הם עושים את זה עם סמכויות השיפוט שלהם.

מיכאל איתן: נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: אם אני מבין נכון, באוסטרליה היועץ המשפטי מאשר את הבקשה, הצו צריך להיות סופי, ואז בית המשפט אוכף את זה אוטומטית.

רחל גרשוני: מסמיך.

רחל גרשוני: שוב – זה רשאי, כמו אצלנו.

רחל גרשוני: אבל לא כתובים, כמו בארצות הברית, כל מיני תנאים, כלומר "יאכוף את זה אלא אם כן".

רחל גרשוני: יש פה שיקול דעת: רשאי.

מיכאל איתן: מה קורה באירופה?

רחל גרשוני: על אף המאמצים שעשינו, שכללו פניות רבות שמו ליחידה להסכמים בינלאומיים, לא יכולנו בטווח הזמן הזה למצוא את ההסבר.

רחל גרשוני: הקושי הוא שזה לא שיש לך חוק אחד, שחל על העניין הזה.

רחל גרשוני: בארצות הברית, למשל, היו המון סעיפי חוק.

רחל גרשוני: גם באירופה, מכיוון שאנו לא מכירים את השיטה, זה גם עזרה משפטית, גם הטרור, זה יכול להיות בסמים ובחקיקה.

רחל גרשוני: בדקנו באנגליה, וגם שם לא הצלחנו למצות את העניין.

רחל גרשוני: באנגליה אני יכולה להצביע רק על מספר עבירות שאנו יודעים שהן פנימיות, אך אין לנו עדיין כל מרחב העבירות.

מיכאל איתן: אני מתעקש שתבדקו את עצמכם שוב ושוב, כי מדובר פה בסופו של דבר בהוצאת רכוש ממדינת ישראל והעברתו לידי ממשלות זרות; העברת הרכוש מתחומי השיפוט הישראלי – אולי זה לא של ממשלת ישראל, אך הרכוש נמצא בטריטוריה ישראלית בחזקה ישראלית.

מיכאל איתן: עכשיו באה ממשלה זרה, ומבקשת משהו – 1,000 דולר, מיליון דולר, אוטו, בית, בטיעון שזה שלהם.

יצחק בלום: תתקני אותי אם אני טועה, אבל לפי מה שאני מבין, כאשר מקבלים בקשה לאכיפת צו חילוט, אנחנו עושים חילוט של הכספים.

יצחק בלום: זה לא אותו דבר כמו העברת הכספים למדינה שמבקשת.

יצחק בלום: כלומר, החילוט הוא למדינת ישראל.

יצחק בלום: אחר כך יש סעיף, שבהסכמת שר האוצר, אני חושב, שאז יכולים לעשות החלטה מנהלית להעביר חלק או כל מה שנראה הגון למדינה המבקשת.

יצחק בלום: יש לזכור שמטרת החוק הזה---

מיכאל איתן: אך זה לא מה שכתוב כאן.

יצחק בלום: נראה לי שגם בארצות הברית זה עובד כך במידה מסוימת.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "צו חילוט זר"?

יצחק בלום: המטרה היא לא להעביר כספים.

מיכאל איתן: מה כתוב בצו חילוט?

מיכאל איתן: מה הנוסח?

ג'ורג' במבילה: כתוב: "אני, בית המשפט, מאשר ומחליט על חילוט הרכוש".

ג'ורג' במבילה: בפירוט הוא מציין בדיוק את סוג הרכוש.

מיכאל איתן: לטובת מי?

ג'ורג' במבילה: לטובת הקרן שהוקמה.

מיכאל איתן: נניח שהוצאנו צו חילוט כזה, ואנו מבקשים לאכוף אותו במדינת חוץ, כשיש שם 1,000 דולר.

מיכאל איתן: הסכום הזה צריך ללכת לטובת הקרן, לא?

מיכאל איתן: זאת הוראת השופט.

מיכאל איתן: אתן לך שתי דוגמאות; יש 1,000 דולר בבנק לאומי בסניף בניו-יורק ו- 1,000 דולר בבנק לאומי בישראל.

מיכאל איתן: נאמר שיש עבירה של סמים או פשע מאורגן.

מיכאל איתן: מגישים צו חילוט בישראל לחלט את ה- 1,000 דולר פה ואת ה- 1,000 דולר שם.

מיכאל איתן: אתה בא לשופט, והוא מורה לחלט בבנק לאומי בישראל ובניו-יורק.

מיכאל איתן: בניו-יורק אתה לא יכול לאכוף את זה, אתה הולך לבית משפט, ומציג בפניהם את צו החילוט ממדינת ישראל בבקשה לאכוף אותו.

מיכאל איתן: השופט מאשר.

מיכאל איתן: מה יעשה הבנק ב- 1,000 דולר?

מיכאל איתן: ישלח אותם.

רחל גרשוני: לא, יש סעיפי חוק מפורשים – 41 ו- 42: 41.

רחל גרשוני: "החלטת בית המשפט על חילוט לפי חוק זה תהיה על סמך.

רחל גרשוני: ..

רחל גרשוני: האפוטרופוס הכללי... רכוש שחולט...

רחל גרשוני: יועבר לאפוטרופוס הכללי ויופקד על ידיו בקרן".

רחל גרשוני: 42.

רחל גרשוני: "על אף האמור בסעיף 41, רשאי שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר, לקבוע שרכוש.

רחל גרשוני: ..".

רחל גרשוני: כלומר, יש פה שתי מסננות.

רחל גרשוני: זה לא הולך אוטומטית למדינה הזרה.

רחל גרשוני: לא זו בלבד שיש המסננת של שר המשפטים, שמאפשרת לסרב לצו, הרי שיש לך גם המסננת שעל-מנת להעביר את זה למדינה זרה, הוא צריך להתייעץ גם עם שר האוצר.

רחל גרשוני: כלומר, זה לא כל כך חלק.

יצחק בלום: הרעיון העיקרי הוא להוציא את הרכוש מהעבריינים.

מיכאל איתן: אין לי התנגדות להוציא רכוש מהעבריינים, אך אני שואל לאן הולך הרכוש.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיהיה מצב שנעביר רכוש למדינות זרות, על-פי החוק שלנו, וממול – לא נוכל לקבל במקרים דומים.

מיכאל איתן: זה מה שמדאיג אותי.

מיכאל איתן: אני מדבר על ההדדיות.

יצחק בלום: זה הדאיג גם את מי שעשה את חוק עזרה משפטית.

יצחק בלום: הם עשו שיקול דעת, כך ששר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר, צריכים להסכים לפני קבלת ההחלטה להעביר את הכסף למדינת זרה.

יצחק בלום: יש כללים להוציא את זה מהעבריינים, ואם הבקשה הגיעה ממדינה זרה בגלל פעולת טרור נגד ארצות הברית, למשל, הרי שזה גם הגון וגם הגיוני להעביר לארצות הברית.

יצחק בלום: בארצות הברית, למשל, הוציאו צווי הקפאה נגד ארגון כלשהו, כשכל פעולות הטרור שקשורות בו הן בארץ.

יצחק בלום: הם לא עשו זאת על בסיס בקשה אלא על בסיס החוק הפנימי שלהם.

יצחק בלום: אם הם יעשו בקשה אלינו, להקפיא את הכספים של הארגון הזה, אולי ההקפאה הזאת והחילוט הזה – עדיף שזה יישאר במדינת ישראל.

יצחק בלום: הרי הישראלים היו בעיקר קורבנות הארגון הזה למרות שצו החילוט נובע מארצות הברית.

יצחק בלום: החוק של לונדון לא עושה את זה מאוד רחב – האפשרות להעביר את זה למדינות זרות.

יצחק בלום: אם יש צו חילוט ממדינה זרה, שר המשפטים מאשר את זה לפי כל התנאים, בית המשפט יוצא צו חילוט לפי הכללים הרגילים של צו החילוט בארץ, ואז שר המשפטים, בהתייעצות עם שר האוצר, אחרי שזה הוחלט, מחליט אם להעביר את זה.

יצחק בלום: כשמבקרים של ארגון ה- IMF הגיעו לכאן כדי לבדוק את החוקים שלנו, הם ראו בזה צרה, מפני שבמדינות אחרות לא חייב להיות צו חילוט במדינה אחרת.

יצחק בלום: אולי צריך לעשות הצעת חוק באופן רחב יותר, אך כעת זה מהווה בעיה בשל האפשרות להעביר כספים למדינה אחרת על-פי צו חילוט של מדינה אחרת.

יצחק בלום: זה גם בסמים, גם בהלבנת כספים, וזה לא טוב.

יצחק בלום: המטרה העיקרית היא שאחרי שכל העניין עבר בדיקה על ידי בית משפט במדינה זרה אחרי שהרשות המבצעת של המדינה הזרה החליטה לעשות בקשה לעזרה משפטית - אחרי שהבקשה לעזרה משפטית הגיעה לארץ ושר המשפטים מאשר את זה - זה מגיע לבית משפט.

יצחק בלום: לפי חוק עזרה משפטית, יש בדיקה שצריך לעשות כאן, שבמהלכה עוברים על הראיות שבמדינה הזרה.

יצחק בלום: אז בית המשפט נותן את צו-החילוט, והכסף חולט.

יצחק בלום: אחר כך זה חוזר לשר המשפטים ולשר האוצר, והם צריכים להחליט אם העביר חלק או את כל הכספים האלה למדינה הזרה שביקשה.

יצחק בלום: כלומר, יש איזון בחוק בין המטרה לחלט כספים של עבריינים בעבירות מאוד חמורות ובין הרצון לא להיות משהו קרוב לחותמת גומי של בית משפט במדינה זרה.

יצחק בלום: האיזון הזה קיים בחוק עזרה משפטית, וכאן אנו רק מוסיפים את סוגי העבירות של מעשי הטרור.

רחל גרשוני: מאז הישיבה האחרונה עברנו בפרוטרוט על העבירות, ודיברתי עם עו"ד סלע.

רחל גרשוני: כתוצאה מכך הכנתי צו מתוקן, שבו הוצאתי מספר עבירות; סעיף 102(ב) – התרשלות במניעת בריחת שבוי מלחמה.

רחל גרשוני: סעיף 108(ב) – גרימת נזק לרכוש ברשלנות.

רחל גרשוני: סעיף 117(ב) – עובד ציבור שהתרשל בשמירת ידיעה.

רחל גרשוני: סעיף 117(ג) – החזקת ידיעה שהגיעה בתוקף תפקידו כעובד ציבור ללא סמכות בניגוד להוראות.

רחל גרשוני: סעיף 194א – ספסרות בכרטיסי מופעים.

רחל גרשוני: סעיף 215(ג) – מטרד לציבור על-ידי עיסוק בזנות.

רחל גרשוני: 216(א)(1)(2)(3)(4) – התנהגות פסולה במקום ציבורי.

רחל גרשוני: סעיף 216(ב) – מקבץ נדבות.

רחל גרשוני: 217 – ביזוי מדים.

רחל גרשוני: 218 רישא – התרשלות בהפצת מחלות.

רחל גרשוני: 311 – העלמת לידה.

רחל גרשוני: 413 – החזקת נכס חשוד.

רחל גרשוני: 439 – הונאת נושים.

רחל גרשוני: 449 – גרימת שריפה ברשלנות.

רחל גרשוני: את כל זה הוצאנו, ועברנו שוב.

רחל גרשוני: בנוסף, באיזכור של חוק הכניסה לישראל נפלה שגגה; היינו צריכים להוסיף: "כשיש לעבירה זיקה לפעילות טרור".

רחל גרשוני: עו"ד סלע הפנתה את תשומת לבי גם לעניין שבכל מקום שבו כתוב "יש לעבירה זיקה לפעילות טרור" יש לכתוב "זיקה לפעילות טרור ביודעין".

רחל גרשוני: למעשה, האלמנט של זיקה למעשי טרור אינו חלק מהעבירות, ולכן יש להוסיף "ביודעין".

רחל גרשוני: כלומר, שעובר העבירה יודע שזה בזיקה למעשי טרור.

רחל גרשוני: עניינים טכניים; זה "תשס"ג-2003", וזה תיקון לתוספת השנייה ולא הראשונה.

רחל גרשוני: אלה התיקונים, כשעכשיו רק נותר להוסיף "ביודעין".

מיכאל איתן: נאשר את זה בכפוף לתיקונים.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: צו בתי המשפט (שינוי התוספת השלישית לחוק), התשס"ב-2002

מיכאל איתן: צהריים טובים.

מיכאל איתן: אנחנו נאשר את הצו.

שלי וייל: אני רק רוצה לציין מספר עובדות; אנחנו מגישים כתב אישום על אי-קיום צו, כשאדם אמור היה לסגור את העסק ובעצם לא סגר.

שלי וייל: או אז אנחנו מנסים לומר לבית המשפט שלא רק שהוא לא סגר, אלא שכשהעירייה מצאה לנכון לסגור את העסק עם פלומבה, הוא פתח את הפלומבה.

שלי וייל: בתי המשפט אומרים שלא מעניין אותם הפלומבה, שזה סעיף אחר בחוק העונשין, ושהם דנים באי-קיום צו.

שלי וייל: זה מה שקורה בפועל.

מיכאל איתן: האי-קיום צו נידון בבית המשפט העירוני?

שלי וייל: הוא נידון בבית המשפט לעניינים מקומיים, כשהקנס הוא עד שנה וחצי.

שלי וייל: אגב, כשאנחנו פונים למשטרה ומגישים תלונה, המשטרה מקבלת את התלונה ולא עושה עם זה שום דבר, כי אין לה זמן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג – 2003 – עיריית קריית אתא

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא הבא – צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון).

תמי סלע: היו כמה שינויים ביחס לצו המקורי שנשלח לנו, ועשינו התאמות.

תמי סלע: החוק החדש ייכנס לתוקף בספטמבר.

תמי סלע: ההתאמות באות ליצור התאמה בין חוק העזר – בין העבירות שקבועות בו לבין העבירות שקבועות בחקיקה הראשית.

יהודה זמרת: אך החוק עוד לא נכנס לתוקפו, ונוצר מצב שבו יש רק חוק עזר.

יפעת רווה: אבל בפקודת הפרשנות יש סעיף שאומר שגם חוק שטרם---

תמי סלע: מסייגים את זה.

חיים מלכה: אנחנו מיישמים את חוק העזר הזה בהתחשב בחוק הכללי.

חיים מלכה: אין לנו בעיה.

תמי סלע: נציג דוגמה; ישנה עבירה בעניין אדם שיוצא עם כלב בלי שהוא קשור ברצועה ובלי שיש לו מחסום לפיו – זה לפי חוק העזר.

תמי סלע: החוק הראשי בעניין הזה קבע שעם כלב רגיל צריך לצאת עם רצועה, ולגבי כלב מסוכן – לפי ההגדרות שיהיו ושקיימות – רק לגביו צריך מחסום.

תמי סלע: לנו היה נראה לקבוע קנס חדש בעבירה שהמחוקק הראשי קבע שהיא כבר לא ראויה, שלא ראוי שעם כל כלב יילכו עם מחסום אלא רק כלב שהוגדר כמסוכן.

תמי סלע: בכלל, יהיה צורך לעשות התאמות.

יהודה זמרת: היתה גם הוראת שמירת דינים.

תמי סלע: נכון, וכוונתה היתה שלא תהיה פגיעה בפקודת הכלבת.

תמי סלע: אבל בפרוטוקול הדיון של הוועדה צויין שבאותם עניינים שהחוק הסדיר במפורש, החוק יגבר על חוקי העזר.

יהודה זמרת: אבל הפרוטוקול לא מסייע בידי.

יהודה זמרת: לי יש הוראת שמירת דינים.

יהודה זמרת: כרגע יש לעשות תיקון לאותו חוק, ולהסדיר את מערך היחסים עם החוק החדש.

יהודה זמרת: זה עניין שייעשה במהלך תקופת המעבר.

חיים מלכה: מה שאפשר לעשות הוא לאשר את הצו כפי שביקשנו אותו ללא כל קשר לחוק הכללי שיצא, ולחזור בעוד תשעה חודשים לפה לתיקון.

חיים מלכה: אמרנו שלא טוב לפעול כך, ולכן מה שנעשה פה זה תיקון הצו בהתחשב במה שנקבע בחוק.

יפעת רווה: יהודה, נכון שיש שמירת דינים, אבל היה חוסר היגיון לקבוע שאם המחוקק הראשי החליט, למשל, שרצועה או רשיון צריך להיות רק לכלב משלושה חודשים ומעלה, ופחות מזה זה לא מסוכן.

יפעת רווה: נראה לא סביר שבחוק עזר הוא יחמיר מעבר לזה, ובעצם ירוקן מתוכן את החוק הראשי.

יהודה זמרת: אני לא חולק על כך, אך מי שחוקק את אותו חוק ידע שתהיה בעיה, ולא פתר אותה.

יהודה זמרת: כרגע איני מסוגל לתקן את חוק העזר.

יהודה זמרת: העבירה תהיה, אך כחצי עבירה, כי אני לא משוכנע שעבירות קנס נועדו במסגרתן לתקן את סעיפי החוק.

יהודה זמרת: להתחיל לארגן סעיף מסויים כך שהוא יהיה עבירה שונה---

יפעת רווה: לא, שהוא יהיה חלקי יותר.

יפעת רווה: עשינו את זה בעבר בלא מעט עבירות.

יפעת רווה: פה מדובר בהתאמה לחקיקה ראשית, וחשבנו שלא יהיה נכון לתת את עבירת הקנס לגבי כל העבירה, גם כשהיא חורגת ממה שהמחוקק הראשי חשב, אחרי דיונים רבים, שמוצדק לקבוע כעבירה.

חיים מלכה: אם אחזור לדוגמה של המקרה של כלב שקטן משלושה חודשים, הרי שזוהי עבירה על-פי חוק העזר.

חיים מלכה: כרגע, עם הצו הזה, זו לא תהיה עבירה.

חיים מלכה: האכיפה תהיה רק על-פי החוק הכללי במקרים שתוקנו, ואילו על פי חוק העזר לא נאכוף במקרים ששונו.

חיים מלכה: אם לא נעשה את זה, אני נשאר עם חוק שאיני יכול לאכוף אותו אלא בכתבי אישום.

יפעת רווה: בפועל מוגשים כתבי אישום?

חיים מלכה: כשרוצים לעשות תקדים עושים את זה.

מיכל סגן-כהן: הייתי מבקשת לשקול שוב את המחשבה אם אי-הודאה על כלב שנשך ניתנת ל"ריפוי", נקרא לזה כך, בתשלום קנס.

מיכל סגן-כהן: לצערי, יש מקרים שכלבים שנשכו – תוצאת ההודאה על כך היתה הסגרת הכלב למאורת בידוד למשך עשרה ימים.

מיכל סגן-כהן: לצערי, אנו רואים יותר ויותר מקרים שבהם אנשים נמנעו מלהסגיר כלב---

מיכאל איתן: לפעמים יותר טוב קנס, אז האנשים---

מיכל סגן-כהן: הקנס הוא לא גבוה.

מיכל סגן-כהן: הקנס לחלק מהאוכלוסייה שמחזיקה כלבים הוא קרוב ל- 500 ₪.

מיכל סגן-כהן: אני חושבת שיש אוכלוסייה גדולה שתהיה מוכנה לשלם את הקנס הזה כדי שהכלב יישאר בביתם ולא יועבר להסגר.

יפעת רווה: אפשר לעשות תיקון חקיקה שמאפשר לפקחים של הרשויות המקומיות לעבירה מנהלית---

תמי סלע: אבל זה לא שולל את הסמכות להגיש כתב אישום.

יהודה זמרת: הקנס המקסימלי שיכולות לתת רשויות מקומיות הוא 2,600 ₪, ואחר כך אפשרות של 2,000 ₪ נוספים.

יהודה זמרת: אנשים שיש להם מספיק כסף - לא זה מה שירתיע אותם.

יפעת רווה: אולי תגיד לנו כמה בתי המשפט נתנו בפועל באותם מקרים?

חיים מלכה: לפעמים פחות מברירת הקנס ולפעמים יותר.

חיים מלכה: אי אפשר לדעת, אך אי אפשר לתת לרשויות המקומיות לפתור את הבעיה הזאת של כתבי אישום בנוגע לכלבת.

חיים מלכה: הרי אנחנו לא יכולים להיות זרוע בנקודה הזאת.

חיים מלכה: הרשויות המקומיות מסדירות את דרכי החיים של התושב במקום, אך הן לא יכולות להיות זרוע של המדינה בעניין זה.

מיכל סגן-כהן: אתם לא זרוע, אתם עומדים שם בזכות עצמכם.

יהודה זמרת: רופא וטרינר עירוני נשכר בזכות עצמו.

חיים מלכה: נכון, אבל הוא נשאר איש הקשר עם הרופא המחוזי.

חיים מלכה: מהבחינה הזאת, אפשר להעמיד לדין.

חיים מלכה: אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה של החוק הכללי דרך בתי המשפט לעניינים מקומיים.

חיים מלכה: אין לנו הכלים לכך.

חיים מלכה: עצם העובדה שאזרח שכלבו נשך לא מודיע, מבחינתנו זו עבירה, וברגע שאנו יודעים, הרי מדובר ברופא של העירייה שיודע.

חיים מלכה: מה שעושה החוק הכללי זה עניין אחר.

חיים מלכה: העניין שלנו עם התושב הוא בהודעה.

חיים מלכה: זה פורמלי גרידא: "למה לא הודעת?".

מיכאל איתן: זה לא רק הודעה אלא גם להביא את הכלב או את החתול לבידוד.

מיכאל איתן: זה סממן של מרד נגד החוק.

מיכל סגן-כהן: היו מקרים שארגונים למען בעלי חיים פנו לבית משפט וביקשו לעכב הסגרה.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על זה.

מיכאל איתן: אני מדבר בכיוון ההפוך; אדם שיש לו כלב או חתול שנשך צריך להביא אותו לבידוד.

מיכאל איתן: אם הוא לא רוצה, אומרים לו שיקבל קנס.

מיכאל איתן: הוא אומר, שבעצם להביא זה שקול לקנס.

מיכאל איתן: כלומר יש לו ברירה; להביא או לא להביא ולשלם קנס.

מיכאל איתן: זה המסר של מה שאתם אומרים.

יהודה זמרת: אני מכיר את מערך האכיפה המאוד בעייתי ברשויות המקומיות, ובתי המשפט מאוד עמוסים.

מיכאל איתן: עדיף שתמחק את זה ולא תעשה לו כלום.

מיכאל איתן: שהוא לא יגיד שהוא קנה את הזכות ב- 500 ₪ האלה.

יהודה זמרת: לרוב האנשים האלה יש הרבה כסף.

מיכאל איתן: אני חושב שעדיף למחוק את זה מאשר שזה יהיה.

מיכאל איתן: הרי אם זה נמחק, האדם ביצע עבירה, והוא במצב של הפרת החוק.

מיכאל איתן: אם זה לא נמחק, הוא יכול לבחור באופציה שהוא רוצה, ויכול רק לשלם קנס של כמה מאות שקלים אם יבואו אליו.

חיים מלכה: העניין הוא האם זה מוציא את הפעולה על פי פקודת הכלבת.

חיים מלכה: אני לא מכיר את זה, ונראה לי שזה לא מוציא אחד את השני.

מיכאל איתן: אם אדם משלם קנס, אתה לא יכול להרשיע אותו פעמיים על אותה עבירה.

מיכל סגן-כהן: בפקודת הכלבת כתוב: "בעליו של בעל-חיים שנשך אדם חייב לעשות את הדברים הבאים; במשך 24 שעות לאחר שנודע להם: להודיע את הדבר לרופא הממשלתי או לרופא הווטרינר הממשלתי הקרובים ביותר.

מיכל סגן-כהן: אם היה הבעל-חי הנושך כלב, חתול או קוף חייבים לקחתו למאורת הבידוד הקרובה ביותר".

מיכל סגן-כהן: אם לא יאושר ברירת הקנס לגבי אי-הודעה ולגבי אי-הסגרה, זה בעצם מביע את הדעה שהמחוקק לא רואה בזה דבר שניתן לכפר עליו ב"כסף קטן".

מיכאל איתן: מצד שני, היא אומרת אחרת; בסדר, לא הבאתי, שילמתי רפורט, וניתן להגיש לי מחר עוד רפורט.

יפעת רווה: זה בעבירה נמשכת, אבל בעבירות קנס אני לא רואה פה הסמכה לקבוע עבירה נמשכת.

מיכאל איתן: אם לא מביאים את הבעל-חיים, הוא פטור מלהביא, וזה אבסורד.

מיכאל איתן: אז נוצר מצב שאלה שיש להם כסף ישלמו, ואלה שאין להם כסף יצטרכו להביא אותו.

חיים מלכה: ואם מבטלים את זה?

מיכאל איתן: אז יש יותר, כי אז בית המשפט יכול לכפות עליו להביא.

מיכאל איתן: הרי החובה קיימת שם, בחוק ההוא שהיא קראה בפקודת הכלבת.

מיכאל איתן: האדם חייב על-פי חוק להביא, אך במקרה כזה אדם יכול להגיע לבית משפט ולטעון שהוא כבר שילם את הקנס.

יפעת רווה: בלי קשר לתשלום הקנס, אי אפשר להוציא צו של בית משפט שיחייב אותו?

מיכאל איתן: כבר נענשתי על זה.

מיכאל איתן: היא אומרת שזה לא עבירה נמשכת.

יפעת רווה: אי אפשר להוציא צו של בית משפט, שיחייב אותו לקיים את החוק?

מיכאל איתן: הוא כבר שילם קנס.

מיכאל איתן: הוא יכול להתחמק מהבאת הכלב על-ידי התשלום.

מיכל סגן-כהן: בדרך כלל מי שמטפל בנושא של פקודת הכלבת זה השלטון המקומי – הרופא הווטרינרי העירוני והיועצים המשפטיים של הרשות המקומית.

מיכל סגן-כהן: הם פונים עם זה לבתי משפט, עם כל הנושא של פקודת הכלבת, כשיש להם סמכויות לפי הפקודה בעצמה.

מיכל סגן-כהן: יש התקדמות גדולה מאוד במגמה לא למסור כלבים למאורות בידוד אחרי נשיכה, ולא הייתי רוצה שזה יתפרש כפטור – מי ששילם קנה את זכותו לא להעביר את הכלב למאורת בידוד.

חיים מלכה: השאלה מה כתוב בפקודת הכלבת לגבי אדם שלא מביא לשם את הכלב.

מיכל סגן-כהן: זאת הבהרה בפקודת הכלבת.

חיים מלכה: אבל איך מטפלים בה?

תמי סלע: בחוק החדש יש הוראות לעניין הזה.

מיכאל איתן: זה לא משנה שהווטרינר יכול להביא או לא להביא.

מיכאל איתן: זה עדיין ברמה העקרונית, בנתינת ההיתר לא להביא תמורת קנס.

חיים מלכה: זה מה שאנו עושים; תופסים את הכלבים ומביאים אותם למאורות.

מיכאל איתן: את זה אפשר לעשות בכל מקרה.

חיים מלכה: הקנס לא מוציא את זה.

מיכאל איתן: ברור.

מיכאל איתן: השאלה היא אם הקנס פוטר את האדם, לא אותך.

מיכאל איתן: מוטלת על האדם חובה להביא כלב, חתול וקוף למאורות העירייה כדי שיהיו שם עשרה ימים.

מיכאל איתן: החובה מוטלת על האדם.

מיכאל איתן: חוץ מזה, העירייה או הווטרינר רשאים גם לעשות את זה, והם כרגע לא בעניין שלנו.

מיכאל איתן: ישנם רק אנחנו והאזרח.

מיכאל איתן: אומרים כאן, שאם על האזרח מוטלת החובה הזאת, ומצד שני הוא יכול להיפטר ממנה תמורת קנס---

יפעת רווה: אתה יכול להגיד את זה גם לגבי תמורת העמדה לדין.

מיכאל איתן: אבל בהעמדה לדין זה כבר משפט, עורכי דין וכו'.

מיכאל איתן: אם אומרים לו "או משפט או תביא את הכלב", הוא עשוי להתלבט.

מיכאל איתן: אם יגידו לו "500 ₪ או להביא את הכלב", הרי שהילד ישלם מדמי הכיס שלו.

יהודה זמרת: הכלב יילקח למאורה בלי קשר מתוקף הסמכות לקחת כלבים ש---

מיכאל איתן: אבל אני מדבר על החובה של האדם.

יהודה זמרת: הסיכון הכי גדול שלו כרגע זה 2,600 ₪ בהליך פלילי.

יהודה זמרת: בדרך כלל לא קונסים במלוא הקנס והולכים על עסקאות טיעון מהירות.

יהודה זמרת: יש גם אפשרות לתת 600 ₪ לשלטון המקומי.

יהודה זמרת: זה גם כסף.

תמי סלע: יש נקודה אחרת, שמטעם משרד החקלאות היינו יכולים להגיש כתב-אישום על-פי פקודת הכלבת על כך שאולי הקנסות הם יותר משמעותיים, ואם הוא שילם קנס כזה, יש בעיה – לא מבחינת חובת ההודעה אלא על עצם זה שהוא לא הביא אותו.

תמי סלע: זה הרי חובה גם על-פי פקודת הכלבת וגם לפי חוק העזר.

יפעת רווה: השאלה היא מה קורה בפרקטיקה.

מיכל סגן-כהן: היה פסק דין של רופאה הומנית, להבדיל מרופאה וטרינרית, שלא הסגירה כלב, אם זכרוני אינו מטעני.

מיכל סגן-כהן: היא קיבלה קנס בשיעור של קרוב ל- 3,000 ₪.

מיכל סגן-כהן: החומרה של העניין היא מאוד רצינית.

מיכל סגן-כהן: השאלה שלי היא כזאת; אם הוא משלם קנס – אין שם טביעת-אצבע פלילית, נכון?

מיכל סגן-כהן: ברגע שהוא שילם קנס, זה לא כמו לקבל נקודות לפי פקודת התעבורה.

מיכל סגן-כהן: הוא נקי?

יפעת רווה: זה לא נרשם במרשם פלילי.

מיכל סגן-כהן: גם זה בעייתי.

מיכל סגן-כהן: אם תרצי להגיד שיש אדם שכלבו נשך פעמיים---

יפעת רווה: אפשר להחזיק מרשם פנימי.

תמי סלע: אולי כדאי להשאיר את עניין ההודעה.

מיכאל איתן: עניין ההודעה נראה לי סביר, אבל לא להביא כלב זה לא בסדר.

יפעת רווה: אני חושבת שבדברים האלה האדם ייצא פטור בסופו של דבר מכל הכיוונים.

יהודה זמרת: נאמר שמגיע ילד לבית-משפט, השופט מייד ימחק את כתב-האישום.

יהודה זמרת: כך זה לפחות להיות עבירה שגוררת קנס כספי.

יהודה זמרת: אני חושב שמבחינת הפרקטיקה, התוצאה הזאת יותר טובה מהשנייה.

יהודה זמרת: יש מספר מקרים של אנשים עבריינים---

מיכאל איתן: אני יכול לייצר תסריט, שברגע שאנו נותנים את הקנס הזה, הרשויות לא ירצו להתעסק עם כל העניין הזה, ויעדיפו פשוט לתת קנס.

מיכאל איתן: אז לא יביאו כלבים, ואף אחד לא יאכוף את החוק.

מיכאל איתן: לפי דבריך, לא יהיה כלל משפט, והמסר שלך הוא לתת רפורטים ולסיים את העניין.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אי-הבאת כלב שעלול להיות חולה ומניעת ההגנה לציבור הם דברים שאנו יכולים לעצום עין בעניינם, ולגמור את העניין בכך שהרשויות ירוויחו כמה לירות.

מיכאל איתן: משפטים לא יהיו אחרי שאנשים קיבלו רפורט.

חיים מלכה: המטרה שלנו היא לגרום לכך שהאדם יביא את כלבו.

חיים מלכה: כשאנו מגיעים אליו כדי לתת לו קנס, אנו מגיעים אליו בגלל נשיכה.

חיים מלכה: הווטרינר הרי לוקח את הכלב.

חיים מלכה: זה אמור לחזק את האזרח לבוא מיוזמתו כדי לתת את הכלב.

חיים מלכה: הקנס הזה פוטר לא את הווטרינר ולא את האזרח מהבאת הכלב.

מיכאל איתן: את האזרח הוא כן פוטר.

חיים מלכה: למה?

חיים מלכה: בין כה וכה לוקחים את הכלב.

חיים מלכה: האזרח שילם כי הוא לא הביא אותו מיוזמתו, אבל את הכלב לוקחים כי זה מחובתו.

יהודה זמרת: את הרפורט מוציאים לו תוך כדי לקיחת הכלב.

יהודה זמרת: הוא צריך לדעת שעליו להביא את הכלב מיוזמתו הוא.

מיכאל איתן: אנחנו מאשרים את הצו.

מיכאל איתן: 4.

מיכאל איתן: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג – 2003 – עיריית הרצלייה

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ענת בראב-קרן: אנו מבקשים למחוק מצו העיריות (עבירות קנס) את סעיף 5 ולפרט אילו סעיפים קטנים של סעיף 5 כן נשארים בו.

ענת בראב-קרן: בזמנו, בסעיף 5 שלנו בחוק העזר הרצליה בדבר העמדת רכב וחנייתו יש עבירות שמקבילות לסעיף 72 לפקודת התעבורה.

ענת בראב-קרן: בזמנו, צו העיריות (עבירות קנס) וצו התעבורה קבעו שיעורי קנסות זהים, ולא התעוררה בעיה.

ענת בראב-קרן: עכשיו שונה צו התעבורה, נוצרו רמות קנס שונות, ולכן נוצר אצלנו חשש שתהיה אי-בהירות.

ענת בראב-קרן: על כן ביקשנו למחוק את סעיף 5 כסעיף כללי, ולהשאיר רק חלק מסעיפי המשנה שלו בתוך צו העיריות – קנס, באופן שעל שאר העבירות יחול צו התעבורה.

ענת בראב-קרן: נדמה לי שגם ביקשנו, לאור בקשה של משרד הפנים, לשנות את שיעור הקנס ביתר העבירות בסעיף 5 שנשארות לצו העיריות.

ענת בראב-קרן: זאת בקשתנו, ועשינו את זה בתיאום עם משרד הפנים, משרד המשפטים ולאחר ההערות שלכם.

מיכאל איתן: באופן עקרוני, אפשר לקבל שניים – גם מכאן וגם מכאן?

ענת בארב-קרן: זה לא אמור להיות כך.

ענת בארב-קרן: אם אדם נענש על עבירה, הוא לא ייענש עליה פעמיים.

מיכאל איתן: זה גורף?

ענת בארב-קרן: לשים עוד דו"ח על המכונית?

ענת בארב-קרן: איני יודעת.

ענת בארב-קרן: נראה לי לא סביר שישימו פתק על מכונית שכבר יש עליה פתק.

מיכאל איתן: יש מישהו שמתנגד לזה?

מיכאל איתן: אושר.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: 5.

מיכאל איתן: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ג-2003 – עיריית רעננה

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: המדובר הוא בחוק עזר לרעננה (צעצועים מסוכנים).

תמי סלע: מדובר בצעצוע שפולט אש או כל מיני דברים שגורמים לבהלה בציבור.

מיכאל איתן: איפה יש הגדרה לכך?

תמי סלע: זה נמצא בחוק עזר.

יפעת רווה: ראש העיר אישית נותן את ההיתרים?

דפנה קינן: הוא מסמיך אנשים לכך.

תמי סלע: עבור מה, למשל, נותנים היתרים?

דפנה קינן: כרגע לא ניתנים היתרים, בפועל.

יפעת רווה: הסוחרים מודעים לאיסורים האלה?

דפנה קינן: כרגע לא.

דפנה קינן: הם מודעים באופן כללי, כלומר לפני חגים כמו פורים ויום העצמאות מפרסמים מודעות בעיתונים, מזהירים וכו'.

מיכאל זיו: בעסקים גם באים לעשות ביקורות.

דפנה קינן: עד היום אי אפשר היה לאכוף עד זה.

יפעת רווה: היו הרבה תאונות עם הדברים האלה.

דפנה קינן: כן, היו המון תאונות, תלונות ופגיעות.

דפנה קינן: זה מקור לוונדליזם מעבר ליכולת של זה להזיק; זה דליק, זה פוגע – בעיקר הקצף.

דפנה קינן: כל ילד שנותנים לו את זה ליד, עושה עם זה כראות עיניו.

דפנה קינן: אני כבר לא מדברת על כך שזה פוגע באנשים שבתמימותם רצו לבלות את ערב יום העצמאות או את חג פורים.

מיכאל איתן: יש גם צד שני לדברים האלה; לא לתת לאנשים את זה---

דפנה קינן: לא לתת להם דברים שמסכנים.

מיכאל איתן: גם לא נכון לבנות על זה שיש מפירי חוק שהם בגדר החוק.

מיכאל איתן: מישהו מתנגד? אושר.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.

מיכאל איתן: 6. א.

מיכאל איתן: תקנות החברות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור חיצוני) (תיקון), התשס"ג-2003

מיכאל איתן: בבורסה מחוץ לישראל) (תיקון), התשס"ג-2003

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מרים אילני: התכנסנו כדי לאשר תיקון תקנות של השכר של הדירקטור החיצוני בחברות ציבוריות.

מרים אילני: לפי חוק החברות, כל חברה ציבורית חייבת למנות שני דירקטורים חיצוניים שאין להם זיקה לבכירה או לבעל השליטה בחברה, והשכר שלהם נקבע על-ידי שר המשפטים.

מרים אילני: הכוונה היא שלא תהיה תלות בין החברה לבין הדירקטור החיצוני, ולכן יש הגבלה על השכר שאפשר לשלם לו.

מרים אילני: עד סוף שנת 2000 עניין גמול הדירקטורים החיצוניים היה מאור מוגבל.

מרים אילני: היתה טבלה, ואי אפשר היה לסטות ממנה.

מרים אילני: בשלהי שנת 2000, עם כל הגאות של חברות ההיטק, התעורר הצורך להגמיש קצת את התקנות, ואף לתת להם אופציות.

מרים אילני: מה שקרה זה שכל הדירקטורים קיבלו אופציות, אך הדירקטורים החיצוניים לא קיבלו.

מרים אילני: לכן איפשרנו במגבלות מסוימות לתת ניירות ערך לדירקטור חיצוני, ובלבד שזה לא עולה על הממוצע של כל הדירקטורים האחרים ובלבד שזה במסגרת תכנית תגמול לכל הדירקטורים האחרים – כלומר שלא יווצר מצב שקונים מישהו כי הוא "יס-מן", ונותנים לו, אלא מצב שבו כשנותנים לכולם נותנים גם לו ולא מעבר לזה.

מרים אילני: אותו דבר תקף גם לגבי עניין השכר בכלל.

מיכאל איתן: באיזה מגבלות?

מרים אילני: המגבלות הן שזה לא יהיה מתחת לשכר הנמוך ביותר שמקבל דירקטור אחר בחברה ולא מעל הממוצע של כל הדירקטורים האחרים בחברה, שבמסגרת דירקטורים אחרים בחברה לא נכנס לשכר שמקבל דירקטור שהוא בעל שליטה בחברה, וכן דירקטור שעושה תפקיד נוסף בחברה, כי אז השכר בעצם אינו מגלם את תפקידו בחברה כדירקטור אלא מעבר לזה.

מרים אילני: אלה המגבלות.

מרים אילני: לאחרונה פנו אלינו חברות שנסחרות גם בארץ וגם בחו"ל או רק בחו"ל, ולאור הכללים של דירקטורים חיצוניים ולאור התפקידים החדשים שהוטלו עליהם, בעצם דירקטורים היום כבר לא מוכנים להיות דירקטורים חיצוניים בשכר הזה.

מרים אילני: זה לא מספק אותם.

מרים אילני: לכן ההצעה שלנו היא לכאורה מפלה, אך היא לא מפלה, ואומרת שרק כאשר הדירקטור החיצוני מכהן בחברה שנסחרת בארץ ובחו"ל או רק בחו"ל, וחלים עליו כללים מיוחדים לפי הדין הזר בתפקידו כדירקטור וכללי הנאסד"ק – רק אז אפשר יהיה לתת לו שכר שהוא גבוה יותר.

מיכאל איתן: מה המטלות המרכזיות שמוטלות שם ולא מוטלות כאן?

מרים אילני: בסעיף 301 נאמר שכל הדירקטורים של ועדת הביקורת הם חיצוניים.

מרים אילני: הם צריכים לפקח על פעילות של רואי החשבון העצמאיים.

מרים אילני: זה "תיק".

מרים אילני: זה לא רק שמגיע הדו"ח הכספי, ואתה בודק אותו, ורואה החשבון אומר שהוא בסדר, אלא הוא צריך לפקח את הפעילות של רואה החשבון החיצוני.

מרים אילני: לצורך כך הוא צריך ללמוד את החומר, לדעת לקרוא דו"חות כספיים, לנתח אותם, ומדובר בשעות עבורה.

דוידה לחמן-מסר: זאת נחשבת דרישה נוספת.

שירין הרצוג: היום יש דרישה נוספת, מעבר למה שמרים ציינה, שכל אחד מחברי ועדת הביקורת יידע לנתח דו"חות כספיים.

שירין הרצוג: מה שמרים אומרת זה תוספת.

שירין הרצוג: מעבר לזה, אחד מהחברים בוועדת הביקורת צריך להיות ממש מומחה פיננסי, ועל זה יש מאבק מאוד גדול.

תמי סלע: כל זה חל כבר היום?

מרים אילני: אלה הדברים החדשים.

מיכאל איתן: למומחה הפיננסי יש תשלומי שכר ספציפיים?

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: מדובר באחד מחברי הוועדה העצמאית.

דוידה לחמן-מסר: אין קריטריון ספציפי לגביו מבחינת תשלום.

רולי קליגר: ועל פי הדין הישראלי, לא ניתן לשלם לו שכר אחר, למעשה.

דוידה לחמן-מסר: החוק מכיל שתי דרישות להצהרות שנתיות ורבעוניות של המנהלים.

דוידה לחמן-מסר: החוק חל הן על חברות אמריקאיות והן על חברות שאינן אמריקאיות, חברות זרות, גם חברות ישראליות.

דוידה לחמן-מסר: שתי הדרישות להצהרות סעיפים 906 ו- 302 לחוק הן הרלוונטיות בקשר לדיווחים השנתיים של חברות זרות.

דוידה לחמן-מסר: פנתה אלינו חברת "פרטנר", ואין לנו שום בעיה לציין את העובדה הזאת, ואמרה, 'הדח"צים שמכהנים אלינו, ואנחנו חברה ציבורית שנסחרת בארצות הברית, מקדישים זמן רב מאוד לעבודה בעיקר כתוצאה מהמטלות החדשות המוטלות עלינו כדי לעמוד בחקיקה הזאת'.

דוידה לחמן-מסר: יש גם עבירות פליליות ספציפיות שהוטלו על הדירקטורים ועל ההצהרות שלהם; עבירות פנימיות שיכול להיות שבעקיפי-עקיפין חלות גם אצלנו, אבל הן לא ממוקדות כל כך לסוגייה הזאת ולמערכת שהם חלים.

דוידה לחמן-מסר: הם אמרו שהם נתקלים בקושי לגייס דירקטורים חיצוניים טובים בשכר המשולם בארץ.

דוידה לחמן-מסר: למעשה, נפתח כאן פער בין השכר המשולם לדח"צים בישראל – שהוא גם פועל יוצא דל השוק הישראלי – לבין השכר שמשולם לדח"צים בחו"ל.

דוידה לחמן-מסר: הפער הזה קיים גם פועל.

מיכאל איתן: ומה קורה עם חברה שנסחרת גם פה וגם שם?

דוידה לחמן-מסר: הדח"צ הזה עומד היום במצב שבו הוא בוחן מה מוטל על דח"צים בארצות הברית, בנוסף על מה שנוטל על דח"צים בישראל.

דוידה לחמן-מסר: זה מרכז הכובד – שבעצם יש כאן דח"צים, שלמרות שהם מאומנים לפי הדין הישראלי, על-מנת להתאים בין שני החוקים הם עונים גם על הדרישות.

דוידה לחמן-מסר: הקדמנו את אמריקה כשהגדרנו מה זה "אאוט-סייד".

דוידה לחמן-מסר: ה"אאוט-סייד" שלנו הוא יותר חמוד מה"אאוט-סייד שלהם".

מיכאל איתן: למה?

דוידה לחמן-מסר: הדרישות שלנו מדירקטור חיצוני יותר חמורות מהדרישות שלהם לדירקטור עצמאי.

דוידה לחמן-מסר: אבל החובות, לכשהוא מונה לכזה, הרי הוא מקיים גם את הדינים האמריקאיים וגם את הדינים הישראליים.

דוידה לחמן-מסר: לפיכך טוענות החברות, ותוכל לשמוע, שהשכר שנמצא לשלם להם לפי הטבלאות הישראליות לא עונה, למעשה, על התפקידים, המיומנות והזמן – בעיקר מוטיב הזמן הרב שמוטל עליהם להקדיש מעתה ואילך – על אותם תפקידים מיוחדים שיוחדו להם כדירקטורים עצמאיים.

מיכאל איתן: נניח שאני דירקטור חיצוני בחברה ציבורית-ישראלית שהגניב.

מיכאל איתן: המצב הוא שאני יכול היום לחיות לפי הכללים הקיימים, ויום בהיר אחד אבוא לבית משפט, ויגידו לי, 'מה, לא ידעת?

מיכאל איתן: בארץ זה בדיוק כמו באמריקה מכוח כל מיני סוגי אחריות, ולא פעלת כהלכה'.

דוידה לחמן-מסר: התפקיד של ה"אובר-סייד" וההצהרה שלו – יש לו כמה סעיפים ספציפיים, שלצדן יש עבירות פליליות ספציפיות.

דוידה לחמן-מסר: העבירות הפליליות הספציפיות מיוחדות לתפקיד שהוא מילא.

דוידה לחמן-מסר: אם בדיעבד הוא עשה מעשה שלא כדין, המעשה שלא כדין שלו יכול להיות גם הפרה של הדין האמריקאי וגם הפרה של הדין הישראלי.

דוידה לחמן-מסר: אבל המעגל של הדין האמריקאי הורחב.

מיכאל איתן: בואי נתקדם.

מיכאל איתן: נניח שאני דירקטור, ויש לי אחריות מסוימת ושעות עבודה שאני צריך להקדיש בחברת "פרטנר", שנסחרת גם בתל-אביב וגם בניו-יורק.

רולי קליגר: וגם בלונדון וגם בלוקסמבורג.

מיכאל איתן: העבודה שלי שם היא כאילו יותר ממוקדת ודורשת שעות רבות יותר.

ורד רביב-שוורץ: ויש גם יותר חשיפה, כספית.

מיכאל איתן: אם זה הולך לפי יותר שעות, למה לא לתת גמול לפי השעות?

מיכאל איתן: למה לתת גמול כללי?

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חושבים שזה לא נכון לתגמל דירקטורים לפי שעות בכלל.

דוידה לחמן-מסר: דירקטורים לא מתוגמלים לפי שעות, גם היום לא.

דוידה לחמן-מסר: למעשה, אתה שואל מהו השכר הראוי, בהנחה שאדם יושב בעוד ארבעה או שלושה דירקטורים.

מיכאל איתן: אבל אתם קבעתם שכר שנתי ישיבות.

מיכאל איתן: אז מה הבעיה לחשב שכר שנתי ישיבות שעות שהוא מקדיש לדו"חות הכספיים?

דוידה לחמן-מסר: נאמר שחברה תדווח 42 שעות, כשזה לא הזמן שאמור היה לקחת לו.

דוידה לחמן-מסר: אף אחד לא יכול להתווכח על מספר שעות מסויים, ולכן הלכו על דבר שיוויוני יותר.

דוידה לחמן-מסר: טיפש צריך הרבה יותר שעות מחכם.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה לפשפש ולשקול אם לאשר להם או לא.

דוידה לחמן-מסר: אין גבול לשעות.

דוידה לחמן-מסר: אני גם מגנה על החברה.

דוידה לחמן-מסר: תקרת שעות חושפת את החברה והדירקטורים---

מיכאל איתן: הטיעון שלך צריך להיות אחר.

מיכאל איתן: ברגע שאת מקצה שעות, את יוצרת תלות של הדירקטור---

שירין הרצוג: קשה ליישם את זה, אבל אני חושבת שזה בא לידי ביטוי ברעיון לתגמל קצת יותר עבור ישיבות.

מיכאל איתן: אבל מומחה פיננסי, נניח, יש לו מוניטין כבד יותר, הוא צריך להשקיע יותר זמן, ולהפגין נוכחות גבוהה יותר.

מרים אילני: הוא לא חייב להיות הדירקטור החיצוני.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה רוצה את מיקי איתן, למשל, אתה לא חייב למנות אותו לדח"צ.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא מתערבים בשכר של החברות לדירקטורים שלהן שאינן דחצ"ים, אבל בגלל בעיית התלות אנו מגבילים את מה שקשור לדח"צ.

מיכאל איתן: אז שאחד מהדירקטורים החיצוניים ימונה לתפקיד של מבקר פיננסי.

שירין הרצוג: אני רוצה לדבר על-סמך מספר חברות - "פרטנר" היתה הגוף שפנה למשרד המשפטים במקרה הזה, אבל אני כעורכת דין חיצונית שומעת את זה הרבה; היועצת המשפטית של חברת "רדוור"; ורשימה נוספת של חברות שביקשו מאיתנו להופיע כאן בשמם.

שירין הרצוג: פה בישראל יש הדירקטור החיצוני, ויש לנו ועדת ביקורת, שיש לה תפקידים לפי חוק החברות – בין היתר לאשר מינויים ושאר דברים מהסוג הזה.

שירין הרצוג: בארצות הברית יש המונח "אאוט-סיידר", שמדבר על העצמאות, ויש ועדת ביקורת, שהיסטורית תפקידה היה לדווח על הדו"חות הכספיים.

שירין הרצוג: לא נדרש לאשר אלא רק לפקח ולבדוק אותם.

מיכאל איתן: ראיתי ריאקציה של זה בעניין ההיתרים לתת להם יעוץ מס.

שירין הרצוג: זה נבע משערוריות וכיוצא בזה, והחל להתפתח כדור שלג.

שירין הרצוג: הנאסד"ק, למשל, אמרה שה- ACC יוציאו כללים שיסבירו את זה ואת זה, וה- ACC הוציאו כללים הרבה יותר מחמירים ממה שדרשו מהם מלכתחילה.

שירין הרצוג: גם נאסד"ק ו- NYSC גם הן הוציאו טיוטות לכללים שגם הם מחמירים.

שירין הרצוג: כאמור, זה כמו כדור שלג.

מיכאל איתן: שם הכנסת קובעת.

שירין הרצוג: יש החמרה מאוד משמעותית, והתהליך עוד ממשיך.

שירין הרצוג: נראה לי שאין דרך לחזור אחורה, ואני יודעת שלקוחות שלנו בארצות הברית – גם משרדי רואי חשבון וגם עורכי דין - עושים את זה.

שירין הרצוג: זה יצר עבודה עצומה לכולם, וחברות ישראליות שנסחרות בחו"ל נמצאות בבעיה מאוד גדולה בעניין הדו"חות הכספיים שלהן; איך להתייחס ואיך לאשר.

מיכאל איתן: הדירקטורים הם ישראליים?

דוידה לחמן-מסר: גם וגם.

מיכאל איתן: לדעתי, דווקא כדאי לקצץ בשכר, לטובת הישראליים.

דוידה לחמן-מסר: אתה אומר שאנחנו לא צריכים לפגוע בחברה.

דוידה לחמן-מסר: איך החברות ינהלו את עניינן – זה עסק שלהן.

מיכאל איתן: יש לי עניין לתת עבודה לישראליים, אם אני יודע שאדם מוכשר שחי בישראל מוכן להסתפק בשכר יותר נמוך מאותו מוכשר שחי היום בניו-יורק – הוא מוכן להשתכר פחות 30% ובלבד שיחייה בישראל.

רולי קליגר: אני היועצת המשפטית של "פרטנר", וב"פרטנר" מכהנים היום שני דח"צים שאין חולק לגבי כישורים הציבוריים ואישיותם – מר אברהם ביגר, מי שהיה מנכ"ל בנק כללי, מנכ"ל חברת ביטוח – איש בעל כישורים ראויים; ומר בן-ציון זילברפרב, שהיה מנכ"ל משרד האוצר.

רולי קליגר: לאנשים האלה יש קושי בחידוש כהונתם כדח"צים, כי אין שום יחס הולם בין כמות השעות, החשיפה, החובות והתפקידים שמוטלים עליהם לבין השכר שמשולם להם היום על-פי הדין הישראלי.

רולי קליגר: "פרטנר" יכולה לגייס דח"צים – רואה חשבון בן יומו, ואני לא מזלזלת באף רואה חשבון, אבל אתה לא רוצה לקחת לתפקיד כל כך רציני בחברה שנסחרת בארצות הברית ובלונדון בכאלה היקפים אדם שאין לו הכישורים הדרושים.

דוידה לחמן-מסר: וזה לא לשכת עבודה.

דוידה לחמן-מסר: זה התאמה לביצוע תפקיד.

שירין הרצוג: ברשותכם, אני חושבת שיש להסתכל גם על האינטרסים שהחוק הזה נועד להגן עליהם – האינטרסים של בעלי המניות.

שירין הרצוג: חברה לא מעוניינת לשלם יותר ממה שהיא חייבת לשם כדי לשכור דירקטור חיצוני.

שירין הרצוג: חברה שנסחרת בחו"ל, אם היא צריכה לשלם עוד סכום של 10,000 דולר או 20,000 דולר לדירקטור חיצוני - אם תסתכלו על תרומה שמישהו מוכשר כזה יכול להביא לחברה כזאת---

דוידה לחמן-מסר: מעבר לזה, בארצות הברית, הדירקטורים הם הפנים כלפי האנליסטים, וחברה נמדדת על-פי הדירקטורים שלה.

דוידה לחמן-מסר: הלוואי שזה היה כך גם אצלנו.

דוידה לחמן-מסר: זה גם נמדד – מי קובעי השוק בעניין הזה.

דוידה לחמן-מסר: אין לנו אנליסטים, שאומרים, 'זה בושה וחרפה שאת חברה ציבורית פלונית מנהלים דירקטורים שאתמול היו כך וכך, והם דירקטורים רק כי הם חברים מהמילואים'.

דוידה לחמן-מסר: בארצות הברית חברה רוצה להתפאר בדירקטורים שלה.

דוידה לחמן-מסר: זה אמנם מביא לשלטון מנהלים ולבעיות אחרות – בזה אנו לא עוסקים – אך שם הדירקטורים הם תעודת הזהות של החברה.

דוידה לחמן-מסר: על-מנת שתעודת הזהות כלפי חוץ תיראה כפי שהייתי רוצה שתדורג, אני חייבת לשכור את האנשים הטובים ביותר.

דוידה לחמן-מסר: זו התשובה לשאלה שלך – 'את יכולה להשיג אנשים בפחות כסף'.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא אם הם יהיו טובים באותה רמה.

דוידה לחמן-מסר: שר המשפטים שאל אותי למה בכלל מגדילים שכר דח"צ, ועניתי לו שעושים זאת כדי לא ליצור תלות.

דוידה לחמן-מסר: אנו מנסים למצוא את האיזונים.

דוידה לחמן-מסר: בחברות הישראליות השכר מתאים, ועכשיו אנו מבקשים שכר לגבי חברות זרות.

דוידה לחמן-מסר: ישבנו ודנו בשאלה הזאת, ואנו מבקשים שלושה סוגי תיקונים בתקנות האלה; הראשון הוא העלאת רמת השכר, וזה לשיקולך.

דוידה לחמן-מסר: אם תחשוב ש- 30,000 דולר לשנה זה יותר מדי, ותרצה 25,000 דולר לשנה – נקבל את זה.

דוידה לחמן-מסר: זה "כלל אצבע".

דוידה לחמן-מסר: הנקודה השנייה שהצענו; בחברה שבה אין ממוצע - מרים הסבירה לך שהשכר של הדח"צ יכול להיות כמו הממוצע של הדירקטורים שאינם בעלי השליטה או מי מטעמו – אבל אם יש חברות שבהן דירקטורים אומרים שאינם מקבלים שכר בחברה עצמה, אז אין המדד שלאורו אפשר לבחון את הדירקטור הזה.

דוידה לחמן-מסר: לכן הבקשה תקפה גם לכאן.

מרים אילני: כלומר מדובר בדירקטור שלא מקבל כלל שכר מהחברה, או הוא מתנדב, ואז אני לא רוצה להכניס אותו לממוצע של השכר.

מיכאל איתן: למה כל זה עולה עכשיו?

דוידה לחמן-מסר: בגלל תחילת שנת הכספים.

דוידה לחמן-מסר: החברות בקרוב ממנות דירקטורים חדשים לתחילת שנת הכספים או מחדשים מינויים שקיימים.

מרים אילני: לפי החוק, אלא אם נקבע אחרת בתקנון, וחברות רבות אימצו את מה שיש בחוק, כל הדירקטורים מתמנים ומתפטרים כל שנה בין ינואר למרץ.

דוידה לחמן-מסר: מאחר שחששנו שלא נספיק עם כינוסה של הכנסת לחזור חזרה עם התקנות האלה, ועכשיו הם רוצים להעלות את השכר, נזעקתי וביקשתי ממך לאשר את התיקון הזה, שבא בעצם להקל על החברות הישראליות שנסחרות בחו"ל מתוך אבחנה מפורשת בחובות שמוטלות על אותם דירקטורים לאור שינויי החקיקה, הסביבה העסקית, הדירוג והחשיפה לעומת החברות בישראל.

מיכאל איתן: זה כאילו שאת אומרת שציבור המשקיעים בישראל זקוק להגנה פחותה יותר.

שירין הרצוג: נהפוך הוא.

שירין הרצוג: הציבור של החברות הישראליות – הדירקטורים שלו לא כפופים לאותן דרישות ולאותן מגבלות שיש בארצות הברית.

מרים אילני: אם נצליח להחמיר את התנאים של הדירקטורים החיצוניים אצלנו – ונשמח לעשות את זה – אז גם נעלה את השכר שלהם.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מאוד התלבטנו בשאלה - ועו"ד שילה היה איתנו – האם צריך לקבוע תנאי מינימום לדח"צ.

דוידה לחמן-מסר: בזמנו החלטנו שלא.

נתי שילה: אנחנו דווקא הצענו שכן.

דוידה לחמן-מסר: היום המגמה השתנתה, ועם חידושה של הכנסת אנו מכינים תיקון לחקיקה, שבאמת יבוא להתאים חלק מהדרישות שמתאימות.

דוידה לחמן-מסר: אם אתה שם לב, כל יום חברה ציבורית אחרת מחליטה להיות חברה פרטית, וזה מצב מאוד מדאיג.

תמי סלע: גם בארצות הברית הסטנדרט של השכר בעקבות---

שירין הרצוג: הנתונים שלי הם נתונים לא עדכניים ביותר, ונכונים לעד אמצע יולי 2001 – שזה לפני ההחמרה.

שירין הרצוג: כששלחו לי את זה מארצות הברית, אמרו לי במפורש שעומדים להעלות את השכר, והיה 22.5 אלף דולר לשנה ממוצע; 2,000 דולר לישיבת דירקטוריון; ואלף דולר לישיבת ועדה.

דוידה לחמן-מסר: לא אמרת לי בעניין ה- 22.5 אלף דולר לשנה.

דוידה לחמן-מסר: אז אני מוכנה מייד להוריד את זה.

שירין הרצוג: הם אומרים במפורש שהם מאמינים שזה יעלה.

שירין הרצוג: זאת התקרה.

נתי שילה: יהיו כמה בעיות שוודאי תהיה בהן דרישה להעלות קצת.

נתי שילה: אבל זאת לא סיבה לא לאשר את זה.

דוידה לחמן-מסר: תמי שאלה הבוקר האם זה לא יגרום להעלאת דרישות של הדירקטורים לשכר.

דוידה לחמן-מסר: הפנמתי את זה.

דוידה לחמן-מסר: אבל חשוב להגיד עוד דבר; בארצות הברית אין הגבלה על השכר.

דוידה לחמן-מסר: זו לא המעורבות של החקיקה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו המצאנו את זה.

מיכאל איתן: אבל בלי מעורבות הם הגיעו לשכר אדיר.

דוידה לחמן-מסר: נכון, אז אני כבר אומרת שאני מצטערת על ה- 30 ומבקשת 20.

שירין הרצוג: שם סכום נכון לתאריך הזה היה 450,000 דולר לשנה לדירקטור ממוצע, והם כותבים את זה בחוות הדעת שלהם, שלדעתם שנה אחר כך – כשכתבו את חוות הדעת שלהם – כל האופציות האלה כבר שוות, כנראה, 0.

שירין הרצוג: צריך תמיד לזכור שהאופציות הן לכאן ולשם.

דוידה לחמן-מסר: לאור ההערה של תמי, אני מייד מוכנה שזה יהיה 20,000 דולר.

תמי סלע: הם לא ידעו שיש בעיה, והביעו את החשש שזה יפעל בכיוון השני, ועלולה להיווצר בעיה.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו חושבים שהשכר הזה נמוך מדי.

רולי קליגר: מתנדבים, אגב, הכי צריכים להדאיג, כי יש להם סיבה, כנראה, להתנדב.

מיכאל איתן: אתם מדברים כאן על צד אחד---

דוידה לחמן-מסר: אני יודעת מה אתה רוצה לומר; שאלה דירקטורים שחלה עליהם החמרה מכוח הדין הזר.

דוידה לחמן-מסר: זה לא הדירקטורים הישראליים, שלא חל עליהם הדין הזר.

דוידה לחמן-מסר: זה בדיוק התשובה.

דוידה לחמן-מסר: זה צעד שהולך יחד עם ההחמרות.

דוידה לחמן-מסר: כתוצאה מהתיקונים בדין האמריקאי, על הדירקטורים הללו חלה מערכת דינים נוספת, מחמירה יותר, ממערכת הדינים שלנו.

ורד רביב-שוורץ: אנחנו כל הזמן מדברים פה על העבודה ועל השעות שמשקיעים, ולא מדברים על החשיפה.

ורד רביב-שוורץ: כשתובעים דירקטור תביעה ייצוגית בישראל, הסכום שהוא יידרש לשלם יהיה הרבה יותר נמוך מהתביעה הייצוגית בארצות הברית.

ורד רביב-שוורץ: למעשה, בארצות הברית אתה חשוף אישית לתביעה של מילונים רבים של דולרים רבים נגדך רק בגלל שאתה מכהן כדירקטור בחברה.

ורד רביב-שוורץ: היום הקושי הוא גם לגייס ביטוח דירקטורים עבור הסיכון הזה.

ורד רביב-שוורץ: היום אפילו לא רוצים לבטח או רוצים לבטח רק בסכום נמוך.

ורד רביב-שוורץ: יוצא שלדירקטור יש חשיפה אישית של מיליוני דולרים, שלא קיימת לו בחברה בישראל.

דוידה לחמן-מסר: חלק מהביטוח החברה משלמת – אך חברה שנמצאת בקשיים לא יכולה לקחת ביטוחים בהיקפים גדולים, וצערנו מצבן של חלק מהחברות הישראליות לא קל – והדירקטורים עושים ביטוחים אישיים כחלק מהשכר שלהם, כדי לכסות את עצמם כביטוח מקצועי.

דוידה לחמן-מסר: נתי ודאי יכול להעיד שזה גם המצב בהרבה דירקטוריונים ישראליים בנוסף לביטוח של החברה, שנותנת שיפוי.

דוידה לחמן-מסר: השיפוי של החברה לא שווה אם אין לה כסף, ולכן חייבים לקחת את הדברים האלה.

מיכאל איתן: נקרא את תיקון תקנה 5.

דוידה לחמן-מסר: אפרופו חקיקה, עשינו הסמכה לשר לתת הקלות מהחקיקה הראשית.

דוידה לחמן-מסר: זה חלק מההמצאות של חוק החברות, וזה מאפשר לנו להתגמש למרות כל מה ששמעת.

שירין הרצוג: ממה שאני רואה, יש נכונות רבה במשרד המשפטים להיות עם אצבע על הדופק, לראות היכן יש בעיות ולשקול מה צריך ומה לא צריך לתקן.

מיכאל איתן: נקרא.

מיכאל איתן: בתקנה 5 לתקנות החברות (הקלות לחברות ציבוריות שמניותיהן רשומות למסחר בבורסה מחוץ לישראל) התש"ס – 2002 (להלן – תקנות החברות) אחרי תקנת משנה (ה) יבוא: "(ו) לעניין גמול המשולם לדירקטור חיצוני בחברת חו"ל או בחברה כפולה, אשר הדין מדינת החוץ החל עליה מטיל על דירקטור חיצוני חובות או דרישות מיוחדים הנובעים ממעמדו כדירקטור עצמאי או בלתי-תלוי...".

מיכאל איתן: מה זה "דרישות או חובות מיוחדים"?

דוידה לחמן-מסר: נכתוב "מיוחדות נוספות".

מיכאל איתן: נוספות על מה?

דוידה לחמן-מסר: על האמור בחוק.

דוידה לחמן-מסר: החוק הוא חוק החברות, זה ברור.

מיכאל איתן: צריך להיות "מהותיות"; יסתבר שבלוקסמבורג הדירקטור צריך להצדיע למלך פעם ביום.

מיכאל איתן: ..

שירין הרצוג: אבל כל פעם תהיה לנו דילמה מה מהותי ומה לא.

נתי שילה: אבל לחברה אין אינטרס לשלם סתם סכום גבוה.

נתי שילה: היא מאזנת את זה.

שירין הרצוג: רוב החברות הישראליות שנסחרות בחו"ל נסחרות בנסדא"ק.

שירין הרצוג: מהצד של נאסד"ק, חוץ מקנדה, המדינה שבה יש הכי הרבה חברות שרשומות למסחר בארצות הברית זו ישראל.

שירין הרצוג: כלומר מספר 2 אחרי קנדה.

דוידה לחמן-מסר: ההסתברות של הצדעה של דירקטור חיצוני לא נראית לי.

דוידה לחמן-מסר: הרי מדובר רק על דירקטור חיצוני, לא על כלל הדירקטורים.

דוידה לחמן-מסר: קשה עם המלה "מהותי", כי זה מצריך חוות דעת בעניין מהו מהותי.

מיכאל איתן: אם הייתי יכול לשרת את הדח"צ הכי טוב, הייתי בכלל מנתק את השכר שלו מהחברה.

קריאה: מי ישלם?

דוידה לחמן-מסר: אז נאמר "חובות ודרישות נוספות על החוק בישראל, הנובעות ממעמדו כדירקטור עצמאי או בלתי-תלוי".

דוידה לחמן-מסר: זה רק עליו.

דוידה לחמן-מסר: זה אפילו לא על כלל הדירקטורים.

מיכאל איתן: אולי נאמר "משמעותי" אם אתם מפחדים ש"מהותי" הוא מטבע לשון לתחומים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: אבל מה זה משמעותי?

דוידה לחמן-מסר: למשל, התכנסות ואישור דו"חות כספיים זה מהותי או לא? יש שיחשבו שזה מהותי, יש שיחשבו שזה טריוויאלי, וצריך חוות דעת.

מיכאל איתן: ישאלו אותך למה את מכפילה.

מיכאל איתן: מספיק שיגידו שיש דבר קטן, וזה עובר לקטגוריה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: אולי "חובות או דרישות הנוגעות לאחריותו כדירקטור בחברה".

ורד רביב-שוורץ: המהות של נושא הדח"צים היא האי-תלות; שיהיה גורם מפקח חיצוני, שיפקח על החברה.

ורד רביב-שוורץ: צריך להבין, שאנו לא בעולם אוטופי, שבו אנשים בעלי שיעור קומה עושים את זה בהתנדבות.

ורד רביב-שוורץ: ככל שאתם מצמצמים את השכר - מצמצמים את הגמישות של החברה לתגמל דירקטור – כך יש סיכוי גדול יותר שייקחו את בן הדוד או את החבר מהמילואים, שמוכן לעשות את זה בשכר זניח.

ורד רביב-שוורץ: אדם בעל שיעור קומה, כמו כולנו, שמצפים לקבל שכר עבור עמלנו, רוצה לקבל כסף.

דוידה לחמן-מסר: יש לנו קושי עם הביטוי "מהותי ומשמעותי", כי הוא מחייב הגשת חוות דעת של עורכי הדין.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שאפשר לחיות עם זה, ומציעה שנישאר עם זה.

דוידה לחמן-מסר: היו"ר מיכאל איתן: אני לא מתעקש על זה.

תמי סלע: זה לא רק שיש הבדל קטן, אלא צריך להיות ברור שיש פה נטל נוסף; שמשהו השתנה בסוג העבודה שצריך לעשות הדירקטור החיצוני.

תמי סלע: בכל זאת, אתה בא ומכפיל את התקרה.

תמי סלע: אתה יכול לשאול למה בכלל קבענו תקרה נמוכה.

תמי סלע: אולי לזה אין הצדקה.

מיכאל איתן: אני חוזר לעניין הקודם; למה אתם בכל זאת קובעים תשלום ישיבות - ישיבה של הוועדה; ישיבה של כל הדירקטוריון.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו נותנים אלף דולר לישיבה.

מיכאל איתן: כמה זמן נמשכת ישיבה?

רולי קליגר: אצלנו בין שלוש לארבע שעות.

מיכאל איתן: אתם אומרים שעושים יותר.

מיכאל איתן: אז בואו וניתן לפי כמות העשייה והאחריות.

דוידה לחמן-מסר: אז בוא נגיד "על הדירקטור החיצוני חובות או דרישות נוספות על החוק הישראלי ומיוחדות למעמדו כדירקטור העצמאי".

דוידה לחמן-מסר: לפחות זה בא ומראה את השוני בינו לבין האחרים.

שירין הרצוג: המלה "נובעים" חשובה, כי יש דברים שבהם אחד נובע מהשני כמו למשל דרישה שוועדה עצמאית תעשה אישור של דברים מסויימים.

שירין הרצוג: המלה "נובעים" מתאימה פה.

דוידה לחמן-מסר: אז נוסיף "והנובעות מכך".

דוידה לחמן-מסר: היא התכוונה להגיד שבגלל שהוא יושב בוועדת הביקורת, ועל ועדת הביקורת מוטלות חובות, זה נובע מכך שדירקטור עצמאי שעובר בוועדת הביקורת.

דוידה לחמן-מסר: לכן ההוספה.

שירין הרצוג: "ו" מוריד ולא מוסיף.

תמי סלע: אם אפשר היה להכניס את הנטל הנוסף, זה היה משמעותי הרבה יותר.

נתי שילה: למה לא "הנובעים מתפקידיו"?

מיכאל איתן: כי הפכנו את "חובות" ל"נטל".

מיכאל איתן: נטל הוא דבר כללי יותר, שמנסה לייצר קשר בין תוספת נטל - אחריות ותוספת שעות עבודה.

מיכאל איתן: נאמר "חובות, דרישות ונטל נוסף".

דוידה לחמן-מסר: אבל זה לא סתם נטל.

דוידה לחמן-מסר: זה נטל כתוצאה מחובה.

מיכאל איתן: אנחנו לא יודעים מה זה "סתם נטל".

מיכאל איתן: נאמר "נטל נוסף הנובע ממעמדו".

מיכאל איתן: אפשר "נטל ואחריות", אך "דרישות" כבר כלולה במלה "נטל".

דוידה לחמן-מסר: נאמר "נטל נוסף", כמו שהציעה תמי.

שירין הרצוג: למה לא אחריות?

דוידה לחמן-מסר: כי אחריות היא לא נוספת.

דוידה לחמן-מסר: היא כבדה יותר, אבל היא לא נוספת.

מיכאל איתן: היא כל הזמן מפחדת שיגידו לה שלדירקטורים בישראל שבאחריותה אין מספיק אחריות.

מיכאל איתן: לכן היא מסדרת.

דוידה לחמן-מסר: נכון.

דוידה לחמן-מסר: אני עוקפת את זה.

מיכאל איתן: היא לא רוצה שיפחיתו את האחריות.

שירין הרצוג: למה שיעשו את זה?

מיכאל איתן: כי ישאלו למה משלמים יותר ופחות.

שירין הרצוג: נדמה לי שאנו מדברים כאן על הדלתא.

דוידה לחמן-מסר: הדלתא היא בעייתית, כי היא קונקרטיזציה של החובה בסיטואציה מסויימת.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה להיכנס לשאלה אם זו חובה נוספת או נטל נוסף.

דוידה לחמן-מסר: אלה שני דברים שונים.

דוידה לחמן-מסר: זה לא שיש סוג חדש של חובה.

דוידה לחמן-מסר: יש חובות שחלק מהם אולי יחולו.

דוידה לחמן-מסר: אמרתי את זה, ולא העלמתי את זה לרגע.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה לומר שאחריות של דירקטור תמי בארצות הברית יותר גדולה, כי זה לא נכון.

דוידה לחמן-מסר: יש נקודות שהן הרבה יותר ברורות היום משקיימות בדין הישראלי.

דוידה לחמן-מסר: האם דירקטור בישראל לא צריך לפקח על רואה חשבון?

דוידה לחמן-מסר: יכול להיות שהוא כן צריך לפקח, אבל הוא לא צריך לפקח כמו שאומרים לו עכשיו לפקח.

דוידה לחמן-מסר: אני לא רוצה לומר שהאחריות בארץ היא פחותה יותר.

מיכאל איתן: זה לא ימנע שיגידו לך את זה.

דוידה לחמן-מסר: לא נורא.

דוידה לחמן-מסר: אתה יודע איך זה; אחרי תיקון 4 החובות על ישראל חמורות יותר, ואחר כך הן פחותות יותר.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו כל הזמן בכדורסל הזה.

דוידה לחמן-מסר: נאמר "...

דוידה לחמן-מסר: החיצוני חובות או דרישות נוספות על החוק הישראלי הנובעים ממעמדו כדירקטור עצמאי או בלתי-תלוי או מטילים עליו נטל נוסף לפי דין".

דוידה לחמן-מסר: לפי דין זה כולל פסיקה שחלה עליו.

תמי סלע: לפי דין זה לא כולל פסיקה, רק אם כותבים את זה במפורש.

מיכאל איתן: נמשיך.

דוידה לחמן-מסר: "במקום הסכומים המופיעים בטור "הסכום המירבי" - 150,000 ₪".

דוידה לחמן-מסר: זה 30,000 דולר, ואנו מבקשים להוריד את זה ל- 100,000 ש"ח – כלומר 20,000 דולר - לאור הדברים האלה שנאמרו.

מיכאל איתן: כמה ישיבות של דירקטורים יש בשנה, בערך?

רולי קליגר: ארבע ישיבות דירקטוריון מדי רבעון לאישור הדו"ח הכספי ועוד אחת או שתיים מחוץ לבניין, כלומר 6.

רולי קליגר: יש שתי ישיבות של ועדת ביקורת ברבעון, כלומר 8 וזה 14.

דוידה לחמן-מסר: זה בין עשר לעשרים.

מיכאל איתן: יותר קרוב לעשרים.

רולי קליגר: אולי אפילו יותר, כי אצלנו הדח"צים מכהנים גם בכל ועדה אחרת.

דוידה לחמן-מסר: לא נראה לכם שהסכום הזה גם גבוה מדי?

דוידה לחמן-מסר: רבותיי, זה כסף שלכם ושל בעלי המניות.

ורד רביב-שוורץ: אני דווקא חושבת שהסכום הגלובלי הוא יותר חשוב מהסכום לישיבה, כי אני לא הייתי רוצה שיהיה דיון בעניין כמה ישיבות לעשות בגלל שיש אינטרס לקבל כסף.

דוידה לחמן-מסר: כמה מקבלים היום על ישיבה?

ורד רביב-שוורץ: 1,700 אחרי הצמדה.

דוידה לחמן-מסר: אני מכירה את זה גם מתאגידים, שמפני שהשכר הוא פר ישיבות, פתאום קובעים ארבע ישיבות ביום.

דוידה לחמן-מסר: 150,000 זאת קפיצה גדולה מדי, לכן אני אומרת שנישאר עם 20,000 דולר.

דוידה לחמן-מסר: אפשר לסיים את זה ב- 100,000 ו- 3,000?

שירין הרצוג: אני רוצה להציע דעה נוספת למה שנאמר פה.

שירין הרצוג: לעניות דעתי, הסכום לישיבה דווקא נראה לי יותר חשוב.

שירין הרצוג: אבל זה לשיקול דעתכם.

דוידה לחמן-מסר: לכן אמרתי 3,000 ₪ לישיבה ו- 100,000 ₪ שנתי.

מרים אילני: אני רוצה לציין בעיה נוספת שהתעוררה; השכר חייב להיות זהה לכל הדירקטורים החיצוניים.

מרים אילני: אם לא מתחלפים שני הדירקטורים בעת ובעונה אחת, אי אפשר לשנות את השכר – לא למעלה ולא למטה.

מרים אילני: לכן אנחנו מבקשים את התיקון הנוסף; ברגע שמתמנה דירקטור חיצוני חדש יהיה אפשר להעלות את השכר אך לא להרע את זה של הדירקטור המכוון.

מרים אילני: אם רוצים להרע – וגם בעניין זה התקשרו אלינו חברות שנמצאות במצוקה כספית, חברות שרוצות להוריד את השכר ולא יכולות לעשות זאת מאותה סיבה – אנחנו מציעים כך; ברגע שרוצים להוריד את השכר, אם העת המינוי של הדירקטור החדש יודיעו לו שברגע שהדירקטור הקודם עוזב יורידו לו את השכר – כי החברה צריכה להוריד עכשיו את השכר כי היא במצוקה – יהיה אפשר לעשות את זה.

מרים אילני: חברות במצוקה עכשיו.

מרים אילני: אי אפשר יהיה להפעיל את הסעיף החדש הזה, שעכשיו אנחנו רוצים לאשר, בלי התיקון השני.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים עוד סט של תקנות שחלים על דח"צים בכלל – דח"צים גם בחברות בחו"ל וגם בחברות ישראליות.

דוידה לחמן-מסר: זה דחוף, כי אותם דח"צים בחו"ל – אם מישהו מכהן ונקבע לו השכר הישן ועכשיו אתה רוצה להתמנות לפי השכר החדש, אי אפשר יהיה לתת לך את זה, כי שני הדירקטורים צריכים לקבל שכר שווה.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו מבקשים לתקן את הנושא הזה, שהוא בכללים אחרים.

דוידה לחמן-מסר: נקרא.

דוידה לחמן-מסר: תקנות החברות (כללים בדבר גמול והוצאות לדירקטור חיצוני) (תיקון), התשס"ג-2003 .

דוידה לחמן-מסר: בתקנת משנה (ד) יש לנו שינוי, לפי הפשרה שהגענו אליה: "והוא לא ישונה במשך כל תקופת כהונה של שלוש שנים" במקום מה שכתוב כאן.

דוידה לחמן-מסר: כלומר כל שלוש אפשר לקבוע לו שכר אחר.

נתי שילה: או להגיד: "למשך כל תקופת כהונה".

דוידה לחמן-מסר: ניסוח כזה יוצר בעיות.

שירין הרצוג: אני מציעה להשאיר את הניסוח של "בהתאם לסעיף 245 לחוק".

מיכאל איתן: זה הסעיף שנותן אופציה לשלוש תקופות כהונה שלוש נוספות.

דוידה לחמן-מסר: היה ויכוח, ואיגוד החברות אמרו שחלים שינויים בפעילותה של החברה.

דוידה לחמן-מסר: במקום לעשות את זה כל שנה כדי ליצור את התלות, אמרנו שמחדשים לו את הכהונה לעוד שלוש שנים, ויש משא ומתן חדש על השכר.

דוידה לחמן-מסר: החברה תצטרך לעמוד בזה.

מרים אילני: ממילא בתום שלוש שנים היא ראשית לא לחדש לו את הכהונה מכל סיבה שהיא.

נתי שילה: הבעיה כרגע היא מה קורה כאשר יש שינוי בדרגת הון.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו.

דוידה לחמן-מסר: יש טבלה.

דוידה לחמן-מסר: השאלה היא מה קורה במהלך השלוש שנים.

דוידה לחמן-מסר: אם הפרשנות שלך עד היום שמותר לך, תמשיך כך.

מרים אילני: אם קבעת סכום ספציפי, זה משהו אחר.

מרים אילני: אבל אם אמרת שזה בהתאם לסכום הקבוע בטבלה, זה משתנה.

דוידה לחמן-מסר: אפשר גם לומר 'שכרך הוא X, והוא ישתנה אם תשתנה דרגתה של החברה'.

דוידה לחמן-מסר: אם כך, "הוא לא ישונה במשך תקופת כהונה של שלוש שנים בהתאם לסעיף 245 לחוק".

דוידה לחמן-מסר: הורדנו את המלה "רצופה".

דוידה לחמן-מסר: (ו); היום כתוב "החברה.

דוידה לחמן-מסר: ..

דוידה לחמן-מסר: כעבור ששה חודשים" וכו'.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מבקשים לשנות את זה ל"בארבעה תשלומים שווים בתחילת כל רבעון עבור הרבעון שקדם לו".

מרים אילני: זה רק למען הנוחות.

מרים אילני: אין פה שום דבר מהותי.

מרים אילני: אותו בר לגבי גמול ההשתתפות בישיבות.

נתי שילה: אנחנו לא מתנגדים לזה, אבל מה אכפת לכם?

מרים אילני: פנו אלינו; אמרו שזה מסורבל ולא נוח.

נתי שילה: זאת נראית לי התערבות; מתי מוציאים את הצ'ק.

דוידה לחמן-מסר: היום אומרים לנו שלא עומדים בשלושים יום, ומבקשים אחת לרבעון.

דוידה לחמן-מסר: אם אתם רוצים גם זה וגם זה, אפשר.

דוידה לחמן-מסר: זה ממש לא מהותי.

דוידה לחמן-מסר: אני מציעה שנשאיר את ה"לא יאוחר משלושים יום או בתחילת הרבעון" כדי לא לפגוע בגמישות הקודמת.

דוידה לחמן-מסר: אם כך, ב- 5(ו) נשאיר "לא יאוחר משלושים יום או בתחילת רבעון – וזאת כפי שתקבע החברה".

דוידה לחמן-מסר: נעבור ל- 6.

מרים אילני: היה כתוב שהחזר ההוצאות יהיה "שווה לסכום שהחברה משלמת", ואנו משנים את זה "בהתאם לסטנדרט לפיו משלמת החברה" משום שיש דירקטורים שבאים מארצות שונות.

מיכאל איתן: עדיף "אמות המידה".

דוידה לחמן-מסר: אז כך נרשום.

דוידה לחמן-מסר: בתקנה 8 מדובר על איך מחושב הממוצע.

דוידה לחמן-מסר: לכן אנחנו צריכים לשנות את ההגדרה מיהו דירקטור אחר.

דוידה לחמן-מסר: היום כתוב "דירקטור אחר - דירקטור שאיננו דירקטור חיצוני למעט דירקטור בעל שליטה, דירקטור הממלא תפקיד נוסף בחברה;.

דוידה לחמן-מסר: ..

דוידה לחמן-מסר: בתאגיד שהוא בעל שליטה בחברה; או בתאגיד שהוא בשליטת בעל השליטה בחברה".

דוידה לחמן-מסר: במקום זה אנחנו מבקשים ש- (1) עד (4) יישאר, ו- (5): דירקטור שאינו מקבל גמול מהחברה, לעניין פסקה זו גמול בניירות ערך לפי תקנה 8ב".

שירין הרצוג: אני רוצה להציע בעניין הזה שנשת

שירין הרצוג: מש במלה רחבה יותר מ"גמול", כי גמול הרי צמוד למה שדירקטור מקבל.

שירין הרצוג: אולי נכתוב מלה כמו "תשלום".

שירין הרצוג: אם הוא מקבל דמי ייעוץ או משהו כזה, אולי כן נכון להתייחס לזה ולהחריג אותו.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: אני חושבת שדירקטור חיצוני צריך לקבל א' או ב'.

נתי שילה: אבל אם הוא לא מקבל כסף מהחברה, הוא בכלל לא נחשב לממוצע.

מרים אילני: כרגע הוא נמצא.

מיכאל איתן: אבל אם הוא מקבל ייעוץ, נגיד, למה לא להשאיר אותו ב- 0?

שירין הרצוג: אם הוא נותן ייעוץ שוטף לחברה, למשל, לעניות דעתי צריך להחריג אותו, כי הוא מקבל תמורה אחרת מהחברה.

מיכאל איתן: אבל הוא לא נכנס לממוצע בכל מקרה, אז למה לך להכניס אותו לממוצע ולחשב את זה כשכר?

שירין הרצוג: אני מסכימה אתך.

דוידה לחמן-מסר: בפסקה 2 כתוב: "דירקטור הממלא תפקיד נוסף בחברה".

מרים אילני: הם רוצים שיהיה ברור שזה גם "מקבל ייעוץ".

מיכאל איתן: "ממלא תפקידים" בחברה הוא דבר מוגדר.

מיכאל איתן: יועץ זה לא; הוא נותן שירותים.

מיכאל איתן: המטרה שלנו היא למצוא את הממוצע שמשלמים לדירקטור כדירקטור.

דוידה לחמן-מסר: אז בואו נתקן ב- (2): דירקטור הממלא תפקיד נוסף בחברה או נותן לה שירות נוסף".

מיכאל איתן: אבל השאלה היא מה יחשבו לצורך הממוצע?

דוידה לחמן-מסר: לא יחשבו את זה.

מרים אילני: מי שנותן עוד שירותים לא נחשב לממוצע.

דוידה לחמן-מסר: אם החברה מדווחת שמיקי איתן, לצורך העניין, מדווחת שמיקי איתן, לצורך העניין, נותן שירותים נוספים לחברה ובתמורה לכך הוא מקבל תשלום, הוא לא ייחשב כדירקטור לעניין התשלום הנוסף.

תמי סלע: אם זה כל כך לא מוגדר, האם זה לא מאפשר להוציא מהממוצע את כי מי שלא רוצים שיהיה בממוצע ולהגיד שהוא נותן שירות נוסף.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני לא רוצה בשיטה ששירין הציעה.

דוידה לחמן-מסר: כשהיא אמרה "תשלום אחר", היא לא אמרה עבור מה.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני רוצה לומר ב- (2): "דירקטור הממלא תפקיד נוסף בחברה או נותן לה שירות אחר שיפורט".

דוידה לחמן-מסר: אם לא מתאים שהוא יהיה יועץ, אז אולי הוא לא צריך.

שירין הרצוג: אני מסכימה איתך.

שירין הרצוג: אפשר לתקן את זה באחת משתי הדרכים האלה.

שירין הרצוג: אז כך נתקן.

שירין הרצוג: "שיפורט" – כשהיא מחשבת את זה.

נתי שילה: בתקנה 8א (ב) אפשר במקום "שכר" להגיד "גמול דירקטורים".

מרים אילני: אבל זה נכנס בתוך הגדרה של דירקטור אחר.

מרים אילני: דירקטור אחר זה במילא רק מי שמקבל שכר בגלל היותו דירקטור.

שירין הרצוג: אני מסכימה עם מה שהצעת, אני רק מציעה לחשוב אם אנו רוצים להצמיד את זה להגדרה של "תפקיד"; להסביר שזה חלק מתפקיד או לא להסביר, כי יש לזה השלכה על תקנות אחרות אחר-כך.

שירין הרצוג: יש תקנה שמדברת על שליטה או תפקיד בתאגיד שהוא בשליטת בעל שליטה.

דוידה לחמן-מסר: לא אכפת לי גם "דירקטור הנותן שירות נוסף לחברה".

תמי סלע: צריך את המלה "שוטף"; "נותן באופן שוטף שירותים אחרים לחברה", כדי שלא יצמידו שירות לכל מי שלא רוצים אותו בחישוב הממוצע.

דוידה לחמן-מסר: בסדר.

דוידה לחמן-מסר: אם כך, "דירקטור הממלא תפקיד נוסף בחברה או נותן לה שירותים אחרים באופן שוטף".

שירין הרצוג: אני אמנם העליתי את המלה "שוטף", אך איני בטוחה שהיא הכי טובה.

שירין הרצוג: אני רוצה להציע עניין טכני שלא מופיע כאן; כרגע בתקנה ג כתוב "תיעשה הקביעה בתוך חודש ממועד השינוי" אם יש מצב שבו משתנה סיטואציה ובגלל זה צריך לעדכן גמול.

שירין הרצוג: בפועל, זה בלתי-ניתן לביצוע.

שירין הרצוג: אולי נרשום "לא יאוחר מארבעה חודשים", כמו שעושים במקומות אחרים.

שירין הרצוג: זה נראה לי סביר.

תמי סלע: אני לא חושבת שצריך לפתוח כאן את כל התיקונים.

דוידה לחמן-מסר: אז נעזוב את זה.

מרים אילני: בתקנת משנה (ד) כתוב: "והיא לא תשונה במשך כל תקופת כהונתו".

מרים אילני: יש לעשות כאן אותו תיקון שעשינו קודם.

דוידה לחמן-מסר: "והיא לא תשונה" – זה הכלל, ומאחר שאמרנו שניתן לשנות אחת לשלוש שניחם, הנוסח ישונה בהתאם.

דוידה לחמן-מסר: אם כך, פסקה (ד) תשונה גם היא כל שבסיפה שלה ייאמר כך: "והיא לא תשונה במשך תקופת כהונה של שלוש שנים בהתאם לסעיף 245 לחוק".

תמי סלע: יש בעיה בכך שדברים שלא עלו קודם, והם לא על דעת הרשות לניירות ערך.

תמי סלע: צריך לעשות אתם התייעצות, והם לא כאן.

דוידה לחמן-מסר: אני לא חושבת שזאת תהיה בעיה.

דוידה לחמן-מסר: הם בחרו שלא לבוא.

דוידה לחמן-מסר: זאת חובת התייעצות, וחובת התייעצות היא על המהות.

דוידה לחמן-מסר: הם בחרו לא לבוא, ואנו עושים שינויים תוך כדי עבודה.

דוידה לחמן-מסר: מחר הכנסת מתפזרת.

דוידה לחמן-מסר: תקנה 8ב; תקנת משנה (א)(1); זו תכנית אופציות לעובדים.

דוידה לחמן-מסר: הרישה חייב לכל הדירקטורים, ובעל השליטה לא רוצה לתת אופציות.

דוידה לחמן-מסר: אם יש מעגל מספיק רחב שהוא לא ממוקד בדח"צים, זה מספיק.

נתי שילה: סופה של תקנה 8ב (א)(2) מאוד מסורבלת.

מרים אילני: זה הכי ברור שהצלחנו לנסח.

דוידה לחמן-מסר: אז נאמר "ואת פסקה (59 להגדרת דירקטור אחר בתקנה 8א(א) כ"דירקטור שאינו מקבל גמול מהחברה לרבות גמול בניירות ערך"".

מרים אילני: בתקנת משנה 3 כתוב: "והיא לא תשונה במשך כל תקופת כהונתו", אז גם כאן נשנה ל"והיא לא תשונה במשך כל תקופת כהונה של שלוש שנים בהתאם לסעיף 245".

דוידה לחמן-מסר: נעבור ל- 8ג; פה הכל חדש, וזה אומר שכשממנים עוד אחד נוסף, אפשר נמוך או גבוה.

דוידה לחמן-מסר: (2) זו ההחמרה.

דוידה לחמן-מסר: כלומר, הקיים לא יכול להוריד לו על-ידי כך שמביאים לו "בחור חדש" לשכונה אלא אם נעשה אותו משא ומתן אחת לשלוש שנים.

דוידה לחמן-מסר: אותו רעיון.

דוידה לחמן-מסר: נקרא הוראת המעבר.

דוידה לחמן-מסר: כאמור, היא פותחת ב"על אף הוראות תקנות 4(ד)...".

מיכאל איתן: אני רוצה לוודא שאני מבין נכון; כל מה שאישרנו עכשיו מתייחס ליישום של הסעיף המרכזי.

דוידה לחמן-מסר: גם וגם; בתקנות הראשונות שאישרנו העלינו את השכר לדח"צים שמכהנים בחברות ישראליות בחו"ל.

דוידה לחמן-מסר: כתוצאה מכך מתבקשת בטווח הקצר שינוי התקנות שחלות לגבי כלל הדח"צים.

דוידה לחמן-מסר: בהזדמנות זו שינינו את זה גם באופן שמיטיב עם הדח"צים בחברות הישראליות לא מבחינת התקרה אלא מבחינת גמישות השינוי.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו הכלל שנקבע עכשיו יהיה כזה; אחת לשלוש שנים מותר לשנות את השכר בכל הדח"צים בחברות הישראליות ובחברות בחו"ל.

מיכאל איתן: עד עכשיו היה 3 3?

דוידה לחמן-מסר: היו פרשנויות שונות, והיו שחשבו שזה 3 3.

מרים אילני: בתקנות שעוסקות בגמול בניירות ערך ובגמול היחסי היה כתוב במפורש שהיא לא תשונה במהלך כל תקופת הכהונה, ובתקנות שעסקו עם הטבלה זה לא היה כתוב.

מרים אילני: אני פירשתי את זה כל הזמן כחוסר יכולת לשנות במהלך כל השש שנים.

דוידה לחמן-מסר: עניין נוסף שיש פה הוא בעניין השאלה איך מחשבים את הממוצע, שלכאורה זה חל גם על החברות הישראליות.

דוידה לחמן-מסר: דהיינו שלתוך הממוצע לא נחשב דירקטור "חינם" שהחברה לא משלמת לו כסף או במישרין או תמורת ייעוץ.

מיכאל איתן: המסלול הזה הוא מסלול אלטרנטיבי, נכון?

דוידה לחמן-מסר: כן.

מיכאל איתן: ולמה היינו צריכים לעשות את זה עכשיו?

דוידה לחמן-מסר: משתי סיבות; האחת היא שחברה שנסחרת בחו"ל, כמו חברת "אורנג'" למשל, העלתה את העובדה שגם אם היא לא רוצה להעלות את השכר ל- 20,000 דולר, הבסיס לחישוב הוא עדיין מאוד בעייתי, כי יש לה דירקטורים שמרוויחים 0.

מיכאל איתן: אבל למה זה צץ היום?

דוידה לחמן-מסר: כי אנחנו לא קוצים לתקן כל יומיים תקנות ולשגע את המערכת.

דוידה לחמן-מסר: לכן הבאנו גם התיקונים האחרים שמיטיבים, שהכלל שלהם הוא הטבה ולא החמרה.

מיכאל איתן: אבל מה שמיטיב עם אחד מחמיר עם האחר.

דוידה לחמן-מסר: לא.

דוידה לחמן-מסר: היתה חוסר בהירות בשאלה איך מתייחסים ל- 0 לצורך חישוב ממוצע.

דוידה לחמן-מסר: עו"ד קליגר חשבה שאם יש לי ארבעה דירקטורים והשכר הכללי עבור הארבעה הוא X, כדי לדעת מהו השכר הממוצע יש לחלק X בארבע, גם אם שלושה מתוך הארבעה מקבלים 0.

דוידה לחמן-מסר: עו"ד שילה אמר שלצורך חישוב הממוצע הוא מחלק את ה- X רק בין אלה שמקבלים משהו, ולכם ה- 0 לא נכלל בממוצע.

דוידה לחמן-מסר: בין היתר, לאור חילוקי הדעות האלה בחרנו להבהיר ש- 0 הוא 0.

מיכאל איתן: אבל אסור לחלק ב- 0.

ורד רביב-שוורץ: פה יש X 0 לחלק לארבע.

רולי קליגר: המצב יכול להיות גם כמו זה שבחברת "פרטנר", שכל הדירקטורים האחרים מקבלים 0.

רולי קליגר: אז הם יכולים להיות גורמי השפעה בעניין השאלה מהו שכר ראוי לדירקטור חיצוני?

דוידה לחמן-מסר: לכן התכלית היתה להבהיר לכולם ש- 0 הוא 0.

דוידה לחמן-מסר: אתה רוצה שזה יהיה בהודעה לעיתונות?

דוידה לחמן-מסר: זה יכול להיות מעניין.

דוידה לחמן-מסר: אנחנו מקבלים המון תגובות לתקנות.

דוידה לחמן-מסר: לכן באנו עם הדבר הדחוף הזה, ולא נעשה עוד תיקון בעוד חודש.

דוידה לחמן-מסר: זה סתם יבלבל את האנשים.

מיכאל איתן: מי עוד חסר חוץ מהרשות לניירות ערך?

דוידה לחמן-מסר: רק הם חסרים.

דוידה לחמן-מסר: וגם בעניין שלהם, הדבר היחידי ששינינו הוא השלוש שנים.

דוידה לחמן-מסר: גם אם הרשות לניירות ערך היתה מתנגדת לעניין הזה, נדמה לי ששר המשפטים לא היה מקבל את הדעה – בין היתר לאור העובדה שמלכתחילה יש כאן התערבות.

מיכאל איתן: התקנות מאושרות.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.

מיכאל איתן: ----------------------