ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 551, 2003-01-19 10:30

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: תמי סלע, תסבירי לנו מה עומד על הפרק.

תמי סלע: הדבר הראשון שעומד על סדר היום זה תקנות הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (הודעה בכתב על נזק), התשס"ג-2002.

תמי סלע: הסעיף שהוסף לחוק באוגוסט 2002 קבע שבית-המשפט לא ידון בתביעה על נזק שנגרם על-ידי צה"ל בשטחים, אלא אם כן המתלונן מסר הודעה בכתב תוך זמן מסוים.

תמי סלע: הרעיון הוא, שאפשר יהיה להשיג את הראיות וכן הלאה.

תמי סלע: התקנות האלה באות לקבוע את אופן הגשת ההודעה, כל הפרוצדורה של ההודעה בכתב לצורך הפעלת החוק.

דן יקיר: הגשנו הסתייגויות לנוסח המוצע של התקנות.

דן יקיר: הסעיף בחוק הוא סעיף מאוד חריג, הוא בעצם מתנה הגשת תביעה על נזק שגרם צה"ל בשטחים, נזק גוף או כל נזק אחר, בהגשת הודעה מוקדמת למשרד הביטחון תוך 60 ימים מהאירוע.

דן יקיר: זה סעיף מאוד חריג שאין לו מקבילה בחקיקה הישראלית.

מיכאל איתן: יש מקביל למציאות שמדינה אחת נמצאת במצב לוחמה עם מדינה שנייה, והיא מפצה את האזרחים של המדינה השנייה, כאשר פעולות צבאיות נעשות בשוגג?

דן יקיר: לא מדובר כאן במדינה שנייה.

דן יקיר: מדובר בתפיסה לוחמתית של ישראל בשטחים, בנזק שנגרם כתוצאה מפועלות של צה"ל.

מיכאל איתן: אני שואל אם יש איזו הקבלה.

מיכאל איתן: אביא לדוגמה את הפעילות שהיתה נגד סרבייה, הפגזות שהיו נג סרבייה.

מיכאל איתן: נפגעו שם אנשים, האם מישהו פיצה אותם?

דן יקיר: היה ויכוח על זה סביב התיקון לחוק.

דן יקיר: התנגדנו לעצם התיקון, היתה לנו בעיה אתו, והיו כאלה, ברוח הדברים שאתה אומר, שחשבו שלא צריך לשלם שום פיצוי על פעולות של צה"ל בשטחים.

דן יקיר: התקבלה עמדה שהיא לא שלילה מוחלטת של הפיצויים, אבל גם לפיה יש הגבלות מאוד קשות על האפשרות לתבוע פיצויים, גם באמצעות ההגדרה שבחוק וגם בכל מיני הגבלות פרוצדורליות שמקשות על נפגע להגיש תביעה.

דן יקיר: אחת מהן היא חובת הודעה מוקדמת.

דן יקיר: לא מדובר במצב של מלחמה ולא מדובר בשתי מדינות.

דן יקיר: מדובר בתפיסה לוחמתית של מדינת ישראל בשטחים.

מיכאל איתן: הפלסטינים פועלים במסגרת מה שהם קוראים אינתיפאדה.

מיכאל איתן: האינתיפאדה הראשונה היתה ביטוי להתקוממות עממית, אבל באינתיפאדה הנוכחית, אין בה שום אלמנטים של התקוממות עממית.

מיכאל איתן: זו פעולה של קאדרים צבאיים, של ארגוני טרור, שמאורגנים תחת ההנהגה העליונה של ערפאת והרשות הפלסטינית, שזאת הסמכות החוקית שם, והם החליטו במודע, והם גם מודיעים את זה, שהם מנהלים מלחמה נגד אזרחי ישראל, נגד מדינת ישראל, בשיטות שלהם, בתנאים שלהם, בחוקים שהם קבעו.

מיכאל איתן: האוכלוסייה נותנת להם גיבוי מלא.

מיכאל איתן: מה צריך צה"ל לעשות?

דן יקיר: מה שאתה מתאר זו פעולה מלחמתית שאי-אפשר לתבוע עליה, ועל זה אנחנו לא מדברים.

מיכאל איתן: מה הסיטואציה הנזיקית?

תמי סלע: טנק ירה ברשלנות.

מיכאל איתן: מה זה רשלנות?

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים באמצע מלחמה.

דן יקיר: לא מדובר על פעולות באמצע מלחמה.

מיכאל איתן: אם המחבל שם בטעות את המטען במקום שהוא לא היה צריך, הם ישלמו פיצויים?

יוסי וולפסון: אני אביא דוגמה מתיקים שכעת אני מטפל בהם:

יוסי וולפסון: ילד שנפגע מנפל בשטח אימונים של צה"ל בשטחים, זה סוג הדברים שלא נופלים תחת פעולה מלחמתית, ושבהם נדרש אותו מתן הודעה.

יוסי וולפסון: הדברים שתוארו עד עכשיו נופלים תחת ההגדרה של פעולה מלחמתית בחוק, וכנראה לא ניתן יהיה לתבוע עליהם.

יוסי וולפסון: אבל יש אותו מקרה של ילד שנפגע מנפל, שיש הסכמה, גם של המדינה וגם של כל מי שמעורב בחוק, שצריך לאפשר תביעה במקרה זה.

מיכאל איתן: הוא צודק.

תמי סלע: לכן קבעו בחוק את הסעיף שמאפשר תביעה.

מיכאל איתן: למה 60 יום?

מיכאל איתן: אם יש פעולה, ילד נפגע כתוצאה מנפל.

מיכאל איתן: אם זה היה ילד יהודי או ישראלי באותו מקום, אז הוא יכול לתבוע לעולם ועד.

רואי דיק: יש סייג של התיישנות.

מיכאל איתן: למה ילד פלסטיני לא יכול?

רואי דיק: הוא יוכל לתבוע.

דן יקיר: אם הוא לא מודיע תוך 60 יום.

מיכאל איתן: הישראלי לא צריך להודיע.

מני מזוז: זו אותה רשלנות, אולי כן, אולי לא, אבל זה לא בהכרח אותו נפל.

מני מזוז: רוב התביעות שאנחנו מקבלים הם לא על נפל, אלא פלסטיני מגיש תביעה שבה הוא אומר: הלכתי לתומי ברחוב, בכפר זה וזה, ופתאום שרק כדור ופגע לי ביד או ברגל.

מני מזוז: כאשר מדינת ישראל מקבלת תביעה כזאת אחרי שבע שנים.

מני מזוז: האפשרות לברר אותה בסיטואציה הזאת היא קרובה לבלתי אפשרית.

מני מזוז: אף אחד לא יכול לאתר את העדים, אם היו כאלה, מי נפגע, מי נשלח לבית-החולים.

מני מזוז: העדים שלו שם, ואף אחד לא יכול לחקור אותם.

מני מזוז: הרעיון של ההודעה נועד לאפשר לצבא, בזמן אמת, לחקור את התלונה ולברר מי היה שם, מה קרה שם, על מנת שיהיה משפט הוגן, ולא מקבלים הודעה מצד אחד אחרי שש או שבע שנים, כאשר לצד השני אין שום דרך לברר אותה.

מני מזוז: יש מקרים שאנשים באמת נפגעו, אבל יש מקרים שהיו תלונות שווא.

מני מזוז: למשל, כל אחד שנפגע בכביש יכול להגיש תלונה, ואין דרך להתגונן.

מני מזוז: לכן קבעו נקודת איזון.

מני מזוז: זאת דרישה פרוצדורלית שלא פוגעת בזכות.

מני מזוז: אין שום סיבה אמיתית שאדם לא ימסור הודעה אם הוא באמת נפגע.

מני מזוז: זה לא מטיל נטל גדול מדי, זו לא משימה בלתי אפשרית.

מני מזוז: זו דרישה אלמנטרית במציאות בלתי-אפשרית, שבה, כפי שתיארת בהתחלה.

מני מזוז: זה מצב חריג, אנחנו לא מכירים במשפט ההשוואתי מצב שבו מדינה מאפשרת דבר כזה גם בתפיסה לוחמתית, ומצד שני אני בעד זה שתהיה אפשרות תביעה.

מני מזוז: אנחנו חייבים להביא בחשבון שזאת מציאות בלתי רגילה.

מיכאל איתן: מה זה המושג "תפיסה לוחמתית"?

דן יקיר: זה מושג מהמשפט הבין-לאומי.

מיכאל איתן: זו המצאה חדשה.

מיכאל איתן: כשאני למדתי משפט בין-לאומי זה לא היה קיים.

דן יקיר: זו הלשון הנקייה, כדי לא להגיד שטח כבוש.

דן יקיר: זה מונח טכני-משפטי כדי לא לומר שטחים כבושים, כי זה נתפס כמשהו עם קונוטציה פוליטית.

דן יקיר: לכן נאמר "Belligerent Occupation".

דן יקיר: והתרגום של שמגר הוא: תפיסה לוחמתית.

מיכאל איתן: תפיסה לוחמתית זה מתייחס לשטח עצמו, כלומר, לסטטוס שבו נמצא השטח, אבל יש לנו שטח כבוש.

מיכאל איתן: הרי באמנות ג'נבה מדברים על שטח כבוש.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין תפיסה לוחמתית לשטח מוחזק?

רואי דיק: מדינת ישראל לקחה על עצמה את כל החובות ההומניטריות שנמצאות באמנות ז'נבה ובתקנות האג- - -

מיכאל איתן: שנובעות מהעובדה שזה שטח מוחזק צבאית, על-ידי ממשל צבאי.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין שטח מוחזק לתפיסה לוחמתית?

דן יקיר: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: הביטוי תפיסה לוחמתית הוא שטח מוחזק על-פי אמנות ז'נבה.

דן יקיר: סיבכת את המדינה עכשיו.

מיכאל איתן: לא קיבלנו הכול.

דן יקיר: לא, אבל על-פי אמנת ז'נבה קיבלה על עצמה המדינה, לטענתה.

מיכאל איתן: אני מנסה להבין במה מדובר.

מיכאל איתן: זה לא מושג חדש, אלא זה אותו מושג שהכרתי בתור שטח מוחזק.

רואי דיק: זה המושג שבו מדינת ישראל השתמשה.

רואי דיק: למעשה, משנת 1967 זה כבר הופיעה בפסיקה של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: לא התייחסתי בוויכוח לעניין שאנחנו נמצאים בשטח מוחזק, כי אנחנו לא בשטח מוחזק.

מיכאל איתן: השטחים שנמצאים באזורי "A" הם לא שטחים מוחזקים.

דן יקיר: יש ויכוח לא פשוט על כך.

מיכאל איתן: דה-פקטו הם לא מוחזקים.

דן יקיר: הם מוחזקים גם מוחזקים.

מיכאל איתן: מוחזק זה עניין של עובדה.

מיכאל איתן: אתה צריך להראות שליטה אפקטיבית בשטח.

מיכאל איתן: אבל לא התייחסתי לעניין של תפיסה לוחמתית, התייחסתי לעניין של מצב מלחמה.

דן יקיר: במקרים האלה אי-אפשר לקבוע, יש חסינות מוחלטת למדינה.

דן יקיר: מה שאתה מתאר אי-אפשר לקבוע.

מני מזוז: הסעיף מדבר מכאן ולהבא, הוא רלוונטי למצב של מחרתיים, לא למצב של אתמול.

מני מזוז: במצב של היום חובת ההודעה לא חלה אחורה.

מני מזוז: לכן אנחנו מדברים על הסיטואציה של היום.

דן יקיר: מה שהיושב-ראש מתאר אלה פעולות מלחמתיות שאי-אפשר לתבוע עליהן, זה מחוץ לחוק, ועליהן יש חסינות.

דן יקיר: אנחנו מדברים על אותם מקרים שבהם אפשר לתבוע.

מני מזוז: זה נוכל לברר בדיעבד, אם תימסר הודעה, ואז נדע לזהות שהאיש נפגע בפעולה מלחמתית.

מני מזוז: אם לא תימסר, והוא יבוא בתביעה בעוד שנתיים, או בעוד חמש שנים, אף אחד לא יוכל אז לברר אם זו היתה פעולה מלחמתית של טנק או של חייל, או שזו היתה תאונת דרכים, או שהוא נפגע בבית או במחרטה.

מני מזוז: כדי שנדע אם זאת היתה פעולה מלחמתית, אנחנו צריכים לקבל הודעה.

מני מזוז: כל הסיפור של ההודעה הוא עניין טכני.

מני מזוז: אם אף אחד לא רוצה לרמות אף אחד, זה לא מטיל נטל בלתי סביר ולא בלתי הוגן.

דן יקיר: זה לא עניין טכני.

דן יקיר: זה לא מאפשר להגיש תביעה אם אין הודעה.

מני מזוז: זה עניין טכני במובן שאין שום סיבה טובה לאדם לא להגיש הודעה.

רואי דיק: יש גמישות בחוק שאם הוא לא יכול להגיש באותו מועד, הוא יוכל להגיש יותר מאוחר.

רואי דיק: ובית-המשפט רשאי מטעמים שיירשמו גם להחליט לקבל.

יוסי וולפסון: לצערנו, השאלה שעומדת לדיון היא לא אם ייתנו הודעה או לא ייתנו הודעה, כי זה כבר הוכרע בחוק, אלא איך תינתן ההודעה.

יוסי וולפסון: השאלה היא איך התקנות מאפשרות את זה.

יוסי וולפסון: מטרת ההודעה היא שהמדינה תדע בעוד מועד על כך שיש עדויות שמישהו עלול בעתיד לתבוע.

יוסי וולפסון: כשאני קורא את התקנות, אני לא רואה פה כלי שיגרום למדינה לדעת על מקסימום מקרים, אלא כלי שיאפשר למדינה לא לדעת על מקסימום מקרים.

יוסי וולפסון: השאלה היא איך יעבירו את המידע הזה בדרכים שקיימות היום בשטח.

יוסי וולפסון: היום, בשטח, אדם שנפגע, אם הוא עושה משהו בעניין, הוא פונה לארגון מסוים או למשטרה או לאחד המת"קים כדי להגיש תלונה.

יוסי וולפסון: נראה לנו שאחד הדברים החשובים, שכאשר הוא עושה את הפנייה הזאת, דרך הפנייה הזאת כבר תתממש אפשרות ההודעה, בין על-ידי כך שיכירו בהגשת התלונה, שעליה גם מקבלים אישור במקום, בדרך כלל בעת מתן ההודעה, או שאותו חוקר שיחקור, ושמכיר את החוק, בניגוד לערבי מיאטה, שהוא רועה-צאן, והבן שלו נפגע מאותו נפל, ידאג להוציא את הטופס הזה, למלא אותו עם אותו אדם, במסגרת החקירה, כי אלה ממילא אותן שאלות שהוא שואל אותו כשהוא מקבל תלונה, ויעביר את זה במסלולים הממשלתיים הרגילים גם ליחידת הביטוח והתביעות.

תמר אינדינג: קודם כול, אנחנו רואים את מטרת ההודעה לא רק ליידע שהיה אירוע כלשהו, שמתישהו בעתיד עשויה להיות בגינו תביעה.

תמר אינדינג: המטרה היא קצת יותר רחבה.

תמר אינדינג: אנחנו מעוניינים שיימסרו פרטים על אותו אירוע, שיאפשרו למערכת הביטחון לאתר, כמה שיותר סמוך לזמן אמת, את החיילים הרלוונטיים ולערוך בדיקות שיאפשרו לאסוף עדויות, לאמת עדויות, להפריך עדויות, ולהכין מה שנקרא תיק תביעה כדין, שאם וכאשר תוגש תביעה, למדינה תהיה היכולת האמיתית להתגונן, ולא יהיו מצבים של פסקי דין שניתנים כנגד המדינה רק משום שלמדינה אין יכולת ממשית לבדוק ולברר אותם.

מני מזוז: התלונה מעולם לא היתה תנאי לתביעה.

דן יקיר: אבל הודעה היא תנאי, אז אנחנו אומרים, תלונה היא הודעה.

מיכאל איתן: כאן אני לא מסכים להגדרה שזה עניין פרוצדורלי.

מיכאל איתן: החשש שלי, שמאחורי העניין הפרוצדורלי אתה רוצה להגניב עניין מהותי.

מיכאל איתן: דרך הפרוצדורה רוצים לעשות משהו מהותי ולהגיד: מהותית אנחנו בסדר, אבל הפרוצדורה הורגת את המהות.

מיכאל איתן: מהותית אנחנו בעד: מגיעה לך זכות, אבל אתה יכול לבוא רק אחרי 250 שנה לתבוע אותנו, וכבר לא תחיה עד אז.

מיכאל איתן: הזכות מגיעה, רק שיש עניין של פרוצדורה.

מיכאל איתן: אם דרך הפרוצדורה אתה רוצה להרוג את המהות, זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אם אתה מתייחס אל זה כפרוצדורה, אז בואו נבדוק מה הקשר בין הפרוצדורה לעניין המהותי.

דינה פוליאק: אין אפשרות לדעת, אלא לאחר בדיקה, מתי הוא צודק ומתי הוא לא צודק, לכן אנחנו צריכים לקבל הודעות על כל המקרים.

מיכאל איתן: אני קובע מראש באיזה מקרים אני מוכן לפצות ובאיזה מקרים אני לא מוכן לפצות.

מיכאל איתן: בעניין של התחולה, אני רואה את זה שאנחנו נמצאים במלחמה, כמו שהאנשים שלנו נהרגים ונפצעים, גם שם קורים דברים כאלה.

מיכאל איתן: אנחנו במלחמה, והמלחמה שלנו היא גם נגד האוכלוסייה שלהם, שנותנת מחסה לאלה שנלחמים בנו, ויש לה אשמה קולקטיבית.

מיכאל איתן: כך אני רואה את המצב.

מיכאל איתן: אבל אם אנחנו אומרים שבתוך כל המלחמה הזאת, או במיוחד במקומות שבהם אנחנו גם שולטים, קורות תקלות ותאונות, מטבע הדברים אנחנו מוכנים לקחת אחריות עליהן.

מיכאל איתן: זה גם הוגן, גם צודק, ואנחנו גם מוכנים לזה, יש לנו תקציבים לזה, אנחנו נערכים וכן הלאה.

מיכאל איתן: אם זה המצב, צריך להגדיר.

מיכאל איתן: אולי יש כאן בעיות טכניות, שדווקא צריך לבוא ולהגיד: הנה, אנחנו הולכים לקראתכם.

מיכאל איתן: כשאדם בא להגיש תביעה הוא צריך להוכיח, נטל הראיה עליו.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לבוא ולהגיד: קיבלתי כדור ביד לפני שש שנים, עכשיו אני תובע פיצויים.

מיכאל איתן: השופט שואל אותו: ממה זה קרה?

מיכאל איתן: איך זה קרה?

מיכאל איתן: באיזה נסיבות?

מיכאל איתן: לא ישר כותבים לו שיק.

אריאל אררט: זה מה שעושים היום.

אריאל אררט: בתור מי שמופיע בתיקים האלה כבר שנתיים-שלוש, הבאתי כמה דוגמאות.

אריאל אררט: יש לי דוגמה לתיק.

אריאל אררט: למרות שהבאתי את יומן המבצעים, והיה כתוב שם שהיה אירוע שמאות התקהלו על כמה חיילי צה"ל, אבל שילמנו, כי לא היינו יכולים להוכיח שזו פעולה מלחמתית.

מיכאל איתן: הוא צריך להוכיח.

אריאל אררט: אנחנו צריכים להוכיח.

אריאל אררט: הוא אמר: הלכתי לתומי, הייתי ילד, הלכתי לקנות אשל במכולת, וירו בי.

אריאל אררט: אין לו בעיה להביא את הדודה הזקנה או את אחותו הצולעת להעיד.

מיכאל איתן: יש שם שופט במקום.

מיכאל איתן: השופט שואל אותו שאלות.

מיכאל איתן: השופט הזה הוא לא נציג של ערפאת.

מיכאל איתן: האם זה שופט אזרחי או צבאי?

אריאל אררט: שופט אזרחי.

מיכאל איתן: אם הייתי השופט באותו רגע, הייתי שואל.

מיכאל איתן: יש גם הגנה של המדינה.

דינה פוליאק: המדינה לא מצליחה לאתר את החיילים אחרי תקופה כל כך ארוכה.

מיכאל איתן: אז היא לא מאתרת.

דינה פוליאק: אני צריכה להעמיד גרסה מול הגרסה שלו.

דינה פוליאק: אני צריכה להביא את החייל שיפריך את הגרסה שלו.

דינה פוליאק: אם לא הבאתי את החייל, אני יוצאת עם שיק.

דינה פוליאק: אלא אם כן אני ממש מצליחה, בדרך נס, להוכיח שהוא משקר, בלי לאתר את החיילים.

אריאל אררט: יש לי דוגמה טרייה.

אריאל אררט: בעוד שלושה חודשים אני צריך להביא לדיון הוכחות, שהבחור טוען שהוא חזר מהעבודה, עבר במטעי הזיתים, וירו בו.

אריאל אררט: יומני המבצעים מספרים לנו שהיה שם כוח של צה"ל שהותקף משלושה כיוונים באבנים, אפילו יש לנו ידיעה מי אותה יחידת מילואים.

אריאל אררט: למרות שלא קיבלנו הודעה בזמן, ומובן שהתביעה הוגשה שמונה-תשע שנים אחרי האירוע, כלומר, מנצלים ומגישים תמיד ביום האחרון, כדי לנצל את הקושי שלנו, שאנחנו לא תמיד מסוגלים לאתר את החיילים בכוח.

אריאל אררט: אנחנו יודעים, לפי יומן המבצעים, שהיינו בסדר, אבל אנחנו לא יכולים להוכיח את זה במשפט.

מיכאל איתן: בין שמונה שנים ל-90 יום יש איזה הבדל.

מני מזוז: אנחנו מדברים על ההודעה, לא על ההתיישנות.

מיכאל איתן: גם ההתיישנות וגם ההודעה הן מאותם אבות היגיון.

מיכאל איתן: ההיגיון שהדבר צריך להיות סמוך לאירוע, כדי לשמור על זכויות הצדדים.

מיכאל איתן: אם בא אדם ואומר שהתעללו בו, האם זה גם אותו סיפור, או שלתביעות על התעללות, אין להן דחייה.

מני מזוז: מה הכוונה להתעללות?

מיכאל איתן: בא אדם ואומר, נכנסו אלי הביתה, נתנו לי מכות, נתנו מכה בראש לבת שלי והיא עיוורת עד היום, אני דורש פיצויים.

מני מזוז: זה אותו דבר.

מני מזוז: אם הטענה שחיילי צה"ל נכנסו אליו הביתה בשטחים, זה אותו דבר.

מני מזוז: זה כמו שמישהו אומר: רכב צבאי עבר ודרס אותי.

מני מזוז: כל תביעת נזיקין שמייחסים אותה לפעולה של כוחות הביטחון, כוחות צה"ל בשטחים.

מיכאל איתן: גם תאונת דרכים?

מני מזוז: תיקח דווקא את תאונת הדרכים.

מני מזוז: הרי תאונת דרכים, קשה לראות לפי היד הפגועה או הרגל הפגועה אם זה היה רכב צבאי או רכב אזרחי או רכב של השכן שדרס אותו.

מני מזוז: באים אחרי חמש שנים או שש שנים או שמונה שנים.

מני מזוז: בא אדם ואומר:

מני מזוז: עברתי ברחוב ועבר רכב צבאי ופגע בי, ונפגעתי ברגל, ביד, בעמוד השדרה, בראש.

מני מזוז: איזה דרך בעולם יש לברר אם הפגיעה הזאת היתה כתוצאה מרכב צבאי או שזה היה רכב של השכן שלו?

מיכאל איתן: אדם יכול להיות 60 יום בקומה.

רואי דיק: ברגע שהוא ייצא מהקומה, יהיו לו 60 יום.

מני מזוז: אפילו אם הוא יהיה מאושפז במחלקה של טיפולי ידיים, יש הקפאה של המועד עד שהוא מחלים.

מני מזוז: אתה צריך למסור הודעה על מנת לאפשר בירור.

מני מזוז: במציאות נורמלית לזמן יש משמעות מאוד מוגבלת.

מני מזוז: אדם שנפצע, יש מגן-דוד-אדום, הוא מובא באותו יום לבית-החולים, ובתי-המשפט יכולים לגשת להדסה או לשערי-צדק, לקבל את הרשומות בזמן אמת, יש עדים, עדים שאמורים להיות נייטרליים.

מני מזוז: פה אין שום כלי ראייתי רגיל.

מיכאל איתן: מה שהם מבקשים, שאדם שהגיש תלונה, פרטי התלונה יהפכו אוטומטית גם להודעה.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: הוא לא יודע שהוא צריך להגיש טופס נוסף.

מיכאל איתן: הוא בא לקצין שהוא פוגש ואומר: נכנסו אלי הביתה, "דפקו" מכות למשפחה שלי, אני מתלונן.

מיכאל איתן: אחרי שבוע הוא מביא את בן המשפחה, או אחרי שלושה חודשים.

מיכאל איתן: הוא אומר: אני מביא אותו עכשיו, הוא נפגע, אני רוצה פיצוי.

מיכאל איתן: או: אני רוצה פיצוי שהרסו לי את הטלוויזיה באותה כניסה לבית.

מיכאל איתן: שואלים אותו: עכשיו אתה בא?

מיכאל איתן: הוא אומר: כן, אבל כבר הגשתי תלונה.

דינה פוליאק: התלונה לא מכילה את כל הפרטים שאנחנו צריכים על מנת לאתר את האירוע.

דינה פוליאק: אנחנו לא מניסם להשיג פה איזה יתרון, אנחנו מנסים להשוות את נקודת החולשה שאנחנו נמצאים בה היום.

דינה פוליאק: אני רואה במכתבים שאני מקבלת, הוא אומר: ישבתי בבית בשכם.

דינה פוליאק: זה לא מספיק לי.

דינה פוליאק: הרי בשכם, באותה עת, יכולים להיות עשרה אירועים.

מיכאל איתן: אבל הוא בא להגיש תלונה.

מיכאל איתן: הוא הלך לקצין הקישור והגיש תלונה.

מני מזוז: לאיזה משטרה הם פונים?

דן יקיר: הוא בא למחוז ש"י.

מני מזוז: אם הוא כבר בא להגיש תלונה, שימלא את הטופס.

מיכאל איתן: הוא לא יודע.

דן יקיר: יהיה שם טופס?

רואי דיק: ההנחה שהוא לא יודע היא הנחה לא נכונה.

רואי דיק: אנחנו מקבלים מעזה, למשל, פניות רבות, למעלה מ-800 פניות שפונים יומיום.

מיכאל איתן: הוא שכח, אבל הוא הגיש תלונה, ובתלונה יש אותם הפרטים הרלוונטיים שמאפשרים לכם לברר.

מני מזוז: זה יכול להיות מסוג המקרים שבית-המשפט יחליט שהעובדה שהוא לא הגיש הודעה זה לא יפגע.

מני מזוז: זה שיקול דעת של בית-המשפט.

מיכאל איתן: זה לא שיקול דעת.

מיכאל איתן: זה בחוק.

דן יקיר: אם הוא לא הגיש הודעה, לא ידונו בתביעה.

רואי דיק: כתוב: "על אף האמור בפסקה זו רשאי בית-המשפט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לדון בתובענה של מעשה שהודעה עליו לא נמסרה במועד".

דן יקיר: אם הוא לא מסר במועד, אין לו שיקול דעת.

יוסי וולפסון: אם אפשר להכניס דברים לתקנות, אין צורך לחכות שבית-המשפט יתקן את הדברים בדיעבד.

מני מזוז: היום, כשמגיעים לדיון אחרי עשר שנים, מביאים את שני בני-הדודים בתור עדים.

מני מזוז: אם הוא בזמן אמת צריך לומר מי היו העדים, הוא לא יכול להמציא עדים עשר שנים או חמש שנים אחר כך.

מני מזוז: סך הכול מבקשים ממנו את הפרטים שלו ואת פרטי האירוע בשתי שורות ומי היו העדים.

מיכאל איתן: הכול נמצא בתלונה, למעט העדים.

מני מזוז: התלונה, זה מה שהוא רוצה להגיד.

דן יקיר: חוקר משטרה לא יושב ושואל?

מני מזוז: זאת לא תלונה פלילית?

רואי דיק: זה נטל כבד מדי למשטרה.

דן יקיר: מי שלא מגיש, לא מגיש.

דן יקיר: אבל מה קורה עם מי שמגיש?

מני מזוז: הוגשו מעל 6,000 תביעות.

מני מזוז: זה לא שהם לא מגיעים למערכת.

מני מזוז: אם הוא מגיע לבית-המשפט, הוא יכול גם למלא טופס.

דן יקיר: אומרים שחיילים צריכים להסתובב עם עורך-דין צמוד, ופה מצפים מכל עובר אורח בשטחים שיסתובב עם עורך-דין.

תמר אינדינג: הוא לא מסוגל להגיש הודעה?

דן יקיר: הוא פצוע ומתעסק עם הפציעה שלו, או שהוא מת ביום ה-60, ואז כבר אי-אפשר להגיש תביעה.

מיכאל איתן: נקרא את התקנות ונראה.

מיכאל איתן: האם יש הערות לגבי הטופס?

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1 לתקנות הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (הודעה בכתב על נזק), התשס"ג-2002)

רואי דיק: הוא יהיה גם בערבית.

רואי דיק: ביקשו שהוא יהיה בערבית, והסכמנו.

דן יקיר: אני מבקש שהכתובת תהיה.

תמר אינדינג: נוסיף את הכתובת המלאה בטופס.

רואי דיק: חשבנו שישתנה המיקום.

תמי סלע: דובר גם על כך שהטופס יהיה גם באתר האינטרנט של משרד הביטחון.

דן יקיר: אומנם זה הנושא החביב על היושב-ראש, אבל לא ממש מנגיש את הטופס.

מני מזוז: זה מספיק שיש בשכונה אדם אחד שיכול להוציא טפסים לכולם.

מני מזוז: זה לא בא במקום, זה בנוסף.

מני מזוז: לא צריך לזלזל.

מני מזוז: יש אלפי אנשים בשטחים שמשתמשים באינטרנט.

מני מזוז: זה עוד אמצעי.

מני מזוז: מספיק שיש אחד בשכונה שיוציא את הטופס מהאינטרנט, אם אתה לא יכול להגיע למת"ק או למקום אחר.

דן יקיר: אי-אפשר להגיש באינטרנט.

דן יקיר: למה שאי-אפשר יהיה להגיש באינטרנט?

יעל מאור: אפשר להגיש בפקס.

תמר אינדינג: אתה יכול להגיש לבית-המשפט תביעה באינטרנט?

דן יקיר: נגיע לזה.

רואי דיק: כשנגיע לזה.

מיכאל איתן: גמרנו לגבי הטופס.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2 לתקנות הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (הודעה בכתב על נזק), התשס"ג-2002)

דן יקיר: ביקשנו להוסיף "את כל הפרטים שידועים לו".

תמר אינדינג: אנחנו מסתייגים מזה.

תמי סלע: הם כתבו פה "חייב למלא את כל הפרטים כנדרש".

תמי סלע: יש בטופס גם חלק מהפרטים שכתוב: רק אם ניתן, רק אם שונה, ככל הידוע.

תמי סלע: אפשר לכתוב לפי ההוראות שבטופס, כי זה לא כל הפרטים, ואחר כך יש התייחסות לזה, כי אם הוא לא מולא כנדרש, הוא לא נחשב להודעה בכלל.

תמי סלע: הניסוח הזה קצת בעייתי.

תמי סלע: אפשר למלא את הטופס בהתאם להוראות, ולהדגיש בטופס עצמו מה לא חובה מוחלטת למלא.

תמר אינדינג: מה שניתן אולי להוסיף פה זה "למלא את כל הפרטים כנדרש".

תמר אינדינג: אפשר אולי בטופס להוציא פרטים שנאמר במפורש שאין חובה למלא.

תמר אינדינג: יש בסך הכול שני פרטים כאלה.

רואי דיק: אין צורך.

מני מזוז: זה מיותר, הטופס והתקנות הם באותו סטטוס.

מני מזוז: הטופס הוא חלק מהתקנות.

תמי סלע: גם זה לא משהו שאומרים בדרך כלל.

תמי סלע: לא אומרים "חייב למלא את כל הפרטים".

מני מזוז: בטופס כתוב "ככל הידוע", אז זה מה שנדרש בטופס.

תמר אינדינג: יש שני נתונים.

תמר אינדינג: ממה נגרמה הפגיעה, ובמקרה של פגיעה מרכב.

תמר אינדינג: ההנחה היא שאם אדם נפגע מפליטת כדור, הוא לא מבין מה קרה, מי פגע בו.

תמר אינדינג: אם אדם נפגע כתוצאה מפגיעה של רכב, שוב ההנחה היא שאדם לפעמים לא מסוגל לזהות.

תמר אינדינג: יתר הפרטים הם פרטים שלה

תמר אינדינג: ערכתנו כל אדם שנפגע מסוגל לתת אותם, הוא נותן אותם לרופא שמטפל בו בבית-החולים, הוא כותב אותם בכתב התביעה שלו, וזה עניין של פחות מעשר דקות למלא את הטופס.

תמר אינדינג: על מה מדובר פה?

תמר אינדינג: מה הם מעשיך, באיזה רחוב עמדת, איפה נפגעת בגוף, איזה סוג פגיעה היתה, איך קוראים להורים שלך, מה תעודת הזהות שלך.

תמי סלע: יש פרטים שהם באמת טריוויאליים, רק צריך שיהיה ברור מאוד בטופס לאדם שממלא אותו, שפרט מסוים שהוא לא ממלא, עלול להפוך את הטופס כלא מהווה הודעה כדין.

מני מזוז: יש שני דברים מהותיים: מי גרם לפגיעה וממה נגרמה הפגיעה, ושם כתוב ככל שניתן.

מני מזוז: אם אתה מסוגל לתאר מי פגע בך, תכתוב את זה, אם אתה לא מסוגל – אתה לא מסוגל.

מני מזוז: אם זה באמת כדור תועה שפגע בך, אתה יודע שזה כדור, אבל אתה לא יודע מי זה שירה אותו.

מני מזוז: לפעמים אתה יודע מי זה שירה, אבל אתה לא יודע מה זה.

מני מזוז: אבל פרטים אישיים, ברור שאתה אמור לדעת.

מני מזוז: יש פה שני דברים שכתוב "ככל שניתן", שהם הדברים המהותיים: מי גרם לך את הפגיעה וממה נפגעת.

דן יקיר: זה רק לגבי הרכב.

דן יקיר: אבל אם אתה לא יודע אם זה כדור או כדור גומי, נכשלת.

תמר אינדינג: כשאדם מגיע לבית-החולים, אפשר לדעת.

דן יקיר: אם הוא לא מגיע לבית-חולים.

דן יקיר: אם הרסיסים כל כך קטנים, שאי-אפשר לדעת אם זה כדור או כדור גומי.

רואי דיק: יכתבו: רסיס או כדור.

דן יקיר: זה עניין מוחלט.

רואי דיק: איפה כתוב פה שאסור לכתוב שתי אפשרויות: רסיס או כדור?

דן יקיר: כתוב "כדור" סלש, "כדור גומי", סלש, "רסיסים", "פגז", "פיצוץ", "פגיעת טיל" או "אחר".

תמר אינדינג: הנתון הזה הוא אחד הנתונים המהותיים לאיתור האירוע.

תמר אינדינג: יכול להיות שבאותו יום, באותו אזור, היו שני אירועים, שבאחד מהם היה ירי ובשני לא.

תמר אינדינג: אם היה כתוב שנפגעתי ברגל, ולא כתוב אם זה מירי או מסוג אחר של פגיעה, זה יכול להשליך אם יאתרו את האירוע או לא יאתרו את האירוע.

תמר אינדינג: ההנחה היא שאם אדם נפצע פציעת ירי, הוא יודע שהוא נפצע פציעת ירי.

תמר אינדינג: אם נכתוב בצורה יותר ברורה בטופס "אינך חייב לענות על סעיף זה", המשמעות תהיה שלא יענו על הסעיף הזה, והמטרה של התקנות האלה תושם לאל.

מיכאל איתן: איך נפגעים מפיצוץ?

אריאל אררט: נפל, למשל.

דן יקיר: או מהדף.

תמר אינדינג: כתבנו בסוגריים אפשרויות שונות, כדי לסייע לאנשים למלא את הטופס.

יוסי וולפסון: כאשר יש נפל, מוצאים את הילד פצוע ורואים שהיה שם פיצוץ.

יוסי וולפסון: הרבה פעמים זאת פצצת תאורה, לפעמים אלה דברים אחרים.

מני מזוז: פיצוץ זה מונח מאוד כללי, כשלא יודעים משהו קונקרטי.

יוסי וולפסון: אם יהיה ברור שהדבר גמיש, התכנים של הטופס לא בעייתיים.

יוסי וולפסון: אבל צריך להיות ברור שאדם לא תמיד יודע אם הוא נפגע מרסיסים או מנתזים מהקיר.

דינה פוליאק: זה לא ממש קריטי.

רואי דיק: יושב שופט, והשופט הוא זה שמקבל את הטופס.

תמי סלע: אפשר למחוק את הכול, ולכתוב "מלא את הפרטים, לפי הוראות הטופס".

מיכאל איתן: "מלא את הפרטים, כנדרש בטופס".

תמי סלע: בחלק השני נאמר שאם הוא לא מילא את כל הפרטים הנדרשים זה לא ייחשב הודעה.

מיכאל איתן: תמחקו את המילה "כל".

תמי סלע: נכתוב: אם לא מילאת את הפרטים כנדרש בטופס, הוא לא ייחשב כהודעה.

תמי סלע: בסעיף 2(א) נמחק את המילה "כל".

מיכאל איתן: בסעיף 2(ב) צריכה להיות סימטרייה.

מיכאל איתן: משרד הביטחון יכול 50 שנה לא לשלוח מכתב, ומאדם ששולח טופס דורשים תוך 30 יום לתת תשובה לפרטים החסרים בטופס.

מיכאל איתן: כמה זמן משרד הביטחון רשאי לדרוש?

דן יקיר: הצרה היא שהוא רק רשאי לדרוש.

דן יקיר: הוא יכול לשבת ולהגיד: הטופס לא מלא.

דן יקיר: כשאדם יגיש את התביעה, אני אגיד: הוא לא הגיש הודעה, כי הטופס לא מלא.

תמר אינדינג: למעשה, בחוק עצמו כתוב שתוך 60 יום יש לתת הודעה.

תמר אינדינג: אין בכלל התייחסות לאפשרות של השלמת פרטים.

תמר אינדינג: היה והתקבלה במשרד הביטחון הודעה שהיא מאוד חלקית - יש בה השם, כתובת, תאריך פציעה - היינו מעוניינים שתהיה האפשרות לפנות ולבקש השלמת פרטים, כדי שהמטרה של קבלת הודעה שתאפשר איתור תתממש.

תמר אינדינג: לכן, בסעיף הזה, עלתה אפשרות של פנייה לאותו נותן הודעה שישלים את הפרטים.

מיכאל איתן: זה בסדר, אני גם מסכים למילה "רשאי".

מיכאל איתן: רשאי זה גם חייב.

מיכאל איתן: רק יש מצב שאדם צריך לקבל הודעה אם ההודעה שלו נדחתה בשל היעדר פרטים.

מיכאל איתן: הוא לא מילא את הפרטים כפי שמשרד הביטחון ביקש, הוא לא מקבל אישור קבלה, אבל למה שהוא לא יקבל הודעת פסילה?

מיכאל איתן: ההחלטה היא בידיים שלכם, רק תודיעו לו מה החלטתם.

רואי דיק: דווקא היינו יותר גמישים, כי רצינו לאפשר לו למלא את הפרטים החסרים.

מיכאל איתן: אתם יכולים להגיד לו, או שתמלא או שהודעתך אינה קבילה, נקודה.

דינה פוליאק: אני חושבת שניתן להוציא הודעה בכל מקרה של קבלת הודעה.

תמר אינדינג: המשמעות היחידה, שזה מקנה כמעט תמיד 30 ימים נוספים מעבר למסגרת 60 הימים שהחוק נתן.

תמי סלע: לגבי ה-30 ימים, כבר דיברנו על זה, שמודדים את זה מהמועד שהוא שולח את הדרישה ועד שזה הגיע בפועל למשרד הביטחון, אז זה לא בדיוק 30 ימים, יכול להיות שזה משאיר לו זמן די קצר.

תמי סלע: יכול להיות שצריך לתת קצת יותר זמן.

תמי סלע: אם זה היה באמת 30 ימים עבורו, זה סביר, אבל מה שנשאר מזה בפועל, זה זמן קצר מדי.

רואי דיק: אני מסכים, ובלבד שאפשר יהיה להראות שהוא אכן שלח את זה במסגרת 30 הימים ולא אחר כך.

יוסי וולפסון: דואר שנשלח ממדינת ישראל לכתובת בשטחים, בדרך כלל לא יגיע בתוך 30 יום.

דן יקיר: אם זה מוגש על-ידי עורך-דין או על-ידי ארגון ישראלי, זה פשוט, זה יגיע, אבל אם הנפגע עצמו מגיש את ההודעה, שירותי הדואר בשטחים, ברור לכולנו איך הם עובדים.

דן יקיר: אין שום סיכוי שזה יגיע.

דן יקיר: לכן זה צריך להימדד מיום שהוא קיבל את הדרישה, ולא מיום שהיא נשלחה.

מני מזוז: הבעיה היחידה היא לא יומיים-שלושה לכאן ולכאן, העניין הוא שצריך להיות מנגנון ותהיה אינדיקציה ברורה למועדים, אם קיבל או לא קיבל.

מני מזוז: השאלה היא לא אם מהיום שהוא שלח או מהיום שהוא קיבל, צריך רק שהפרמטרים יהיו ברורים לגמרי שהוא שלח, שהדברים יהיו פורמליים.

תמר אינדינג: אני מבקשת לשים לב שהוספנו את אפשרות השליחה בפקס.

תמר אינדינג: כאן זה עוד נושא לשנות בטופס.

תמר אינדינג: בטופס יש אפשרות לנפגע למלא את המען שלו למשלוח דואר, ואנחנו רוצים להוסיף שזה יכול להיות גם פקס, ואז, אם הוא ירשום פקס, הוא יקבל את הדרישה לשנות פרטים חזרה בפקס, וזה ייעל את העניין.

רואי דיק: 99% מהמקרים נעזרים בשירותי עורך-דין או מוקדים שונים שיש להם פקס.

דן יקיר: שם אין בעיה.

דן יקיר: אנחנו מדברים על אחוז אחד.

מיכאל איתן: 45 יום, ונגמר.

מיכאל איתן: אני עובר לסעיף קטן (ג).

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(ג) לתקנות הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (הודעה בכתב על נזק), התשס"ג-2002)

דן יקיר: כאן צריך להיות גם פקס וגם אפשרות למסירה ביד, באופן אישי למשרדים של יחידת התביעות ולא רק בדואר.

תמר אינדינג: כאן אנחנו מדברים על המשלוח מצד המדינה.

תמר אינדינג: אפשר לציין שאפשר לשלוח בפקס.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(א) לתקנות הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (הודעה בכתב על נזק), התשס"ג-2002) זה בסדר.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(ב) לתקנות הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (הודעה בכתב על נזק), התשס"ג-2002)

דן יקיר: כאן צריך להוסיף גם אפשרות לפקס ולמסירה ביד.

רואי דיק: אין לנו בעיה עם מסירה ביד, אבל בפקס, אנחנו רוצים לוודא שאכן הפקס התקבל.

רואי דיק: לא מספיק האישור ששלחת למספר הזה, כי לפעמים שולחים דף ריק.

תמי סלע: ההצעה היתה שיישלח פקס תשובה.

תמי סלע: אם שולחים אליו פקס של אישור קבלה, ויהיה לו ביד אישור הקבלה.

רואי דיק: ברגע שנקבל פקס, נשלח מייד פקס תשובה: הודעתך נתקבלה, אין בה כדי להעיד על- - -

מני מזוז: זה אישור מסירה.

מיכאל איתן: לא הייתי מרחיק לכת עד כדי כך, כי כאן יכולה להיות בעיה לגבי שני הצדדים.

מיכאל איתן: אם אתם מפרסמים את מספר פקס, הוא יבוא עם אישור שהוא שלח לפקס זה וזה.

רואי דיק: הוא גם יכול לשלוח דף ריק לצורך העניין, ואז יהיה לו אישור שהוא שלח לפקס הזה, אבל לא יהיה הטופס.

מני מזוז: הפקס מוציא אישור לא על המסמך ששלחת, אלא על דף שנשלח.

דן יקיר: לכל פקס יש זיכרון, ואתה רואה את המשלוח.

מני מזוז: אנחנו יודעים שהכול אפשרי.

מני מזוז: הם לוקחים על עצמם את הנטל הביורוקרטי שהם ישלחו הודעת אישור חזרה בפקס, שיהיה לשני הצדדים תיעוד מסודר, שזה נשלח והתקבל.

יוסי וולפסון: צריך שיהיה טלפון זמין, שאדם, אחרי שהוא שולח פקס, יוכל להתקשר כדי לוודא שהפקס הגיע.

רואי דיק: זה תמיד יהיה אותו אדם.

רואי דיק: שולח ההודעה חייב למסור מספר פקס, כדי שאפשר יהיה להחזיר לו הודעה על אישור קבלה.

יוסי וולפסון: דיברנו על מסירה ביד.

יוסי וולפסון: חשוב שהמסירה ביד לא תהיה רק מסירה ביד, בכתובת של יחידת ביטוח ותביעות, אלא שניתן יהיה למסור ביד דרך סוכנים של הממשלה שנמצאים בשטחים או דרך המינהל האזרחי.

מיכאל איתן: אתה נותן יותר מדי קרדיט למנגנונים של הממשלה.

מיכאל איתן: הם לא סומכים על מנגנוני הממשלה.

רואי דיק: חייל או סמל יקבל טופס הודעה?

דן יקיר: לא חייל שעומד בש"ג במוצב, במשרדים מסודרים של מת"ק או יחידות משטרה שנמצאות בשטחים.

רואי דיק: אתה לא יכול להגיש כתב תביעה לנציגות של מת"ק.

מיכאל איתן: יש קציני מטה משפטיים.

רואי דיק: כבר אין.

רואי דיק: יש רק לשכת יועץ משפטי אחת באיו"ש.

מיכאל איתן: הוא יכול להגיש בבית-אל.

רואי דיק: הוא לא יכול להגיש.

רואי דיק: היום המציאות הרבה יותר קשה.

רואי דיק: הדברים יאבדו, ואנחנו דווקא כן רוצים ליצור ודאות משפטית ולא ליצור חוסר ודאות, שמישהו יגיד: מסרתי טופס לש"ג באיזה מת"ק בלי אישור, ואז ייקח עוד חודש עד שהטפסים יגיעו למשרד הביטחון והחקירה תתעכב.

מיכאל איתן: למה הוא לא יכול להגיש בבית-אל?

תמר אינדינג: אם האיש יכול לנוסע עד בית-אל לשלוח את זה, הוא גם יכול להיכנס למשרד עורכי-דין או לכל משרד של אגודות הסיוע ולהעביר את זה בפקס למשרד הביטחון.

רואי דיק: המציאות בשטח לא מאפשרת לאדם מחברון להגיע לבית-אל.

תמר אינדינג: יש עניין שהנושא הזה ייעשה דרך גוף אחד מרכזי שמרכז את הנושא הזה, ומאפשר ודאות לכל הצדדים.

מיכאל איתן: אני מסכים, הם יחפשו דרך לפקס וישלחו בפקס.

מיכאל איתן: בואו נמשיך.

יוסי וולפסון: ברגע שאדם מגיע ומודיע שקרה לו משהו, כאשר אתה מגיש תלונה לגוף רשמי של מדינת ישראל, המדינה זה בכל זאת גוף אחד, שאמור לדעת מימינו ומשמאלו.

מיכאל איתן: הם מוכנים שבכל פקס, בכל מקום ביהודה ושומרון וחבל עזה אפשר יהיה למסור במקום.

מיכאל איתן: זה פי אלף יותר טוב מאשר ילכו לכל מיני מחנות צבאיים וישאירו אצל הש"ג או ירוצו.

דן יקיר: מדובר אם, נניח, אדם מגיע למשטרה, נתן תלונה רשמית, החוקר ישב אתו, גבה ממנו כבר פרטים.

מני מזוז: זה ישמש כחומר ראיות לתביעה.

דן יקיר: הוא לא ידע על הטופס, הוא שכח למלא אותו.

דן יקיר: למה שלמדינה יהיה הכוח למנוע ממנו להגיש תביעה נגדה?

מני מזוז: זה המקרה המובהק שגם אם הוא לא מסר הודעה, זה לשיקול דעת של בית-המשפט.

דן יקיר: אני לא סומך על בתי-המשפט בכל דבר.

מיכאל איתן: אם הייתי בזמן החקיקה, הייתי תומך בזה בשתי ידיים, אבל זה לא יכול להיות בתקנות, אז חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אתה מבקש שאני אכתוב בתקנה שתלונה במשטרה דינה כהודעה.

דן יקיר: כן.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה עניין של תקנה.

מיכאל איתן: זה צריך להיות בחוק.

דן יקיר: ההודעה היא כמו שקבועה בתקנות.

דן יקיר: ואתה, כמאשר התקנות, יכול לקבוע מהי הודעה.

דן יקיר: תלונה היא הודעה.

מיכאל איתן: זה פירוט של המילים "נסיבות מיוחדות".

רואי דיק: אתה לא יכול להפוך כל שוטר לאדם שהולך אחר כך לייצג את המדינה.

מיכאל איתן: הוא לא מתכוון לכך.

מיכאל איתן: הוא מתכוון לכך שברגע שנמסרה תלונה, יראו אותה כהודעה.

מיכאל איתן: אם בבוא היום יהיה דיון משפטי, הוא יכול לבוא ולהגיד: נתתי תלונה, ובית-המשפט יצטרך לקבל את זה כאילו זו היתה הודעה כדין.

מיכאל איתן: זה מה שהוא רוצה.

דינה פוליאק: התלונה שהוא נתן במשטרה אף פעם לא תגיע אלינו.

דן יקיר: את צריכה להנחות את המשטרה, כי המשטרה זה את.

מיכאל איתן: התלונה לא תגיע אלייך, אבל בעוד שש שנים, כשתהיה תלונה, והוא יביא את ההודעה, יהיו שם כל הפרטים, זה לא שהוא המציא מחדש.

מיכאל איתן: הוא כבר, באותה דקה, נתן את השמות.

מיכאל איתן: אני חושב שזה עניין מאוד מהותי.

מיכאל איתן: אני חושב שיש בזה הגיון רב, אבל אני לא חושב שבתקנות אני יכול לעשות זאת.

דן יקיר: התקנות קובעות מהי הודעה, ואפשר לקבוע במתחם הסבירות מה תיחשב כהודעה.

דינה פוליאק: זה מסכל את המטרה של ההודעה.

יוסי וולפסון: יחידת הביטוח והתביעות לא מבצעת את החקירה בעצמה, ממילא החקירה נעשית על-ידי יחידות חקירה.

יוסי וולפסון: אם מישהו מגיש תלונה במשטרה, הנוהל הקבוע והמסודר, שלא תמיד עומדים בו, אבל יכולים לעמוד בו, הוא, שהמשטרה מעבירה את החומר לפרקליטות הצבאית.

יוסי וולפסון: תלונה במשטרה לא אמורה לשכב.

יוסי וולפסון: המשטרה, אם מדובר בתלונה נרחבת, מעבירה את זה לפרקליטות, אפשר לקבוע נוהל שיעבירו גם ליחידת ביטוח ותביעות.

יוסי וולפסון: מה שנחשף פה, שאתם אומרים שמוגשת תלונה במשטרה, לא מתבצעת חקירה, רק כשמישהו מתכוון לתבוע.

דינה פוליאק: אני לא תמיד מקבלת את ההודעה מהמשטרה, ואני לא אתחיל לחפש.

דינה פוליאק: המטרה שלי, שאני אמצא את החומר אצלי בצבא.

דינה פוליאק: אם תהיה תקלה במשטרה, והיא לא תעביר לי את החומר, מי שבסופו של דבר יימצא חסר, זה אנחנו.

דן יקיר: את צריכה לשאת בתקלה הזאת, לא הנפגע צריך לשאת בה.

דינה פוליאק: אני נותנת מספר פקס.

דינה פוליאק: אפשר לפקסס יום ולילה.

דן יקיר: המשטרה זה את.

דינה פוליאק: תיאורטית, לא מעשית.

מני מזוז: המשטרה בודקת תלונה פלילית, ופה מדובר על הליך אזרחי, ואין שום קשר בין הדברים.

דן יקיר: הפרטים הם אותם פרטים: איפה היית, מי פגע בך, מי היה עד ראייה.

מני מזוז: המשטרה לא מתעסקת בתביעה אזרחית של אזרח נגד המדינה.

מני מזוז: זה לא תפקידה.

מני מזוז: על דבר הרבה פחות חד-משמעי מתנהלים בג"צים.

מיכאל איתן: זה לא עניין לתקנות, זה עניין מהותי להגדיר מה זאת ההודעה.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים כאן לכוונה של כל ההודעה הזאת.

מיכאל איתן: כל ההגיון של ההודעה הוא הרצון להגיע לחקר האמת.

מיכאל איתן: אתה נותן הודעה במשטרה, הם טוענים שזה לא יכול היה להגיע אליהם, אבל מצד שני, יש מצב מיוחד שכל הפרטים נמסרו בזמן אמת.

מיכאל איתן: צריך להכריע מה לעשות עם זה.

מיכאל איתן: מצד אחד, ברור שהוא לא בדה אותם אחרי שלוש-ארבע שנים.

מיכאל איתן: הוא הגיש תלונה, ומייד הוא מסר את כל הפרטים.

מיכאל איתן: מצד שני, האם מסירה למשטרה מביאה לכך שהעול חל עליהם, שהם צריכים עכשיו להתחיל לאסוף את התלונות מהמשטרות, והם, במקום, נותנים מספרי פקס שיודיעו להם.

מיכאל איתן: זה מאוד הוגן.

מיכאל איתן: זו לא הכרעה לתקנות.

מני מזוז: במסגרת החוק עצמו היה בזמנו סעיף שאמר, שעצם העובדה שאתה מגיש תלונה במשטרה או לרשויות שעובדות עם צה"ל, בזמן אמת, זאת אינדיקציה לאוטנטיות של התביעה, אבל היתה התנגדות לסעיף הזה, והוא ירד, כי אמרו: הוא לא הגיש תלונה, למה אני אשלול ממנו את היכולת להגיש תביעה?

מיכאל איתן: זה לא פוסל, זה רק משקל לשופט להגיד שזה מקרה מיוחד, שהוא מוכן לקבל, ואין פסילה טוטלית.

דן יקיר: החוק לא אומר למי צריך להגיש את ההודעה.

דן יקיר: החוק אומר: הוגשה הודעה בכתב.

דן יקיר: התקנות צריכות להגדיר מהי ההודעה, למי צריך להגיש אותה, באיזה פורמט.

מיכאל איתן: אני לא יכול לכתוב כעת, שמסירת תלונה עם כל הפרטים תהווה ראיה לכך שהוגשה הודעה כנדרש, או, לחילופין, שמסירת תלונה וכן הלאה, תהיה טעם טוב לשופט להסתפק בה.

דן יקיר: את זה אתה לא יכול לקבוע, אתה יכול לקבוע שתלונה היא הודעה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתלונה תהיה הודעה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתלונה תהיה אינדיקציה טובה לשופט להגיד: אני מקבל.

מיכאל איתן: אני מציע ללכת לאמצע הדרך.

מיכאל איתן: העניין של הפקס, גם במציאות של הרועה מדרום הר-חברון עוזרת, כי הרועה מדרום הר-חברון באמת לא יידע, הוא גם לא יידע לכתוב, אבל מישהו הולך אתו, והוא ילך לאיזה משרד עורכי-דין בחברון, והוא ישלח משם.

דן יקיר: הבעיה היא גם הנגישות של הטופס, לכן ביקשנו שזה יהיה, למשל, בתחנות משטרה.

דן יקיר: כשאדם בא להגיש תלונה, הוא גם יוכל לקחת טופס.

רואי דיק: לכל עורך-דין יהיה את זה.

דן יקיר: אתה מדבר על עורכי-דין פלסטינים משכם.

מיכאל איתן: אני לא חושב שזה בהכרח צריך להיות על טופס.

מיכאל איתן: אם יש את כל הפרטים, זה כמו טופס.

דן יקיר: הוא צריך לדעת איזה פרטים הוא צריך לתת.

דן יקיר: יכולה להיות הודעה חסרה.

מיכאל איתן: אם אין לו הטופס והוא אלתר, הוא כתב את הפרטים, זה גם בסדר.

יוסי וולפסון: יש פה הנחה שאדם, מייד אחרי האירוע, הדבר הראשון שהוא חושב עליו, זה תביעה.

יוסי וולפסון: אני, גם כשאני נוסע לחוץ-לארץ, יש מספר אחד שאני יודע, וזה המספר של המשטרה.

יוסי וולפסון: בארץ – 100, כל ילד יודע, בארצות-הברית – 911.

יוסי וולפסון: בשטחים אנשים יודעים שכשיש להם בעיה כלשהי עם השלטונות, הם אפילו לא תמיד מבדילים אם זה צבא, אם זה משטרה, אם זה מג"ב, הם יודעים שהם הולכים למינהל האזרחי, למת"ק, והם כבר מכוונים אותי.

יוסי וולפסון: חלקם כבר מכירים את מספרי הטלפון של ארגונים לזכויות אדם.

יוסי וולפסון: ברגע שאדם פונה לכתובת, שהיא הכתובת הטבעית שלו להגשת תלונה, צריך לאפשר שהפנייה הטבעית הזאת, האוטומטית שלו, תניב תוצאות.

יוסי וולפסון: יכול להיות שיכירו בתלונה שלו בתור הודעה, ויכול להיות שתהיה הוראה שמחייבת שוטר שמקבל תלונה כזאת גם למלא את הטופס ולשלוח אותו.

מני מזוז: אתה רוצה לחייב להגיש תביעה נגד המדינה.

מני מזוז: איזה מין דרך זאת?

יוסי וולפסון: אישה שמגישה היום תלונה משטרתית על אונס, המשטרה חייבת להפנות אותה גם למרכז סיוע.

יוסי וולפסון: באותה מידה, שוטר שמקבל תלונה על מעשה של כוחות הביטחון בשטחים, סביר לחלוטין לחייב אותו, במסגרת אותן שאלות ששואלים את הנחקר כדי לגבות את התלונה, למלא גם את הטופס.

מיכאל איתן: כאשר אני מגיש תלונה במשטרת התנועה נגד רכב של משרד התיירות שפגע אותי, הוא נותן גם לי טופס להגיש תביעה לחברת הביטוח של הממשלה?

דן יקיר: ההודעה הזאת היא כמו חובה עליך להודיע לחברת הביטוח שמי שפגע בך, פגע בך.

דן יקיר: אתה מודיע לחברת הביטוח שלך, לא לחברת הביטוח של השני.

מיכאל איתן: נראה לי סביר שאדם יכתוב, אפילו אם אין לו טופס.

מיכאל איתן: הדבר היחיד שהוא צריך לדעת זה לשלוח את הפקס.

מיכאל איתן: אין לו טופס, אין לו כלום, אבל הוא יכתוב.

מיכאל איתן: הוא יכתוב את התלונה, ויהיו חסרים פרטים.

מיכאל איתן: אבל אדם שיצטרך לפרט בלי שיגידו לו כלום, הוא יכתוב את מספר תעודת הזהות שלו, הוא יכתוב את שמו, הוא יכתוב את האירוע והוא יכתוב את פרטי המקרה.

מיכאל איתן: יהיו חסרים פרטים, והוא יקבל טופס להשלמת פרטים.

מיכאל איתן: אדם יכתוב מעצמו את רוב הפרטים.

רואי דיק: זה עולה מהתקנות.

רואי דיק: כתוב: לפי הטופס.

רואי דיק: לא כתוב שחייב להיות על הטופס עם הכותרת של משרד הביטוח והתביעות.

מיכאל איתן: חשוב לחייב, לא לדרוש, כי אז ה"רשאי" יהפוך ל"חייב".

תמי סלע: בכל מקרה הוא חייב לשלוח אחד מהשלושה, או אישור קבלה, או השלמת פרטים או שהוא לא קיבל את ההודעה כהודעה.

תמי סלע: הוא יידע מה קורה אתו.

מיכאל איתן: לזה דאגנו כבר.

מיכאל איתן: הבעיה היא שאני לא מוכנה להטיל את החובה על משרד הביטחון לרוץ אחרי המשטרה.

מיכאל איתן: תנסה פעם ותראה כמה זה קשה, גם להם זה קשה.

יוסי וולפסון: אם המשטרה מפרה את החובה שלה בתקנות, אולי אפשר יהיה לתבוע אותה, אבל מן הראוי לקבוע בתקנות שבמשטרה יחולקו הטפסים, ואדם שמגיש תלונה יונחה על אפשרותו לשלוח את הטופס.

תמר אינדינג: אנחנו לא מעוניינים לפתוח פתח לטענה של אדם שיגיד: אני גר בג'נין, הגעתי לתחנת המשטרה הסמוכה למקום מגורי, לא מצאתי שם טופס, לכן לא הגשתי לכם טופס.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: גמרנו.

מיכאל איתן: הלאה.

תמי סלע: יש פה כמה הערות לגבי מונחים שנמצאים בטופס, והם עלולים להיות לא מובנים.

תמי סלע: למשל, "תאגיד משפטי", שאולי כדאי לפרט חברה, שותפות.

תמי סלע: תאגיד משפטי זה לא מונח שכל אדם יבין.

תמי סלע: גם הנושא של "תלוי בנפגע", אולי צריך לפרט מה המשמעות של זה.

תמי סלע: צריך גם לציין בטופס את ההוראה שאם אתה לא ממלא את כל הפרטים כנדרש, הטופס לא יהווה הודעה לצורך החוק.

רואי דיק: זה נרשם בתחילת הטופס.

תמי סלע: אולי צריך לציין בטופס מספר טלפון, שאם אדם לא יודע איך למלא, יש לו בעיות, שיהיה סיוע למילוי הטופס.

תמר אינדינג: אנחנו לא יועצים משפטיים לניהול הטופס.

מיכאל איתן: אם יש פקס, הוא יכתוב בפקס.

מני מזוז: כל אזרח רשאי לפנות אליכם.

מני מזוז: גם אם אתם לא יועצים משפטיים, אתם חייבים לענות.

מיכאל איתן: בכפוף לתיקונים שדיברנו עליהם, אני מאשר את התקנות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 11:45) (הישיבה נתחדשה בשעה 11:45) תקנות המרכז לגביית קנסות, אגרות והוצאות (תיקון), התשס"ב-2002

מיכאל איתן: אני מחדש את הישיבה.

לאה רקובר: מדובר פה בתקנות המרכז לגביית קנסות שיאפשרו למרכז גביית קנסות לבצע עיקולים במדיה מגנטית.

לאה רקובר: עד היום המרכז שולח עיקולים בדואר רגיל, חלק מהבנקים מקבלים, חלק מהבנקים מסרבים לקבל, והתוצאות של העיקולים עלובות.

לאה רקובר: היו לנו מספר דיונים עם איגוד הבנקים, והגענו לנוסח שמונח כאן.

מיכאל איתן: זה מוסכם עליכם?

יצחק בראון: יש לנו הערה לגבי חידוד הנוסח.

יצחק בראון: כתוב בנוסח שאפשר להעביר למרכז, אבל אין התייחסות מפורשת בתוספת, שזה בדרך ממוכנת.

יצחק בראון: כי אם זה בדרך ידנית, אנחנו פשוט לא מסוגלים לטפל בזה.

לאה רקובר: לדעתנו, זה מיותר.

לאה רקובר: בתקנה 7, שכבר קיימת, הכותרת שלה "עיקול נכס" – "ההודעות בדבר הטלת עיקולים על נכס הנמצא בידי צד שלישי או על נכס הרשום לפי חוק, ניתן להמציאו לצד השלישי או לממונה על הרישום באמצעות תקשורת בין מחשבים על גבי סרט מגני או בכל אמצעי אחר אם הם הסכימו לכך".

לאה רקובר: ההוראה הזאת באה להוסיף על תקנות המסים (גבייה), שבכל מקרה הן חלק מהתקנות האלה.

מיכאל איתן: הוא רוצה שיוסיפו.

יצחק בראון: כתוב "ניתן".

מיכאל איתן: איפה אתה רוצה להוסיף "בדרך ממוכנת"?

יצחק בראון: בתקנות, אחרי תקנה 7, מוסיפים סעיפים 7(א) ו-7(ב) בתיקון, אפשר להוסיף סעיף 7(ג).

מיכאל איתן: זה יהיה 7א(ג).

יוסף אריה: האפשרות לשלוח בתקשורת מחשבים, אכן יש בתקנה 7, בתקנות המקוריות.

יוסף אריה: מה שאנחנו מבקשים להוסיף זה דבר דומה לתקנה 24(ג) בתקנות ההוצאה לפועל, שמשעה שנכנסנו להסדר הזה, מאותו רגע ואילך כל ההודעות מגיעות ממוכנות.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: תתקנו בהתאם ונאשר.

לאה רקובר: יש סתירה פנימית בנוסח של איגוד הבנקים, אם כי הרעיון נכון.

יצחק בראון: יש עוד שתי נקודות קטנות.

יצחק בראון: האחת, לא הוגדר זמן לצורך היערכות.

יצחק בראון: שני הגופים, גם הם וגם הבנקים, הסתנכרנו לאותו תאריך.

לאה רקובר: אין לנו התנגדות שהתקנות יחולו בעוד שישה חודשים.

יצחק בראון: הדבר השני.

יצחק בראון: היו הסכמות, בהתחלת הפעלת המרכז וגם בהמשך, עם מנהל המרכז, גם עם המנהל הקודם וגם עם המנהל הנוכחי, אורי סער, לגבי הפעלת התהליך ותשלום ההוצאות לבנקים, כמו שמקובל בהוצאה לפועל.

יצחק בראון: בתקנות זה לא נמצא.

יוסף אריה: בהוצאה לפועל היו מלכתחילה תקנות אגרות, לכן לא היתה סיבה להכניס את זה בתקנות הרגילות.

יוסף אריה: הכניסו את התיקון לתקנות של האגרות.

יוסף אריה: גם בתקנות הנוכחיות של המרכז יש אפשרות לשלם הוצאות בעיקול.

יוסף אריה: מה שאנחנו מבקשים זה להגדיר את אותם דמי עיקול, לגבי אותה קבוצה שנכנסת להסדר, לא לגבי כולם, ושזה לא יהיה פתוח.

יוסף אריה: לקבוע את השיעור לפי השיעורים המקובלים בהוצאה לפועל.

לאה רקובר: העניין הזה כבר נסגר עם הבנקים, סגרנו את זה לפני שלוש שנים.

לאה רקובר: יתרה מזאת, יש תקנה מס' 11 בתקנות המרכז לגבייה שקובעת: "ההוצאות, כאמור בסעיף 4(א) לחוק, המשולמות לצד שלישי, כוללות הוצאות הכרוכות בביצוע עיקול, לרבות דמי עיקול".

לאה רקובר: פניתי גם ללבנת משיח, והיא פנתה לעליזה רוזן, שנוסיף גם הודעות לעיקול לצד שלישי.

לאה רקובר: קיבלתי מכתב שאין צורך בתיקון התקנות, התקנות האלה מאפשרות את זה.

יוסף אריה: התקנות ודאי מאפשרות, אין חולק, אבל כדאי, לטעמנו, לקבוע את השיעורים בהתאמה לשיעורים שבהוצאה לפועל.

אורי סביר: כשהתחלנו את ההליך, ההסכמה היתה מראש לעבוד בדיוק כמו בהוצאה לפועל.

אורי סביר: אנחנו מריצים את זה כבר שלוש שנים.

מיכאל איתן: מה השיעור היום?

יצחק בראון: תשעה שקלים לעיקול.

יוסף אריה: השיעורים לא ריאליים, הם לא מעשיים, קיצצו אותם עד דק.

יוסף אריה: ישבה ועדת בר-אופיר פעמיים והגיעה לסכומים אחרים לגמרי.

יוסף אריה: נכון להיום זה תשעה שקלים לעיקול עד ינואר 2004, ואחר כך זה מתפצל, לפי דרישתו של כבוד היושב-ראש הקודם, ל-25 שקלים אם היה חשבון או כסף, ולשני שקלים אם לא היה כלום.

מיכאל איתן: אתה רוצה שנכתוב את כל זה עכשיו בתקנות?

יוסף אריה: אפשר לכתוב בתקנות שצד שלישי, שמקבל צווים כמפורט בתקנה 7, ששיעור דמי העיקול או דמי הטיפול בעיקול, כמפורט בתקנה 11, עם הפניה לתקנות, או להעתיק אותן.

לאה רקובר: זה לא יהיה תקין אם נסכים לזה עכשיו.

לאה רקובר: זה גם לא בסדר שהבנקים מעלים את זה עכשיו.

לאה רקובר: אני יודעת שיש פנייה בכל הנושא של תשלום בעד עיקולים של הבנקים, לגבי כל העיקולים שנעשים לפי פקודת המסים (גבייה).

לאה רקובר: זה נושא גדול.

לאה רקובר: לא הייתי רוצה ליצור פה תקדים שיחייב את המדינה לגבי כל העיקולים שעושים אצל הבנקים על-ידי רשויות אחרות.

לאה רקובר: המרכז הסכים באופן מצומצם לגבי המרכז, הנתח שלנו מאוד קטן משלל עיקולי צד ג' שנערכים במערכת, והיתה פה הסכמה.

לאה רקובר: הוסכם גם עם איגוד הבנקים שההסכמה שלנו מספקת, דיברנו עם טל נדב בטלפון ביום חמישי.

יוסף אריה: היינו מבקשים תקנות שלמות ומלאות ולא תקנות חסרות.

יוסף אריה: יש לנו הרבה צרות בגלל חוסר התאמה עם ההוצאה לפועל.

לאה רקובר: כבר שלוש שנים אנחנו מחכים שהתקנות האלה יגיעו לוועדת החוקה, אפשר היה לעשות את זה לפני שלוש שנים.

יוסף אריה: רק לפני ימים הודיעו לנו שיש ישיבה.

יוסף אריה: יש מכתב אל גברת רקובר שמבקש להכניס את זה לתקנות.

יוסף אריה: את התשובה שהיא קיבלה היא מסרה לנו ביום חמישי בטלפון, אז לא הספקנו.

לאה רקובר: בשיחת טלפון ביום חמישי סיכמנו עם טל נדב שאין צורך להכניס את זה.

יוסף אריה: אני לא מבקש להכניס את זה בתקנות המסים (גבייה), אני מבקש להכניס את זה בתקנות המרכז לגביית קנסות.

יוסף אריה: מה שיש כבר היום.

מיכאל איתן: אני לא מרחיב את היריעה.

מיכאל איתן: אני רוצה לגמור מה שהוגש לפני.

מיכאל איתן: סידורים חדשים, נושאים שיש בהם מחלוקת, תשברו את הראש, תבואו עם הסכמה.

מיכאל איתן: אם לאה רקובר היתה מסכימה, אני הייתי מסכים.

לאה רקובר: ניסחתי משהו.

לאה רקובר: "הודעה בדבר הטלת עיקולים על נכס הנמצא בידי צד שלישי, שהנו תאגיד בנקאי, יומצא למרכז התאגיד הבנקאי באמצעות תקשורת בין מחשבים או על גבי סרט מגנטי בלבד, אלא אם כן הורה מנהל המרכז מטעמים מיוחדים על המצאה במסירה אישית, אם שוכנע בקיומה של דחיפות מיוחדת בביצוע המסירה".

יוסף אריה: תקנה 7 אומרת שהדרך הזאת חלה לגבי אותם תאגידים שהסכימו לכך.

יוסף אריה: אם יהיה תאגיד אחד, למשל, הבנק לפיתוח התעשייה, שלא מסכים לכך, אתו לא תחול הדרך הממוחשבת.

יוסף אריה: צריך לומר שתאגיד שכבר הסכים או שכבר מקבל הודעות, לפי סעיף 7, לגביו זה יחול.

יוסף אריה: יכול להיות שתהיי מוכרחה, לגבי אחרים, לשלוח ידנית.

יצחק בראון: תכתבי "תאגיד בנקאי שהסכים לכך".

לאה רקובר: לא פה צריך להוסיף את זה.

יוסף אריה: תפני לתקנה 7.

יוסף אריה: מי שמקבל או מי שהסכים לקבל לפי סעיף 7, ששם זה תקשורת מחשבים.

לאה רקובר: אתה מגביל אותי לשלוח לך, גם אם אני לא שולחת למרכז הבנק, אתה מגביל אותי לשלוח באמצעים מגנטיים, ואת זה אני לא רוצה.

תמי סלע: יהיה סעיף 7(ב), שייכתב בו: "המצאת הודעת בדבר הטלת עיקולים לצד שלישי בתקשורת בין-מחשבים או על גבי סרט מגנטי, כאמור בתקנת משנה (א), תהיה באחת הדרכים האמורות, אלא אם כן הורה מנהל המרכז על מסירה אישית, בהתאם לתקנה 24(ג) לתקנות ההוצאות לפועל".

תמי סלע: קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998

מיכאל איתן: הנושא הבא על סדר-היום: קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998.

מיכאל איתן: ב-6 בינואר שלח שר המשפטים מכתב לוועדת החוקה ובו הוא מבקש כי נקבע שעל-פי חוק חופש המידע קופות החולים תוגדרנה רשות ציבורית ומתוקף כך יחולו עליהן החובות הקבועות בחוק חופש המידע.

מיכאל איתן: שר המשפטים מנמק במכתב לאופיר פינס מדוע לדעתו צריך לקבוע את קופות החולים כחלק מן הרשויות הציבוריות שעליהן חל החוק: "חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998, מאפשר לשר המשפטים, באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת להוסיף לרשימת הרשויות הציבוריות שעליהן חל החוק גם גופים ציבוריים הממלאים תפקידים ציבוריים שהם גופים מבוקרים לפי סעיף 9 לחוק מבקר המדינה.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: מכוח הוראה זו החלנו את חוק חופש המידע על המועצות הדתיות לפי חוק שירותי הדת היהודיים...

מיכאל איתן: נראה כי גם קופות החולים הן גופים מתאימים להחלת החוק בדרך זו, שכן הן מספקות לציבור שירות חיוני ובעל אופי ציבורי מובהק.

מיכאל איתן: " "לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"ד-1994 זכאים אזרחי ישראל ותושביה לקבל שירותי בריאות, וקופות החולים הן האמצעי העומד לרשותם ...

מיכאל איתן: בפועל מתקבלות תלונות רבות.

מיכאל איתן: .." על כך שהציבור לא יודע תמיד את הזכויות בקשר להיקף ההשתתפות העצמית, תיקרת התשלום והאפשרויות השונות לקבל החזרים מן הקופות.

מיכאל איתן: "גם משרד הבריאות כתב לנו כי הוא רואה בחיוב את החלת החוק מתוך הכרתם בכך שאי החלת החוק משפיעה, בסופו של דבר, על הצורה בה ממלאות קופות החולים את חובותיהן וכי יש מקום למסר של שקיפות וגילוי נאות כלפי הציבור.

מיכאל איתן: " קופות החולים הביעו את התנגדותן מטעמים שונים ונשמע את נציגיהן אחר-כך.

מיכאל איתן: שר המשפטים כותב: "דעתי היא כי נראה שיש הפרזה בהערכת המשאבים הדרושים ליישום החוק אשר אינו מחייב להיענות לבקשות למידע שהטיפול בהן מצריך הקצאת משאבים בלתי סבירה, או שאיתור המידע או מיונו מכביד הכבדה ניכרת על פעולת הרשות.

מיכאל איתן: כן מחייב החוק והתקנות שהותקנו מכוחו בתשלום אגרות תמורת הבקשה למידע, הטיפול בה והפקתו של המידע – אגרות שישולמו ישירות לקופות.

מיכאל איתן: בנושא הנטל ואי הנוחות אין קופות החולים שונות מכל רשות ציבורית אחרת עליה חל החוק.

מיכאל איתן: " "באשר לדיווחי הקופות המתחייבים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – אלו אינם מכסים את כל המידע שהציבור עשוי לבקש מן הקופות.

מיכאל איתן: אחד מנימוקי משרד הבריאות לכך שהוא רואה בחיוב את החלת החוק הוא כי כיום הוא נאלץ לשמש 'דוור' בין הקופות לבין גורמים חיצוניים לצורך קבלת מידע וכי יצירת מערכת מסודרת של חילופי מידע על בסיס חוק חופש המידע אינו רק יעיל יותר אלא גם יבסס את מעמדן של קופות החולים כנאמן של הציבור.

מיכאל איתן: " "באשר למידע רגיש וחסוי – חוק חופש המידע אוסר על מסירת מידע שגילויו מהווה פגיעה בפרטיות.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: כמו כן מאפשר חוק חופש המידע שלא לתת מידע שהוא סוד מסחרי או מקצועי, או מידע הנוגע לעניינים מסחריים או מקצועיים..." "ולבסוף, באשר לטענה כי אין להיחפז בהחלת החוק – הצענו להחיל את הקביעה על החלת חוק חופש המידע על קופות החולים באופן מדורג כך שהחובה עליהן לפרסם הנחיות פנימיות וכללים לפיהם פועלת הרשות יחולו שנה מיום פרסום הקביעה, ושאר הוראות החוק יחולו שנה וחצי מיום פרסומה.

מיכאל איתן: " "לאור כל האמור לעיל אני מבקש את אישורה של ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת להחלת חוק חופש המידע על קופות החולים.

מיכאל איתן: רצ"ב נוסח מתאים...

מיכאל איתן: " וכו'.

מיכאל איתן: אני הייתי אחד השושבינים של חוק חופש המידע וכפילוסופיה כללית שלי הנושא של שקיפות וגילוי מידע הוא אחד מאבני היסוד של הדמוקרטיה.

מיכאל איתן: אין ערך לדמוקרטיה, אין ערך להשתתפות בבחירות, אין ערך להצבעה ואין ערך להתארגנות פוליטית אם לפרטים אין מספיק מידע.

מיכאל איתן: ראיתי בעיניי איך במדינה אפריקאית או דרום אמריקאית עומדים בתור ושמים פתקים בקלפיות, זה לא דמוקרטיה, שם אדם נותן לאנשים פתקים והם שמים אותם בקלפי, כך גם במקומות אחרים.

מיכאל איתן: אם לאזרח אין מידע וידע, הקיום שלו לא שווה הרבה.

מיכאל איתן: זה נכון גם לגבי מתן שירותים וגם לגבי מידע צרכני ולא רק לגבי הכרעות פוליטיות.

מיכאל איתן: לכן סייעתי בהעברת חוק חופש המידע.

מיכאל איתן: יש קשיים ביישומו של החוק שחלקם אובייקטיביים, חלקם קשיים שנובעים מכך שהגופים הנדרשים לתת מידע לא עושים את זה ברצון.

מיכאל איתן: מידע זה כוח ואף אחד לא רוצה להיפרד מן הכוח.

מיכאל איתן: עצם זה שאני יודע ושיש לי גישה למידע נותנים לי מעמד.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אני יכול לתת את המידע לפלוני ולא לאלמוני וכך אני הופך לצומת שבה יש לי אפשרות לעשות מניפולציות של כוח.

מיכאל איתן: דבר זה עובר כחוט השני בכל מקום.

מיכאל איתן: כשאני באופן אישי הייתי צריך לתת מידע הרבה פעמים הרגשתי לא בנוח כי יותר טוב לי שהמידע בידיי, למה אני צריך להיות חשוף להערות ענייניות או קנטרניות ושכל אחד יגיד מה ואיך לעשות.

מיכאל איתן: לכן אני שומע הרבה פעמים אנשים שנלחמים בלהט רב למען חופש המידע אבל אצל אחרים, כשזה מגיע אליהם הם אומרים: זה שונה, זה לא אותו הדבר.

מיכאל איתן: נראה לי שהדיון עכשיו יהיה עם מאפיינים דומים.

מיכאל איתן: מי המתנגדים לזה?

עו"ד איציק לוי: קופות החולים.

אליעזר כהן: שתי שאלות:

אליעזר כהן: למה זה כל כך דחוף לפני הבחירות?

אליעזר כהן: מה השיטה המוצעת לגבי המערכת שתוקם, אם תוקם?

מיכאל איתן: הבקשה הוגשה ביוני.

מיכאל איתן: גם אני קיבלתי מספר פניות בענין הזה.

מיכאל איתן: הדחיפות היא לא מהיום אלא מהיום שבו קמו קופות החולים.

מיכאל איתן: ביום שבו קמו קופות החולים, מאותו היום היתה לאזרח הזכות לקבל את כל המידע בשאלות: מה הן הזכויות שלו, איזה החזרים מגיעים לו וכל מה שאנחנו מבקשים.

מיכאל איתן: כל יום שעובר בלי זה הוא בעיני עוול גדול.

מיכאל איתן: לוקחים ממנו כסף, הוא רוצה לדעת דברים שנוגעים לזכויותיו ואומרים לו: אתה לא יכול לקבל את זה.

מיכאל איתן: זה דבר שלא יכול להיות.

מיכאל איתן: אופיר פינס סחב את הענין במשך זמן מיותר, חצי שנה.

מיכאל איתן: אני לא ראיתי את זה אבל שר המשפטים שלח לי תזכורת.

מיכאל איתן: אני מניח שהיו פניות גם אל שר המשפטים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לייצג את הציבור הרחב כי אין מי שיפנה בשמו, יש מאות אנשים שפונים בענין.

אליעזר כהן: רק בשבוע שעבר קראתי שמוקמים גופים שמוסרים מידע כי המידע חסר לאנשים.

מיכאל איתן: אני רוצה להדגיש שגם אם אנחנו מאשרים את זה עכשיו מדובר ביישום אחרי שנה לגבי חלק מהדברים ואחרי שנה וחצי לגבי שאר סעיפי החוק.

מיכאל איתן: להיפך, מדרך הטבע זה היה צריך להיות מאושר מזמן.

מיכאל איתן: יש סעיף אחד שאנחנו רוצים להחיל שנה מהיום והן ההנחיות המינהליות שיש להן חשיבות לציבור כמו: תנאי הפוליסות, היקף הזכאות בביטוחים המשלימים.

מיכאל איתן: אני צריך להיערך במשך שנה כדי לתת מידע על היקף הזכאות בביטוח המשלים?

מיכאל איתן: אם יש הוראה מסוימת שלג'ינג'ים כן נותנים או לא למה שהציבור לא ידע את זה?

מיכאל איתן: אני מקבל שתהיה הוראה כזאת אבל למה שלא ידעו?

מיכאל איתן: אם מישהו ירצה לתקוף את זה צריך לאפשר לו לעשות זאת.

מיכאל איתן: עוד דברים כמו: היקף ההשתתפות העצמית, תקרת התשלום וכל האפשרויות לקבלת החזרים מהקופות.

מיכאל איתן: זה סודי?

מיכאל איתן: רק מי שאומרים לו יוכל לקבל את הכסף והאחרים לא יוכלו לקבל את הכסף כי לא אומרים להם?

מיכאל איתן: למה?

אליעזר כהן: זה הרבה עבודה.

מיכאל איתן: יש להם שנה להיערך.

מיכאל איתן: כל הדברים כתובים וקיימים, אין כאן שום עבודה מיוחדת.

מיכאל איתן: באופן כללי כשאתה עושה חוק ובו הוראה שמתייחסת לאלפי בני-אדם אף פעם אי-אפשר לחדד את הדברים ולדעת איך זה יהיה מיושם בשטח ואם זה צודק או לא כי לפעמים אתה עושה אי-צדק בהוראות כאלה.

מיכאל איתן: לכן באופן טבעי אתה משאיר מרחב של שיקול דעת.

מיכאל איתן: כל בעל סמכות מעוניין ששיקול הדעת שלו יהיה רחב ככל האפשר מתוך אמונה שהוא מבצע את תפקידו לא מתוך מניעים זרים אלא מתוך זה שעם הכלים שניתנו לו מלמעלה הוא יכול לעשות דברים צודקים ויעילים למען הארגון ולמען הקליינט של הארגון.

מיכאל איתן: הבעיה היא שהרבה פעמים משאירים מרווח של פרוטקציה ואז תוכל לתת את המידע לעשרה אנשים ולאחרים לא.

מיכאל איתן: לכן אתה לא רוצה לפרסם את ההוראות, אתה לא רוצה שידעו את הדברים ואז תלויים בפקיד והוא מחליט אם כן או לא.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו אומרים לפקיד: יהיה לך שיקול דעת אבל כל אחד יוכל לראות את ההוראות, אם החלטת לא לתת את המידע למישהו אפשר יהיה לבדוק על-פי איזה מנגנונים אתה עובד.

מיכאל איתן: זו הבעיה שאתה צריך להתמודד.

מיכאל איתן: אני לא אומר את זה רק על קופות החולים, באופן כללי כל הארגונים רוצים להשאיר הרבה דברים בערפל.

מיכאל איתן: גם אני הייתי פקיד ועמדתי בדילמה הזאת.

מיכאל איתן: האמנתי שאשפוט כהלכה ולא הייתי צריך שכל אחד ידע בדיוק מה הזכויות שלו ואז אוכל לתמרן במרחב שיקול הדעת שלי.

מיכאל איתן: מסתבר שכמה שהמדינות מתקדמות ויש יותר מודעות לענין, עם כל הקושי של ניהול ארגונים בצורה שקופה לעין השמש התוצאה הכי פחות גרועה היא של שקיפות.

אליעזר כהן: לתת אינפורמציה זו עבודה, עובדה שעד לפני חצי שנה משרד הבריאות התנגד.

אליעזר כהן: מדוע?

אליעזר כהן: כי זה עולה לו הרבה כסף.

מיכאל איתן: העבודה הזאת עולה כסף והיא שווה.

אליעזר כהן: מי ישלם את זה?

מיכאל איתן: חוק חופש המידע מאפשר הטלת אגרות על מי שמבקש את המידע.

מיכאל איתן: ההוצאה היותר גדולה היא על מה שהם נדרשים לעשות בהיערכות של עוד שנה וחצי, חוץ מזה הם צריכים לפרסם כל מיני דו"חות ביזמתם.

עו"ד דלית דרור: יש שלושה דברים: 1.

עו"ד דלית דרור: לפרסם את ההנחיות המינהליות הכתובות שיש בהן ענין לציבור.

עו"ד דלית דרור: 2.

עו"ד דלית דרור: דו"ח שנתי.

עו"ד דלית דרור: 3.

עו"ד דלית דרור: למנות ממונה שירכז את הדברים ויענה לציבור.

עו"ד דלית דרור: עם זה יש סייגים לחובה לתת מידע, אפשר גם לתת לאנשים תשובות שליליות.

מיכאל איתן: הם לא חייבים לתת הכול, דיונים פנימיים וחוזים שהם הולכים להתקשר בהם לא יינתנו.

מיכאל איתן: אתה חושב שהממשלה הסכימה להחיל על עצמה את חוק חופש המידע כל כך מהר?

מיכאל איתן: זה היה מאבק ארוך עד שהממשלה הסכימה לחשוף דברים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו אומרים שכמו שהממשלה וגופים ציבוריים אחרים לקחו על עצמם הרי קופות החולים מרכזות הרבה מידע בנושאים הכי חשובים, בבריאות שלהם, ודווקא בזה יהיה פיגור במסירת המידע.

מיכאל איתן: זה היה צריך להיות הדבר הראשון.

מיכאל איתן: מה יותר חשוב לאדם לדעת מה מגיע לו ומה לא מגיע לו אם לא בנוגע לבריאות שלו?

מיכאל איתן: בבקשה, מר איציק לוי.

עו"ד איציק לוי: כדי שלא תצטייר פה תמונה לא נכונה, לגבי השקיפות קופות החולים כבר הונחו על-ידי בתי-המשפט שכללי המשפט המינהלי חלים עליהן כמו: דין וחשבון שנתי, הנחיות מינהליות כתובות וכל מידע שהציבור דורש ולאו דווקא מבוטח בקופה.

עו"ד איציק לוי: ככל שמדובר בקופת החולים הכללית היא מוכנה לפרסם את ההנחיות המינהליות הכתובות גם בלי החוק הזה.

עו"ד איציק לוי: לגבי הדו"חות.

עו"ד איציק לוי: הדין וחשבון השנתי במתכונת החוק הוא תוספת של דין וחשבון שנתי שונה במהותו.

עו"ד איציק לוי: יש תקנות בדבר דיווח פיננסי והקופות מחויבות שם לדין וחשבון שנתי מפורט ביותר כמו של חברה בורסאית ואפילו יותר מזה.

עו"ד איציק לוי: הדין וחשבון שנדרש כאן הוא תוספת מטלה מיותרת ומכבידה על הדין וחשבון ההוא.

עו"ד איציק לוי: לאחרונה שמענו על דרישה חדשה, שהקופות שרשומות כאגודות עותומניות תירשמנה גם כעמותות ויהיה דין וחשבון שלישי.

עו"ד איציק לוי: לכן הדין וחשבון המבוקש הוא מיותר.

מיכאל איתן: בהזדמנות הזאת תרשה לי לשבח את קופת החולים הכללית על המאמצים הגדולים שעושים שם לקדם את הנושא של שימוש באינטרנט והעברת מידע באינטרנט לטובת ציבור המבוטחים.

מיכאל איתן: הם השקיעו בזה סכומי עתק, הייתי שם וראיתי שהם עושים דברים גדולים למען הציבור.

מיכאל איתן: מה הבעיה לכתוב את הדו"ח הזה ולשים אותו באינטרנט?

מיכאל איתן: כמה זה עולה?

עו"ד דלית דרור: התקנות מחייבות לשים את זה באינטרנט.

מיכאל איתן: הכנת הדו"ח הזה יכולה לעלות 100,000 או 200,000 שקל?

מיכאל איתן: מה יש בדו"ח הזה?

מיכאל איתן: מה אתם עושים מזה סיפור?

מיכאל איתן: אקרא מה הדו"ח מכיל: דין וחשבון שנתי של רשות ציבורית תכלול בין השאר פירוט מבנה הרשות, אגפיה ויחידות הסמך שלה – כל זה נמצא במחשב ואתם לא צריכים בשביל זה יותר משנייה; שמות בעלי תפקידים בכירים – הכול ישנו; העומדים בראש אגפים, יחידות ויחידות סמך; 2.

מיכאל איתן: תיאור תחומי אחריות של הרשות הציבורית.

מיכאל איתן: כמה זמן לוקח לתאר את תחומי האחריות של קופת חולים?

מיכאל איתן: גם זה מוכן במגה-דיגיטלי.

מיכאל איתן: ישימו אדם שיכין ויערוך את זה בחודש עבודה.

עו"ד איציק לוי: יש לנו טענות.

עו"ד איציק לוי: מאחר שממילא הקופות מחוייבות בדו"ח אז הדו"ח ההוא יעמוד לרשות הציבור.

עו"ד דלית דרור: הדו"ח שלכם מפורט בדבר אחד ופחות מפורט בדבר אחר.

מיכאל איתן: למה לך לדבר על טענות כלליות?

מיכאל איתן: יש פה 14 פריטים שאתם מתבקשים לכלול בדו"ח שלכם.

מיכאל איתן: תגיד לי באיזה פריט קשה לכם.

עו"ד איציק לוי: אין לי כאן החומר.

מיכאל איתן: אז יש לך טענה כללית נגד.

מיכאל איתן: אם אתה בא עם טענה עניינית אני מוכן לשמוע, אבל אם אתה בא עם טענה כללית ולא יכול לומר מה רע בזה – זה לא טיעון.

עו"ד איציק לוי: לגבי יתר הדברים שנדרשים כאן אנחנו חוזרים וטוענים - וגם משרד הבריאות – שנושא מסירת המידע מוסדר כבר במסגרת החקיקה והתקנות הקיימות, לרבות בנושא הביטוח המשלים.

עו"ד איציק לוי: במכתב קודם כותב משרד הבריאות: "אף אנו סבורים כי לא נכון יהיה לקבוע תאריך.

עו"ד איציק לוי: .. כי מן הראוי יהיה להחיל את החוק על קופות החולים נכון יהיה לשקול תקופת היערכות.

עו"ד איציק לוי: בשלב זה איננו בטוחים כי החלת החוק על הקופות היא אכן מהלך נכון.

עו"ד איציק לוי: לא מן הנמנע, אם לאורך זמן אנו נמצא שיש דרישות מידע מהציבור שאינן מוצאות מענה במסגרת ההסדרים החקיקתיים הקיימים – ובשלב זה לא נתקלנו בכאלה – יהיה מקום לשוב לשקול בענין זה.

עו"ד איציק לוי: " אני שואל: מה לא מוסדר?

עו"ד איציק לוי: אם יש דבר לא מוסדר אפשר להסדיר אותו ולא להחיל את החוק ועל-ידי כך ליצור כפילויות מיותרות.

עו"ד איציק לוי: המידע שקיים נמצא ממילא במשרד הבריאות וגם בביטוח הלאומי.

עו"ד איציק לוי: אלה גופים שממילא החוק חל עליהם והם כבר התקינו מנגנונים ליישום החוק.

עו"ד איציק לוי: בקופות צריכים להקים עכשיו כמה מנגנונים עם ממונה ומזכירות כשמדובר לא רק בהנהלה הראשית אלא גם ביחידות השדה, במחוזות ואולי גם בבתי-החולים.

עו"ד איציק לוי: לכן ההיערכות הזאת טעונה משאבים.

עו"ד איציק לוי: בשל המצב הכספי הקשה שהיה, הווה ויהיה של הקופות הנושא הזה איננו בדיוק בסדר העדיפויות הראשון.

עו"ד איציק לוי: אם הנושא לא היה מוסדר במשרד הבריאות, הייתי יכול להבין זאת אבל להוסיף עוד הכבדה על הקופות במצבן, נראה לנו לא מתאים.

מיכאל איתן: בבקשה, גב' שמואלי.

עו"ד רחל שמואלי: אני מקופת חולים מכבי.

עו"ד רחל שמואלי: אני מצטרפת לחברי ואני מניחה שכך יעשו גם יתר הקופות.

עו"ד רחל שמואלי: כולנו סבורים שטוב שחוקקו את החוק הזה וצריך להחיל אותו.

עו"ד רחל שמואלי: בתחילה משרד הבריאות חשב שלא צריך שהחוק יוחל על הקופות כי החומר נמצא בידיו ובידי הביטוח הלאומי והם ישקלו את כל היישומים, ואין גם צורך בכפילות הזאת.

עו"ד רחל שמואלי: משרד הבריאות שינה עמדתו ב-26 ביולי 2001 בטענה שצריך לחנך את הקופות ולהפנים בקופות החולים את העובדה שהן צריכות להיות גוף ציבורי.

עו"ד רחל שמואלי: המכתב הזה מעולם לא נשלח אלינו ולולא ביקשנו אותו ביום חמישי האחרון לא היינו רואים אותו.

עו"ד רחל שמואלי: שר המשפטים מתריע על הבעיה לפיה הזכאים אינם מקבלים את המידע.

עו"ד רחל שמואלי: הזיקה בין קופות החולים לבין מבוטחיהן מוסדרת היטב בחקיקה ובפסיקה ענפה וחוק חופש המידע לא מוסיף בנושא.

עו"ד רחל שמואלי: יש תקנות שמדברות על חובת הפרסום בקשר להסדרי התשלום של ההשתתפויות העצמיות גם מכוח חוק ביטוח בריאות ממלכתי וגם מכוח תקנות שהוצאו על-ידי משרד הבריאות, גם לגבי הביטוחים המשלימים, הפוליסות וההיקפים.

עו"ד רחל שמואלי: אנחנו לא זקוקים לצורך זה לחוק חופש המידע.

עו"ד רחל שמואלי: באווירה הנוכחית הקיימת היום הקופות חייבות בשקיפות מלאה למבוטחים שלהן ואני חושבת שכל הקופות פועלות כך.

עו"ד רחל שמואלי: אם אנחנו טועים לפעמים זה לא טוב אבל יש דרכים לאכוף את הדברים בלי חוק חופש המידע.

עו"ד רחל שמואלי: חוק חופש המידע מוסיף את הזכות של הציבור לדעת בלי זיקת החברות.

עו"ד רחל שמואלי: השאלה היא האם צריך להחיל על הקופות להשתמש בתשתית כפולה או שאפשר להסתפק במה שקיים במשרדי הממשלה והם ימסרו את המידע.

מיכאל איתן: בבקשה, מר גיורא.

עו"ד דן גיורא: אני מקופת-חולים מאוחדת.

עו"ד דן גיורא: חוק ביטוח בריאות ממלכתי מסדיר מערכת רחבה של דיווח של קופות חולים למשרד הבריאות בלי יוצא מן הכלל.

עו"ד דן גיורא: יש מערכת יותר מצומצמת של דיווח של קופת חולים לחברים על הסדרי בחירה ודברים דומים.

עו"ד דן גיורא: הטענה שזה איננו נאכף איננה טענה מפני שאפשר לא לאכוף את זה גם לפי חוק חופש המידע.

עו"ד דן גיורא: השינוי הגדול שעושים פה, שלחלוטין לא מוצדק, הוא לאפשר לחבר קופת-חולים מכבי לקבל אינפורמציה מקופת חולים כללית, למשל.

עו"ד דן גיורא: זה לא נכון.

מיכאל איתן: זו נקודה עקרונית.

מיכאל איתן: אמרתי ליועצת המשפטית תמי סלע שאזרח יכול לקבל את המידע רק מקופת החולים שלו אבל היא אמרה שלא.

מיכאל איתן: אנחנו חיים בעידן שבו הבריאות באמצעות קופות החולים היא מוצר ציבורי.

מיכאל איתן: אזרח רוצה לעבור מקופה לקופה, מדוע שהוא לא יוכל לדעת את הזכויות שלו בכל קופה וקופה?

קריאות: זה קיים.

עו"ד דן גיורא: המידע לגבי נותני שירותים קיים גם היום.

עו"ד דן גיורא: אני מדבר על הוראה מינהלית שתיכנס לקרביים.

עו"ד איציק לוי: לפי החוק פה הוא ירוץ לבית-המשפט.

מיכאל איתן: אני מכיר את חוק חופש המידע, הוא מגלה טפח ומכסה טפחיים.

מיכאל איתן: יש שם הרבה מאוד הגנות על גופים שלא לתת מידע.

מיכאל איתן: אם הייתם אומרים לי: ההוצאות נאמדות ב-X מיליוני שקלים כי צריך להוציא על זה ועל זה, הייתי יכול להתייחס לזה.

מיכאל איתן: אבל אתם אומרים: המידע ממילא מאורגן ונמסר והבעיה היא רק להעביר אותו ממקום למקום ולשים אותו תחת הכותרת של חוק חופש המידע.

מיכאל איתן: אם ממילא המידע קיים ונאסף והיום הכול נמצא במדיה דיגיטלית, כמה זה עולה לארגן את זה?

מיכאל איתן: זה עולה גרושים.

מיכאל איתן: הישיבה הזאת עכשיו עולה יותר ממה שיעלה לעשות את זה.

עו"ד דן גיורא: צריך לחלק את זה לשניים.

עו"ד דן גיורא: אני לא חושב שתהיה עלות גבוהה מאוד להתאים את הדו"ח השנתי לדרישות פה.

עו"ד דן גיורא: טענה אחרת היא כלפי הבקשה לשים ממונה שיענה לפניות.

מיכאל איתן: אם אזרח יבקש לענות לו על שאילתה זה יעלה לו כסף, תרוויחו מזה כסף.

עו"ד דן גיורא: קופת חולים מאוחדת משרתת כ-10% מהאוכלוסיה.

עו"ד דן גיורא: היא ערוכה לענות לחבריה ועכשיו היא צריכה להיות ערוכה לענות לשאלות של חברי קופת חולים הכללית שמשרתת 60% מהאוכלוסיה.

מיכאל איתן: יגבו תשלום עבור זה.

עו"ד דלית דרור: יש שלוש אגרות: אגרת בקשה, אגרת טיפול ואגרת הפקה.

עו"ד דלית דרור: אגרת בקשה היא 78 שקלים.

מיכאל איתן: רק בשביל להגיש בקשה כ-80 שקל?

מיכאל איתן: זה המון כסף.

עו"ד דלית דרור: אחר-כך יש אגרת טיפול עבור שעות העבודה והחל מהשעה השלישית צריך לשלם 40 שקל לכל שעה.

עו"ד דלית דרור: הפירוט הזה נמצא בתקנות חופש המידע (אגרות).

עו"ד דלית דרור: האגרה השלישית היא אגרת הפקה ובה משלמים 1 שקל לעמוד.

עו"ד דלית דרור: כל זה כדי שלא יציקו סתם.

עו"ד דלית דרור: כאשר אדם מבקש מידע שכבר פורסם – כי פרסמתם אותו מיזמתכם – אתם יכולים להשיב לו בשלילה.

עו"ד דלית דרור: את זה קובע סעיף 8(4) לחוק חופש המידע: "רשות ציבורית רשאית לדחות בקשה לקבלת מידע אם המידע פורסם ועומד לרשות הציבור במקום אחר.

עו"ד דלית דרור: " היא רק צריכה לענות שזה פורסם ונמצא במקום זה וזה באינטנרט.

עו"ד איציק לוי: סעיף 17(ד) אומר: "על אף הוראות סעיף 9 שמאפשר לקופה לא למסור מידע בנסיבות מסוימות רשאי בית המשפט להורות על מתן מידע כמבוקש כולו, או חלקו, בתנאים שיקבע.

עו"ד איציק לוי: " סירוב של קופה יאפשר תביעה בבית-המשפט כי החוק מאפשר את זה.

מיכאל איתן: אני פונה אליכם עורכי הדין, אתם עושים כמיטב יכולת

מיכאל איתן: כם לייצג את הקופות שלכם אבל אני מבקש שתגידו למנכ"לים שלכם: זה עידן חדש, רוצים ללכת להסדרים חדשים, זה יהיה טוב בסופו של דבר גם לקופה, לא יהיה לכם חסרון כיס.

מיכאל איתן: תגידו כמה אתם צריכים ואנחנו נלך אתכם בענין הכספי.

מיכאל איתן: אם תשכנעו אותנו שזה עולה יותר נעלה את סכום האגרות, לא זאת הבעיה.

מיכאל איתן: בהתחלה יהיה לכם קושי אבל כאשר המידע יימצא ויהיה גלוי זה יקל עליכם ויחסוך מכם הרבה.

מיכאל איתן: הטענות שלכם לא משכנעות.

מיכאל איתן: אתם אומרים שהמידע ישנו ואתם לא רוצים להסתיר אותו אבל אתם לא רוצים להיכנס לרשימה הזאת.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: את בעיית הכסף נפתור לכם.

מיכאל איתן: אומרים לכם שהמידע כבר נמצא.

מיכאל איתן: התאמה לדו"ח שנתי זה המינימום שאתם צריכים להשקיע.

מיכאל איתן: חשוב לנו וצריך להיות חשוב גם לכם כאזרחים שלא תהיינה חריגות מחופש המידע כי ברגע שנחריג גופים כל גוף יבוא עם האמת הסובייקטיבית שלו.

מיכאל איתן: אם לא ניאבק שכולם ייכנסו תחת חוק חופש המידע אתם כקופות החולים וגם כאזרחים תיפגעו בעצמכם.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם לקבל את הדברים ברוח טובה ולקחת את הקטע הקל ליישום אחרי שנה.

מיכאל איתן: יש שנה וחצי ליישם את הקטע הקשה יותר שהוא פניות של אזרחים שצריך להיערך לקראתו.

מיכאל איתן: אם תצטרכו – ניתן לכם עוד זמן אבל תתחילו להתארגן, קבלו שזה יחול עליכם ואחר-כך נראה איך ליישם את זה.

עו"ד איציק לוי: אני רוצה להזכיר שיש סל ויש עלות לסל.

עו"ד איציק לוי: לפי סעיף 9 הולכים לשנות או להגדיל את בסיס הסל בהתאם.

עו"ד איציק לוי: מדי פעם מטילים על קופות החולים מטלות נוספות קטנות, בינוניות, כאלה וכאלה אבל אין-סופיות כדי שזה לא יבוא לידי ביטוי בתוספת לעלות הסל.

עו"ד איציק לוי: עכשיו זו מטלה נוספת שאין שום תקציב בצדה.

עו"ד איציק לוי: אני רוצה לשאול את נציגי שני משרדי הממשלה – המשפטים והבריאות – שנמצאים פה: כמה עלתה לכם ההיערכות.

עו"ד נתן סמוך: אחרי שנכנס חוק חופש המידע לא ידענו איך להתמודד אתו ואני חושב שזו היתה מבוכה משותפת לרוב המשרדים.

עו"ד דלית דרור: היה קשה להעביר את החוק בוועדת השרים לחקיקה.

עו"ד דלית דרור: כולם אמרו שזה יפה אבל לא בבית ספרנו.

עו"ד נתן סמוך: אחרי שהחוק נכנס לתוקף פנה אלינו משרד המשפטים ושאל מה דעתנו בקשר להפעלת החוק על הקופות.

עו"ד נתן סמוך: אמרנו שבשלב שבו אנחנו לא יודעים איך משרד הבריאות יתמודד אתו לא יהיה הוגן להחיל את זה על קופות החולים.

עו"ד נתן סמוך: משרד הבריאות הוא TEST CASE מוצלח לנושא של קופות החולים כי אנחנו עוסקים בתחומים דומים: אנחנו מנהלים 11 בתי-חולים, אנחנו מבטחים רפואיים בנגזרות מסוימות, אנחנו מתייחסים לתלונות של הציבור ואנחנו יכולים לראות איך הדברים משתקפים בעבודה של הקופות.

עו"ד נתן סמוך: בפרק הזמן שעבר מאז נכנס החוק התרשמנו שלמערכת יש יכולת לפעול במסגרת המשאבים שלה עם החוק הזה ולשלב אותו בעבודה היומיומית שלה.

עו"ד נתן סמוך: היום הרושם שלנו הוא שבמסגרת המשאבים שלהן ועם האגרות שיש לשלם אותן – אגרות שנכנסות לקופת המדינה ולא למשרד הבריאות – קופות החולים מסוגלות להתמודד עם הנושא הזה.

מיכאל איתן: בבקשה, מר מוזר.

עו"ד פז מוזר: אני מקופת-חולים לאומית.

עו"ד פז מוזר: הדברים שנאמרו כאן נכונים אבל אנחנו בודקים האם הציבור יכול לקבל את האינפורמציה.

עו"ד פז מוזר: אם קופות החולים חייבות למסור את האינפורמציה למשרד הבריאות – הן חייבות לעשות זאת ומשרד הבריאות יכול לקבל כל אינפורמציה שהוא רוצה – והציבור יכול לקבל את כל האינפורמציה ממשרד הבריאות.

עו"ד פז מוזר: האם אנחנו רוצים להקים מנגנון כפול, עם עלות או בלי עלות?

עו"ד פז מוזר: נאמר פה קודם שקופות החולים מקבלות כסף מן המבוטחים שלהן.

עו"ד פז מוזר: זה לא נכון.

עו"ד פז מוזר: המצב הנכון הוא שיש דוורים.

עו"ד פז מוזר: הביטוח הלאומי מקבל את הכסף, משרד הבריאות מקבל את הכסף, משרד האוצר מקבל את הכסף ומחלק אותו, הוא הדוור של הכסף.

עו"ד פז מוזר: אם המשרד הוא הדוור של הכסף מדוע הוא לא יכול להיות הדוור של המידע?

עו"ד פז מוזר: מדוע צריך להקים עכשיו חמישה מנגנונים נוספים?

מיכאל איתן: בבקשה, מר גיסין.

מידד גיסין: אני יושב-ראש "צבי" – ארגון צרכנות בריאות ישראל שהוא ארגון גג של עשרות ארגוני חולים ויושב-ראש הוועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות.

מידד גיסין: אני בעצמי חולה סרטן ואינני מקבל שכר בניהול העמותה.

מידד גיסין: חוץ מן הבעיות התקציביות והאחרות אחת הבעיות היא חוסר מידע כרוני לחולים.

מידד גיסין: חוק הבריאות קבע בפירוש כי על קופות החולים לפרסם את המידע.

מידד גיסין: אתן כמה דוגמאות.

מידד גיסין: למשל, נושא הסדרי הבחירה.

מידד גיסין: בסעיף 23 קבע חוק הבריאות שזכותו של החולה לקבל שירותים שהוא ירצה מכל נותני השירותים שהקופה עובדת אתם.

מידד גיסין: יש סעיף קטן שכל קופה תפרסם את הסדרי הבחירה שלה.

מידד גיסין: שתי קופות בלבד – הכללית ומכבי – פרסמו את הסדרי הבחירה לפני חמש שנים בעתון פעם אחת.

מידד גיסין: חולה שמשתמש בצורה מסיבית בשירותי הבריאות היום לא יודע מה זה הסדרי הבחירה.

מידד גיסין: למשל בכל הנושאים של התקרות והפטורים תפקידה של קופת חולים לפרסם את המידע.

מידד גיסין: יכול להיות שפה ושם זה מתפרסם בחוברות אבל הציבור לא יודע.

מידד גיסין: עובדה היא שאחרי לחץ של יותר משנה של מועצת הבריאות לפני שבועיים פרסמו משרד הבריאות ומועצת הבריאות חוברת זכויות שחולקה עם העתונים לכל בתי-האב בישראל שם מופיעה האינפורמציה הנדרשת.

מידד גיסין: זה היה תפקידן של הקופות.

מידד גיסין: אפשר להגיד שמועצת הבריאות "הכריחה" את משרד הבריאות לפרסם את החוברת הזאת.

מידד גיסין: אני מסכים שצריך להפריד את שני סוגי המידע, האחד – מה שקובע חוק הבריאות שהקופות צריכות לפרסם; השני – מה שקשור לחוק חופש המידע.

מידד גיסין: חשוב שיאשרו את התקנה שמדובר פה עליה כדי לחנך את הקופות.

מידד גיסין: דובר כאן על תקציב.

מידד גיסין: לדעתנו אין כאן שום תוספת תקציב.

מידד גיסין: כל המערכת שמטפלת בפניות הציבור יכולה לענות על 80% משאלות הציבור.

מידד גיסין: דבר נוסף, כאשר לציבור אין מידע הקופות מרוויחות כסף.

מידד גיסין: כאשר הציבור לא יודע שיש תקרה לתרופות לחולה כרוני והוא לא דורש את ההחזרים, הכסף הזה נשאר בקופות.

מיכאל איתן: אתה פותח פה יריעה יותר רחבה מהנושא שאנחנו דנים עליו כאן.

מיכאל איתן: זה מתקשר לשאלה מדוע צריכה להיות מערכת כפולה.

מיכאל איתן: יכול להיות שכל מה שאמרת הם דברים נכונים וצודקים ויש חובות שמוטלות על קופות החולים מתוקף חוק הבריאות הממלכתי ושלא אוכפים אותן.

מיכאל איתן: כבר שאלו פה: מי אמר שיאכפו את חוק חופש המידע?

מיכאל איתן: הסוגיות האלה הן כרגע לא בסמכותנו.

מיכאל איתן: השאלה היא: בהנחה שיש חוקים יותר רחבים שמטילים חובות יותר גדולות, מדוע להחיל את החוק הזה?

מיכאל איתן: הכנסת – אני מקווה שתהיה לי אפשרות להשפיע במהלך תקופת כהונתה הבאה – צריכה לתת שירות לציבור, היא צריכה להיות גורם שמסייע לאזרחים כי היא הנציגה של כלל האזרחים.

מיכאל איתן: זה לגיטימי שמגיעים לכאן הגופים האינטרסנטיים וגופים מאורגנים ולכוח מאורגן בדמוקרטיה יש השפעה הרבה מעבר לכוחו המספרי.

מיכאל איתן: כוח מאורגן שאיכפת לו מאוד מעניין מסוים יכול לשכנע ולארגן לעצמו רוב עם יכולת ההשפעה שלו על חברי הכנסת והוא יושב עליהם.

מיכאל איתן: הרוב הדומם זה פחות רלוונטי לגביו.

מיכאל איתן: אם מטילים על כל אזרח 1 שקל לשנה, אף אזרח לא מרגיש שלקחו לו כסף ומי שמרוויח מזה 6 מיליון שקל שווה לו לבוא ולהשפיע פה על עשרות חברי כנסת.

מיכאל איתן: זו דוגמה.

מיכאל איתן: אתם באים לכאן כגופים רלוונטיים.

מיכאל איתן: אנחנו בכנסת רוצים לתת שירות למכלול הציבור בעיקר בנושאים של מידע.

מיכאל איתן: על-מנת שהעסק הזה יעבוד אנחנו לא יכולים להחריג.

מיכאל איתן: כמה שנחריג ונוציא מהחוק גופים שלא צריכים לתת את המידע בגלל כל מיני סיבות, כמות המידע שתגיע בסופו של דבר לאזרחים תהיה יותר קטנה.

מיכאל איתן: נקודה נוספת נוגעת לסטנדרטיזציה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לחנך את האזרחים.

מיכאל איתן: חוק חופש המידע לא עונה על הציפיות שלי בגלל שגם במעט שהוא נותן אין רמת מודעות בציבור שבה אפשר לבקש את המידע הזה ולא מנצלים את החוק הזה מספיק.

מיכאל איתן: אם החוק הזה יקבל כוח על-ידי כך שהוא יהווה שער כללי למידעים שמפוזרים בכל מיני מקומות וילדים ילמדו כבר בבית-ספר שחלק מהאזרחות שלהם זה לדעת להשתמש בחוק חופש המידע, נעשה דבר גדול.

מיכאל איתן: אם המידע יהיה מפוזר בכל מיני מקומות כאילו הוא גלוי ויגידו לאזרחים תחפשו פה ותחפשו שם, הוא לא יהיה נגיש.

מיכאל איתן: לכן חשוב שגם אם יש מידעים מפוזרים במתכונת של חוק חופש המידע, אפשר יהיה לרכז את כל המידע שנמסר על-ידי גופים ציבוריים מה גם שיש חברת מידע מתקדמת וטכנולוגיה מתקדמת והן יביאו לכך שאפשר יהיה לעשות זאת בעלויות נמוכות ולהפיץ את המידע בצורה מסודרת ומאורגנת ולעשות מהחברה שלנו יותר בריאה תרתי משמע.

מידד גיסין: אני רוצה לתת דוגמה שלפיה יש בחוק חופש המידע הרבה אפשרויות לא לתת מידע.

מידד גיסין: לפני שנתיים פנינו למשרד הבריאות לקבל תמליל של פרוטוקול של החלטת ועדת הסל שקובעת איזה תרופות ייכנסו לסל ואיזה לא ייכנסו אליו.

מידד גיסין: עד היום לא קיבלנו את זה.

מידד גיסין: עתון "הארץ" הגיש תביעה לבית-המשפט ולפני שנה חייב בית-המשפט המחוזי את משרד הבריאות למסור את הפרוטוקול.

מידד גיסין: לצערנו עד היום הפרוטוקול הזה לא נמסר לעתון.

מידד גיסין: העתיד ילמד אם נקבל מידע או לא אבל חשוב שתהיה אופציה לדרוש את המידע הזה כדי שקופות החולים יהיו חלק מחופש המידע.

מיכאל איתן: זה ענין של מאבק, זה לוקח זמן, גם חוק לא מיושם מהיום למחר.

מיכאל איתן: לכן אנחנו נותנים פה זמן של שנה לפרק א' של החוק, ושנה וחצי לפרק ב'.

מיכאל איתן: אם יהיו בעיות תקציביות מבחינת האגרות הוועדה והכנסת יהיו ערים לכך, אין לנו שום כוונה להטיל נטל כספי נוסף על הקופות.

עו"ד איציק לוי: אם כעבור זמן יסתבר שיש לכך עלויות, נוכל לבוא אליך עם זה?

מיכאל איתן: אני מתחייב באופן אישי להיות הסנגור או הנציג שלכם על-מנת שהחוק הזה לא יכביד עליכם בנטל כספי.

עו"ד דלית דרור: האמת היא שזה לא מכסה את כל העלויות.

מיכאל איתן: לא משנה אם זה מכסה או לא אבל זה מחסום.

מיכאל איתן: נניח שהטיפול עולה 1,000 שקל אבל האזרח צריך לשלם רק 80 שקל לבקשה, אדם יחשוב כמה פעמים ולא יוציא סתם 80 שקל בשביל לעשות למישהו נזק שקשור ב-1,000 שקל ולשאול סתם שאלות.

מיכאל איתן: אתם תתחילו ליישם את החוק ותראו שזה לא כל כך נורא והמהומה היא על מאומה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר תראו שהוא מסייע לכם.

מיכאל איתן: בבקשה, גב' דרור.

עו"ד דלית דרור: כמה הערות.

עו"ד דלית דרור: לא נכון שכל מה שהציבור יוכל לקבל לפי חוק חופש המידע הוא ממילא יכול לקבל לפי הדיווח הקיים לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם לא הפרטים שבדו"ח השנתי וגם לא מבחינת הפתיחות של הציבור שהוא יכול לשאול מה שהוא רוצה – שזה הרעיון של החוק פה.

עו"ד דלית דרור: לרשות

עו"ד דלית דרור: כם הרבה מאוד סייגים, אם זו פרטיות, אם אלה דיונים פנימיים – זה הסיפור של סל הבריאות - יש הרבה חורים במסננת הזאת אבל הרעיון הוא שהציבור הוא זה שיפקח.

עו"ד דלית דרור: משרדי הממשלה לא העריכו שהאגרות יכסו את כל העלות, תהיה עלות מסוימת, אבל האגרות מסננות את רצינות הכוונות של הפונים.

עו"ד דלית דרור: משרדי הממשלה לא קיבלו שום תקן ושום תוספת תקציב כדי לקבוע את המטלה הזאת.

עו"ד דלית דרור: במשרדי הממשלה זה הוטל בדרך כלל על הממונה על פניות הציבור והוא ניווט את החומר ליחידה במשרד לה נגעה הפנייה.

עו"ד דלית דרור: אין פה שטפון של פניות.

עו"ד איציק לוי: יש לנו עשרות אלפי תלונות של מבוטחים על תרופות שאינן נכללות בסל וכ-90% מהן לא מוצדקות.

עו"ד איציק לוי: אצלנו זו תהיה הצפה.

עו"ד דלית דרור: ככל שתמלאו יותר את החובות שלכם להפיץ את ההנחיות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי כך ייקל לענות על הבקשות הפרטיקולריות כי החוק אומר שברגע שזה מידע שפורסם אתה מפנה את הפונה אל המידע שפורסם.

עו"ד דלית דרור: אם יש חוברת "דע את זכויותיך" תפנה אותו אליה ותאמר לו איפה אפשר למצוא אותה.

מיכאל איתן: אני מעמיד את הנושא להצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: הצבעה הבקשה אושרה

מיכאל איתן: פה אחד אושרה קביעת רשות ציבורית לפי חוק חופש המידע, התשנ"ח-1998.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע קצת על הלקחים של משרד הבריאות מהפעלת חוק חופש המידע.

מיכאל איתן: בבקשה, גב' עמית.

נימה עמית: הדברים הם לא כצעקתה כי מניסיוני אני יודעת שהרבה מאוד דברים מגיעים לקופות החולים בקטגוריה של תלונות ועונים עליהן.

נימה עמית: על-פי חוק חופש המידע בשנת 2000 הגיעו אלינו 121 בקשות, ב-2001 – 226, ב-2002 – בסביבות 515.

נימה עמית: זה קצב לא גדול במיוחד שבהחלט מאפשר היערכות.

נימה עמית: אנחנו חווינו את ההיערכות ואני מוכנה לעזור לכל קופה לבנות את המנגנון שבלאו הכי הוא BUILT_IN בצורה בה הקופות עובדות.

נימה עמית: לפי החוק הזה אתה לא צריך להמציא מידע, המידע קיים ואתה רק צריך לתת אותו.

נימה עמית: דבר נוסף, מה שאתם צריכים לדווח לנו – תדווחו אבל כאן מדובר על דו-שיח עם האזרח, דבר שצריך להיות אינסנטיב של הקופה כי אתם רוצים לתת את השירות הכי טוב ללקוח.

מיכאל איתן: אני מבין שעולה 78 שקל להגיש בקשה.

מיכאל איתן: איך זה נעשה?

נימה עמית: אדם פונה אלינו בבקשה, אנחנו שולחים לו את הפרטים.

מיכאל איתן: נניח שאני רוצה לקבל מידע ממשרד הבריאות.

מיכאל איתן: אני מטלפן אליו ואומר שאני רוצה לקבל מידע על-פי חוק חופש המידע.

מיכאל איתן: הטלפן או המרכזנית יודעים לאן להעביר אותי?

נימה עמית: בוודאי, תנסה.

נימה עמית: המספר של המרכזיה הוא 5681200.

מיכאל איתן: אני מטלפן: אני מעוניין במידע לפי חוק חופש המידע.

מיכאל איתן: העבירו אותי לדובר.

מיכאל איתן: אני צריך לשלוח פקס?

מיכאל איתן: זה עולה כסף?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: הגעתי לעוזרת של הדובר והיא אמרה לי: תשלח לי פקס עם מספרי טלפון ונחזור אליך.

מיכאל איתן: היא לא ידעה שיש פונקציה כזאת.

מיכאל איתן: אני מניח שאזרח שאיכפת לו יגיע לבסוף לאן שהוא רוצה.

נימה עמית: האזרח מקבל מכתב מפורט מה עליו לעשות כדי להגיש בקשה.

נימה עמית: עד שאנחנו לא רואים שמצאנו עבורו את החומר הוא לא משלם.

נימה עמית: לאחר שאנחנו גומרים לאסוף את החומר אנחנו מבקשים ממנו לשלם כי המידע אצלנו הוא מאוד מקצועי.

מיכאל איתן: יכול להיות שמוגזם לבקש 80 שקל עבור הפנייה, אולי כדאי לקבוע 40 או 35 שקל בשביל התנעת התהליך.

נימה עמית: אנחנו לא יכולים להטעות את האזרח ולשלוח אותו לשלם בדואר כי אנחנו לא יודעים כמה עמודים כולל החומר.

נימה עמית: אנחנו לא יכולים לטרטר אותו ולשלוח אותו פעמיים – פעם לשלם את האגרה הראשונה ואחר-כך עבור החומר.

מיכאל איתן: בטח שצריך לשלוח אותו פעמיים, כך קובע החוק.

עו"ד דלית דרור: לפעמים צריך התייעצויות משפטיות שלוקחות זמן.

נימה עמית: בגלל זה אני לא גובה ממנו עד שאני לא יודעת כמה זה עולה.

נימה עמית: אם זה מעל 200 שקל אני צריכה לשאול אותו אם הוא מוכן לשלם.

נימה עמית: אני בעד האזרח.

מיכאל איתן: אני מקווה שאעשה את זה בכנסת הבאה.

מיכאל איתן: צריך לבדוק איך כל משרדי הממשלה נערכו, מה הלקחים, מה העלויות, מה צריך לשנות, מה צריך לשפר.

נימה עמית: יש מקום למה שאתה אומר אבל יש הבדלים ובעיות שונות ממשרד למשרד.

מיכאל איתן: החוק קבע שיהיה איזה שהוא תשלום בשלב הראשון על-מנת שלא יבלבלו את הראש סתם.

מיכאל איתן: יכול להיות שמישהי עבדה על זה שש שעות ובסוף הוא יגיד שהוא לא רוצה.

מיכאל איתן: מי ישלם על זה?

עו"ד דלית דרור: לגבי סכום שמעל 200 שקל חוזרים אליו והוא צריך להתחייב לשלם את זה.

מיכאל איתן: כמה מהבקשות ב-2001 נענו בחיוב וכמה בשלילה?

נימה עמית: אין לי כאן את הנתונים, אני יכולה לבדוק ולומר לך.

מיכאל איתן: תגידי למשרד הבריאות שאת כל הפעילות שלכם אפשר לשים באינטרנט, כולל טופס הבקשה ושאדם ימלא את זה שם.

נימה עמית: זה קיים.

מיכאל איתן: אם כך, שהדוברת תדע להגיד לי שאכנס לאינטרנט ושאמלא את הטופס שם.

עו"ד דלית דרור: יש פורום אלקטרוני של כל הממונים במשרדי הממשלה, וגם אחרים.

עו"ד דלית דרור: אנחנו מוציאים ידיעון שמעדכן פסיקה ודברים חדשים שקורים.

עו"ד דלית דרור: בינתיים זה לא כל כך אינטראקטיבי, זו אינפורמציה שאנחנו נותנים אבל יש אפשרות לכולם להתקשר זה עם זה.

נימה עמית: יש לנו אתר באינטרנט שמקושר לכל מה שצריך.

מיכאל איתן: שיהיה לכם בהצלחה.

מיכאל איתן: תקנות איסור הלבנת הון (אגרות לעניין נותני שירותי מטבע), התשס"ג-2003

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לתקנות איסור הלבנת הון (אגרות לעניין נותני שירותי מטבע), התשס"ג-2003.

מיכאל איתן: מישהו מתנגד לתקנות?

אליעזר כהן: אני לא מתנגד אבל אני מסתייג למען המלונות שמצבם קשה, מצב התיירות לא דורש הסבר כי אין תיירות.

אליעזר כהן: לכן אנחנו חייבים להתחשב במלונות.

אליעזר כהן: אני חושב שהיום מוגזם להטיל עליהם את המטלה הזאת, אפילו מיותר, או שאפשר לדחות זאת עד שירווח להם.

מיכאל איתן: יש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה?

עו"ד נטע דורפמן: אין חילוקי דעות.

מיכאל איתן: מר ריבלין, אתה לא מרוצה מהתעריפים?

מוטי ריבלין: אני לא מרוצה.

מוטי ריבלין: ההיגיון הוא שזה יהיה כמו האגרה השנתית שמשלמת חברה, פה זה פי 2.5.

מיכאל איתן: אגרה גובים ממי שמקבל את השירות וצריכה להיות התאמה בין גובה האגרה לבין ההוצאות הכרוכות בביצוע השירות שתמורתו משלמים את האגרה.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "אגרת תיקון הרישום כאמור בתקנת משנה (א) בעניינים המפורטים להלן תהיה בסכומים הנקובים לצדם: (1) נושא משרה; מנהל סניף".

מיכאל איתן: אני מניח שמדובר על מנהל סניף בנקודת המרה?

מיכאל איתן: נניח שיש רשימה של 7 עובדים בסניף המרת מטבע בחברת איתן בע"מ כשמיכאל איתן הוא מנהל החברה, יש לו סניף בנמל התעופה בן-גוריון וסניף בעטרות.

מיכאל איתן: הוא מחליט להעביר את מנהל הסניף מעטרות לסניף בן-גוריון וקובע שממחר בבוקר משה חיים יהפוך למנהל הסניף בנקודת ההמרה בנמל התעופה בן-גוריון ואז אצטרך לשלם 150 שקלים על-מנת שתשנו את הרישום ותכתבו שמנהל הסניף בנמל התעופה בן-גוריון הוא משה חיים.

מיכאל איתן: מה זה "מפעיל זמני"?

עו"ד נטע דורפמן: כאשר יש בעיה בפעילות של נותן שירותי המטבע והרשם מחליט לקחת ממנו סמכויות ולשים מפעיל זמני.

עו"ד נטע דורפמן: זה דומה לכינוס נכסים.

מיכאל איתן: נניח שיש בעיה ומביאים מפעיל זמני וצריך לרשום אותו ברישום שלכם.

מיכאל איתן: למה זה עולה 400 שקל?

מיכאל איתן: למה זה יותר קשה מאשר לרשום שם פרטי של מנהל.

צחי מימון: החוק מתייחס למפעיל זמני במקרה שבו נפטר מי שכבר רשום.

צחי מימון: על-מנת למנוע מצב שבו היורשים לא יוכלו להעביר את העסק או למכור את המוניטין שלו, הרשם מעניק להם זכות לרשום מפעיל זמני לתקופה של שלושה חודשים, אם אני לא טועה.

צחי מימון: החוק לא מתיר לנו לנהוג בצורה אחרת לגבי המפעיל הזמני, לא ייתכן שיהיה מפעיל זמני שלא יעמוד בקריטריונים של החוק.

צחי מימון: החובה שלנו היא לבדוק את מי שעומד לנהל את העסק, לאכוף את חובות הדיווח והזיהוי וכל החובות שחלות על נותן שירותי המטבע.

מיכאל איתן: מה שאתה אומר הוא שלגבי נושא משרה, מנהל סניף ותיקון אחר אתם מקבלים פרטים ומחליפים שם בשם, ואילו כאן אתם בודקים את האדם מחדש על-מנת לאשר שהוא עומד בתנאי הכשירות.

צחי מימון: גם לגבי נושא משרה ומנהל סניף, אם היו חילופים בפעילות של התאגיד או המבקש הפרטי אנחנו מחויבים לבדוק.

מיכאל איתן: למה בעד בדיקה של מפעיל זמני אתה דורש אגרה של 400 שקל, וכאשר מדובר בנושא משרה כשאתה עושה אותה הבדיקה אתה דורש רק 150 שקל?

עו"ד נטע דורפמן: אם בעל תאגיד מבקש מאתנו לשנות את נושא המשרה, אנחנו עושים בדיקה רגילה לראות שהוא עומד בקריטריונים.

עו"ד נטע דורפמן: לעומת זאת, כשאדם נפטר ויש צורך למנות מישהו זמני באופן מיידי הבדיקה צריכה להיעשות במהירות לפני כל הדברים האחרים ולכן מצאו לנכון לתת לזה משקל כספי אחר.

מיכאל איתן: אתם צריכים לעבוד מהר גם כשמדובר בנושא משרה.

עו"ד נטע דורפמן: הפעילות של אותו מפעיל זמני היא ממילא עד 90 ימים ואני צריכה לבדוק מייד מיהו.

עו"ד נטע דורפמן: בודקים שהוא בגיר, שהוא אזרח תושב ישראל, שהוא לא הורשע בעבירות מסוימות או עבירות שמטעם מהות, חומרה או נסיבות הוא לא ראוי לשמש כנותן שירותי מטבע, ואם יש נגדו הליכים כיום והוא עלול להיות מורשע אז צריך לעכב את הפעילות.

מיכאל איתן: איזה פעולות את עושה כשאני נכנס כנושא משרה?

עו"ד נטע דורפמן: אותה הפעולה.

מיכאל איתן: בשני המקרים את מטלפנת לגורם המוסמך רק שבמקרה אחד את אומרת שאתם צריכים את זה דחוף כי מדובר על מפעיל זמני, במקרה השני את לא אומרת לו את זה?

עו"ד נטע דורפמן: נכון.

מיכאל איתן: המלים האלה שוות 250 שקל יותר?

מיכאל איתן: למה לסבך את הדברים?

מיכאל איתן: למה שזה לא יהיה יותר קל וכל תיקון יעלה 150 או 200 שקל?

אליעזר כהן: אפשר לכתוב את סעיף קטן (ב) בשורה אחת: אגרת תיקון הרישום כאמור תעלה 200 שקל.

עו"ד תמי סלע: יש שאלה למה על כל שינוי כתובת, למשל, צריך לשלם 150 שקל?

עו"ד תמי סלע: אני מבינה שצריך לבדוק את המפעיל הזמני אבל יש שינויים בהם אני לא רואה עבודה גדולה שמחייבת סכום כזה.

מיכאל איתן: מישהו עובד על זה, למה שזה יהיה בחינם?

מיכאל איתן: היום לפתוח את המשרד עולה 150 שקל.

מיכאל איתן: את יודעת כמה עולה הדיון הזה עכשיו?

מיכאל איתן: רק הישיבה הזאת עולה אלפי שקלים.

מיכאל איתן: זה עולה כסף רק שצריך לעשות חיים קלים לבני אדם.

מיכאל איתן: אדם יזכור שכל שינוי עולה 150 שקל, כי פעם במאה שנים יש מפעיל זמני.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שבעבור כל תיקון תהיה אגרה של 150 שקל.

עו"ד נטע דורפמן: נכתוב: אגרת תיקון הרישום כאמור בתקנת משנה (א)... תהיה 150 שקל עבור כל שינוי.

עו"ד נטע דורפמן: זאת אומרת, אם יש מספר שינויים עבור כל שינוי ישלמו 150 שקל.

מיכאל איתן: מה זה "אגרת רישום נותן שירותי מטבע.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: 2,800 שקלים חדשים".

מיכאל איתן: איך קבעתם את הסכום הזה?

צחי מימון: בנינו ארבעה מודלים והמודל הראשון היה מסובך ביותר.

צחי מימון: לקחנו את מצבור כל הפעולות שאנחנו נדרשים לעשות בעת רישומו של נותן שירותי מטבע, פרטנו אותן לפרטים, לקחנו מדגם של 110 נותני שירותי מטבע שכבר הגישו בקשה, פלוס מידע שכבר היה לנו ממקורות גלויים ובנינו מאגר נתונים שנתן לנו מידע על כמות צפויה של מבקשים, כמה נושאי משרה נצטרך לבדוק ולאשר, ומספר הסניפים שיש לכל מבקש פרטי או לתאגיד.

צחי מימון: אז התחלנו לבצע פעולות של העמסה.

צחי מימון: אולי התמחור בצורה הזאת הכי צודק אבל הוא הכי מסובך כי אז יוצאים סכומים שונים לכל אחד ואחד.

צחי מימון: לכן עשינו ממוצעים בתחילה למבקשים פרטיים, אחר-כך למבקשים תאגידיים, ומבקשים ענפיים.

צחי מימון: על-פי הממוצע הענפי הסכום שיצא הוא 2,800 שקל.

צחי מימון: העלויות הן בהתחשב בתקציב השנתי של היחידה.

מיכאל איתן: כל סניף נוסף עולה 500 שקל.

מיכאל איתן: מה זה 300 שקל בעד שינוי תעודה?

מיכאל איתן: מספיק 150 שקל, בסך הכל אתם צריכים להוציא תעודה.

עו"ד נטע דורפמן: הסכומים פה עברו את ועדת האגרות הבין-משרדית.

עו"ד תמי סלע: אם הוא מבקש לשנות את התעודה הוא בוודאי מבקש לשנות את הרישום.

עו"ד תמי סלע: כך הוא משלם פעמיים: פעם 300 שקל על התעודה, ופעם 150 שקל על השינוי ברישום.

צחי מימון: הוא לא ישלם פעמיים, זו אגרה של 300 שקל גם אם הוא מבקש לשנות את השם של הסניף.

מיכאל איתן: למה להחליף שם של אדם עולה 150 שקל, ולצלם את התעודה ולשלוח לו עוד פעם עולה 300 שקל?

מיכאל איתן: הוא מבקש העתק מהתעודה הקיימת, הוא לא עושה שום שינוי.

עו"ד נטע דורפמן: אפשר לקבוע ששינוי תעודה יהיה סכום אחד, והפקת תעודה סכום אחר.

צחי מימון: אי-אפשר להפיק תעודה חדשה בלי למחוק את התעודה הישנה מהרשומות.

צחי מימון: החוק קובע כללים ברורים איך נוהגים בתעודות אלה.

צחי מימון: אם תעודה הלכה לאיבוד אני צריך למחוק אותה מהמרשם, לפרסם את זה ברשומות ולהפיק תעודה חדשה.

מיכאל איתן: אם היתה שריפה והתעודה הלכה ואני מבקש ממך העתק של התעודה.

מיכאל איתן: אתה צריך לפרסם את זה ברשומות?

צחי מימון: אני צריך למחוק את התעודות הישנות שלך מהרישום.

מיכאל איתן: לא נראה לי הגיוני שמחוקק יקבע שבמקרה כזה אני צריך לעשות תעודה חדשה.

מיכאל איתן: איפה הסעיף בחוק?

עו"ד נטע דורפמן: סעיף 11(יא) מפרט את הרשימה.

עו"ד נטע דורפמן: שינוי מען של נותן שירותי מטבע, לרבות שינוי מען של סניף, מחיקה של נותן שירותי מטבע או סניף מהמרשם או התליית רישום, חידוש רישום ומינוי מפעיל זמני.

מיכאל איתן: מה החומרה הגדולה הזאת?

מיכאל איתן: הוא עבר כתובת אז צריך לפרסם ברשומות?

מיכאל איתן: מי קורא את זה ברשומות?

עו"ד סיגל גולן-עתיר: בהקשר של איסור הלבנת הון החשיבה על חלפני כסף היא על מעין בנק קטן ומכאן החשיבות בנושא.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: לחלפני כספים יש אפשרות לבצע כל מיני פעילויות שקשורות להלבנת הון ולכן חשבנו שיש צורך בחובת פיקוח.

מיכאל איתן: מקובל עלי שצריך פיקוח אבל זה צריך להגיע עד כדי כך?

מיכאל איתן: מה ההבדל בין שינוי התעודה לבין כל תיקון אחר?

צחי מימון: יש שינויים שמחייבים הפקת תעודה חדשה.

צחי מימון: כשאדם מבקש לשנות את השם של הסניף שלו, אני גם משנה את הרישום של הסניף וגם מפיק תעודה חדשה.

עו"ד נטע דורפמן: כי הוא צריך לתלות את התעודה בצורה שתיראה.

צחי מימון: בכל פעם שאני מוציא תעודה חדשה אני צריך למחוק את התעודה הישנה ולפרסם את התעודה החדשה ברשומות.

מיכאל איתן: אתם מפרסמים ברשומות על חשבונכם או על חשבונו?

אלי מרדר: זה מתוך האגרה שהוא משלם לנו.

מיכאל איתן: אם כך, נשאיר את האגרה בסכום של 300 שקל.

אלי מרדר: אנחנו מעוניינים שבעתיד כאשר לקוח ייכנס לחלפן תהיה רשימה, כמו בדפי-זהב, ויהיה כתוב מספר רישום, שזה יהיה ענף מוסדר כדי להוציא את העבריינים או האנשים שעוסקים בזה בשוק השחור.

אלי מרדר: כך אפשר יהיה לבדוק את הרישום בכל אמצעי תקשורת נגיש לציבור ואז הציבור יוכל לעשות את עסקיו רק אצל נותני השירות המוסדרים.

מיכאל איתן: אם זה יהיה בלי פרסום נקבע שזה 150 שקל, ואם זה מחייב פרסום זה יעלה עוד 150 שקל.

עו"ד תמי סלע: צריך להיות ברור שסעיף 2(ב) כולל גם את התיקון עצמו.

עו"ד תמי סלע: הנוסח לא מראה זאת.

מיכאל איתן: צריך לכתוב את סעיף (ב) כך: אגרת תיקון רישום תעלה 150 שקל, היתה כרוכה בפרסום ברשומות תעלה 300 שקל.

מיכאל איתן: תעשו מכל זה סעיף אחד ובו ייאמר: כל תיקון יהיה 150 שקל, הפקה של תעודה מחדש או תיקון הטעון פרסום ברשומות יהיה 300 שקל.

מיכאל איתן: מה זה סעיף 3, אגרה שנתית שמשולמת עד סוף חודש מרס שתהיה 1,650 שקל?

עו"ד נטע דורפמן: כדי לעודד את נותני שירותי המטבע לשלם מוקדם הסכום הוא יותר נמוך.

עו"ד נטע דורפמן: נניח שהוא לא שילם תקופה מסוימת, אז ככל שעובר הזמן הוא צריך לשלם סכום יותר גבוה.

עו"ד תמי סלע: הסכום המקביל ל-1,650 שקל בחברה הוא 930 שקל ובסכום הגבוה זה 1,240 שקל.

עו"ד תמי סלע: רשם החברות גם כן עושה עבודה רצינית, זה לא גוף שולי.

עו"ד נטע דורפמן: להבדיל מרשם החברות אנחנו מפקחים שהם אכן מדווחים לרשות ופועלים בהתאם לצווים.

עו"ד נטע דורפמן: בשנה הראשונה כלל לא צריך לשלם אגרת רישום.

צחי מימון: צריך לקחת בחשבון שאנחנו לא גובים עבור פרה-רולינג.

צחי מימון: אם מישהו מבקש להירשם במרשם של מתן שירותי מטבע והוא נפסל, הוא לא משלם דבר, מה גם שסביר להניח שאדם שנפסל יטריד את האגף.

צחי מימון: אנחנו לא מקבלים כסף עבור זה.

מוטי ריבלין: אלה שנרשמים לא צריכים לממן אותו.

עו"ד תמי סלע: לכן צריך לעשות אגרה של בקשה בשביל מינימום של הבדיקה כדי שאלה שנרשמים לא יממנו את אלה שלא נרשמים.

מיכאל איתן: 1,650 שקל זה סכום סביר.

מיכאל איתן: נעבור לבעיה של המלונאים.

מיכאל איתן: בבקשה.

דן ירדן: חבר-הכנסת אליעזר כהן דיבר על המשבר בתיירות, אני רוצה לדבר על עסקים כרגיל.

דן ירדן: בשנים האחרונות המלונות כמעט שלא עוסקים בעסקי חלפנות.

דן ירדן: זה שירות שמקובל ברוב המלונות בעולם אבל בינתיים התפתחו המכונות שמחליפות כספים ויש חלפנים ומוסדות בנקאיים שמרוויחים מהפעילות הזאת.

דן ירדן: במלונות אנחנו נותנים את השירות מחוסר ברירה ובגלל העבר.

דן ירדן: הרבה פעמים המלונות מקבלים עבור השהייה במטבע חוץ ואם זה כרוך במתן עודף זו מעין חלפנות.

דן ירדן: מכל מקום אין פה עשיית רווח.

מיכאל איתן: אני לא נגד עשיית רווחים, אני נגד זה שאנשים עושים דברים בלי להרוויח.

מיכאל איתן: יש פעילות אחת שאתם עושים לצורך קבלת תשלום עבור השירותים וזה כרוך בעודף, לא על זה מדברים.

מיכאל איתן: מדובר על דבר אחר: בא התייר ומבקש לפרוט לו מטבע חוץ לשקלים, על-פי השער על הלוח ובלי קשר לחשבון.

מיכאל איתן: אני מניח שעל-פי החוק אתם נכנסים להגדרה של חלפנים.

דן ירדן: נכון.

מיכאל איתן: החוק קבע שתצטרכו לקבל רישיון של חלפנים ולשלם מחיר.

מיכאל איתן: אולי בזמן חקיקת החוק היה צריך לקבוע סטטוס מיוחד לבתי מלון.

דן ירדן: היה דיון, ניסינו להוציא מזה את המלונות אבל זה לא עבד.

דן ירדן: לכן גם הבנקים תובעים מהמלונות שהם יירשמו כפי שנדרש בחוק.

דן ירדן: המלון בא אל הבנק עם מטבע החוץ ואז הבנק שואל אותו האם הוא נרשם כפי שהחוק דורש.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת אליעזר כהן מציע שנחריג את בתי המלון לשנה הקרובה או לשנתיים הקרובות.

דן ירדן: אני לא רוצה לדבר על המשבר שאני מקווה שהוא ייגמר, אני רוצה לדבר על התקופה שלאחר המשבר.

דן ירדן: אני מניח שלתקופה שלאחר המשבר אתה לא מציע התייחסות שונה למלונות מאשר לכל מוסד בנקאי או חלפן כספים.

דן ירדן: אני מבקש התייחסות שונה מתוך הטענה שהמלונות לא עושים מזה רווח אלא בפרופיל נמוך ביותר.

דן ירדן: אם אפשר לפטור אותנו מזה לחלוטין, שיטילו על המלונות אגרה מופחתת.

דן ירדן: לדוגמה, באגרת רשות השידור כל אזרח משלם X אבל בתי המלון משלמים 25% מגובה האגרה.

דן ירדן: מתוך הטענה שהנושא של החלפנות יהיה שולי גם כשהתיירות תשוב לאיתנה ואנחנו נאלצים לעשות זאת בגלל שתייר דורש את זה לפעמים באמצע הלילה ואנחנו לא יכולים להימנע מלתת את השירות הזה אנחנו מבקשים שתטילו עלינו אגרה מופחתת או שתפטרו אותנו לא כהוראת שעה אלא FOR EVER.

מיכאל איתן: מה אומר אוצר הכנסות המדינה?

מיכאל איתן: הם אינם כאן?

עו"ד נטע דורפמן: אנחנו ממשרד האוצר.

עו"ד נטע דורפמן: הטענה של נציג המלונות היא שהם עושים חלפנות כי אין להם ברירה.

עו"ד נטע דורפמן: מחר יהיה מצב שבו כל החלפנים במדינה יצטרכו לשלם אגרה בסכום מסוים, לעומת זאת, המלונות יוכלו להפוך לעסק רווחי, במקום לתת שירות לתייר הם יהפכו לצ'יינג'רים מס' אחת בישראל בלי אגרות ובלי עלויות.

מיכאל איתן: לא צריך להגזים.

מיכאל איתן: ברמת העקרון את צודקת, את אומרת שצריכים להיות תנאים שווים.

אליעזר כהן: ברור שבשביל המלונות זה עסק שולי.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהטענה של עסק שולי היא רלוונטית.

מיכאל איתן: אפשר לומר באותה מידה שכל העסקים בתחום בית-המלון, כמו החנות למזכרות ועוד הם עסקים נלווים ולכן הם ישלמו פחות ארנונה, למה רק פחות אגרה כזאת?

עו"ד נטע דורפמן: אגרת הרישום היא חד-פעמית.

עו"ד נטע דורפמן: אם הם נרשמים הם לעולם לא יצטרכו לשלם עוד פעם את האגרה.

דן ירדן: אבל המלונות יצטרכו לשלם את 2,800 השקל?

עו"ד נטע דורפמן: כן.

אלי מרדר: היתה ישיבה במשרד האוצר עם יושב-ראש איגוד בתי המלון וביקשנו ממנו להביע עמדה משותפת לכלל המלונות והוא אמר שהוא לא יכול להביע עמדה משותפת כי חלק מהמלונות אמרו לו שזה כן עסק שמרוויחים ממנו בצורה נכבדת.

דן ירדן: אני לא מקבל את זה.

צחי מימון: אין מחלוקת על כך שהצ'יינג'רים צריכים לשלם.

צחי מימון: לכן צריך לקחת בחשבון שמבנה המלונות שכבר נרשמו אצלנו הוא מאוד מסובך.

צחי מימון: יש המון חברות, המון בעלי מניות ואנשים שצריך לבדוק אותם.

צחי מימון: הניסיון להתחקות אחרי בעלי השליטה המקוריים של המלונות הוא לא פשוט.

מיכאל איתן: אף בית מלון לא ייוושע מהנחה של 1,400 שקל והממשלה לא תתרושש מהנחה כזאת.

מיכאל איתן: אבל היום אנחנו רוצים להעביר מסר לגבי ענף המלונאות שהיום הוא "על הפנים" כשהבעיה היא של כולנו והם משלמים את המחיר הכי גבוה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים ללכת לקראתם במשהו.

מיכאל איתן: לכן ההצעה שלנו היא להוריד את האגרה השנתית.

דן ירדן: אתה רוצה לעזור היום ולכן הבעיה העיקרית היא אגרת הרישום של 2,800 שקל.

מיכאל איתן: אם נוריד את אגרת הרישום צריך לחזור בעוד שנה-שנתיים ולשנות את התקנות.

מיכאל איתן: כמה בתי מלון יש בארץ?

דן ירדן: ערב המשבר היום 350 בתי מלון.

דן ירדן: היום יש בערך 300.

דן ירדן: אני מעריך שכ-200 מלונות עוסקים בהמרת הכספים.

דן ירדן: אם ניתן להם היום הנחה של 1,400 שקל זה מגיע לסכום של 560,000 שקל.

צחי מימון: גם את עמיל המכס שנותן שירותי המרה ללקוחות שלו מחייבים להירשם למרות שזה לא העיסוק העיקרי שלו, משרד נסיעות שבנוסף לשירותים שלו מציע שירותי קנייה של מטבע חוץ גם כן נרשם כנותן שירות כזה כשזה לא השירות העיקרי שלו, גם עסק להשכרת רכב שנותן שירותי המרה נחשב כנותן שירותי המרה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים למה שאתה אומר, הוא נותן שירותי המרה במסגרת עסק, הוא לא מחויב לזה.

מיכאל איתן: הטענה של מר ירדן היא שאדם שנמצא בבית המלון כבר רגיל לקבל את השירות הזה כי המלון הוא מרכז חייו בתקופה בה הוא נמצא פה והוא מצפה לקבל את השירות הזה.

מיכאל איתן: אדם שבא לשלם עבור השכרת רכב לא מצפה למצוא שם בהכרח צ'יינג'ר, הוא רוצה לשלם בדולרים, בשקלים או בכל מטבע שיש לו.

מיכאל איתן: זה לא בדיוק אותו הדבר.

מיכאל איתן: ונכון, אנחנו רוצים להקל על בתי המלון.

עו"ד נטע דורפמן: בתי המלון אומרים מצד אחד: קחו את זה מאתנו, אנחנו לא רוצים את זה; מצד אחר, אנחנו רוצים הנחה.

עו"ד נטע דורפמן: אלה דברים סותרים.

מיכאל איתן: הדברים לא סותרים.

מיכאל איתן: למשל, אם אדם רוצה למכור את הכוסות האלה, שווה לו למכור את הצלוחיות האלה בהפסד כדי שהוא יוכל למכור גם את הכוסות.

מיכאל איתן: זה קורה במסחר יום יום.

עו"ד נטע דורפמן: זה שיש במלון נקודת המרה זה מה שיביא אותו להגיע לאותו מלון?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: יש שירותים שהמלון מרוויח מהם ויש שירותים שהוא נותן אותם בלית ברירה כי התייר רוצה אותם.

עו"ד נטע דורפמן: בשביל שבית מלון ספציפי ימשיך לעסוק בצ'יינג' ההפסד לאוצר מצטבר לסכום של למעלה מחצי מיליון שקלים ואצטרך לקחת את זה מחלפנים אחרים משום שאני צריכה מימון להוצאה הזאת.

עו"ד נטע דורפמן: מדובר כאן על 2,800 שקלים לאורך כל חיי המלון כדי לעסוק בחלפנות.

דן ירדן: החיוב הזה נוצר מזה שבארץ פועלות חברות מלוניות בינלאומיות שיש להן סטנדרטים כמו "הילטון" ו"שרתון" ובין היתר זה כולל החלפת מטבע.

עו"ד נטע דורפמן: מלון "הילטון" לא יכול לשלם 2,800 שקל?

דן ירדן: מי שמפעיל אותם פה הם הילטון-ישראל ושרתון-ישראל.

דן ירדן: חוץ מזה אנחנו צריכים לברך על כך שיש כמה משקיעים מחוץ-לארץ שמקיימים עסקים במדינת ישראל בתקופה הזאת.

דן ירדן: דבר נוסף, אם ברשות השידור נתנו הנחות אז מישהו אחר צריך לכסות את זה?

דן ירדן: זו לא קופה קטנה סגורה.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים שנאשר את התקנות אנחנו מבקשים שתתנו 50% הנחה לבתי המלון רק על הרישום.

מיכאל איתן: האגרה השנתית תהיה באופן רגיל.

מיכאל איתן: בתי מלון שיירשמו במשך שנתיים מהיום יחול עליהם רק חצי תשלום.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להתייעץ – בבקשה.

דן ירדן: ואלה שכבר נרשמו?

עו"ד נטע דורפמן: אותו הדבר.

עו"ד מיכל צוק: אני חוששת מפגיעה בשוויון.

עו"ד מיכל צוק: יש אולי אוכלוסיה אחרת שאנחנו לא חושבים עליה ואין לה פה נציגים.

מיכאל איתן: הם יבואו ויטענו.

מיכאל איתן: יש כאן טעם מיוחד, גם ההשקעה וגם המצב הנוכחי הקשה של בתי המלון, זה יהיה עוול אם לא נתחשב בזה.

מיכאל איתן: החלפנות הוא עסק יותר אפשרי לתנודה ולניעות, כאן ענף שלם תקוע בצורה קשה כשזו לא אשמתם.

מיכאל איתן: כל אדם שנפגע המדינה רצה לפצות אותו ומשתדלת לעזור לו.

מיכאל איתן: אפילו מוראלית אני חושב שצריך לעזור להם ויש לכך הצדקה, הלוואי והיינו יכולים לעזור להם בעוד דברים.

מיכאל איתן: המדינה השקיעה בענף המלונאות מיליארדים, הושקעו בו כספי ציבור והיום הענף במצב של התמוטטות.

מיכאל איתן: כולנו מקווים שיבוא יום ונצטרך לחדש את הענף ואולי העזרה הקטנה הזאת לתקופת הביניים תחסוך כסף ציבורי לעתיד.

עו"ד נטע דורפמן: אנחנו מדברים פה על בתי מלון קיימים שחייבים להירשם, אחרת אסור להם לעסוק בזה.

מיכאל איתן: אלה שיירשמו בשנתיים הקרובות.

אלי מרדר: שנתיים בלי רישום זו עבריינות.

מיכאל איתן: זה לא ענייננו, אנחנו מתעסקים בצד של הגבייה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שכל מי שיבוא להירשם בשנתיים הקרובות ישלם רק 1,400 שקל, מעוד שנתיים ואילך הוא ישלם 2,800 שקל.

צחי מימון: מי יעזור לנו להחליט מהו בית מלון?

דן ירדן: יש במשרד התיירות הגדרה משפטית.

מיכאל איתן: תכתבו:

מיכאל איתן: מלון רשום על-פי תקנות משרד התיירות.

מיכאל איתן: אתם מסכימים?

עו"ד נטע דורפמן: כן, זה צריך להיות עד דצמבר 2004.

מיכאל איתן: אנחנו מאשרים פה אחד את תקנות איסור הלבנת הון (אגרות לעניין נותני שירותי מטבע), התשס"ג-2002 בתיקונים שנקבעו.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא הבא: אישורו של צו עזרה משפטית בין מדינות (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשס"ב-2002.

מיכאל איתן: בבקשה, תמי סלע.

עו"ד תמי סלע: הצו הזה מתקן את התוספת השנייה לחוק עזרה משפטית.

עו"ד תמי סלע: החוק מאפשר לעשות כל מיני פעולות של עזרה משפטית בינינו לבין מדינות אחרות, בין היתר אכיפה של צווי חירום, או אכיפה של צו חילוט זר אצלנו, או אכיפה של צו החילוט שניתן אצלנו במדינה אחרת ולעניין זה הוא מפנה לתוספת השנייה.

עו"ד תמי סלע: מדובר על עבירות בתוספת השנייה, או על עבירה במדינה אחרת שאם היא היתה אצלנו היא היתה מתאימה ליסודות של העבירות שבתוספת השנייה.

עו"ד תמי סלע: עכשיו רוצים להוסיף פה רשימה של עבירות שקשורות לטרור.

עו"ד תמי סלע: יש גם עבירות שמוגדרות אצלנו היום בחקיקה כעבירות טרור לפי הפקודה למניעת טרור, כמה עבירות בחוק העונשין שהן ספציפיות לעניין טרור.

עו"ד תמי סלע: יש פה גם רשימה ארוכה של עבירות שאינן נוגעות דווקא לטרור אבל הרישא אומרת שהן עבירות שיש בהן זיקה כלשהי לטרור.

עו"ד תמי סלע: משרד המשפטים יסביר את הצורך ברשימה הארוכה של העבירות האלה.

מיכאל איתן: יש מישהו שמתנגד לצו הזה?

עו"ד רחל גרשוני: לא, אבל יש תיקונים ואסביר אותם.

עו"ד רחל גרשוני: הצורך בתיקון הזה נובע מכך שמדינת ישראל מעוניינת ליטול חלק במאבק הבינלאומי בטרור.

עו"ד רחל גרשוני: אחת הדרכים להילחם בטרור היא לפגוע בכיסם של ארגוני הטרור.

עו"ד רחל גרשוני: בעת האחרונה אישררנו את האמנה למימון הטרור – גם אמנות אחרות בעניין טרור – שמדגישה את החשיבות של עזרה משפטית בין מדינות כשזה בעצם מאבק בינלאומי בטרור.

עו"ד רחל גרשוני: אני מזכירה גם את הצו הנשיאותי של נשיא ארצות-הברית שמזכיר את הקפאת הנכסים כאחד האמצעים של הלוחמה בטרור ואת החלטת הממשלה 815 שבה נאמר שאם נצטרך תיקוני חקיקה כדי לממש את הכוונות של הצו הנשיאותי עלינו לנקוט בצעדים המתבקשים.

עו"ד רחל גרשוני: יש גם הצהרה ספציפית של מועצת הבטחון לעניין הקפאת הנכסים של ארגוני הטרור.

עו"ד רחל גרשוני: טרור הוא רבגוני והוא יכול להתבטא בקשת רחבה של מעשים כמו שוד, גניבה, התאגדות אסורה, זיוף מטבעות, הרעלת מזון ועוד.

עו"ד רחל גרשוני: בהתחלה חשבנו שאולי יש לקבוע עבירות עם זיקה לטרור, לאחר מכן חשבנו שזה איננו מתאים כי זה לא הליך חקיקה ממש אלא תיקון לתוספת.

עו"ד רחל גרשוני: עבירות הטרור המסורתיות כמו למשל עבירות של מימון טרור, עבירות על תקנות ההגנה אינן מספיקות.

עו"ד רחל גרשוני: יש מעשים אחרים שיכולים להיות קשורים לארגון טרור פר-אכסלנס אבל הם לא באים למיצוי בעבירות המסורתיות של טרור.

עו"ד רחל גרשוני: לכן הגעתי למסקנה שעלינו לעשות פה מהלך כלאיים או מהלך ביניים ולקבוע את העבירות שאנחנו חושבים שהן יכולות להיות קשורות לטרור אבל רק בזיקה למעשי טרור.

עו"ד רחל גרשוני: נתקלנו בכך שבחקיקה הישראלית אין הגדרה ממצה לטרור.

מיכאל איתן: גם בעולם אין הגדרה כזאת.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אחרי ה-11 בספטמבר נעשו חוקים חדשים שבהם כבר יש הגדרות של טרור.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: יש לנו עבודת מחקר השוואתית בהקשר לתסקיר לגבי תיקון חוק לאיסור הלבנת הון בנושא מימון טרור.

מיכאל איתן: אני לא מכיר הגדרה מוסכמת למושג טרור.

מיכאל איתן: ראיתי שבאמנת ז'נבה – שישראל לא כל כך קיבלה אותה – יש הגדרה יותר רחבה של פשעי מלחמה שבתוכם מגדירים גם פעולות טרור.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: במישור הבינלאומי לא היתה הסכמה רחבה לגבי המונח "טרור" אבל בחקיקה פנימית של מדינות שונות יש חידושים של התקופה האחרונה בעניין הזה.

מיכאל איתן: מדינת ישראל יכולה להגדיר מה זו פעולת טרור.

מיכאל איתן: דוגמה מתוכנו.

מיכאל איתן: יש חברי כנסת שאומרים שכאשר נכנס אדם מזוין עם נשק להתנחלות ויורה שם באזרחים מטווח אפס זו פעולה לגיטימית של מאבק לשחרור לאומי אבל אותה פעולה של ירי על אזרחים לא חמושים מוגדרת כטרור.

מיכאל איתן: דוגמה יותר קיצונית.

מיכאל איתן: כשאדם לוקח גיליוטינה ומוריד ראשו של אדם אחר ומפסיק את חייו הוא מבצע פעולה של רצח, אבל אם הוא תליין הוא מבצע פעולה לגיטימית.

מיכאל איתן: לשים פצצה במקום הומה אזרחים זו פעולה של טרור, אבל אם אתה עושה את זה במסגרת מאבק לשחרור לאומי היא הופכת להיות לגיטימית.

מיכאל איתן: האם זה טרור או לא?

מיכאל איתן: המשפט הבינלאומי לא יכול להתמודד עם זה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הדבר הכי קרוב להגדרה של טרור שמצאנו במישור הבינלאומי היא באמנת מימון טרור שזו לא הגדרה ממצה אבל היא לצורכי מימון טרור.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: יש בה שני חלקים והיא מפנה לתוספת שכוללת את העבירות השונות של כלי טיס וכלי שיט למיניהם בלי להגיד "טרור".

מיכאל איתן: יכול להיות שהגיעו להסכמה בעולם שכל פעולה נגד כלי טיס – לא משנה מה המטרה שלה – תוגדר כפעולת טרור או כפעולה אסורה.

מיכאל איתן: השאלה היא האם גם ירי על אנשים יוגדר כך.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: זה רק אלמנט אחד של ההגדרה באמנה למימון טרור.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: האלמנט השני באמנה למימון טרור הוא: ANY OTHER ACT INTENDED TO CAUSE DEATH OR SERIOUS BODILY B)) INJURY TO A CIVILIAN, OR TO ANY OTHER PERSON NOT TAKING AN ACTIVE PART IN THE HOSTILITIES IN A SITUATION OF ARMED CONFLICT, WHEN THE PURPOSE OF SUCH ACT, BY ITS NATURE OR CONTEXT, IS TO INTIMIDATE A POPULATION, OR TO COMPEL A GOVERNMENT OR AN INTERNATIONAL ORGANIZATION TO DO OR TO ABSTAIN FROM DOING ANY ACT.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: זו אמנה למימון טרור שאושררה לפני כשבועיים על-ידי מדינת ישראל.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: נדמה לי שזו ההגדרה הכי קרובה להגדרה של טרור שקיימת במישור הבינלאומי.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: בנוסף, עשינו בדיקה לגבי ההגדרה של המונח "טרור" במדינות העולם ובחקיקה שנעשתה לאחר הפיגוע של ה-11 בספטמבר ב"מגדלי התאומים" יש הגדרות.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: באנגליה, בתרגום חופשי, זה: ביצוע פעולה או נקיטת פעולה שנועדה להשפיע על מדיניותה של הממשלה וכדי להלך אימה על הציבור או על חלק ממנו ונועדה לשם קידום אינטרסים פוליטיים, דתיים או אידיאולוגיים.

מיכאל איתן: זו הגדרה בחקיקה הפנימית האנגלית וזה לא עוזר לנו.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: המטרה שלנו היא להגדיר את המונח "טרור" לצורך החקיקה הפנימית הישראלית.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: בתסקיר חוק שהוצא לאחרונה התייחסנו לזה.

מיכאל איתן: התשובה של הפלשתינים לפיסקה (B) היא שהמתנחלים הם לא אזרחים ומאחר שהם לא CIVILIAN זה לא חל על הפלשתינים.

עו"ד יצחק בלום: אם מדברים על מסגרת של עזרה משפטית לבקשה של מדינה שמבינה שמדובר בטרור, ומדינת ישראל מבינה שמדובר בטרור, הרי זה לא מעלה ולא מוריד איך הטרוריסט יפרש את זה.

מיכאל איתן: זה בהחלט מעלה או מוריד.

מיכאל איתן: נניח שישראל תבקש עכשיו עזרה משפטית בהחרמת רכוש של ארגון הפת"ח שבישראל הוא מוגדר על-ידי החלטת ממשלה ארגון טרור.

מיכאל איתן: הפקודה למניעת טרור קובעת שארגון טרור הוא ארגון שממשלת ישראל הכריזה עליו ארגון טרור.

מיכאל איתן: בבריטניה הם לא יקבלו את זה ולא יבצעו את העזרה המשפטית.

עו"ד דני גבע: משום שאצלה פת"ח הוא לא ארגון טרור, אצלה הוא ארגון לגיטימי כי הוא לא הוכרז ארגון טרור.

מיכאל איתן: כשארצות-הברית תחליט שבן-לאדן זה ארגון טרור זה יחול ואנחנו נציית, כשאנחנו נחליט שבן-לאדן זה ארגון טרור וארצות-הברית תחליט שלא, זה לא יהיה ארגון טרור.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: יש ארגונים שהוכרזו אצלנו כארגון טרור והוכרזו ככאלה גם במדינות אחרות.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: ארצות-הברית כללה את הג'יהאד והחמאס אבל לא את התנזים.

מיכאל איתן: נדמה לי שבאמנה הרביעית או החמישית של ז'נבה נכלל הענין של הטרור.

מיכאל איתן: שם יש הגדרה של פעילות אסורה.

עו"ד רחל גרשוני: יש עוד אמנה שטרם אישררנו והיא אמנת פיצוצי טרור, זה קצת מתגבר על הבעיה כי זה לא מחייב CIVILIANS אלא זה נגד כל EXPLOSIVE.

עו"ד דני גבע: יש בעיה גם בשאלה מה זה כוחות מזוינים של מדינה.

עו"ד רחל גרשוני: הוא צודק.

עו"ד תמי סלע: יש גם תנאי של הדדיות שמסרב לאפשר לבקשה אם המדינה ממול היא כזאת שלא מבצעת בקשות שלנו.

עו"ד תמי סלע: זו יכולה להיות סיבה לא לבצע גם בקשות שלה.

עו"ד רחל גרשוני: אנחנו לא רוצים לדבר על עבירות עם זיקה לטרור כי זה לא ברור לכן החלטנו לפרט עבירות שיכולות להיות בהקשר של טרור ואז נוסיף:

עו"ד רחל גרשוני: עם זיקה לטרור למרות שהיום אין הגדרה אבל יש כמה חוקים שמתייחסים לטרור בלי להגדיר אותו.

מיכאל איתן: אני קורא את הסעיף: "הרשות המוסמכת רשאית, לבקשת מדינה אחרת, לפנות לבית-המשפט ולבקש אכיפתו של צו חילוט זר של רכוש הנמצא בישראל אם נתקיימו כל אלה:

מיכאל איתן: " ונמשיך לכתוב: אם הצו ניתן בשל עבירה שהיא אחת מן העבירות הבאות הרשומות פה ובלבד שהיתה לה זיקה לטרור.

מיכאל איתן: למה צריך את הזיקה לטרור?

עו"ד רחל גרשוני: אחרת יש לך שוד, או רצח שאינם בזיקה לטרור.

עו"ד רחל גרשוני: ההתלבטות שלנו היתה האם לכתוב רצח בזיקה לטרור.

עו"ד רחל גרשוני: אני מרגישה עם זה יותר נוח אחרי שראיתי שבמספר חוקים מופיע המושג "טרור" בלי שהוא מוגדר.

עו"ד רחל גרשוני: למשל חוק איסור הקמת מצבות זיכרון לזכר מבצעי טרור.

עו"ד רחל גרשוני: כתוב: לא תוקם מצבת זיכרון לזכר מבצע מעשה טרור, וזה כלל לא מוגדר.

עו"ד רחל גרשוני: תקנות ההגנה לשעת חירום, סעיף 84: בהגדרת התאגדות בלתי מותרת ממליץ, מסית או מעודד מעשי טרור המכוונים כנגד ממשלת ישראל או כנגד עובדיה.

עו"ד רחל גרשוני: גם שם לא מוגדר מה זה טרור.

עו"ד רחל גרשוני: חוק הנזיקין האזרחי (אחריות המדינה) מגדיר: פעילות מלחמתית - לרבות כל פעילות של לחימה בטרור וכן פעולה למניעתו של טרור.

עו"ד רחל גרשוני: במסגרת הדיונים שקיימנו על הצו הזה עלתה ההצעה להגביל את העבירות האלה לעבירות חמורות שהעונש עליהן הוא שלוש שנים ומעלה.

עו"ד רחל גרשוני: עברנו על חוק העונשין וראינו שיש עבירות טיפוסיות לטרור שהעונש עליהן הוא מתחת לשלוש שנים.

עו"ד רחל גרשוני: למשל סעיף 340(א) – יריות באזור מגורים, העונש הוא שנה; סעיף 148 – תרומות להתאגדות אסורה, העונש הוא שישה חודשים; סעיף 149 – פרסומי התאגדות אסורה, העונש הוא שישה חודשים; סעיף 147 – חברות בהתאגדות אסורה, העונש הוא שנה.

עו"ד רחל גרשוני: לכן לא רצינו להבדיל בין העבירות.

עו"ד רחל גרשוני: אנחנו כעת בשלב ביניים כי אנחנו עוסקים בתסקיר שכן יגדיר מה זה טרור.

עו"ד רחל גרשוני: ברגע שהחוק הזה יתקבל נבטל את הרשימה הארוכה ונגיד: עבירות טרור, או עבירות עם זיקה לטרור, או שנפנה להגדרה הזאת.

מיכאל איתן: עברתי על החומר במהירות ונראה לי שחסרה הסדרתיות.

מיכאל איתן: פיגוע הוא עבירה בזכות עצמה אבל כדי שזה יהפוך לחלק ממעשה טרור צריך להיות פה לינקייג' לארגון או למשהו סדרתי.

עו"ד מיכל צוק: ואם זה פיגוע אחד?

מיכאל איתן: ידונו את האדם על פיגוע אחד, זה לא הופך את המעשה לכשר.

מיכאל איתן: נניח שפעם אחת אדם עשה פעולה שיש בה לזרוע פחד או בהלה, זה לא אומר שהוא יצא זכאי, הוא יועמד לדין על סעיפי אישום אחרים; אבל כשמדובר במעשה טרור זה צריך להיות ארגוני או סדרתי.

מיכאל איתן: אם אתם הופכים את זה למעשה בודד אחד אתם גורמים לפיחות בעניין.

מיכאל איתן: לכן הסנקציות צריכות לבוא על עניין מהותי ולא צריך להפוך כל דבר לטרור.

מיכאל איתן: נעשות עבירות, את אומרת שאת רוצה להרתיע, לתת עונש יותר גדול ולמנוע את העבירות על-ידי אכיפה מוגברת כאשר אותה עבירה נעשית לא כעבירה סתם אלא כחלק ממערך שמכוון ליותר מעבירה אחת.

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן עניין ארגוני עם תעמולה, או עניין סדרתי.

מיכאל איתן: אי-אפשר לקחת את העבירות הקיימות היום ולקרוא להן עבירות טרור ולהעניש כפול.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הערך המוסף הוא לאו דווקא בהחמרת הענישה אלא בצווים המינהליים הניתנים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אתה מציע להחמיר באפשרות להכניס מעשה תחת ההגדרה של מעשה טרור?

מיכאל איתן: אני מפחד מהפיחות בעניין של המאבק בטרור.

מיכאל איתן: ההגדרה צריכה להבהיר שמדובר כאן על רצח שונה מהרגיל, או על פציעה שונה מהרגיל.

מיכאל איתן: ברגע שיתחילו להוריד את הרף ולהגיד שטרור הוא גם פציעה את מפסידה במלחמה נגד הטרור, את לא מרוויחה כלום.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: האלמנט שראינו בחקיקה בכל המדינות היא גם פעולה מתוך מניע אידיאולוגי, דתי או מדיני.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: זה העניין המשמעותי.

מיכאל איתן: כאן יש בעיה.

מיכאל איתן: לא צריך ללכת על המניע בלבד אלא על משהו שיש לו אלמנטים יותר חיצוניים כמו התארגנות או סדרה של מעשים מתוך רצון להשיג תוצאה יותר רחבה.

מיכאל איתן: אם מדברים על עניין אידיאולוגי זה יכול להיות אדם שרצח אבל זה עדיין לא מעשה טרור בעיני.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: רצינו להתנתק מההגדרות המסורתיות.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: בחקיקה הישראלית בפקודה למניעת טרור מדובר על ארגון טרור, בתקנות ההגנה יש התייחסות לאלמנט של ארגון.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אם אדם הוא יחיד ומתוך מניע אידיאולוגי הוא מרסס את האזור אני לא רואה בזה פחות מעשה טרור מאדם שעושה דברים כחלק מארגון.

מיכאל איתן: אני כן רואה בזה פחות מעשה טרור.

מיכאל איתן: זו דוגמה טובה.

מיכאל איתן: אם אדם בודד עשה מעשה רצח והרג 20 איש מתוך אידיאולוגיה שהוא פיתח לעצמו – הוא יקבל 20 מאסרי עולם; אבל אם הוא חלק מארגון שהתחיל להתארגן, צריך לנקוט נגדו באמצעים מינהליים, בפעולות נגד האנשים שקשורים אתו וכו'.

מיכאל איתן: כאן עבירות הסיוע הן הרבה יותר משמעותיות.

עו"ד רחל גרשוני: יש כמה תיקונים שצריך לתקן פה.

עו"ד רחל גרשוני: בכותרת צריך לתקן שזו התוספת השנייה ולא הראשונה.

עו"ד תמי סלע: צריך גם לתקן לתשס"ג-2003.

עו"ד רחל גרשוני: עברתי על רשימת העבירות ויש עבירות שצריך להוציא אותן.

עו"ד תמי סלע: אני מציעה לכתוב: למעט עבירות רשלנות.

עו"ד תמי סלע: יש רשימה ארוכה של עבירות שמופיעות בתוספת, אלה פרקים שלמים שהוכנסו.

עו"ד רחל גרשוני: הוצאתי את עבירות הרשלנות.

עו"ד רחל גרשוני: למשל 102(ב) שזו התרשלות במניעת בריחת פושעי מלחמה.

עו"ד רחל גרשוני: 108(ב) שזו רשלנות בנזק לרכוש.

עו"ד רחל גרשוני: עברנו על כל עבירה וניסינו לראות מה כן יכול להיות בזיקה לטרור ומה לא.

עו"ד רחל גרשוני: הבעיה היא שהרבה עבירות שעל פניהן נראות נייטרליות יכולות להתבצע בנוגע לפעילות טרוריסטית, כולל איבוד דרכון.

עו"ד תמי סלע: יש כמה מסננות.

עו"ד תמי סלע: צריך שיהיה כתוב: בזיקה לפעילות טרור, ואז בית-המשפט או מי שבודק את הבקשה של המדינה הזרה יצטרך להחליט אם יש פה זיקה אבל גם החילוט עצמו צריך להיות אפשרי לפי הדינים שלנו.

מיכאל איתן: הסתרת מידע בידי עובד ציבור זה רלוונטי?

מיכאל איתן: אתם לא מגינים על עצמכם?

עו"ד רחל גרשוני: זה יכול להיות רלוונטי אם הוא מסתיר מידע בזיקה למעשה טרור.

עו"ד תמי סלע: חוץ מרשימה של עבירות כמו התאגדות אסורה, רוב העבירות שהעונש עליהן הוא שלוש שנים ומטה לא מתאים לכלול אותן.

מיכאל איתן: ניקח סתם עבירה של חניה במקום אסור שאני כולל אותה פה, אבל במדינה בה חל צו החילוט העבירה הזאת לא מופיעה.

מיכאל איתן: האם נוציא צו או לא?

עו"ד רחל גרשוני: לא נוציא את הצו.

מיכאל איתן: נניח שמגיעה בקשה מארצות-הברית לחלט רכוש של פלוני אלמוני שהוא חלק מארגון טרור שנסע עם אוטו כדי לפוצץ אותו והוא הוא חנה במקום אסור.

מיכאל איתן: אני מתגונן פה בארץ ואומר שלא תחלטו את הרכוש כי ארצות-הברית לא התחייבה לחלט רכוש על חניה במקום אסור.

מיכאל איתן: יש כאן עניין של הדדיות?

עו"ד יצחק בלום: יש הדדיות של אמנות.

עו"ד יצחק בלום: בחוק העזרה המשפטית יש דרישה להדדיות באופן רחב למרות שיש אפשרות לוותר על זה.

עו"ד יצחק בלום: בחוק העזרה המשפטית אין בדרך כלל דרישה שקיימת לגבי חוק ההסגרה שעבירה שיש שם תהיה גם עבירה אצלנו.

עו"ד יצחק בלום: לדוגמה, אצלנו לא היה חוק של איסור הלבנת הון וקיבלנו בקשות לעזרה משפטית מארצות-הברית וממדינות אחרות לפי חוק הלבנת כספים שלהם ונתנו להם את העזרה הזאת.

עו"ד יצחק בלום: אנחנו לא היינו יכולים לבקש את זה מהם לא בגלל שהם לא היו מוכנים לנקוט הדדיות אלא משום שלא היה אצלנו אז חוק לאיסור הלבנת כספים.

מיכאל איתן: מכוח מה נתנו להם עזרה משפטית?

עו"ד יצחק בלום: נתנו את זה לפי חוק העזרה המשפטית שלא דורש שתהיה פעילות כפולה.

עו"ד יצחק בלום: אני לא חושב שיש דרישה כלשהי שבארצות-הברית יהיה חוק נגד חניה אסורה בקשר לפעילות טרור או לא בקשר לפעילות טרור.

עו"ד יצחק בלום: ארצות-הברית תגיד שאדם מסוים חנה במקום מסוים כדי להשאיר מכונית תופת על בסיס כזה שמהווה עבירה בארצות-הברית לפי חוק הטרור שלהם, או לפי חוק פיצוצי הטרור שלהם והם יבקשו לעשות חילוט.

עו"ד יצחק בלום: ברור שזה קשור לפעילות טרור ואנחנו בודקים אם זה נופל בתוך אחת מהעבירות שנמצאות ברשימה.

עו"ד יצחק בלום: בעתיד, כשיהיה חוק מימון טרור, זה יהיה יותר קל, אבל עכשיו כאשר אין לנו עדיין חוק כזה אנחנו מסתכלים האם המעשים שאותו אדם עשה מהווים עבירה לפי החוקים המפורטים האלה והאם במה שהוא עשה היתה גם זיקה לפעולת טרור.

עו"ד יצחק בלום: אז אנחנו יכולים לעשות את זה.

מיכאל איתן: ואם בארצות-הברית זו בכלל לא עבירה שעל-פיה לא נוכל לחלט מהם?

עו"ד יצחק בלום: זו לא צריכה להיות עבירה ספציפית, זו עבירה שהיתה יכולה להיכלל תחת עבירה של מעשה טרור.

עו"ד יצחק בלום: אנחנו קובעים את ההגדרות האלה כי זה המצב הקיים בחוקים שלנו.

מיכאל איתן: מה קיים בפועל בארצות-הברית?

עו"ד יצחק בלום: יש להם חוקים ספציפיים נגד טרור וגם נגד רצח ושוד.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים עכשיו מגוון של עבירות ואנחנו אומרים לכל מדינה בעולם שחתומה על הסכם העזרה המשפטית- - -

עו"ד יצחק בלום: אפילו בלי הסכם, חוק העזרה המשפטית אינו דורש הסכם.

מיכאל איתן: בסדר, בלי הסכם.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שכל עבירה שמופיעה כאן ברשימה מדינת חוץ תוכל לבקש בגינה חילוט רכוש בישראל.

מיכאל איתן: אני לא צריך להיות מטומטם ולאפשר חילוט רכוש שיוציאו אותו מפה כשבאותה מידה אנחנו לא נוכל להוציא רכוש ממקומות אחרים.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאין הדדיות, אז אני אחלט את הרכוש לטובת אוצר המדינה שלי, למה צריך לתת להם לחלט רכוש לטובת אוצר המדינה שלהם?

עו"ד תמי סלע: אם מדינה לא מבצעת בקשות שלנו זה טעם טוב לסירוב.

עו"ד תמי סלע: יש עוד טעמים לסירוב למשל אם זה פוגע בתקנת הציבור, או שזה עניין גזעני.

עו"ד תמי סלע: ברגע שרואים שהעבירה קיימת בתוספת ויש זיקה לטרור זה מועבר לפרקליט המחוז שבודק כי במקרה זה יש ראיות שהיו מאפשרות לחלט גם לפי החוקים שלנו.

מיכאל איתן: זה מוביל אותי למסקנה שאנחנו צריכים לכתוב שאלה יהיו עבירות שהעונש עליהן הוא שלוש שנים ומעלה.

עו"ד תמי סלע: בחוק העונשין יש פרק של עבירות של התאגדות אסורה שמוגדרות כעבירות ספציפיות של טרור, אצלנו העונש הוא פחות משלוש שנים ואותן כן צריך לכלול.

עו"ד רחל גרשוני: יש למשל יריות באזור מגורים.

מיכאל איתן: בכפרים ליד הבית שלי יורים כל הזמן בפנטזיות ובחתונות.

עו"ד רחל גרשוני: זה צריך להיות בזיקה למעשה טרור.

עו"ד תמי סלע: המלה "זיקה" היא מאוד רחבה וגם הרשימה היא מאוד רחבה.

עו"ד תמי סלע: אולי צריך לכתוב: כרוך בפעילות טרור.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: השאלה היא האם בנוסף לעבירות הטרור הקלאסיות שמתחת לשלוש שנים אין עוד עבירות?

עו"ד רחל גרשוני: יש.

מיכאל איתן: בסדר, אז לא יהיה לגביהן חילוט.

מיכאל איתן: האינטרס של מדינת ישראל במצב הנוכחי הוא: א.

מיכאל איתן: לעזור במלחמה העולמית בטרור כי אנחנו נפגעי טרור.

מיכאל איתן: ב.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעזור ושבאותה מידה יעזרו גם לנו.

מיכאל איתן: ג.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה שבדרך כלל כשהורגים יהודים זה לא מעשה טרור אלא לפעמים זה רק REVENGE על זה שצלבנו את ישו, כשהורגים יהודים זה לא תמיד טרור.

מיכאל איתן: אנחנו עם מספיק מנוסה שיודע את זה.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שנשקלל את כל הדברים האלה ולא נהיה יותר צדיקים מהאפיפיור.

מיכאל איתן: אנחנו נפתח פה פתח הכי רחב בעולם, כל המדינות יבואו אלינו ויבקשו עזרה משפטית.

מיכאל איתן: בשביל מה?

מיכאל איתן: לא בשביל להעניש את העבריין אלא לקחת רכוש ממדינת ישראל ולתת אותו למדינה אחרת.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אנחנו פותחים את זה בצורה יותר רחבה מאשר פותחים את זה כלפינו.

מיכאל איתן: מה השכל בעניין הזה?

עו"ד יצחק בלום: החוק לא יוצר את החובה, החוק רק מסמיך אותנו ונותן לנו אפשרות להיכנס לחובה לתת את זה למדינות שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: אני לא בעד שנסגור את הרשימה אבל אני גם לא בעד שנרחיב יתר על המידה מול מה שאחרים פותחים כלפינו.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה אחרים פותחים כלפינו.

מיכאל איתן: אני יודע שהם לא יגדירו את הטרור כמונו והם לא יקראו טרור להרבה דברים שעושים לנו שמבחינתנו הם טרור.

מיכאל איתן: כבר אני "דפוק" בהגדרה, אחר-כך אני אהיה "דפוק" גם ברשימת העבירות כי הם לא יגדירו את העבירות כמונו.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים לעשות את זה?

מיכאל איתן: אם אני טועה תקנו אותי.

עו"ד רחל גרשוני: אני רוצה לקרוא לך כמה עבירות ותגיד אם אתה שלם עם זה.

מיכאל איתן: אם אדע שיש הדדיות אהיה שלם עם זה.

מיכאל איתן: אם פתחו לנו עבירות כאלה גם במדינות אחרות, בסדר אבל אני רוצה לדעת את זה.

עו"ד יצחק בלום: העבירות שמופעלות בארץ הן על-ידי הפקודה למניעת טרור ותקנות ההגנה.

מיכאל איתן: גם על-ידי חוק העונשין.

מיכאל איתן: בגין איזה עבירות אנחנו יכולים לפנות היום לצרפת ולבקש שהם יחלטו רכוש של ארגון מוסלמי?

עו"ד יצחק בלום: הרשימה הזאת תסמיך אותנו לגבי כל מדינה אבל ארצות-הברית היא הדוגמה הכי טובה.

עו"ד יצחק בלום: ההליך שהוביל לרשימה הזאת הוא שאחרי ה-11 בספטמבר היתה פנייה מארצות-הברית לגבי רשימה של אנשים וארגונים שראו אותם כקשורים לאל-קאעידה או לאנשים שהיו קשורים ל-11 בספטמבר והם ביקשו להקפיא את חשבונות הבנקים אצלנו.

עו"ד יצחק בלום: עברו חודשים והרשויות בארץ לא מצאו מסגרת משפטית ברורה לפיה אפשר יהיה לציית לבקשה הזאת למרות שהיתה החלטה של הממשלה לציית לבקשה ככל האפשר.

עו"ד יצחק בלום: הסיבה היא שהחוקים שלנו הם חוקים לשעת חירום אבל להפעיל את החוקים האלה בשעת חירום של מדינות אחרות זה קצת יותר מסובך.

עו"ד יצחק בלום: דיברנו על זה ומצאו דרך להפעיל חלק מחוק סדר הדין הפלילי וחלק מחוק העזרה המשפטית, כלומר, עשינו מסגרת שבה נוכל לציית לבקשה.

עו"ד יצחק בלום: גם קבעו חובה שננסה למצוא מערכת יותר סבירה.

עו"ד יצחק בלום: הגופים שמפקחים על הלבנת כספים גם כן עוסקים בזה בגלל לחץ מארצות-הברית.

מיכאל איתן: מה ארצות-הברית מאפשרת לנו?

עו"ד יצחק בלום: בארצות-הברית הקפיאו כספים של ארגונים כמו "הולילנד פאונדיישן" שמתרימים בעיקר למטרות של טרור בארץ.

עו"ד יצחק בלום: הם החרימו את הכספים של הארגון הזה לפי ראיות שהעברנו להם על הקשרים של הארגון הזה.

עו"ד יצחק בלום: הם עשו את זה לפי החוקים שלהם למניעת טרור בגדול.

מיכאל איתן: נניח שמחר נוציא צו לחלט את הכספים האלה, הם יעבירו אלינו את הכסף הזה?

עו"ד יצחק בלום: אני חושב כך.

עו"ד יצחק בלום: כבר הכרזנו על הרשות כארגון טרור ואני לא יכול לומר לך שארצות-הברית תקבל את זה.

עו"ד יצחק בלום: אבל אם אנחנו מכריזים לא רק על ארגונים אלא גם על מעשים שבוצעו, על דברים שבהם אנחנו יכולים להראות את הקשר למעשי טרור שבוצעו בארץ, ממה שראינו בדברים שהם כבר עשו הרי ארצות-הברית מאוד רצינית.

מיכאל איתן: על איזה בסיס זה יהיה?

מיכאל איתן: איפה רשימת העבירות שהאמריקאים כתבו?

עו"ד מיכל צוק: אני רוצה לחזק את הדברים של עורך-דין יצחק בלום.

עו"ד מיכל צוק: היה כאן עכשיו ביקור של קרן המטבע הבינלאומית וחלק מהדברים שמופיעים בדו"ח שלהם לגבי מדינת ישראל נוגע לשאלה מה קורה כאשר מגיע מידע מודיעיני מישראל שעל-פיו חילטו בחוץ-לארץ והאם הם יכולים להעביר אלינו את הכסף הזה.

עו"ד מיכל צוק: היתה להם ביקורת על כך שאנחנו לא יכולים לעשות את זה, זאת אומרת שאצלם אפשר לעשות את זה.

עו"ד מיכל צוק: ביקורת נוספת היתה על ביצוע צווי חילוט זרים אצלנו ובקשות לעזרה משפטית שלא תמיד נענו בזמן.

מיכאל איתן: אם נאשר את זה, יבוא אלי אמריקאי וישאל אותי: באיזה מקרים אני יכול לפנות?

מיכאל איתן: אני אגיד לו: יש לך פה רשימה של עבירות ותוכל לפנות לפיהן.

מיכאל איתן: אני שואל אתכם עכשיו: באיזה מקרים אני יכול לפנות לארצות-הברית?

מיכאל איתן: תנו לי רשימה, אני רוצה לראות אותה.

מיכאל איתן: עד שאני לא רואה רשימה אני לא יכול לאשר את הצו.

מיכאל איתן: כאשר בשל מלחמה בטרור אני צריך לתת רשות למדינה אחרת לבוא לכאן לבית-משפט ובצו לקחת רכוש ממדינת ישראל ולהעביר אותו לארצות-הברית, אני רוצה שארצות-הברית תיתן לי אותה סמכות לגבי רכוש שנמצא אצלה שם ומשמש את הטרור נגדנו.

עו"ד עודד ברוק: ואם היא לא רוצה?

מיכאל איתן: אם היא לא רוצה, תגידו שזה צעד חד-צדדי ואני אחשוב על זה.

עו"ד מיכל צוק: סעיף 5 בחוק הוא רחב מאוד והוא נותן לשר המשפטים – שהוא הרשות המוסמכת – הרבה עילות לסרב לבקשה כזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה המדיניות של שר המשפטים ואז אני אדע אם כן לאשר את הצו או לא.

מיכאל איתן: אני לא מוכן לאשר את הצו הזה כרגע כי העניין הוא בסימן שאלה.

מיכאל איתן: אני לא דורש שיהיה כאן שינוי בחקיקה אבל אם שר המשפטים יגיד לי: שמענו את ההערות שלך, כמדיניות ממשלתית אנחנו חושבים שהכי טוב שאמריקה תילחם בטרור ואנחנו מוכנים לפתוח את מדינת ישראל לצווי חילוט באופן חד-צדדי ולא מעניין אותנו לעשות צווי חילוט שם.

מיכאל איתן: יכול להיות שהוא ישכנע אותי, אני לא אומר שיש לי דעה.

מיכאל איתן: מה שעולה מהדיון עכשיו הוא שאנחנו בונים על איזו שהיא הדדיות ואתם אומרים: לא צריך הדדיות, נעזור להם גם אם הם לא רוצים לעזור לנו.

מיכאל איתן: לא תשכנעו אותי לקבל החלטה שמבוססת על ההנחה שאין הדדיות.

מיכאל איתן: אם שר המשפטים יגיד לי: אני ער למה שאתה אומר ולא אפעיל את סמכותי עד שאדע מה יש ברשימה האמריקאית ושהכול עובד בהדדיות – יכול להיות שגם אז אני אגיד שאני משאיר לו את שיקול הדעת עד הסוף.

מיכאל איתן: לפי מה שאני רואה כרגע אתם בכלל לא חושבים על זה, הכול צץ פה עכשיו, אתם לא מוכנים לשאלות האלה.

מיכאל איתן: מאחר שאני מכיר לא רק את שר המשפטים הזה ואת הפונקציה הזאת, הוא לא יכול להיות מודע לזה.

מיכאל איתן: עד שלא יגידו לו שיש איזה נודניק אחד, מיכאל איתן, שמבלבל את המוח והוא רוצה תשובה הוא לא יהיה מודע לזה.

מיכאל איתן: בשביל זה אני יושב פה.

מיכאל איתן: אתם תחזרו לכאן אחרי שתעשו שיעורי בית, אני מקווה שאהיה פה גם בקדנציה הבאה ואאשר לכם את זה.

עו"ד רחל גרשוני: סעיף 5 מחייב את שר המשפטים לשקול את ההדדיות.

עו"ד רחל גרשוני: כתוב בסעיף: שר המשפטים רשאי לסרב לבקשה אם נתקיים אחד מאלה.

עו"ד רחל גרשוני: ..", הוא חייב לשקול.

מיכאל איתן: כרגע אין לי תמונת מצב מה עם המדינות שמולן אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: כתוב פה הסתרת מידע בידי עובד ציבור.

מיכאל איתן: עובד ציבור זה גם חבר כנסת.

מיכאל איתן: נגיד שאחד מחברי הכנסת שלנו הסתיר מידע מסוים, או אפילו מסר מידע, לנציג של ארגון טרור.

מיכאל איתן: נניח שיבוא לכאן נציג הממשל האמריקאי ויגיד לנו: אחד מחברי הכנסת שלכם מסר מידע או הסתיר מידע שבגינו נעשתה פעולת טרור בשגרירות בארגנטינה ואנחנו רוצים לחלט את הרכוש שלו כי הטלפון והפקס שלו עזרו בזה.

מיכאל איתן: מחר יכול להיות מצב שבו אגיד לארצות-הברית: אחד מה-FBI מסר מידע לארגון החמאס וכתוצאה מזה היתה פעולת טרור ואני רוצה לחלט אותו הרכוש של עובד ה-FBI.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת אם אני יכול לעשות את זה, או לא לפני שאני מאשר את הצו.

מיכאל איתן: אתם לא יודעים את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתראו לי מה החוק האמריקאי אומר ומה הוא מתיר.

מיכאל איתן: עד שאני לא רואה לפחות את החוק האמריקאי אני לא מאשר את הצו, אני כבר לא מדבר על החוק הצרפתי, הגרמני וחוק אחר.

עו"ד תמי סלע: יש עבירות ספציפיות שקיימות אצלנו לפי הפקודה למניעת טרור ותקנות ההגנה והייתי מציעה לקבוע אותן.

עו"ד תמי סלע: לגבי הרשימה הרחבה שהם יבואו עם זה שוב.

מיכאל איתן: אני מוכן שהם יכינו שיעורי בית, יבדקו את הדברים ויחזרו לפה בשבוע הבא.

מיכאל איתן: יכול להיות שנאשר את הכול.

מיכאל איתן: תעשו סקירה מה יהיה מצבנו מול ארצות-הברית, צרפת וגרמניה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אני מעריכה שהתיקון הזה לא יעזור לנו באופן ספציפי לגבי הביצוע של צו נשיא ארצות-הברית מאחר שהצו הנשיאותי התייחס להקפאת כספים ולא לחילוט כספים, שהן שתי פונקציות משפטיות שונות.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הסעיף הזה חל על חילוט, לא על הקפאה.

עו"ד תמי סלע: צריך שיהיה צו חילוט זר, צו הקפאה לא נחשב לצו חילוט זר.

מיכאל איתן: למה לא עשיתם את זה?

עו"ד סיגל גולן-עתיר: כי ההקשר של חוק העזרה המשפטית הוא לגבי חילוט, הצו של נשיא ארצות-הברית אמור למצוא את פתרונו בחוק של מימון טרור במסגרת חוק איסור הלבנת הון.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: התסקיר שהופץ לפני כחודש כולל את ההגדרה של מעשה טרור שם אמורה להיות התשובה גם לנושא של צו נשיא ארצות-הברית.

עו"ד יצחק בלום: לפני כמה שנים, כאשר נכנסו עם ארצות-הברית לאמנה בעניין עזרה משפטית, ארצות-הברית לחצה מאוד על כך שתהיה אפשרות לעשות חילוט כשהמדינות יעשו חילוט על-פי בקשה שלנו ושאנחנו נעשה חילוט על-פי בקשות שלהן.

עו"ד יצחק בלום: הבעיה היתה ליקויים בתוך החוקים שלנו.

מיכאל איתן: הבנתי שאנחנו לא בסדר, אני שואל במה הם בסדר.

מיכאל איתן: לפני שאנחנו מטפלים במגרש שלנו אני מבקש לבדוק מה נעשה במגרש שלהם.

עו"ד רחל גרשוני: אם יתברר שהם לגמרי לא בסדר אז בכלל לא נתקן את זה?

מיכאל איתן: יכול להיות, אבל זה שווה דיון, זו אופרה אחרת.

עו"ד רחל גרשוני: אם יצא מפה מסר שישראל לא משתפת פעולה במלחמה הבינלאומית בטרור זה לרעתנו בכל מישור אפשרי.

מיכאל איתן: מה זה נקרא לא לשתף פעולה?

מיכאל איתן: אני חושב שזה צעד הפוך ולא צריך להיבהל.

מיכאל איתן: הם דורשים מאתנו שהם יגדירו מה זה טרור ולא אנחנו – וזה מה שיהיה; כשפוגעים בנו זה לא ייחשב טרור, כשפוגעים בהם באותן אמות מידה זה ייחשב טרור.

מיכאל איתן: אני אראה לך שכאשר פוגעים באזרחים אמריקאים הם מגדירים את זה כטרור, וכשבאותן פעולות בדיוק פלשתינים פוגעים ביהודים זה לא טרור.

מיכאל איתן: זו תהיה ההגדרה של טרור.

מיכאל איתן: מילא, לזה אני כבר מסכים.

מיכאל איתן: אבל כשהגענו כבר להגדרה, מדוע שנחשב כאלה שלא משתפים פעולה במלחמה בטרור כשאנחנו אומרים שנעשה את כל מה שהם עושים?

מיכאל איתן: מאיזו סיבה אנחנו צריכים לעשות יותר?

מיכאל איתן: הם לא יהיו מוכנים שנחלט אצלם אבל הם מוכנים שהם יחלטו אצלנו?

עו"ד רחל גרשוני: ארצות-הברית היא ארצות-הברית, אנחנו ישראל, אנחנו קטנים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אם אנחנו ברשימה השחורה יש לכך משמעות מבחינת הכלכלה הישראלית.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: יש ביקורת של קרן המטבע הבינלאומי על ישראל.

עו"ד מיכל צוק: אחת הסיבות שישראל נכנסה לרשימה השחורה היתה הליגלי סיסטמס.

מיכאל איתן: אנחנו לא ברשימה השחורה כי אנחנו לא עושים כרגע שום דבר שהוא פחות ממה שאחרים עושים.

מיכאל איתן: אני רק לא רוצה שנעשה יותר בעניין הזה.

מיכאל איתן: לא הצעתי שנעשה פחות.

עו"ד תמי סלע: בתוספת יש כרגע רק את הנושא של הלבנת הון וסמים מסוכנים, אין כלל את העניין של טרור.

עו"ד רחל גרשוני: אולי אנחנו יכולים להתייחס עכשיו לפחות לחלק שזועק לשמים.

מיכאל איתן: בסדר, תכינו הרצאה השוואתית מה יהיה מצבה המשפטי של מדינת ישראל כאשר היא תרצה לחלט רכוש הקשור לעבירות שיש עמן טרור, איזה עבירות זה יתפוס, איזה עבירות זה לא יתפוס, מול ארצות-הברית, צרפת וגרמניה.

מיכאל איתן: נתכנס ונשב בשבוע הבא.

רפ"ק ג'ורג' במביליה: אתן לך דוגמה.

רפ"ק ג'ורג' במביליה: נניח שבישראל עובד איזה ארגון שיעי שיש לו המון כספים וארצות-הברית מבקשת את חילוט הכספים של אותו ארגון שיעי שעובד עם טרור.

רפ"ק ג'ורג' במביליה: נניח שתיאורטית אין לנו אפשרות לבקש את זה מארצות-הברית.

רפ"ק ג'ורג' במביליה: אני אומר שגם אם יש אפשרות שהאמריקאים יחלטו את הכספים של אותו ארגון שיעי שהוא ארגון טרור, אותנו לא צריך לעניין מה יש בצד השני כי המלחמה בטרור היום היא מלחמה של כולנו.

מיכאל איתן: אתה אומר בפירוש שהיא לא מלחמה של כולנו, אתה אומר שעל מנת לקדם את המלחמה בטרור ישראל צריכה לתת לאחרים אפשרות לחלט רכוש שנמצא בישראל ולהעביר אותו לארצות חוץ; ואילו ארצות החוץ לא צריכות לעשות את זה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי לישראל יש עניין יותר מיוחד בטרור.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את המשוואה הזאת.

רפ"ק ג'ורג' במביליה: לא אמרתי זאת.

רפ"ק ג'ורג' במביליה: אני אומר שאנחנו אמורים לעשות את זה במנותק ממה שקורה בארצות-הברית כי לפי סעיף 5 לשר המשפטים יש אפשרות לסרב לבקשה.

מיכאל איתן: ההערות של כולכם מלמדות אותי שהלך הרוח הוא שזה מעניין אותנו עד כדי כך שאנחנו מוכנים לחיות שלא על בסיס של הדדיות.

מיכאל איתן: הרוח הזאת לא מקובלת עלי.

מיכאל איתן: אני חושב שרוח היחידה היתה צריכה להיות אחרת והיא: שאנחנו נלחמים בטרור ונעשה הכול כדי להילחם בטרור אבל נתבע גם מאחרים לנהוג כמונו ונאפשר גם לעצמנו אותם הכלים להילחם בטרור.

מיכאל איתן: אם אנחנו חושבים שצריך לחלט רכוש של ארגוני טרור שפועלים בארצות-הברית נגד מדינת ישראל ועושים בזה קידום להרג יהודים, זה שווה בדיוק כמו שאנחנו נחלט כאן רכוש שמסייע להרג של אמריקאים מפני שהדם של האמריקאים הוא לא יותר אדום משל היהודים.

מיכאל איתן: לכן אנחנו רוצים שגם במסר תהיה אמירה שמלחמה בטרור היא מלחמה בטרור ושישראל לא מוכנה שיקלו ראש בטרור שמופעל נגדה.

מיכאל איתן: אם מראש ישראל מוכנה לתת הנחות והמסר הוא שאנחנו מבינים שבטרור נגדנו לא יחלטו רכוש, הוא ימשיך להישאר שם, הוא ימשיך לסייע לטרור נגד ישראל והעיקר שהטרור נגד אמריקה ייבלם.

מיכאל איתן: אני חושב שהשר צריך לבוא לכאן ולהגיד שזו מדיניות ישראל, הוא מודע לזה, אנחנו פועלים על-פי זה וזה חשוב.

מיכאל איתן: אולי הוא ישכנע אותי ואשנה את דעתי.

מיכאל איתן: בשלב הנוכחי נראה לי שזה מכשיל את המלחמה של ישראל בטרור וכמובן שאני לא רוצה שיצא מסר שאנחנו נגד המלחמה הטרור.

מיכאל איתן: אני רואה שבאתם לכאן לא מוכנים כי לא הייתם מודעים לנקודה שאני מעלה לכן נחזור לזה בשבוע הבא.

מיכאל איתן: אני לא דוחה אתכם ולא אומר שזה לא חשוב, כינסתי את הישיבה היום בגלל שהנושא נראה דחוף וחשוב.

מיכאל איתן: נחשוב ונשקול ובשבוע הבא ניפגש שוב ונחליט מה לעשות.

מיכאל איתן: תודה רבה.