ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 549, 2003-01-08 13:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: הנושא העומד על סדר היום הוא: הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002.

מיכאל איתן: נעבור על הבעיות שנותרו - ובעיה היא מה שעורכת דין קוגוט מגדירה כבעיה, לא שום דבר אחר, יש חמש או שש כאלה – ונסיר אותן.

מיכאל איתן: אחר כך נקרא עוד פעם את החוק במהירות, מתחילתו ועד סופו, ונשמע אם יש עוד הערות או הסתייגויות, ואשתדל לחתוך לכאן או לכאן, ואני מקווה שנסיים את העבודה עוד היום.

מיכאל איתן: בבקשה, עורכת דין קוגוט.

סיגל קוגוט: הנושאים שאני אפתח לדיון הם הנושאים שלגביהם שמעתי הערות מהמשטרה, ממשרד המשפטים ומאיגוד הבנקים.

סיגל קוגוט: הנושא הראשון הוא ההגדרה של "עובד הציבור" המופיעה בעמוד 1.

סיגל קוגוט: ההגדרה "כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין, התשל"ז-1977" היא אכן הגדרה הכוללת פרטים רבים, אולם הם אינם מספיקים, והתוספת האומרת "וכן עובד של תאגיד המספק שירות לציבור" כוללת כל שירות, כלומר, זו יכולה להיות חברת עורכי דין, רואי חשבון, חלפנים - כל תאגיד שנותן שירות לציבור.

סיגל קוגוט: הפסיקה, גם בשנות ה-70, ביקרה את הסעיף הזה – החוק הזה הוא משנת 1970 – וחשה צורך לצמצם אותו.

סיגל קוגוט: היום, בשנת 2003, לחוקק דבר כזה, יש בכך בעיה אפילו מבחינת עקרונות דיני העונשין.

סיגל קוגוט: ולכן, אספתי כל מיני רשימות בחקיקה שבהן הגדירו "עובד ציבור" או "תאגיד שנותן שירות ציבורי", כדי לנסות לראות מה מתוך הרשימות האלה בחוקים השונים - - -

מיכאל איתן: תזכירי לי מה היישום.

סיגל קוגוט: עובד הציבור שמשתמש בסמכויותיו באופן שמסייע לפשע המאורגן, דינו – עשר שנות מאסר.

מיכאל איתן: ולמה לא נלך על דרך ההרחבה בעניין הזה?

מיכאל איתן: הרי ההגדרה של "עובד הציבור" צריכה להיות יחסית למטרת החוק ולמה שאנחנו רוצים למנוע.

מיכאל איתן: אם היה מדובר כאן, נניח, על הגנה של כספי ציבור בלבד, ניחא, הייתי אומר שצריך לצמצם.

סיגל קוגוט: אתה יכול לבחור תאגידים שבמהותם אינם רק תאגידים של הממשלה, ואני הכנתי פה רשימה די ארוכה, אבל עדיין נראה שאתה לא רוצה שכל חברה פרטית, שעובדים בה אנשים שגם מספקים שירות לציבור – תהיה לעובדיה הסטיגמה של עובד הציבור שמפר את אמון הציבור.

סיגל קוגוט: נניח שמדובר בחברת חלפנים שנותנת שירותי מטבע.

סיגל קוגוט: האם הכותרת של "עובד הציבור" היא הדבר?

סיגל קוגוט: הרי אם עובדים אלה מסייעים לפשע המאורגן ומבצעים עבירות במסגרת של ארגון פשיעה, ממילא הם עוברים עבירה.

יהודית קרפ: זה מופיע בהגדרה.

יהודית קרפ: הסטיגמה תהיה אם הם פעלו בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: לא רק זה.

מיכאל איתן: גם המקום שבו הם מבצעים את הפעולה הוא מקום ציבורי.

סיגל קוגוט: אם כן, למה אתה צריך לכתוב "תאגיד"?

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב "כל אדם שנותן שירות לציבור ביודעין שהוא מסייע בכך לארגון פשיעה...".

יהודית קרפ: אבל את לא רוצה להכניס לכאן את בעל חנות המכולת - - -

תמי סלע: אם הוא נרשם כחברה - - -

סיגל קוגוט: אני מכניסה לכאן רק את הסופר, כי הסופר נרשם כתאגיד.

סיגל קוגוט: מה נפקא מינה בין תאגיד לאדם כאן?

סיגל קוגוט: אם אני באה ואומרת שכל אדם שיודע איך שהוא שמשהו שהוא עושה מקדם את הפשע המאורגן, אין צורך להגדיר פה בכלל "עובד הציבור".

סיגל קוגוט: כותבים: כל אדם שבמסגרת - - -

מיכאל איתן: השאלה היא אם אנחנו רוצים להחמיר עם עובדי הציבור.

סיגל קוגוט: נכון.

מיכאל איתן: בואו נפנה לעצמנו את השאלה הזאת עוד פעם.

סיגל קוגוט: סברנו שכן.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא מי זה עובד הצבור.

מיכאל איתן: אני שואל את השאלה הזאת עוד לפני שאני שואל מי זה עובד הציבור.

אריה יוסקוביץ: התשובה לשאלתך היא כן, חד משמעית.

סיגל קוגוט: אדם שיש לו סמכויות והוא משתמש בהן לרעה כדי לעזור לארגון פשיעה – אתה רוצה להחמיר אתו.

מיכאל איתן: עורך דין יוסקוביץ, אל תקפוץ כל כך מהר, למה חד משמעית כן?

אריה יוסקוביץ: אמרת את זה בפעם הקודמת.

מיכאל איתן: אבל עכשיו אני שואל שוב את עצמי.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם מה שאמרתי נכון, אני כל הזמן חושב.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את מה שאמרתי כקדוש.

סיגל קוגוט: העבירה עצמה היא: עובד הציבור שמשתמש לרעה במעמדו ובסמכויותיו.

סיגל קוגוט: אם אתה בא ואומר שמה שאתה רוצה פה בחוק הוא שלא יהיה משהו לגבי עובד הציבור, אלא לקבוע עבירה שכל אדם שמבצע עבירה ומסייע בכך לארגון פשיעה - - -

מיכאל איתן: זה ממילא.

מיכאל איתן: לדעתי, אדם שעושה משהו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה עובר בזה עבירה.

מיכאל איתן: נעזוב בשלב זה את השאלה אם הוא עובד הציבור אם לאו.

מיכאל איתן: באים לאדם ואומרים לו לעזור לארגון פשיעה ולקדם את עניינו.

מיכאל איתן: הוא לא עובר עבירה בזה?

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על אדם שהוא לא עובד הציבור.

סיגל קוגוט: העבירה שלו היא רק אם הוא מארגן, מנהל, מכוון או מפקח או עושה עבירה במסגרת ארגון פשיעה, נותן ייעוץ.

סיגל קוגוט: זו העבירה.

מיכאל איתן: במחשבה שנייה נראה לי שיש כאן משהו מוזר.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על אדם שנותן שירות ציבורי.

מיכאל איתן: נניח שהוא רשם דירה בטאבו, כפי שמישהו אמר כאן.

סיגל קוגוט: זה עובד מדינה.

סיגל קוגוט: הוא בפנים מכוח חוק העונשין.

אריה יוסקוביץ: הוא בפנים מכוח ההגדרה הבסיסית.

סיגל קוגוט: תראה את הרשימה בחוק העונשין.

סיגל קוגוט: אנחנו שואלים אם להוסיף.

סיגל קוגוט: הדוגמה שהבאת קיימת ממילא.

אריה יוסקוביץ: הוא ממילא בפנים.

מיכאל איתן: למה?

טל נד”ב: אבל אם תוציא עובד הציבור, הוא לא יהיה בפנים.

סיגל קוגוט: הדוגמה הזאת היא בפנים, כי כתוב כאן "'עובד הציבור' – כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין וכן עובד של תאגיד...".

סיגל קוגוט: מה היא הגדרתו בחוק העונשין?

סיגל קוגוט: - עובד המדינה.

סיגל קוגוט: אתה נתת דוגמה- - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: את לא עוקבת אחר מה שאני מנסה לבדוק.

מיכאל איתן: אני מתחיל הכל מהתחלה.

מיכאל איתן: מה לגבי עובד הציבור שרושם דירה בטאבו ביודעו שהדירה תשמש קזינו בלתי חוקי של ארגון פשע, אבל הוא עושה את עבודתו כהלכה, רושם וכולי?

יפעת רווה: כתבנו "שמשת

יפעת רווה: מש לרעה".

מיכאל איתן: רק לרעה.

סיגל קוגוט: כן, כי אחרת סביר - - -

מיכאל איתן: זאת אומרת, שאסור היה לרשום, והוא ביצע עבירה - - -

סיגל קוגוט: למה אסור היה לרשום?

סיגל קוגוט: לא בטוח שאסור היה לרשום.

יהודית קרפ: זאת לא בהכרח עבירה.

יהודית קרפ: זה יכול להיות - - -

תמי סלע: שיקול דעת בלתי סביר.

סיגל קוגוט: היה לו שיקול דעת אם לרשום או לא.

נצ"מ אלינוער מזוז: הוא יכול היה לתת רישיון או להקצות קרקע, ויכול היה לא לעשות זאת.

סיגל קוגוט: הרבה סמכויות של עובדי הציבור הן סמכויות שבשיקול דעת.

סיגל קוגוט: אם זו חובה שלך, יש לך הגנת הצידוק.

סיגל קוגוט: אם אתה חייב לבצע את הפעולה מכוח דין, ממילא אתה לא יכול להיות מורשע בעבירה, אבל פקידי ציבור רבים, במיוחד הבכירים, יש להם הרבה שיקול דעת.

סיגל קוגוט: מי שצריך לתת רישיון צריך לשקול הרבה פרמטרים.

סיגל קוגוט: אם הוא משתמש בזה לרעה באופן שמקדם ארגון פשיעה, כגון שהוא נותן רישיון, אבל השיקולים שהוא שוקל הם שיקולים זרים ובאופן שמקדם ארגון פשיעה, כי אז הוא עובר את העבירה לפי החוק הזה, לא בסיטואציה אחרת.

יהודית קרפ: בכל אופן ברור שאם הוא מבצע תפקיד שהוא חייב לבצע, זה לא יחול.

סיגל קוגוט: זה צידוק.

נצ"מ אלינוער מזוז: להבדיל מסיוע רגיל, כאן יש מלוא העונש, עשר שנים מאסר, כמו על העבירה העיקרית, מתוך המחשבה שהכניסה של הפשע המאורגן לתוך מערכות שלטוניות היא סכנה - - -

מיכאל איתן: ואם אני בעל דירה ואני מוכר את הדירה לארגון פשע ביודעי שזה ארגון פשע?

נצ"מ אלינוער מזוז: יכול להיות שאתה תיחשב כמסייע, אבל רק בתנאי שהיה לך היסוד הנפשי, והיסוד הנפשי הוא הרצון שלך לסייע לפשיעה.

מיכאל איתן: הידיעה לא מספקת?

נצ"מ אלינוער מזוז: הידיעה לא מספקת, מודעות בלבד לא מספקת.

נצ"מ אלינוער מזוז: לסיוע צריך יסוד נפשי של מטרה, של הרצון לסייע, והידיעה עצמה לא מספקת.

נצ"מ אלינוער מזוז: לכן, גם אנחנו ביקשנו שבסעיף הזה לא ייאמר "כדי", כי אם כותבים "כדי", כוללים רק את המודעות, אף על פי שהביטוי "שימוש לרעה", שאני לא יודעת בדיוק מה הוא, מכניס - - -

מיכאל איתן: זאת אומרת, ההבחנה בין עובד הציבור לבין אותו אדם שעליו אני דיברתי הוא ששם מספיקה המודעות ו- - -

סיגל קוגוט: - ושימוש לרעה בסמכות.

מיכאל איתן: לא, הוא לא השתמש לרעה בסמכות.

מיכאל איתן: הוא יכול היה לאשר ויכול היה לא לאשר.

מיכאל איתן: הייתה לו מודעות והוא כן אישר, הוא עבר עבירה.

יהודית קרפ: אבל אם הוא אישר משיקולים זרים, אם עשה שימוש לרעה.

מיכאל איתן: מה זה "משיקולים זרים"?

נצ"מ אלינוער מזוז: הנוסח שאנחנו הצענו- - -

יהודית קרפ: או שהוא לא הביא בחשבון את כל השיקולים שהוא היה צריך להביא בחשבון.

אריה יוסקוביץ: זה חמור, בדיוק לקטע הזה רציתי שתגיעי, כי זה בדיוק הקטע המסוכן, משום שבניתוח שלך אנחנו מכניסים פנימה את האנשים שלא התכוונו - - -

קריאה: תמי לב.

אריה יוסקוביץ: אני לא יודע אם תמי לב, אבל כאלה שהם - - -

קריאה: זה יותר רשלנות.

סיגל קוגוט: זאת לא רשלנות בכלל.

יהודית קרפ: אבל כדאי שתרחיב את ההסבר שלך.

יהודית קרפ: אני רוצה לצאת מנקודת הנחה שהאדם יודע שזה ארגון טרור, זה ראשית דבר, ואז - - -

מיכאל איתן: השאלה אם הוא רוצה לעזור לו.

סיגל קוגוט: לפי הנוסח היום - - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני מבקש לחזור להשוואה.

מיכאל איתן: אמרנו שאם זה לא עובד הציבור, לא מספיק עניין המודעות אלא צריך להיות גם היסוד הנפשי של סיוע.

מיכאל איתן: מדוע אני לא יכול לדרוש את אותו הדבר כשמדובר בעובד הציבור?

נצ"מ אלינוער מזוז: עם עובד הציבור אתה מחמיר.

מיכאל איתן: למה?

נצ"מ אלינוער מזוז: התפיסה היא שאם הוא יודע שמדובר בארגון פשיעה, והשימוש שלו בסמכויות נעשה באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של הארגון - דרשנו גם את זה – הוא בפנים.

נצ"מ אלינוער מזוז: אמרנו שהוא צריך להיות בפנים גם אם הוא עושה את זה שלא במטרה לסייע לארגון הפשיעה אלא, למשל, בשביל כסף שהוא מקבל.

נצ"מ אלינוער מזוז: זאת אומרת, זה לא שהוא אכן רוצה שארגון הפשיעה יצליח; הוא נגד ארגוני פשיעה באופן כללי, הוא חושב שהרבה אנשים מסכנים סובלים מארגוני פשיעה, אבל הוא עושה את זה בשביל כסף ובשביל כל מיני דברים מהסוג הזה.

נצ"מ אלינוער מזוז: אנחנו חושבים שהוא צריך להיות בפנים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: אבל הוא עבר ממילא עבירת שוחד או כל מיני עבירות אחרות.

מיכאל איתן: הוא ייאשם על שוחד.

נצ"מ אלינוער מזוז: יכול להיות שהוא עבר עבירה של שוחד.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה, אני חושב שאתם לא צודקים.

מיכאל איתן: אם הייתם אומרים לי שאתם תודיעו לכל עובד ציבור שמודעות מונעת ממנו לבצע את הפעולה, הייתי יכול להבין את זה, אבל את אומרת שמודעות לא מספקת, אלא כדי שהוא יידע - - -

סיגל קוגוט: לא "כדי".

סיגל קוגוט: מודעות כן מספקת.

נצ"מ אלינוער מזוז: להפך, אמרתי שמודעות מספקת.

נצ"מ אלינוער מזוז: בדיוק הבחנתי בין עובד הציבור לבין המסייע – האזרח הרגיל – שלגביו לא מספקת המודעות, אלא נדרשת גם המטרה.

אריה יוסקוביץ: אני מוכרח להגן על עמדת הממשלה.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבין את זה כך: אם אתה עובד הציבור, די שיש לך מודעות שהפעולה שאתה מבצע היא לטובת ארגון פשע- - -

נצ"מ אלינוער מזוז: שיש בה כדי לסייע לפעילות - - -

מיכאל איתן: במקרה כזה צפוי אותו עובד הציבור לעשר שנות מאסר.

אריה יוסקוביץ: - - -

מיכאל איתן: לכמה שנות מאסר?

יהודית קרפ: אם הוא עושה שימוש לרעה בסמכותו - - -

מיכאל איתן: לא חשוב לכמה שנות מאסר הוא צפוי, עזבו את זה עכשיו.

אריה יוסקוביץ: עובד הציבור יכול להיות גם מסייע.

אריה יוסקוביץ: אם הוא נופל בגדר מסייע - - -

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על רמה שהוא לא מגיע לכדי מסייע.

אריה יוסקוביץ: אומרים לו: תיזהר יותר.

מיכאל איתן: לגביו יש שני אלמנטים: מודעות ושימוש לרעה.

מיכאל איתן: מה זה "שימוש לרעה"?

מיכאל איתן: לדעתי, אתם צריכים להביא בחשבון, שכתוצאה מהרווח הזה שיהיה לנו במקרים הבודדים שבהם ירשיעו אדם בסעיף הזה, יכול להיות שכל הסקטור הציבורי יעצור את העבודה ויגיד לאנשים: אני לא יודע, אולי זה ארגון פשע, אני לא רוצה להחליט.

מיכאל איתן: הוא יגיד: כן, יש לי מודעות, הקרוב של אותו אדם הוא פושע, עכשיו אני לא מעביר לו את הבית, כי אחר כך יגידו שאני עזרתי לארגון פשע.

מיכאל איתן: אתם לא יודעים מה יהיה.

מיכאל איתן: תשקלו עשר פעמים אם זה שווה את כל העסק.

יפעת רווה: לכן, מדברים על שימוש לרעה בסמכות.

מיכאל איתן: גב' קרפ אומרת שיגידו שהוא לא הביא בחשבון את כל השיקולים, שהוא לא הפעיל היטב את שיקול הדעת שלו.

קריאות: לא, לא, לא.

נצ"מ אלינוער מזוז: לא שאומרים לו: היית צריך להפעיל שיקול אחר, לא חשבת עליו.

נצ"מ אלינוער מזוז: לא זה המקרה, אלא- -

אריה יוסקוביץ: סליחה, זה לא נכון.

אריה יוסקוביץ: זו מודעות כוללת.

אריה יוסקוביץ: זה חשד שהוא נמנע לברר.

אריה יוסקוביץ: אל תשכחו שבדין הפלילי שלנו המילה "מודעות" היא לא רק ידיעה.

נצ"מ אלינוער מזוז: אבל היא לא - - -

יפעת רווה: - - -

אריה יוסקוביץ: אבל זו לא תשובה ליושב ראש שאומר: בגלל העובדה שאת רוצה להכניס קבוצה מצומצמת יחסית, את יכולה לקבוע נטלי קיפאון כאלה על המשק, שיבואו - - -

מיכאל איתן: להגדיל את הביורוקרטיה בצורה מאוד משמעותית.

אריה יוסקוביץ: לא רק זה.

אריה יוסקוביץ: כל אדם יקים לו בית דין לבירור.

יפעת רווה: זה לא נכון, כי זה לא יהיה שימוש לרעה בסמכות.

יפעת רווה: אם אדם עושה את העבודה שלו, הוא עושה את העבודה שלו, אבל אם - - -

מיכאל איתן: לפני שאני מסכים לדבר כזה, אני רוצה לדעת מה זה "שימוש לרעה".

יהודית קרפ: - - -

יפעת רווה: למשל, שיהיה לו ברור שהוא - - -

ענת מאור: באיזה סעיף דנים?

מיכאל איתן: בהגדרה של "עובד הציבור".

יפעת רווה: לא מספיק שהוא רושם איזו דירה בטאבו.

יפעת רווה: זאת לא הדוגמה המרכזית.

מיכאל איתן: מה הדוגמה?

מיכאל איתן: תני דוגמה.

יפעת רווה: הדוגמה שיש לו סמכויות של החלטה בחלוקת משאבים שונים.

מיכאל איתן: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

יפעת רווה: ומתן היתרים - - -

מיכאל איתן: אני מסכים לדוגמה של מתן היתרים.

מיכאל איתן: מהיום והלאה פקיד לא ירצה לתת שום דבר לכל מי שקשור למשפחת אלפרון, למשל – סליחה שאני משתמש בשם.

מיכאל איתן: אותו פקיד יחשוש שמא יגידו לו אחר כך: אתה ידעת, אתה לא יודע מי זה אלפרון, עם כל הכותרות?

מיכאל איתן: וכדי להיות בטוח הפקיד יגיד קודם כול: לא, לא אתן.

מיכאל איתן: האם מישהו יבוא ויתן לי אחר כך פרס על זה שאני נותן להם?

יפעת רווה: אבל הוא צריך לדעת שזה מקדם את הפעילות הפלילית של אלפרון.

יפעת רווה: זה יכול לקדם את- - -

אריה יוסקוביץ: לא, נאמר: באופן שיש בו לקדם, ו"אופן" זה התנהגות, זה משהו טכני.

יפעת רווה: אם הוא מאפשר לו מרפסת, אין שום בעיה, אבל אם הוא מאפשר לו משהו שהוא יודע - - -

מיכאל איתן: למשל, רישיון לייבא גרעינים, שקדים.

יפעת רווה: במה זו פעילות פלילית?

יואלה הר-שפי: - - -

מיכאל איתן: הוא אומר: זה הפשע המאורגן, הם מחזיקים את כל ענף השקדים בארץ, הם מייבאים ומרוויחים פי-עשרה, ואני אמור לתת להם עכשיו היתרים לזה.

מיכאל איתן: מה, אני השתגעתי לתת להם היתרים כאלה?

יפעת רווה: אם הוא יודע שזה פלילי, הוא בפנים, אם הוא לא יודע שזה פלילי, הוא לא בפנים.

מיכאל איתן: מה הוא יודע, מה הוא צריך לדעת?

מיכאל איתן: הוא יודע שזה ארגון פשע.

מיכאל איתן: מה עוד הוא צריך לדעת?

יהודית קרפ: הוא צריך לדעת שזה גם מקדם את ארגון הפשע.

מיכאל איתן: ברור שזה מקדם את ארגון הפשע, הוא נותן לו רשיון לייבא שקדים, וארגון הפשע ירוויח על זה מיליונים.

תמי סלע: לא, את הפעילות הפלילית שלו.

יפעת רווה: לא, רק את הפעילות הפלילית של ארגון הפשע.

מיכאל איתן: זו הפעילות הפלילית, כי - - -

סיגל קוגוט: אם זו הברחה, זו פעילות פלילית.

יפעת רווה: - - -

מיכאל איתן: רבותיי, אם אדם נותן רישיון מתוך ידיעה שהוא נותן אותו לארגון פשע - - -

יפעת רווה: זה לא מספיק.

יפעת רווה: צריך שהוא יידע שזה מקדם פעילות פלילית.

מיכאל איתן: מה זה "מקדם פעילות פלילית"?

אריה יוסקוביץ: לא שהוא יידע, אלא באופן שיכול לקדם - - -

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: לתת רישיון זה אופן שתמיד יכול לקדם.

יפעת רווה: לא נכון.

אריה יוסקוביץ: בואו נדייק במילים, זה לא באופן שיידע אלא באופן שתהיה לו מודעות - - -

סיגל קוגוט: מודעות – זה יידע.

מיכאל איתן: "באופן שיידע" – זה מודעות.

יפעת רווה: לא צריך להגזים.

אריה יוסקוביץ: מבחינתנו כאנשים רגילים זה כמו שאתה אמרת, אבל כשאנחנו שמים את הכובע המשפטי המדויק, זה לא כך, כי מודעות כוללת גם אלמנט נוסף.

אריה יוסקוביץ: בדין הישראלי, לפי סעיף 20 לחוק העונשין – בחלק הכללי - מודעות כוללת גם מי שחשד ונמנע מלברר.

אריה יוסקוביץ: אתה זוכר את הדוגמה שהבאנו, עם העיתון בכניסה.

אריה יוסקוביץ: בישיבה הראשונה אמרנו: מה נעשה עם אותה חברת הכנסת שראינו את שמה בכניסה, בעיתון כאן, האם אנחנו צריכים להפסיק לתת לה שירותים באותו יום, כי נוצרה אצלנו תחילת חשד שאנחנו צריכים לברר אותו, ועד שנברר אותו - - -

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: תחילת חשד היא לא החשד שמדובר בו בעצימת עיניים.

סיגל קוגוט: צריך חשד מאוד רציני.

סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד את זה על כל העבירות בחוק העונשין.

אריה יוסקוביץ: ולכן, באיסור הלבנת הון ובעבירות הספציפיות האלה הוצאנו את עצימת העיניים.

תמי סלע: בטעות.

סיגל קוגוט: זו הייתה טעות.

אריה יוסקוביץ: - - -

סיגל קוגוט: בחוק הזה עשינו איזונים אחרים, זה הכל.

אריה יוסקוביץ: אני לא אומר שלא.

אריה יוסקוביץ: לדעתי, האיזונים בחוק הזה הם איזונים ראויים.

אריה יוסקוביץ: יש לי ויכוחים - - -

סיגל קוגוט: פה עשינו איזונים אחרים.

אריה יוסקוביץ: אבל צריך לזכור שאין תשובה לשאלה של היושב ראש, האומר שאם את רוצה להתמודד עם הקבוצה הקטנה הזאת, המחיר יהיה שאנשים יגידו: רגע, עצור, אני מסרב להתעסק אתה.

אריה יוסקוביץ: תעני לשאלה הזאת.

נצ"מ אלינוער מזוז: כל עבירה יש בה עצימת עיניים, ואתה יכול להגיד שזה משתק את כל הפעילות של כל החברה.

נצ"מ אלינוער מזוז: כל גניבה, כל מרמה, כל דבר - - -

קריאות: - - -

יפעת רווה: מה שהתחלתי להגיד לפני שהפסיקו אותי הוא שזו צריכה להיות פעילות פלילית בלבד.

סיגל קוגוט: הפתרון הוא לא עניין של עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: הפתרון הוא להגדיר מי הקבוצה הזאת של עובדי הציבור שעליהם רוצים להחיל את זה, שזה לא יהיה כל עובד בתאגיד, אלא רק כאלה - - -

אריה יוסקוביץ: למרות דעתי, רציתי להגן על עמדת המדינה בעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: אני חושב שיש צדק רב בעמדה שמציגים כאן, החל מגב' קרפ, דרך כל החבורה כאן.

אריה יוסקוביץ: יש סיבה מיוחדת להתגונן בתחום של ארגוני פשיעה בפני שימוש לרעה בסמכויות שלטוניות או מעין-שלטוניות, כי זו נקודת הכשל.

אריה יוסקוביץ: כאן צריך לנקוט אפילו אמצעים של - - -

מיכאל איתן: אני מסכים.

אריה יוסקוביץ: צריך לייחד את זה לאותם בעלי תפקידים שהוגדרו על ידי המדינה כסמכויות שלטוניות מובהקות או גופים - - -

מיכאל איתן: עזוב רגע את ההיקפים שעליהם זה חל.

אריה יוסקוביץ: תן לי רגע לסיים.

מיכאל איתן: לא, אני מבקש לדבר קודם על מה שאנחנו דורשים מהם, ואחר כך נדבר על השאלה על מי זה חל.

מיכאל איתן: השאלה היא קודם מה אנחנו דורשים מהם.

אריה יוסקוביץ: אנחנו דורשים מאותם אנשים – ולדעתי, צודקת המדינה בעניין הזה – שכאשר ניתן להם אמון מיוחד, והציבור סומך עליהם, הם יפעילו כאן שיקול דעת לא עד כדי קיפאון, ותכף אגדיר כאן למה כוונתי.

אריה יוסקוביץ: ככל שחובת האמונים שרובצת על כתפיהם יותר גדולה, כך אני דורש מהם ראש יותר גדול.

מיכאל איתן: מה אתה דורש?

אריה יוסקוביץ: במצבים האלה אני דורש קודם כול שקבוצת ההתייחסות תהיה - - -

מיכאל איתן: אני לא שואל אותך מה קבוצת ההתייחסות.

מיכאל איתן: אני שואל אותך מה אתה דורש מהם.

יהודית קרפ: שלא ינצלו סמכויות לרעה.

מיכאל איתן: אני לא שואל עכשיו על קבוצת ההתייחסות, אלא קודם מה אתה דורש, מה תהיה חובתו של איש הציבור.

אריה יוסקוביץ: אני דורש שכאשר הם משתמשים במסגרת הסמכויות שלהם, הם לא יעשו בזה שימוש לרעה ולא יעשו בסמכויות האלה שימוש שיש בו אפשרויות של קידום ארגוני פשיעה – חד משמעית.

אריה יוסקוביץ: זו הנורמה.

ליביה לינק: ותמורת זה תצומצם הקבוצה - - -

מיכאל איתן: קודם כול אני רוצה לקבוע את ההיקף.

אריה יוסקוביץ: ואני חושב שכאן המדינה צודקת.

מיכאל איתן: לדבריך, צריכים להיות שני אלמנטים: הראשון, מודעות לכך שמדובר בארגון פשיעה, והשני, שהם עושים שימוש לרעה בסמכויותיהם.

יהודית קרפ: והאלמנט השלישי, שזה מקדם - - -

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה הוא הביטוי "שימוש לרעה".

אריה יוסקוביץ: באיזה שהוא מקום "שימוש לרעה" מביא אותי קרוב מאוד לנושא של מטרה, כפי שעורכת דין מזוז רמזה כאן.

אריה יוסקוביץ: זה אומר שכאשר אני משתמש בסמכויות שלי, אני מייחד את הסמכויות שלי או מרכז אותן כחלק מהמאמץ הכולל של ארגון הפשיעה לבצע את מטרותיו, ואני עדיין לא בבחינת מסייע, כי עדיין לא נכנסתי לחלוטין למטרה.

מיכאל איתן: תסביר לי איפה המרווח – אם הוא קיים בכלל - בין אדם שבמודעות לוקח את תפקידו ועומד מול ארגון פשיעה וביודעין עושה פעולה עם מנס ראה לעזור לארגון הפשיעה, כי הוא עושה שימוש לרעה, לבין - - -

אריה יוסקוביץ: עדיין יש - - -

מיכאל איתן: הוא לא מסייע?

מיכאל איתן: מה עוד אני צריך להוכיח כדי להגיד שהאדם הזה מסייע?

מיכאל איתן: הוא יושב במשרד באיזה שהוא מקום, בא אליו נציג ארגון פשיעה, הוא יודע שהפונה אליו מחובר לארגון פשיעה.

מיכאל איתן: זה האחרון מבקש ממנו:

מיכאל איתן: תעזור לנו - - -

אריה יוסקוביץ: כאן הוא מסייע.

מיכאל איתן: ואז הוא עושה משהו לא בסדר.

מיכאל איתן: נציג ארגון הפשיעה מבקש: תעזור לנו לקבל רישיון.

מיכאל איתן: והוא משתמש לרעה בסמכותו כדי לתת לו את הרישיון.

אריה יוסקוביץ: אין יותר מובהק ממה שאתה אמרת.

אריה יוסקוביץ: זה מסייע.

עמי קובו: אבל פה אנחנו מחמירים אתו יותר, כי לגבי מסייע סתם יש מחצית העונש - חמש שנים, במקום עשר שנים מאסר - ופה אנחנו אומרים: כיוון שאתה עובד המדינה, עליך יש חובת נאמנות, אתה נושא בחובת אמונים כלפי הציבור.

עמי קובו: אנחנו לא רוצים להעניש אותך כמסייע, אנחנו רוצים להעניש אותך כמבצע - - -

מיכאל איתן: זה עוד יותר חמור.

עמי קובו: ודאי.

עמי קובו: אנחנו אומרים: אנחנו רוצים להעניש אותך יותר, אתה עובד המדינה.

אריה יוסקוביץ: אני רק רוצה לייחד את הקבוצה.

עמי קובו: בצדק אנחנו מחמירים.

מיכאל איתן: אני רוצה לחזור ולשאול: למה לא נעביר את המסר הברור, לא נסבך את עצמנו ונגיד: מסייע שהוא עובד הציבור, דינו יהיה עונש כפול?

מיכאל איתן: אני לא מבין למה לא נאמר כך.

מיכאל איתן: אתם הסברתם לי - - -

סיגל קוגוט: בגלל היסוד הנפשי.

סיגל קוגוט: לסייע זה - - -

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה ההבדל.

יפעת רווה: יש לזה סיבה: מפני שהעבירות פה הן רק עבירות של ניהול וארגון והכוונה.

יפעת רווה: יכול להיות שהוא מסייע לקידום הפעילויות, אבל לאו דווקא לניהול.

יפעת רווה: קשה להוכיח שזה סיוע לניהול.

יפעת רווה: זה סיוע בדיוק למטרות הפעילות של הארגון, וזה מה שמנוסח כאן.

סיגל קוגוט: אבל הוא רצה שתכתבי "המסייע לפעילות הפלילית של הארגון" במקום "המשתמש לרעה בסמכויותיו מתוך מודעות".

סיגל קוגוט: ההבדל הוא היסוד הנפשי של המסייע - - -

מיכאל איתן: אני מבין מדברייך שלא נכון מה שאמרתם לי, אלא יש שני מצבים.

יפעת רווה: - - -

סיגל קוגוט: לא, הוא אמר דבר אחד נכון, שהדוגמה שאתה נתת מתייחסת לאדם שהיה לו יסוד נפשי של מטרה.

יפעת רווה: צריך קשר לסמכויות שלו, כי עובד הציבור יכול לסייע לארגון פשע, אבל בלי קשר לעבודה שלו.

מיכאל איתן: עזבי רגע את הקשר לסמכויות.

יפעת רווה: זה העניין.

יהודית קרפ: יכול להיות עובד הציבור שמסייע לארגון טרור בלי שום קשר להפעלת הסמכויות שלו.

יהודית קרפ: כאדם פרטי הוא רוצה - - -

מיכאל איתן: נכון, אז הוא מסייע.

יהודית קרפ: ואז הוא מסייע, אבל כשזה מגיע לשימוש בסמכויות - - -

מיכאל איתן: אז אנחנו רוצים להחמיר אתו.

יהודית קרפ: האדם הזה הוא עובד הציבור - - -

מיכאל איתן: אני מסכים.

אריה יוסקוביץ: תגידי: המסייע אגב שימוש בסמכויותיו.

מיכאל איתן: לגבי המלים "שימוש בסמכויות" ולגבי עובד הציבור אין לי בעיה.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא רק אחת:

מיכאל איתן: דרך המלים כאן

מיכאל איתן: אני רוצה להעביר מסר שאני לא יוצר מצב נפשי חדש, עוד נטל חדש.

אריה יוסקוביץ: פאניקה ציבורית.

מיכאל איתן: אני רוצה שאותה דרישה מבחינת האלמנט של הסיוע תחול לגבי עובד המדינה, זה הכל.

מיכאל איתן: אנחנו לא יוצרים נורמות חדשות של נטל ראיה להוכיח סיוע.

מיכאל איתן: היה סיוע, עובד הציבור ישלם כפול.

מיכאל איתן: לא סתם עובד הציבור, אלא עובד הציבור שמשתמש בסמכויותיו ומסייע יקבל עונש כפול.

מיכאל איתן: מקובל עליי במאה אחוזים.

יפעת רווה: מסייע - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: - - -

מיכאל איתן: כרגע אני מקפיד רק על דבר אחד: להחליף את המלים "שימוש לרעה" ב"מסייע".

סיגל קוגוט: אבל זה לא אותו הדבר.

סיגל קוגוט: אני רק רוצה שתהיה ער לזה שיש עבירה בחוק העונשין, שימוש לרעה בכוח המשרה, עבירה לפי סעיף 280: "עובד הציבור העושה אחת מאלה, דינו – מאסר שלוש שנים: (1) תוך שימוש לרעה בסמכותו הוא עושה או מורה לעשות מעשה שרירותי הפוגע הפוגע בזכותו של אחר…".

אריה יוסקוביץ: אדוני היושב ראש, אתה חייב להשתמש כאן ב"שימוש לרעה", אחרת אתה נכנס לבעיה.

סיגל קוגוט: כלומר, אתה חייב להשתמש במלים שפורשו בפסיקה, והביטוי "שימוש לרעה" פורש בפסיקה, ויש שלושה פסקי דין שאני קראתי בעניין זה, ואחר מהם אומר: ...

סיגל קוגוט: שימוש למטרות פרטיות, מתוך מניעים בלתי כשרים ושרירות לב, ללא טעם והגיון, תוך אפליה אישית בין איש לרעהו, הרי הוא משתמש לרעה בסמכותו, ומעשהו פסול.

סיגל קוגוט: ניתנה למישהו סמכות חוקית, חייב הוא להשתמש בה באופן נכון, אך ורק למטרה היעודה על ידי החוק, לא לשום מטרה אחרת.

סיגל קוגוט: עשיית מעשה שהוא באופן בולט בלתי מתקבל על הדעת - - -

מיכאל איתן: אני מציע לוותר על זה, ואגיד לך למה.

מיכאל איתן: תראי מה כתוב כאן בפסיקה.

אריה יוסקוביץ: הכנסת פנימה ציבור עצום שלא התכוונת להכניס.

סיגל קוגוט: אבל אנחנו נצמצם את זה בקבוצה.

אריה יוסקוביץ: אני לא חושב שהוא מתכוון לזה.

מיכאל איתן: נאמר כאן בפסיקה: חייב לעשות שימוש באופן נכון, אך ורק למטרה היעודה על ידי החוק, ולא לשום מטרה אחרת.

מיכאל איתן: עשיית מעשה שהוא באופן בולט בלתי מתקבל על הדעת, אין לראות בו שימוש נכון בסמכות.

מיכאל איתן: .. והוא פסול.

יהודית קרפ: וזו עבירה המייחדת עובד הציבור - - -

אריה יוסקוביץ: - - -

מיכאל איתן: זאת עבירה שדינה שלוש שנות מאסר.

מיכאל איתן: אם עובד הציבור צריך להשתמש בסמכות רק באופן נכון, ולא לשום מטרה אחרת - - -

סיגל קוגוט: אבל זה רק אלמנט אחד.

מיכאל איתן: זה מה שכתוב פה: חייב להשתמש בה באופן נכון - - -

סיגל קוגוט: הוא גם מפלה.

סיגל קוגוט: נניח ששניים רוצים רישיון.

סיגל קוגוט: הוא נותן את הרישיון לארגון פשיעה.

סיגל קוגוט: זה רק אלמנט אחד.

סיגל קוגוט: למה הוא נותן את זה לארגון פשיעה?

סיגל קוגוט: – מתוך ידיעה שבזה הוא גם עוזר לפעילות הפלילית שלו.

מיכאל איתן: נכון, אז הוא מסייע לו.

סיגל קוגוט: אז הוא השתמש בסמכות לרעה.

מיכאל איתן: הוא סייע להם, הוא עבר עבירת סיוע.

סיגל קוגוט: לא תמיד אתה יכול להוכיח את היסוד הנפשי של סיוע.

מיכאל איתן: אתם רוצים לרדת מתחת לסיוע.

מיכאל איתן: החשש שלי הוא שזה יפתח פתח לכך - - -

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים להסתפק במודעות, ולא במטרה.

מיכאל איתן: אני חושב שזה לא בסדר.

אריה יוסקוביץ: לא, במטרה – זה בסדר.

מיכאל איתן: למה לרדת מהנטל של סיוע?

מיכאל איתן: זאת השאלה הכבדה.

סיגל קוגוט: כי אם עובד הציבור קיבל סמכויות בדין והוא משתמש בהן לעזור, ועוזר בזה לארגון פשיעה, הוא יודע - - -

מיכאל איתן: הוא מסייע.

סיגל קוגוט: הוא לא מסייע - - -

קריאות: - - -

ענת מאור: מספיק שהוא לא בולם.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שהוא לא רצה.

סיגל קוגוט: הוא קיבל שוחד, לא איכפת לו, הוא אדיש.

סיגל קוגוט: הוא מודע לזה, אבל הוא אדיש.

מיכאל איתן: אם הוא קיבל שוחד, הוא ודאי עבירה של שוחד, והיא לא פחות כבדה.

סיגל קוגוט: היא פחות כבדה.

מיכאל איתן: את רוצה להגיד לי שאם הוא קיבל שוחד הוא לא מסייע?

סיגל קוגוט: לא, לא כל מי שמודע – אוטומטית אתה אומר שהוא רצה.

סיגל קוגוט: זה בדיוק ההבדל בין מודעות לכוונה.

יפעת רווה: - - -

אריה יוסקוביץ: ומזה, גב' קוגוט, צריך להיזהר, כי את לא רוצה להכניס פנימה את כל אותו ציבור - - -

סיגל קוגוט: תכף נדבר על ההיקף, אבל לגבי מי שכן נכנס במסגרת עובדי הציבור האלה המודעות צריכה להספיק.

מיכאל איתן: בבקשה, אני רוצה לשמוע אתכם אומרים את זה באופן ברור.

מיכאל איתן: תגידו: רק מודעות.

סיגל קוגוט: המודעות צריכה להספיק.

סיגל קוגוט: זה מה שאנחנו אומרים.

סיגל קוגוט: אנחנו אומרים את זה באופן ברור.

נאוה בן-אור: זה מה שכתוב פה.

סיגל קוגוט: אנחנו אומרים את זה בפה מלא.

נצ"מ אלינוער מזוז: אנחנו חוזרים על עמדתנו כמו שאמרנו אותה קודם, אבל אם הולכים לכיוון כזה, כלומר, לכתוב מין סעיף כזה של המסייע, אני רוצה להגיד שזה הפתרון הגרוע, ואז אני רוצה להציע משהו אחר שהולך באותו כיוון.

נצ"מ אלינוער מזוז: זאת אומרת, אם אנחנו כותבים כאן "המסייע", זה מכניס לנו מטריה מסוג אחר, של עבירה נגזרת, של עבירה אחרת - - - שוב, לא שזו עמדתנו, אבל כדי להציל את מה שנשאר, אנחנו מציעים לכתוב במקום זה "עובד הציבור המשתמש במעמדו ובסמכויותיו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון".

נצ"מ אלינוער מזוז: זאת אומרת, להכניס רק את היסוד הנפשי של המטרה, לא להשתמש בביטוי "משתמש לרעה" ולא להשתמש בביטוי "מסייע".

נצ"מ אלינוער מזוז: זה יצמצם את המקרים, זה לא יכניס לנו את המקרים של המודעות, אבל זה יותר טוב מאשר להכניס לשם את "המסייע", שהוא לא מתאים למטריה כאן.

יהודית קרפ: - - -

מיכאל איתן: רק שנייה.

מיכאל איתן: בבקשה, חברת הכנסת ענת מאור.

ענת מאור: שתי הערות.

ענת מאור: הראשונה, לגופו של עניין.

ענת מאור: אני מבינה את החשש שלך, אבל אני רואה שאתה הולך אתו באופן גורף מדי, ואני חושבת שזה הכרחי להשאיר את הביטוי "משתמש לרעה".

ענת מאור: זה לא מספיק שלא יהיה סיוע אקטיבי.

ענת מאור: די בכך שבאיזו שהיא פעולה בתוקף סמכותו הוא לא בולם.

ענת מאור: גם זו עבירה מאוד קשה ומאוד חמורה.

ענת מאור: שנית, מבחינת ההליך, רציתי לשאול אותך.

ענת מאור: אני מבינה שהבעיה העיקרית שעומדת לפנינו היא החילוט, כי מבחינת לוח הזמנים - - -

מיכאל איתן: לא, אני מבקש, אל תנהלי לי את הישיבה.

ענת מאור: לא, אני שואלת אותך.

מיכאל איתן: את יכולה להגיד מה שאת רוצה, להביע את דעתך, רק אל תנהלי לי את הישיבה עכשיו, כי פשוט חבל על הזמן.

מיכאל איתן: קבענו את סדר היום, קבענו איך אנחנו עובדים ואנחנו הולכים לפי הסדר.

יהודית קרפ: אני מבקשת להציג את התיזה שלנו.

יהודית קרפ: יש לנו עבירה של שימוש לרעה בסמכות.

יהודית קרפ: זאת עבירה שקיימת, שאנחנו לא אומרים עליה שהיא מקפיאה את הפעילויות של עובדי הציבור, מחשש שמא הם יועמדו לדין על שימוש לרעה בסמכות.

יהודית קרפ: מה אנחנו עושים פה?

יהודית קרפ: אנחנו לוקחים את העבירה של שימוש לרעה בסמכות, שדינה רק מאסר שלוש שנים, ואומרים: אם השימוש לרעה בסמכות נעשה באופן שיש בו כדי לקדם את הפעילות הפלילית של ארגון פשיעה, אנחנו קובעים עבירה הרבה יותר חמורה.

יהודית קרפ: זה לא קשור בכלל לשאלה אם הוא מסייע אם לאו; זו הקונספציה ששימוש לרעה בסמכות על ידי עובד הציבור במצבים שיש בהם כדי לקדם פעילות של ארגון פשיעה – הוא עבירה חמורה מאין כמוה, משום שאחד הדברים שחייבים לבלום הוא ההשתלטות של ארגוני פשיעה באמצעות עובדי הציבור.

יהודית קרפ: לכן, אני מציעה לעצמנו שלא נחזור לעבירות המקוריות, אלא נסתכל מנקודת ראות של עובדי הציבור, ואני מציעה שלא נהלך על עצמנו אימים עם השאלה של האימה שתיפול על עובדי הציבור בגלל הדבר הזה, שמא מה שהם עושים הוא שימוש לרעה בסמכות, כי יש לנו עבירות של שימוש לרעה בסמכות, ולא ראיתי שהפעילות של עובדי הציבור קפאה.

אריה יוסקוביץ: גב' קרפ, איך תתגברי על אותה דוגמה שהועלתה?

אריה יוסקוביץ: וזה מה שמטריד אותי.

אריה יוסקוביץ: אני לחלוטין מסכים עם מה שאת אומרת.

אריה יוסקוביץ: אני חושב שהיעד של תקיפה בנושא הזה הוא חשוב מאין כמוהו, אין לי ויכוח.

אריה יוסקוביץ: הבעיה היא איך את מתמודדת עם המצב שבו את מקבלת לידייך ידיעה, ברמה כזאת או אחרת, ביחס לדמות כלשהי, ומרגע זה איך את גוזרת את פעילותך.

אריה יוסקוביץ: תגידי לי פעם אחת איך על ציר הזמן צריך - - -

קריאות: - - -

יהודית קרפ: השאלה מה סוג הידיעה, האם היא ידיעה שמקיימת את המודעות לכל האלמנטים של העבירה, זאת אומרת, האם הידיעה שאתה שמעת יש בה כדי להשליך על האפשרות שמדובר פה בארגון פשיעה, שמה שאתה עושה זה שימוש לרעה בסמכות ושהשימוש לרעה בסמכות מקדם - -

מיכאל איתן: אני מסכים לכל זה.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא רק שזה סיוע.

אריה יוסקוביץ: - - -

מיכאל איתן: כל האלמנטים של הסיוע הם כבר בפנים.

יפעת רווה: לא בהכרח.

סיגל קוגוט: לא, צריך יסוד נפשי.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: זה סיוע למטרה פלילית.

סיגל קוגוט: אבל פה אין סיוע למטרה פלילית.

רפ"ק יהודה טברסקי: אין כאן עבירה.

מיכאל איתן: מה אמרת, סיוע למה, סיוע למטרה?

נאוה בן-אור: סיוע זה לעבירה העיקרית .

נאוה בן-אור: לפי המושגיות שאנחנו מדברים בה במשפט פלילי, אנחנו מדברים על צדדים לעבירה - - -

מיכאל איתן: אבל יש לי שאלה: סיוע למטרות פליליות של ארגון פשע- - -

קריאות: אין עבירה כזאת.

סיגל קוגוט: הסיוע תמיד צמוד - - -

מיכאל איתן: סליחה, הוא עושה משהו כדי לקדם את המטרות הפליליות של ארגון פשע.

סיגל קוגוט: זה השימוש לרעה.

מיכאל איתן: וזאת כדי לקדם - - -

סיגל קוגוט: לא "כדי" אלא "באופן ש...".

אריה יוסקוביץ: זו הטעות, כי היה צריך להכניס כאן את המלה "כדי".

קריאה: ממש לא.

קריאה: זה ההבדל בין מסייע לבין - - -

קריאות: - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: אם הבנתי נכון, השאלה שלך מתאימה גם כלפי כל אזרח, לא רק כלפי עובד הציבור.

נצ"מ אלינוער מזוז: זאת אומרת, השאלה אם יש עבירה של סיוע לקידום מטרת - - -

מיכאל איתן: ההבדל הוא בין "באופן" לבין "כדי".

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני מסכים שיש הבדל.

מיכאל איתן: ההתלבטות שלי היא האם להשתמש במילה "באופן" או להשתמש במילה "כדי".

מיכאל איתן: ההתבלטות שלי נובעת מזה שנראה לי, על פי החושים שלי, שהסעיף הזה של שימוש לרעה בסמכות הוא מין - - -

סיגל קוגוט: בעיניך זה מקביל ל"כדי", אבל - - -

מיכאל איתן: לא שהוא מקביל.

אריה יוסקוביץ: לא, הוא נחות מה"כדי", והוא רוצה להעלות את זה לרמה של "כדי".

מיכאל איתן: הסעיף הזה הוא מין סעיף קצת - - -

סיגל קוגוט: קצת עמום.

מיכאל איתן: בדיוק, קצת עמום.

אריה יוסקוביץ: - - -

מיכאל איתן: ומאחר שהוא קצת עמום, אולי צריך לכתוב בקטע השני "כדי", ולא להשאיר את המלה "באופן".

מיכאל איתן: "באופן" זה מונח אובייקטיבי שבכלל לא תלוי בו.

סיגל קוגוט: לא, הוא צריך להיות מודע לכך שהפעולה שלו מסייעת - - -

קריאה: אבל כל עובד שעושה פעולה - - -

סיגל קוגוט: לכן, הכנסנו את השימוש לרעה, דווקא כדי להקל, לא כדי להכביד.

מיכאל איתן: גמרנו, השתכנעתי.

סיגל קוגוט: קודם היה כתוב: "הפועל באופן שיש".

סיגל קוגוט: לכן, אמרנו לפחות: הפועל לרעה באופן שיש - - -

ענת מאור: עורכת דין קוגוט, היושב ראש כבר השתכנע.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו נדבר על הקבוצה.

סיגל קוגוט: מאחר שהתלבטת מאוד קשה בכלל אם להכניס פה את עובדי הציבור - - -

מיכאל איתן: לא, כדי שלא תהיינה אי הבנות, אני אומר שאני מאוד בעד.

מיכאל איתן: כל החוק הזה לא יהיה שווה אם לא תהיה בלימה של עובדי הציבור.

מיכאל איתן: אני רק חושש שהרחבת האחריות תביא לשיתוק הפעילות.

אריה יוסקוביץ: מה עוד שלוקחים - - -

מיכאל איתן: והרבה מאוד אנשים יעשו בלגן, לא ירצו, כן ירצו- - -

סיגל קוגוט: אבל אנחנו ראינו שיש לנו סעיף 280 שפורש כבר עשרות שנים.

סיגל קוגוט: הפסיקה שקראתי היא מלפני עשרות שנים.

סיגל קוגוט: האם הפקידים לא עובדים במדינה כי הם חוששים שיאשימו אותם?

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אבל כאן העונש הוא חמור מאוד, ומה זה "ארגון פשע" זה דבר מאוד עמום.

מיכאל איתן: הוא קרא בעיתון שיש - - -

נאוה בן-אור: אבל הוא צריך להראות שימוש לרעה בסמכות - - -

סיגל קוגוט: שימוש לרעה בכל זאת פורש - - -

מיכאל איתן: מזה התחלתי.

מיכאל איתן: הבחנתי מהתחלה שהביטוי "שימוש לרעה" הוא - - -

נאוה בן-אור: אני חושבת שעובד הציבור יודע מתי הוא - - -

מיכאל איתן: דווקא משום שזה ביטוי עמום – בדיוק בגלל מה שאמרת עכשיו, שעובד הציבור יודע – מהיום הוא כעובד הציבור יודע שהוא לא עושה כלום.

יהודית קרפ: וגם הפסיקה מצמצמת.

מיכאל איתן: אני כעובד הציבור לוקח את החוק, אני מפרש אותו בצורה הכי דווקנית כדי שלא אפגע.

מיכאל איתן: אני אקח סיכון?

מיכאל איתן: אני אקרא את החוק כמו שאת רוצה?

מיכאל איתן: אני אקרא את החוק כמו שאני רוצה.

מיכאל איתן: איפה הפסיקה שאת ציטטת ממנה?

מיכאל איתן: אני, עובד הציבור, לוקח את הדף הזה וקורא את מה שכתוב בו.

סיגל קוגוט: אתה תקבל הנחיות מהממונה עליך.

סיגל קוגוט: אתה לא קורא פסק דין משנת - - -

מיכאל איתן: אני, עובד הציבור, קורא: "בעל סמכות חוקית העושה בה שימוש למטרות פרטיות", ואני אומר: לא, לא עשיתי את זה למטרות פרטיות; "מתוך מניעים אנוכיים" – לא, זה לא אנוכי; "בלתי כשרים" - אני לא יודע מה כשר ומה לא, אני מתחיל לחשוש; "או בשרירות לב" – עוד יגידו שעשיתי את זה בשרירות לב; "ללא טעם והגיון" – על טעם ועל ריח אין להתווכח - - -

סיגל קוגוט: זו הפסיקה.

סיגל קוגוט: לא כתוב כך בחוק - - -

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא - - -

סיגל קוגוט: אבל "אפליה" זה דבר ברור.

מיכאל איתן: ובהמשך כתוב: "חייב הוא להשתמש בה באופן נכון".

מיכאל איתן: בית המשפט יגיד שהשתמשתי לא נכון ויגיד שהשאלה אם אותו המעשה הוא בלתי מתקבל על הדעת במידה כזאת שהוא בגדר שימוש לרעה בסמכות – תלויה בנסיבות המיוחדות של כל מקרה ומקרה.

מיכאל איתן: אז אני אגיד לעצמי: במקרה שלי אני חושב כך, והם יגידו אחרת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה, מה אני צריך את כל הבלגן הזה?

יפעת רווה: - - -

מיכאל איתן: תראי לי 1,000 עובדי ציבור שלא יגידו כמוני.

יהודית קרפ: לגבי אותם המקרים שעובד הציבור יגיד "אדוני, אתה ארגון פשע ואני לא רוצה לטפל בעניין שלך" - הלוואי שנגיע לזה.

יהודית קרפ: אותו המקרה יעבור ליועץ המשפטי לממשלה, לבג"ץ, ואז אולי - - -

יפעת רווה: אבל צריך לדעת ששימוש לרעה זה רק אלמנט אחד - - -

מיכאל איתן: גב' קרפ, את צודקת במאה אחוז.

יהודית קרפ: זה גם חוק מחנך.

מיכאל איתן: עזבי את החינוך.

יהודית קרפ: אני מקבלת בברכה את זה שאם לעובדי המדינה יש תחושה שמדובר בארגון טרור, הם יתייעצו עם הממונים עליהם, שלא יפעלו באופן אוטומטי, כדי שלא ייכנסו לסיטואציות שבהן הם אכן יועמדו לדין.

אריה יוסקוביץ: אני אספר לך על זה סיפור אמיתי קצר.

אריה יוסקוביץ: ביום שהייתה הרשעה של "מייקרוסופט" בארצות הברית פנה אליי גורם פיננסי במדינת ישראל לאור חוק איסור הלבנת הון שבו יש אלמנטים דומים ושאל האם מותר להמשיך לתת אמצעים פיננסיים לגוף שהוא כבר יודע שהורשע, בקרטל שהפעילות שלו מגיעה גם למדינת ישראל.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל זה פשוט, משום - - -

מיכאל איתן: זה פשוט לך כיועץ, זה לא פשוט למי - - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: ליועצים הכל פשוט.

אריה יוסקוביץ: אותו אדם צריך לקבל הכרעות במשק הישראלי והוא שאל: האם אני מסכן את המערכת המפעלית שלי אם אני מעמיד לרשותו אמצעים פיננסיים?

אריה יוסקוביץ: האם אפשר לפי הדין הישראלי - לפי הדין האמריקני, זה סיפור אחר - להגיע אליי - - -

יהודית קרפ: - - -

סיגל קוגוט: טוב שהוא שאל, ואתה ענית לו.

אריה יוסקוביץ: איך אני עונה לו?

אריה יוסקוביץ: מישהו צריך לענות על הדבר הזה.

מיכאל איתן: רבותיי, סיימנו את הדיון, קיבלתי את עמדתכם.

מיכאל איתן: נמשיך הלאה.

סיגל קוגוט: לאחר שהאלמנטים סוכמו, נעבור עכשיו לקבוצת ההתייחסות.

סיגל קוגוט: עברתי כאן על החקיקה שמדברת על עובדי הציבור ועל אנשים שנותנים שירות ציבורי וראיתי כל מיני רשימות.

סיגל קוגוט: אני סברתי שהדבר הטוב הוא להוסיף לרשימות שיש בסעיף 34כד לחוק העונשין.

סיגל קוגוט: אני רוצה שתראה איך מגדירים כאן "עובד הציבור".

סיגל קוגוט: מופיעה באותו סעיף רשימה של אנשים, אבל הרשימה הזאת לא כוללת את כל המקרים המצויים גם בפסיקה על השוחד וגם בחוקים אחרים שמדברים על חושפי שחיתויות ועל דברים אחרים.

סיגל קוגוט: אני נותנת דוגמה מחוקים אחרים שמגדירים "עובד הציבור".

סיגל קוגוט: הרשימה הזאת היא לא רשימה מספקת לגבי הנושא שלנו, ואני רוצה להביא בפניכם דברים נוספים מעבר למה שיש כאן על מנת שתשקלו אותם.

מיכאל איתן: כמו מה, למשל?

סיגל קוגוט: למשל, תאגיד בנקאי לא כתוב כאן, וזה דבר מאוד חשוב לחוק הזה; תאגיד שבשליטת רשות מקומית לא כתוב כאן.

אריה יוסקוביץ: זה כבר מפורש בפסיקה, יש פרשנות.

סיגל קוגוט: בנושא הזה עדיף להוסיף תוספת, עם רשימה: תאגיד שהוקם בחוק, תאגיד המספק שירות לציבור לפי דין - - -

ענת מאור: - - -

אריה יוסקוביץ: גם אם לא תוסיפי, הבנקים בפנים.

סיגל קוגוט: צריך להכניס תוספת שמוסיפה את הגופים, עם הסמכה לשר המשפטים להוסיף בצו על התוספת.

סיגל קוגוט: אני אגיד לכם את הדברים שנראו לי מתאימים.

מיכאל איתן: אני מסכים.

קריאה: - - -

סיגל קוגוט: מה שהציע עורך דין יוסקוביץ הוא שאנחנו נכתוב – ולדעתי, זה מושג עמום מדי – ש"עובד הציבור", חוץ מההגדרה של חוק העונשין, הוא מישהו שיש לו תפקידי אמון, וזה דבר שאני לא - -

אריה יוסקוביץ: את רוצה שאני אקרא?

מיכאל איתן: תכף נשמע את ההערה שלך.

מיכאל איתן: קודם כול אני מבקש שתקראי בקול רם את הרשימה הנוספת, עורכת דין קוגוט.

אריה יוסקוביץ: אני חושב שעושים שגיאה ברשימות.

אריה יוסקוביץ: צריך לחזור לרגע למקור.

אריה יוסקוביץ: שני דברים מאפיינים את ההתמודדות בתחום הזה: 1.

אריה יוסקוביץ: השימוש בסמכויות; 2.

אריה יוסקוביץ: אם עוקבים אחר הפסיקה, אלה אותם גופים ואנשים שמשתמשים בסמכויות אשר בסיסן הוא האמון הרב שהציבור נותן בהם.

אריה יוסקוביץ: הציבור רואה בהם מעין זרוע של הסמכות השלטונית.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שעובד הציבור יידע אם הוא בסכנה או לא?

סיגל קוגוט: אתה תכתוב בחוק "משרות אמון", ואף עובד ציבור לא יידע אם הוא ברשימה או לא?

אריה יוסקוביץ: לא אמרתי משרות אמון.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לקרוא בפנייך הגדרה - - -

מיכאל איתן: אבל זאת לא המטרה, אמון הציבור או השירות הציבורי.

מיכאל איתן: המטרה היא אחרת לגמרי: לצמצם את היכולות של ארגוני הפשע לחדור לגופים שהם מאוד מעונינים בהם ולצמצם את פעילותם של ארגוני הפשע.

אריה יוסקוביץ: אתה מדבר כרגע - - -

מיכאל איתן: זו המטרה של החוק, ולכן אני גוזר את ההגדרה של "עובד הציבור" מתוך המטרה של החוק.

מיכאל איתן: ארגון פשע יהיה לו פחות עניין במועצה מקומית כוכב יאיר, למשל, אבל יהיה לו הרבה יותר עניין בבנק לאומי.

אריה יוסקוביץ: יושבת כאן גב' גילה הרץ, יושבת ראש ועדת הביקורת של עיריית תל אביב, בין היתר, כדי- - -

מיכאל איתן: לא התייחסתי לעיריית תל אביב אלא לכוכב יאיר.

אריה יוסקוביץ: עזוב את כוכב יאיר.

אריה יוסקוביץ: חדירה לוועדת תכנון ובנייה- - -

מיכאל איתן: אני בוחן את הדברים מבחינת המטרה שלנו, איפה יכול ארגון פשע להשפיע, לשחד, לתפוס אנשים שישתפו פעולה כדי לעשות פעולה בקנה מידה גדול.

מיכאל איתן: בבנק, בהנהלת בנק - זה דבר ענק מבחינתו, ואילו פקיד במועצה מקומית כוכב יאיר לא יכול לעזור לו הרבה.

אריה יוסקוביץ: עם כל הכבוד, אתה טועה, ואגיד לך למה.

אריה יוסקוביץ: לפעמים דברים שנראים מאוד מאוד איזוטרים בסמכויות שלטוניות – שם מסתתר הפקק לכסף הכבד ולהשפעה.

אריה יוסקוביץ: למשל, שינוי של מלה אחת בתב"ע – תכנית בניין עיר – שנעשה על ידי פקיד בדרגה 16 מבחינת ההיררכיה - - -

יפעת רווה: זה בפנים בכל מקרה.

נצ"מ אלינוער מזוז: זה בפנים, זה ברור.

אריה יוסקוביץ: אבל אם זה בחברה פרטית שנותנת ייעוץ לתב"ע - - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד, הדוגמה שלך לא טובה, כי אין ספק ששליח בבנק, למשל – לא פקיד בדרגה 16 – שעשה איזו פעולה שם וסייע יכול לגרום נזק שמי יודע בכמה הוא מסתכם.

עמי קובו: נזק של 250 מיליון שקל.

אריה יוסקוביץ: לא נזק.

מיכאל איתן: והוא יכול לתת טובות הנאה לארגון הפשע שמי יודע בכמה יסתכמו, אבל המנהל שלו יכול לתת יותר?

מיכאל איתן: לכן, הוויכוח כרגע הוא מה הכתובות, מי הגופים, ולא רמת הפקידות שם.

אריה יוסקוביץ: אם היית שומע את ההגדרה שלי, הבעיה שאתה מעלה הייתה נפתרת.

אריה יוסקוביץ: הוויכוח ביני לבין היועצת המשפטית של הוועדה הוא שאני לא בעד רשימות, כי רשימות תמיד תשכח.

אריה יוסקוביץ: אני בעד מבחן ערכי, כי הפסיקה לקחה את המבחנים הערכיים.

מיכאל איתן: אנחנו נוסיף בסוף את המבחן הערכי ונשלים את מה ששכחנו.

מיכאל איתן: נקבע את הרשימה ונוסיף - -

אריה יוסקוביץ: זו החקיקה הכי גרועה.

אריה יוסקוביץ: כמי שבקיא בפרשנות אני יכול לומר לך שכאשר עושים רשימה בתוספת משהו כללי, זה יוצר בעיה בפני עצמה.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: מה הבעיה?

קריאה: ממילא יש רשימה.

מיכאל איתן: לאלה שברשימה זה יוצר בעיה.

אריה יוסקוביץ: תאגיד בנקאי מכוח הפסיקה הוא בפנים.

סיגל קוגוט: הוא יהיה בפנים גם מכוח זה שנכתוב אותו כאן.

עמי קובו: הבנקים והרשויות המקומיות בפנים בכל מקרה.

מיכאל איתן: אנחנו לוקחים את זה רק כדוגמה.

אריה יוסקוביץ: - - -

מיכאל איתן: קודם עורכת דין קוגוט תקרא את הרשימה.

מיכאל איתן: ראיתי שכתוב ברשימה "תאגיד בנקאי".

אריה יוסקוביץ: אני לא חולק על זה.

סיגל קוגוט: היום יש בסעיף 34 כד רשימה שאתם מכירים – עשרה פריטים.

סיגל קוגוט: אומר מה הפריטים שאני ראיתי בחקיקה ושחשבתי שראוי להוסיף אותם, חוץ ממה שכתוב בחוק העונשין:

סיגל קוגוט: עובד או נושא משרה באחד מאלה: תאגיד שהוקם בחוק, תאגיד המספק שירות לציבור לפי דין, תאגיד בנקאי, מבטח - - -

אריה יוסקוביץ: הוא לא מספק שירות לציבור על פי דין.

אריה יוסקוביץ: אפשר לעשות חקיקה גרועה - - -

סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת, כששאלתי אותך האם זה בטוח שתאגיד בנקאי כלול במושג "מספק שירות על פי דין", אמרת שזה לא בטוח.

אריה יוסקוביץ: אם את מדברת על חוק הבנקאות (שירות ללקוח), יש חוק שמסדיר את מתן השירות, ושם השירות ניתן על פי דין.

אריה יוסקוביץ: יש חוק שמסדיר את טיב השירות ואת איכותו, ויש חוק אחר שמסדיר את הסמכות לתת שירות.

אריה יוסקוביץ: כשאת משתמשת בביטויים כאלה כאן, לדעתי, את עושה בוקה ומבולקה וסתירות.

אריה יוסקוביץ: אני לא יודע איך זה משליך בכלל על חקיקה אחרת.

אריה יוסקוביץ: לכי להגדרה ערכית, ובית המשפט ייתן פירוש.

סיגל קוגוט: לא, כי בהגדרה הערכית הזאת עובד הציבור לא יידע מלכתחילה אם הוא בפנים או לא.

אריה יוסקוביץ: הרמתי ידיים.

סיגל קוגוט: אגיד מה אני ראיתי ברשימות בחוקים: תאגיד בנקאי, מבטח, תאגיד שבשליטת רשות מקומית, קופת חולים, בית חולים, ארגון עובדים וארגון מעבידים ותאגיד שבשליטתם, מוסד של המדינה, גוף המחזיק שלא לפי חוזה ברכוש המדינה או המנהל אותו או המפקח עליו מטעם המדינה, גוף שיש לו רישיון כללי לפי חוק הבזק להפעיל מתקן בזק ולתת שירותי בזק – רישיון כללי, לא מפעיל תחנה.

נאוה בן-אור: עורכת דין קוגוט, אני מוכרחה להגיד שאני לא מבינה למה אחרי חמישים שנה של פסיקה שמתמודדת עם השאלה מה זה - - -

יהודית קרפ: עם השאלה מה זה "תאגיד שמספק שירות לציבור".

אריה יוסקוביץ: יש פסיקה מפורשת.

נאוה בן-אור: חוק השוחד - - -

סיגל קוגוט: המטרה של גב' קרפ היא להשאיר את ההגדרה כפי שהייתה בנוסח הכחול.

סיגל קוגוט: אתה מסכים לזה, עורך דין יוסקוביץ?

אריה יוסקוביץ: אני לא זוכר את ההגדרה בנוסח הכחול.

סיגל קוגוט: ההגדרה בנוסח הכחול הייתה: "עובד של תאגיד שנותן שירות לציבור".

סיגל קוגוט: אתה מסכים לזה?

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להוסיף רק אלמנט אחד להגדרה של גב' קרפ בנוסח הכחול.

אריה יוסקוביץ: אני מסכים עם גב' קרפ.

מיכאל איתן: רבותיי, סיימנו את הוויכוח.

מיכאל איתן: נקבל את ההגדרה שלכם וגמרנו את העניין.

אריה יוסקוביץ: אדוני היושב ראש, רק תוסיף את האלמנט - - -

סיגל קוגוט: רק תהיה ער לזה שזה רחב מאוד מאוד.

סיגל קוגוט: אני לא הייתי עושה את זה.

מיכאל איתן: זה רחב, אבל אין לי ברירה.

יהודית קרפ: זה לא רחב יותר מכפי שהרחיבו את זה בעבירות שוחד.

סיגל קוגוט: בעבירות שוחד את חוקקת ב-1970 חוק שהפסיקה אמרה עליו שהכל נכנס בו.

סיגל קוגוט: ב-2003, עם העקרונות שיש היום, זה לא מתאים שתחוקקי חוק - - -

מיכאל איתן: אני לא יכול לתקן עכשיו.

מיכאל איתן: עורכת דין קוגוט, אני מאוד מעריך ומאוד מכבד, אבל - - -

סיגל קוגוט: אני לא כופה את דעתי, אבל אני אגיד אותה בבירור.

מיכאל איתן: גם אני רוצה להגיד בבירור שאני מאוד מעריך את הרצון ואת השליחות שלך לנסות תוך כדי חקיקה להתחשב גם במה שקורה בפסיקה ולהתאים את החקיקה לפסיקה, ואני אומר את זה עכשיו רק לזכותך.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא שאין לי זמן, אני חייב לגמור את החוק.

מיכאל איתן: אז אני אעשה עבודה פחות טובה, אבל נגמור את החוק.

יהודית קרפ: האם הניסיון שלנו הוא שבעל חנות מכולת נכנס להגדרה כזאת?

אריה יוסקוביץ: יש ויכוחים - - -

מיכאל איתן: רבותיי, הוויכוח נגמר, אני מבקש להתקדם.

ענת מאור: מה נסגר בעניין זה?

סיגל קוגוט: היושב ראש החליט שמה שהיה הוא שיהיה, כלומר, ההגדרה שהייתה עד כה תישאר בעינה: "עובד הציבור" – כהגדרתו בסעיף 34עד לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין) וכן עובד של תאגיד המספק שירות לציבור.

סיגל קוגוט: זה מה שיהיה.

ענת מאור: "תאגיד" כולל את הבנקים?

סיגל קוגוט: זה כולל הכל.

סיגל קוגוט: קריאה כל נהג מונית במוניות "הבירה" הוא בפנים.

סיגל קוגוט: לא קיבלו את עמדתי.

אריה יוסקוביץ: אני רק מבקש - - -

מיכאל איתן: אני לא מוכן לשמוע על העניין הזה.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים הלאה.

סיגל קוגוט: הייתה הערה של המשטרה, אתה הכרעת בה, אדוני היושב ראש, ובכל זאת אני בדקתי אותה ואני ממליצה לך לחשוב עליה שוב.

סיגל קוגוט: כוונתי להגדרה של "רכוש הקשור לעבירה".

סיגל קוגוט: היום ההגדרה כוללת רכוש שנעברה בו עבירה, שימש לביצועה או אפשר את ביצועה או הושג במישרין או בעקיפין.

סיגל קוגוט: אתה הכרעת שיש למחוק את הביטוי "או שיועד לכך" מתוך מחשבה שזה יכול להביא למצבים של מעין "משטרת מחשבות", כלומר, די שמישהו תכנן לתת כסף תמורת העברה של משהו, וכבר הולכים ומחלטים לו, כשעדיין לא קרה דבר.

מיכאל איתן: אני מבקש שתשאירי בינתיים את הסעיף הזה כך ותעברי הלאה.

אריה יוסקוביץ: זה כבר סוכם.

מיכאל איתן: זה סוכם, אבל עורכת דין קוגוט רוצה לפתוח אותו מחדש.

מיכאל איתן: קודם נגמור את מה שלא סכום.

סיגל קוגוט: אבל נחזור לזה?

סיגל קוגוט: זה חשוב, לדעתי.

מיכאל איתן: כן, אם יהיה זמן.

סיגל קוגוט: יש הערה של המשטרה לגבי העומד בראש ארגון פשיעה, ואנחנו נדון בזה אחר כך בסעיף 8, במסגרת החילוטים.

עמי קובו: מה לגבי סעיף 2(א)(3)?

סיגל קוגוט: כן, ישנה ההערה של הסנגוריה.

סיגל קוגוט: זה משהו שאתה הכרעת בו, והם מבקשים שבכל זאת תשקול אותו שוב.

יואלה הר-שפי: לא רק הסנגוריה, גם לשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: אם יהיה זמן, נחזור לזה אחר כך.

סיגל קוגוט: נדון בזה אחר כך.

סיגל קוגוט: האמת היא שאני לא רואה פה את הבעיה האמיתית.

סיגל קוגוט: אני מסכימה אתכם, אני רק לא חושבת שזה בתוך החוק הזה.

סיגל קוגוט: אני עוברת לסעיף 5.

סיגל קוגוט: ניסחתי פה עוד גרסה לאחר ששמעתי את הערות הפרקליטות.

סיגל קוגוט: אתה ביקשת שננסה להוסיף במסגרת החילוטים איזו שהיא הערת קדימות, כלומר, אם אפשר במשפט פלילי, אחרי שאדם הורשע בעבירה, לחלט רכוש שקשור לעבירה או רכוש של הנידון שהוא שווה ערך, ננסה לכתוב בכל זאת משהו שינחה את בית המשפט מה קודם.

סיגל קוגוט: עשיתי את זה, ואחר כך חשבתי שלמעשה אתה צריך להכריע מה בעיניך יותר חשוב ומה בעיניך עדיף לחלט לפני שאני מנסחת את ההוראה הזאת, כי (1) מתייחס לרכוש הקשור לעבירה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון, וגם אם יבוא צד ג' ויגיד שזה שלו, הוא יצטרך להוכיח תום לב, אבל הבסיס כאן הוא שזה רכוש הקשור לעבירה; ו(2) מתייחס לרכוש של הנידון שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה.

סיגל קוגוט: השאלה האם אתה בטוח שהקדימות של אחד מהם עדיפה, כי אפשר שתגיד שאתה מעדיף שקודם יחלטו רכוש שקשור לעבירה, או שתגיד שאתה מעדיף שקודם ילכו לנידון, לפני שהולכים למישהו אחר.

אריה יוסקוביץ: - - -

עודד ברוק: - - -

סיגל קוגוט: או שפשוט נשאיר את זה כך, כי שניהם דברים שקשורים או לעבירה או לנידון, לא בטוח שאחד מהם עדיף על האחר.

מיכאל איתן: כתוב כאן "(1) רכוש הקשור לעבירה שנצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון; (2) רכוש של הנידון שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה".

סיגל קוגוט: נניח שאין רכוש הקשור לעבירה.

סיגל קוגוט: במקרה כזה הולכים לרכוש שהוא שווה ערך.

מיכאל איתן: כך ההגיון אומר.

יפעת רווה: אבל מה המצב כשיש אצל צד ג' רכוש שקשור לעבירה, ולעומת יש אצל הנידון רכוש שהוא שווה ערך?

סיגל קוגוט: ושהוא לא קשור בכלל לעבירה.

יפעת רווה: האם לא עדיף ללכת לרכוש של הנידון דווקא, שהוא שווה ערך, מאשר ללכת לצד ג' שלא קשור לעניין, אבל הרכוש הנגוע נמצא אצלו?

יפעת רווה: למה צריך לקבוע עדיפות בין שניהם?

נצ"מ אלינוער מזוז: אנחנו חשבנו להשאיר את זה בלי עדיפות, כי כל מקרה יכול להיות שונה, זאת אומרת, יהיו מקרים שבהם זה לא יהיה צודק ללכת קודם - - -

מיכאל איתן: אינסטינקטיבית נראה לי שזה צריך להיות לפי הסדר.

נצ"מ אלינוער מזוז: זה גם מטיל עלינו - - -

מיכאל איתן: אני יודע, מבחינת הנוחות שלכם ברור - - -

סיגל קוגוט: זה לא עניין של נוחות.

סיגל קוגוט: לפעמים מעדיפים לפגוע בנידון - העיקר שלוקחים משהו שהוא שלו - ולא לקחת משהו שהוא אולי קשור לעבירה, אבל הוא של מישהו אחר.

מיכאל איתן: לגבי האחד הם יעשו כך, ולגבי האחר יעשו אחרת.

מיכאל איתן: הם יבחרו, הם יחליטו.

סיגל קוגוט: בחוק כתוב שאפשר לעשות את שניהם.

מיכאל איתן: אבל מה סדר העדיפויות?

יהודית קרפ: בית המשפט יפעיל - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: מבחינתו של העבריין, אם הרכוש הוא שלו, להבדיל מרכוש שבידי צד ג', הוא יכול לבחור ולהגיד לנו: אל תלכו על הרכוש הזה, כי את זה ירשתי - - -

קריאות: - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: הרי מה הבעיה?

נצ"מ אלינוער מזוז: בדרך כלל אנחנו מתחילים לחקור עבירה, מנסים לתפוס את הרכוש הקשור בעבירה, ורק אם לא מצליחים בכך, תופסים רכוש של הנידון שהוא שווה ערך.

נצ"מ אלינוער מזוז: זה בפרקטיקה.

נצ"מ אלינוער מזוז: יכול להיות שהרכוש הזה שנתפס הוא רכוש של צד ג', יכול להיות שלא תפסנו את הרכוש, כי הוא הועבר במהירות הבזק למדינה אחרת.

נצ"מ אלינוער מזוז: האם אנחנו נצטרך עכשיו להראות את השקידה הסבירה, ויגידו לנו: שקידה סבירה, תעשו חיקור דין במינסוטה כדי למצוא את הכסף, וזאת כשיש לאדם הזה רכוש בארץ בשווי הרכוש הקשור בעבירה?

נצ"מ אלינוער מזוז: שהוא יביא את הרכוש הזה שהוא שלח במהירות הבזק למינסוטה.

נצ"מ אלינוער מזוז: זאת אומרת, אם אני עומדת מול העבריין, הוא יכול לעשות את הבחירה, אם הרכוש הוא שלו, ולהביא את הרכוש הזה.

אריה יוסקוביץ: צריך לבחון כאן את התכלית החקיקתית.

אריה יוסקוביץ: התכלית החקיקתית היא קודם כול להילחם ברכוש הנגוע בעבירה ובעבריין עצמו, וסדר הקדימויות צריך להיות כזה שככל שמתרחקים ממקור העבירה, כך צריכה להיות יותר הסתייגות בחילוט הפלילי, וקודם כול צריך לפגוע ברכוש שנעברה בו עבירה, אם אתם רוצים לממש את המטרות החינוכיות.

אריה יוסקוביץ: ככל שמתרחקים, כך החשש שזכויות של צדדים שלישיים - - -

סיגל קוגוט: להפך, עורך דין יוסקוביץ, שווה ערך - רק זה שהוא שלו.

יפעת רווה: להפך - - -

אריה יוסקוביץ: לכן, אני אומר שקודם כול צריך לפגוע - - -

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: שמעתי את שתי הדעות, אין יותר ויכוחים.

מיכאל איתן: זה יישאר כך.

מיכאל איתן: כלומר, תהיה אפשרות לתביעה להחליט מה שהיא רוצה מבין השניים.

סיגל קוגוט: אם כן, אני משמיטה את הגרסאות.

מיכאל איתן: אין גרסאות.

יפעת רווה: יש לי רק הערה.

יפעת רווה: היה אצלנו סעיף – אני לא רואה אותו, ואולי אני טועה – שבו אמרנו שלא יחלטו גם וגם.

סיגל קוגוט: השווי - זה בסוף, בהערות כלליות.

סיגל קוגוט: יש פרק "הוראות כלליות" ושם זה נמצא.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להבין את מה שאתה אומר, אדוני היושב ראש.

סיגל קוגוט: הוא אומר שהסעיף יישאר כמו שהוא, בלי קדימויות.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו נמצאים כבר לאחר המשפט, לאחר שאדם נידון, והוא חלק מארגון פשיעה, והייתה עבירה - - -

אריה יוסקוביץ: הוא גם "עובד הציבור" שלגביו נקבע עונש של עשר שנות מאסר.

מיכאל איתן: לא משנה כעת מי הוא.

אריה יוסקוביץ: סליחה, גם הוא בפנים.

מיכאל איתן: והוא גם עובד הציבור, וגם ביצע עבירה.

מיכאל איתן: מאחר שכך אני מרשה לתביעה להחליט איפה היא רוצה להיפרע.

מיכאל איתן: אם היא תחליט לפגוע בו עוד יותר ולקחת ממנו, היא תיקח ממנו ישירות, לא תלך לחפש את הרכוש שבו בוצעה העבירה, אלא תיקח רכוש שווה ערך.

מיכאל איתן: זה יהיה עונש נוסף למה שהוא קיבל, גם אם ייפגע, והרכוש שבו בוצעה העבירה כבר נמצא במקום אחר, ואולי אפילו נמצא כדין במקום אחר.

מיכאל איתן: אני אומר: זה העונש.

מיכאל איתן: בוצעה עבירה, האדם כבר נידון, יש סמכות לחלט רכוש שווה ערך, יחלטו גם מהרכוש הפרטי שלו.

מיכאל איתן: זה נראה לי הגיוני.

מיכאל איתן: בהתחלה חשבתי שלא, אבל אם אני צריך לחשוב עכשיו פעם שנייה, זה נראה לי בסדר.

מיכאל איתן: אני יודע שהם ינצלו את זה, מבחינת הנוחות שלהם אולי תמיד יהיה להם יותר נוח ללכת אליו, אבל הוא לא צדיק כזה שאני צריך להגן עליו יותר מדי.

אריה יוסקוביץ: - - -

תמי סלע: בית המשפט הוא זה שמחליט בסוף.

נצ"מ אלינוער מזוז: דווקא הסידור הזה מגן יותר על זכויות צד ג', כי אחרת זה מאלץ אותי ללכת אל הרכוש, גם אם הוא נמצא בידי צד ג'.

נצ"מ אלינוער מזוז: לכן, דווקא כמי שמציג את עצמו כל הזמן כמגן על - - -

אריה יוסקוביץ: - - -

מיכאל איתן: אני מבקש להתקדם.

סיגל קוגוט: אותו דבר בסעיף 8.

סיגל קוגוט: גם שם מחקתי את הקדימויות.

סיגל קוגוט: כאן יש הערה של המשטרה.

קריאה: לאיזה סעיף?

סיגל קוגוט: אני מדברת על סעיף 8 – מתי מותר לחלט רכוש של ארגון פשיעה.

סיגל קוגוט: אין הגדרה מה זה "ראש ארגון פשיעה", ובסעיף 8 כתוב שאפשר לחלט את הרכוש של הארגון.

סיגל קוגוט: למעשה מתי אתה יכול בכלל לחלט רכוש של ארגון אחרי שנוהל משפט פלילי?

סיגל קוגוט: – רק אם הרשעת את הראש.

סיגל קוגוט: אם הרשעת את סגן א' שלו, אתה לא יכול לגעת ברכוש של הארגון.

סיגל קוגוט: המשטרה העירה על זה וביקשה שנשקול פעם נוספת מצב שבו אתה תוכל לחלט את הרכוש של הארגון לא רק אם אתה מרשיע את הראש, אלא גם אם אתה מרשיע מנהל בכיר שעוסק בניהול הפעילות הפלילית והוא בדרגה בכירה מאוד בארגון, גם אם הוא לא הראש.

אריה יוסקוביץ: זה נוגד את - - -

סיגל קוגוט: רגע, אנחנו דנים בזה, לא אמרנו שעכשיו עושים את זה.

סיגל קוגוט: אני מציגה את הבקשה של המשטרה.

סיגל קוגוט: הבקשה מבוססת על זה שלפעמים קשה מאוד עד בלתי אפשרי להבדיל בין סגן א' וסגן ב' לבין הראש עצמו, ואם אתה מרשיע אדם מאוד מאוד בכיר בארגון, האם אין הגיון בהרחבת יכולת החילוט של רכוש של ארגון הפשיעה?

סיגל קוגוט: זאת השאלה העומדת לדיון.

עמי קובו: הסיבה שמלכתחילה חשבנו שזה צריך להיות רק ראש הארגון היא שהסיטואציה כאן דומה למה שנקרא "הרמת מסך" בדיני תאגידים.

עמי קובו: הארגון עצמו בעצם לא היה צד למשפט.

עמי קובו: הארגון כארגון לא היה במשפט, לא היה לו יומו בבית המשפט, הוא לא הורשע, לא הייתה לו הזדמנות להתמודד.

סיגל קוגוט: כי אין עבירה כזו של ארגון פשיעה.

אריה יוסקוביץ: גם יש לו רכוש לגיטימי.

עמי קובו: נניח שהוא רשום כחברה בע"מ.

עמי קובו: המשפט לא היה נגדו.

עמי קובו: המשפט היה נגד מישהו בארגון, הוא לא היה בבית המשפט.

עמי קובו: כשיבואו לחלט את רכוש הארגון, הארגון יבוא ויאמר, ובצדק מבחינתו: לא היה לי יומי בבית המשפט, לא טענתי נגד ראיות התביעה, לא חקרתי את עדי התביעה בחקירה נגדית, אתם לא יכולים לבוא ולחלט עכשיו את רכושי.

מיכאל איתן: אבל יש לי שאלה.

מיכאל איתן: הוא הוכרז כארגון פשע, נכון?

עמי קובו: הוא הוכרז כארגון פשע, אבל הוא לא היה צד להכרזה הזאת, הוא לא היה חלק מהמשפט שבו הכריזו עליו כארגון פשע.

אריה יוסקוביץ: - - - המשפט הספציפי הזה לצורך ההרשעה של אותו אדם.

עמי קובו: ההכרזה הייתה כדי להרשיע את עובד הציבור.

עמי קובו: הארגון לא היה חלק מהמשפט הזה, הוא לא היה יכול להביא עדי הגנה מטעמו ולהסביר למה הוא לא ארגון פשיעה אלא ארגון לגיטימי, לא היה לו יומו בבית המשפט, ולכן כל הממצאים לא יכולים לעבוד נגדו.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל הוא יכול - - -

עמי קובו: מצד שני, אמרנו שכאשר מדובר בראש - - -

מיכאל איתן: אבל בעקבות דבריך עולה שאלה אחרת לגמרי, שהיא בעצם שאלה בסיסית בכל החוק הזה:

מיכאל איתן: איך יכול להיות מצב שבית משפט יכריז על ארגון פשע תוך כדי משפט של עובד הציבור בלי - - -

עמי קובו: זה לא פועל נגדו.

אריה יוסקוביץ: הוא מצורף כצד.

עמי קובו: לא, הוא לא מצורף כצד.

מיכאל איתן: איך ייתכן שזה לא פועל נגדו?

עמי קובו: ההכרזה היא אד-הוק, לצורך המשפט הזה.

עמי קובו: היא לא מחייבת את הארגון בשום הליך אחר.

עמי קובו: אין הכרזה.

עמי קובו: בית המשפט קובע במסגרת החוק שהוכח בפניו, במסגרת משפטו של עובד הציבור- -

מיכאל איתן: אני הייתי עכשיו בערעור בחירות נגד מועמד מסוים, והיו צריכים לזמן גם את המפלגה, כי היא עלולה להיפגע.

תמי סלע: זה בבג"ץ.

עמי קובו: במשפט פלילי אין המצאות - - -

אריה יוסקוביץ: - - -

מיכאל איתן: אתה אומר שאין, אבל אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: מבחינת התפיסה הכוללת של כללי הצדק הטבעי, אם אנחנו כל כך ערים לכך שמישהו עלול להיפגע בכמה גרושים ואומרים שצריך להזמין אותו מיד לבית המשפט- - -

עמי קובו: הוא לא יכול להיפגע מכך.

מיכאל איתן: אם הכריזו על ארגון שהוא ארגון פשיעה, הוא לא עלול להיפגע?

עמי קובו: לא הכריזו עליו.

עמי קובו: לצורך משפטו של פלוני - - -

יהודית קרפ: אבל פלוני מצדו מביא את כל הראיות - - -

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: נניח שיהיה משפט נגד מיכאל איתן שהוא עובד הציבור, והשופט יחליט שחברת "רחל איתן" היא ארגון פשע.

מיכאל איתן: מניותיה של החברה צונחות תוך יום, המנהלים יחששו, יהיה להם נזק אדיר, וכל זה קורה בלי שהייתה לה בכלל איזו שהיא יכולת להגן על עצמה.

עמי קובו: זה כמו שמרשיעים אדם שהוא - - -

מיכאל איתן: אפילו יותר גרוע, חברת "רחל איתן" באה לבית המשפט ואומרת: אנחנו רוצים לטעון לטובתנו, כי מיכאל איתן רב עם רחל איתן, והוא מודה באשמה.

מיכאל איתן: עכשיו עושים לחברה נזק שלא היה כדוגמתו.

עמי קובו: אין לה מה לעשות בעניין הזה.

מיכאל איתן: זה בסדר?

מיכאל איתן: אינכם מרגישים קצת לא נוח מבחינת חוש הצדק שלכם?

נצ"מ אלינוער מזוז: בלי קשר לנושא של החילוט, שהוא הנושא הספציפי פה, זה יכול לקרות במשפט פלילי שבו קובעים קביעות לגבי מישהו אחר.

נצ"מ אלינוער מזוז: למשל, יכולים להעמיד לדין רק את מי שלקח את השוחד, ואז להגיד - - -

סיגל קוגוט: ולהגיד דברים על השני.

אריה יוסקוביץ: אבל אתם אומרים כאן - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: סליחה, רק שנייה.

נצ"מ אלינוער מזוז: זאת אומרת, קיים מצב כזה במשפט הפלילי שנאמרים דברים לגבי אחרים.

נצ"מ אלינוער מזוז: מרשיעים מישהו בסיוע לעבירה שפלוני עבר, ויכול להיות שלא העמידו אחר כך את אותו אדם לדין או שהעמידו אותו לדין והוא זוכה.

נצ"מ אלינוער מזוז: כמובן, זה מצב לא כל כך חיובי, אבל זה קורה.

נצ"מ אלינוער מזוז: לפעמים זה קורה אפילו לגבי עדים שמוסרים עדות, ואחר כך אומרים עליהם דברים איומים ונוראים בפסק הדין, בלי שהיה להם יומם בבית המשפט, מהבחינה הזאת שהם לא ידעו שיגידו עליהם דברים כאלה בפסק הדין.

נצ"מ אלינוער מזוז: ראיתי בכמה החלטות אמירה של השופט ברק.

נצ"מ אלינוער מזוז: כשאנשים כאלה מבקשים לערער לפעמים על ההחלטה, ואומרים להם שהם בכלל לא היו צד בדיון, ראיתי בכמה החלטות - - -

אריה יוסקוביץ: - שהוא צירף.

נצ"מ אלינוער מזוז: לא שהוא צירף.

נצ"מ אלינוער מזוז: בדרך כלל, כשזה היה בבג"ץ, הוא אמר: יכול להיות שזה המקרה שבו כן אפשר לעשות חריג ולאפשר למישהו לערער על ההחלטה.

אריה יוסקוביץ: למרות זה שהוא לא היה צד ראשוני.

נצ"מ אלינוער מזוז: כן, למרות זה שהוא לא היה צד ראשוני, וזאת משום שהוא נפגע.

נצ"מ אלינוער מזוז: ראיתי כמה פסקי דין שבהם הוא אמר כך לגבי מישהו שלא היה צד במשפט.

אריה יוסקוביץ: זה כמעט לא קיים.

נצ"מ אלינוער מזוז: אבל ראיתי אמירות כאלה.

עמי קובו: אבל אני רוצה להחזיר אתכם לדיון שלנו.

אריה יוסקוביץ: אבל כאן ממה נפשך?

אריה יוסקוביץ: לא רק שלא היה לו יומו, אלא שגם לוקחים עכשיו את רכושו.

עמי קובו: פה יש פגיעה אמיתית, אנחנו מחלטים לארגון.

עמי קובו: זה כבר לא סתם להכפיש.

סיגל קוגוט: לא, מחלטים כשמי שמורשע במשפט הוא כל כך בכיר, שברור שהארגון יהיה לו יומו במשפט.

אריה יוסקוביץ: לא, סליחה - - -

מיכאל איתן: איך יהיה לו יומו במשפט?

סיגל קוגוט: כי הוא מנהל את הארגון.

עמי קובו: - כשהוא ראש הארגון.

מיכאל איתן: הוא לא מנהל את הארגון.

עמי קובו: כשזה הראש, הארגון לא יכול לבוא ולהגיד בתום לב שלא היה לו יומו בבית המשפט, שהוא לא היה צד.

עמי קובו: מצד אחר, כשאנחנו יורדים לדרג ב', לאחד הסגנים והמנהלים, אי אפשר יהיה לתחום את הקו.

עמי קובו: ברגע שאנחנו מתחילים לרדת לדרג ב', הארגון אכן יבוא לבית המשפט ויגיד: לא היה לי יומי, לא הייתי צד להליך הזה שבו קבעתם שאני ארגון פשיעה, ולכן זה לא בסדר לפעול עכשיו נגדי ולחלט רכוש שהוא שלי, והוא לא של הנידון.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: בעל הרכוש הופך לצד, לא?

קריאה: רק בשלב החילוט.

עמי קובו: הוא לא היה צד למשפט הפלילי עד להכרעת הדין.

קריאה: - - -

עמי קובו: אבל בחילוט אנחנו בשלב שאחרי הכרעת הדין, השופט כבר הכריע את הדין, שמע את כל הראיות, קבע את מה שקבע, והוא כבר לא יכול לבוא ולהגיד שהוא לא ארגון פשיעה - - -

סיגל קוגוט: השופט לא יחזור בו מההרשעה.

אריה יוסקוביץ: הוא לא יכול לחזור לממצא האם זה ארגון פשע או לא.

עמי קובו: הוא לא יכול לבוא לשכנע שהוא לא ארגון פשיעה, זה מאוחר מדי.

עמי קובו: בעיניי, ראש הארגון והארגון זה אותו דבר.

אריה יוסקוביץ: לא בהכרח - - -

עמי קובו: כשיורדים לדרג ב', זו כבר בעיה.

נצ"מ אלינוער מזוז: מהסיבה הזאת אנחנו כן מסכימים שידובר רק בראש הארגון.

נצ"מ אלינוער מזוז: מה הקושי שדיברנו עליו עם עורכת דין קוגוט?

נצ"מ אלינוער מזוז: כשאומרים "דרג ב'", זה ברור שיש דרג א' ודרג ב'.

עמי קובו: סגן בכיר.

נצ"מ אלינוער מזוז: אבל כשקוראים את פסקה (1) בסעיף 2(א), שכאילו מגדירה את דרג ב', רואים שכתוב: "מנהל, מארגן, מכוון פעילות.

נצ"מ אלינוער מזוז: ..".

נצ"מ אלינוער מזוז: זאת אומרת, כתוב "מנהל".

יואלה הר-שפי: - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: אני רק אומרת שההבחנה פה היא לא ברורה.

נצ"מ אלינוער מזוז: זאת אומרת, שיכול להיות מישהו שיגיד: נכון, אני מנהל של כל הארגון הזה, אבל אני לא ראש הארגון- - -

עמי קובו: אבל השאלה היא על מה הרשיע אותו בית המשפט בהכרעת דין.

סיגל קוגוט: עורכת דין מזוז אומרת שקשה להבחין בין "עומד בראש ארגון פשיעה" לבין "מנהל, מארגן, מכוון פעילות בארגון פשיעה".

עמי קובו: אבל אם כתב האישום הוגש נגדו כראש הארגון והוא הורשע - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: עורך דין קובו, ההבחנה הזאת לא הייתה בעלת חשיבות לצורך ההרשעה, כי העבירה היא אותה עבירה, החומרה היא אותה חומרה.

סיגל קוגוט: העונש הוא אותו עונש.

נצ"מ אלינוער מזוז: מה עושה את ההבדל ומחדד את הצורך בקביעת משמעות נכונה יותר של מי שעומד בראש הארגון?

נצ"מ אלינוער מזוז: למשל, אם הוא מנהל את מכלול הפעילות של הארגון, בעיניי, זה ראש הארגון, ואי אפשר- - -

עמי קובו: תגישי כתב אישום נגדו כראש ארגון, והוא יורשע כראש ארגון.

נצ"מ אלינוער מזוז: אני פשוט חוששת שכיוון שבפסקה (1) בסעיף 2(א) כתוב "מנהל", אם אגיש נגדו כתב אישום כראש ארגון, הוא יגיד: סליחה, אני הייתי מנהל.

נצ"מ אלינוער מזוז: וועדת החוקה, חוק ומשפט, ואחר כך הכנסת, אמרו שמנהל הוא לא ראש ארגון, כי אמרו שראש ארגון הוא שם, בסעיף 8, ומנהל הוא בפסקה (1) בסעיף 2(א).

נצ"מ אלינוער מזוז: ואתה אומר: תגישי אישום, אבל אני חוששת.

נצ"מ אלינוער מזוז: אני אגיש אישום נגדו כראש ארגון, אבל הוא יגיד: אם אני מנהל, אני בפסקה (1), אני לא ראש ארגון.

עמי קובו: בית המשפט יכריע אם הוא מספר 1 או מספר 5.

נצ"מ אלינוער מזוז: ולכן, אנחנו חושבים שחשוב להסביר ש"ראש ארגון" כולל - - -

קריאה: - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: זאת אומרת, כשמדובר על מנהל, מארגן וכולי בפסקה (1) בסעיף 2(א), אכן מדובר או במישהו משני או במישהו שמנהל או מארגן חלק מהפעילות – פעילות מסוימת.

אריה יוסקוביץ: אבל הלא כל ההגיון הוא שאת באה ואומרת שאת רוצה לחלט רכוש של כל הארגון, ואם מדברת על רכוש של כל הארגון, את יכולה לייחס אותו רק למי שעומד בראשו.

נצ"מ אלינוער מזוז: לזה אני מסכימה, אבל אני רוצה להסביר שמנהל - - -

סיגל קוגוט: אבל אני חושבת שבית המשפט יגיע למסקנה הזו.

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: אבל כתוב "מנהל, מארגן... בארגון פשיעה" – לא של הארגון.

סיגל קוגוט: ברור שהעומד בראש - - -

אריה יוסקוביץ: לפרקליטות המדינה תהיה תמיד היכולת לבוא ולטעון שהפעילות הזאת של אותו פלוני היא פעילות של ראש, והיא תגיש נגדו כתב אישום שמייחס לו סמכויות של ראש.

אריה יוסקוביץ: אני חושב שזה לא נאה להכניס דרג אחר ולייחס לו את כל רכוש הארגון, זה לא יעלה על הדעת.

תמי סלע: הרי זה שיש סעיף של "מנהל, מארגן..." זה לא אומר שמי שעומד בראש הארגון לא יכול להיות גם מנהל ומארגן.

עמי קובו: נכון, כל ראש הוא מנהל ומארגן.

סיגל קוגוט: תלוי בהיקף של הניהול והארגון.

סיגל קוגוט: נראה לי שבית המשפט יהיה חייב להגיע למסקנה הזו.

אריה יוסקוביץ: הבעיה הזאת היא לא בעיה בכלל, היא פשיטא.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים.

סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בסעיף 14.

אריה יוסקוביץ: את חוזרת לסעיף 6?

סיגל קוגוט: נתייחס לסעיף 6 בסייגים.

סיגל קוגוט: בסעיף 14 ביקשתי מהפרקליטות לבחור בין שתי גרסאות, ואני רוצה להשאיר להם את האפשרות להמשיך להתלבט.

אריה יוסקוביץ: אם את משאירה את אופציה ב', זה משנה לחלוטין.

אריה יוסקוביץ: יש לזה השלכה - - -

סיגל קוגוט: מה ההשלכה?

סיגל קוגוט: אני לא ראיתי שיש השלכה.

עמי קובו: אולי יש כבר החלטה בעניין זה.

סיגל קוגוט: יש נטייה, אבל הם יחשבו שוב.

סיגל קוגוט: אם הם יבחרו בנטל הפלילי, מה ההשלכה על הסעיפים?

אריה יוסקוביץ: אנחנו ביקשנו להיצמד לכלל ההגיוני שנקבע בחוק איסור הלבנת הון, כלומר, אנחנו הולכים כאן על מודל שכבר עכשיו נמצא בתהליך של יישום ובחינה, והיישום הזה מתייחס לקבוצה מאוד מצומצמת של אנשים שלגביהם מפעילים את עקרונות החילוט על פי סעיף 14.

אריה יוסקוביץ: אלה אותם אנשים שלא נמצאים בישראל או שהרכוש שלהם התגלה לאחר גזר הדין, ואז הולכים לאותה סנקציה של שימוש באמצעי של החילוט האזרחי, שבחלק ממדינות העולם לא מקובל.

מיכאל איתן: הם יחליטו, ואחר כך אנחנו נתייחס לזה.

סיגל קוגוט: הם יחליטו ויודיעו לנו.

סיגל קוגוט: אני חושבת שאין הגיון לבוא ולהגיד שמשום שקשה מורידים את הנטל, אבל יש הגיון לבוא ולומר שאם מוכיחים ברמה פלילית את ביצוע העבירה או את זה שמישהו הוא ארגון פשיעה, ראשית, אין מוטיבציה ללכת להליך האזרחי רק מפני שאי אפשר להוכיח ברמה פלילית, אבל אז ניתן לעשות את זה לא רק כשמרשיעים את הראש, כי את האלמנט החשוב ממילא מוכיחים ברמה פלילית.

סיגל קוגוט: יש יותר שיקול דעת להשתמש באמצעי.

אריה יוסקוביץ: למה את מתכוונת?

סיגל קוגוט: לנטל פלילי, גרסה ג'.

סיגל קוגוט: לדעתי, זה מה שהם צריכים לבחור.

סיגל קוגוט: הם יבחרו מה שהם רוצים, אבל לדעתי המודל של איסור הלבנת הון הוא לא מודל טוב והוא לא מתאים לרציונל של חילוט.

סיגל קוגוט: אני עוברת על ההערות שקיבלתי אחרי התיקונים ששלחתי.

סיגל קוגוט: אנחנו עומדים עכשיו בסייגים לחילוט רכוש.

סיגל קוגוט: כאן יש לנו גם הערה של הבנקים, גם הערה של הפרקליטות.

סיגל קוגוט: ההערה של הבנקים מתייחסת לכך - - -

אריה יוסקוביץ: אם כך, לא ניסחתי נכון את ורסיה ג', כי ורסיה ג' נסמכת על סעיף 17.

אריה יוסקוביץ: אם את מתייחסת רק ליסוד הנפשי, את צודקת, צריך למצוא לזה ביטוי ניסוחי.

אריה יוסקוביץ: אם את מתייחסת לאלמנטים שמרכיבים את סעיף 17, כי אז זה לא נכון.

סיגל קוגוט: כתבתי: "ביצוע עבירה לפי פרק ב' או קיומו של ארגון פשיעה", לא הקשר שבין הארגון לרכוש.

סיגל קוגוט: הקשר שבין הרכוש לארגון הוא בדיוק כמו במשפט הפלילי.

קריאה: - האזרחי.

סיגל קוגוט: לא, גם בהליך הפלילי דורשים את זה ברמה האזרחית.

סיגל קוגוט: ודאי שאני לא אדרוש את זה פה ברמה פלילית.

סיגל קוגוט: מה שאני אדרוש פה ברמה פלילית זה קיומו של ארגון פשיעה או הוכחה שבוצעה עבירה.

סיגל קוגוט: כל הקשר שבין הרכוש לארגון יהיה בדיוק כמו בהליך הפלילי – בנטל ראיה אזרחי.

אריה יוסקוביץ: אבל אני רוצה לומר לך שיש הבדל עצום, אין צד שמשיב על זה.

סיגל קוגוט: אבל צריכים להוכיח את זה ברמה של משפט פלילי.

אריה יוסקוביץ: סליחה, עורכת דין קוגוט, כשאת מנהלת את המשפט הפלילי - - -

סיגל קוגוט: הם יחליטו.

נאוה בן-אור: אנחנו החלטנו – מה שאת מציעה.

סיגל קוגוט: זה אומר שתימחקנה הגרסאות ב-14(1) וב-14(2), ונטל הראיה בסעיף 17 יהיה כזה: הוכחת ביצוע עבירה לפי פרק ב' או קיומו של ארגון פשיעה, לצורך חילוט לפי סעיף 14, תיעשה ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט פלילי.

סיגל קוגוט: הוכחת הקשר בין הרכוש לבין העבירה או בין הרכוש לבין ארגון הפשיעה לצורך חילוט לפי פרק זה, תיעשה ברמה הנדרשת לפי הדין במשפט אזרחי.

אריה יוסקוביץ: כאן, בפעם הראשונה, אני רוצה להסתייג בצורה קצת יותר חריפה.

אריה יוסקוביץ: קודם כול את הבעת איזה שהוא ציון ערכי לגבי התהליך באיסור הלבנת הון, ואני חושב - - -

סיגל קוגוט: זה לא ציון ערכי.

סיגל קוגוט: אני חושבת שהמודל הזה יותר טוב.

אריה יוסקוביץ: התהליך שם נבחן לעומקו.

אריה יוסקוביץ: הזה לא נכון, והמדינה קפצה על זה עכשיו כמוצאת שלל רב, כי מנהלים משפט פלילי תיאורטי בלי צד, והיושב ראש שאל קודם איך יכול להיות שנקבע ממצאים כאלה כאשר פלוני בכלל לא מגיב.

אריה יוסקוביץ: הלא בחילוט האזרחי כאן - - -

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: סליחה, תנו לי לסיים.

אריה יוסקוביץ: אם יבוא פלוני ויתייצב שם, האם מידת היכולת של התביעה לנהל את הדברים האלה תהיה באותה חופשיות, כאילו הוא איננו?

אריה יוסקוביץ: – ודאי שלא, ייחקרו עדים, הוא יביא ראיות.

אריה יוסקוביץ: לכן, חשוב להיצמד אך ורק לדוגמאות המעטות שחוק איסור הלבנת הון נתן, והוא אמר:

אריה יוסקוביץ: אתם תלכו לכל המהלך הזה כאשר אכן אין לכם יכולת למצות את ההליך הפלילי, כי פלוני איננו, הרכוש התגלה בסיטואציה הזאת – רק בסיטואציה הזאת, כי ברגע שאתם פותחים את זה, מדינת ישראל תנהל משפטים תיאורטיים בלי נאשם.

סיגל קוגוט: ובית המשפט יקבע את זה ככה סתם, כשהביאו לו ראיה וחצי?

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: הרי זה נטל ראיה של משפט פלילי.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש שיתכבד היושב ראש ויזמין לוועדה מומחה לדין הפלילי בעניין הזה, מומחה מהאקדמיה, כמו שעשינו אז, כאשר הבאתם לכאן את פרופסור פלר.

נצ"מ אלינוער מזוז: והוועדה החליטה בניגוד למה שפרופסור פלר אמר.

אריה יוסקוביץ: שמעו את דעתו.

רפ"ק יהודה טברסקי: אני מציע שנביא לכאן את המומחה של קרן המטבע הבין לאומית שחושב בדיוק ההפך ממך.

יהודית קרפ: לא, אני מציעה שלא נביא אף אחד.

יהודית קרפ: אני מציעה שנסיים את החוק - - -

מיכאל איתן: אם תוכלו להביא מומחה שיאריך את ימיה של הכנסת, אביא לכם אחר כך כל מומחה שתרצו.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל, עורכת דין קוגוט, צריך להיות ברור שההליך האזרחי, מפאת היותו הליך אזרחי, יכול להתנהל גם בהיעדר - - -

סיגל קוגוט: אתה לא כותב את זה.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל זה צריך להיות ברור.

נצ"מ אלינוער מזוז: אבל לא תהיה הגבלה שרק כאשר - - -

אריה יוסקוביץ: אבל איזה מין הליך זה?

אריה יוסקוביץ: - - -

סיגל קוגוט: יכול להיות שזה יגרום לזה שלא יוכיחו את זה ברמה פלילית.

אריה יוסקוביץ: אני אומר לך את דעתי.

אריה יוסקוביץ: זו מפלצת משפטית, כי במקום שיתנהל משפט פלילי כמו שצריך היה להתנהל, למדינה אין שום מוטיבציה לנהל - - -

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל זאת לא הרשעה, זה הליך נגד נכס.

אריה יוסקוביץ: אבל זה העונש הכי חמור שיכול להיות, זה חילוט.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל זה הליך נגד נכס, לא לגבי האיש.

אריה יוסקוביץ: מר טברסקי, כששוללים קניין מאדם, זה דבר - - -

רפ"ק יהודה טברסקי: - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: אני לא חוששת.

נצ"מ אלינוער מזוז: להפך, אני חוששת שהמדינה אף פעם - - -

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: ממי שוללים קניין?

מיכאל איתן: – ממי שהוכח כלפיו - - -

אריה יוסקוביץ: לא, ממש לא.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל יש הגנות.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: הוכח ביצועה של עבירה - - -

אריה יוסקוביץ: - - -

מיכאל איתן: מה זה משנה אם הוא היה צד או לא היה צד?

אריה יוסקוביץ: איפה כתוב "הוכח"?

מיכאל איתן: - בסעיף 17.

עמי קובו: אבל אם ארגון פשיעה ביצע עבירה במכונית שלך - - -

קריאות: - - -

תמי סלע: אבל יש לך הגנות.

סיגל קוגוט: אבל צריך להוכיח את הקשר לעבירה, ויש לך הגנות וסייגים.

סיגל קוגוט: אתה תבוא ותגיד "לא ידעתי".

מיכאל איתן: בבית המשפט המחוזי יבוא פרקליט המחוז ויבקש לצוות על - - -

אריה יוסקוביץ: - בין אם הורשע האדם ובין אם לאו.

מיכאל איתן: נכון, לא הורשע אף אדם.

מיכאל איתן: אבל מה הוא יצטרך להוכיח?

סיגל קוגוט: - שבוצעה עבירה או שהרכוש הוא רכוש של ארגון פשיעה.

אריה יוסקוביץ: - - -הוא לא ניהל משפט ברמה פלילית.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל יש סייגים לחילוט רכוש.

רפ"ק יהודה טברסקי: על כן הוא יכול להגן על עצמו.

אריה יוסקוביץ: כמי שהקניין בחוק היסוד חשוב לו, אני חושב שזה דבר שמשטרת ישראל צריכה - - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אי אפשר לסתום לאנשים את הפה.

טל נד”ב: אני רוצה להגיד כאן משהו על הפרוצדורה.

טל נד”ב: בחוק איסור הלבנת הון היה ויכוח קשה ומעמיק על הסעיף הזה, ושם המדינה הפסידה, מה לעשות.

קריאה: היא לא הפסידה.

טל נד”ב: מה שמנסים לעשות כאן, תוך כדי דיון מזורז וניסיון לגמור במהירות את החוק, זה להפוך- - -

סיגל קוגוט: למה אתה אומר "להפוך"?

סיגל קוגוט: הרי מה שאני הצעתי אף אחד לא רצה פה, כי זה נטל פלילי.

קריאה: - - -

טל נד”ב: כי כל הזמן אומרים פה: בוא נגמור ונעבור הלאה בקטע הזה, ומנסים לעשות רוויזיה - - -

סיגל קוגוט: לא, אנחנו דנים מאוד לעומק בחוק הזה, אל תגיד שדנים מהר מהר.

טל נד”ב: לא אמרתי את זה עלייך.

טל נד”ב: את כל מה שהוחלט שם אחרי הרבה מאוד ישיבות - ומאז זה עוד לא עמד בניסיון - מנסים לשנות פה.

יהודית קרפ: תסלחו לי מאוד, זה לא תיאור של המצב שהיה.

טל נד”ב: סליחה, אני מבקש לא להפריע לי.

טל נד”ב: זה עוד לא עמד בניסיון, כי החוק ההוא קיים זמן קצר, עוד לא ברור אם זה מפריע אם לאו.

טל נד”ב: עכשיו מנסים לשנות את זה פה, ואחר כך ישנו את זה גם בחוק ההוא.

טל נד”ב: הרי זאת הכוונה, זאת המטרה.

טל נד”ב: בדרך הזאת מנסים פה בעצם להגיש ערעור על מה שהחליטה קודם ועדת החוקה, בלי שנצבר ניסיון, בלי שיודעים מה קרה, וזה לא ראוי ולא תקין.

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: עכשיו אתה יכול לבחור מודל, לעשות ניסיון שלוש שנים, לראות את זה ואת ההוא ולהחליט מה אתה מעדיף.

טל נד”ב: אבל לא עשו את זה.

טל נד”ב: נכון, בדיוק, תנו שלוש שנים ניסיון למודל הזה.

טל נד”ב: עוד לא נצבר שום ניסיון.

רפ"ק יהודה טברסקי: - - -

אריה יוסקוביץ: אל תספרו לי סיפורים, אני התמודדתי מול קרן המטבע בעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: מה אתה אומר דברים כאלה?

אריה יוסקוביץ: אתה מדבר על המומחה של קרן המטבע?

אריה יוסקוביץ: הלא הוא ישב מולי, ואני שכנעתי אותו, כי אמרנו: תן לעשות ניסיון.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל בדו"ח שלו הוא - - -

עמי קובו: עורכת דין קוגוט, יש כאן בעיה של חוקים שונים.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: כתוב כאן:

מיכאל איתן: הרכוש הוא רכוש שקשור לעבירה - - -

סיגל קוגוט: והאדם החשוד אינו נמצא בישראל, כלומר, אי אפשר להעמיד אותו לדין כי הוא לא נמצא בארץ, אבל אז הנטל יהיה נטל אזרחי.

יהודית קרפ: והוא נמצא בארץ - - -

עמי קובו: אבל תהיה פה בעיה של שני חוקים שונים, שכל אחד מהם קובע הסדר אחר.

עמי קובו: יכול להיות שהפתרון הוא לעשות הסדר זהה, ואחר כך לתקן את שניהם ביחד.

רפ"ק יהודה טברסקי: לא, זאת לא בעיה.

רפ"ק יהודה טברסקי: זה כבר קיים.

רפ"ק יהודה טברסקי: בפקודת הסמים - - -

יהודית קרפ: - - -

סיגל קוגוט: מותר לך לבדוק כמה מודלים לפני שאתה מחליט מה טוב.

עמי קובו: אבל ברגע שיש מודלים שונים שרצים בו זמנית - - -

סיגל קוגוט: גם בפקודת הסמים יש מודל אחר.

עמי קובו: יש הגיון לעשות את אותו מודל בדיוק, ואחר כך לתקן את הכל ביחד.

נאוה בן-אור: זו ההזדמנות לעשות תיקון של חוק איסור הלבנת הון.

קריאות: - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: נאמרים פה דברים שמשתמע מהם כאילו אסור לוועדת החוקה, חוק ומשפט לחשוב על העניין עוד פעם - - -

אריה יוסקוביץ: סליחה, זה שאתם עושים תרגיל, זה דבר לא יפה.

נצ"מ אלינוער מזוז: אנחנו לא עושים תרגיל.

סיגל קוגוט: הם לא עושים תרגיל.

סיגל קוגוט: הם לא רצו את זה.

סיגל קוגוט: הרי הם רוצים נטל אזרחי.

סיגל קוגוט: אני הצעתי נטל פלילי.

אריה יוסקוביץ: הכנסת הכריעה על מודל.

נצ"מ אלינוער מזוז: הכנסת לא הכריעה על מודל.

נצ"מ אלינוער מזוז: הכנסת חוקקה חוק איסור הלבנת הון.

נצ"מ אלינוער מזוז: דרך אגב, הדיון בנקודה הזאת לא היה דיון ארוך ומעמיק.

נצ"מ אלינוער מזוז: להבדיל מדיון בדברים אחרים, הדיון בעניין זה לא היה מסוג הדיונים הארוכים והמעמיקים.

אריה יוסקוביץ: סליחה, יש פה - - -

מיכאל איתן: תן לה לדבר.

נצ"מ אלינוער מזוז: אנחנו אכן חושבים שהסידור שנמצא שם הוא סידור לא נכון, ואנחנו אכן נציע לשנות את הסידור הזה, וחברי הכנסת והכנסת הנוכחית יחליטו אם הם מקבלים או לא מקבלים את הדבר הזה, וזה לא בדרך של ערעור אלא בדרך של הצעת חוק, ופה אנחנו מדברים בסידור שסוטה בהרבה דברים מהסידור הקיים.

נצ"מ אלינוער מזוז: זאת אומרת, זה לא שאמרו לנו: כל הסידור שיש לכם נמצא אצלכם בכיס.

נצ"מ אלינוער מזוז: ישב פה יושב ראש הוועדה ואמר שהוא רוצה לבדוק, יש דברים שבהם הוא הולך לפי זה, ויש דברים שהוא שינה או שהוא ביקש מאתנו לנסות עוד פעם לשכנע.

נצ"מ אלינוער מזוז: אני חוששת שהנטל הפלילי שהוטל עלינו פה עכשיו – הנטל הפלילי שאיננו כתוב בפקודת הסמים או בחוק איסור הלבנת הון – יכביד עלינו.

נצ"מ אלינוער מזוז: אני חוששת שלא יהיה כמעט בית משפט שבהיעדר האדם יגיד לנו: עמדתם ברמת ההוכחה מעבר לספק סביר.

נצ"מ אלינוער מזוז: אני חוששת שזה מה שיהיה – לא החשש שהובע כאן - וזה כובל את ידינו הרבה יותר.

נצ"מ אלינוער מזוז: אני חוששת שבנושא הזה אנחנו נעמוד מול שוקת שבורה.

מיכאל איתן: מה יש לך לומר על זה?

אריה יוסקוביץ: אני אומר כך: חילוט הוא אחד העונשים הכבדים ביותר שאפשר - - -

רפ"ק יהודה טברסקי: זה לא עונש.

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: זו פגיעה בקניין.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים שזו פגיעה בקניין.

אריה יוסקוביץ: אני אגיד לכם משהו חמור.

אריה יוסקוביץ: אם הנציגים הרשמיים של מדינת ישראל אומרים את הדברים האלה ברצינות, אני מתחיל לפחד.

נצ"מ אלינוער מזוז: אנחנו אומרים שבין פרס לעונש יש עוד דברים.

נצ"מ אלינוער מזוז: החיים הם לא רק פרס ועונש.

יעל אביר: מה עם כל פסקי הדין- - -

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: סליחה, מר טברסקי, אני רוצה להשמיע את דעתי.

אריה יוסקוביץ: לטעמי, חילוט הוא אחד העונשים הכבדים ביותר שקיימים, ובית המשפט במדינת ישראל קבע שמדובר בהליך עונשי - - -

יעל אביר: יש כאלה, ויש כאלה.

אריה יוסקוביץ: עורכת דין קוגוט הציגה את הדברים האלה בפעם הקודמת, והיא ציטטה גם את הדברים שהציגו את העניין הזה כהליך עונשי.

אריה יוסקוביץ: ההליך העונשי הזה צריך לתת הזדמנות למי שעלול להיפגע להתמודד מול אותם הנטלים האמיתיים שיגרמו לו לשלילת הרכוש.

אריה יוסקוביץ: השימוש בהליך הזה צריך להיעשות רק כאשר מדובר במסגרת של הליך פלילי של הרשעה.

אריה יוסקוביץ: אלא מאי?

אריה יוסקוביץ: כשם שמדינות אחרות התלבטו, באה מדינת ישראל ואמרה: לא כל המקרים יכולים להיכנס למסגרת ההליך הפלילי, כי האדם איננו, ואנחנו בכל אופן רוצים לפעול כנגד המקומות האלה.

אריה יוסקוביץ: לאחר שיקול ובדיקה ולאחר שנכתבה חוות דעתו של השופט בדימוס שלמה שהם, שכתב עבודה לוועדה שנקראה "מכשלות חוקתיות בנושא של חילוט" – והיא לא מונחת כאן בפניך, ואם תרצה, אנחנו ניתן לך אותה -באותם מצבים הטיל המחוקק בחוק איסור הלבנת הון - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: ויש לנו מה להגיד על העבודה הזו.

אריה יוסקוביץ: אבל היא נכתבה - אני מדבר עכשיו על עובדות – ולאחר שהיא נשקלה על ידי חברי הכנסת, ההחלטה הייתה ללכת בהליך הפלילי ברמת הביניים, קרי, להתיר הליך של חילוט אזרחי, אבל רק בנקודות הספציפיות, כאשר היה מדובר שם - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: בלי נטל פלילי.

נצ"מ אלינוער מזוז: פה זו החמרה.

אריה יוסקוביץ: לא, אל תלכי להחמרה, תלכי לאוכלוסייה המצומצמת הזאת בלבד.

אריה יוסקוביץ: התוצאה תהיה בוקה ומבולקה בעניין הזה בחקיקה ופגיעה בקניין האזרחי ללא מידה.

אריה יוסקוביץ: יכול להיות שאנחנו שוגים במודל של איסור הלבנת הון, אני לא אומר שבהכרח אנחנו צודקים, אבל תנו צ'אנס לעניין הזה להיבדק עוד שנתיים.

אריה יוסקוביץ: ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה לקבל אחת לשנה, בדלתיים סגורות, דו"ח על ההתקדמות של הדברים האלה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו – מדינת ישראל, נציגי המדינה, הסקטורים הפרטיים והציבוריים – הגנו על כך בפני גופים שונים בעולם וטענו שהמודל הזה הוא מודל נכון.

אריה יוסקוביץ: בוושינגטון הקולגה שלך שנסע לשם טען שזה דבר נכון, כשהדברים האלה עמדו על הפרק; ברומא אנחנו טענו שהמודל הזה הוא מודל נכון; לאחרונה בקרן המטבע אני עצמי נדרשתי לעניין הזה, והסברנו את הדברים האלה ושכנענו.

נצ"מ אלינוער מזוז: נכון, כרע במיעוטו, לא כדבר הכי טוב - - -

אריה יוסקוביץ: לא, כדבר נכון.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: תנו לו לסיים.

אריה יוסקוביץ: אני עצמי ביקשתי מראש המשלחת שהייתה כאן לתת לי נתונים איך הדברים האלה במדינה שלו, ובדיונים שהיו באיגוד הבנקים הוא הודה ואמר:

אריה יוסקוביץ: אנחנו לא יודעים אם המודלים האלה – כאלה ואחרים – מצליחים.

אריה יוסקוביץ: אמרתי שגם אצלנו נזדקק לארכה כדי לדעת אם צדקנו במודל שנבחר, כי יכול להיות ששגינו לאורך כל הדרך, ואולי יש עוד דברים ששגינו בהם, אבל תנו צ'אנס למודל הזה לפעול.

אריה יוסקוביץ: אי אפשר לעשות בעניין הזה שני מודלים סותרים לחלוטין.

אריה יוסקוביץ: המודל של איסור הלבנת הון, לטעמי, קלע בדיוק לאותה אוכלוסייה שהמדינה צריכה להתמודד מולה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה כך.

מיכאל איתן: נמשיך הלאה.

סיגל קוגוט: את מה נשאיר?

מיכאל איתן: נשאיר את הסעיף לפי הגרסה שאת קראת – נטל פלילי ואזרחי משולב.

סיגל קוגוט: - מה שהפרקליטות בחרה.

רפ"ק יהודה טברסקי: אני רק מבקש לשאול שאלה.

רפ"ק יהודה טברסקי: עורכת דין קוגוט, האם זה ברור שאין כאן חובה להביא- - -

סיגל קוגוט: ברור שזה צריך להיות ברמת ראיה מאוד מאוד גבוהה.

סיגל קוגוט: אני לא קובעת כאן איך מנהלים- -

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים שום דבר.

מיכאל איתן: תמשיכי הלאה, בבקשה.

רפ"ק יהודה טברסקי: - - -

סיגל קוגוט: לדעתי, זה ברור.

סיגל קוגוט: יש הערה של הבנקים לגבי סעיף 6 והיחס לסייגים.

סיגל קוגוט: בישיבה שהייתה לנו אחרי הישיבה הרשמית בפעם הקודמת התייחסתי לשני סוגים לגבי הסייגים של צד ג': לפי סעיפים מסוימים, ולפי סעיפים אחרים, ואילו לגבי סעיף 6 לא אמרתי שום דבר מאחר שראיתי בו סעיף שממצה את עצמו.

סיגל קוגוט: הבעיה שהעלו הבנקים, שאכן נראית לי כבעיה, היא שבסעיף 6 ההנחה שלי נכונה כאשר מדובר באדם הראשון שאליו זה הועבר, אבל לא נתתי פה הגנה לשרשור, ולפחות לגבי השרשור אני יכולה להכניס עניין זה בסעיף 18(א)(2) ולהבהיר שהכוונה אינה לאדם הראשון.

סיגל קוגוט: האדם שקיבל את זה מהנידון – לגביו סעיף 6 ממצה, אבל עדיין צריכים לתת את זכות הטיעון לצד ג' שאותו אדם היה אתו בקשר.

סיגל קוגוט: נניח שהוא לקח משכנתה, ומי שנתן את המשכנתה לא ידע שצד ג' קיבל את זה מהנידון בנסיבות כאלה ואחרות, אבל לפחות למי שנתן את המשכנתה צריך לאפשר להיכנס להגנה.

נצ"מ אלינוער מזוז: עורכת דין קוגוט, אני דיברתי עם עורך דין יוסקוביץ לפני זה.

נצ"מ אלינוער מזוז: אני חושבת שזה מסודר, זאת אומרת, כיוון שכתוב בסעיף 6 - - -

סיגל קוגוט: - "של אחר", אני יודעת, אבל באותה מידה היית יכולה למחוק את סעיף 18(א)(1).

סיגל קוגוט: למה לא מחקנו את 18(א)(1)?

סיגל קוגוט: הרי גם שם כתוב "רכושו של הנידון", וברור שאם את לא הוכחת את זה, את בכלל לא מגיעה הנה.

סיגל קוגוט: אבל שיניתי את הרישה בסעיף 18(א), ובמקום "על אף האמור בפרקים ג' ו-ד'" כתבתי "אף אם הוכחו התנאים והעובדות לחילוט רכוש", כי ייתכן שהזכות היא לא הזכות של בעלות, היא זכות נמוכה, אבל היא זכות בנכס.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, זה עדיין יכול להיות רכוש שלו, אבל לצד ג' יהיו סוגים אחרים של טענות.

נצ"מ אלינוער מזוז: על זה דיברנו כבר.

אריה יוסקוביץ: זה מקובל עליי.

נצ"מ אלינוער מזוז: זה מקובל עליי.

נצ"מ אלינוער מזוז: זאת אומרת, הכוונה היא שאם יש למישהו זכות – ובמקרה הקל זו בעלות, אבל במקרים הקשים יותר אלה הפיצולים של הזכות - אפשר לחלט את אותה הזכות שיש לו רק אם היא הועברה לו במתנה או נרכשה על ידי הנאשם, וזה הרעיון של סעיף 6.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אנחנו נבהיר את זה בסייגים.

נצ"מ אלינוער מזוז: אני חשבתי שהדבר הזה ברור.

נצ"מ אלינוער מזוז: אם צריך להבהיר, נא להבהיר, אבל זה הרעיון.

סיגל קוגוט: אני אבהיר את זה.

סיגל קוגוט: אני אכניס את סעיף 6 ואכתוב שהכוונה היא לשרשור, לא לראשון שקיבל את - -

אריה יוסקוביץ: מתייחסים לצד נעבר, צד שרוכש זכויות - - -

סיגל קוגוט: אני עוברת עכשיו להערה של הפרקליטות בנושא של נטל השכנוע ונטל הבאת הראיות.

סיגל קוגוט: אדוני היושב ראש, אתה הכרעת בישיבה הקודמת - - -

מיכאל איתן: מה שהכרעתי בישיבה הקודמת – אל תפתחי מחדש.

מיכאל איתן: נחזור לזה אחר כך.

ענת מאור: אני בכל זאת מבקשת לדון בזה.

ענת מאור: זו נקודה מרכזית שמאוד התלבטנו בה, אדוני היושב ראש.

סיגל קוגוט: לדעתי, זו הסוגייה הכי קשה שיש.

מיכאל איתן: אני מבקש לעבור הלאה, ואחר כך נחזור אליה.

ענת מאור: מתי נחזור לסוגייה זו?

ענת מאור: באתי היום לכאן לעניין זה.

ענת מאור: היום נדון בזה?

סיגל קוגוט: כן, היום.

ענת מאור: באיזה סעיף מדובר?

סיגל קוגוט: סעיף 18(א)(2)(א), הפסקה האחרונה בעמוד 6.

סיגל קוגוט: סעדים זמניים – הכנסתי את התיקונים בעקבות הישיבה.

סיגל קוגוט: לא קיבלתי הערות על זה אחר כך.

סיגל קוגוט: אני חושבת שזה כולל.

סיגל קוגוט: הדבר היחיד שצריך להכריע בו הוא בקשת המשטרה לתקופה נוספת.

סיגל קוגוט: אני מתייחסת לסעיף 24, עמוד 9.

ענת מאור: - - -

סיגל קוגוט: הסוגיה הכי כבדה שנשארה לנו היא בסעיף 18(א)(2)(א).

סיגל קוגוט: אדוני היושב ראש, כאן אתה רק צריך להכריע אם להיענות לבקשת המשטרה לאפשר בכל זאת תקופה נוספת של 10 ימים כשמבקשים צו זמני במעמד צד אחד.

סיגל קוגוט: כרגע יש לנו 10 פלוס 10.

מיכאל איתן: וכמה הם ביקשו?

סיגל קוגוט: עוד 10 ימים.

מיכאל איתן: האם יש מישהו שמתנגד לזה?

עמי קובו: בסך הכל 20 יום?

סיגל קוגוט: לא, בסך הכל 30 יום, במקום 20.

מיכאל איתן: מקובל.

מיכאל איתן: נמשיך הלאה.

סיגל קוגוט: פרק ז': תיקון צו חילוט, ביטולו וערעור – לא העירו לי על זה הערות.

סיגל קוגוט: לעומת הנוסח הכחול אני הוספתי פשוט עיון חוזר.

סיגל קוגוט: פרק ח': הוראות כלליות – גם על זה לא העירו לי הערות.

סיגל קוגוט: פרק ט': ביצוע ותקנות ושינוי התוספת.

סיגל קוגוט: בתקנות לעניין חילוט אני הוספתי שהשר רשאי להתקין גם תקנות לעניין סעדים זמניים.

סיגל קוגוט: שינוי התוספת – זה נשאר אותו דבר.

סיגל קוגוט: אני עוברת עכשיו לתיקונים העקיפים.

סיגל קוגוט: יש כאן תיקונים בחוק איסור הלבנת הון ובפקודת הסמים המסוכנים.

סיגל קוגוט: לגבי חוק איסור הלבנת הון ופקודת הסמים המסוכנים, הייתי מוסיפה רק עבירת מקור באיסור הלבנת הון, כי צריך לעשות הרבה מאוד התאמות לפקודת הסמים המסוכנים ולחוק איסור הלבנת הון, וכיוון שאין לנו עכשיו זמן, זה לא רציני.

סיגל קוגוט: לכן, התיקון היחיד הוא להוסיף את עבירת המקור, ולא לגעת מעבר לזה בחוק איסור הלבנת הון או בפקודת הסמים המסוכנים.

סיגל קוגוט: תיקון חוק בתי המשפט – זה בסדר.

סיגל קוגוט: מדובר בהעברת הסמכות לבית המשפט המחוזי.

סיגל קוגוט: המשמעות היא שהחוק הזה יידון במחוזי.

סיגל קוגוט: תיקן חוק עזרה משפטית בין מדינות – זה בסדר.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שמדינות אחרות יוכלו לבקש מאתנו, ואנחנו נוכל לבקש ממדינות אחרות, ביצוע של צווי חילוט לפי - - -

רפ"ק יהודה טברסקי: כלומר, להוסיף אחרי פסקה (19): "עבירות לפי סעיפים 2, 3 ו-4"?

סיגל קוגוט: כן, רק את זה.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל, נכון להיום, הפסקה האחרונה היא בעניין של הקשר.

רפ"ק יהודה טברסקי: האם כתוב שם "לגבי העבירות המנויות לעיל" או כתוב שם - - -

סיגל קוגוט: על מה אתה מדבר עכשיו?

רפ"ק יהודה טברסקי: אני מבקש שתעייני בתוספת.

רפ"ק יהודה טברסקי: שלא ייצא שקשירת קשר אינה כלולה כאן.

סיגל קוגוט: אני אבדוק את זה.

אריה יוסקוביץ: קשר – זה סעיף 20.

סיגל קוגוט: אני אבדוק את זה, רשמתי את זה בפניי.

סיגל קוגוט: אם כן, בפקודת הסמים המסוכנים לא נוגעים.

סיגל קוגוט: לגבי התוספת - - -

עמי קובו: בפקודה למניעת טרור - - -

סיגל קוגוט: יש לנו שלוש הערות לגבי התוספת.

סיגל קוגוט: ראשית, בקשת המכס.

סיגל קוגוט: לדעתי – ואמרתי את זה לעורך דין עופר שרון - יש שם הרחבה - - -

עופר שרון: עורכת דין קוגוט, אני רוצה להבהיר מה ההרחבה.

סיגל קוגוט: אני פשוט קוראת את סעיף 212.

סיגל קוגוט: אנחנו עומדים עכשיו בתוספת, וכאמור, יש שלוש הערות לגבי התוספת.

סיגל קוגוט: אחת מהן היא הבקשה של המכס לכלול עבירות, שלא נכללו קודם, לפי סעיפים 211 ו-212 לפקודת המכס.

סיגל קוגוט: הסעיפים האלה מונחים על השולחן, כי רצינו שהם יהיו בפניכם.

סיגל קוגוט: בחוק איסור הלבנת הון כתוב "עבירות הברחה לפי סעיפים 211 ו-212".

עופר שרון: אבל אנחנו מבקשים לתקן את זה גם שם.

אריה יוסקוביץ: שם זה היה לאחר דיון, כי - - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: גמרנו, נשאיר "הברחה".

מיכאל איתן: נמשיך הלאה.

יעל אביר: אין בזה שום טעם.

מיכאל איתן: עכשיו אני לא אוסיף.

מיכאל איתן: שם יש "הברחה".

יעל אביר: אבל אנחנו מתקנים שם.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני מצטער, עורך דין שרון, זה בא בסוף, אין לי זמן לזה.

עופר שרון: אני מבקש להבהיר משהו לגופו של עניין.

עופר שרון: עבירת ההברחה מוגדרת בסעיף 211 לפקודה.

עופר שרון: בסעיף 212 לפקודת המכס יש עבירות אחרות, כגון: הגשת רשימות כוזבות, הגשת תעודות כוזבות, ואם רוצים לתמצת את הכל, מדובר בעצם בהשתמטות שלא כדין מתשלום מס.

עופר שרון: לגבי חוסר הדיוק הקיים כיום בחוק איסור הלבנת הון, אנחנו נתקן, אנחנו עובדים על זה עכשיו באמצעות משרד המשפטים.

עופר שרון: כיוון שהנוסח ההוא הועתק משם לכאן, אנחנו מבקשים כבר עכשיו לומר - - -

מיכאל איתן: הבנתי.

עופר שרון: כלומר, הברחה לפי 211 ועבירות מסוימות - - -

ענת מאור: אדוני היושב ראש, יש מישהו שחולק על זה?

סיגל קוגוט: לא, אבל לפחות חלק מהפריטים ב-212 - - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: רבותיי, אני לא משנה שום דבר.

מיכאל איתן: נמשיך הלאה.

סיגל קוגוט: אם כן, אתה משאיר את זה בנוסח זהה לנוסח בחוק איסור הלבנת הון.

ענת מאור: - - -

עמי קובו: - - -

מיכאל איתן: עורכת דין קוגוט, אני מבקש להמשיך הלאה.

סיגל קוגוט: לגבי הפקודה למניעת טרור, במקור היה סעיף 4 לפקודה.

סיגל קוגוט: היושב ראש החליט להוריד את סעיף קטן (ז).

סיגל קוגוט: (א) ממילא ירד כי הרי יש לנו חוק הסתה לאלימות.

סיגל קוגוט: יש הערה של הסנגוריה, שאולי צריכים לחשוב עליה, לגבי סעיף קטן (ב) בסעיף 4 בפקודת מניעת טרור.

עמי קובו: סעיף 5 לפקודת מניעת טרור קובע הוראות החרמה וחילוט חמורות פי אלף מאלה שקבועות בחוק שלנו.

עמי קובו: הפקודה קובעת שם החרמות גורפות מכל הכיוונים.

עמי קובו: היא מכסה את המטריה, דרכי ההוכחה שם הרבה יותר קלות.

עמי קובו: אין צורך בכפילות הזאת.

עמי קובו: הפקודה הרבה יותר חמורה.

עמי קובו: אין בה כל האיזונים שיש בחוק שלנו.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים על זה?

נצ"מ אלינוער מזוז: אם מחוקקים חוק מודרני, אנחנו לא רוצים להישען על פקודת מניעת טרור.

מיכאל איתן: אבל עורך דין קובו טוען שבסוף השעטנז הזה - - -

סיגל קוגוט: אולי פשוט נוותר על סעיף קטן (ב) שאומר "המפרסם בכתב או בעל פה דברי שבח, אהדה או קריאה לעזרה או תמיכה בארגון טרור"?

נצ"מ אלינוער מזוז: אבל את הדיון הזה, לדעתי, אתם צריכים לקיים עם השב"כ.

נצ"מ אלינוער מזוז: לא הזמנתם אותם.

תמי סלע: צריך גם לזכור שהסתה לאלימות או לטרור, שדינה מאסר חמש שנים, ממילא נכנסת.

סיגל קוגוט: אתם זוכרים למה כללתם את הסעיף הזה מלכתחילה?

יהודית קרפ: כי אנחנו מדברים בארגוני פשיעה - - -

סיגל קוגוט: אני יודעת, אבל אני שואלת לגבי (ב) בלבד.

אריה יוסקוביץ: אבל נדמה לי שאנחנו מדברים בתזכיר שהולך לאישור הממשלה ביום ראשון בנושא של ארגוני טרור.

תמי סלע: מימון טרור.

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: אני שואלת רק על סעיף קטן (ב), זה הכל.

סיגל קוגוט: אם כן, אני כותבת "פסקאות (ג) עד (ו) לסעיף 4 לפקודת מניעת טרור", ואז נשאר: "המחזיק לטובת ארגון טרוריסטי...".

מיכאל איתן: מה לגבי (א)?

עמי קובו: (א) עבר למקום אחר.

סיגל קוגוט: סעיף קטן (א) בוטל בחוק הזה.

סיגל קוגוט: זה פשע והיום זה כלול ממילא: "המפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו, הזדהות.

סיגל קוגוט: .. יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות, דינו – חמש שנים".

סיגל קוגוט: זה פשע וזה אמור להיכנס ממילא.

סיגל קוגוט: באותו חוק הכנסת ביטלה את (א) בפקודת מניעת טרור.

יפעת רווה: עורכת דין קוגוט, אתמול התקשרו אליי ממשרד החוץ ושאלו אם סעיף קטן (ב) בפנים או בחוץ, כי הם מתנגדים להוצאתו, ואני אמרתי להם שלא הייתה החלטה של הוועדה שמוציאים את (ב).

יפעת רווה: לכן, אני אם מקיימים דיון אני מציעה לשמוע את משרד החוץ.

טל נד”ב: אבל משרד החוץ מיוצג פה.

טל נד”ב: גב' ליביה לינק יושבת אתנו כל הישיבה.

סיגל קוגוט: נשמע הסבר מפי נציגת משרד החוץ.

ליביה לינק: - - -

מיכאל איתן: חבל על הוויכוח, גם אני מתנגד להוצאת סעיף קטן (ב).

קריאות: - - -

רפ"ק יהודה טברסקי: אני מבקש להציע דבר שלא דיברנו עליו במסגרת התוספת הזאת, ואולי זה שנוי במחלוקת, אבל אני בכל זאת רוצה להציע אותו - עבירות לפי חוק מימון מפלגות.

סיגל קוגוט: לא, אי אפשר, זה מחייב דיון רציני בחוק מימון מפלגות.

מיכאל איתן: לי הסבירו כל הזמן שזו בכלל לא עבירה.

ענת מאור: מי, ראש הממשלה שלך?

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני אראה לכם את זה בכתובים.

מיכאל איתן: כשהגשתי תלונה לפני שלוש שנים וחצי, המשטרה הסבירה לי שזו בכלל לא עבירה, זה עניין של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: עד המפכ"ל הלכתי בעניין זה.

מיכאל איתן: עכשיו זה הופך פתאום לפשע.

מיכאל איתן: זה לא יאומן.

ענת מאור: - - -

גילה הרץ: לא יאומן – אז או עכשיו?

מיכאל איתן: גם אז וגם עכשיו.

מיכאל איתן: הגעתי עד למפכ"ל – שם היה כנס גדול – והוא הסביר לי שזו בכלל לא עבירה, אלה עניינים של מבקר המדינה.

קריאה: - - -

מיכאל איתן: תתפלאי שהלכתי, ולא רק שהלכתי, אני גם אשמח מאוד שיעשו סדר בעניין הזה, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, אבל הבעיה שלי היא כזאת.

מיכאל איתן: לפני חודש וחצי כתבתי מכתב ליועץ המשפטי לממשלה ואמרתי לו: אני הגשתי תלונה נגד יצחק הרצוג לפני שלוש שנים וחצי, והמדינה השקיעה בזה מיליונים, וזאת לא תלונה חדשה.

מיכאל איתן: תסביר לי איזה הגיון יש להקפיא את כל הטיפול בזה אחרי שעברו כל כך הרבה שנים?

מיכאל איתן: והציבור צריך לדעת מה קרה.

מיכאל איתן: השקעתם בזה כסף.

מיכאל איתן: זה כבר בפרקליטות.

מיכאל איתן: להפך, תן הוראה לסיים את העניין תוך שבועיים-שלושה.

מיכאל איתן: אם הוא זכאי, תעשה אתו חסד, ואם צריך להעמיד אותו לדין, הציבור צריך לדעת.

מיכאל איתן: הוא כתב לי לפני הבחירות: לא, אנחנו דוחים הכל לכמה חודשים.

מיכאל איתן: אצל נעמי בלומנטל, תוך שבועיים - לא שלוש שנים וחצי - חקרו, הוציאו המלצה, כבר הכל ישנו בתקשורת.

מיכאל איתן: פשוט לא יאומן.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: בעיניי – ואמרתי ואני אומר את זה בצורה הברורה ביותר – גם נעמי בלומנטל וגם עמרי שרון וגם יצחק הרצוג - - -

ענת מאור: וגם אריאל שרון.

מיכאל איתן: בינתיים אריאל שרון לא שמר על זכות השתיקה – בינתיים – אבל אני אומר את זה בצורה הגורפת ביותר.

מיכאל איתן: כל אדם שהוא עובד הציבור לא יכול לשמור בשום פנים ואופן על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: כל האלמנט הזה של אמון הציבור ועובדי הציבור והמערכת הציבורית מבוסס על זה שהם לא עבריינים.

מיכאל איתן: עכשיו הם אומרים: אני לא מדבר במשטרה, כי אני עלול להפליל את עצמי.

מיכאל איתן: זאת אומרת, הם מכסים, על פי אמונתם, על זה שהם עבריינים.

מיכאל איתן: זה יותר גרוע מכל דבר.

ענת מאור: זה גרוע, אבל יש דברים הרבה יותר גרועים.

ענת מאור: האמן לי, הקשר בין הון ופשע מאורגן לשלטון וזרעים של פשע מאורגן – זה הרבה יותר חמור.

גילה הרץ: אבל הזרעים נמצאים בקשת.

ענת מאור: הם לא בקשת, הם נמצאים - - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: פתחתי היום את עיתון "מעריב" – עוד דף ועוד דף ועוד דף, הכל פרשת שרון, וזו פרשה שאני לא מזלזל בה, היא פרשה חמורה, אבל מה שהיה עם ברק והעמותות היה בהיקפים גדולים פי כמה וכמה, אלה עבירות הרבה יותר חמורות, ולא ראיתי שם אפילו 10%- - -

ענת מאור: לא כמו מה שיש עכשיו - - -

מיכאל איתן: עבירות הרבה יותר חמורות.

מיכאל איתן: הרצוג לקח - - -

סיגל קוגוט: מר טברסקי, תראה מה עשית.

קריאה: מר טברסקי אמר שהוא חוזר בו, אבל הוא לא מוותר על הוויכוח.

קריאה: לפחות זה היה מעניין.

מיכאל איתן: אבל איך הגעת לחוק מימון מפלגות?

מיכאל איתן: אמנם עכשיו המפלגות בארץ הן עצמן הופכות לארגוני פשע, חלקן לפחות, אבל זה לא שייך לחוק מימון מפלגות.

מיכאל איתן: רבותיי, נתקדם.

סיגל קוגוט: רגע, משרד החוץ עמד להסביר - - -

תמי סלע: לא, גב' ליביה לינק אמרה שהיא לא מתנגדת.

סיגל קוגוט: אני עוברת להערה האחרונה לגבי התוספת.

עמי קובו: רגע, מה לגבי סעיף 4(ב) בפקודת מניעת טרור הדן בפרסום ובחופש הביטוי?

מיכאל איתן: השארנו אותו בינתיים.

סיגל קוגוט: יש לכם איזה נימוק נגד?

עמי קובו: אף אחד לא מתנגד להוציא את זה.

עמי קובו: זה עניין של פרסום ושל חופש הביטוי.

עמי קובו: בית המשפט העליון פסק שהעניין של פרסום ושל חופש הביטוי - - -

ענת מאור: אני גם בעד הוצאת הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: מה שהוא פסק זה שהפרסום הוא לארגון טרור, ו(ב) הוא ממילא לארגון טרוריסטי.

עמי קובו: והוא בא וצמצם את העבירה - - -

סיגל קוגוט: אבל הוא צמצם את (א).

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ב) מדובר ממילא בארגון טרוריסטי.

קריאות: - - -

עמי קובו: יש סיבה, והסיבה היא שזה חופש הביטוי.

ענת מאור: אני בעד הוצאתו של סעיף 4(ב) לפקודת מניעת טרור.

סיגל קוגוט: אבל מה אתם חושבים על זה?

ליביה לינק: - - -

מיכאל איתן: רבותיי, אין הבדל בין ארגון פשיעה לארגון טרור.

מיכאל איתן: ארגון טרור הוא ארגון פשיעה יותר מסוכן, הוא ספציפי, הוא חלק מארגוני הפשיעה, ויש לו מטרות הרבה יותר מסוכנות, כי לא רק שהוא רוצה לשחד את השלטון, אלא הוא גם רוצה להשתמש באלימות ולהפוך את השלטון, ולא משנה כרגע אם זה איום חיצוני או איום פנימי, מכיוון כזה או מכיוון אחר.

מיכאל איתן: ולכן, בשלב הנוכחי אני לא מוכן להוציא את הסעיף הזה בקלות רבה כזאת.

ענת מאור: אני מבקשת לומר לפרוטוקול באופן ברור שאני ממש חולקת על דעתך.

ענת מאור: לא אבקש להעמיד את זה להצבעה, אבל אני מבקשת לרשום הסתייגות בעניין זה, ואני פונה אליך ומבקשת שאם ההסתייגות כן תעבור במליאה, לא תמשוך את החוק - - -

מיכאל איתן: אני רק אומר לך, כדי שיהיה לך ברור, שברגע שאת מאפשרת את העניין הזה את מונעת נקיטת צעדים, למשל, גם נגד ארגון כך וארגונים כאלה.

סיגל קוגוט: לא, מדובר פה על המפרסם.

ענת מאור: - - -

מיכאל איתן: אני יודע מה אני אומר לך, את מונעת פעולה גם נגד איש כך, למשל, שיפרסם פרסומים כאלה ואחרים בתחום הפעילות שלו.

סיגל קוגוט: לא, אותו אדם שהוא איש כך יועמד לדין ויורשע לפי סעיף 4(ב).

מיכאל איתן: בסעיף 4(ב) כתוב: "המפרסם, בכתב או בעל פה, דברי שבח, אהדה או קריאה לעזרה או תמיכה בארגון טרוריסטי".

סיגל קוגוט: וזו כמובן עבירה לפי הפקודה הזאת, לא לפי החוק שלנו.

מיכאל איתן: ברור שזו עבירה, אבל אנחנו שואלים האם להחיל אותה על ארגון כארגון פשע.

סיגל קוגוט: מה שזה אומר הוא, שאם עיתון מפרסם, הוא ייחשב ארגון פשיעה – מי שמפרסם, לא הארגון הטרוריסטי.

סיגל קוגוט: כלומר, מי שמפרסם באופן שיטתי מאמרי מערכת ייחשב ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: ואם הוא איש כך והוא מפרסם דברי אהדה לארגון כך - - -

תמי סלע: לא, גם אם הוא לא איש כך.

סיגל קוגוט: גם אם זה עיתון.

עמי קובו: הוא עיתונאי שמפרסם את זה.

מיכאל איתן: אותו איש כך הוא לא עיתונאי.

מיכאל איתן: אני אראה לך את הפרסומים שהם מוציאים.

ענת מאור: תן לי לרשום את זה כהסתייגות.

מיכאל איתן: בבקשה.

אריה יוסקוביץ: חברת הכנסת מאור, ממה את חוששת?

ענת מאור: - - -

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור, אני רק מבקש שתדעי את המשמעות.

מיכאל איתן: אני אראה לך את הפרסומים של כך היום, וארגון כך הוא ארגון טרור, הוא מוגדר כארגון טרור.

ענת מאור: והוא יישאר ארגון טרור.

מיכאל איתן: והוא יישאר ארגון טרור.

מיכאל איתן: מי שיהיה בארגון כך – אין בעיה אתו, אפשר להעמיד אותו לדין.

אריה יוסקוביץ: אני לא חושב שהייתה הכרזה כזאת.

סיגל קוגוט: כן, הייתה.

מיכאל איתן: מה עושים?

מיכאל איתן: פונים למישהו, והוא מפרסם מאמרי אהדה לארגון כך.

מיכאל איתן: הוא לא איש כך, אבל הוא יפרסם את כל האידיאולוגיה ויפעל כאילו הוא איש כך.

מיכאל איתן: ואיך תוכיחי שהוא איש כך או לא איש כך?

מיכאל איתן: איך תוכיחי את זה בכלל?

ענת מאור: אני מסכימה אתך שהסוגיה היא מורכבת.

ענת מאור: אני רק רוצה - - -

מיכאל איתן: אם את חושבת שזה בסדר, ואפשר להוציא את סעיף 4(ב) - - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: חופש ביטוי למה?

עמי קובו: - - -

ענת מאור: לא, מדובר באדם שהוא לא חלק מהארגון, אבל הוא נותן ביטוי לארגון כך.

ענת מאור: יש פה בעיה.

עמי קובו: אז הוא נותן ביטוי, אנחנו סובלים דברים שאנחנו לא אוהבים לשמוע.

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: אדוני היושב ראש, אם אתם רוצים לטפל בזה נקודתית במסגרת ארגוני טרור, כי אז החשש שלך שזה לא ייעצר ברשת הזאת, חס וחלילה, ממילא יגיע לטיפול בארגוני טרור.

ליביה לינק: - - -

סיגל קוגוט: אם כן, את מוחקת את ההסתייגות, חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: לא, אני מבקשת להשאיר את זה כהסתייגות ואני - - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: מה ההבדל בין אדם שמחזיק בחומר תעמולה לבין אדם שעושה את התעמולה?

מיכאל איתן: לדעתי, אדם שעושה את התעמולה - זה פי אלף יותר גרוע.

מיכאל איתן: אם כן, למה אתם עושים הבחנה בכלל?

עמי קובו: אם זה היה תלוי בי, גם אותו לא הייתי כולל.

סיגל קוגוט: (ג) דומה ל(ב).

אריה יוסקוביץ: - - -

מיכאל איתן: אם כן, נוריד את הכל וגמרנו.

סיגל קוגוט: לא את הכל, כי יש פה "הנותן כסף או שווה כסף לטובת ארגון טרוריסטי", ויש פה "המעמיד לרשות מישהו מקום כדי שמקום זה ישמש לארגון טרוריסטי או לחבריו, בקביעות או בהזדמנות מסוימת", ויש פה " "המעמיד לרשות מישהו חפץ…" – את כל זה כן צריך להשאיר.

מיכאל איתן: אם כי לא חשבתי על זה עד הסוף, אינסטינקטיבית אני אומר שאני גם מוכן ללכת לזה: או שאנחנו אומרים, תעזבו את כל פקודת מניעת טרור, תנו לה לטפל בזה כמו בטרור, כמקשה אחת, או שאנחנו אומרים - - -

ליביה לינק: איפה?

מיכאל איתן: בפקודה.

מיכאל איתן: הפקודה הזאת קיימת.

מיכאל איתן: מערכת אכיפת החוק בישראל תטפל בזה במסגרת פקודת מניעת טרור, לא במסגרת ארגוני פשע.

עמי קובו: ומי שחבר ארגון נתפס פה.

עמי קובו: סעיף 3 תופס אותו בכל מקרה.

מיכאל איתן: הוא תופס אותו בכל מקרה.

מיכאל איתן: מה זה משנה כרגע - - -

אריה יוסקוביץ: וגם את הראש.

עמי קובו: חבר ארגון – חמש שנים.

עמי קובו: סעיף 3 תופס אותו.

עמי קובו: הוא בפנים.

מיכאל איתן: כן, כל עבירה שעונשה חמש שנים.

מיכאל איתן: אנחנו לא משנים, לא עושים שום דבר ספציפי לגבי הפקודה.

מיכאל איתן: אם אתם אומרים לי: לא, אנחנו רוצים להעלות בדרגה אלמנטים בפקודת מניעת טרור, אני בעד שכל סעיף 4 ייכנס, ואני לא מוכן לעשות הבחנה.

מיכאל איתן: אדם שמעמיד מקום לרשות ארגון טרור - לפעמים הנזק שהוא גורם הרבה יותר קטן מאשר הנזק שגורם אדם שמפרסם ועושה כל הזמן תעמולה למען הארגון הזה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס להבחנות.

מיכאל איתן: אתם רוצים, תלכו עם; אתם רוצים, תהיו בלי, אבל אני לא רוצה שתהיו עם ותרגישו בלי, או ההפך.

אריה יוסקוביץ: אני חושש מדבר אחר: בגלל העובדה שהסמכת את שני המושגים "טרור" ו"פשיעה" ואמרת שהם היינו הך, זה יביא דווקא להפחתה ב"טרור" ולא להגברה ב"פשיעה", דהיינו, מהבחינה המושגית.

מיכאל איתן: בסטטיסטיקה?

אריה יוסקוביץ: לא - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: גם אם נוציא את הסעיף הזה, כל עבירות הטרור נכנסות.

נצ"מ אלינוער מזוז: לכן, אין - - -

אריה יוסקוביץ: הן ממילא בפנים.

עמי קובו: אולי נוציא את הסעיף הזה וגמרנו.

נצ"מ אלינוער מזוז: הטרור כלול ממילא בפשיעה, בלי קשר לסעיף הזה.

מיכאל איתן: אם כן, תורידי את זה וגמרנו.

נצ"מ אלינוער מזוז: אבל אמרתי שלגבי הסעיף הזה אנחנו מקיימים את הדיון עם איגוד הבנקים ואחרים, אבל מה עם השב"כ?

נצ"מ אלינוער מזוז: ורוצים להוריד - - -

מיכאל איתן: עזבי עכשיו את השב"כ.

מיכאל איתן: בואו לא נעשה מכל דבר מי יודע מה.

קריאה: נאמר פה לא פעם, גם בדברי ההסבר וגם כשדנו בהצעת החוק שלנו – והשרים היו פה וכל השיח היום מדבר על זה - שאחת המטרות היא גם להכניס לתוך הצעת החוק שלנו גם איזו סמיכות לפשע מאורגן - - -

מיכאל איתן: אז מה בעיה?

מיכאל איתן: תחליטו לכאן או לכאן, אבל לפני דקה - - -

סיגל קוגוט: אז הם החליטו להשאיר את זה.

מיכאל איתן: אתם רוצים להשאיר?

מיכאל איתן: בבקשה, נשאיר את זה.

סיגל קוגוט: כלומר, לכתוב כאן:

סיגל קוגוט: עבירות לפי סעיף 4 לפקודת מניעת טרור.

סיגל קוגוט: אבל הרי כבר החלטת בפעם הקודמת, אדוני היושב ראש, שאתה מוריד את סעיף קטן (ז) הדן בדגלים, בסמלים ובתהלוכות.

מיכאל איתן: אני לא מוריד.

ענת מאור: אני מבקשת לרשום הסתייגות גם לגבי סעיף קטן (ז), כלומר, גם לגבי (ב) וגם לגבי (ז).

קריאה: אבל זה לא הכל או לא כלום.

מיכאל איתן: אני רואה בזה הכל או לא כלום.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לזה.

טל נד”ב: אם כן, מה נשאר?

סיגל קוגוט: - סעיף 4 לפקודת מניעת טרור.

סיגל קוגוט: ויש הסתייגויות.

סיגל קוגוט: במשרד המשפטים עשו סריקה של חוק העונשין, ועורכת דין יפעת רווה תסביר אילו עבירות נשמטו.

יפעת רווה: עשינו עוד פעם סריקה של חוק העונשין, ויש כמה עבירות שדינן שלוש שנים מאסר שנשמטו - הרי מאסר של שלוש שנים לא נכלל אוטומטית – ואנחנו מציעים להוסיף אותן.

יפעת רווה: מדובר בעבירות לפי סעיפים 144(א) סיפא ו-(ב) סיפא המדברים על "רכישה, החזקה והובלה של חלק נשק.

יפעת רווה: .. שלא כדין", 452 הדן בנזק בזדון, 460 הדן באיום לשרוף או להרוס, 497 ו-498 שעניינם - - -

סיגל קוגוט: אלה עבירות שהעונש עליהן הוא שלוש שנים מאסר.

סיגל קוגוט: התוספת כוללת עבירות יותר קלות שלא נכנסות אוטומטית מכוח הגדרת "פשע".

מיכאל איתן: אני מסכים.

מיכאל איתן: יש התנגדות?

מיכאל איתן: אין.

מיכאל איתן: אני מבקש לעבור לנקודה הבאה.

סיגל קוגוט: נעבור לנושא של נטל השכנוע ונטל הבאת הראיות – הפסקה האחרונה בסעיף 18, עמוד 6.

סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת החלטת, אדוני היושב ראש, שתהיה הבחנה בין נטל השכנוע לבין נטל הבאת הראיות לגבי היסוד השלילי של "לא ידע, לא הסכים".

סיגל קוגוט: הרי אנחנו אומרים שכאשר מדובר ברכוש של צד ג', אם הוא רכש את זכותו לפני ביצוע העבירה, צריך שבית המשפט ישתכנע שהוא לא ידע שהרכוש קשור לעבירה או לא הסכים שהרכוש יהיה קשור לעבירה.

סיגל קוגוט: המשמעות של נטל השכנוע היא, שאם בסופו של דבר יש ספק לבית המשפט - - -

עמי קובו: לא ספק, אלא אם יש תיקו בסוף, אם השופט לא יודע - - -

סיגל קוגוט: אם השופט לא השתכנע שצד ג' ידע או הסכים, הספק הזה ישחק לטובת צד ג'.

סיגל קוגוט: אבל מאחר שמדובר בעובדות שהן בידיעתו או במעשים שהתביעה מתקשה לדעת אותם, אתה החלטת, אדוני היושב ראש, שהראשון שיעלה ויבוא ויראה את היסוד הזה של הידיעה וההסכמה או של אי הידיעה ואי ההסכמה יהיה צד ג'.

סיגל קוגוט: ועל כך יש גם פסיקה במטריה נוספת הקשורה לחילוט, של המגורים הסבירים.

סיגל קוגוט: גם שם בית המשפט פסק שנטל השכנוע הוא על שכם התביעה, אבל כדי להוכיח מה זה "מגורים סבירים" ומה יש לו או אין לו, יש עליו חובות.

סיגל קוגוט: כלומר, למרות זה שנטל השכנוע יישאר בסופו של דבר על שכם התביעה, גם לגבי היסוד הנגטיבי, הראשון שיתחיל בהבאת הראיות יהיה צד ג'.

סיגל קוגוט: בדרך כלל מי שטוען הוא גם הראשון שמתחיל להביא את הראיות.

סיגל קוגוט: בכפוף לכך ניסחתי את ההוראה המונחת לפניכם, וגם הבנקים וגם הפרקליטות לא אהבו את הניסוח, ואני מציעה שנשמע מדוע.

מיכאל איתן: אני מבקש שתקראי את ההוראה.

סיגל קוגוט: "הטוען לזכות ברכוש רכש את זכותו לפני ביצוע העבירה שבקשר אליה התבקש החילוט, ולא הוכח כי ידע והסכים לכך שהרכוש יהיה רכוש הקשור לעבירה כאמור; לעניין זה" – הסברתי מה זה "הסכים" – "יראו את מי שלא עשה פעולה שאדם סביר היה עושה בנסיבות העניין כדי למנוע את היות הרכוש רכוש הקשור לעבירה, כמי שהסכים לכך" – פה הבעיה – "על אף האמור בפסקת משנה זו" – לעניין ההוכחה של הידיעה וההסכמה, נטל השכנוע – "הטוען לזכות ברכוש יתחיל בהבאת הראיות לעניין ידיעתו והסכמתו לכך שהרכוש יהיה רכוש הקשור לעבירה".

סיגל קוגוט: כלומר, הוא צריך להתחיל להביא את הראיות.

סיגל קוגוט: היו הערות על הנוסח הזה, ואני מבקשת לשמוע אותן.

יואלה הר-שפי: צריך לומר "לעניין אי ידיעתו ואי הסכמתו".

סיגל קוגוט: לא, ההפך.

סיגל קוגוט: אם התביעה צריכה להראות שהוא ידע והסכים - - -

ענת מאור: אחרי שנשמע את הערות הפרקליטות והבנקים ארצה להתייחס לעניין ה.

יהודית קרפ: רציתי להציג את הבעייתיות, ואני לא יודעת אם זו שאלה של הנוסח או שאלה של הכוונה.

יהודית קרפ: הרעיון הוא שמי שטוען לזכות ולתום לב צריך לשכנע את בית המשפט, משום שמתקיימים נתונים עובדתיים, שלכאורה, קושרים את החפץ לעבירה וכולי.

יהודית קרפ: האם מה שאנחנו רוצים להשיג זה שהוא רק יבוא ויטען ויאמר לבית המשפט "לא, אני לא ידעתי", ואז עובר לתביעה הנטל להוכיח שהוא כן ידע, כפי שלדעתי עולה מן הנוסח; או שאנחנו אומרים שהאדם הזה צריך להוכיח את הטענה שלו במאזן ההסתברויות, וכמובן, אם הוא הוכיח את הטענה שלו במאזן ההסתברויות, הנטל על התביעה להוכיח שהוא כן ידע?

יהודית קרפ: השאלה מה אנחנו דורשים ממנו.

יהודית קרפ: האם אנחנו דורשים ממנו שרק יבוא לבית המשפט ויגיד "אני לא ידעתי"?

נצ"מ אלינוער מזוז: הוא מעיד, הוא לא טוען.

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: גב' קרפ, זאת לא טענה בעלמא.

אריה יוסקוביץ: אני אפילו הצעתי דרך מסוימת לעניין זה, ועורכת דין קוגוט קטעה את זה, אני לא יודע למה.

אריה יוסקוביץ: אמרתי שיש לעשות את זה כך: נכון שזאת לא צריכה להיות טענה בעלמא, ואני חושב שגם היושב ראש אמר את זה בישיבה.

אריה יוסקוביץ: זה לא סתם כך שאדם בא ומדבר מהרהורי לבו, אלא הוא צריך להרים איזה שהוא נטל ראשוני.

אריה יוסקוביץ: כולנו מסכימים שבעניין זה יש שני נטלים: קודם כול, הנטל של עצם קיום הזכות.

אריה יוסקוביץ: לית מאן דפליג שהוא חייב לעבור את הרוביקון הזה; ושנית, הוא צריך לבוא ולהוכיח – דבר שאני התנגדתי לו, אבל קיבלתי את ההכרעה שלכם – איזו שהיא התמודדות עם הנטל השלילי.

אריה יוסקוביץ: איך הוא עושה את זה?

אריה יוסקוביץ: אני הצעתי לעשות את זה בדרך שתחייב אותו גם על פי דינים אחרים - בדרך של הגשת תצהיר בעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: אמרה עורכת דין קוגוט שייתכן שהוא ירצה להציג ראיות מסוגים אחרים, יחד עם התצהיר או במקום התצהיר.

אריה יוסקוביץ: אני אמרתי שצריכה להיות הצהרה, ועורכת דין קוגוט שכנעה אותי שהצהרה גרידא לא מספיקה, וצריך להיות משהו שיש לו גם משמעות סטטוטורית, שיכולה לפעול נגדו כדין עדות, עדות שקר.

אריה יוסקוביץ: אמרתי: נחייב אותו לתת תצהיר בעניין הזה, עם המשמעות של מתן תצהיר.

אריה יוסקוביץ: מרגע שהוא נתן את הדבר הזה – הלא אין כמעט יכולת להוכיח נטל שלילי, מבחינת דיני הראיות זה דבר קשה ביותר, אבל אמרנו שנחייב אותו לאמירה הזאת – מתגלגל הנטל במאזן הזה לפרקליטות.

אריה יוסקוביץ: אם את מקבלת את התפיסה הזאת שנחייב אותו בתחילת הדרך ונאמר שלא סתם שהוא יבוא ויגיד, אלא יתחייב בדברים האלה, עם המשמעות המתלווה לכך - ויש משמעות לתצהיר – לדעתי, את השלב הזה עברנו.

אריה יוסקוביץ: כמובן, יש גם תהליכים שהוא חייב לגלות - - -

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: בבקשה, חברת הכנסת מאור.

ענת מאור: לניסוח המשפטי אני לא אתייחס.

ענת מאור: נראה לי שהוא מסורבל ושהאדם הסביר יתקשה להבין אותו.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, "האדם הסביר" - - -

מיכאל איתן: לא שאת לא צודקת, לי קשה לקרוא את זה, אבל סעיפים כאלה יש בלי סוף.

ענת מאור: אני רק טוענת שהחקיקה צריכה להיות ידידותיות ומובנת, בדיוק כמו המחשב.

יהודית קרפ: אבל קודם כול אנחנו צריכים לדעת לעצמנו מה אנחנו רוצים לקבוע כאן.

ענת מאור: נכון, לכן אמרתי שאני לא מתכוונת להתייחס לניסוח אלא למה שאנחנו רוצים.

ענת מאור: התלבטנו ארוכות גם בחוק איסור הלבנת הון, מאוד התלבטנו.

ענת מאור: אני נשארתי אז במיעוט.

ענת מאור: אני חושבת שהלכנו אז לתחולה שהיא בניגוד למה שקיים ברוב מדינות אירופה.

ענת מאור: גם את זה צריך לדעת.

ענת מאור: יכול להיות שאנחנו לא מדינה אירופאית מתוקנת ואנחנו נוטים יותר להיות מדינה לבנטינית, אבל אני - - -

אריה יוסקוביץ: להפך, בסוף הלכנו לאחד הפתרונות המחמירים.

ענת מאור: לא הלכנו לפתרון מחמיר.

ענת מאור: זה חלק מהוויכוח.

ענת מאור: אני לא מסכימה שהפתרון מחמיר.

מיכאל איתן: מחמיר עם מי?

מיכאל איתן: מחמיר עם מה?

אריה יוסקוביץ: מחמיר עם בעל הרכוש, עם בעל הזכות.

ענת מאור: הדיון הוא כל הזמן באיזו מידה האדם הסביר היה עושה את אותו דבר בנסיבות העניין – מה שקרוי "עצימת עיניים".

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על עצימת עיניים.

קריאות: - - -

ענת מאור: אני מבינה שזה תוקן - - -

מיכאל איתן: אתאר לך את הסיטואציה, יהיה לך יותר קל.

מיכאל איתן: אדם קיבל בתום לב רכוש מסוים לפני ביצוע העבירה.

מיכאל איתן: רוצים לחלט את הרכוש הזה לאחר ביצוע העבירה, והוכח שהרכוש היה קשור בביצוע העבירה.

מיכאל איתן: בא אותו צד שלישי ואומר: מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: זה רכוש שלי, קיבלתי אותו בצורה כשרה לחלוטין, על זה אין ויכוח.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים שאני אוכיח לכם?

מיכאל איתן: מה אני יכול להוכיח?

מיכאל איתן: אתם אומרים שאני הייתי מעורב, ועכשיו אני צריך להוכיח לכם ש"אין לי אחות".

מיכאל איתן: כאן אנחנו אומרים לו: קודם כול אתה תבוא לבית המשפט ותעיד ותתחייב שם - עורך דין יוסקוביץ מדבר על תצהיר – ואם תאמר דבר שקר, אפשר יהיה גם להעמיד אותך לדין על עדות שקר.

מיכאל איתן: אתה תצהיר שם שלא ידעת, שלא היית קשור לעניין הזה, והשופט גם ישאל אותך שאלות.

מיכאל איתן: הרי זה לא ייגמר רק בכך שהוא יעיד.

סיגל קוגוט: וגם הצד השני יכול לשאול אותו שאלות.

מיכאל איתן: וגם הצד השני יכול לשאול אותו שאלות.

מיכאל איתן: הוא יעמוד תחת איזו שהיא חקירה.

ענת מאור: רק שהשאלה שהיא היא - - -

אריה יוסקוביץ: זו שאלה מצוינת.

מיכאל איתן: רק רגע, חברת הכנסת מאור.

מיכאל איתן: אחר כך עוברים לצד של התביעה ואומרים לה: האדם אומר שהוא לא ידע, הוא ענה על כל השאלות.

מיכאל איתן: אתם אומרים שהוא כן ידע?

מיכאל איתן: תראו לנו איך הוא ידע.

מיכאל איתן: הרי הוא בא ואומר "לא ידעתי".

מיכאל איתן: תוכיחו.

אריה יוסקוביץ: תפריכו.

ענת מאור: אבל השאלה שלי אל הפרקליטות היא האם ההצעה של עורך דיון יוסקוביץ שזה יכלול תצהיר או איזה שהוא דבר שיחייב אותו מקובלת עליה.

מיכאל איתן: הוא יעמוד תחת חקירה בבית משפט.

אריה יוסקוביץ: כדי לאפשר את החקירה אני מציע שיגיש תצהיר.

ענת מאור: בדיוק, שיהיה מסוגל לעמוד מאחורי הדברים.

מיכאל איתן: מצד שני תעמוד הפרקליטות.

מיכאל איתן: היא לא תעשה לו חיים קלים.

מיכאל איתן: היא תגיד לו: מה זאת אומרת לא ידעת?

מיכאל איתן: איך זה הגיע לידיך?

מיכאל איתן: מה עשית?

ענת מאור: האם הדבר הזה מקובל עלייך?

נאוה בן-אור: אני לא בטוחה שתצהיר מספיק.

ענת מאור: מה עוד?

ענת מאור: איזה אמצעי נוסף את מציעה?

נאוה בן-אור: הרי הוא יודע מה הנסיבות שבהן הוא רכש את הנכס.

מיכאל איתן: אז הוא יגיד אותן.

מיכאל איתן: נניח שאני נאוה בן-אור, ואת – בעל הנכס, ואני אומר:

מיכאל איתן: אתה הרי יודע מה קרה עם המכונית שלך.

מיכאל איתן: תסביר לי מה היא עשתה אצל העבריין.

מיכאל איתן: מה תגידי על כך?

נאוה בן-אור: אני אגיד: הלכתי למגרש מכוניות, קניתי בתנאים של תקנת השוק, הנה החוזה- - -

אריה יוסקוביץ: הוא מוכיח את הזכות.

אריה יוסקוביץ: זה סעיף 34 לחוק המכס.

מיכאל איתן: אני אשאל אותו: איפה קנית?

מיכאל איתן: קודם אני מדבר האלמנט של הרכישה בתום לב.

טל נד”ב: אבל זה השלב הראשון - - -

נאוה בן-אור: במקרה זה אני צד ג', אני הטוען לזכות.

סיגל קוגוט: לא, לא רק הטוען לזכות - - -

קריאות: - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: זה מישהו שרכש לפני זה, לא אחרי זה, הוא הוכיח שזה שלו, אבל - - -

סיגל קוגוט: הוא לא ידע ולא הסכים שזה יהיה בעבירה.

מיכאל איתן: נניח שהוא התחמק מלהגיד שהוא ידע שהמכונית שלו הייתה קשורה לעבירה.

ענת מאור: עורכת דין קוגוט, את כללת פה תצהיר?

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב: כולל תצהיר.

מיכאל איתן: במקרה כזה ייקחו לו את המכונית.

מיכאל איתן: התביעה תחקור ותשאל אותו: מה פירוש לא ידעת?

מיכאל איתן: עד מתי זכור לך שהמכונית הייתה אצלך בבית?

מיכאל איתן: גנבו אותה?

מיכאל איתן: הודעת על כך למשטרה?

מיכאל איתן: כמה ימים לא הייתה המכונית אצלך?

מיכאל איתן: זה יתפתח ואז - - -

אריה יוסקוביץ: הלא בסופו של דבר השופט נותן החלטה על העניין הזה כבר בשלב הזה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני חושב שזה בסדר.

אריה יוסקוביץ: אני חושב שזו החמרה, היד תרעד בתצהיר כזה, כי זה לא פשוט.

ענת מאור: אני חושבת שהרעיון של התצהיר צריך לספק.

סיגל קוגוט: לא, אני כתבתי: כולל תצהיר.

סיגל קוגוט: נניח שכולם יודעים שהוא ידע, אבל הוא רוצה להראות שהוא לא הסכים.

סיגל קוגוט: הוא יוכל, למשל, להביא את אשתו שתעיד שבאו עבריינים ואיימו עליו, והוא לא ידע מה לעשות.

אריה יוסקוביץ: ההסתייגות שלי היא לקטע אחר בסעיף הזה.

נאוה בן-אור: נא לא להתרגש מהתצהיר בסעיף הזה.

ענת מאור: מה אפשר לדרוש עוד, מלבד תצהיר?

נאוה בן-אור: - - -

טל נד”ב: - - -

אריה יוסקוביץ: - - -

נאוה בן-אור: אבל מה הנסיבות?

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נעבור לנושא הכי מרתק: רכוש שקשור לעבירה.

אריה יוסקוביץ: יש לי הערה אחרת.

ענת מאור: אם כן, הוא ייתן תצהיר ועדות.

מיכאל איתן: כן, ייתן תצהיר ועדות.

אריה יוסקוביץ: עורכת דין קוגוט, איך את רואה בדמיונך את הפרוצדורה לאחר מכן?

אריה יוסקוביץ: הוא נותן את התצהיר, ומתחילה חקירה.

אריה יוסקוביץ: נניח שהשופט קובע שהוא איננו מאמין לו.

אריה יוסקוביץ: מה הלאה, מה קורה עם התהליך הפלילי?

סיגל קוגוט: הנטל בסוף הוא על התביעה.

עמי קובו: מאזן ההסתברויות על המדינה.

יהודית קרפ: אם הוא נותן תצהיר ובית המשפט אומר "אני לא מאמין", למה הנטל על התביעה להוכיח- - -

קריאה: המדינה תצטרך להביא משהו.

אריה יוסקוביץ: התביעה לא תוכל לשבת בחיבוק ידיים, ודאי שלא.

סיגל קוגוט: מה היא תצטרך להביא?

יהודית קרפ: לפי דעתי, מה שהם רוצים לומר - - -

סיגל קוגוט: אתם בעצם אומרים: אתם עשיתם טעות כשהחלטתם שנטל השכנוע במקרה הזה הוא על התביעה.

סיגל קוגוט: זה מה שאתם אומרים.

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים לו סתם לבוא לבית המשפט.

מיכאל איתן: אם בית המשפט אמר "אני לא מאמין לו", זה כאילו האיש לא אמר כלום.

עמי קובו: במקרה זה מחלטים לו את הנכס.

מיכאל איתן: ברור, מחלטים לו.

סיגל קוגוט: כי בסופו של דבר התביעה עמדה בנטל השכנוע.

עמי קובו: אם התביעה עמדה בנטל השכנוע - - -

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: - - -

מיכאל איתן: זה לא טוב מבחינתך?

נצ"מ אלינוער מזוז: לא, הוא אומר שזה לא מה שייצא, כי ייצא שיש אפס מול אפס.

נצ"מ אלינוער מזוז: המדינה לא הביאה כלום לעניין השאלה אם הוא ידע והסכים.

סיגל קוגוט: למה זה אפס אם לא האמינו לו?

נצ"מ אלינוער מזוז: בהנחה - - -

מיכאל איתן: אבל לא זאת הכוונה שלנו.

סיגל קוגוט: אם הוא משקר, זה אפס?

יהודית קרפ: צריך לכתוב את זה אחרת.

מיכאל איתן: לא לזאת הכוונה.

מיכאל איתן: ינסחו את זה כפי שצריך לנסח.

מיכאל איתן: הכוונה הייתה שברגע שיוכח שהרכוש הזה קשור לעבירה, אוטומטית משהו כבר עבר לכתפיים של האדם שטוען שזה הרכוש שלו.

מיכאל איתן: אנחנו לא אומרים הרבה - - -

אריה יוסקוביץ: - - -

מיכאל איתן: אנחנו כבר מחייבים אותו לבוא לתת תצהיר.

יפעת רווה: זה לא מחייב אותו.

יהודית קרפ: - - -

מיכאל איתן: אני לא מדבר על הניסוח.

סיגל קוגוט: לא, זה לא הניסוח, זו המהות.

קריאה: הוא חייב לבוא.

מיכאל איתן: אם הוא לא בא, מחלטים לו את הרכוש.

מיכאל איתן: אם הוא בא ולא מאמינים לו, זה כאילו הוא לא בא, ואז מחלטים לו את הרכוש.

יפעת רווה: לא כתוב בשום מקום שהוא חייב להראות - - -

יהודית קרפ: - - -

אריה יוסקוביץ: הלא אז נטל השכנוע הוא נטל תוצאתי.

מיכאל איתן: גברתי, אני לא יכול להבין אחרת.

מיכאל איתן: כשאומרים שאדם צריך לתת תצהיר, והסתבר שהוא שיקר, התצהיר הוא אפס, הוא לא נתן את התצהיר, ולוקחים לו את הרכוש.

סיגל קוגוט: ייקחו לו את הרכוש אם אתה תקבע - - -

מיכאל איתן: ואם הוא אומר "אני לא רוצה" - - -

יפעת רווה: לא כתוב שהוא חייב – - -

יהודית קרפ: כתוב כאן "ולא הוכח כי ידע והסכים".

מיכאל איתן: ינסחו את זה.

אריה יוסקוביץ: - - -

סיגל קוגוט: אני אנסח, זאת לא בעיה לנסח, אבל מה שאתה אומר עכשיו הוא דבר כזה: נטל השכנוע לגבי אי הסכמה ואי ידיעה הוא על צד ג'.

אריה יוסקוביץ: לא, זה לא אמרתי.

קריאה: - על המדינה.

סיגל קוגוט: אני אומרת שזה מה שעולה ממה שנאמר כאן.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד שיש נטל מסוים.

יהודית קרפ: רק צריך להגדיר את הנטל.

מיכאל איתן: אני רק צריך להגדיר אותו.

מיכאל איתן: הנטל הוא מינימלי.

מיכאל איתן: הוא צריך לבוא - - -

אריה יוסקוביץ: כגון שהוא צריך לשים את הרגל בין המשקוף לדלת.

מיכאל איתן: כן, הוא צריך להראות מינימום, אבל אי אפשר לבוא ולהגיד שאני דורש ממנו רק להגיש תצהיר ושאם התצהיר הוא שקרי הוא יוצא ידי חובתו.

יפעת רווה: - - -

יהודית קרפ: - - -

מיכאל איתן: אבל אני מייצג אתכם עכשיו.

סיגל קוגוט: זה אומר שנטל השכנוע הוא עליו.

סיגל קוגוט: זה מה שזה אומר.

קריאות: לא.

אריה יוסקוביץ: לא, בשום אופן, זו פגיעה בדיני - - -

סיגל קוגוט: אמרתי שזה מה שעולה ממה שנאמר כאן, לא שזאת התוצאה.

אריה יוסקוביץ: זה גם לא מה שאומרת גב' קרפ.

קריאה: זה כן מה שהיא אומרת.

אריה יוסקוביץ: צריך להיות מצב שהוא את הנטל שלו - - -

סיגל קוגוט: אם הוא מביא תצהיר, והתצהיר שקרי, מה לדעתך צריך להיות?

אריה יוסקוביץ: לכן, הפתרון כאן הוא בפרוצדורה, ולדעתי, ההכרעה תהיה בסך הכל - - -

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: כשנית

אריה יוסקוביץ: חתי את ההליך הזה, לא נראה לי שבית המשפט יקיים מיני משפט זוטא בשלב הזה.

סיגל קוגוט: ודאי שלא.

אריה יוסקוביץ: הוא ממילא ידחה את שקלול כל הראיות לסופו של ההליך.

סיגל קוגוט: זה סופו.

סיגל קוגוט: הרי כל ההליך הזה הוא אחרי הרשעה.

אריה יוסקוביץ: סליחה, ברגע הזה עובר הנטל הכללי לתביעה, והתביעה צריכה עדיין להביא גם את ראיותיה שלה.

סיגל קוגוט: גם אם הוא שיקר.

אריה יוסקוביץ: חד משמעית, גם אם הוא שיקר, כי המילה "שיקר" היא דבר מידתי.

מיכאל איתן: תסלח לי, מה היא תביא?

מיכאל איתן: היא לא יכולה להביא שום דבר.

ענת מאור: היא גם לא צריכה.

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: לא, זה לא עניין של ניסוח.

עמי קובו: בסוף יסתבר אם הוא שיקר או לא שיקר.

עמי קובו: אין קביעה מיידית אם הוא שיקר או לא שיקר.

עמי קובו: הוא מביא תצהיר, המדינה מביאה את הראיות שלה, ובסוף - - -

יפעת רווה: אבל צריך להוכיח- - -

סיגל קוגוט: מה זה "הראיות שלה"?

סיגל קוגוט: היא חוקרת אותו.

עמי קובו: הוא מגיש תצהיר.

עמי קובו: עוד לא יודעים אם הוא שיקר או לא שיקר.

עמי קובו: המדינה מביאה אחר כך את הראיות, ובסוף - - -

יואלה הר-שפי: בית המשפט ישתכנע - - -

עמי קובו: אין שלב באמצע.

אריה יוסקוביץ: התוצאה היא שבסוף זה עלול להיות ממש כמו משפט שדה.

אריה יוסקוביץ: בא אדם וגמגם קצת, המדינה עוד לא פרסה שום ראיה כלפיו, היא אפילו שתקה, היא לא חקרה אותו.

אריה יוסקוביץ: ישבה ונתנה לו להגיד את דבריו.

מיכאל איתן: אם אותו אדם גמגם, והמדינה שתקה, הגמגום מספיק טוב.

אריה יוסקוביץ: לפעמים לא.

אריה יוסקוביץ: זה מה שקורה.

מיכאל איתן: הרי יושב שם שופט.

אריה יוסקוביץ: לכן, אסור בשום פנים ואופן – אני אומר את זה עוד פעם – לסטות מהכלל הבסיסי שנטל השכנוע העקרוני כאן הוא על המדינה.

אריה יוסקוביץ: אבל אתה אמרת שאותו אדם אינו יכול לבוא בידיים ריקות, לשבת מול בית המשפט ולהגיד סתם "לא ידעתי".

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: ואם הוא בא עם תצהיר כוזב, זה בסדר?

אריה יוסקוביץ: לכן, חוקרים אותו.

מיכאל איתן: אבל מצאו שהוא שיקר.

מיכאל איתן: חקרו אותו, והסתבר שהתצהיר שקרי.

מיכאל איתן: מה עושים?

יואלה הר-שפי: המדינה - - -

מיכאל איתן: אני שואל את עורך דין יוסקוביץ.

אריה יוסקוביץ: גם במצב הזה, עדיין המדינה צריכה להרים את נטל - - -

מיכאל איתן: מה היא תעשה?

אריה יוסקוביץ: תן לי להשלים את המשפט.

אריה יוסקוביץ: בגלל הביטוי "הוכח" היא יכולה לעשות אחד משני מ הדברים: 1.

אריה יוסקוביץ: לבוא ולהגיד לשופט "הרמתי את הנטל בעובדת השקר שלו", ובזה היא תסתפק.

אריה יוסקוביץ: אם שואלים אותי, זאת הפרוצדורה.

נצ"מ אלינוער מזוז: אבל אתה אמרת שזה לא מספיק.

אריה יוסקוביץ: רגע, סליחה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אחרת.

מיכאל איתן: הוא בכלל לא בא והוא לא רוצה לבוא.

מיכאל איתן: מה תעשה לו?

אריה יוסקוביץ: לכן, אמרתי שחובת הגשת התצהיר היא תנאי ל- - -

מיכאל איתן: אבל התצהיר הוא לא איזה אקט טכני - - -

אריה יוסקוביץ: אם הוא לא בא, הוא לא יכול להגיש תצהיר.

מיכאל איתן: לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: הוא בא עם תצהיר, אבל זה כאילו הוא לא בא, כי הוא כתב למעלה "תצהיר", מתחת לזה יש דף ריק, חתם על ידי עורך דין ובא לבית המשפט.

מיכאל איתן: מה זה "תצהיר"?

מיכאל איתן: הוא כתב מה שהוא כתב בתצהיר והוא אומר "אני לא רוצה לענות".

נצ"מ אלינוער מזוז: לא, הוא הגיש תצהיר ואמר "גנבו לי", ואז חוקרים אותו בחקירה נגדית, והוא אומר "אתם יודעים מה, באמת שיקרתי, לא גנבו לי" - - -

מיכאל איתן: נכון, זה לא הגיוני.

נצ"מ אלינוער מזוז: ומצד שני, אין למדינה ראיה אם הוא ידע והסכים.

סיגל קוגוט: אבל נטל הבאת הראיות לא עובר למדינה בשלב כזה- - -

מיכאל איתן: עכשיו גב' קרפ מדברת.

יהודית קרפ: אני חושבת ששורש הבלבול הוא שאנחנו מתנים את הסייג בזה ש"לא הוכח כי ידע והסכים".

יהודית קרפ: "הוכח" – למעשה המדינה צריכה להוכיח.

סיגל קוגוט: נכון, זה נטל השכנוע.

יהודית קרפ: אני מציעה לכתוב כך: הטוען לזכות ברכוש רכש את זכותו לפני ביצוע העבירה והוא צריך להראות כי לא ידע ולא הסכים - - -

קריאות: - - -

יהודית קרפ: ולהוסיף לזה: העלה ספק בעניין אי ידיעתו, עובר הנטל לתביעה להוכיח כי ידע והסכים.

עמי קובו: בסדר גמור.

יפעת רווה: - - -

יהודית קרפ: ולכן, אנחנו אומרים שהוא צריך להראות לבית המשפט, לעורר ספק, ואז הנטל עובר, לא לפני זה.

סיגל קוגוט: כשם שכאשר יש ספק בהגנה, זה פועל לזכות - - -

נאוה בן-אור: אבל הנטל על המדינה הוא ברמה של מאזן הסתברויות.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לתת לכם את הדוגמה: פלוני נוהג במכונית שבבעלותו, ואלמוני ביצע עבירה.

אריה יוסקוביץ: רוצים לחלט את המכונית של פלוני בטענה שהמכונית הזאת שלו שימשה לביצוע העבירה, והוא אומר: קניתי את המכונית הזאת - - -

קריאה: - - -

אריה יוסקוביץ: הוא הוכיח את זכותו במלואה.

יהודית קרפ: זה לא שייך.

מיכאל איתן: זאת לא הנקודה כרגע.

אריה יוסקוביץ: רגע, אני סוקר את זה לאורך ציר זמן.

אריה יוסקוביץ: הוא חצה את הרוביקון, ואין ספק שהמכונית שלו ויש לו זכות עליה.

אריה יוסקוביץ: מתייצב הוא ואומר: לא רק שזו המכונית שלי, אלא אני גם מתחייב בתצהיר שלא הסכמתי, לא ידעתי ואני אפילו לא מכיר את אותו אדם.

אריה יוסקוביץ: עומד הוא לחקירה בפני התביעה, ומסתבר שהוא מכיר את ההוא.

אריה יוסקוביץ: בנקודה הזאת התביעה זכתה בנקודה חשובה מאוד.

אריה יוסקוביץ: היא עדיין לא הוכיחה שום דבר לעניין הזיקה -- -

יהודית קרפ: את הזיקה בין החפץ לעבירה היא הוכיחה.

אריה יוסקוביץ: כן, את זה אמרתי בהתחלה- - -

מיכאל איתן: זה תנאי ראשון.

מיכאל איתן: היא הוכיחה שהוא שיקר לגבי המחיר.

אריה יוסקוביץ: אבל היא עדיין לא הציבה ראיה שאכן הוא ידע.

אריה יוסקוביץ: ואז היא שולפת את עדיה שלה ואומרת: יש לי עד שגם שמע אותך; לא רק שאתה מכיר את הבעלים, אלא שאתה גם משוחח אתו על עניין המכונית.

נאוה בן-אור: - - -

אריה יוסקוביץ: זאת בדיוק המטרה.

אריה יוסקוביץ: עכשיו נניח שאין לה עד.

יהודית קרפ: זו עדיין לא הוכחה שהוא ידע, שבאופן פוזיטיבי - - -

אריה יוסקוביץ: בדיוק בגלל זה אני אומר שכדי להוכיח את הידיעה אתם תצטרכו – צודק מר טברסקי - להביא כאן עוד ראיה.

אריה יוסקוביץ: זה מה שכתוב כאן בסעיף הזה.

אריה יוסקוביץ: העובדה שהוא שיקר בנקודה אחת יכולה להיות דבר שמפריך את האמון בו.

אריה יוסקוביץ: עכשיו נניח שאין לכם עד.

אריה יוסקוביץ: ניקח את הסצנריו הזה שאין עד.

אריה יוסקוביץ: תבוא התביעה ותגיד: במאזן ההסתברות האזרחי – ואנחנו לא מדברים כאן על הפלילי, ולכן כשדיברתם על מאזן ההסתברות האזרחי אמרתי שאתם צודקים, בקטע הזה מאזן ההסתברות צריך להיות אזרחי, כי אולי אין לכם עד – עומדת תביעה שמוכיחה שהמכונית הזאת השתתפה באירוע, ולמול זה עומד אדם שאמר והתחייב בתצהיר "לא הכרתי ולא ידעתי", והוא נמצא משקר בנקודה מאוד עקרונית, קרי, שהוא לא מכיר את אותו אדם.

אריה יוסקוביץ: בית המשפט יגיד: בנטל האזרחי הזה הרימה המדינה את נטל - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: - - -

אריה יוסקוביץ: כן, בהחלט.

נצ"מ אלינוער מזוז: האם אתה תגיד, כעורך דין שמייצג - - -

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: בעצם גב' קרפ הציעה דבר שמשמעו העברת נטל השכנוע, אבל היא הוסיפה לזה - - -

ענת מאור: - - -

אריה יוסקוביץ: חברת הכנסת מאור, את לא רוצה לפגוע ברכוש של תמימים.

ענת מאור: - - -

סיגל קוגוט: היא הציעה לומר שאם הוא הצליח לעורר ספק, עובר הנטל אל התביעה.

אריה יוסקוביץ: אני חושב שאסור לעשות את זה, ואגיד לך מדוע.

אריה יוסקוביץ: בסופו של דבר מדובר כאן לא בעבריין אלא בצד שלישי.

נאוה בן-אור: בסדר- - -

אריה יוסקוביץ: סליחה, תרשי לי רגע.

אריה יוסקוביץ: גב' קרפ הציגה את העמדה הזאת בצורה מבריקה.

אריה יוסקוביץ: תנו לי - - -

יהודית קרפ: הרי את המינימום, להעלות ספק בלב בית המשפט - - -

עמי קובו: - - -

ענת מאור: - - -

סיגל קוגוט: גב' קרפ, במקום "לא הוכח" ייכתב פה: והראה כי לא ידע או לא הסכים.

סיגל קוגוט: ואז ייאמר: התעורר ספק סביר שמא לא ידע או לא הסכים, עובר נטל ההוכחה אל המדינה.

מיכאל איתן: תקראו את הניסוח הסופי.

יהודית קרפ: על המדינה להראות כי ידע - - -

טל נד”ב: אתם דואגים שהתביעה - - - שהוא לא ידע.

תמי סלע: הוא לא צריך להוכיח, מספיק שיעורר ספק.

סיגל קוגוט: הוא יעיד.

טל נד”ב: איזה ספק הוא יעורר?

טל נד”ב: נעלמה לו המכונית מתחת לבית בלילה.

טל נד”ב: הוא התעורר בבוקר, ולא הייתה שם מכונית.

טל נד”ב: מה הוא יוכיח?

טל נד”ב: מה הוא יראה?

קריאות: - - -

מיכאל איתן: הוא לא צריך להראות כלום.

מיכאל איתן: הוא צריך לבוא ולהגיד: נעלמה לי המכונית מתחת לבית בלילה ולא הייתי מעורב בשום דבר.

טל נד”ב: זו הראיה שלו, לא יותר מזה.

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: אי אפשר להטיל על הציבור נטל שלילי.

אריה יוסקוביץ: עשית עכשיו SPIN.

אריה יוסקוביץ: עכשיו אני רוצה לנתח את ה-SPIN.

ענת מאור: הוא לא עשה SPIN.

אריה יוסקוביץ: את לא היית בישיבה הקודמת.

אריה יוסקוביץ: בישיבה הקודמת היושב ראש אמר באופן מפורש שהוא לא סובר שסביר להטיל נטל שלילי בעניין הזה והוא גם הסביר ארוכות למה.

אריה יוסקוביץ: מה אתה עושה כאן בצעד הזה?

אריה יוסקוביץ: למעשה בא פלוני שהוא תמים לחלוטין, והוא צריך לעמוד אל מול כל המערכת העצומה הזאת של התביעה, והוא יודע רק דבר אחד - - -

ענת מאור: תראו איזו עוצמה יש לכם.

אריה יוסקוביץ: הוא יודע רק דבר אחד: המכונית נעלמה לו מתחת לבית.

אריה יוסקוביץ: הוא לא יודע והוא לא הסכים, ועל זה הוא מעיד.

אריה יוסקוביץ: למעשה אתה מטיל כאן עליו להטיל ספק סביר בתביעה - - -

מיכאל איתן: להטיל ספק בכלום, כי אין להם כלום.

מיכאל איתן: אתה מדבר על העוצמה של התביעה.

מיכאל איתן: מה יש לתביעה להגיד לשופט על האדם הזה?

מיכאל איתן: אין לה כלום.

מיכאל איתן: היא אומרת: תפסנו את המכונית בעבירה.

מיכאל איתן: זה הכל.

ענת מאור: - - -

אריה יוסקוביץ: הציבור שאת מגינה עליו - - -

ענת מאור: השופט יחייב אותם להוכיח.

אריה יוסקוביץ: הוא לא יחייב אותם עכשיו בשום דבר, הם יכולים לשבת ולשתוק.

יהודית קרפ: - - -

ענת מאור: - - -

מיכאל איתן: רבותיי, אני לא חושב שיש סתירה בין הכוונה שלי בפעם הקודמת לבין הכוונה שלי עכשיו.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא השתמשתי במונחים הנכונים.

מיכאל איתן: התהליך נראה לי סופר בסדר.

מיכאל איתן: המכונית נתפסה בעבירה, וכבר בזה יש הנחה סבירה שמשהו לא בסדר אצל הבעלים של המכונית.

מיכאל איתן: יש לך רכוש, תשמור עליו, שלא יגיע לעבריינים.

מיכאל איתן: יש איזה שהוא הגיון בסיסי שאתה אחראי לעצמך, לרכוש שלך.

מיכאל איתן: אם המכונית נתפסה בעבירה, כבר מתחילה אי נעימות.

מיכאל איתן: משהו קרה פה, תסביר איך המכונית שלך מגיעה לדבר עבירה.

מיכאל איתן: האם זו דרישה מופרזת?

מיכאל איתן: הוא אומר: ישנתי בלילה, המכונית הייתה מתחת לבית, אני לא יודע, אני לא חייב לדעת.

טל נד”ב: אומר בתצהיר - - -

מיכאל איתן: באה התביעה וחוקרת אותו.

מיכאל איתן: היא לא מביאה שום דבר.

מיכאל איתן: השופט יאמר: רבותיי, אתם לא הבאתם שום דבר, הוא הביא טענה שמטילה ספק בכך שהוא ידע והסכים.

מיכאל איתן: מול זה אין שום דבר.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים שאני אעשה?

מיכאל איתן: איזה אדם הגיוני יגיד שהוא ידע והסכים, שעה שאיש לא אומר שהוא ידע והסכים?

מיכאל איתן: אין הנחה שהוא ידע והסכים.

מיכאל איתן: הוא בא ואמר: אני פה, מוכן לענות לכל שאלה, מוכן לתת כל הסבר.

מיכאל איתן: וזה מה שאני מבקש ממנו, שיבוא וייתן הסבר.

מיכאל איתן: זה לא נראה לך הגיוני?

אריה יוסקוביץ: לא.

מיכאל איתן: זה ההבדל ביני לבינך.

מיכאל איתן: אני חשבתי שזה היה הגיוני אז ואני חושב שזה הגיוני היום.

אריה יוסקוביץ: ההגיון מתחיל בצומת אחר.

אריה יוסקוביץ: אין לי ויכוח לגבי הסצנריו שאתה נתת, אבל חסר בו צומת אחד.

אריה יוסקוביץ: ההנחה הבסיסית במשפט הישראלי היא: 1.

אריה יוסקוביץ: המוציא מחברו, עליו הראיה; 2.

אריה יוסקוביץ: החוק מגן בצורה קצת יותר עליונה על קניינו של אדם.

יהודית קרפ: ועל זה תוסיף את הכלל שנתונים שהם בידיעתו של אדם, בדרך כלל עליו ההוכחה - - -

אריה יוסקוביץ: לכן, דיברתי מיד על תצהיר.

יפעת רווה: מה זה "תצהיר"?

אריה יוסקוביץ: גב' קרפ,

אריה יוסקוביץ: יותר מחמש פעמים בישיבה הזאת אמרתי שאני מסכים אתך לגבי - - -

יפעת רווה: - - -

אריה יוסקוביץ: הוא יכול רק להעיד על ה"לא".

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו מבקשים ממנו.

יפעת רווה: - - -

אריה יוסקוביץ: לא, לא על זה מדובר בתיקון של גב' קרפ, אלא אם ה"לא" לא מספיק, איפה ההכרעה נופלת.

אריה יוסקוביץ: אומרת גב' קרפ: אם ב"לא" שלך יש ספק, זה יפעל לרעתך.

יהודית קרפ: בדיוק ההפך.

מיכאל איתן: לא לזה היא מתכוונת.

מיכאל איתן: הספק הוא באמירה של התביעה, לא באמירה שלו.

יהודית קרפ: עליו נטל הראיה, ולא נטל השכנוע.

יהודית קרפ: ברגע שהוא מעלה ספק, נטל השכנוע עובר לתביעה – נקודה.

יהודית קרפ: זה בדיוק ההפך ממה שאתה הבנת.

אריה יוסקוביץ: גב' קרפ, אם הבינותי נכון, עוררת את זה לגבי אנשים שהסתפקו בתצהיר סתמי או לגבי כאלה - - -

יהודית קרפ: תצהיר הוא אמצעי הוכחה.

יהודית קרפ: אנחנו אומרים, הוא צריך להביא ראיות כדי שיתעורר ספק אצל בית המשפט, ואז אי אפשר לחלט לו.

יהודית קרפ: ברגע שהוא מעלה ספק, אי אפשר לחלט לו, והתביעה חייבת להרים את נטל השכנוע.

יהודית קרפ: אבל אנחנו לא מדברים במונחים של פרוצדורה.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר במונחים של מהות.

מיכאל איתן: רבותיי, השעה ארבע, אנחנו חייבים להתקדם.

סיגל קוגוט: אם כן, הנוסח יהיה בערך כזה: הטוען לזכות ברכוש רכש את זכותו לפני ביצוע העבירה שבקשר אליה התבקש החילוט, ולא הראה כי לא ידע ולא הסכים לכך שהרכוש יהיה רכוש הקשור לעבירה כאמור; התעורר ספק סביר שמא לא ידע או לא הסכים - - -

מיכאל איתן: למה לכתוב "סביר"?

סיגל קוגוט: זה מאזן הסתברויות, לא?

מיכאל איתן: די לכתוב "ספק".

קריאה: מדובר על ספק כלשהו.

סיגל קוגוט: אם כן, נכתוב:

סיגל קוגוט: התעורר ספק שמא לא ידע או לא הסכים, והספק לא הוסר – זה אומר שהתביעה צריכה להסיר את הספק – יפעל הספק לטובת הטוען לזכות.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש לראות את זה בכתובים ואני אשקול את זה ואודיע לך מה עמדתי.

מיכאל איתן: אני מבקש להתקדם.

סיגל קוגוט: הדבר הנוסף שהשארת הוא הגדרת "רכוש הקשור לעבירה".

אריה יוסקוביץ: רגע, באותו סעיף יש עוד בעיה.

אריה יוסקוביץ: כתוב בהמשך: "לעניין זה, יראו את מי שלא עשה פעולה שאדם סביר היה עושה בנסיבות העניין כדי למנוע את היות הרכוש רכוש הקשור לעבירה, כמי שהסכים לכך".

אריה יוסקוביץ: זו בעיה שהיא כמעט לא פתירה.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להתייחס כאן לדוגמה אחת.

אריה יוסקוביץ: בעייפות בסוף הישיבה הקודמת זה עבר, אבל אני רוצה בכל זאת להעיר - - -

סיגל קוגוט: אני מסכימה, כי הפכנו את הנטל.

אריה יוסקוביץ: בוודאי.

סיגל קוגוט: כלומר, עכשיו הוא צריך להראות שהוא לא ידע ולא הסכים, ולכן אין צורך בפסקה המתחילה במילים "לעניין זה" ומסתיימת במילים "כמי שהסכים לכך", ואנחנו מוחקים אותה.

סיגל קוגוט: יש עוד שני סעיפים: הראשון, הגדרת הביטוי "רכוש הקשור לעבירה", והשני, בקשת לשכת עורכי הדין והסנגוריה הציבורית לדבר שוב על הנושא של נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה.

סיגל קוגוט: להבנתי, אלה שני הנושאים שנשארו.

מיכאל איתן: מה יש לסנגוריה לומר, להוציא את עורכי הדין מכלל בעלי המקצוע האחרים?

עמי קובו: ממש לא.

יואלה הר-שפי: אנחנו מציעים להוסיף לסעיף 2: אין בסעיף 2, סעיף קטן (א)(3), כדי למנוע מתן ייעוץ שהוא חלק ממתן שירות מקצועי על פי דין.

רפ"ק יהודה טברסקי: זה תמיד המצב.

יואלה הר-שפי: כפי שזה כתוב כאן, זה לא המצב.

רפ"ק יהודה טברסקי: סליחה, זה הכלל.

רפ"ק יהודה טברסקי: אם כן, למה צריכים לכתוב את זה?

מיכאל איתן: אין צורך לכתוב את זה.

עמי קובו: לא, יש צורך, כי בהרבה מאוד מקרים, כשעורך דין נותן ייעוץ משפטי לארגון פשיעה – והוא יודע שזה ארגון פשיעה - יכולה להתעורר שאלה.

עמי קובו: הם באים ושואלים אותו אם זה חוקי או לא חוקי, והוא עונה להם.

עמי קובו: יכול להיות שבזה הוא נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה.

מיכאל איתן: נכון, הוא נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה.

עמי קובו: אנחנו רוצים להגן עליו.

עמי קובו: זה חלק מתפקידו כעורך דין.

עמי קובו: הלקוחות שלי כולם עבריינים – אני אומר לך את זה באחריות, עורכת דין בן-אור מכירה אותם מהצד השני – וחלק מהתפקיד שלנו הוא לתת להם ייעוץ.

עמי קובו: חלק מהייעוץ הוא על מה שהם עשו בעבר.

מיכאל איתן: יש לי שאלה.

מיכאל איתן: מה שונה דינו של רואה חשבון מדינו של עורך דין?

עמי קובו: גם רואה חשבון.

עמי קובו: זה אותו דבר.

יואלה הר-שפי: הוא נכנס למיקום שלנו.

מיכאל איתן: אם כן, כל נושא הייעוץ - - -

רפ"ק יהודה טברסקי: - - -

עמי קובו: יש ייעוץ שהוא לגיטימי, ויש ייעוץ שהוא לא לגיטימי.

עמי קובו: אם אני אומר ללקוח שלי "לך תבצע עבירה", חרגתי מתחומי המקצוע, על זה אני צריך לשבת בכלא, חד וחלק.

יואלה הר-שפי: וזה מכוסה בחוק גם היום.

עמי קובו: וזה לא "שירות מקצועי על פי דין", על פי הנוסח שעורכת דין יואלה הר-שפי קראה.

עמי קובו: מצד אחר, אם לקוח בא אליי, בין אם אני עורך דין ובין אם אני יועץ מס, ושואל אותי "מותר או אסור?", ואני נותן לו הסבר שכן מותר או אסור, אסור שאני אפול כאן לעבירה; לא יכול להיות שבזה אני אבצע כאן עבירה.

עמי קובו: זה תפקידי, בשביל זה משלמים לי.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה - - -

יואלה הר-שפי: - של הקונסיליירי.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אם כן, איך אני מבחין?

עמי קובו: בגלל זה כתבנו "שירות מקצועי על פי דין", כי יש פה דברים שהם לא בגדר השירות המקצועי על פי דין.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: עורך דין קובו, על תדבר עכשיו על הניסוח.

מיכאל איתן: תסביר לי קודם כול איך מבחינים.

עמי קובו: אם אני נותן למישהו ייעוץ לבצע עבירה - - -

רפ"ק יהודה טברסקי: - - -

יפעת רווה: ייעוץ להשקעות, למשל.

מיכאל איתן: זה לא שייך לעניין שלנו כרגע.

מיכאל איתן: אני חושב שיש הבחנה ברורה בין נושא של ייעוץ להשקעות או כל ייעוץ שהוא, שבו אנחנו מניחים שהפעולה עצמה היא פעולה חוקית, לבין הנושא הנדון.

מיכאל איתן: כאן יש בעיה אחרת, שאתה בא ונותן ייעוץ כאילו מה חוקי או לא חוקי, או שאתה אומר, על זה מקבלים חמש שנים מאסר, ועל זה - שלוש שנים, וכאן אתה כבר נמצא בתחום של האי חוקיות.

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן הבחנה בין מצב שאתה יודע שזה ארגון פשיעה, אבל אתה מייעץ לגבי דברים שהם כולם בגדר החוק, לבין מצב שבו אתה כבר אומר ללקוח: אם תעשה את העבירה בצורה אל"ף, אתה תקבל שנתיים מאסר, ואם תעשה אותה בצורה בי"ת ויתפסו אותך, תקבל חמש שנים מאסר.

מיכאל איתן: זה דומה לייעוץ בניהול השקעות, כשאתה מייעץ לו להשקיע בבנק דיסקונט או להשקיע בבנק הפועלים?

אריה יוסקוביץ: אדוני היושב ראש, לכן היית צריך לשנות את הרישה של הסעיף.

אריה יוסקוביץ: תחזור רגע לרישה של הסעיף.

סיגל קוגוט: אבל כתוב "באופן שיש בו כדי לקדם.

סיגל קוגוט: ..".

עמי קובו: צריך להעניק פה הגנה למי שמבצע את התפקיד שלו כדין, למי שפשוט ממלא את תפקידו.

אריה יוסקוביץ: אדוני היושב ראש, אם היית חוזר לרישה של סעיף 2, ואני מבין את מה שאתה אומר, והיית אומר שאתה רוצה לפגוע במי שנותן ייעוץ במטרה לסייע לפעילות הפלילית - - -

מיכאל איתן: היית צריך להגיד "כדי", ואז היא הייתה צודקת במאה אחוזים.

מיכאל איתן: כך היא צדקה רק בתשעים אחוזים.

אריה יוסקוביץ: אני חשבתי שבקטע של יועץ זה צריך להיות סעיף מטרה.

אריה יוסקוביץ: אם אתה שואל אותי, הגיונית זה היה צריך להיות סעיף מטרה, ואז גם הקושי של חבריי מהסנגוריה היה מבוטל, כי הם לא רוצים לתת ייעוץ במטרה לסייע לפעילות הפלילית, זה ודאי שלא.

אריה יוסקוביץ: הם מדברים על כך שבא פלוני ומתייעץ.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לעצור את הענף הזה של הקונסיליירי.

אריה יוסקוביץ: הקונסיליירי הזה פועל ברמה הכי נמוכה, לדעתי, גם במטרה, ולא "באופן שיש בו כדי לקדם.

אריה יוסקוביץ: ..".

רפ"ק יהודה טברסקי: חייבת להיות המודעות - - -

אריה יוסקוביץ: גב' קרפ, אני מציע להוציא את הייעוץ מהמסגרת של סעיף 2 ולהפוך את הייעוץ לסעיף מטרה, וכך את אכן פוגעת במי שאת רוצה לפגוע.

יהודית קרפ: אבל לפני המטרה, אתה עדיין מדבר על אדם שצריך להיות מודע לזה שהייעוץ שלו הוא ייעוץ מסוג שמקדם את הפעילות - - -

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: גב' קרפ, בואו נהיה פרקטיים.

אריה יוסקוביץ: כשתהיה הצבעה כאן בכנסת, יהיו שלושים הסתייגויות, ויכניסו שוב את סעיף 90.

אריה יוסקוביץ: את רוצה לקבל עוד פעם את סעיף 90?

מיכאל איתן: יש לי שאלה לסנגוריה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לקרוא את פסקה (3) בכפוף לסעיף 2(א), היינו, יש אדם שנותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון הפשיעה.

מיכאל איתן: "שיש בו כדי לקדם", משמע – יש כאן מודעות נפשית של אותו אדם, והוא נותן את הייעוץ - - -

עמי קובו: יש כאן מודעות מלאה.

עמי קובו: אני אומר לך שכל פעם שבא אליי לקוח ושואל אותי אם מותר או אסור, ואני אומר לו אם מותר או אסור, ואז הוא מחליט נכון – זה מקדם הפעילות הפלילית שלו, כי הוא יודע איך לא ליפול במהמורות.

רפ"ק יהודה טברסקי: - - -

יהודית קרפ: הפלילית?

עמי קובו: כן, הפלילית, כי הוא עבריין והוא מבצע עבירות, ואני אומר לו: זה אסור, פה תיזהר, על זה העונש הוא מעל עשר שנים מאסר.

עמי קובו: בכך אני מקדם את הפעילות הפלילית שלו.

יואלה הר-שפי: יש לכם הצעה?

יפעת רווה: כן, יש לנו הצעה.

עמי קובו: - - -

יואלה הר-שפי: ועל פי החוק אני חייבת לתת לו את הייעוץ.

יפעת רווה: יש לנו הצעה.

יפעת רווה: במקור, לפני שהוסיפו בה את היסוד "באופן שיש בו כדי לקדם.

יפעת רווה: ..", רק בעניין נותן שירות ייעוץ היה כתוב "לצורך פעילותו הפלילית", וזו בעצם מטרה.

יפעת רווה: ולכן, רק לגבי ייעוץ אנחנו מוכנים לחזור לעניין הזה של מטרה.

אריה יוסקוביץ: זה סביר.

אריה יוסקוביץ: עכשיו אתה - - -

מיכאל איתן: הם מוכנים לחזור לזה, אני לא אתווכח אתם.

יהודית קרפ: רק לעניין ייעוץ.

יואלה הר-שפי: גב' קרפ, איך אתם מנסחים את זה?

עמי קובו: צריך לכתוב פה: במטרה לקדם את פעילותו הפלילית של הארגון.

אריה יוסקוביץ: אני חושב שזה צריך להיות סעיף מטרה.

יפעת רווה: במקור היה כתוב ב(3) "נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה לצורך פעילותו הפלילית".

עמי קובו: אני מציע לכתוב "במטרה", שלא יהיה ספק.

עמי קובו: אם ייכתב "לצורך", עדיין יתווכחו.

סיגל קוגוט: "לצורך" – זה למטרה.

אריה יוסקוביץ: זה לא לצורך, זה צריך להיות במטרה.

אריה יוסקוביץ: זה סעיף מטרה מובהק.

עמי קובו: שיהיה כתוב "במטרה".

עמי קובו: אם עורך הדין פועל במטרה, שילך לכלא.

קריאה: לא כל כך מהר.

סיגל קוגוט: אם כן, לגבי סעיף 2(א)(3), האומר "נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה", מה שסוכם הוא שהיסוד הנפשי - - -

יפעת רווה: לצורך - - -

עמי קובו: אבל אף אחד לא יודע מה זה "לצורך".

סיגל קוגוט: לא, עורכת דין רווה, את צריכה להשתמש כאן במונח הפלילי הברור.

עמי קובו: - במטרה.

עמי קובו: מה זה "לצורך"?

אריה יוסקוביץ: גב' קרפ, לא די לכתוב "כדי", כי - - -

סיגל קוגוט: היסוד הנפשי שיידרש לגבי נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה יהיה מטרה לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון הפשיעה.

אריה יוסקוביץ: גב' קרפ, לדעתי, אם ייכתב "כדי", זה יהיה מעורפל.

אריה יוסקוביץ: אני מציע - - -

קריאה: - - -

סיגל קוגוט: אני יודעת.

סיגל קוגוט: אני אומרת מה שסוכם.

תמי סלע: כלומר, במטרה לקדם את הפעילות הפלילית של ארגון הפשיעה.

סיגל קוגוט: אני רק חייבת להגיד שלפי פסיקת בית המשפט העליון לגבי עבירות מטרה, בניגוד לעבירות הצפויות, יש ספק אם תחול הלכת הצפיות, ולכן בכל עבירה הם יחליטו בנפרד.

סיגל קוגוט: משום כך ועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה להחליט בנדון.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת שבית המשפט צריך להחליט.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים להשאיר את זה בספק כדי שבית המשפט יחליט אם חלה או לא חלה הלכת הצפיות?

סיגל קוגוט: בינתיים ראיתי שהמקרים היחידים שבהם בית המשפט לא החיל את הלכת הצפיות בעבירות מטרה היו בעבירות של חופש הביטוי.

סיגל קוגוט: אלה היו העבירות היחידות שבהן הוא לא החיל את חובת הצפיות.

נאוה בן-אור: ועכשיו יש מחלוקת בפסיקה.

נאוה בן-אור: יש לא מעט שופטים שחושבים שהלכת הצפיות צריכה להיות מכוח החוק - - -

סיגל קוגוט: אני יודעת את זה, אבל אני יודעת שיש עמדה לא מבוטלת שחושבת אחרת.

נאוה בן-אור: רק שנייה.

נאוה בן-אור: ועכשיו עומדת לדיון שאלה של חופש הביטוי.

נאוה בן-אור: יש עמדת יועץ שביקשה להפוך את- - -

סיגל קוגוט: בדיון נוסף?

נאוה בן-אור: לא בדיון בנוסף אלא - - -

אריה יוסקוביץ: אולי תסבירו גם לבנקאים פשוטים על מה אתן מדברות?

נאוה בן-אור: - - -

יהודית קרפ: האמת היא שמשרד המשפטים יושב על המדוכה, להכניס לחלק הכללי בחוק העונשין גם את הלכת הצפיות שקשורה במטרה, אבל אנחנו רוצים לעשות את זה - - -

מיכאל איתן: איך זה נקרא?

יהודית קרפ: - הלכת הצפיות, כלומר, שאדם שצופה מראש שאלה יהיו התוצאות, חזקה עליו שזאת הייתה המטרה שלו.

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: זו לא חזקה, זה שקול כנגד.

יהודית קרפ: אפשר להשחיל מילה?

יהודית קרפ: אנחנו יושבים על המדוכה, לשקול איך אפשר לעשות את זה בהקשר הרחב שיחול על מכלול העבירות ולראות שמא יש עבירות שזה לא מתאים, כי לפי פסיקת בית משפט, מתקדמים עבירה עבירה.

יהודית קרפ: אבל אני חושבת שעורכת דין קוגוט צודקת במובן הזה, שאם אנחנו דנים בעבירה הספציפית הזו, נכניס את האמירה של הלכת הצפיות.

סיגל קוגוט: אנחנו חייבים להכריע.

יהודית קרפ: כמו שחוק העונשין היום מדבר בהלכת הצפיות לעניין כוונה – יש לנו נוסח מוסכם - - -

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל זה ישליך לרעה על - - -

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: זה לא עושה בעיות.

סיגל קוגוט: גם כשאנחנו דנו בסוב יודיצה כללנו את זה.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שלא אטען את זה לגבי עבירות אחרות, אבל ברגע שיש לי הלכה כזאת, ואני יודעת שאני כותבת דבר שאני לא יודעת איך הוא יפורש אחר כך, למה שלא - - -

אריה יוסקוביץ: זה יפגע - - -

עמי קובו: אני חושש שזה - - -

סיגל קוגוט: עשינו את זה גם בסוב יודיצה.

נצ"מ אלינוער מזוז: אבל סוב יודיצה זה בתחום של חופש הביטוי.

נצ"מ אלינוער מזוז: יש לנו עבירה של מטרה שם, עוד אין הכרעה בשאלה אם יש שם הלכת הצפיות אם לאו, ועל ידי זה שתכתבי פה - - -

סיגל קוגוט: - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: השאלה מה תכתבי.

נצ"מ אלינוער מזוז: אם תגידי שחלה הלכת הצפיות, מה נעשה שם?

סיגל קוגוט: למה זה לא אומר שאת יכולה לטעון - - -

יהודית קרפ: - - -

סיגל קוגוט: מה שקורה הוא שאת מחוקקת עבירה שאת לא בטוחה אם חלה עליה או לא חלה עליה הלכת הצפיות כל עוד בית המשפט לא יכריע בזה.

קריאות: - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: גם על חוק איסור הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: גב' קרפ, אני מציע לך להישאר כאן עכשיו בסעיף מטרה - - -

עמי קובו: גב' קרפ, זה לרעתכם, זה יעשה לכם בעיות במקומות אחרים.

עמי קובו: לי לא איכפת.

סיגל קוגוט: אני לא אוהבת לחוקק דבר שאני יודעת שאני משאירה אותו בעצם להכרעה של בית משפט.

מיכאל איתן: רבותיי, התחלתי בשאלה, ואני רואה שזה כבר עבר למחוזות כאלה שאני לא יודע על מה אתם מדברים, אבל אני רוצה עדיין תשובה לשאלה שלי.

מיכאל איתן: השאלה שלי הייתה פשוטה: כאשר כתוב כאן "נותן שירות ייעוץ במטרה לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה", מה אם הוא יגיד שהמטרה שלו הייתה לקבל תשלום כספי?

יפעת רווה: זה העניין.

עמי קובו: יגידו לו שאם הוא צפה - - -

סיגל קוגוט: יכול להיות שיגידו לו: אם צפית ברמה גבוהה של הסתברות שזה יקדם את פעילות הארגון, זה שקול כנגד מטרה.

סיגל קוגוט: ויכול להיות שבית משפט יחליט לא להגיד את זה, ולכן רציתי שנכריע.

אריה יוסקוביץ: לא נכון, עורכת דין קוגוט.

אריה יוסקוביץ: ההסתברות שיגיד את מה שאמרת עכשיו בעבירות האלה כמעט לא קיימת כי - - -

עמי קובו: עורכת דין קוגוט, יגידו שכן.

סיגל קוגוט: אני מסכימה שהיא הסתברות נמוכה בעבירות האלה.

אריה יוסקוביץ: יבואו ויגידו - - -

סיגל קוגוט: אני יודעת שעד היום רק בעבירות של חופש הביטוי - - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: האדם שנותן ייעוץ צריך לדעת שהוא יושב עם אנשים שהם ארגון פשע, וזה שהוא נותן להם שירותי ייעוץ – זה הוכח, והוא מסכים.

מיכאל איתן: עכשיו יש שני מצבים: מצב אחד, שבו אתם אומרים שהוא יכול להגן על עצמו בכך שהוא יגיד "אני לא רציתי לעזור להם, רציתי להרוויח כסף, וזאת הייתה מטרתי"; מצב אחר, שאומרים לו "יכול להיות שאכן רצית רק להרוויח כסף, אבל היית צריך להביא בחשבון - - -

אריה יוסקוביץ: כמו שבעבירת שוחד הוא היה יכול לבוא ולומר "לא רציתי לקחת שוחד, רציתי לעזור למשפחה שלי".

אריה יוסקוביץ: זה בערך אותו דבר - - -

נאוה בן-אור: זאת לא עבירת מטרה.

אריה יוסקוביץ: לצורך העניין הזה נניח שעבירת שוחד היא עבירת מטרה.

אריה יוסקוביץ: זה כמו שבעבירת שוחד הוא היה אומר "אני לא רציתי לקחת שוחד כדי לעזור לו, אלא כדי לפרנס את משפחתי".

אריה יוסקוביץ: הלא זה - - -

עמי קובו: הטענה הזאת לא עומדת, אף אחד לא יטען אותה.

סיגל קוגוט: אני רק אגיד לכם את האידך גיסא.

סיגל קוגוט: באופן עקרוני אני לא אוהבת לחוקק דברים לא ברורים.

סיגל קוגוט: אני מניחה שבדרך כלל – חוץ מעבירת של חופש ביטוי – בית משפט לא יעשה את זה, אבל תראו את האידך גיסא בעניין זה.

סיגל קוגוט: כיוון שברישה אנחנו כותבים "באופן שיש בו כדי לקדם.

סיגל קוגוט: ..", ועל זה דורשים מודעות, זאת אומרת, שברישה יש צפייה בדרגה גבוהה של הסתברות שזה יקדם - יותר מזה, יש מודעות- ובכל זאת ב(3) כותבים "מטרה", הרי זה יכול להביא לפרשנות, שכאשר אתה כתבת "מטרה", התכוונת אך ורק למטרה, כי ברישה הוא כבר צופה בדרגה גבוהה של הסתברות - - -

עמי קובו: עורכת דין קוגוט, שום שופט לא יקבע את זה.

אריה יוסקוביץ: חד משמעית לא.

נצ"מ אלינוער מזוז: יש פה איזו אי הבנה - - -

סיגל קוגוט: זה בא במקום, אבל ברגע שאת כותבת את זה בראשון - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: את מוציאה את זה מ-(3).

מיכאל איתן: את רוצה להגיד ש"מטרה" זה פחות מ"באופן שיש בו..."?

סיגל קוגוט: לא, אני אומרת שכיוון שב-(1) ו-(2) כתוב "באופן", וב-(3) מדובר במטרה - - -

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: אבל "אופן" – זו לפחות צפייה בדרגה גבוהה של הסתברות, ועל (3) יגידו לך שפה צריך דווקא - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: לא, לא, סליחה - - -

נאוה בן-אור: הרישה – זאת לא צפייה, זו מודעות.

יפעת רווה: נפריד את זה מהסעיף הזה.

סיגל קוגוט: בסדר, זה לא נראה לכם בעייתי.

עמי קובו: עורכת דין קוגוט, זה לא בעייתי.

סיגל קוגוט: אני חשבתי שזה בעייתי.

מיכאל איתן: יש כאן הצעה לקבוע סעיף נפרד לייעוץ.

קריאה: - - -

סיגל קוגוט: ודאי שאני אעשה סעיף נפרד, לא התכוונתי - - -

טל נד”ב: גם סעיף נפרד לא ישנה את זה, זו הבעיה.

סיגל קוגוט: זה לא ישנה את זה.

סיגל קוגוט: אני מדברת על - - -

טל נד”ב: אם יש ספק, הוא יישאר.

סיגל קוגוט: נכון.

טל נד”ב: אבל אני חושב שאין ספק.

מיכאל איתן: נתקדם לסוגייה הבאה.

סיגל קוגוט: הסוגייה האחרונה היא רכוש הקשור לעבירה.

סיגל קוגוט: אתה החלטת, אדוני היושב ראש, למחוק את המילים "או שיועד", והסיבה לכך היא שלכאורה על מחשבות ותכנונים שלא מגיעים לידי מעשה הולכים ומחלטים רכוש.

סיגל קוגוט: בדקתי את העניין, ראיתי את זה גם בחקיקה הזרה, לרבות החקיקה הקנדית, שבעיניי, היא המתונה ביותר והמאוזנת ביותר, גם באמנת פלרמו וגם בחוק עזרה משפטית.

סיגל קוגוט: בכל המקומות האלה – וכמובן, גם בפקודת הסמים ובחוק איסור הלבנת הון - כתוב גם "שיועד לכך".

סיגל קוגוט: גם בשם האחידות וגם בשם המהות צריך לכתוב "או שיועד לכך", כי מה המהות?

סיגל קוגוט: לא יכול להיות פה מצב שתהיה משטרת מחשבות שתחלט רכוש על מחשבה, כי בסופו של דבר חייבים להרשיע אדם בזה שהוא עבר עבירה, וגם אם הפשע הסתיים והרכוש הוא בשלבי מעבר והמשטרה עצרה את זה באמצע , התביעה צריכה להוכיח בראיות שזה הרכוש שאמור היה להיות מועבר, למשל, כשכר ביצוע עבירה.

סיגל קוגוט: אם אתה תוציא את המילים "או שיועד לכך", ינסו להכניס את העניין הזה בדרך עקיפה, כי נראה לי שיהיה להם קשה לחיות בלי זה, וינסו לטעון ש"נעברה בו העבירה" זה כולל גם עבירת ניסיון, רק כדי שתהיה אחידות עם חוק איסור הלבנת הון ופקודת הסמים והאמנות וחוק עזרה משפטית, אבל אם לא יצליחו בדרך הזאת של עבירת ניסיון, התוצאה תהיה שאם אתה הצלחת להוכיח שהאדם עבר עבירה והרשעת אותו וגם הצלחת להוכיח שהרכוש המסוים היה קשור לעבירה או יועד לשכר, למשל, אבל בבנק, במעבר בין החשבון הזה לחשבון ההוא עצרת אותו - אתה לא תוכל לחלט אותו.

סיגל קוגוט: אני לא בטוחה שלזה התכוונת.

סיגל קוגוט: אתה התכוונת לומר שאם שני אנשים יושבים ומתכננים או אחד חושב "אני מתכנן שזה יהיה השכר", לא יוכלו לחלט.

מיכאל איתן: ייקחו לו את זה.

סיגל קוגוט: אבל איך ייקחו לו את זה, אם הוא רק חשב את זה לעצמו, והתביעה לא מוכיחה - - -

יפעת רווה: במקרה ששלחו כסף, למשל, והוא לא הגיע ליעדו, והמשטרה תופסת בדרך כסף שהיה מיועד לפשע המאורגן, לסחר בסמים או לעניין אחר, רוצים לחלט.

סיגל קוגוט: את צריכה להוכיח את זה.

יפעת רווה: אין סיבה להחזיר את הכסף לבעלים ששלח אותו כדי שיגיע לצורכי פשע מאורגן, ורק במקרה או שלא במקרה הוא לא הגיע ליעדו.

יפעת רווה: אנחנו הרי צריכים לחשוב גם על התאמה פה.

יפעת רווה: הדבר הזה מופיע גם שם.

מיכאל איתן: בסדר, אני מסכים.

סיגל קוגוט: על פי ההערות שאני קיבלתי, אני לא רואה סוגיות נוספות שצריך ללבן.

מיכאל איתן: אם כן, נקרא את כל סעיפי החוק במהירות.

קריאה: יש לנו גם הערות קטנות, אבל נעיר אותן תוך כדי קריאת הסעיפים.

נצ"מ אלינוער מזוז: לפי מה שעודד ברוק רשם – זה לא בדיוק מה שגב' קרפ הציעה – ייכתב בסעיף 18(א)(2)(א) "והספק לא הוסר, יפעל הספק לטובת הטוען לזכות".

נצ"מ אלינוער מזוז: מה זה אומר, שזה נטל פלילי?

סיגל קוגוט: אני הצעתי לכתוב "ספק סביר", אבל הם אמרו: כל ספק.

סיגל קוגוט: הוא צריך להראות ספק קל.

נצ"מ אלינוער מזוז: בשורה האחרונה - - -

יפעת רווה: זה בעצם מקביל לנטל פלילי.

נצ"מ אלינוער מזוז: אבל למה?

נצ"מ אלינוער מזוז: זה לא מה שאמרה גב' קרפ.

סיגל קוגוט: זה מה שהם ביקשו.

סיגל קוגוט: אני אמרתי שיש לכתוב "ספק סביר".

סיגל קוגוט: נגיע לזה תוך כדי קריאת הסעיפים.

נצ"מ אלינוער מזוז: - - -

מיכאל איתן: אנחנו קוראים במהירות את סעיפי החוק מהתחלה: "1.

מיכאל איתן: בחוק זה – "ארגון פשיעה" – חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שפועל בתבנית מאורגנת,

מיכאל איתן: שיטתית ומתמשכת לעבירת עבירות שלפי דיני ישראל הן מסוג פשע או מהעבירות המדנויות בתוספת; לעניין זה אין נפקא מינה – אם חברי הארגון יודעים את זהות החברים האחרים אם לאו; אם הרכב חברי הארגון קבוע או משתנה; אם העבירות כאמור נעברות או מיועדות להיעבר בישראל או מחוץ לישראל, ובלבד שהן מהוות עבירות הן לפי דיני ישראל והן לפי דיני המקום שבו נעברו או שלפי הדין הישראלי חלים עליהן דיני העונשין של ישראל אף אם אינן עבירות לפי דיני אותו המקום; אם הארגן מבצע גם פעילות חוקית ואם הוא פועל גם למטרות חוקיות;" עורכת דין קוגוט, תמשיכי בבקשה.

סיגל קוגוט: "'עובד הציבור' – כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין) וכן עובד של תאגיד המספק שירות לציבור".

סיגל קוגוט: בהמשך הגדרתי "עילת חילוט" כדי שיהיה ברור שההגדרה כוללת את הסייגים.

אריה יוסקוביץ: זאת הגדרה חדשה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: היא כוללת את הסייגים.

סיגל קוגוט: "'עילת חילוט' – העובדות והתנאים שיש להוכיח את התקיימותם על מנת לחלט רכוש לפי פרקים ג' וד', בכפוף לסייגים לחילוט רכוש לפי פרק ה'.

סיגל קוגוט: 'רכוש' – מקרקעין, מיטלטלין, כספים וזכויות, לרבות רכוש שהוא תמורתו של רכוש כאמור, וכל רכוש שצמח או שבא מרווחי רכוש כאמור".

יהודית קרפ: הביטוי "עילת חילוט" מופיע רק כדי להגיד שלא ניתן לחלט גם אם נתקיימה עילת החילוט- - -

סיגל קוגוט: ובצווים הזמניים צריכים להראות ראיות לכאורה לקיום עילת חילוט.

סיגל קוגוט: זה אומר שגם בשלב הזמני אפשר לטעון לגבי הסייגים.

יהודית קרפ: אבל מה זה "בכפוף לסייגים"?

יהודית קרפ: הרי הסייגים נקבעים כדבר בפני עצמו.

סיגל קוגוט: הייתה פה שאלה.

סיגל קוגוט: לכאורה אפשר היה להגיד ש"עילת חילוט" – זה כולל הכל, גם התנאים וגם הסייגים, אבל מאחר ש- - -

יהודית קרפ: לא, "עילת חילוט" אלה העובדות והתנאים שלכאורה - - -

סיגל קוגוט: וגם הסייגים.

סיגל קוגוט: כלומר, גם צד ג' יכול לטעון שזה שלו.

יהודית קרפ: זאת לא עילת חילוט.

יהודית קרפ: ב"עילת חילוט" הכוונה לעילות שמצמיחות את היכולת של המדינה לשים יד על רכוש.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: ומה מצמיח את יכולת המדינה לשים יד על רכוש?

סיגל קוגוט: - שזה שלו, שזה נגוע בעבירה ושזה לא של צד ג'.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, זה כולל הכל, גם את הסייגים.

יהודית קרפ: לא, "עילת חילוט" זה שהרכוש נגוע בעבירה או שזה רכוש - - -

סיגל קוגוט: וגם לא מתקיים סייג.

אריה יוסקוביץ: - - -

עמי קובו: אם ברור שיש צד ג' תם לב שלא ידע ולא היה יכול לדעת, ברור לכולם בשלב הראשון- - -

יהודית קרפ: השאלה היא - - -

יפעת רווה: - - -

עמי קובו: אם ברור שצד ג' תם לגמרי - - -

סיגל קוגוט: תוך כדי קריאת הסעיפים אתם תראו איפה השתמשנו בזה ותיווכחו שבכל המקומות האלה צריך את זה.

סיגל קוגוט: במקום שרציתי רק את זה כתבתי "תנאים ועובדות", ובמקום שהיה צריך גם את הסייגים כתבתי "עילה".

רפ"ק יהודה טברסקי: איפה כתוב "עילה" בסעדים?

סיגל קוגוט: - בסעדים הזמניים.

סיגל קוגוט: "ראיה לכאורה" - בסעיף 22.

סיגל קוגוט: אתה תראה את זה.

יהודית קרפ: זה לא נכון בסעיף 12, למשל, משום שלגבי הסייגים יש לנו רמת הוכחה אחרת.

סיגל קוגוט: אבל לא כתבתי פה "עילה".

יהודית קרפ: בסעיף 12 את אומרת: ההוכחה של עילות החילוט...

יהודית קרפ: לצורך חילוט תיעשה ברמה הנדרשת לפי הדין במשפט אזרחי.

תמי סלע: עכשיו זה השתנה.

סיגל קוגוט: נכון, פה אנחנו נשנה.

סיגל קוגוט: אני אכתוב: "העובדות והתנאים".

יהודית קרפ: אנחנו צריכים לנהוג בזהירות.

סיגל קוגוט: אני אקרא את זה עוד מעט בצורה המתוקנת.

סיגל קוגוט: חשבתי שתיקנתי את הכל, אבל בסעיף 12- - -

יפעת רווה: ההגדרה אינה עלולה לבלבל?

סיגל קוגוט: נראה תוך כדי קריאה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שלא.

סיגל קוגוט: אני חושבת שבסעיפים שזה דרוש, כדאי שזה יהיה ברור.

סיגל קוגוט: אם תרצו שבסעיפים הספציפיים נכתוב את זה ונמחק את ההגדרה, אין לי בעיה, אבל כרגע נסמן את זה עם כוכבית.

סיגל קוגוט: אני ממשיכה בקריאת הסעיפים: "'רכוש הקשור לעבירה' – רכוש שבוצעה בו העבירה, רכוש ששימש לביצוע העבירה, שאפשר את ביצועה או שיועד לביצועה...".

מיכאל איתן: למה משתמשים בביטוי "שיש להוכיח את התקיימותם" בהגדרה של "עילת חילוט" בסעיף ההגדרות?

מיכאל איתן: מקובל כך להגדיר?

מיכאל איתן: זה נראה קצת מסורבל.

מיכאל איתן: מדובר על העילות והתנאים.

מיכאל איתן: למה צריך לכתוב שיש להוכיח את התקיימותם?

מיכאל איתן: בכל הגדרה בסעיף ההגדרות כתוב "שיש להוכיח את התקיימותם"?

תמי סלע: נכתוב "הנדרשים".

סיגל קוגוט: נכון, אפשר לשפר את הנוסח.

סיגל קוגוט: אני שמה כוכבית בהגדרה של "עילת חילוט".

מיכאל איתן: אפשר לכתוב: הנדרשים לחלט רכוש.

סיגל קוגוט: אני רק רציתי שיהיה ברור שבמקומות מסוימים זה כולל את הסייגים.

אריה יוסקוביץ: אני מציע לכתוב: הנדרשים כתנאי לחילוט.

סיגל קוגוט: כאמור, מה שהיה חשוב לי היה שזה יכלול גם את הסייגים.

סיגל קוגוט: נראה באילו סעיפים זה לא מתאים.

סיגל קוגוט: אני ממשיכה היכן שהפסקתי בהגדרה של "רכוש הקשור לעבירה": "ורכוש שהושג במישרין או בעקיפין כשכר ביצוע העבירה או כתוצאה מביצוע העבירה או שיועד לאחד מאלה".

סיגל קוגוט: אני עוברת לפרק ב': העבירות.

סיגל קוגוט: "פעיל בארגון פשיעה – 2.

סיגל קוגוט: (א) העומד בראש ארגון פשיעה או העושה אחת מאלה באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון הפשיעה, דינו – מאסר עשר שנים: מנהל, מארגן, מכוון פעילות בארגון פשיעה או מפקח עליה, והכל במישרין או בעקיפין; מממן במישרין או בעקיפין פעילות של ארגון פשיעה או מקבל מימון לצורך הפעלת הארגון, או מחליט בעניין חלוקת כספים בארגון פשיעה".

נצ"מ אלינוער מזוז: סליחה, איפה הכנסת את המילים "או שיועד לאחד מאלה"?

סיגל קוגוט: הכנסתי אותן ב(1) וב(2).

אריה יוסקוביץ: אם כן, ב(1) ייאמר "בוצעה בו העבירה, שימש לביצוע העבירה או אפשר את ביצועה או שיועד לביצועה".

אריה יוסקוביץ: אתם רוצים להגיע גם לרכוש שיועד לאפשר את ביצוע העבירה?

תמי סלע: יועד לביצועה, כפי שזה היה במקור.

סיגל קוגוט: במקור היה כתוב "יועד לביצועה של העבירה", לא "יועד לאפשורה".

אריה יוסקוביץ: יועד ביצועה, ולא כמו שנאמר כרגע.

סיגל קוגוט: - יועד לביצועה, זה מה שאמרתי.

קריאה: אמרת "יועד לאחד מאלה".

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: אקרא שוב: "רכוש שבוצעה בו העבירה, שימש לביצוע העבירה, שאפשר את ביצועה או שיועד לביצועה".

אריה יוסקוביץ: איפה זה מופיע?

מיכאל איתן: את קוראת מתוך ההגדרה של "רכוש הקשור לעבירה"?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: כתבנו כאן: "(1) נעברה בו העבירה, שימש לביצוע העבירה, אפשר את ביצועה או שיועד לביצועה; (2) הושג במישרין או בעקיפין, כשכר ביצוע העבירה או כתוצאה מביצועה או שיועד לאחד מאלה".

סיגל קוגוט: כאן זה יועד לשכר.

אריה יוסקוביץ: יועד להיות בעקיפין שכר.

תמי סלע: צריכים להוכיח את זה.

אריה יוסקוביץ: את יודעת לאילו מעגלי רכוש את - - -

נאוה בן-אור: - - -

אריה יוסקוביץ: צריך לכתוב: שיועד בעקיפין כשכר עבירה.

יהודית קרפ: כאן כתוב "במישרין או בעקיפין".

סיגל קוגוט: או שהושג כתוצאה מביצוע העבירה.

מיכאל איתן: את פותחת במילה "הושג".

מיכאל איתן: מי השיג אותו?

מיכאל איתן: מה זה "הושג"?

מיכאל איתן: המילה "הושג" לא תואמת את הסיטואציה כאן.

מיכאל איתן: כתוב ב(1): "נעברה בו העבירה, שימוש לביצוע העבירה או אפשר את ביצועה או שיועד לביצוע העבירה", וזה הגיוני.

מיכאל איתן: ומיד אחר כך פותחת פסקה (2) במילה "הושג".

סיגל קוגוט: זה הרכוש שהושג כשכר.

מיכאל איתן: אבל זה מיועד להיות שכר, זה לא הושג.

סיגל קוגוט: "הושג" פירושו שכבר נתנו לו את המזוודה עם הדולרים, ורוצים לחלט את המזוודה.

סיגל קוגוט: "יועד להיות שכר" משמעו שעוד לא נתנו לו את המזוודה עם הכסף - - -

קריאות: - - -

תמי סלע: הוא עוד לא השיג את זה.

תמי סלע: זה יועד להיות שכר לביצוע.

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב גם "יועד להיות שכר".

תמי סלע: - - -

אריה יוסקוביץ: יועד להיות מושג בעקיפין.

סיגל קוגוט: ב(1) נוסיף " או שיועד לביצועה" וב(2) – "שיועד להיות שכר ביצוע העבירה".

סיגל קוגוט: אני חוזרת לסעיף 2.

סיגל קוגוט: את 2(א)(1) ו(2) כבר קראתי.

סיגל קוגוט: כאן אנחנו מפרידים את (3), ושם נכתוב:

סיגל קוגוט: הנותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה במטרה לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון הפשיעה, דינו – מאסר עשר שנים.

אריה יוסקוביץ: זה סעיף נפרד.

סיגל קוגוט: כן, סעיף נפרד.

סיגל קוגוט: אני עוברת לסעיף 2(ב): "נעברה עבירה כאמור בסעיף קטן (א) או (ב)" – אראה איך לעשות את זה כך שזה יכלול את כולם – "לעניין ארגון פשיעה שפעילותו כוללת גם עבירה שעונשה חמור מ-20 שנות מאסר, דינו של עובר העבירה – מאסר 20 שנים.

סיגל קוגוט: עבירה במסגרת ארגון פשיעה – נסיבה מחמירה.

סיגל קוגוט: 3.

סיגל קוגוט: העובר עבירה במסגרת פעילות של ארגון פשיעה, למעט עבירה לפי חוק זה או עבירה שעונשה מאסר עולם חובה, דינו – כפל העונש הקבוע לעבירה, אך לא יותר ממאסר עשרים וחמש שנים.

סיגל קוגוט: עובד הציבור המסייע לארגון פשיעה.

סיגל קוגוט: 4.

סיגל קוגוט: עובד הציבור המשתמש לרעה במעמדו או בסמכויותיו באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה, דינו – מאסר עשר שנים.

סיגל קוגוט: פרק ג': חילוט רכוש לאחר הרשעה בהליך פלילי.

סיגל קוגוט: חילוט חובה לאחר הרשעה, למעט מנימוקים מיוחדים.

סיגל קוגוט: 5.

סיגל קוגוט: הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 2, 3 או 4..."

רפ"ק יהודה טברסקי: צריך לכתוב "לפי סעיפים 2(א), 3 או 4".

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: זה לפי סעיף 2, זה כולל הכל.

קריאה: - - -

סיגל קוגוט: כל העבירות, אל תדאגי.

סיגל קוגוט: גם אם אני אפריד את זה, אני אתקן.

סיגל קוגוט: "יצווה בית המשפט, זולת אם סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט, כי נוסף על כל עונש יחולט רכוש כמפורט להלן: רכוש הקשור לעבירה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון; רכוש של הנידון שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה".

אריה יוסקוביץ: ב(1) יש בעיה ניסוחית.

אריה יוסקוביץ: במילים "רכוש הקשור לעבירה" יש גם המילה "רכוש", ואני מפנה אותך להגדרת "רכוש", שבה אמרנו שהרכוש כולל את כל האלמנטים הקנייניים המנויים כאן.

אריה יוסקוביץ: אם את חוזרת ל"רכוש הקשור לעבירה" ושותלת כאן את יסוד העקיפין - רכוש שהושג במישרין או בעקיפין - ואומרת: רכוש שממלא את יסוד העקיפין, שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון, את מגיעה כאן למעגלי רכוש שאין הכוונה - - -

סיגל קוגוט: אבל אני נותנת לכולם אפשרות לטעון נגד זה.

אריה יוסקוביץ: - - -

סיגל קוגוט: הרכוש קשור לעבירה.

סיגל קוגוט: אני נותנת ל-ג' אפשרות לטעון כל דבר.

מיכאל איתן: סליחה, אני מבקש להמשיך הלאה.

סיגל קוגוט: "חילוט רשות לאחר הרשעה של רכוש שהנידון מימן או נתן במתנה לאחר.

סיגל קוגוט: 6.

סיגל קוגוט: לא נמצא רכוש כאמור בסעיף 5 למתן צו חילוט לפי אותו סעיף או למימוש צו החילוט במלואו, רשאי בית המשפט ליתן צו חילוט או לצוות על מימושו של הצו מתוך רכוש של אדם אחר, שהנידון מימן את רכישתו או שהעבירו לאותו אדם בלא תמורה; לא יצווה בית המשפט כאמור לגבי רכוש שמימן או שהעביר הנידון לאותו אדם לפני ביצוע העבירה שבשלה הורשע, ושלגביה ניתן צו החילוט אלא אם כן הוכח שהמימון או ההעברה נעשו בכדי למנוע חילוט הרכוש".

סיגל קוגוט: אולי גם פה נכתוב "במטרה".

עמי קובו: לא "בכדי למנוע" אלא "כדי למנוע".

סיגל קוגוט: אמרתי שאולי נכתוב גם פה "במטרה", כדי שלא נשתמש כל פעם בביטוי אחר.

רפ"ק יהודה טברסקי: בכותרת של הסעיף, במקום "מימן או נתן במתנה", אני מציע לכתוב "מימן או נתן בלא תמורה", משום שלא ברור אם מתנה היא המצב היחיד.

מיכאל איתן: נכתוב בכותרת השוליים "או נתן ללא תמורה לאחר" במקום "או נתן במתנה לאחר".

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: "חילוט רשות לאחר הרשעה של רכוש הקשור בעבירה.

סיגל קוגוט: 7.

סיגל קוגוט: הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 2, 3 או 4 רשאי בית המשפט לצוות על חילוט רכוש הקשור לעבירה, אף אם אינו נמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון".

אריה יוסקוביץ: האם לא נכון להוסיף כאן סייג?

אריה יוסקוביץ: הרי את קובעת כאן את הנורמה שמתפשטת גם לרכוש טבעי של צדדים שלישיים.

סיגל קוגוט: אבל במסגרת הסייגים הכפפתי את הסעיף הזה לסייג.

סיגל קוגוט: פה אני לא מתייחסת בכלל לסייגים.

אריה יוסקוביץ: אני לא מתייחס לסייגים.

אריה יוסקוביץ: אני רק שואל האם לא נכון שסעיף 7 יתמקד אך ורק ברכוש של הנידון, בין אם הוא נמצא - - -

סיגל קוגוט: אבל לא זאת הייתה המטרה, כי הרי רוצים שצד ג' יוכיח תום לב.

סיגל קוגוט: הרי אתה קובע בחוק הזה שלפעמים מחלטים רכוש של צד ג' שקשור לעבירה, אלא אם כן הוא הראה תום לב, אחרת אתה תחלט רכוש של ג'.

סיגל קוגוט: זה מה שהסעיף הזה אומר.

מיכאל איתן: נמשיך הלאה.

סיגל קוגוט: "חילוט נוסף לאחר הרשעה של מי שעומד בראש ארגון פשיעה.

סיגל קוגוט: 8.

סיגל קוגוט: הורשע אדם בכך שהוא עומד בראש ארגון פשיעה לפי סעיף 2(א) רישה רשאי בית המשפט לצוות כי נוסף על כל עונש יחולט רכוש שהוא: רכוש של הנידון הקשור או שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה אחרת שנעברה במסגרת ארגון הפשיעה; רכוש של ארגון הפשיעה שבראשו עומד הנידון; חילוט של רכוש לפי פסקה זו ייעשה לפי בקשה של פרקליט מחוז.

סיגל קוגוט: חזקה בדבר רכושו של הנידון.

סיגל קוגוט: 9.

סיגל קוגוט: חזקה כי כל רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון הוא רכושו, אלא אם כן יוכח אחרת".

אריה יוסקוביץ: יש כאן עוד בעיה.

אריה יוסקוביץ: איפה החזקה שכל מה שנמצא בארגון הוא רכוש שהושג בעבירה?

סיגל קוגוט: אין כאן חזקה כזאת.

אריה יוסקוביץ: לאותו ארגון יכול להיות גם רכוש תמים לחלוטין, שנרכש ממקורות אחרים לגמרי.

אריה יוסקוביץ: עכשיו אני שואל מה ההתייחסות שלך בעניין הזה, כי ב-8(2) נאמר - - -

סיגל קוגוט: אבל לא אמרנו שזה בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של ארגון פשיעה, אלא רק של הנידון.

אריה יוסקוביץ: בסעיף 8 כתוב "...

אריה יוסקוביץ: רשאי בית המשפט לצוות כי נוסף על כל עונש יחולט רכוש שהוא.

אריה יוסקוביץ: .. (2) רכוש של ארגון הפשיעה שבראשו עומד הנידון.

אריה יוסקוביץ: ..".

רפ"ק יהודה טברסקי: מה שאתה אומר הוא שמשתמע מתוך זה שקיימת חזקה בעניין - - -

תמי סלע: לא, הוא אומר שיכול להיות רכוש של ארגון פשיעה שלא הושג בשום עבירה ושלא צריך לחלט אותו.

אריה יוסקוביץ: לדעתי, נכון היה להגיד בסעיף 8(2) "רכוש של ארגון פשיעה, שבראשו עומד הנידון, אשר הושג בעבירה".

נאוה בן-אור: לא, כל הרעיון - - -

סיגל קוגוט: בשביל מה צריך את זה?

סיגל קוגוט: הרי רכוש שהושג בעבירה אתה יכול לחלט לפי הסעיף הקודם.

תמי סלע: כל הרעיון הוא לחלט רכוש של ארגון הפשיעה.

עמי קובו: לא, רק את הרכוש של הנידון.

עמי קובו: רכוש של הארגון את לא יכולה לחלט.

עמי קובו: לארגון יש גם אגפים לגיטימיים.

תמי סלע: מה זה "אגפים לגיטימיים"?

נצ"מ אלינוער מזוז: אם זה רכוש הקשור לעבירה, אתה יכול לחלט אותו גם אם הוא של הארגון.

אריה יוסקוביץ: לכן, אני אומר - --

סיגל קוגוט: רכוש של כל אחד – גם של ג' - שהושג בעבירה אתה יכול לחלט, אלא אם כן הוא מראה תום לב.

נצ"מ אלינוער מזוז: זו כל הפואנטה, שזה על כל הרכוש של הארגון- - -

אריה יוסקוביץ: אם כן, תקבעי חזקה, שאתה נתמודד, שאומרת שכל רכוש של הארגון – חזקה שהושג בעבירה.

נצ"מ אלינוער מזוז: לא, זה לא נכון.

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: אם לא, אתה אומר שרכוש תמים שאין לך לגביו שום טענה – העובדה היא שזה רכוש תמים לחלוטין – נכנס למסגרת החילוט דרך סעיף 8(2).

נצ"מ אלינוער מזוז: נכון, אבל הוא רכוש של ארגון פשע שהורשע בעבירה, ובשיקול דעת בית המשפט.

נצ"מ אלינוער מזוז: זה לא- -

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: מה הוא יתגונן כאן, שהוא לא ידע?

תמי סלע: מי אתה רוצה שיתגונן?

תמי סלע: זה שייך לארגון פשיעה.

אריה יוסקוביץ: שוב, למעשה את אומרת שמרחפת מעין חזקה שכל רכוש שהוא של הארגון - - -

רפ"ק יהודה טברסקי: - - -

עמי קובו: עורכת דין קוגוט, בנוסח המקורי, הנוסח הכחול, היה מדובר רק על "ייעודו ומטרתו העיקרית של הארגון לעבור עבירות".

עמי קובו: זאת אומרת, דובר רק על ארגון שפעילותו העיקרית היא לעבור עבירות.

עמי קובו: בשלב כלשהו זה נזנח, והיום גם פעילות - - -

רפ"ק יהודה טברסקי: - - -

נאוה בן-אור: זו תבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת.

קריאות: - - -

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל הרעיון בחילוט הוא, בין היתר, למנוע מהארגון יכולות לשקם את עצמו ולהמשיך בפעילות פלילית.

רפ"ק יהודה טברסקי: אם אנחנו מתייחסים רק לרכוש שאפשר להוכיח לגביו שהוא לא רכוש תמים, המשמעות היא שמשאירים 80% מהתשתית של הארגון על כנה.

רפ"ק יהודה טברסקי: זו המשמעות.

אריה יוסקוביץ: אני לא יודע מה זה 80%, לא בדקתי את העניין הזה.

אריה יוסקוביץ: אני אומר שיש כאן בעיה קונסטיטוציונית.

אריה יוסקוביץ: הארגון לא הורשע, לא עמד לדין.

אריה יוסקוביץ: הוא גם לא יכול להתגונן.

נאוה בן-אור: הראש שלו הורשע.

סיגל קוגוט: אמרנו שאנחנו נשארים רק עם ראש הארגון, והראש זה הארגון, והוא כן היה יכול להתגונן.

עמי קובו: - - -

סיגל קוגוט: אבל אני מדברת על זה שהוא לא יכול להגיד שלא היה לו יומו בבית המשפט.

אריה יוסקוביץ: לכן, אני חלקתי על עמדת הסנגוריה שאמרה שהחזקה היא שהראש- - -

קריאה: - - -

אריה יוסקוביץ: זה לא כך בהכרח.

אריה יוסקוביץ: והסעיף הזה הוא הבעייתי כי כאן, בתחום דיני הקניין, לא היה לו יומו, הוא לא יכול להתגונן בכלל.

אריה יוסקוביץ: אין כתב אישום נגדו.

אריה יוסקוביץ: יש אפשרות שאנחנו נקבע בחקיקה הישראלית חזקה שאומרת שכל מה ששייך לארגון מכוח היותו ארגון פשיעה הוא נשוא חילוט.

אריה יוסקוביץ: זו חזקה נורמטיבית שצריך להניח אותה כאן על השולחן.

אריה יוסקוביץ: היא לא יכולה להגיע דרך כאן.

נצ"מ אלינוער מזוז: זה בדיוק מה שכתוב כאן:

נצ"מ אלינוער מזוז: כל מה ששייך לארגון פשיעה הוא נשוא חילוט.

נצ"מ אלינוער מזוז: אריה יוסקוביץ ואז הייתי מצפה לדיון מהותי בעניין הזה.

נצ"מ אלינוער מזוז: זו הלכה נורמטיבית לא פשוטה.

עמי קובו: ארגון ש-80% מהפעילות שלו לגיטימית, ייקחו לו היום את כל - - -

קריאות: - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: זאת לא חזקה וזאת לא הגדרה, זו קביעה של נורמה.

סיגל קוגוט: בית משפט לא ייקח לו את כל הרכוש.

יואלה הר-שפי: אנחנו אמרנו שיכול להיות שלארגון פשיעה יש חלקים לגיטימיים, וגם את החלקים הלגיטימיים - - -

נאוה בן-אור: אמרנו שאנחנו לא רוצים לאפשר לארגון פשיעה להסתתר מאחורי - - -

אריה יוסקוביץ: אדוני היושב ראש, אני שואל אותך עכשיו בקול רם, אתה רוצה להחרים מסגדים - - -

מיכאל איתן: - - -

אריה יוסקוביץ: אני בטוח שלא תרצה להחזיק ביד את הכדור הלוהט הזה.

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: רבותיי, יש כאן הצעה של תמי סלע.

סיגל קוגוט: רגע, תשמעו את הצעתה.

סיגל קוגוט: היא מציעה שבפסקה השנייה נכתוב: בחילוט לפי פסקה זו יתחשב בית המשפט בהיקף הפעילות הפלילית של הארגון.

סיגל קוגוט: ממילא זה בשיקול דעת, אבל לפחות נותנים איזה כיוון לבית המשפט.

סיגל קוגוט: אם 90% לגיטימיים, ו-2% לא - - -

אריה יוסקוביץ: אני מקבל את ההצעה הזאת.

עמי קובו: זה בסדר גמור.

עמי קובו: יפה.

סיגל קוגוט: אם כן, נכתוב בסעיף 8(2): "ובחילוט לפי פסקה זו יתחשב בית המשפט בהיקף הפעילות הפלילית של ארגון הפשיעה".

אריה יוסקוביץ: "יתחשב גם".

סיגל קוגוט: אנחנו כותבים שהוא יתחשב, זאת אומרת, זה לא הדבר היחיד שהוא ישקול.

סיגל קוגוט: הוא יביא את זה בחשבון.

אריה יוסקוביץ: אבל הוא יבוא ויגיד שזה השיקול הבלעדי.

סיגל קוגוט: נכתוב "יתחשב, בין היתר".

סיגל קוגוט: את סעיף 9 כבר קראנו.

סיגל קוגוט: אני קוראת את סעיף 10, בקשת תובע לחלט רכוש – פירוט בכתב האישום: "בקשת תובע לחלט רכוש לפי סעיף זה...".

אריה יוסקוביץ: פה צריך לכתוב "לפי פרק זה".

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: טעיתי.

אריה יוסקוביץ: וזה אמור גם לגבי סעיף 11(ג).

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אני קוראת מחדש את סעיף 10: "בקשת תובע לחלט רכוש לפי פרק זה ופירוט הרכוש שאת חילוטו מבקשים, או שווי הרכוש שלגביו מבקשים צו חילוט, יצוינו בכתב האישום; התגלה רכוש נוסף שאת חילוטו מבקשים, רשאי תובע לתקן את כתב האישום בכל שלב של ההליכים עד למתן גזר הדין".

סיגל קוגוט: "זכות טיעון.

סיגל קוגוט: 11. (א) הודעה על בקשת תובע לחלט רכוש תימסר לנידון וכן לבעל הרכוש, למי שהרכוש נמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו...".

אריה יוסקוביץ: אני מבקש לחזור לסעיף 10, לפרוצדורה.

אריה יוסקוביץ: נניח שהייתה כבר הרשעה שהתייחסה למהות הרכוש, כי בין היתר, הרכוש הזה היה חלק מהדיון הפלילי, חלק מהמהות הפלילית של ההרשעה.

אריה יוסקוביץ: האם לאחר הכרעת הדין ולפני מתן גזר הדין אפשר יהיה להוסיף רכוש שהיה - - -

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: נא להתקדם.

סיגל קוגוט: אבל יצטרכו להוכיח לגביו שהוא קשור לעבירה.

סיגל קוגוט: "11.

סיגל קוגוט: (א)- - -

אריה יוסקוביץ: אני חוזר.

אריה יוסקוביץ: באיזה הליך - - -

סיגל קוגוט: באותו הליך.

מיכאל איתן: אני מבקש להמשיך בקריאת הסעיפים.

סיגל קוגוט: "11.

סיגל קוגוט: (א) הודעה על בקשת תובע לחלט רכוש תימסר לנידון וכן לבעל הרכוש, למי שהרכוש נמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו ולמי שיש לו טענה לזכות ברכוש (בחוק זה – טוען לזכות ברכוש), אם ניתן לאתרו בשקידה סבירה בנסיבות העניין.

סיגל קוגוט: (ב) בית המשפט רשאי להורות על פרסום בקשה לחלט רכוש בעיתון או בדרך אחרת שיקבע.

סיגל קוגוט: (ג) לא יצווה בית המשפט על חילוט רכוש כאמור בפרק זה אלא לאחר שנתן לטוען לזכות ברכוש, אם הוא ידוע, הזדמנות להשמיע את טענותיו".

אריה יוסקוביץ: יש לי כאן הרהור בראייה של צנעת הפרט.

אריה יוסקוביץ: יש כאן שאלה לא פשוטה של הפרסום, ומצד שני, של יצירת הידיעה.

אריה יוסקוביץ: הפרסום יכול להיחשב, לפי סעיפים אחרים, כיצירת הידיעה לעניין התקופה של השנתיים שבה פלוני רשאי היה לערער – זו הייתה ההערה של היושב ראש – אבל יש כאן שיקול של צנעת הפרט.

אריה יוסקוביץ: האם ברור שבמסגרת המילה "רשאי" בית המשפט ישקול, למשל, שיקולים שפרסום הודעה יכול לגרום לבהלה מסוימת, לפגיעה בצנעת הפרט ואולי אפילו לפגיעה בחקירות אחרות ובדברים אחרים?

אריה יוסקוביץ: השאלה אם לא צריך להוסיף כאן איזו שהיא הסתייגות.

מיכאל איתן: עזוב את זה עכשיו.

מיכאל איתן: "רשאי" – זה רשאי.

מיכאל איתן: יעלו טענות בפניו, הוא יחליט מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אבקש להתקדם בקריאת הסעיפים.

סיגל קוגוט: סעיף 12, הוכחת העילות הנדרשות לצורך חילוט.

סיגל קוגוט: כאן לא אכתוב "עילות" אלא "עובדות ותנאים לחילוט", כי הגדרתי את המונח "עילות" ככולל את הסייגים.

סיגל קוגוט: "ההוכחה של התנאים והעובדות לחילוט לאחר הרשעה בהליך פלילי, לצורך חילוט לפי פרק זה, תיעשה ברמה הנדרשת לפי הדין במשפט אזרחי".

יהודית קרפ: סליחה, עכשיו אנחנו צריכים לחזור ולראות - - -

סיגל קוגוט: לכן, כתבתי "התנאים והעובדות".

סיגל קוגוט: "13.

סיגל קוגוט: העברת הדיון בחילוט להליך אזרחי וחילוט במסגרת אותו הליך.

סיגל קוגוט: (א) טען אדם שאינו הנידון לזכות ברכוש וראה בית המשפט, מטעמים שיירשמו, כי בירור הטענות עלול להקשות על המשך הדיון בהליך הפלילי, רשאי הוא לקבוע שהדיון בחילוט יהיה בהליך אזרחי בבית משפט מחוזי".

עמי קובו: ואם זה הנידון עצמו, בית המשפט לא רשאי להעביר להליך אחר?

עמי קובו: נניח שבית המשפט מרגיש שזה מסורבל מדי.

עמי קובו: למה לא לאפשר לבית המשפט להעביר את זה להליך אחר?

רפ"ק יהודה טברסקי: יותר מזה, אני מציע שגם לתביעה תהיה זכות כזאת.

עמי קובו: צריך שיהיה תמיד שיקול דעת לבית המשפט לקבוע שהדיון יהיה בהליך אזרחי.

סיגל קוגוט: אם כן, נכתוב כאן "ראה בית המשפט, מטעמים שיירשמו".

סיגל קוגוט: כל אחד יכול לטעון.

יפעת רווה: כמו כן יש לכתוב "כי בירור הטענות לעניין חילוט".

סיגל קוגוט: כן, ובהמשך נכתוב "מטעמים שיירשמו".

עמי קובו: לא צריך לכתוב "מטעמים שיירשמו".

אריה יוסקוביץ: למה לא? זה חייב להיכתב.

עמי קובו: די לכתוב: ראה בית המשפט כי בירור הטענות עלול להקשות על המשך הדיון - - -

תמי סלע: רשאי הוא לקבוע, מטעמים שיירשמו - - -

מיכאל איתן: אני קורא את הנוסח: ראה בית המשפט כי בירור הטענות--

יהודית קרפ: - בדבר החילוט.

מיכאל איתן: --עלול להקשות על המשך הדיון בהליך הפלילי, רשאי הוא לקבוע שהדיון בחילוט יהיה בהליך אזרחי בבית המשפט מחוזי.

סיגל קוגוט: ומטעמים שיירשמו.

תמי סלע: רשאי הוא לקבוע, מטעמים שיירשמו.

סיגל קוגוט: כן, רשאי הוא לקבוע, מטעמים שיירשמו, שהדיון יהיה בהליך אזרחי בבית משפט מחוזי.

מיכאל איתן: יפה.

סיגל קוגוט: "(ב) חילוט רכוש בהליך אזרחי לאחר שהדיון הועבר, כאמור בסעיף קטן (א), מבית המשפט שהרשיע אדם בהליך פלילי, ייעשה לפי הוראות פרק זה, בשינויים המחויבים, ולא יחולו הוראות פרק ד'.

סיגל קוגוט: פרק ד': חילוט רכוש בהליך אזרחי שלא קדם לו הליך פלילי.

סיגל קוגוט: 14.

סיגל קוגוט: חילוט רכוש בהליך אזרחי שלא קדם לו הליך פלילי.

סיגל קוגוט: בית משפט מחוזי רשאי, על פי בקשה של פרקליט מחוז, לצוות על חילוטו של רכוש בהליך אזרחי, בין אם הורשע או הואשם אדם בעבירה לפי חוק זה ובין אם לא, אם נוכח כי התקיים אחד מאלה: הרכוש הוא רכוש הקשור לעבירה המנויה בפרק ב'; הרכוש הוא רכוש של ארגון פשיעה".

רפ"ק יהודה טברסקי: לגבי סעיף 14, שכותרת השוליים שלו היא "חילוט רכוש בהליך אזרחי שלא קדם לו הליך פלילי", האם אנחנו אומרים בכך, שהיה והתקיים הליך פלילי והתגלה הרכוש רק לאחר סיום ההליך הפלילי, אי אפשר יהיה להחיל את סעיף 14?

סיגל קוגוט: נכתוב בכותרת השוליים: "שלא במסגרת הליך פלילי" במקום "שלא קדם לו הליך פלילי".

תמי סלע: "שלא הועבר מהליך פלילי".

רפ"ק יהודה טברסקי: זה מה שצריך לכתוב, משום שאחרת משתמע - - -

סיגל קוגוט: כן, נכתוב בכותרת השוליים "שלא הועבר מהליך פלילי".

קריאה: - - -

סיגל קוגוט: אמרנו, "בין אם הורשע בעבירה לפי חוק זה ובין..."

עמי קובו: מה נסגר לגבי כל הגרסאות?

סיגל קוגוט: זה יהיה בסעיף 17.

סיגל קוגוט: "15.

סיגל קוגוט: אופן הגשת בקשת תובע לחלט רכוש.

סיגל קוגוט: (א) בקשת פרקליט המחוז תוגש בכתב ותפרט את הרכוש שאת חילוטו מבקשים; התגלה רכוש נוסף שאת חילוטו מבקשים, רשאי פרקליט המחוז לתקן את הבקשה.

סיגל קוגוט: (ב) המשיב בבקשה יהיה טוען לזכות ברכוש, אם ניתן לאתרו בשקידה סבירה בנסיבות העניין.

סיגל קוגוט: 16.

סיגל קוגוט: זכות טיעון.

סיגל קוגוט: (א) הודעה על בקשת תובע לחלט רכוש תימסר לטוען לזכות ברכוש, אם ניתן לאתרו בשקידה סבירה בנסיבות העניין.

סיגל קוגוט: (ב) בית משפט רשאי להורות על פרסום בקשה לחלט רכוש בעיתון או בדרך אחרת שיקבע.

סיגל קוגוט: (ג) לא יצווה בית המשפט על חילוט רכוש כאמור בפרק זה אלא לאחר שנתן לטוען לזכות ברכוש, אם הוא ידוע, הזדמנות להשמיע את טענותיו".

סיגל קוגוט: גם כאן כתבתי "בפרק זה" במקום "בסעיף זה".

סיגל קוגוט: "17.

סיגל קוגוט: הוכחת התנאים הנדרשים לצורך חילוט" - במקום "העילות הנדרשות" כתבתי כאן "התנאים הנדרשים" – "(א) הוכחת ביצוע עבירה לפי פרק ב' או קיומו של ארגון פשיעה, לצורך חילוט לפי סעיף 14, תיעשה ברמת ההוכחה הנדרשת במשפט פלילי.

סיגל קוגוט: (ב) הוכחת הקשר בין הרכוש לבין העבירה או בין הרכוש לבין ארגון הפשיעה, לצורך חילוט לפי פרק זה, תיעשה ברמה הנדרשת לפי הדין במשפט אזרחי".

רפ"ק יהודה טברסקי: כתוב כאן "או בין הרכוש לבין ארגון הפשיעה".

רפ"ק יהודה טברסקי: למה רק בינו לבין ארגון הפשיעה?

סיגל קוגוט: כי בסעיף 14 מדובר על רכוש הקשור לעבירה או על רכוש של ארגון פשיעה.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל עדיין ייתכן שתידון בבית המשפט הסוגייה של הזכויות.

רפ"ק יהודה טברסקי: יבוא אדם ויטען שהוא משיב באופן לגיטימי, ואנחנו נביא חומר ראיות שבפועל אין לו שום קשר לרכוש הזה.

סיגל קוגוט: מה הבעיה?

סיגל קוגוט: הסייגים חלים גם על הפרק הזה.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל מה היא רמת ההוכחה?

רפ"ק יהודה טברסקי: לא ברור מה רמת ההוכחה.

אריה יוסקוביץ: עורך דין טברסקי אומר שצריכה להיות כאן גם הוכחת הזכות.

סיגל קוגוט: הרי זה יש בסייגים.

מיכאל איתן: הלאה, רבותיי.

סיגל קוגוט: אולי נכתוב ב(ב) "בכפוף לסעיף קטן (א)", ואז זה יהיה ברור.

יהודית קרפ: לא "בכפוף", משום ש(א) מדבר בדבר אחד, ו(ב) מדבר בדבר אחר.

סיגל קוגוט: אם כן, הנוסח יישאר כמו שקראתי: "הוכחת הקשר...".

סיגל קוגוט: זה מספיק טוב.

סיגל קוגוט: "18.

סיגל קוגוט: רכוש שאין לחלטו בשל זכויות של אדם אחר.

סיגל קוגוט: (א) לא יצווה בית המשפט על חילוט רכוש, כולו או חלקו, אף אם הוכחו התנאים והעובדות לחילוט רכוש לפי סעיפים 5, 7, 8 ו-14 במקרים המפורטים להלן: בחילוט לפי סעיפים 5(2), 8 או 14(2) – הטוען לזכות ברכוש הוכיח את זכותו ברכוש; בחילוט לפי סעיפים 5(1), 6, 7 ו-14(1) – הטוען לזכות ברכוש הוכיח את זכותו ברכוש וכן התקיים אחד מאלה- - -

יפעת רווה: לפי סעיף 6?

סיגל קוגוט: תכף נתייחס לזה ספציפית.

סיגל קוגוט: "(א) הטוען לזכות ברכוש רכש את זכותו - - -

אריה יוסקוביץ: אם אפשר, אני מבקש לקרוא את הסעיף הזה בקצב הכתבה, כי זה הסעיף שאנחנו רוצים לחזור אליו.

סיגל קוגוט: לגבי סעיף 6, בסוף אני אגיד לעניין סעיף זה, ככל שהוא קשור 6: ובלבד שהצד הנעבר אינו האדם שאליו הועבר הרכוש מהנידון.

סיגל קוגוט: אני אכתוב משהו מעין זה ואסייג את ההתייחסות שלי לסעיף 6.

אריה יוסקוביץ: - - -

סיגל קוגוט: בכפוף לסייג שבו אסייג את האזכור של סעיף 6, ייכתב: "... וכן התקיים אחד מאלה: (א) הטוען לזכות ברכוש רכש את זכותו לפני ביצוע העבירה שבקשר אליה התבקש החילוט, והראה כי לא ידע או לא הסכים לכך שהרכוש יהיה רכוש הקשור לעבירה כאמור.

סיגל קוגוט: התעורר ספק שמא לא ידע או לא הסכים כאמור, והספק לא הוסר - - -

יהודית קרפ: "התעורר ספק לעניין ההסכמה או הידיעה", ולא "התעורר ספק שמא...".

סיגל קוגוט: העתקתי את זה מהסייגים, אבל אני מקבלת את ההערה שלך.

סיגל קוגוט: אני אתייעץ עם נסחית החוק, אבל ממילא אעביר לכם את הנוסח לפני שאניח אותו.

סיגל קוגוט: זו הכוונה.

סיגל קוגוט: "והספק לא הוסר, יפעל הספק לטובת הטוען לזכות".

סיגל קוגוט: זה מה שיאמר ב(א).

אריה יוסקוביץ: פקולטה למשפטים יפתחו על הסעיף הזה.

יהודית קרפ: - - -

מיכאל איתן: עורך דין יוסקוביץ, זה לא הסעיף היחיד.

קריאה: מה לגבי סעיף 6?

סיגל קוגוט: אמרתי כבר שלעניין סעיף 6 בסעיף זה, זה רק צד נעבר אחר, ולא זה שהנידון העביר לו את הרכוש.

סיגל קוגוט: "(ב) הטוען לזכות ברכוש רכש את זכותו לאחר ביצוע העבירה שבקשר אליה התבקש החילוט והוכיח כי עשה כן בתמורה ובתום לב; לעניין זה, "בתמורה" – לרבות בדרך של ירושה.

סיגל קוגוט: (ב) לעניין סעיף קטן (א, יראו חילוט בכפוף להוראות להבטחת זכותו של טוען לזכות ברכוש כחילוט חלקו של הרכוש.

סיגל קוגוט: 19.

סיגל קוגוט: רכוש שאין לחלטו והבטחת אמצעי מחיה ומגורים.

סיגל קוגוט: (א) בית המשפט לא יצווה על חילוט רכוש לפי חוק זה, שהוא בגדר מטלטלים שאינם ניתנים לעיקול לפי סעיף 22 לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967".

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לחזור לסעיף 18(ב).

אריה יוסקוביץ: יש כאן בעיה.

אריה יוסקוביץ: בפעם הקודמת הייתה הערה שאם יש לך איזו שהיא זכות על הרכוש, לא תוכל למנוע את החילוט, וההוראה הזאת באה לפתור את העניין.

אריה יוסקוביץ: אני אומר שבכל אופן צריך להכניס כאן דבר מידתי:

אריה יוסקוביץ: בתנאי שלא תיגרם הכבדה בלתי סבירה לטוען לזכות ברכוש.

אריה יוסקוביץ: נניח שהזכות שלו היא זכות שמתפשטת כמעט על הכל, ויאלצו אותו למכור, ובתנאים האלה של החילוט זו מכירה בהפסד שוק.

אריה יוסקוביץ: בית המשפט צריך לשקול כאן את המידתיות, זה כל מה שאני אומר.

אריה יוסקוביץ: צריך לשקול את היחסיות.

אריה יוסקוביץ: הלא זה לא רק עניין של זכות - - -

סיגל קוגוט: רגע, אני רק אומרת לך שאין לי שום ספק שבית המשפט חייב לשקול את זה, וישקול את זה, משום שכאשר הוא נותן הוראות – וחוק היסוד חל גם על הרשות השופטת – הוא - --

אריה יוסקוביץ: כיוון שהסעיף הזה לא נשקל לעומקו – הוא נבע מההערה שהושמעה כאן, ואת ניסחת אותו לאחר הישיבה – אני אומר שלא דנו על המידתיות בעניין זה.

נצ"מ אלינוער מזוז: אבל זה ממילא בחילוט.

אריה יוסקוביץ: זה לא ממילא.

נצ"מ אלינוער מזוז: אפילו בחילוט חובה, יכול מנימוקים מיוחדים - - -

אריה יוסקוביץ: כאן זה לא מנימוקים מיוחדים.

עמי קובו: למה אין פה סעיף מידתיות?

סיגל קוגוט: יש סעיפי מידתיות בחוק הזה.

תמי סלע: יש לגבי הסעדים הזמניים, אבל יש גם חוק היסוד שחל גם - - -

אריה יוסקוביץ: אבל לא לעניין החילוט.

אריה יוסקוביץ: למה לא כתבת סעיף מידתי?

אריה יוסקוביץ: וכאן עוד מדובר בתוספת, ועלולים לבוא ולהגיד לבית המשפט: יש לי לוח זמנים, אני חייב לחלט, וייקוב הדין את ההר.

אריה יוסקוביץ: כל בעלי המשכנתאות וכל האחרים מפסידים.

אריה יוסקוביץ: מוכרים את הרכוש בעיתוי הלא נוח.

סיגל קוגוט: בסעיף הוראות שונות אנחנו יכולים לכתוב הוראת מידתיות, בדומה לסעדים הזמניים, וזה יכלול את הכל.

אריה יוסקוביץ: בסדר גמור.

סיגל קוגוט: 19(ב): "בית המשפט לא יצווה על חילוט רכוש לפי חוק זה אלא אם כן נוכח שלבעל הרכוש שיחולט ולבני משפחתו הגרים עמו יהיו אמצעי מחיה סבירים ומקום מגורים סביר.

סיגל קוגוט: 20.

סיגל קוגוט: הוכחת התקיימות הסייגים לחילוט.

סיגל קוגוט: הוכחת התקיימות הסייגים לחילוט לפי פרק זה תיעשה ברמת ההוכחה הנדרשת על פי דין במשפט אזרחי".

יפעת רווה: איך סעיף 20 מסתדר עם - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: זה מה שהערתי קודם.

נצ"מ אלינוער מזוז: לא הבנתי את היחס בין - - -

סיגל קוגוט: בעצם הוא צריך להראות ספק קטן, לא ספק ברמה של משפט אזרחי.

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: נכתוב בסעיף 20: בכפוף לסעיף 18(א)(2).

יפעת רווה: - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: - - -

סיגל קוגוט: אני עוד אשלח לכם את הנוסח.

רפ"ק יהודה טברסקי: - - -

סיגל קוגוט: הרי הוא שמוכיח, אבל מספיק שהוא מעורר ספק.

רפ"ק יהודה טברסקי: אם הוא מעורר ספק, המשמעות היא שאנחנו נצטרך להוכיח - - -

סיגל קוגוט: זה מה שהחליטו.

סיגל קוגוט: גב' קרפ הציעה את זה.

אריה יוסקוביץ: אני מציע שתהיה הוראה - - -

מיכאל איתן: רבותיי, אני לא מתכווח, אני לא פותח את זה מחדש.

סיגל קוגוט: אני אשלח לכם את הנוסח.

יפעת רווה: צריך להיות ברור שאם מישהו העלה ספק, התביעה צריכה להוכיח במאזן הסתברויות- - -

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל מה שכתוב עכשיו - - -

סיגל קוגוט: בסדר, אני אשפץ את הסעיף.

סיגל קוגוט: אני אשתדל שזה יהיה ברור.

סיגל קוגוט: אשלח לכם את הכל.

אריה יוסקוביץ: זה לא "בכפוף".

סיגל קוגוט: בסדר, אני אנסח את זה, אני לא יכולה לעשות את זה עכשיו בשנייה.

סיגל קוגוט: חוץ ממנו – הרי הוא צריך רק לעורר ספק – כל דבר אחר צריך להיות במאזן הסתברויות.

סיגל קוגוט: אם הוא עורר ספק, התביעה כבר צריכה להוכיח במאזן הסתברויות.

סיגל קוגוט: זאת הכוונה.

יפעת רווה: היא צריכה רק מאזן הסתברויות - - -

סיגל קוגוט: "פרק ו': סעדים זמניים.

סיגל קוגוט: 21.

סיגל קוגוט: סמכות למתן סעדים זמניים.

סיגל קוגוט: הוגש כתב אישום הכולל בקשה לחילוט לפי חוק זה או הוגשה בקשה לחילוט בהליך אזרחי, רשאי בית המשפט, על פי בקשה של פרקליט מחוז, ליתן צו זמני בדבר מתן ערבויות מטעם הנאשם, או אדם אחר המחזיק ברכוש, צווי מניעה, צווי עיקול או הוראות בדבר צעדים אחרים, לרבות הוראות לאפוטרופוס הכללי או לאדם אחר בדבר ניהול זמני של הרכוש (להלן בפרק זה – צו זמני); בפרק זה 'בית המשט' – בית המשפט המחוזי שלו הוגשו כתב האישום או הבקשה לחילוט בהליך אזרחי, לפי העניין".

אריה יוסקוביץ: הושאר כאן הנושא של ערבויות מטעם אדם המחזיק ברכוש.

אריה יוסקוביץ: הובאו כאן דוגמאות כהנה וכהנה, ועל זה לא התקיים דיון.

סיגל קוגוט: אבל יש פה הוראה מידתית.

אריה יוסקוביץ: בא פלוני וטוען, זה רכושי, ויש לי על זה זכויות מוכחות, אפילו זכויות רשומות.

אריה יוסקוביץ: לא עולה על הדעת לבקש ממנו, בהליך שבו הוא צריך להוכיח את זכויותיו, להפקיד ערבויות.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל מן הסתם מדובר- - -

אריה יוסקוביץ: תרשה לי.

אריה יוסקוביץ: בית המשפט רשאי להטיל עיקולים - - -

סיגל קוגוט: אבל אנחנו אומרים לבית המשפט, כהוראה כללית, שהוא חייב להיות מידתי.

סיגל קוגוט: איך תתחיל עכשיו לתת לו בתוך זה הוראות משנה?

נאוה בן-אור: לבית המשפט יש שיקול דעת ושכל ישר.

אריה יוסקוביץ: אני לא רואה סיטואציה אחרת, מלבד סיטואציה שבה יש חשש שהמחזיק יבריח את הרכוש או יזיק לרכוש במתכוון.

אריה יוסקוביץ: בסיטואציה זו תינתן ערבות מטעם המחזיק שטוען לזכותו.

אריה יוסקוביץ: הוא מגן על זכותו.

אריה יוסקוביץ: עוד לא נשללה זכותו בכלל.

אריה יוסקוביץ: אתם יודעים מה זה "ערבות"?

אריה יוסקוביץ: זה לקחת נכסים שלו, להפקיד אותם, כשאין לו.

אריה יוסקוביץ: זו אותה זקנה שצריכה להוכיח - - -

סיגל קוגוט: יש לי שתי תשובות לטענה הזאת.

סיגל קוגוט: ראשית, סעיף 22 אומר שהצו הזמני כאמור בסעיף 21 יינתן אך ורק "אם נוכח כי קיימות ראיות לכאורה להוכחת עילת חילוט".

תמי סלע: וגם הכבדה.

סיגל קוגוט: והגדרתי "עילת החילוט" – לרבות הסייגים.

סיגל קוגוט: זה דבר ראשון.

אריה יוסקוביץ: אז עדיין יש רכוש.

אריה יוסקוביץ: אילו ערבויות את רוצה?

סיגל קוגוט: אבל הוא אפילו ישמע ראיות לכאורה על זכויותיו של צד ג'.

סיגל קוגוט: והדבר השני, הוראה שמחייבת את בית המשפט להיות מידתי.

סיגל קוגוט: אם אתה דורש מבית המשפט בהליך הזמני גם לשקול את הכל, לרבות הסייגים, וגם להיות מידתי, אילו הוראות אתה עוד תיתן?

סיגל קוגוט: מה, לבית המשפט אין שיקול דעת?

אריה יוסקוביץ: עורכת דין קוגוט, תדעי לך שחלק מהציבור לא יכול לממש את זכותו למשפט הוגן, כי הוא לא יכול להעמיד ערבויות לכל מיני הליכים.

אריה יוסקוביץ: ערבויות – פירושו של דבר שצריך באיזה שהוא מקום לקחת רכוש חופשי שלו, לשעבד אותו ולהוציא מכוחו ערבות.

אריה יוסקוביץ: אילו ערבויות יש?

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל מן הסתם הרכוש הוא רכוש בר חילוט, אמת?

סיגל קוגוט: הוא חייב להיות רכוש בר חילוט.

אריה יוסקוביץ: אז יוציאו צווי איסור - - -

סיגל קוגוט: אבל אנחנו אמרנו "אם נוכח כי קיימות הוראות לכאורה להוכחת עילת חילוט".

סיגל קוגוט: מה זה "עילת חילוט"?

סיגל קוגוט: או שזה רכוש הקשור לעבירה או שזה קשור לארגון פשיעה.

אריה יוסקוביץ: מה המקסימום, שייקחו את הרכוש, נכון?

אריה יוסקוביץ: אז יכולים להוציא צווי איסור על הרכוש, צווי הקפאה על הרכוש וכדומה.

מיכאל איתן: אז בית המשפט ישמע ויחליט.

עמי קובו: אני רק מציע לכתוב בסוף סעיף 21 "שאליו הוגשו" במקום "שלו הוגשו".

סיגל קוגוט: נכון, צריך לכתוב "שאליו".

אריה יוסקוביץ: אילו ערבויות?

תמי סלע: הוא נותן איזו שהיא ערבות לזה שבסופו של הליך הוא ידאג לזה שהרכוש שצריכים לחלט יגיע.

מיכאל איתן: אני מבקש לעבור הלאה.

מיכאל איתן: סליחה, שמעתי אותך בקשר רב, אני סומך על בית המשפט שהוא יידע מתי להוציא צו זמני בדבר מתן ערבות, צווי מניעה, צווי עיקול או הוראות בדבר צעדים אחרים, לרבות הוראות לאפוטרופוס הכללי.

מיכאל איתן: יש לו כאן ארסנל ענק.

מיכאל איתן: בוא נסמוך עליו שיעשה את זה בסדר.

מיכאל איתן: אני מבקש לעבור הלאה.

יהודית קרפ: יש כאן משהו שלא ברור לי.

יהודית קרפ: בעניין הסעדים הזמניים, הערבויות לכאורה צריכות להיות אלטרנטיבה לתפיסה- - -

סיגל קוגוט: בדרך כלל זה הדבר.

יהודית קרפ: אבל את התפיסה לא כתבנו.

תמי סלע: מה זה "תפיסה"?

תמי סלע: – עיקול.

סיגל קוגוט: כתבנו פה "צווי עיקול".

תמי סלע: ובהמשך כתוב "או הוראות בדבר צעדים אחרים".

סיגל קוגוט: בסעיף 21 יש הכל.

סיגל קוגוט: אגב, העתקנו את זה מחוק איסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: תקראי, בבקשה, את סעיף 22.

סיגל קוגוט: "22.

סיגל קוגוט: תנאים למתן סעדים זמניים.

סיגל קוגוט: בית משפט רשאי ליתן צו זמני כאמור בסעיף 21 אם נוכח כי קיימות ראיות לכאורה להוכחת עילת חילוט וכי אי מתן הצו יכביד על מימוש החילוט.

סיגל קוגוט: מתן סעד זמני בטרם הוגש כתב אישום.

סיגל קוגוט: 23.

סיגל קוגוט: (א) בית המשפט רשאי ליתן צו זמני לפי הוראות פרק זה אף בטרם הוגש כתב אישום או בקשה לחילוט בהליך אזרחי, לפי העניין, אם נוכח כי יש יסוד סביר להניח שהרכוש שלגביו מבקשים את הצו עלול להיעלם או שעלולים לעשות בו פעולות שימנעו את מימוש החילוט.

סיגל קוגוט: (ב) צו זמני שניתן לפני הגשת כתב אישום או לפני הגשת בקשה לחילוט בהליך אזרחי, לפי העניין, יפקע אם לא הוגשו כתב האישום או הבקשה בתוך ששה חודשים מיום שניתן הצו; בית המשפט רשאי להאריך תקופה זו מפעם לפעם לתקופות נוספות שלא יעלו על שלושה חודשים, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שנה מיום מתן הצו.

סיגל קוגוט: (ג) על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאי שופט של בית המשט העליון לצוות על הארכת תקופת תוקפו של צו זמני מפעם לפעם לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים".

אריה יוסקוביץ: עד מתי?

מיכאל איתן: עד אין סוף.

סיגל קוגוט: "(ד) ניתן צו זמני לפי סעיף זה ותוך תקופת תוקפו הוגש כתב אישום או בקשה לחילוט בהליך אזרחי, לפי העניין, יפקע הצו הזמני אם לא הוגשה לבית המשפט בתוך עשרה ימים ממועד הגשת כתב האישום או הבקשה, לפי העניין, בקשה ליתן צו זמני בהתאם להוראות סעיפים 21 ו-22. 24.

סיגל קוגוט: צו זמני במעמד צד אחד.

סיגל קוגוט: בית המשפט רשאי ליתן צו זמני לפי פרק זה במעמד צד אחד, אם נוכח שיש חשש לעשייה מיידית ברכוש, שתכשיל את חילוטו; תוקפו של צו זמני, שניתן במעמד צד אחד, לא יעלה על עשרה ימים, והבקשה תישמע במעמד הצדדים בהקדם האפשרי ותוך תקופת תוקפו של הצו; בית המשפט רשאי, מנימוקים שיירשמו, להאריך את תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד", וכאן אני אכתוב משהו מעין זה: לתקופות נוספות שלא יעלו על עשרה ימים, ובסך הכל לתקופה שלא תעלה על עשרים ימים נוספים.

עמי קובו: שתי תקופות נוספות.

סיגל קוגוט: כן, שתי תקופות נוספות שלא יעלו על עשרים ימים נוספים.

סיגל קוגוט: אני אנסח את זה יותר יפה.

סיגל קוגוט: "25.

סיגל קוגוט: החלת הוראות לענייין זכות טיעון והסייגים לחילוט רכוש.

סיגל קוגוט: בדיון בבקשה למתן צו זמני לפי הוראות פרק זה, למעט בקשה למתן צו זמני במעמד צד אחד לפי סעיף 24, יחולו הוראות סעיפים 11 וכן הוראות סעיפים 18 ו-19, בשינויים המחויבים"

יפעת רווה: "הוראות סעיף 11", ולא "הוראות סעיפים 11".

סיגל קוגוט: נכון, "הוראות סעיף 11 וכן הוראות סעיפים ...".

סיגל קוגוט: "25א" – זה יהיה 26 – "מתן צו זמני במידה שאינה עולה על הנדרש.

סיגל קוגוט: החליט בית המשפט ליתן צו זמני לפי פרק זה, יקבע את סוג הצו, היקפו, תנאיו ומשך תוקפו, והכל במידה שאינה עולה על הנדרש כדי להשיג את מטרות הצו הזמני.

סיגל קוגוט: 26.

סיגל קוגוט: פיצויים.

סיגל קוגוט: נתן בית המשפט צו זמני ולא חולט הרכוש לפי פרקים ג' או ד', רשאי בית המשפט להורות שמי שניזוק בשל צו כאמור יפוצה מאוצר המדינה".

עמי קובו: כמו בסעיף 25א, יהיה גם סעיף כללי של פרופורציונאליות?

סיגל קוגוט: כן, זה מה שהתכוונתי.

סיגל קוגוט: זה יהיה בפרק האחרון על הוראות כלליות.

יפעת רווה: מה זאת אומרת?

עמי קובו: במידה שאינה עולה על הנדרש.

סיגל קוגוט: בחילוט כולו, לא רק בצו זמני.

יפעת רווה: אבל על הנדרש במה?

יפעת רווה: מה נדרש?

עמי קובו: - מידתיות.

נאוה בן-אור: את זה אני לא מבינה.

נאוה בן-אור: זה עומד בסתירה לחובת - - -

סיגל קוגוט: תכף נדון בזה.

סיגל קוגוט: "פרק ז': תיקון צו חילוט, ביטולו וערעור.

סיגל קוגוט: 27.

סיגל קוגוט: ביטול צו חילוט או תיקונו.

סיגל קוגוט: (א) מי שטוען לזכות ברכוש שחולט לפי חוק זה ( בפרק זה – המבקש), ולא הוזמן להשמיע את טענותיו לעניין צו החילוט, רשאי לבקש מבית המשפט שציווה על החילוט לתקן או לבטל את הצו".

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לשאול כאן שאלה.

אריה יוסקוביץ: פרסום בעיתון ו"הוזמן" – מה היחס ביניהם בפרשנות?

אריה יוסקוביץ: נניח שהיה פרסום בעיתון.

אריה יוסקוביץ: האם זה שקול ל"הוזמן"?

אריה יוסקוביץ: בעוד שנתיים יבוא פלוני ויגיד: לא ידעתי, אני רוצה עכשיו לטעון.

אריה יוסקוביץ: יגידו לו: אדוני, היה פרסום בעיתון, משמעו – ידעת, הוזמנת.

סיגל קוגוט: לא, אנחנו לא רוצים שזה יהיה.

אריה יוסקוביץ: אני גם לא רוצה שזה יעלה כפרשנות.

אריה יוסקוביץ: צריך שיהיה ברור שהפרסום בעיתון איננו הזמנה.

סיגל קוגוט: זה לא שאיננו הזמנה, אלא שבית המשפט רשאי לתת- - -

סיגל קוגוט: כאן אין עניין של פרשנות, זה צריך להיות ברור.

יהודית קרפ: אבל מי אמר שפרסום שקול כהזמנה?

יפעת רווה: אולי צריך לכתוב במפורש שפרסום - - -

אריה יוסקוביץ: אני רק רוצה שיהיה ברור שפרסום איננו תחליף להזמנה.

יפעת רווה: צריך להבהיר את זה.

סיגל קוגוט: בסעיפים של הפרסום אפשר להגיד שזה לא ישלול- - -

אריה יוסקוביץ: בלי לפגוע בזכותו על פי סעיף זה וזה.

מיכאל איתן: התקבל.

סיגל קוגוט: אני רק מציינת ליד סעיף 27 שהוראות בדבר פרסום לא ישללו זכות פנייה לפי סעיף 27.

סיגל קוגוט: "(ב) בקשה לתיקון או לביטול צו חילוט תוגש בתוך שנתיים מיום מתן צו החילוט או בתוך מועד מאוחר יותר שיקבע בית המשפט, אם ראה שמן הצדק לעשות כן".

אריה יוסקוביץ: בא פלוני וטוען לזכות קניינית.

אריה יוסקוביץ: מה כאן הרלוונטיות של "מן הצדק לעשות כן"?

סיגל קוגוט: בסעיף הזה לא נגענו.

סיגל קוגוט: פשוט העתיקו אותו מחוק איסור הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: אני שואל מה הרלוונטיות של "מן הצדק לעשות כן" בסיטואציה שבה אנחנו אומרים שזה חילוט אצל צד שלישי - - -

תמי סלע: לא, המלים "מן הצדק" מתייחסות למועד היותר מאוחר.

סיגל קוגוט: - יותר משנתיים.

סיגל קוגוט: בשביל מה אתה קובע כאן שנתיים?

סיגל קוגוט: תגיד שהוא יכול לבוא אחרי עשר שנים.

רפ"ק יהודה טברסקי: צריך להיות איזון בין סופיות לבין - - -

אריה יוסקוביץ: אתה יודעת להגדיר מה זה "מן הצדק"?

אריה יוסקוביץ: אני לא אומר שלא צריך את המנגנון של ההארכה.

יפעת רווה: למשל, הוא היה חולה במשך שנתיים.

נצ"מ אלינוער מזוז: למשל, אם הוא ידע, זה לא מן הצדק להיענות לו אפילו - - -

עמי קובו: - - -

מיכאל איתן: נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו בסעיף 27(ג): "תיקן בית המשפט את צו החילוט או ביטל אותו – יצווה על החזרת הרכוש או חלקו, למבקש או תשלום תמורתו מאוצר המדינה אם לא ניתן להחזיר את הרכוש או אם הסכים המבקש לקבל את תמורתו; ציווה בית המשפט על תשלום תמורת הרכוש – יקבע בצו את סכום התשלום בהתאם לערכו של הרכוש בשוק החופשי ביום מתן צו החילוט או ביום מתן צו התשלום, לפי הגבוה שבהם; צו התשלום יינתן לא יאוחר מששה חודשים מיום שהחליט בית המשפט לבטל את צו החילוט.

מיכאל איתן: (ד) תיקן בית המשפט את צו החילוט או ביטל אותו, רשאי הוא לצוות על תשלום דמי שימוש ברכוש בשל התקופה שהרכוש או חלקו נלקח מהמבקש, וכן תשלום פיצוי בשל נזק או פחת שנגרם לרכוש באותה תקופה".

אריה יוסקוביץ: אפשר להוסיף?

אריה יוסקוביץ: פיצוי בשל נזק או פחת אינו מכסה את כל האלמנטים.

אריה יוסקוביץ: צריך לכלול גם את הנושא של דמי שימוש וחיסרון, אם נלך לפי הפסיקה.

מיכאל איתן: דמי שימוש כלולים ברישה של (ד).

מיכאל איתן: כתוב שם "לצוות על תשלום דמי שימוש".

אריה יוסקוביץ: ומה עם חיסרון?

מיכאל איתן: מה זה "חיסרון"?

מיכאל איתן: "(ה) צו להחזרת רכוש או צו התשלום יבוצעו בהקדם האפשרי ולא יאוחר מששים ימים מיום נתינתם.

מיכאל איתן: 28.

מיכאל איתן: עיון חוזר בצו זמני.

מיכאל איתן: בית משפט רשאי לעיין מחדש בצו זמני שנתן אם ראה כי הדבר מוצדק בשל נסיבות שהשתנו או עובדות חדשות שהתגלו לאחר מתן הצו הזמני".

יהודית קרפ: לעניין התקנות בסעיף 33, צריך להוסיף גם עיון חוזר.

סיגל קוגוט: נכון, התקנות צריכות לכלול גם תקנות לגבי עיון חוזר.

מיכאל איתן: "29.

מיכאל איתן: ערעור.

מיכאל איתן: על החלטה בדבר מתן צו חילוט לפי חוק זה, תיקונו או ביטולו ועל כל החלטה במסגרת הדיון בבקשה למתן צו זמני, ניתן לערער, בתוך 30 ימים מיום שהודע למערער על מתן ההחלטה, לבית המשפט העליון בדרך שמערערים על החלטה בעניין אזרחי, ואולם אם ניתנה ההחלטה בגזר דין והוגש ערעור על פסק הדין, רשאי בית המשפט שלערעור לשמוע גם ערעור בנוגע לצו החילוט; ערעור על החלטה בעניין צו זמני יידון בפני שופט אחד".

עמי קובו: כתבתם כאן שהערעור הוא לבית המשפט העליון, אבל יש סיטואציות – נדירות אמנם - שבהן אנחנו מתחילים בבית משפט השלום.

יפעת רווה: לא, אנחנו תיקנו - - -

סיגל קוגוט: הרי אמרנו שזה יהיה בית המשפט המחוזי.

סיגל קוגוט: תיקנו את חוק בתי המשפט.

תמי סלע: הכל במחוזי.

עמי קובו: ובסיטואציה שאדם הורשע בכפל עונש – סעיף 3?

סיגל קוגוט: רק שופט אחד, בדן יחיד, אבל זה בבית המשפט המחוזי.

מיכאל איתן: "פרק ח': הוראות כלליות.

מיכאל איתן: 30.

מיכאל איתן: הוכחת תבנית מתמשכת ושיטתית – עבירות ומעשים מן העבר.

מיכאל איתן: לצורך הוכחת התבנית המתמשכת והשיטתית שבה פועל ארגון כאמור בהגדרה 'ארגון פשיעה' שבסעיף 1, ניתן להביא ראיות בדבר עבירות שנעברו ומעשים שנעשו טרם תחילתו של חוק זה, ובלבד שמובאות ראיות על התמשכות פעילות הארגון גם לאחר תחילתו של חוק זה".

אריה יוסקוביץ: להבהרה אני מציע להוסיף מילה אחת ולכתוב "שנעשו אף טרם תחילתו".

אריה יוסקוביץ: זאת משום שאפשר להביא כל מיני ראיות, גם את זה.

סיגל קוגוט: אבל אמרנו "ניתן".

סיגל קוגוט: זה לא ברור שאפשר להביא עוד ראיות?

מיכאל איתן: זה ברור.

קריאה: את יכולה להוסיף את המילה "אף".

יפעת רווה: זה לא מוסיף שום דבר שלא כתוב.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: "31.

מיכאל איתן: שווי הרכוש המחולט.

מיכאל איתן: סך שוויו של רכוש המחולט בהתאם לצווי חילוט שניתנו לפי חוק זה, למעט לגבי רכוש של ארגון פשיעה, לא יעלה על שוויו של רכוש הקשור לעבירה שבקשר לביצועה ניתן הצו.

מיכאל איתן: 32.

מיכאל איתן: סמכויות חיפוש ותפיסה.

מיכאל איתן: סמכויות החיפוש והתפיסה לפי פקודת מעצר וחיפוש, יחולו, בכפוף להוראות חוק זה ובשינויים המחויבים, גם לעניין רכוש שביחס אליו ניתן לתת צו חילוט לפי חוק זה".

יפעת רווה: - - -

סיגל קוגוט: נכתוב את השם המלא של פקודת מעצר וחיפוש.

סיגל קוגוט: זה מופיע רק פה.

סיגל קוגוט: עכשיו צריכים לדון בנושא המידתי הכללי.

אריה יוסקוביץ: אני עדיין רוצה לחזור לסעיף 27(ד).

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על חיסרון לאדם, לא על נזק שנגרם לרכוש.

סיגל קוגוט: אם הוא נהג להשקיע את הכסף בבורסה ועשה כסף, הוא יוכיח את ההפסדים העתידיים?

אריה יוסקוביץ: החזיקו לו ניירות ערך, הוא לא יכול לעשות שימוש, האופציות פקעו.

אריה יוסקוביץ: זה חיסרון לאדם, זה לא נזק לרכוש.

אריה יוסקוביץ: הרכוש קיים, אבל הוא לא שווה או שהוא פקע.

אריה יוסקוביץ: לכן, אמרתי שחסר כאן איזה שהוא יסוד של האדם הניזוק, לא הרכוש.

ליביה לינק: אבל אם האופציה פקעה, זה נזק לרכוש.

אריה יוסקוביץ: לא, חס וחלילה.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להסביר לך שבדיני קניין, כשאופציה פוקעת, זה לא נזק לרכוש.

רפ"ק יהודה טברסקי: זה לפתוח פתח לאלף ואחת פנטזיות מה ניתן היה לעשות ומה לא ניתן היה לעשות.

טל נד”ב: לא, זה לא עניין של פנטזיה.

טל נד”ב: תמצא פתרון לזה.

אריה יוסקוביץ: אתה מדבר על נזק לרכוש.

מיכאל איתן: נוסיף בסעיף 27(ד) חיסרון.

מיכאל איתן: נתקדם הלאה.

אריה יוסקוביץ: - חיסרון לאדם.

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: אולי לפחות נשתמש בביטוי שמופיע בסעיף 26 הדן בפיצויים ונכתוב:

סיגל קוגוט: מי שניזוק בשל הצו, או משהו מעין זה.

סיגל קוגוט: מה זה "חיסרון"?

אריה יוסקוביץ: בסעיף 27(ד) כתוב "וכן על תשלום פיצוי בשל נזק או פחת שנגרם לרכוש באותה תקופה".

מיכאל איתן: בסעיף 26 כתוב: "ניתן בית המשפט צו זמני ולא חולט הרכוש לפי פרקים ג' או ד', רשאי בית המשפט להורות שמי שניזוק בשל צו כאמור יפוצה מאוצר המדינה".

אריה יוסקוביץ: בסעיף 26 מדובר רק על צו זמני.

אריה יוסקוביץ: כאן מדובר - - -

מיכאל איתן: למה אי אפשר לעשות את זה באותה צורה?

יהודית קרפ: למה אי אפשר להשתמש באותו נוסח שמופיע בסעיף 26?

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: מה רע בנוסח בסעיף 26?

סיגל קוגוט: מי שניזוק – רשאי בית המשפט להורות לשלם לו פיצויים מאוצר המדינה, כמו בסעיף 26.

אריה יוסקוביץ: סליחה, נזק - זה לא "דמי שימוש".

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: מה שכתוב בסעיף 27(ד) – נכון, מלבד אלמנט אחד, שיכול להיות חיסרון שאינו נובע מהרכוש עצמו.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים על הנזק שנגרם לו כתוצאה מכך.

יהודית קרפ: אם הוא לא היה יכול להשכיר את הרכוש הזה, הוא יפוצה על הנזק שנגרם לו- - -

אריה יוסקוביץ: באמירה הכללית "נזק" את נכנסת - - -

מיכאל איתן: היינו יכולים לכתוב בסעיף 27(ד):

מיכאל איתן: רשאי בית המשפט להורות שמי שניזוק בשל צו כאמור יפוצה מאוצר המדינה.

סיגל קוגוט: - מי שניזוק בשל התקופה שהרכוש או חלקו נלקח ממנו.

מיכאל איתן: ניזוק מכל סיבה שהיא.

מיכאל איתן: למה בשל התקופה שהרכוש או חלקו נלקח ממנו?

סיגל קוגוט: הוא מפוצה בשל זה שלקחו את הרכוש ממנו, יש קשר בין הנזק ל- - -

אריה יוסקוביץ: אני מקבל את מה שהיושב ראש אומר, מספיקה כאן האמירה הזאת כתמרור, אבל אם את נכנסת כבר לסיבות, את צריכה להתייחס לכל היסודות.

מיכאל איתן: למה להבדיל בין צו זמני לבין זה?

מיכאל איתן: למה לא לכתוב שהוא יפוצה מאוצר המדינה על כל נזק שנגרם לו?

אריה יוסקוביץ: אם לקחו, למשל, משכורות, והאינפלציה - - -

מיכאל איתן: אני מציע להעתיק מה שכתוב בסעיף 26 כלשונו.

מיכאל איתן: יפצו אותו על כל הרכוש שחולט כדין.

נצ"מ אלינוער מזוז: בהצעת התזכיר הייתה הוראה כזאת שאמרה שזה הולך לקרן החילוט, ולפי הדגם שבפקודת הסמים נאמר, שדבר ראשון, ישלמו מתוך הקרן הזאת את הפיצויים, אבל כפי שהוסבר לך, האוצר סירב לאפשר את הקופה הזאת.

מיכאל איתן: אז הוא ישלם את זה דרך ההוראה של השופט.

נצ"מ אלינוער מזוז: אבל מאוצר המדינה; לצערנו, לא מהקרן.

סיגל קוגוט: אם כן, עניין זה ינוסח בסעיף 27(ד) כפי שהוא מנוסח בסעיף 26.

סיגל קוגוט: גמרנו את פרק ח': הוראות כלליות, וקודם אמרנו שנכניס פה הוראה כללית של מידתיות.

עמי קובו: יש כבר פסיקה בעניין חוק איסור הלבנת הון שאומרת שגם החילוט שם צריך להיות מידתי ופרופורציונאלי.

עמי קובו: זו הדוגמה שדיברנו עליה בישיבות הקודמות, שאדם קנה כרטיס לרכבת, ורוצים לחלט לו משהו בשווי הרכבת.

עמי קובו: זה לא הגיוני.

עמי קובו: דרושה איזו שהיא הוראה של פרופורציונאליות.

מיכאל איתן: תחשבו על הוראה כזאת.

סיגל קוגוט: יש הוראה כזאת.

קריאות: - - -

יפעת רווה: אבל אם נכתוב את זה פה, זה סותר את - - -

אריה יוסקוביץ: לא, סליחה, זה לא סותר שום דבר.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להבין אם בדברייך אלה התכוונת לומר שבית המשפט לא ישקול את המידתיות.

יפעת רווה: לא, זה לא מה שאמרתי.

יפעת רווה: אני אמרתי שיש פסיקה, והפסיקה - - -

אריה יוסקוביץ: אתם יודעים כמה דיונים יש בעולם על הנושא של המידתיות?

אריה יוסקוביץ: עורך דין טברסקי יספר לכם- - -

נצ"מ אלינוער מזוז: אבל גם אם אתה תכתוב פה שזה במידתיות- - -

קריאה: - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: רק ששם כתוב בחוק היסוד שזה במידתיות, וזה חל על כל החוקים.

קריאות: -- -

עמי קובו: תכתבו שהחילוט לא יהיה במידה שעולה על הנדרש.

סיגל קוגוט: יש כל כך הרבה איזונים - - -

יהודית קרפ: אתה לא יכול לחלט לא יותר ולא פחות ממה שהחוק מגדיר - - -

אריה יוסקוביץ: גב' קרפ, יש כאן מירוץ בין זכויות לגיטימיות.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: על פי הדוגמה שהובאה כאן, אם אדם טס במטוס פרטי של מישהו וביצע עבירה של גניבה, האם יחלטו לו את המטוס על גניבה של 100 ₪?

יפעת רווה: כתוב: רשאי מסיבות מיוחדות.

נאוה בן-אור: אכן יש לבית משפט שיקול דעת.

יפעת רווה: אנחנו קובעים חובה לחלט, למעט מסיבות מיוחדות.

יפעת רווה: במקרה כזה מדובר על סיבות מיוחדות, אבל כן רוצים שתיקבע החובה.

יפעת רווה: אם נכתוב: תעשה את זה במידתיות, הוא - - -

יהודית קרפ: אז יתנהל כל הזמן דיון על המידתיות.

יפעת רווה: אנחנו רוצים שזו תהיה חובה.

מיכאל איתן: אני חוזר לסיטואציה שתיארתי קודם, שאדם טס במטוס פרטי וגנב 2,000 ₪.

מיכאל איתן: איך השופט יידע שהוא לא מורה על חילוט המטוס?

יפעת רווה: כתוב כאן: מסיבות מיוחדות שיירשמו.

נאוה בן-אור: מסיבות מיוחדות שיירשמו הוא לא יחלט את המטוס.

אריה יוסקוביץ: אבל זאת לא הסיטואציה היחידה.

אריה יוסקוביץ: זו סוגייה אחת, של הפרופורציונאליות, אבל יש דבר אחר.

אריה יוסקוביץ: נניח שניתן צו חילוט, והמדינה קנתה זכותה כדי 1 חלקי 20 בנכס.

אריה יוסקוביץ: יש עוד 19 חלקי 20 של אנשים תמימים שלא היו בכלל צו לחילוט.

אריה יוסקוביץ: האם מכוח העובדה שהמדינה קנתה 1 חלקי 20, ולא יהיה סעיף מידתיות, בית המשפט יצווה מיד על מכירה?

אריה יוסקוביץ: והם אומרים לו, עכשיו לא טוב למכור.

מיכאל איתן: איזו מכירה?

אריה יוסקוביץ: של קרקע, למשל.

מיכאל איתן: אבל יש למדינה 1 חלקי 20.

מיכאל איתן: זה יהיה 1 חלקי 20.

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: אבל הם לא רוצים למכור.

נאוה בן-אור: יש פסיקה, אפשר להשאיר את זה לבית משפט.

אריה יוסקוביץ: חילוט זה גם מימוש, לא רק רישום זכויות.

נצ"מ אלינוער מזוז: - - -

אריה יוסקוביץ: תנו לי רק רגע לדבר.

אריה יוסקוביץ: זה גם מימוש, אבל צריך לזכור - - -

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להסביר בשקט, החילוט הוא לא דבר תיאורטי, זה לא רק רישום זכויות; זה גם מימוש.

אריה יוסקוביץ: אם לא תהיה הוראה על מידתיות ועל שקילת כלל הנסיבות בעניין הזה, עלול להיות מצב שזכות החילוט תהפוך לזכות העולה על זכויות הקניין, כגון, הזכות של עירייה לגבות מסים או זכות - - -

סיגל קוגוט: זה ברור לך שחוקי היסוד חלים על הרשות השופטת, כי כתוב שם שהם חלים על כל רשויות המדינה, נכון?

מיכאל איתן: את רוצה להוסיף סעיף מידתיות?

סיגל קוגוט: תגידו לי אתם מה אתם רוצים.

סיגל קוגוט: אני יודעת שבית המשפט יפעל במידתיות, כי חוק היסוד חל על הרשות השופטת.

יהודית קרפ: נכון.

עמי קובו: אני אומר שצריך סעיף מידתיות.

אריה יוסקוביץ: חד משמעית.

מיכאל איתן: תציע משהו.

סיגל קוגוט: זאת לא בעיה של נוסח.

סיגל קוגוט: יש לנו הנוסח.

יפעת רווה: אבל אז זה סותר את - - -

עמי קובו: חילוט הרכוש יהיה במידה שאינה עולה על הנדרש.

יפעת רווה: תמיד חל עניין המידתיות, אבל אם אנחנו כותבים "רשות", אפשר להנחות, ואם אנחנו כותבים "חובה עליך לחלט אלא בנסיבות מיוחדות", וזה מה שרוצים שיהיה- - -

עמי קובו: השאלה היא כמה לחלט.

עמי קובו: את מתייחסת לשאלה האם לחלט או לא לחלט, והמידתיות אומרת לחלט, אבל כמה לחלט.

קריאות: - - -

עמי קובו: אז תתוו לו את שיקול הדעת כדי שיידע - - -

יואלה הר-שפי: כל החוק מתווה את שיקול הדעת.

נצ"מ אלינוער מזוז: עורך דין קובו, נכתוב "במידה שאינה עולה על הנדרש לשם הלחימה בפשע המאורגן", ואז- - -

קריאות: לא, לא.

נצ"מ אלינוער מזוז: - - -

עמי קובו: חוק היסוד אומר: פגיעה בזכות במידה שאינה עולה על הנדרש.

נצ"מ אלינוער מזוז: בחילוט הפגיעה בזכות היא רק במידה שאינה עולה על הנדרש.

נצ"מ אלינוער מזוז: נדרש למה, לאיזו מטרה?

נצ"מ אלינוער מזוז: - נדרש לשם הלחימה בפשע המאורגן, על פי שם החוק הזה.

יהודית קרפ: אני רוצה לחזור לכלל הבסיס שהיה מקובל על כולם, כי זה מה שנכתב.

יהודית קרפ: כדי להילחם בפשע המאורגן אנחנו קבענו כלל של חילוט חובה, והחריג הוא שלא מחלטים.

יהודית קרפ: אם אנחנו נותנים את סעיף המידתיות, אני ממש צופה שבכל משפט שבו ידונו על חילוט יתנהל הדיון על המידתיות, ייטענו לבית המשפט הטענות: למה לך לחלט את מלוא הסכום?

יהודית קרפ: תחלט רק את חלקו, וזאת כשהסכום עצמו מוגדר בחוק, אנחנו אומרים מה מחלטים.

יהודית קרפ: מחלטים שווי מסוים של רכוש שהוא בפירוש מוגדר.

יהודית קרפ: אנחנו לא אומרים שמחלטים את כל הרכוש של העבריין, ואז אכן יש מקום למשא ומתן של שיקול דעת.

יהודית קרפ: אנחנו אומרים, הרכוש הנגוע בעבירה הוא רכוש שלא יכול לשמש לבעלות.

יהודית קרפ: הרכוש מאוד מוגדר, השווי שלו מאוד מוגדר, אנחנו אומרים שהכלל הוא שמחלטים לו.

אריה יוסקוביץ: אבל יש זכויות צד שלישי.

תמי סלע: יש לו הגנות.

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: לא, עם כל הכבוד, את צריכה להתוות את מסגרת שיקול הדעת.

יהודית קרפ: מסגרת שיקול הדעת היא שזה משהו חריג שבחריג.

יהודית קרפ: זו מסגרת שיקול הדעת.

אריה יוסקוביץ: עכשיו אני רוצה לענות לך.

אריה יוסקוביץ: מה שאמרת, זה נכון כאשר מתמודדים מול היעד הישיר של חילוט הרכוש הנגוע בעבירה ורכושו של הנידון.

אריה יוסקוביץ: אבל אני דיברתי על סוגייה נוספת, על המירוץ בין זכויות לגיטימיות.

אריה יוסקוביץ: למדינה נוצרת זכות מכוח דיני החילוט.

אריה יוסקוביץ: כבר הגעת ליעד, אבל יחד אתך רצים במרוץ הזה רצים עוד בעלי זכויות על אותו רכוש.

אריה יוסקוביץ: חילוט פירושו לא רק רישום; פירושו גם מימוש.

מיכאל איתן: אבל הוא יכול לחלט רק את החלק של העבריין, הוא לא יכול לחלט את חלקם של אנשים אחרים, אלא אם כן גם זה שימש לביצוע העבירה, ואז חל על זה- - -

אריה יוסקוביץ: יש הרבה מאוד נכסים שלא ניתנים להפרדה.

מיכאל איתן: מה זה קשור לעניין שאנחנו דנים בו עכשיו?

מיכאל איתן: נניח שאותו אדם שותף בבית מלון.

מיכאל איתן: אפשר לחלט רק את החלק שלו, לא את החלק של האחרים.

מיכאל איתן: אתה רוצה להגיד לי שאם יש לו 10% בבית מלון בית המשפט יצווה למכור את כל בית המלון?

אריה יוסקוביץ: לפי מה שכתוב כאן - - -

מיכאל איתן: מה פתאום?

קריאות: - - -

נצ"מ אלינוער מזוז: המדינה יכולה לתבוע אחר כך את החלק שלה.

יואלה הר-שפי: המדינה יכולה לדרוש פירוק שיתוף.

נצ"מ אלינוער מזוז: כמו כל אחד, היא יכולה לדרושם פירוק שיתוף.

קריאות: - - -

אריה יוסקוביץ: בדיוק כך.

מיכאל איתן: מה בדיוק כך?

נצ"מ אלינוער מזוז: כמו כל אחד, היא יכולה לדרוש פירוק.

אריה יוסקוביץ: למשל, פירוק השיתוף במקרקעין.

אריה יוסקוביץ: שם בית המשפט ייאלץ ללכת להליך של פירוק שיתוף, נכון או לא?

קריאה: למה ייאלץ?

יואלה הר-שפי: כיוון שאם המדינה תדרוש, הוא ייאלץ - - -

אריה יוסקוביץ: בית המשפט יכול להכריח - כמו שהיה במקרים אחרים, כי לא היה תמרור נכון - ולבוא ולהגיד: אתם חייבים להעמיד את החוב לפירעון מיידי, לממש את המשכנתה, ויתרת הקרקע צריכה לעבור נקייה למדינה.

אריה יוסקוביץ: אומרים לו, אבל אין עכשיו קונה למקרקעין האלה, מימוש משכנתה פירושו מכירה בהליכי הפסד, נגרם נזק.

אריה יוסקוביץ: הוא אומר, אין לי שיקול דעת.

אריה יוסקוביץ: עכשיו צריך להתוות כאן את שיקול הדעת, את עיקרון המידתיות.

קריאות: - - -

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל מה שאתה אומר לא נכון.

רפ"ק יהודה טברסקי: ההחלטה היא לעניין חילוט, לא לעניין מימוש.

סיגל קוגוט: עורך דין יוסקוביץ, אתה בעצם העלית את הסוגייה הזאת בגלל האופן שבו כתבתי את עניין החילוט החלקי בסעיף 18.

סיגל קוגוט: אתה אמרת, חילוט חלקי בכפוף להוראות.

אריה יוסקוביץ: נכון.

סיגל קוגוט: לכן, אולי אנחנו יכולים להוסיף שבמתן הוראות להבטחת זכותו של ג' לפי הסעיף הזה בית המשפט יעשה את זה במידה שאינה עולה על הנדרש.

אריה יוסקוביץ: זה פתרון.

סיגל קוגוט: זה פתרון, כי אם הוא מחלט את כל הרכוש - - -

מיכאל איתן: במידה שאינה פוגעת.

סיגל קוגוט: במידה שאינה עולה על הנדרש.

סיגל קוגוט: כלומר, אם זה חילוט חובה, ומוכיחים - - -

אריה יוסקוביץ: במידה שאינה פוגעת בצד שלישי.

סיגל קוגוט: מה זה "במידה שאינה פוגעת בצד שלישי"?

אריה יוסקוביץ: למה לא?

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: למה לא?

מיכאל איתן: המדינה נכנסת - - -

אריה יוסקוביץ: היא הופכת לשותף כמו כל שותף.

סיגל קוגוט: אם אתה כותב "פוגעת", זה אומר - - -

מיכאל איתן: שנייה, מותר לי להגיד משהו?

מיכאל איתן: יש שני צדדים לעניין.

מיכאל איתן: מהצד הראשון באים ולוקחים את הנכס.

מיכאל איתן: כאן אין נכס אלא יש שותפות.

מיכאל איתן: נכנסים לנעליו של מי שמחלטים ממנו את הרכוש.

מיכאל איתן: הבנתי מתוך הטענה שבמילה "חילוט" יש גם מימוש, כלומר, לא רק אקט של כניסה לנעליו אלא גם מימוש.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל זו טעות.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: להיכנס לנעליו – אין ויכוח על כך.

מיכאל איתן: השאלה היא אם כשנכנסים לנעליו ומממשים לא גורמים נזק לגורמים שלישיים שלא קשורים בכלל לכל העניין.

אריה יוסקוביץ: אתה קראת את פסק הדין של בית המשפט לגבי השותפים - - -

מיכאל איתן: צריך להבהיר שככל שנכנסים לנעליו, אין בעיה, אבל אם רוצים להיכנס לנעליו וגם למכור, צריך לעשות את זה באופן שאינו פוגע בשום צורה באנשים אחרים.

רפ"ק יהודה טברסקי: - - -

סיגל קוגוט: אבל אנחנו כתבנו שחילוט חלקי זה חילוט בכפוף להוראות להבטחת זכותו של טוען לזכות ברכוש.

סיגל קוגוט: זה מה שכתבנו.

מיכאל איתן: אז גמרנו.

סיגל קוגוט: אבל זה לא מוצא חן בעיני עורך דין יוסקוביץ, כי הוא חושב שאם לצד ג' יש, למשל, אחוז אחד בנכס, ולנידון יש 99%, בגלל האחוז הזה אסור לחלט.

אריה יוסקוביץ: לא, להפך, אמרתי שלמדינה יש אחוז אחד בנכס, ולאחר – 99%.

אריה יוסקוביץ: תתייחסי לדוגמה הזאת.

אריה יוסקוביץ: תוסיפי כאן את המידתיות.

אריה יוסקוביץ: לכן, אמרתי שלא קיימנו דיון רציני על הסעיף הזה.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אסור לפגוע בשום אופן בצדדים שלישיים.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל עצם צו החילוט אינו מתייחס לאופן מימוש החילוט.

מיכאל איתן: זה לא מספיק לי.

מיכאל איתן: אני מבקש שפעולת החילוט לא תפגע בצדדים שלישיים, כולל המכירה או המימוש.

אריה יוסקוביץ: - - -

רפ"ק יהודה טברסקי: - - -

סיגל קוגוט: אבל אני חשבתי שזה מה שכתבתי פה.

אריה יוסקוביץ: לא, זה לא מה שכתוב.

סיגל קוגוט: איך אתה מציע לשפר את סעיף 18(ב)?

רפ"ק יהודה טברסקי: זה בדיוק מה שכתוב בסעיף 18(ב).

אריה יוסקוביץ: אני ביקשתי להוסיף סייג בסעיף 18(ב) - בסעיף הזה בלבד, כי לא רציתי להיכנס לטריטוריות האחרות.

אריה יוסקוביץ: אני קורא את הסעיף במלואו, כולל התוספת שאני מציע: לעניין סעיף קטן (א), יראו חילוט בכפוף להוראות להבטחת זכותו של טוען לזכות ברכוש כחילוט חלקו של הרכוש, ובתנאי שלא תיגרם הכבדה בלתי סבירה לטוען לזכות ברכוש.

אריה יוסקוביץ: זה בדיוק מה שהיושב ראש אמר כרגע, אולי אפילו ברמה פחותה, כי היושב ראש אמר - - -

סיגל קוגוט: הוא דיבר על סיכול, לא על הכבדה בלתי סבירה.

נצ"מ אלינוער מזוז: נניח שמדובר בבעל ואישה ששותפים בבית - - -

אריה יוסקוביץ: היא לא רוצה למכור.

נצ"מ אלינוער מזוז: אבל אתה לא דיברת עכשיו על מכירה.

נצ"מ אלינוער מזוז: אמרת שהחילוט הוא בכלל בתנאי שלא יגרום להכבדה בלתי סבירה לטוען לרכוש.

נצ"מ אלינוער מזוז: זה מאוד - - -

אריה יוסקוביץ: לא, (ב) מתייחס לחילוט חלקי.

נצ"מ אלינוער מזוז: - - -

יפעת רווה: - - -

יהודית קרפ: עורכת דין קוגוט, סעיף קטן (ב) בסעיף 18 לא ברור.

מיכאל איתן: זו זכות ברכוש או בחלקו.

יהודית קרפ: לא ברור מה זה "יראו חילוט ...

יהודית קרפ: כחילוט חלקו של הרכוש".

אריה יוסקוביץ: גב' קרפ, בכלל לא דנו בסעיף הזה.

אריה יוסקוביץ: זו המצאה חדשה.

סיגל קוגוט: ניסחתי אותו כך, כי כתבתי ב-18(א): חילוט רכוש או חלקו.

סיגל קוגוט: חלקו, כי לא תמיד זה הכל, לפעמים יש לצד ג' איזו זכות קטנה.

יהודית קרפ: אבל (ב) אומר שיראו חילוט כחילוט חלקו של הרכוש.

יהודית קרפ: הרי לא רואים אותו כחילוט.

יהודית קרפ: זה חילוט של חלק.

תמי סלע: אפשר לחלט חלק.

תמי סלע: נניח שיש לו שתי דירות, מוכיחים בסוף שדירה אחת לא הייתה קשורה לעבירה.

תמי סלע: במקרה כזה מחלטים רק חלק מהרכוש שביקשו לחלט את כולו.

נאוה בן-אור: זו סיטואציה אחת.

תמי סלע: זה חילוט של חלק מהרכוש.

תמי סלע: עכשיו אומרים, יכול להיות שגם יחלטו בכפוף למשכנתה.

תמי סלע: יחלטו את הדירה בכפוף לזכות - - -

רפ"ק יהודה טברסקי: אז הצו יינתן בכפוף.

יהודית קרפ: אבל זה לא מה ש(ב) אומר.

סיגל קוגוט: אני ראיתי בחילוט חלקי גם חילוט בכפוף.

סיגל קוגוט: יש לכם רעיונות אחרים?

תמי סלע: או חילוט, וישלמו לו את דמי - - -

אריה יוסקוביץ: אבל הוא לא רוצה בזה.

אריה יוסקוביץ: הוא רוצה להישאר עם הנכס.

תמי סלע: ואם אי אפשר להפריד?

אריה יוסקוביץ: הוא רוצה להתמודד על המידתיות.

אריה יוסקוביץ: הוא יגיד, לא הגון שבגלל אותם 20% שלה, המדינה תמכור את הנכס שלי, את מפעל חיי.

אריה יוסקוביץ: על זה אני מדבר.

יהודית קרפ: אולי מה שאנחנו צריכים להגיד בסעיף 18(ב) הוא שמימוש חילוט חלקי יהיה מתוך הבטחה שלא ייפגעו זכויות - - -

מיכאל איתן: אני מציע שתדברי על בעל הזכות.

רפ"ק יהודה טברסקי: גב' קרפ מציעה להתייחס למימוש, ולא לחילוט.

רפ"ק יהודה טברסקי: מה שמפריע לך זה המימוש, אמת?

מיכאל איתן: נכון.

רפ"ק יהודה טברסקי: אז צריכים להתייחס למימוש, ולא - - -

מיכאל איתן: אבל אני חושב שאפשר לתקוף את זה דרך הזכויות של הטוען לרכוש.

מיכאל איתן: הוא לא צריך להיפגע.

אריה יוסקוביץ: אגב, זה היה הפתרון הנכון, ולהשאיר לבית המשפט לקבוע את אמות המידה לעניין הזה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: צריך להגיד את זה לגבי כל תהליך החילוט.

רפ"ק יהודה טברסקי: בית המשפט צריך להתמקד בשאלת - - -

מיכאל איתן: מה זה משנה לך?

רפ"ק יהודה טברסקי: זה משנה מאוד, משום שעכשיו חילוט החובה - - -

אריה יוסקוביץ: עורך דין טברסקי, טענתם בלהט שאת זה ממילא בית המשפט העליון עושה.

יהודית קרפ: - - -

נאוה בן-אור: החילוט יהיה תמיד.

נאוה בן-אור: השאלה אם ייתן הוראות למימוש.

נצ"מ אלינוער מזוז: על מה אנחנו מדברים?

נצ"מ אלינוער מזוז: הרי צו של חילוט יכול להיות בכלל רק על שווי.

נצ"מ אלינוער מזוז: יכולים להגיד, יש לכם צו לחלט 400,000 שקל מרכושו, ורק אחר כך, במימוש, אומרים: רוצים את הדירה?

נצ"מ אלינוער מזוז: הדירה מוחזקת על ידי מישהו, יש שעבוד - - -

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: אז אפשר להגיד שביצוע החילוט יהיה - - -

יהודית קרפ: זה מימוש החילוט.

נאוה בן-אור: אבל יכול להיות שלמדינה לא כדאי - - -

מיכאל איתן: רגע, מה זה "חילוט" בכלל?

רפ"ק יהודה טברסקי: - העברת זכויות.

נצ"מ אלינוער מזוז: - העברת הבעלות בזכות למדינה.

מיכאל איתן: ומימוש גם כן?

רפ"ק יהודה טברסקי: לא, מימוש זה - - -

סיגל קוגוט: מימוש זה, למשל, למכור את זה.

אריה יוסקוביץ: עורך דין טברסקי, סלח לי, כשמדובר בהעברת כסף, הוא מעביר רק את הכסף, או שהוא מעביר את הנכס?

רפ"ק יהודה טברסקי: עם כל הכבוד, אנחנו עושים את זה כבר שתים-עשרה שנה.

אריה יוסקוביץ: אני שלושים שנה עוסק בנושא.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל אנחנו עושים חילוט כבר שתים עשרה שנה.

נאוה בן-אור: עורכת דין קוגוט, יש שאלה קודמת.

נאוה בן-אור: נניח שלעבריין, שאני באה בנעליו, יש אחוז אחד בנכס, ולצד שני יש 99%.

נאוה בן-אור: האם זה לא יהיה המצב שבו אני רוצה להורות לבית המשפט שיחלט את השווי, ולא יחלט את הרכוש כדי לא לפגוע - - -

סיגל קוגוט: נכון.

נאוה בן-אור: זה לא כתוב.

סיגל קוגוט: נתנו את זה כשתי אפשרויות ולא כתבנו את הקדימות.

סיגל קוגוט: מחקנו את הקדימות.

מיכאל איתן: הטענה כפי שאני מבין אותה יכולה להיות כזאת: נניח שמדובר בארגון פשיעה שיש לו 60% או אפילו 80% בנכס, עם זכות הכרעה, הצבעה וכולי, אבל הוא נוהג במודל רציונאלי יותר מהבחינה העסקית, וה-20% הנותרים הם של המדינה.

מיכאל איתן: פתאום באה המדינה ורוצה חילוט, מימוש מיידי, אין לה שיקולים אחרים.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל זה לא קשור לצו החילוט.

מיכאל איתן: אם מדובר בצו החילוט, היא הופכת לבעלת ה-80%.

מיכאל איתן: אם היא פחות בעלת יכולת, היא גם לא יכולה לעשות שום דבר.

מיכאל איתן: המדינה לא יכולה להתנגד - - -

אריה יוסקוביץ: למה?

אריה יוסקוביץ: היא יכולה לבקש - - -

מיכאל איתן: אם מישהו אחר הוא בעל השליטה, היא לא יכולה להחליט על מכירת הנכס כשאין לה שליטה, כשאין לה רוב.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לתקן.

מיכאל איתן: אבל נתייחס למצב שהיא הופכת לבעלת הרוב.

קריאה: לא מדובר כאן על רוב.

מיכאל איתן: האם יש במקרה כזה בעיה שהרוב יחליט על מכירה?

מיכאל איתן: הוא נכנס בנעליו.

נצ"מ אלינוער מזוז: מה זה משנה?

נצ"מ אלינוער מזוז: ואם מישהו אחר היה קונה את - - -

מיכאל איתן: יכול להיות שיש כאן איזו שהיא טענה - - -

אריה יוסקוביץ: הוא נכנס לשותפות והוא קנה מניות במפעל.

מיכאל איתן: הוא היה שותף על בסיס עסקי טהור.

מיכאל איתן: לממשלה יש שיקולים אחרים.

מיכאל איתן: כאן הוא ייפגע מזה שהממשלה תגיד, אותנו לא מעניין מה המחיר, אנחנו רוצים לגמור וללכת הלאה.

אריה יוסקוביץ: לא, היא תגיד, אני רוצה להעניש - - -

יואלה הר-שפי: בעקיפין היא מענישה אדם תם לב - - -

מיכאל איתן: ואז אנחנו לא רוצים לתת לו זכות וטו, כי גם לא הייתה לו קודם, אבל רוצים שבית המשפט יוכל לשקול את הטענה שלו.

אריה יוסקוביץ: כן, מידתיות.

נצ"מ אלינוער מזוז: - על המימוש.

רפ"ק יהודה טברסקי: אבל זה מתייחס למימוש, לא לצו החילוט עצמו.

מיכאל איתן: נכון.

יהודית קרפ: יש לי הצעה שתבהירי יותר ממה שכתוב עכשיו ב(ב): מימוש חילוט רכוש שיש בו זכויות צד אחר--

קריאה: צד ג'.

יהודית קרפ: --ייעשה באופן הפוגע פחות ככל האפשר - - -

מיכאל איתן: לא, ללא כל פגיעה.

יהודית קרפ: ללא כל פגיעה - אי אפשר.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותי, שום פגיעה אני לא מוכן שתהיה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת, הוא משלם את הכסף כדי שנילחם בפשע?

יהודית קרפ: נכתוב: ייעשה באופן המבטיח את זכותו - - -

סיגל קוגוט: - של טוען לזכות ברכוש.

מיכאל איתן: של בעל הזכות ברכוש.

קריאות: - - -

יהודית קרפ: מימוש חילוט של רכוש שיש בו זכויות צד אחר - - -

סיגל קוגוט: מה זה "זכויות צד אחר"?

יפעת רווה: שלא הוכחו הסייגים לגביהן.

יהודית קרפ: - - -

מיכאל איתן: כל הפעולה הזאת נעשית - - -

סיגל קוגוט: לא רק שיש לו זכות; זה גם תום לב וכולי.

יהודית קרפ: שיש לו זכות, ייעשה תוך שמירה - - -

סיגל קוגוט: של ג' תמים – אני כבר אנסח את זה – ייעשה תוך שמירה על זכותו, או הבטחת זכותו.

קריאה: של האחר בעל הזכויות.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לנסח את זה.

אריה יוסקוביץ: במקום (ב)?

יהודית קרפ: כן, במקום (ב).

סיגל קוגוט: למה במקום (ב)?

אריה יוסקוביץ: למה הנוסח שאני הצעתי לא נכון?

סיגל קוגוט: הנוסח שלך הוא דווקא בסדר.

מיכאל איתן: מה הצעת?

אריה יוסקוביץ: הצעתי לכתוב: בתנאי שלא תיגרם הכבדה בלתי סבירה על הטוען לזכות ברכוש.

מיכאל איתן: אני מציע לך נוסח טוב מזה: יישמרו מלוא זכויותיו.

מיכאל איתן: למה הכבדה?

מיכאל איתן: אפילו לא הכבדה מינימלית.

מיכאל איתן: למה צריכה להיות הכבדה עליו?

אריה יוסקוביץ: לבית המשפט זה גם יכול להיות שיקול בעצם המימוש.

מיכאל איתן: נכון, אבל זה במסגרת שמירת מלוא זכויותיו של האדם.

מיכאל איתן: למה לך לדבר על הכבדה?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתהיה עליו שום הכבדה.

מיכאל איתן: אני רוצה שישמרו על מלוא זכויותיו.

מיכאל איתן: אם בית המשפט יגיע למסקנה שבמימוש נשמרות מלוא זכויותיו, הוא יגיד: אני מממש ואתה מקבל את הכסף.

מיכאל איתן: אם בית המשפט יגיד: לא נממש עכשיו - - -

יהודית קרפ: אבל אם יש למדינה 99% ולאדם יש 1%, ובית המשפט מגיע למסקנה שחייבים למכור את הרכוש - - -

מיכאל איתן: אז הוא יפצה אותו.

סיגל קוגוט: נכון, אבל זה לא מלוא זכויותיו, כי הוא לא רוצה למכור את ה-1% שלו.

סיגל קוגוט: לפי השיטה שלך, ה-1% הזה ימנע את המכירה.

מיכאל איתן: לא נכון.

אריה יוסקוביץ: - - -

מיכאל איתן: לשופט תהיה סמכות להגיד: מוכרים, והוא יקבל פיצוי.

סיגל קוגוט: אבל פיצוי הוא לא מלוא זכויותיו, זו הבטחה, כי מלוא זכויותיו הוא שיש לו גם זכות וטו, הוא לא חייב למכור.

יהודית קרפ: אנחנו לא צריכים להגיד שאי אפשר לחלט גם את הרכוש של מישהו אחר.

סיגל קוגוט: נכון, לכן אתה לא יכול להגיד שאסור לחלט.

מיכאל איתן: רבותיי, לא אמרתי שהוא לא יחלט.

אריה יוסקוביץ: יש פסק דין וולובלסקי.

אריה יוסקוביץ: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

מיכאל איתן: אפשר שיהיה שקט דקה?

מיכאל איתן: אני מבקש לא לפגוע במנגנון החילוט, ומבחינתי הייתי אומר אפילו שאני לא צריך לחשוב כעת מה תהיינה הסיטואציות, איך מממשים.

מיכאל איתן: אני כן רוצה שייאמר במפורש שבכל סיטואציה, בכל פעולה שתיעשה, צדדים שלישיים לא יפסידו שום זכות, לא יפסידו זיקת הנאה כזאת או אחרת עתידית.

יואלה הר-שפי: לא ייפגעו.

מיכאל איתן: לא ייפגעו בשום דרך.

מיכאל איתן: זה הכל.

יהודית קרפ: ואם בית המשפט יצווה על מכירת נכס - - -

מיכאל איתן: אז שיפצו אותם על זה.

קריאות: - - -

סיגל קוגוט: הבנתי.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שאסור למכור.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: היא לא יכולה לעשות כלום בלי שהם יקבלו פיצוי על זה.

סיגל קוגוט: פיצוי זה דבר אחד, אבל זכות וטו זה דבר אחר.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: זה רכוש של אדם שלישי- - -

סיגל קוגוט: אף אחד לא התכוון לקחת את הרכוש בלי פיצוי.

סיגל קוגוט: הטענה של עורך דין יוסקוביץ הייתה שאתה צריך לשמור על הזכות במלואה.

יהודית קרפ: - - -

מיכאל איתן: אבל אם את מבקשת לחלט וגורמת נזק למישהו, שלמי לו מה שאת צריכה לשלם לו.

סיגל קוגוט: הבנתי.

סיגל קוגוט: אני אנסח את זה ואשלח לכולם את הנוסח להערות.

יפעת רווה: חשוב שיהיה ברור שזה צד ג' תמים, לא כל צד אחר.

סיגל קוגוט: במובן הזה ההצעה של עורך דין יוסקוביץ הייתה טובה.

סיגל קוגוט: הוא דיבר על הכבדה בלתי סבירה.

סיגל קוגוט: הוא לא דיבר על מניעה.

מיכאל איתן: צד ג' שהוא בעל הרכוש, אחרי שהוא כבר הוכיח את הזכויות ואת הכל.

יפעת רווה: צריך לכתוב את זה.

סיגל קוגוט: עורך דין יוסקוביץ הציע הצעה טובה.

סיגל קוגוט: הוא דיבר על הכבדה בלתי סבירה על הטוען לרכוש.

מיכאל איתן: אני לא מסכים להכבדה בלתי סבירה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שום הכבדה.

סיגל קוגוט: אבל עצם מכירת הנכס של מישהו שלא בא לו למכור – היא הכבדה.

מיכאל איתן: אז יפצו אותו על ההכבדה.

סיגל קוגוט: אבל עדיין זו הכבדה, כי הוא לא רוצה בכלל למכור.

מיכאל איתן: יפצו אותו על ההכבדה.

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני לא רוצה הכבדה, אבל אם יש עליו הכבדה, יפצו אותו.

סיגל קוגוט: בסדר, אדאג לנסח את 18(ב) כך שאם הוא נפגע, יפצו אותו.

תמי סלע: כלומר, מימוש החילוט לא יפגע בצדדים שלישיים תמי לב, ואם הם נפגעו, הם יפוצו.

מיכאל איתן: למה אדם צריך לשאת בהכבדה משום שהמדינה פועלת נגד הפשע המאורגן?

סיגל קוגוט: הוא תופס הכבדה גם כמכירה, לא רק כפיצוי.

אריה יוסקוביץ: אדוני היושב ראש, אני לקחתי את זה מפסק דין וולובלסקי.

אריה יוסקוביץ: היה שעבוד מקרקעין על בניין כשבנו שש דירות, ואת הקומה השביעית לא הצליח לבנות, לא היה כסף.

אריה יוסקוביץ: הלך בית המשט ושקל האם העובדה שנרשמה איזו זכות על בניין שעוד לא נבנה גורמת לכך שבתהליך הפירוק יצטרכו לבנות את הבניין, לממש את הזכות שלו, ורק אז לממש את הפירוק.

אריה יוסקוביץ: זה היה פסק הדין של וולובלסקי.

אריה יוסקוביץ: אמר בית המשפט: כאשר יש פעולה כזאת שמשמעה הטלת נטל בלתי סביר, פעולת הכבדה - אני מוצא לזכות הזאת ביטוי כספי.

מיכאל איתן: נכון, זה מה שאני אומר.

אריה יוסקוביץ: לכן, אמרתי שהביטוי "הכבדה" הוא למעשה הפן השני של מה שאתה הצעת, שאם זה דבר בלתי סביר, כגון שיש לו 1%, זאת לא זכות וטו – יש פסק דין וולובלסקי – יימצא סעדו בכסף.

מיכאל איתן: אז הגענו לאותה מסקנה.

אריה יוסקוביץ: בהחלט שכן.

סיגל קוגוט: אני אנסח את זה.

סיגל קוגוט: לנושא ביצוע ותקנות לא היו לי הערות.

סיגל קוגוט: אני רק מוסיפה את העיון החוזר במסגרת הסמכות להתקנת תקנות.

סיגל קוגוט: גם לשינוי התוספת לא היו לי הערות.

סיגל קוגוט: לגבי התיקונים העקיפים, הדבר היחיד שעושים בחוק איסור הלבנת הון הוא שמוסיפים בתוספת הראשונה את עבירות המקור.

סיגל קוגוט: כפי שאמרתי, חוק בתי המשפט נשאר כפי שהוא פה בנוסח - הסמכות למחוזי, ודן יחיד בעבירות לפי סעיף 3.

סיגל קוגוט: חוק עזרה משפטית נשאר כפי שהוא פה בנוסח.

אריה יוסקוביץ: אבל בעבירות מקור יהיה קשר לעבור קשר, כי בסעיף 20 גם הכנסת כעבירות את הרשימה, ובחוק איסור הלבנת הון - - -

יפעת רווה: - - -

סיגל קוגוט: הקשר זה בשביל להוכיח שמדובר בארגון פשיעה – התבנית השיטתית המאורגנת.

סיגל קוגוט: עבירות מקור - זה רק 2, 3 או 4.

יפעת רווה: - - -

אריה יוסקוביץ: - - -

סיגל קוגוט: אני עוברת לתוספת.

סיגל קוגוט: השינויים היחידים - - -

אריה יוסקוביץ: - - -

מיכאל איתן: יש לי רושם שאתה קצת מצטער שאנחנו מסיימים.

סיגל קוגוט: בתוספת השינויים הם אלה: מוספות עבירות הברחה לפי סעיפים 211 ו-212 לפקודת המכס, ומוספות העבירות לפי הסעיפים הבאים בחוק העונשין: 144(א) סיפה ו-(ב) סיפה, 452, 460 497 ו-498.

מיכאל איתן: ויש שתי הסתייגויות - - -

סיגל קוגוט: יש שתי הסתייגויות של חברת הכנסת ענת מאור.

סיגל קוגוט: היתר – הסתייגויות דיבור כרגע.

סיגל קוגוט: לא ייתכן שיבואו חברי כנסת ויוסיפו פה הסתייגויות מהותיות בלי להכיר את החוק.

קריאה: לא ייתכן?

סיגל קוגוט: לא, לא ייתכן.

סיגל קוגוט: לפי תקנון הכנסת, לא מוסיפים הסתייגויות אלא אם כן נכחו בדיון, נימקו אותן ודנו בהן.

סיגל קוגוט: זה הכל.

סיגל קוגוט: וחברת הכנסת ענת מאור הגישה שתי הסתייגויות לגבי פקודת מניעת טרור, סעיף 4.

סיגל קוגוט: כל היתר הן הסתייגויות דיבור.

מיכאל איתן: נעבור להצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד החוק?

מיכאל איתן: ההצעה לאשר את הצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2003, בנוסח שהתקבל, ולהעבירה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בכנסת – נתקבלה.

מיכאל איתן: החוק אושר.

קריאה: נתקבל פה אחד.

מיכאל איתן: כן, פה אחד.

מיכאל איתן: אני מאוד מאוד מודה לכם על העבודה.

אריה יוסקוביץ: אדוני היושב ראש, מה הסיכוי שזה יעבור במושב הזה?

מיכאל איתן: עשיתי את כל המאמץ הדרוש.

מיכאל איתן: מחר אפגש עם השר מאיר שטרית ואבקש שיזמן את הכנסת דרך הממשלה, ואנחנו נביא את החוק למליאה.

קריאות: כל הכבוד.

מיכאל איתן: תודה רבה לכם.

יהודית קרפ: בשם כולנו אנחנו מבקשים להודות ליושב ראש.

מיכאל איתן: אין על מה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.