ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 548, 2003-01-06 10:00

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט, בבקשה.

סיגל קוגוט: בעקבות הישיבה הקודמת ואחרי הידברות בין כל הגורמים והקואליציה, שדיווחנו להם מה אנחנו עושים, מובאים פה שני דברים לאישור הוועדה.

סיגל קוגוט: אחד מהם זה החוק, והשני הוא צו.

סיגל קוגוט: החוק, בסעיפו הראשון, דוחה תחילה של חלק מהסעיפים, בכפוף לתיקון מסוים בחוק שיבהיר שאם החלתם בצווים לא תיעשה עד התאריך של דצמבר בשנה הבאה, התחילה תהיה אוטומטית מכוח החוק, והסעיף השני קובע פיקוח פרלמנטרי כל שלושה חודשים על ההחלה של החוק על-ידי השרים הנוגעים בדבר.

סיגל קוגוט: הצו, שמובא היום לאישור הוועדה על-ידי השר לביטחון הפנים ושר המשפטים, הוא החלה של סעיף 10, שעליו דיברנו בישיבה הקודמת, שהוא מחייב את שירות בתי-הסוהר, וכאן גם באו בדברים עם לשכת נשיא המדינה לצורך מתן מידע על חנינות, והוא קובע שנפגע בעבירת מין או אלימות חמורה שביקש, הוא יקבל מידע משירות בתי-הסוהר לגבי התהליכים שמפורטים פה בצו, תראו בסעיף 3 איזה סוג של מידע הוא מקבל – תחילת ריצוי מאסרו של הנידון ומתי הוא מגיע לוועדת שחרורים, וגם מידע מבתי-חולים, זה כולל גם אם מישהו מאושפז, משום שקבעו שהוא חולה נפש, ואין הוא יכול לעמוד לדין.

מיכאל איתן: אין הערות, לכן נאשר את הצו.

סיגל קוגוט: זה צו זכויות נפגעי עבירה (החלה הדרגתית של סעיף 10 לחוק ושינוי התוספת הרביעית לחוק), התשס"ג-2003.

ענת אסיף: את הצו נוכל לפרסם אחרי שהחוק יתפרסם, כי הם כרוכים אחד בשני.

סיגל קוגוט: אנחנו עוברים לחוק.

מיכאל איתן: יש הסכמה?

סיגל קוגוט: רצינו לאשר את הצו לפני החוק.

מיכאל איתן: אנחנו מאשרים גם את החוק, ואני מקווה להתראות כאן בינואר ולשמוע שהכול בסדר.

מיכאל איתן: תודה רבה לכם.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 10:25) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:30) ב.

מיכאל איתן: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א-2000

מיכאל איתן: אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

סיגל קוגוט: בעקבות הישיבה הקודמת הערנו הערות, הן תוקנו.

סיגל קוגוט: הדבר היחיד הוא סעיף 8(א), שבטעות כללתם אותו בחריגים, והוא לא צריך להיות כלול בחריגים.

סיגל קוגוט: זה עניין בטיחותי.

סיגל קוגוט: מה שצריך לתקן זה בטור ב', שסעיף 8(א), שהיום מנוי ליד סעיף 11(א) ו-(ב) עם החריגים, יהיה בנפרד, כמו סעיף 7(א).

יפעת רווה: זו היתה טעות דפוס.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: שניים.

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: אין.

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם.

מיכאל איתן: אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אנחנו נעבור לדיון בפרק של חילוט רכוש בהליך אזרחי שלא קדם לו הליך פלילי, זה נמצא בעמוד ג', סעיף 14.

מיכאל איתן: בקשת תובע לחלט רכוש – פירוט בכתב האישום

מיכאל איתן: זכות טיעון

מיכאל איתן: מול ההצעה הזאת יש הצעה של סיגל קוגוט.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על סעיף 14.

מיכאל איתן: על-פי ההצעה המקורית כתוב שהרכוש הוא רכוש הקשור לעבירה המנויה בפרק ב'.

מיכאל איתן: יש כאן גרסה שמבקשת להוסיף – "והאדם החשוד בעבירה אינו נמצא בישראל דרך קבע- - -".

סיגל קוגוט: יש מודל אחר, שאותו הצעתי כאן, שהוא לא חייב להיות יחד עם המודל הזה.

סיגל קוגוט: זה מודל שראיתי בשיטה הקנדית.

מיכאל איתן: ננסה להמחיש את זה בצורה ספציפית.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "הרכוש הוא רכוש הקשור לעבירה המנויה בפרק ב'".

מיכאל איתן: האם הכוונה שיש הליך שבמסגרתו בוצעה העבירה, נתפס רכוש, מכונית ששימשה לשוד, ומופיע פרקליט המחוז ומבקש שיחלטו לטובת המדינה?

יהודית קרפ: והוא מוכיח שבוצעה העבירה באותו חפץ.

אריה יוסקוביץ: זה לא נכון.

אריה יוסקוביץ: חפץ הקשור למשהו וכן הלאה.

סיגל קוגוט: ברור שהוא צריך להוכיח ברמה אזרחית.

מיכאל איתן: אין מישהו מולו.

מיכאל איתן: הוא עומד לבד בעצם, או האם מישהו מתגונן שם?

סיגל קוגוט: הסייגים על צד ג' - תמים חלים גם במקרה הזה.

סיגל קוגוט: כלומר, הפרק שבא אחר כך, שאם צד ג' טוען שהוא תם לב וכן הלאה, זה חל גם על החילוט האזרחי.

סיגל קוגוט: ההבדל בין החילוט הפלילי לחילוט האזרחי הוא לא ברמת ההגנה על צד ג'.

מיכאל איתן: כאשר את מדברת על הנטל של השכנוע, האם הוא מתקיים לכל אלמנט שקשור כאן, גם לגבי הקשר של הרכוש לעבירה?

סיגל קוגוט: ברמה האזרחית.

סיגל קוגוט: בחילוט הפלילי, מה שצריך להוכיח הוא, ברמה פלילית, את ביצוע העבירה, כי הרי מישהו מורשע בה, ואחר כך, ברמה האזרחית את הקשר שבין הרכוש לעבירה, למרות שבדרך כלל, מטבע הדברים, כשאתה מברר משהו במשפט הפלילי, אם יש קשר רציני לרכוש, אז, בתוך הראיות של המשפט הפלילי, זה עולה.

סיגל קוגוט: אבל מבחינת החוק, בפרק הפלילי, את ההרשעה, כמובן, אתה מוכיח בנטל פלילי, אבל אחר כך, את הקשר לרכוש, באזרחי.

מיכאל איתן: כלומר, אנחנו נמצאים כאן בסיטואציה שבה פרקליט המחוז עם מכונית מסוימת, ומספיק שהוא מרים את הנטל האזרחי על מנת להצביע שבוצעה העבירה.

מיכאל איתן: אחרי שהוא עשה את זה, מספיק שהוא מוכיח, ברמה האזרחית, שהרכב קשור לכך.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: ואז צד ג', ברמה האזרחית, יכול להראות שזה תום לב ושזה שלו, ושזה היה לפני או אחרי.

מיכאל איתן: את מציעה לסייג את ההליך הזה רק למקרים שבהם אדם, שחשוד בעבירה, אי-אפשר למצוא אותו.

מיכאל איתן: את אומרת שאם לא יהיה סיוג, באופן טבעי, במקום להגיש הליכים פליליים, ילכו לחלט רכוש ולהטיל סנקציות בלי צורך לקיים את ההליך הפלילי.

סיגל קוגוט: ראשית, יש אפשרות שזה יקרה.

סיגל קוגוט: זה קרה בארצות-הברית.

סיגל קוגוט: המאמרים שקראנו על הביקורת על השיטה האמריקנית הגיעו למסקנה ש-80% מהחילוטים היו אזרחיים.

סיגל קוגוט: שם היו עוד דברים, כמעט לא היה נטל ראיה, די היה בחשד סביר בשביל לחלט.

סיגל קוגוט: ובשביל לתקוף צד ג' היה צריך להפקיד ערובה כזאת, שכבר לא היה שווה לתקוף.

סיגל קוגוט: אם היתה שיחת טלפון, חילטו את הבית שממנו היה הטלפון.

סיגל קוגוט: שם רוב החילוטים היו אזרחיים, ואז תיקנו את החוק לרמה אזרחית.

סיגל קוגוט: כלומר, שם הרמה האזרחית זה שיפור מאוד גדול לעומת מה שהיה שם קודם.

אריה יוסקוביץ: יש כבר פסיקה נוגדת, ממש חד-משמעית, שמנסה לאזן בין זכויות הצד הנפגע, או הנפגע הפוטנציאלי, לבין הצרכים הלגיטימיים, ונוצרת שם מגמה יותר מאוזנת.

מיכאל איתן: ספציפית, מה אתה מציע?

סיגל קוגוט: זה המודל שנבחר בחוק איסור הלבנת הון, זה לא אומר שזה המודל שצריך להיות פה.

מיכאל איתן: גרסה ב'?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: יש לך גם העניינים של נטל הראיה, וזה לא קשור.

סיגל קוגוט: תלוי מה הרציונאל של החילוט.

אריה יוסקוביץ: אני מציע שהמודל יהיה דבק ככל האפשר למודל שנבדק בחוק איסור הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: הוא עדיין בשלבי ניסוי, אנחנו לא יודעים אם יצליח.

יהודית קרפ: אני רוצה לתמוך בגרסה המקורית של משרד המשפטים ולהסביר שגרסה ב', לפי המודל של החוק לאיסור הלבנת הון, המודל הזה בחוק לאיסור הלבנת הון נכפה עלינו ונאלצנו להסכים לו מחמת הצורך להעביר מהר את החוק.

יהודית קרפ: אני רוצה להסביר למה אין קשר בין הרציונאל של החילוט האזרחי לבין המודל המוצע כאן, שהוא דומה לחוק איסור הלבנת הון.

יהודית קרפ: אגב, יש באמתחתנו הצעה לתקן את חוק איסור הלבנת הון, משום שהסיוג של האפשרות לחלט את הרכוש רק למקרים הספציפיים, שאי-אפשר להגיש נגד אדם כתב אישום, משום שהוא לא נמצא בארץ- - -

מיכאל איתן: יהודית קרפ, אנחנו מאוד דחוקים בחקיקה הזאת, ואנחנו צריכים להשלים אותה בימים.

מיכאל איתן: במקום להיכנס לדיון מסובך, הרי גם לא הגיוני שיהיו הבחנות בין החוק להלבנת הון לחוק הזה.

יהודית קרפ: חשבנו לתקן את החוק לאיסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: כשתבואו לתקן את החוק לאיסור הלבנת הון, תקנו גם את החוק הזה באותה נשימה, ונקיים על כל זה דיון, אני או מי שישב כאן במקומי.

מיכאל איתן: בינתיים, כל זמן שזה קיים שם, נאמץ את ההסדר הזה.

יהודית קרפ: אני מבקשת להסביר בכל זאת את חוסר ההיגיון שבמודל הזה, וגם תרשה לי לחשוש, שכשנגיע לתיקון של חוק איסור הלבנת הון יגידו לנו: זה עבר גם פה, למה צריך לשנות?

יהודית קרפ: אנחנו לא רוצים ליצור הבדלים וכן הלאה.

יהודית קרפ: כך, שכל צעד שננקוט כאן, תהיה לו השלכה נגטיבית לעניין הרציונאל של החילוט.

אריה יוסקוביץ: כבר אמר בית-המשפט העליון שחילוט זה ענישה.

יהודה טברסקי: ההפך.

יהודה טברסקי: בהחלטה של בית-המשפט העליון במדינת ישראל נגד צ'רלי בן-שטרית כתוב שם מפורשות.

יהודית קרפ: אני רוצה להשלים ולומר שאפשר לראות בחילוט מעין ענישה, כשאנחנו מדברים באדם שהרשיעו אותו.

יהודית קרפ: אבל ההגנות שיש לאנשים תמי לב, בהקשר הזה של רכוש של פשיעה מאורגנת, או ברכוש שנעברה בו עבירה במסגרת של פשיעה מאורגנת, הן ההגנות היחידות שמצדיקות לא לחלט את הרכוש, משום שהרעיון הוא שאדם לא יכול ליהנות מפירות של רכוש שנגוע בעבירה, אם זה בידיעתו או אם הוא מחזיק ברכוש לא באופן תם לב.

מיכאל איתן: יש כאן מאזניים.

מיכאל איתן: מצד אחד, אפשר לדרוש את ההגבלה של הימצאות החשוד, יצירת התנאים שבהם אפשר יהיה לבקש את החילוט האזרחי.

מיכאל איתן: אפשר להציע הצעה אחרת – אם אנחנו מוותרים על העניין הזה, מדוע שהחילוט הזה לא יהיה חילוט שדורש את הוכחת כל האלמנטים ברמה של המשפט הפלילי?

יהודית קרפ: חשבתי לדבר על זה כשנגיע לנושא של רמת ההוכחה.

יהודית קרפ: רמת ההוכחה הנדרשת מעבר לספק סביר, היא לעולם קשורה באדם שעומד להיות מורשע, היא לא קשורה לענייני רכוש והיא לא קשורה לעובדה שהוכיחו קיומה של עבירה.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה.

יהודית קרפ: משום שמעבר לספק סביר מתייחסים לשאלה אם אדם פלוני, שמועמד לדין, זכאי או אשם.

מיכאל איתן: תסבירי לי את ההיגיון.

יהודית קרפ: משום שהעובדה שנעברה עבירה עדיין לא מטילה סטיגמה ולא מטילה את כל מה שנלווה להרשעה פלילית.

מיכאל איתן: לקחת את הרכוש זה לא כמו הטלת קנס על אדם?

יהודה טברסקי: לא.

אריה יוסקוביץ: יהודה טברסקי, צריך להיזהר כשאומרים "לא" כזה.

אריה יוסקוביץ: יש חוק-יסוד במדינת ישראל שמגן על הקניין שלך.

יהודית קרפ: זו לא הגנה מוחלטת, זו הגנה יחסית.

אריה יוסקוביץ: על ההגנה היחסית אני מדבר.

אריה יוסקוביץ: שמעתי ברוב קשב את מה שאמרת.

אריה יוסקוביץ: כל הנימוקים שלך נידונו באיסור הלבנת הון, לעומק, בדיונים מאוד מעמיקים.

יהודית קרפ: אני מוכרחה לומר שלא כך אני רואה את הדברים, אני מוכרחה לומר שזה לא היה דיון לעומק.

מיכאל איתן: יש הבחנה בין סעיף קטן (1) לסעיף קטן (2) לגבי ההקבלה לחוק לאיסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: שזה רכוש של ארגון פשיעה.

אריה יוסקוביץ: כאן זה עוד יותר חמור.

שמואל סף: זה יותר רחב פה.

שמואל סף: כמות הרכוש שנכנסת לסעיפים האלה היא פי 200 מאשר בחוק לאיסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: אם היום נותנים לכם לבחור באחת משתי הגזרות שיוטלו עליכם- - -

יהודית קרפ: זה ייפול על המדינה, לא עלינו.

יהודית קרפ: אני חושבת שאנחנו מדברים באפשרות שלנו להפעיל את החוק.

מיכאל איתן: הבנתי, אבל אני שואל: אם הייתם צריכים לבחור באחת משתי החלופות, האם תקבעו שהנטל הדרוש להוכחת האלמנטים של קשר לעבירה, ועצם ביצועה של העבירה, הוא כמו במשפט הפלילי, או, לחילופין, תשאירו את הנטל כנטל אזרחי, אבל תסייגו את זה רק למקרים שבהם החשוד בעבירה אינו נמצא בישראל דרך קבע.

מיכאל איתן: באיזו צרה מבין השתיים הייתם בוחרים?

יהודית קרפ: למה אנחנו צריכים לבחור בין שתי צרות?

יהודית קרפ: המטרה שלנו היא לחוקק חוק שאפשר יהיה לאכוף ולא שישמש מס שפתיים.

אריה יוסקוביץ: שני הדברים לא נכונים.

אלינוער מזוז: מובן שהעמדה שלנו היא העמדה כפי שהציגה יהודית קרפ.

אלינוער מזוז: אם צריך לבחור בין הרעות, אני בכל אופן הייתי בוחרת ללכת לפי הדגם של החוק לאיסור הלבנת הון, וגם מתוך תקווה, כמו שאמרת, שכשנטפל בחוק לאיסור הלבנת הון, נעשה תיקון בעניין הזה, והדיון בעניין הזה, בזמנו, לא היה מעמיק.

מיכאל איתן: אם יש ראיות מספיקות לצורך המשפט הפלילי, מדוע לא להביא אותן לכאן?

מיכאל איתן: תביאו אותן.

אלינוער מזוז: בשביל לא לנהל את המשפט הזה.

מיכאל איתן: רבותי, אני החלטתי, חבל על הוויכוח.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם החלטתי טוב או רע, אבל החלטתי שאנחנו ניצמד לחוק לאיסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: אם יהיה שינוי, יתקיים על זה דיון כאן, בכנסת הבאה.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני שיהיו הבחנות.

שמואל סף: ודאי שכן.

שמואל סף: זה חוק שונה.

שמואל סף: מוליכים פה בנתיב שאתה לא מצליח לצאת ממנו.

יהודית קרפ: בפקודת הסמים המסוכנים יש המודל שהצענו כאן, כך שאנחנו לא חייבים להיצמד לחוק לאיסור הלבנת הון, כי יש לנו מודל חוקי.

שמואל סף: החוק לאיסור הלבנת הון עוסק בהון שקשור להלבנה.

שמואל סף: פה עובדים במטריה אדירה של כל חוק העונשין, זה שונה לגמרי, פה זה רחב הרבה יותר.

שמואל סף: צריך משהו יותר צר.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כתבנו או שהוא קשור לעבירה או שהוא בשילוב עם פשע.

אריה יוסקוביץ: סיגל קוגוט הוסיפה בפרק ההגדרות הגדרה ספציפית לדבר הזה.

שמואל סף: לא הצליחו להוכיח שהיועץ, אכן, ביצע עבירה במסגרת הארגון, אז לקחו את המשרד שלו.

שמואל סף: לאיזה אבסורד אנחנו מגיעים?

מיכאל איתן: קודם היו צריכים להוכיח שהמשרד קשור לעבירה.

שמואל סף: לא, הם רק צריכים להוכיח ששם הוא נתן ייעוץ.

מיכאל איתן: לא, ייעוץ שקשור לעבירה.

אריה יוסקוביץ: מיקי איתן, תקרא את ההגדרה.

אריה יוסקוביץ: זה יפתור חלק מהבעיות.

אריה יוסקוביץ: אנשים פשוט לא מודעים להגדרה.

מיכאל איתן: קראתי.

מיכאל איתן: "רכוש הקשור לעבירה - רכוש שנתקיים בו אחד מאלה: נעברה בו העבירה, שימש לביצוע העבירה או איפשר את ביצועה; הושג במישרין או בעקיפין, כשכר ביצוע העבירה או כתוצאה מביצועה.

מיכאל איתן: "

אריה יוסקוביץ: הפער בין החוקים ייצור בעיה.

אריה יוסקוביץ: צריך לשמור גובה אחד.

יהודית קרפ: גם הפער בין פקודת הסמים המסוכנים וחוק לאיסור הלבנת הון יוצר בעיה.

מיכאל איתן: האם לא אכפת לכם שכל הוויכוחים האלה יישארו תיאורטיים ולא יהיה חוק בכלל?

מיכאל איתן: אולי אתם סתם נהנים לבוא לכאן כל שבוע.

מיכאל איתן: לא יהיה חוק, אתם לא מבינים את זה?

מיכאל איתן: תתווכחו בלי סוף, לא יהיה לנו חוק.

שמואל סף: חוק רע הוא יותר גרוע מאשר לא יהיה חוק.

מיכאל איתן: זה לא חוק רע.

מיכאל איתן: שמוליק סף, החוק הזה חשוב בעצם קיומו.

מיכאל איתן: זה לא חוק רע.

יהודה טברסקי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לכך שבחוק עזרה משפטית יש חלק שמדבר על נושא החילוט והיכולת של מדינת ישראל לכבד צווי חילוט של שופטים זרים.

יהודה טברסקי: מה שאנחנו קובעים כאן ייצור מצב שבו לא נוכל לכבד צווים.

יהודה טברסקי: מקובל בעולם שאין מגבלות כאלה.

מיכאל איתן: אתה מסכים לייבא את המודל הקנדי?

יהודה טברסקי: לא ברור לי, לעניין ההליך האזרחי, שזה מעבר לכל ספק.

מיכאל איתן: אתה מוכן או לא? נייבא את המודל הקנדי איך שהוא.

מיכאל איתן: אתה מסכים או לא?

מיכאל איתן: תענה לי.

יהודה טברסקי: התשובה היא לא.

מיכאל איתן: אם אתה לא מוכן לייבא את המודל הקנדי זה אומר שההערה שלך היא לא בתום לב ולא בידיים נקיות.

מיכאל איתן: אם חשוב לך כל כך שיהיה חילוט הדדי ושתהיה הסכמה, נייבא את המודל הקנדי.

מיכאל איתן: נפעל כמו שהקנדים מחלטים.

יהודה טברסקי: אני לא מכיר את המודל הקנדי כפי שהוא, אבל אני יכול להגיד, שכל הקונספציה שונה לחלוטין ממה שתראו כאן.

יהודה טברסקי: השאלה, בהליך האזרחי, היא, האם קיימות או לא קיימות זכויות באותו הרכוש.

יהודה טברסקי: זאת השאלה.

יהודה טברסקי: זה עניין אזרחי לכל דבר ועניין.

מיכאל איתן: זה שלך, אלא אם כן מישהו הוכיח שזה שלו.

יהודה טברסקי: לא, זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: זה רכוש נגוע מעבר לכל ספק, לא ברמה האזרחית.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים פה במצב שאנחנו לוקחים רכוש בלי כל יסוד?

יהודית קרפ: זה לא בלי כל יסוד, צריך להוכיח.

מיכאל איתן: תוכיחו ברמה פלילית.

מיכאל איתן: אתם גורמים פה נזק למישהו ומטילים עליו עונש.

מיכאל איתן: מישהו יסבול מזה קשה.

מיכאל איתן: הוא לא זכאי לכך, שכאשר עושים לו את זה, לפחות יוכיחו את זה ברמה הפלילית?

מיכאל איתן: למה לא? זה הרי עונש, זה לא נועד למנוע עבירות בעתיד.

יהודה טברסקי: זה כן נועד למנוע עבירות בעתיד.

מיכאל איתן: לא, לא.

מיכאל איתן: בפרקטיקה זה יהיה עונש.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאוד מה זה יהיה בפרקטיקה.

מיכאל איתן: זה יהיה עונש.

מיכאל איתן: יתפסו מישהו, יגידו: אין מספיק ראיות, נתקע אותו עם הרכוש.

מיכאל איתן: יעשו את זה.

מיכאל איתן: אי-אפשר לא לעשות את זה.

מיכאל איתן: זה מה שעומד כרגע על השולחן.

מיכאל איתן: אל תספרו לי עכשיו שמה שעומד על השולחן זה למניעת פשעים.

מיכאל איתן: זה היתר שצריך לתת אותו בצורה מכוונת, ואני לא רוצה לתת את ההיתר הזה.

אריה יוסקוביץ: יהודה טברסקי, אני מזכיר לך שבכל פורום שבו אתה ואני הופענו בהרצאות אמרנו, שהמכשיר היעיל ביותר להילחם כנגד התופעות האלה זה החילוט, ואמרנו שזה מכשיר עונשי מאין כמוהו, המכשיר ההרתעתי החשוב ביותר.

יהודה טברסקי: הוא לא עונשי במובן שניקח רכוש שהושג בביצוע עבירה, לדוגמה, אבל רכוש שהושג בביצוע עבירה, השאלה הבסיסית היא האם אדם - - -

מיכאל איתן: אתה לא מוכיח שבוצעה עבירה.

מיכאל איתן: אתה אומר: אני לא יכול להוכיח שבוצעה עבירה, אז אני אלך לבית-משפט אזרחי ושם אני אגיד שבוצעה עבירה, אבל היא לא בוצעה ברמה הפלילית, ואני כבר אטיל את העונש שיכולתי להשיג פה.

יהודה טברסקי: אם הוויכוח הוא סביב הזכויות, בתביעה אזרחית רגילה יש שני אנשים שטוענים לזכויות באותו הרכוש.

יהודה טברסקי: אותו הדבר כאן.

מיכאל איתן: זה לא אותו הדבר.

יהודה טברסקי: זה אותו דבר, משום שלא יכול להיות שמלכתחילה אנחנו מכירים בזכויות של סוחר סמים כזכויות אמיתיות.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים בזכות הקניין הבסיסית.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לקחת ממישהו רכוש, משום שבוצעה עבירה, אתה חייב להוכיח את ביצוע העבירה על-פי הרמה הפלילית, נקודה.

אלינוער מזוז: מה שיהודה טברסקי אמר לגבי העברת הרכוש מאחד לשני הוא נכון במובן הזה, שלי יש רכוש שלי שאני מחזיקה, ובא אדם וטוען שהרכוש הזה שלו, רכוש יקר ערך שנמצא אצלי.

אלינוער מזוז: באים לבית-משפט, והאדם ההוא יכול להוציא מידי את הרכוש בדיוק במבחן האזרחי.

אלינוער מזוז: לא קוראים לזה עונש, לא קוראים לזה סנקציה.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, סבלתי עונש קשה מאוד, לקחו ממני רכוש של 300,000 שקלים, שהרס לי את החיים, והמבחן הוא אזרחי.

אלינוער מזוז: זה מה שאמר יהודה טברסקי, ואל תגידו שזה לא נכון.

מיכאל איתן: אבל זה לא רלוונטי.

אלינוער מזוז: זה רלוונטי.

מיכאל איתן: אין שום רלוונטיות לעניין, כי באים לכאן שני אנשים ומתווכחים על המציאה.

מיכאל איתן: כאן באה המדינה, היא לא אומרת שזה שלה- - -

אלינוער מזוז: היא אומרת שזה של הציבור.

מיכאל איתן: היא לא אומרת שזה שלה.

מיכאל איתן: היא אומרת: בוצעה עבירה, ולכן אני רוצה להחרים את הרכוש.

מיכאל איתן: היא אומרת: זה שלו, אבל בוצעה עבירה.

מיכאל איתן: לפני שהיא אומרת "בוצעה עבירה", אין לה מעמד בכלל.

מיכאל איתן: כשהיא אומרת שבוצעה עבירה היא צריכה להוכיח ביצוע עבירה.

סיגל קוגוט: מה הוחלט?

מיכאל איתן: גרסה ב'.

מיכאל איתן: אני עובר לסעיף 15.

מיכאל איתן: האם יש התנגדות למילים "תוגש בכתב"?

סיגל קוגוט: התאמתי את זה למה שיש בפלילי.

שמואל סף: למה השתמשתם במילה "בקשה" במקום "תביעה"?

סיגל קוגוט: כי זו בקשה לחילוט, זו לא תביעה.

שמואל סף: "בקשה" זה יכול להיות מין הליך צדדי.

שמואל סף: זה הליך אזרחי רגיל, ומתכוונים שזה יהיה כזה.

סיגל קוגוט: זה לא תובענה שמגישים לפי תקנות סדר הדין האזרחי.

סיגל קוגוט: זה הליך עיקרי, אז מה?

אריה יוסקוביץ: יש היום תקנות שקובעות מה זו בקשה.

אריה יוסקוביץ: לא כדאי להתווכח על זה.

מיכאל איתן: סעיף 16 זהה לחלוטין לסעיף 11.

יפעת רווה: אנחנו לא מבינים את העניין הזה.

מיכאל איתן: מה זה "כולל בדרך של עיון במרשם המתנהל על פי דין"?

סיגל קוגוט: נגיד בטאבו, אם יש הערת אזהרה על דירה.

מיכאל איתן: למה זה חשוב?

סיגל קוגוט: אפשר למחוק את הסיפה.

סיגל קוגוט: רציתי להדגים.

מיכאל איתן: תמחקי.

שמואל סף: יש פה אנשים שאתה לא יודע איך הם יודעים, ואמרנו אולי פרסום וכן הלאה.

סיגל קוגוט: יש את סעיף קטן (ב).

סיגל קוגוט: הם מבקשים שלא נדגים מה זו "שקידה סבירה".

מיכאל איתן: למה צריך את סעיף קטן (ב)?

סיגל קוגוט: כדי שבית-משפט יראה שנעשה מאמץ כדי לאתר מישהו.

מיכאל איתן: אבל יוצא הפוך.

סיגל קוגוט: אז הוא יהיה רשאי להורות על משהו אחר.

סיגל קוגוט: אתה ביקשת שבית-משפט ייווכח.

סיגל קוגוט: אם בית-משפט רואה שאי-אפשר להשיג מישהו או שזה תיק ענק, כמו הבנק למסחר, הוא יכול להורות על משהו אחר.

אריה יוסקוביץ: סיגל קוגוט גיבשה פתרון נכון.

אריה יוסקוביץ: היא קבעה דירוג ואמרה: קודם כול, יש הנטל הראשוני לאתר בשקידה סבירה, לפי נסיבות העניין.

אריה יוסקוביץ: זה הסביבה הקרובה, זה האנשים שהמדינה יכולה להשיג, כולל.

אריה יוסקוביץ: אין צורך להדגיש עיון במרשם.

אריה יוסקוביץ: בית-המשפט, לאחר שהמדינה לא הצליחה, והנסיבות מצדיקות את זה, יכול להפוך את העניין לפומבי.

אריה יוסקוביץ: גם לפומביות יש מחיר, לא תמיד זה דבר רצוי.

אריה יוסקוביץ: בית-המשפט שוקל בנסיבות.

אריה יוסקוביץ: זה פתרון נכון, וזה משקף את מה שאמרת.

מיכאל איתן: למה אני צריך להגביל את בית-המשפט בעניין הפרסום?

מיכאל איתן: הייתי כותב: "בית משפט רשאי להורות על פרסום בקשה לחלט רכוש בעתון או בדרך אחרת שיקבע".

מיכאל איתן: למה אני צריך את ההמשך?

מיכאל איתן: יושבים שם שופטים.

אלינוער מזוז: אנחנו רוצים שיורידו את הביטויים שמופיעים כאן וגם במקומות אחרים של "השקידה הסבירה" כדי שלא נצטרך כל פעם לנהל זוטא אם זו היתה שקידה סבירה או לא סבירה.

אלינוער מזוז: בפועל, כמובן שבודקים במרשמים וכן האלה, זה חלק מהחקירה הרגילה.

אלינוער מזוז: מה שאנחנו מציעים, שבסעיף 11(א) ייכתב: "אם ניתן לאתרו", נקודה, בלי "בשקידה סבירה".

אלינוער מזוז: ואז, בסעיף קטן (ב), יהיה כתוב "בית משפט רשאי להורות על עיון במרשם המתנהל על פי דין".

מיכאל איתן: מחקנו את הסיפה.

אלינוער מזוז: אם מחקנו, אז "בית משפט רשאי להורות על פרסום בקשה לחלט רכוש בעתון או בדרך אחרת שיקבע, אם סבר כי קיים טוען לזכות", נקודה.

יהודית קרפ: אני רוצה לחזור לדברים שנאמרו כאן לעניין ההבדל בין הגרסאות השונות של החוקים השונים.

יהודית קרפ: למרות שיש לנו שני מודלים: האחד, המודל של סמים מסוכנים, והשני, המודל של הלבנת הון- - -

מיכאל איתן: על מה את מדברת עכשיו?

יהודית קרפ: אני מדברת על "שקידה סבירה".

מיכאל איתן: מחקנו את זה.

יהודית קרפ: למעלה לא מחקנו.

יהודית קרפ: אם בשני חוקים כתוב "לא ניתן לאתרו", נקודה, ובחוק השלישי כתוב "בשקידה סבירה", כמות ההתדיינויות שהשוני יעורר לא שווה.

סיגל קוגוט: לא כתוב "לא ניתן לאתרו", כתוב "אינו ידוע".

יהודית קרפ: אני רוצה להבין, האם יתעוררו בעיות בבית-משפט על ההבדל בנוסח "אינו ידוע" או "לא ניתן לאתרו", ושהמילים "אינו ידוע" לא מספקות - - -

מיכאל איתן: לא מספקות.

יהודית קרפ: אני מבקשת לקבל דוגמאות לכך שהתעוררה אי פעם בעיה בבית-משפט על העניין הזה.

שמואל סף: לדוגמה, רכבים מזויפים שאת תופסת מהשטחים.

שמואל סף: לרכב אין מספר רשיון מקורי, מספר השלדה נמחק, יש קושי למצוא מה הרכב המקורי.

שמואל סף: המשטרה מביאה את זה, מחלטת, לא מודיעה לאף אחד, שנים עוברות עד שבעל הרכב או הביטוח מגלים שהרכב נמצא במגרש רכב.

שמואל סף: אני יכול להראות לך את זה עם אקדחים, אני יכול להראות לך את זה בהרבה דברים.

מיכאל איתן: רבותי, הסיכום הוא כדלקמן: סעיף 11(א) יסתיים במילים "בנסיבות העניין".

מיכאל איתן: השאר יימחק.

אריה יוסקוביץ: אם כך, זה לא מי שטוען, כי הוא עדיין לא טוען.

אריה יוסקוביץ: הוא לא יודע שהוא צריך לטעון.

אריה יוסקוביץ: מה שצריך להיות זה מי שעשוי להיות טוען.

אריה יוסקוביץ: מי שעשוי להיות טוען, זה אומר שהמדינה צריכה לעשות אקט של חיפוש.

מיכאל איתן: זה טוען בכוח.

מיכאל איתן: אנו נדון על סעיף 17ב, אחרי שיקבע 17ג.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא איפה משיגים כאן את היעד של חיפוש.

סיגל קוגוט: נראה שסעיף קטן א' משיג את היעד הזה.

יהודית קרפ: לי נראה מוזר הקישור של מעבר לספק סביר לא בהקשר של נאשם שעומד לדין.

מיכאל איתן: אנו נשאיר לכם את האופציה לחזור לסעיף הזה, לפני החקיקה הסופית.

נאוה בן אור: אינני יודעת מהן ראיות ברורות.

סיגל קוגוט: ראיות ברורות ומשכנעות מתייחסות לפסיקה האזרחית הרבה, שאומרת כי ברגע שמגישים תביעה אזרחית המבוססת על עבירה פלילית, יש טענה שהעילה האזרחית מבוססת על עבירה, ולכן זה בנטל ראיות אזרחי.

סיגל קוגוט: בכל מקרה הראיות צריכות להיות משכנעות.

נאוה בן אור: אני חושבת כי כדאי לבחור בסעיף 17(ב) ולבטל את גרסה ב' של 17 (1).

מיכאל איתן: לעצם ביצוע העבירה אני מעוניין כי סעיף (ב) יישאר, ולגבי הקשר ניתן לקבל את ב'.

סיגל קוגוט: הקשר תמיד יהיה אזרחי.

אריה יוסקוביץ: למה?

סיגל קוגוט: אפילו בפרק הפלילי, בנוגע לרכוש, מדובר בקשר למשפט האזרחי.

אריה יוסקוביץ: זה ניתן לויכוח ופרשנות.

נאוה בן אור: אם ההצעה היא לקחת את גרסה ב' של 17א, אני הייתי בוחרת באופציה הזו ומבקשת לקחת את האופציה של גרסה ג' בסעיף 14(1).

נאוה בן אור: כלומר, נצטרך להסתפק במידת ההוכחה שנקבע בסעיף 17, ולבטל את התוספת של גרסה ב'.

נאוה בן אור: הרכוש הוא רכוש הקשור לעבירה המנויה בפרק ב', ואנו נצטרך להוכיח זאת לפי ראיות ברורות.

סיגל קוגוט: זה מעבר לנטל אזרחי רגיל.

שמואל סף: איפה זה כתוב?

סיגל קוגוט: בפסיקה.

אריה יוסקוביץ: זו פגיעה בקניין מעבר לכל ספק.

סיגל קוגוט: הקשר שלו לרכוש וכל העילות של החילוט יהיו ברמה האזרחית.

סיגל קוגוט: השאלה האם להחמיר את הרמה, היא רק בנוגע לביצוע העברה או גם בנוגע לארגון פשיעה?

אריה יוסקוביץ: אני חושב כי זה לא צריך להיות נוגע גם לארגון פשיעה.

אריה יוסקוביץ: זה ברמה פלילית.

אריה יוסקוביץ: זה מושג פלילי.

עמי קובו: אין רמה שהיא באמצע, אין דבר בין האזרחי לפלילי.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבוע כי לגבי האלמנטים של עבירה או ארגון פשיעה, תידרש רמת הוכחה הנדרשת במשפט הפלילי.

מיכאל איתן: לגבי שאר האלמנטים אנו נסתפק ברמה של המשפט האזרחי.

יהודה טברסקי: תזכרו כי זה פועל גם נגד האדם עצמו, כיוון שיש הרבה מקרים בהם האיש עצמו לא מעוניין להשיב, ואנו כופים עליו לתת את גרסתו במקום בו הוא לא רוצה.

יהודה טברסקי: צריך לקחת בחשבון כי אנו יוצרים מצב שבו אם בעבר הינו יכולים להגיש עבורו בקשה לחילוט והוא יכול היה להגיש תצהיר עם דיונים, כעת אני אדרש לגבות ממנו גרסאות, ולכפות עליו להשיב גם במקום בו אין לו עניין ורצון להשיב.

יהודה טברסקי: המציאות היא כי בחלק ניכר מן המקרים אנשים אינם רוצים להשיב.

מיכאל איתן: מבחינתך זה טוב.

מיכאל איתן: כך אתה יכול לחלט את רכושם.

מיכאל איתן: מי ששומר על זכות השתיקה, מסתכן בכך שייקחו לו משהו.

יהודה טברסקי: אם כך, לא מדובר עוד בהליך אזרחי.

יהודה טברסקי: יש כאן קביעה כי הוא חייב להשיב, ואנו חייבים לגבות ממנו גרסה, ללא קשר לרצונו.

מיכאל איתן: גם במשפט הפלילי שתיקה היא משהו.

מיכאל איתן: היא אמנם איננה מכריעה, אך היא מסייעת לנטל הראיות הכולל.

יהודה טברסקי: כיצד אנו מוכיחים מעבר לכל ספק כאשר האיש הוא נעדר ולא ניתן למצוא אותו?

אלינוער מזוז: קודם דובר על שתי אופציות.

אלינוער מזוז: אופציה ראשונה היא לעשות את הצמצום שבסעיף 14, ולקבוע כי הנטל הוא אזרחי, והאופציה השנייה היא לבחור בסעיף 17 שמכיל את החלופה השנייה עליה דיברה נאוה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים עם החלופה הזו.

מיכאל איתן: אני מסכים שנצמצם את המקרים דרך סעיף 14, או שאנחנו לא נצמצם את המקרים, אך נבקש נטל גדול יותר.

שמשון אלבק: בדיני עבודה אנשים יכולים להפסיד את הפנסיה ופיצויי הפיטורין שלהם, כתוצאה מכך שהוכחה עברה פלילית.

שמשון אלבק: כאשר זה הופך לתיק של דיני עבודה, נטל ההוכחה יהיה נטל פלילי במשפט אזרחי, כפי שסיגל הזכירה קודם.

מיכאל איתן: איני מעוניין ללכת לכיוון הזה.

שמשון אלבק: אני מתכוון לומר כי זה איננו תקדים.

שמשון אלבק: יש מקרים קודמים בהם הוכחו נושאים פליליים במשפט אזרחי.

מיכאל איתן: אני עדיין דבק בעמדתי.

יהודית קרפ: עדיין, אנו צריכים להתייחס לעובדה שהפסיקה הגדירה משהו בתחום האזרחי שמתייחס לפלילי, שהוא לא מעבר לספק סביר.

יהודית קרפ: היא הגדירה זאת במישור חמור יותר.

יהודית קרפ: השאלה היא למה?

יהודית קרפ: בסיטואציה הזו כאשר אנו עושים את ההקבלה לתביעה אזרחית המבוססת על מעשה פלילי, אנו קובעים איזשהו מודל שלא קיים גם בפסיקה של בתי המשפט.

יהודית קרפ: מדוע אנו ממציאים כאן משהו חדש?

מיכאל איתן: כל המנגנון של חילוט במשפט אזרחי ללא תהליך פלילי, הוא גם המצאה.

יהודית קרפ: ישנן תביעות אזרחיות המבוססות על משהו פלילי.

אריה יוסקוביץ: יש מדינות בעולם שלא הכירו בגלל זה בחילוט האזרחי בכלל.

יהודית קרפ: גם במקרים של הלבנת הון וסמים המבוססים על אותה קונספציה של חילוט, או שמכירים בכך או שלא מכירים בכך.

יהודית קרפ: אם לא מכירים בראיות שרכוש הוא נגוע אם הוא מעורב בעבירה, ולכן אי אפשר לקיים בו בעלות, אז מדוע אנו בחוק הזה ממציאים משהו חדש?

אריה יוסקוביץ: גם בהלבנת הון מדובר בדיוק על אותה קונספציה.

יהודית קרפ: אבל אין התייחסות לנטל.

אריה יוסקוביץ: אתם הבאתם את זה על עצמכם כיוון שטענתם כאן כי אתם מעונינים בנטל אזרחי.

אריה יוסקוביץ: את הנושא של הלבנת הון השארנו לפסיקה.

אריה יוסקוביץ: כאן אתם מדברים על דבר הרבה יותר רחב, על ארגון.

אריה יוסקוביץ: במסגרת הזו הכנסתם גם את הייעוץ.

עמי קובו: יש היגיון לפעול כאן כמו במקרים של הלבנת הון.

סיגל קוגוט: הרציונל כאן הוא מעט שונה.

סיגל קוגוט: אינני בטוחה כי הרציונל העומד מאחורי המקרה של הלבנת הון מתאים לרציונל של החילוט.

מיכאל איתן: אני עובר לפרק ו', סעדים זמניים.

מיכאל איתן: אנו נדון בסעיף 21.

יהודית קרפ: אני מציעה כי בסעיף 17(ב), במקום לכתוב: "בכפוף לסעיף קטן (א) ההוכחה של עילות החילוט.

יהודית קרפ: .", נדבר באופן ברור על הקשר שבין הרכוש לעבירה.

סיגל קוגוט: האם את מציעה לומר: "הקשר לעבירה או לארגון פשיעה"?

יהודית קרפ: כן.

מיכאל איתן: האם יש הערות לגבי סעיף 21?

שמואל סף: היכן הצו הבהול?

סיגל קוגוט: בסעיפים 23 ו-24 מדובר על הצו הבהול.

מיכאל איתן: אני מקריא את סעיף 22.

שמואל סף: אין אזכור של האזנה למי שטוען לרכוש.

סיגל קוגוט: זה יוזכר בהמשך.

סיגל קוגוט: כרגע איננו מדברים על המעמד, אלא על עילות לצו זמני שחל לאחר כתב אישום.

סיגל קוגוט: הסעיף המדבר על צו זמני לפני כתב אישום הוא הסעיף הבא.

נאוה בן אור: לפי סעיף 22 אנו מתבקשים להראות שיש ראיות לכאורה להוכחת עילת חילוט, שזה לא מה שאנו מתבקשים להראות בחוק איסור להלבנת הון.

סיגל קוגוט: אני קראתי בש"פ של השופטת נאור בנוגע לסמים, והיא אמרה כי יש חסר גדול בפקודה בעניין הזה.

סיגל קוגוט: אני השוותי את זה גם למעצר לפני ואחרי, ובעניין הזה היא אמרה כי לעיתים יש צו זמני, כאשר באמצע מגישים כתב אישום, ולא מגישים בקשה חדשה.

סיגל קוגוט: עוד היא אמרה, כי היא רואה כאן חסר גדול בחקיקה, ובשל כך היא פעלה ועשתה פיתוח של הלכה פסוקה.

סיגל קוגוט: היא אמרה כי ברגע שמבקשים צו זמני לפני כתב אישום, היא איננה מצפה כי בידי המשטרה תהיינה כל ההוכחות, כיוון שהיא באמצע חקירה, ולכן יש להתמקד בשאלה האם יבריחו את הרכוש או לא.

סיגל קוגוט: ברגע שמגישים כתב אישום, או כאשר ישנן את כל הראיות, היא מצפה שיגישו בקשה חדשה, כיוון שאז העילה היא אחרת, והיא עוברת לראות את הראיות ולקבוע אם יש סיכוי לחילוט הרכוש.

סיגל קוגוט: בשל כך אני חשבתי שכדאי להכניס זאת לחוק.

אריה יוסקוביץ: אני חושב כי כדאי להכניס עוד כמה מהדברים שהיא אומרת שם לחוק.

אריה יוסקוביץ: צד שלישי בשלב הזה הוא צו שסוחר זכויות של צדדים שלישיים מכל מיני סוגים.

אריה יוסקוביץ: הוא למעשה קובע מעין מורטוריום זמני על מערך מימוש הזכויות, ואנשים בעלי זכויות וצדדים שלישיים עלולים להיפגע.

מיכאל איתן: אם כך, מה אתה מציע?

אריה יוסקוביץ: אני מציע כי בית המשפט בשלב הזה יתחשב גם בשיקולים הבאים.

אריה יוסקוביץ: אני מציע כי הוא יתחשב בעניין הזה בזכויותיהם של צדדים שלישיים אפשריים.

מיכאל איתן: האם צריך להגיד לו דבר כזה?

אריה יוסקוביץ: כן.

אריה יוסקוביץ: מעבר למניעת הברחה, יש נושא של זכויות צדדים שלישיים וחשש של פגיעה יחסית בהם.

סיגל קוגוט: בשל כך אנו קבענו במפורש: "במידה שאינה עולה על הנדרש להשגת מטרות הצו".

אריה יוסקוביץ: במידה שאינה עולה על הנדרש, עדיין לא נותנת את האינדיקציה במקרים האלה.

אריה יוסקוביץ: בנוסף, לא נאמר כאן כי לבית המשפט יש סמכות לא להוציא צו לציבור שהדבר איננו צודק בנסיבות העניין.

אריה יוסקוביץ: צו מניעה הוא שריד של דיני היושר.

אריה יוסקוביץ: צריך לומר במפורש כי אם מתן הצו עלול לגרום לעוול בלתי סביר, הוא לא יינתן.

מיכאל איתן: את הדבר הזה אתה יכול לכתוב בכל חוק, מדוע רק כאן?

אריה יוסקוביץ: כאן יש מקרה אחר, הואיל וכאן מדובר על מעגלי רכוש רחבים והטוענים עדיין לא ידועים, הזכויות עדיין לא ברורות והאשמה עדיין איננה ברורה.

אריה יוסקוביץ: אנו לא רוצים בשלב הזה לדרוש מהמדינה כי תוכיח כי מדובר בחילוט.

אריה יוסקוביץ: אם יש סבירות שצדדים שלישיים יפגעו, זה שיקול שצריך להילקח בחשבון.

מיכאל איתן: האם אני צריך לכתוב זאת בחוק?

מיכאל איתן: האם שופט לא יפעיל שיקול כזה באופן עצמאי?

אריה יוסקוביץ: לא.

אריה יוסקוביץ: בנוסף, בהליך הזה הצו צריך לנהיות יותר ממוקד ממה שכתוב כאן.

אריה יוסקוביץ: הניסוח: רק במידה הדרושה" איננו מספיק כאן.

אריה יוסקוביץ: כאן צריך להיות צו שאומר שמטרתו היא אך ורק להקפיא מצב ברכוש לזמן קצר עד שהתמונה תובהר.

סיגל קוגוט: יש המון בש"פים של בית המשפט העליון בנוגע לנושא הזה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הטיעונים האלה.

אלינוער מזוז: יש פה תנאי כי אנו נצטרך להוכיח כי אי מתן הצו יכביד על מימוש החילוט זה קשה להביא בשלב הזה הוכחות המצביעות על כך שהאדם התכוון להבריח את הרכוש.

סיגל קוגוט: במשפט אזרחי זה תמיד כך.

אלינוער מזוז: יש לזה פן אשר אומר כי המשטרה תצטרך להפעיל כל מיני כלים חקירתיים ומודיעיניים כדי להוכיח את הדבר הזה, וזה איננו בריא.

אלינוער מזוז: אני חושבת כי נקודת המוצא בעניין הזה היא שיהיה שיקול דעת לבית המשפט.

אלינוער מזוז: כמובן כאשר בית המשפט ירצה לעשות איזונים הוא ישאל אותנו האם יש בידנו ראיות או לא.

אריה יוסקוביץ: בתקנות סדר הדין האזרחי זה כן כתוב במפורש.

אלינוער מזוז: בחוק הלבנת הון ובפקודת הסמים זה איננו מוזכר כלל.

אלינוער מזוז: התנאי הזה הוא מקשה עלינו.

אלינוער מזוז: זה יהיה בכל מקרה במסגרת השיקולים של בית המשפט.

שמשון אלבק: כאשר מדובר בהליך אזרחי, אז מופיע תנאי כזה בתקנה 360 בעניין עיקולים זמניים.

שמשון אלבק: פה מדובר על מצב בו שני אזרחים מדיינים, ולא מדובר על מצב בו ישנן חשד לפליליים.

שמשון אלבק: אני חושב כי נסיבות כאלה שונות מנסיבות של התנהגות עבריינית רגילה.

אריה יוסקוביץ: איך אתה יכול לומר זאת לגבי מחזיק רכוש?

שמשון אלבק: כאן לא מדובר על מחזיקים.

סיגל קוגוט: מדובר גם על מחזיקים, ולא רק על הנדון.

אריה יוסקוביץ: אם היה כתוב שזה רק נגד נדון, אני הייתי מוכן להצעה שלך.

מיכאל איתן: כתוב כאן בסך הכל כי אי מתן הצו לא ימנע את מימוש החילוט, אלא רק יכביד.

מיכאל איתן: מספיק ששופט יתרשם שזה רק יכביד, בשביל שהוא ייתן את הצו.

מיכאל איתן: הדרישה שאנו מפנים כלפי השופטים, היא מינימלית.

מיכאל איתן: לא אמרנו כי אם הוא לא ייתן את הצו, ימנע מימוש, אלא רק יכביד.

מיכאל איתן: זה המינימום שאנו צריכים לבקש.

אלינוער מזוז: איך אנו נוכיח כי זה יכביד?

מיכאל איתן: צריך להוכיח שזה יהיה יותר קשה, על מנת לקבל את הצו.

יפעת רווה: לשם כך צריך ראיות לכאורה.

סיגל קוגוט: ראיות לכאורה נדרשות רק לעילת החילוט.

מיכאל איתן: זה שקיימות ראיות לכאורה, איננו תנאי מספיק.

יהודית קרפ: אנו הבחנו בין מקרה שלפני הגשת כתב אישום ובין מצב שהוא אחרי כתב אישום.

יהודית קרפ: לפני כתב אישום הדברים הם עדיין בהתהוות ואינם מבוססים, ומבחינת ההוכחה יותר קשה להראות דברים.

יהודית קרפ: המטריה של החוק בו אנו דנים, זוהי מטריה של פשע מאורגן ועבירות שמתרחשות במסגרת פשע מאורגן.

יהודית קרפ: האם אנו לא יכולים להניח שבמטריה כזו ייעשה ניסיון להבריח רכוש?

יהודית קרפ: האם זו איננה היתממות?

יהודית קרפ: האם אנו צריכים לקבוע גם את התנאי שזה יכביד על מימוש החילוט?

יהודית קרפ: הרי יש הנחה שהיא הנחה מן המציאות.

עמי קובו: כמעט תמיד בית המשפט יגיד שזה מכביד.

מיכאל איתן: אני חושב כי הדרישה שלנו היא מינימלית.

אריה יוסקוביץ: לטעמי היא איננה מספקת.

אלינוער מזוז: אולי ניתן לסכם כי התנאי הזה ימומש רק כאשר הרכוש נמצא בצד ג', שהוא מישהו שלא הוגש נגדו צו האישום.

אריה יוסקוביץ: ומה קורה כאשר יש זכויות של צד ג' על הרכוש?

אריה יוסקוביץ: האם את תעכבי מימוש משכנתא על כאלה דברים?

יהודה טברסקי: הרכוש יכול גם לאבד מערכו, ואותו אדם אשר עומד לדין להחליט ב-100% מן המקרים כי אם הוא צופה שהוא יורשע ויחולט, הוא ישתמש ברכוש.

אריה יוסקוביץ: זה יהיה חלק מהנסיבות.

אלינוער מזוז: אבל זה דבר שקשה מאוד להוכיח בשלב הראשוני הזה.

אריה יוסקוביץ: אתם יכולים לבקש ניהול על ידי אפוטרופוס.

יהודה טברסקי: בשנים בהם אני עוסק בחילוט, אינני ז\

יהודה טברסקי: וכר מצב שבו שוחררו נכסים, בייחוד כאלה שמתכלים, והאדם לא השתמש בהם בצורה כזו עלן מנת להוריד את ערכי הנכס.

יהודה טברסקי: לנו יש עניין לשמור על ערך הנכסים.

אריה יוסקוביץ: זו דוגמא איזוטרית.

אריה יוסקוביץ: החלק הכבד כאן זה הכספים והנכסים.

אריה יוסקוביץ: האם מישהו יפסיד בכוונה בבורסה כדי שהמדינה לא תחלט את הרכוש?

סיגל קוגוט: יהודה, בסעיף 24 אתם הצעתם בנוגע לחילוט של מעמד צד אחד, תנאי קשה מדי, שבית משפט ייתן צו זמני במעמד צד אחד אם נוכח כי יש חשש לעשייה מיידית ברכוש שתכשיל את ביצועו.

סיגל קוגוט: איך תעמדו בזה?

יהודה טברסקי: אנו עושים זאת כיום.

סיגל קוגוט: אם כך לא תהיה לכם בעיה לעמוד בתנאי האחר.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להעיר כי לא נקבע כאן סעיף שקובע מהם הטיעונים של אותו צד המשיב לדיון.

מיכאל איתן: אני לא מעוניין לשמוע את ההערה הזו.

מיכאל איתן: אני סומך על בית המשפט שישמור על זכויותיו של הצד שעלול להיפגע במעמד כזה.

סיגל קוגוט: אני רואה את החסר של כך בפרק של הסייגים.

סיגל קוגוט: שם אנו נתקן זאת.

מיכאל איתן: אני מקריא את סעיף 23(א) וסעיף 23(ב).

מיכאל איתן: אני חושב כי שלושה חודשים מספיקים.

סיגל קוגוט: הממשלה מציעה כי פרק הזמן שייקבע יהיה שישה חודשים, ובית המשפט יוכל להאריך פרק זמן זה ללא הגבלה.

סיגל קוגוט: פרק זמן של שלושה חודשים נקבע בפקודת הזמנים.

סיגל קוגוט: יכול להיות כי הדרישה לפרק זמן של שישה חודשים נובע מכך שהחקירה במקרה בו אנו דנים היא יותר מסובכת.

מיכאל איתן: אני תומך בגרסה ב'.

סיגל קוגוט: אבל אז זה אומר כי הם יצטרכו לפנות כל שלושה חודשים לבית המשפט.

סיגל קוגוט: השאלה היא האם לאחר שנה בית המשפט העליון יצטרך לקבוע האם ניתן להאריך את התקופה, או שאנו נאפשר כל הזמן לבית המשפט המחוזי להאריך זאת מעת לעת.

מיכאל איתן: אני תומך בגרסה ב'.

עמי קובו: צריך לקבוע איזשהו רף.

מיכאל איתן: כתוב כי הרף הוא של שנה.

אריה יוסקוביץ: מהי תקופת הגג שיכול לקבוע בית המשפט העליון?

סיגל קוגוט: לבית משפט עליון אין תקופת גג, אלא רק לבית המשפט המחוזי.

יהודה טברסקי: צריך לזכור, כי חקירה יכולה להימשך גם שנתיים, בגלל הבעייתיות שיש בביצוע הסיוע המשפטי בחו"ל.

יהודה טברסקי: בשל כך מבחינתנו פרק זמן של שנה איננו מספיק.

נאוה בן אור: בשל כך אנו מטילים את זה על בית משפט עליון.

אריה יוסקוביץ: אני בכל מקרה חושב שצריך להגביל כאן בתקופת גג.

סיגל קוגוט: אני חושבת כי תמיד צריכה להיות אופציה להארכה, ובשל כך הצעתי כי זה יעבור להיחלטה של בית משפט עליון.

שמואל סף: האם ישנה אפשרות למכור את החפץ או את הנכס המכביד?

סיגל קוגוט: לפעמים כן.

סיגל קוגוט: הוא יכול בבית משפט להמיר זאת ברכוש אחר.

שמואל סף: אני רוצה שזה יופיע בחוק.

סיגל קוגוט: לא צריך להזכיר זאת בחוק.

סיגל קוגוט: במסגרת הצו סבית משפט בודק את הדברים האלו, ולעיתים הוא ממיר זאת, מוכר זאת או מביא ערבות בנקאית במקום זה או פוליסת ביטוח.

תמי סלע: יש הפניה לסעיפים של חוק מעצר(תפיסה וחיפוש), שמדברים על כך שאם רכוש עלול להתקלקל ניתן למכור אותו.

עמי קובו: אני חושב כי בכל זאת צריך לקבוע גג, כיוון שאנו מדברים על סיטואציה בה עוד לא הוגש כתב אישום.

עמי קובו: צריך לקבוע מקסימום, כיוון שזה איננו דומה למצב בו מתקיים מעצר עד תום ההליכים.

עמי קובו: התביעה צריכה להחליט מה מקסימום הזמן בו היא מעונינת להטיל כל מיני צווים על אדם לפני שהיא מגישה כתב אישום.

נאוה בן אור: מה קורה במעצר של ימים?

עמי קובו: במעצר ימים מדובר על מקרה בו כבר הוגש כתב אישום.

עמי קובו: למעצר ימים יש גבול.

נאוה בן אור: זה לא נכון.

נאוה בן אור: בית משפט עליון יכול כל הזמן להאריך.

עמי קובו: האם הוא מאריך את התקופה עד אין סוף?

סיגל קוגוט: הוא לא מאריך עד אין סוף, אך בחוק הוא איננו מוגבל.

עמי קובו: אני חושב כי צריך לקבוע גג שעד אליו התביעה תצטרך להגיש כתב אישום או שתפסיק את החילוט הזמני.

סיגל קוגוט: איזה פרק זמן נראה בעינך הגיוני, כאשר אתה יודע כי החקירות האלה לעיתים נמשכות שנתיים?

עמי קובו: שנתיים.

אלינוער מזוז: הדרישה שלך איננה הגיונית.

אלינוער מזוז: מה קורה אם גם לאחר שנתיים התביעה לא יכולה להגיש כתב אישום?

עמי קובו: אז תגישו בקשה אזרחית.

סיגל קוגוט: אבל גם לגבי בקשה אזרחית צריך לקבוע גג.

נאוה בן אור: בית משפט אזרחי יכול להאריך את התקופה עד שנה, ואחר כך הסמכות עוברת לבית המשפט העליון.

נאוה בן אור: לבית המשפט העליון יש שיקול דעת.

נאוה בן אור: אותו מודל גם קיים במצב של שלילת חירות, שזה קצת יותר חמור.

סיגל קוגוט: בית משפט עליון יבחן את הדברים מעת לעת.

נאוה בן אור: בית המשפט העליון רשאי להאריך גם מעצר ימים ללא הגבלה.

סיגל קוגוט: אני חושבת כי כאשר אנו קובעים כי כל שלושה חודשים המקרה יובא בפני בית המשפט העליון שיחליט על הארכה, זו ביקורת מספקת.

אריה יוסקוביץ: נאוה הביאה את הדוגמא של שלילת חירות.

אריה יוסקוביץ: אני חושב כי כאן מדובר במקרה אחר.

אריה יוסקוביץ: כאן מדובר בצד שעוד לא היתה לו הבמה.

אריה יוסקוביץ: אנו מדברים על אדם שיכול להשמיע טענה, כיוון שמדובר ברכושם של צדדים שלישיים.

סיגל קוגוט: יש פרק שלם המתייחס לביטול תיקון צו חילוט גם אם הוא זמני.

סיגל קוגוט: צד ג' יכול תמיד לנסות ולתקן את הצו.

אריה יוסקוביץ: אבל אין לו פלטפורמה לטעון את טיעוניו.

סיגל קוגוט: אנו נאפשר מצב שבו תהיה לו פלטפורמה בפרק שמתייחס לסייגים.

אריה יוסקוביץ: גם אם תהיה לו פלטפורמה, צריך לקבוע לה גבול סיום, כיוון שלעיתים מדובר בזכויות של צדדים שלישיים ורביעים.

אריה יוסקוביץ: למדינה צריכה להיות מוטיבציה להזדרז בהליכים.

אריה יוסקוביץ: הנזק הכלכלי הוא לעיתים בלתי הפיך.

אריה יוסקוביץ: יש חשיבות גדולה לסעד הזמני.

אריה יוסקוביץ: אני מסכים עם יהודה, אך אני חושב כי צריך לקבוע גבול סופי, כיוון שאנו מדברים על עצירת הרכוש ולא על ביטול ההרשעה.

שמשון אלבק: כל צד שלישי יוכל להציג את טענותיו.

נאוה בן אור: לא ניתן להגביל את בית המשפט העליון.

נאוה בן אור: גם כאשר אנו שוללים חירות של אדם בשלב של ימים כאשר הוא איננו מכיר עדיין את חומר החקירה, פונים לבית המשפט.

מיכאל איתן: הסיכון גדול יותר כאשר מדובר בעבריין מאשר מצב בו מדובר על רכוש.

נאוה בן אור: התפיסה היא שלבית משפט עליון יש שיקול דעת.

מיכאל איתן: אנו מסכמים כי הצו הזמני שניתן לפני הגשת כתב אישום יפקע בתוך שישה חודשים במידה ולא הוגש כתב אישום.

מיכאל איתן: בית המשפט יהיה רשאי להאריך תקופה זו לתקופות נוספות שלא תעלנה על שלושה חודשים, ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על שנה מיום מתן הצו.

מיכאל איתן: סעיף (ד) יישאר על קנו: "על אף הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) רשאי שופט של בית המשפט העליון לצוות על הארכת תקופת תוקפו של צו זמני מפעם לפעם לתקופה שלא תעלה על שלושה חודשים.

שמואל סף: הצו הראשוני הוא זמני, אני חושב כי נדרש להגיש צו נוסף לפני שניתן כתב אישום.

סיגל קוגוט: אני חשבתי כי זה עולה מסעיף 22, בו כתוב כי כאשר מוגש כתב אישום צריכים לבדוק את הראיות לכאורה להוכחת עילת החילוט, ועל כן ברור שאם ניתן צו זמני לפי סעיף 23 לפיו רק מוכיחים כי הרכוש עלול להיעלם, ובאמצע התקופה הזו אתה מגיש צו אישום, מיד עולה החובה לבדוק את הראיות לכאורה.

סיגל קוגוט: לא ניתן יהיה להסתפק בצו שניתן רק כדי לא להעלים רכוש.

שמואל סף: אני מציע לכתוב זאת במפורש.

סיגל קוגוט: אני חושבת שזה ברור

שמואל סף: כאשר אנו מגישים כתב אישום, אנו מבקשים בקשה חדשה כיוון שהעסק מגובש, נגמרה החקירה.

שמואל סף: כאשר הוגשה בקשה זמנית, והמשטרה עדיין איננה יכולה לגבש חקירה, אין סוף להחזקה של הרכוש.

שמואל סף: עוד אין תיק ועדיין לא יודעים אם ייפתח בכלל תיק, ובשל כך יש כאן איזשהו אבסורד.

סיגל קוגוט: בשל כך קיימת בקרה בכל שלושה חודשים.

מיכאל איתן: אנו סומכים על בתי המשפט.

סיגל קוגוט: כמה זמן אתם חושבים ייקח לגבש בקשה אזרחית?

יהודה טברסקי: זה אותו הדבר.

יהודה טברסקי: זה כפוף לאותם השיקולים.

סיגל קוגוט: אם כך אני אאחד את סעיפים (ב) ו-(ג).

מיכאל איתן: אני עובר לסעיף 24.

אריה יוסקוביץ: נאמר כי הבקשה תישמע במעמד הצדדים.

אריה יוסקוביץ: מי הם הצדדים הללו?

סיגל קוגוט: בסעיף 25 אנו הפנינו לסעיף 11.

אריה יוסקוביץ: לא מדובר בצד ראוי, אלא בצד שצריך לאתר אותו.

אריה יוסקוביץ: כאשר מזכירים צדדים, חייבים לציין צדדים לפי איזה סעיף.

יפעת רווה: כתוב שתחול הוראת סעיף 11 ושם כתוב מיהם הצדדים.

סיגל קוגוט: בסעיף זה מדובר על מעמד צד אחד, ובשל כך לא צריך לפרט מיהם הצדדים.

יהודה טברסקי: לגבי הבקשה הנוספת, צריך שיהיה ברור כי דווקא בגלל האפשרות לבצע חילוט אזרחי במצב בו לא ניתן לאתר את האדם, נוצר מצב מוזר בחוק שבו ניתן לנהל הליך חילוט בהעדרו, אך לא ניתן לנהל הליך להארכת צו זמני.

סיגל קוגוט: במצב בו לא ניתן לאתר את האדם חל סעיף 11.

יהודה טברסקי: החוק קובע כי חייבים לנהל את הדיון במעמד של שני הצדדים כעבור 20 יום.

יהודה טברסקי: ברור כי אם האדם נפטר, הדיון לעולם לא יהיה במעמד שני צדדים.

יהודה טברסקי: בשל כך צריך לקבוע מנגנון שיאפשר ניהול דיון במעמד צד אחד במקרה שאין משיב אותו ניתן להביא לדיון.

סיגל קוגוט: האם סעיף 11 לא פותר את הבעיה הזו?

אריה יוסקוביץ: אני חושב שצריך לחזור ולדון בנושא של שקידה סבירה.

סיגל קוגוט: יש הפניה לזה.

יהודה טברסקי: סעיף 24 קובע כי בית המשפט רשאי להאריך את תוקפו של צו זמני שניתן במעמד צד אחד לתקופה אחת נוספת שלא תעלה על עשרה ימים.

יהודה טברסקי: לכאורה, סעיף 24 מגדיר באופן מוחלט את התקופה שניתן להאריך.

סיגל קוגוט: אולי במקום השימוש במילה "הצדדים", נכתוב "הטוענים לזכות"?

אריה יוסקוביץ: סעיף 11 אומר: הודעה על בקשת תובע לחלט תימסר לנידון וכן לבעל הרכוש, למי שהרכוש נמצא בחזקתו, בשליטתו ובחשבונו, ולמי שטוען לזכות ברכוש.

אריה יוסקוביץ: שוב יש כאן בעיה עם המילה "טוען".

סיגל קוגוט: נניח שכולם מפרשים זאת כטוען בכח.

אריה יוסקוביץ: מדובר על השלב בו המדינה והצדדים השונים נמצאים במצוקה גדולה, כיוון שהם צריכים לאתר צדדים.

סיגל קוגוט: זה תלוי בנסיבות.

סיגל קוגוט: מה הם יכולים לעשות כאשר נותנים להם פרק זמן של יומיים?

אריה יוסקוביץ: הצו הזמני הזה סוחר פעילות כלכלית, ולכן מירב האינפורמציה צריכה לבוא מהר מאוד בפני בית המשפט.

שמואל סף: בשל כך צריך לאפשר לשופט להאריך את הזמן במידה ולא אותרו הבעלים.

אריה יוסקוביץ: בשל כך צריך לקבוע סעיף מפורש.

עמי קובו: כאשר המדינה לא הצליחה לאתר את הבעלים, היא יכולה לפעול לפי סעיף 23.

סיגל קוגוט: יהודה, מה אתה מציע?

סיגל קוגוט: האם זה יעזור אם אנו נחליט לשנות את המילה "הצדדים"?

יהודה טברסקי: זה לא יעזור.

שמשון אלבק: צריך שיהיה ברור שיש תחליף המצאה אם אין תחליף לדיון בין הצדדים.

אריה יוסקוביץ: אני חושב כי תחליף המצאה זהו דבר לא טוב.

אריה יוסקוביץ: צריך להיות מכשיר אשר בפועל ייצור ידיעה.

אריה יוסקוביץ: לא ניתן להסתפק כאן במשהו קונסטרוקטיבי, כי בבית משפט שנקבע דבר כזה כאשר אין עדיין כתב אישום או ראיות לכאורה, צריך שיהיה למקסימום האנשים אפשרות להופיע בפני בית המשפט.

סיגל קוגוט: אם כך מהי שקידה סבירה בנסיבות העניין?

סיגל קוגוט: הכל תלוי בנסיבות.

שמשון אלבק: כאשר ישנה הפרעה לפעילות הכלכלית, האדם יודע על ההפרעה הזו.

סיגל קוגוט: בפרק הבא אנו נתנו לאדם הזה אפשרות לבוא אחר כך אם שכחו להזמינו.

מיכאל איתן: אני מקריא שוב את סעיף 24.

שמואל סף: לעיתים רכוש יכול להגיע לידי המשטרה מבלי שיהיה חשש שהוא יעלם.

סיגל קוגוט: אני אמרתי להם קודם כי יהיה להם קשה מאוד להוכיח את זה.

שמואל סף: עשוי להיות מצב בו יגיע רכוש לידי המשטרה והיא רוצה להחזיק אותו כדין, והיא רק זקוקה לזמן בו היא תאתר למי הרכוש הזה שייך.

אריה יוסקוביץ: האם אתה מציע צו מנהלי?

שמואל סף: המשטרה צריכה להגיע כאשר הרכוש נמצא בידיה, או שהיא זקוקה לזמן לאתר את הבעלים.

מיכאל איתן: אם כך נקרא את הסעיף באופן הבא, ללא החלק השני של המשפט: "בית המשפט רשאי ליתן צו זמני לפי פרק זה במעמד צד אחד.

מיכאל איתן: ."

סיגל קוגוט: האם אין שום עילה?

עמי קובו: לא ניתן להגיש צו ללא עילה כלשהי.

יהודה טברסקי: אני רוצה לציין כי כמעט בכל מצב בו אנו מופיעים בפני בית משפט, בית המשפט דורש חומר ראיות לכאורה, גם במעמד צד אחד.

אלינוער מזוז: בית המשפט רוצה לראות כי יש קשר בין הרכוש לעבירה.

אלינוער מזוז: הסעיף הזה הוא סעיף קשה להוכחה מבחינת הניסוח שלו.

אלינוער מזוז: התפיסה שלנו היא שמה שלא חייבים לשנות, לא לשנות.

סיגל קוגוט: לכן העתקנו את זה.

סיגל קוגוט: יהודה, האם אתם עדיין עומדים על כך שהמועד ישונה?

סיגל קוגוט: האם אתם דורשים פרק זמן ארוך יותר מעשרה ימים?

יהודה טברסקי: כן.

יהודה טברסקי: יכול להיות מצב בו אדם נסע לחו"ל והוא מעונין לבצע משיכת כסף מחשבונו כאן לחשבן בחו"ל.

יהודה טברסקי: אנו מעונינים למנוע את הפעולה הזו, אך האדם לא מתכוון לחזור בתקופה הקרובה.

יהודה טברסקי: עשרה ימים בשל כך היא תקופה מאוד קצרה.

מיכאל איתן: איזה פרק זמן אתם דורשים?

יהודה טברסקי: אנו הצענו פרק זמן של שלושים יום.

יהודה טברסקי: השופט בדרך כלל קובע דיון הרבה יותר מהר לפני תום עשרה ימים.

אריה יוסקוביץ: השופט לעולם לא מסכים לצו שפרק הזמן שלו הוא שלושים יום.

יהודה טברסקי: אנו נשאיר זאת לשיקול הדעת של השופט לאור נסיבות העניין.

יהודה טברסקי: היום נוצר מצב בו לשופט אין שיקול דעת.

מיכאל איתן: אני בעד.

עמי קובו: אני חושב כי צריך להשאיר פרק זמן של עשרה ימים כיוון שחייבים לנהל את הדיון מיד, אלא אם כן מדובר במקרה בו לא ניתן לאתר את האדם.

שמואל סף: פקודת סדר הדין הפלילי קובעת לגבי חפצים וציוד, ששוטר רשאי לתפוס במסגרת החוק, וזה יחול גם לגבי החוק.

שמואל סף: אנו כרגע עוסקים ברכוש שאיננו נמצא בידי המשטרה, אלא אצל אדם כלשהו בין אם הוא הבעלים, המחזיק, הנאמן או סוחר.

שמואל סף: סעיף 24 קובע כי כאשר הרכוש איננו נמצא בידי המשטרה והיא מעונינת לחלט חילוט זמני, החפץ עדיין נמצא אצל האדם ולא בידי התביעה.

שמואל סף: תמיד יש כתובת ולכן פרק זמן של עשרה ימים זה בסדר.

שמואל סף: אני הייתי מציע לשקול להאריך את פרק הזמן כאשר המשטרה מגיעה לבית המשפט ואומרת כי היא עשתה את כל המאמצים האפשריים ומצאה כי מי שמחזיק בנכס הוא רק שואל ואילו הבעלים הוא אדם אחר.

שמואל סף: כאשר יוכיחו לשופט שנעשו כל המאמצים לאתר את האיש ולא הצליחו לאתר אותו, ניתן יהיה לבקש הארכה נוספת.

יהודה טברסקי: יש שני דברים שונים שאנו ביקשנו במעמד צד אחד.

יהודה טברסקי: המצב הראשון הוא מצב בו אנו פונים לבית המשפט ומוכיחים לו כי לא ניתן לאתר את האיש, ואנו מבקשים להאריך את פרק הזמן עד הגשת בקשת החילוט.

יהודה טברסקי: המצב השני הוא מצב בו ניתן לאתר את האיש, אבל כיוון שיש לנו בעיה מבצעית בהגשת הבקשה במעמד שני הצדדים, אנו מבקשים הארכה.

יהודה טברסקי: עבדנו שלוש שנים על חקירה שבה קיבלנו מידע מודיעיני כי אדם מסוים לבצע העברה של חמישים מיליון דולר.

יהודה טברסקי: אני רוצה להוציא סעדים במעמד צד אחד.

יהודה טברסקי: מה קורה כאשר יש לי סעדים רק לעשרה ימים?

יהודה טברסקי: מה שלא יהיה אני אהיה חייב לחשוף את החקירה הסודית.

אלינוער מזוז: מדובר בסעד זמני של מניעת ביצוע פעולה.

אלינוער מזוז: אנו קיבלנו מידע כי האדם עומד לבצע פעולה וביקשנו סעד זמני של מניעת פעולה.

אלינוער מזוז: קיבלנו זאת רק לעשרה ימים עם אפשרות להארכה של עשרה ימים.

אלינוער מזוז: איננו רוצים לחשוף את החקירה, אלא לחכות שהאדם יבצע את הפעולה.

אלינוער מזוז: בידנו יש רק צו מניעת פעולה, ואנו מבקשים אפשרות להאריכו במעמד צד אחד בשיקול דעת של בית משפט.

אלינוער מזוז: בית משפט לשם פעולה כזו יאריך את הצו, אך אם אנו נרצה לתפוס רכוש, בית המשפט לא יסכים לעשות זאת.

אריה יוסקוביץ: צריך לזכור כי במקרים האלו תמיד קיים צד שאצלו ממוחזק הרכוש, והוא צד ראוי להבהיר להבהיר לבית המשפט את המצב ואת הזכויות של צדדים שלישיים.

אריה יוסקוביץ: הצד הזה בא לבית המשפט ושואל אותו מה עליו לעשות.

אריה יוסקוביץ: האם עליו להחזיר שקים?

אריה יוסקוביץ: באיזו עילה?

אריה יוסקוביץ: מה צריך להודיע?

אריה יוסקוביץ: יחלק גדול מהצווים האלה כוללים הוראות של חסיון.

אריה יוסקוביץ: בשל כך נוצר מצב אבסורדי בו צדדים נסמכים על הכספים בחשבון ולא ניתן להודיע להם על המצב.

אריה יוסקוביץ: בשל כך פרק הזמן צריך שיהיה קצר ככל האפשר.

אריה יוסקוביץ: הצווים האלה גורמים לכך שהוראות קבע לביטוח לא משולמות, ולעיתים לא ניתן לתת גם נימוק.

אריה יוסקוביץ: שקים מהחשבון מוחזרים לאנשים תמימים בציבור.

אריה יוסקוביץ: זה מצב שהכרחי לפתור אותו כמה שיותר מהר.

אריה יוסקוביץ: פרק זמן של עשרה ימים זה אפילו מעבר לפסיקה, כיוון שבתי משפט לוחצים שזה יהיה אפילו לפני כן.

סיגל קוגוט: אני מבינה כי אתה סבור כי סעיף 25 איננו ברור וכי אתה מעוניין שלסעיף 24 תוסף עילה שעניינה מות הנוגע בדבר, כך שבכל מקרה יהיו יורשים.

יהודה טברסקי: כאשר מדובר באי איתור של האדם, אנו צריכים לקבוע איזשהו מנגנון אשר יפעל כאשר לא אותר האיש או כאשר הוא לא מעונין להגיע לדיון.

עמי קובו: אדם שהוזמן ולא הגיע זו בעיה שלו.

סיגל קוגוט: ואז ניתן יהיה להמשיך לפעול לפי סעיפים 23 ו-24 במעמד צד אחד.

יהודה טברסקי: בדרך כלל אנו מעוניינים כי העניין לא ייחשף.

יהודה טברסקי: כאשר מדובר בהוראת קבע, אנו מעונינים כי הבנק יבצע את הוראת הקבע, כיוון שאם הוא לא יבצע את הוראת הקבע, האדם ידע כי יש צו.

יהודה טברסקי: בשל כך אנו בדרך כלל מנסחים את הצווים בצורה כזו שאנו מתייחסים לפעולה מסכום מסוים ומעלה, ואיננו מדברים על צו מניעה כנגד כל הפעילות בחשבון.

אריה יוסקוביץ: נניח שהמחזיק פונה לבנק, מה הבנק אמור לומר לו?

אריה יוסקוביץ: בית המשפט נמנע מלהגיע לסיטואציה כזו, ובשל כך כאשר היו צווים חריגים כאלה, יהודה התערב.

אריה יוסקוביץ: לא ניתן לעשות צווי מניעה עלומים.

אלינוער מזוז: האלטרנטיבה של כך היא שיהיו יותר צווי תפיסה.

אריה יוסקוביץ: אסור להשאיר מצב אבסורדי כזה.

אריה יוסקוביץ: לא ייתכן שאדם ימשוך שק ומישהו יוציא צו עלום והשק חוזר מבלי שהאדם יידע, וסור גם לומר לו מהי הסיבה.

אריה יוסקוביץ: זה מצב שנוגד כל תפיסה אזרחית.

אריה יוסקוביץ: בשל כך משטרת ישראל מנעה צווים כאלה.

אריה יוסקוביץ: המצב עצמו צריך להיות כמה שיותר זמני.

סיגל קוגוט: כאשר בחוק כתוב, בהקדם האפשרי, האם זה לא ברור?

אריה יוסקוביץ: ההקדם האפשרי לעיתים יכול להיות גם שנה.

יהודה טברסקי: צריך להשאיר זאת לשיקול דעתו של השופט בנסיבות העניין.

שמואל סף: לשופט אין שיקול דעת.

שמואל סף: אין צו אשר מספר לו את העובדות.

אריה יוסקוביץ: יהודה, אתם לעיתים הוצאתם צווים כאלה על רכוש שהיה צריך להיות חלק מעסקאות שצריכות להתבצע.

אריה יוסקוביץ: אם אתם לא תופסים את הרכוש ורק עוצרים את הפעילות, זה צריך להיות באופן גלוי.

אריה יוסקוביץ: אני חושב כי זהו אינטרס של המדינה שהדברים יהיו גלויים בפרק זמן קצר.

יהודה טברסקי: זה גם אינטרס של המדינה שהמשטרה תוכל להתקדם עם החקירה.

אריה יוסקוביץ: זה נשמע לכאורה צו זמני, אך מאחורי הצו הזמני הזה מסתתר כשל גדול, שגם משטרת ישראל עצמה עצרה זאת לבד, כאשר הם הבינו את האבסורד.

סיגל קוגוט: יהודה, אני מציעה שנוסיף ימים במידה וזה מסכל את החקירה.

אריה יוסקוביץ: כל דבר יכול לסכל חקירה.

אריה יוסקוביץ: אנו צריכים שיהיה צו שיסביר לשופט מהן הזכויות של הצד השני.

יהודית קרפ: הפיכת החקירה לגלויה יהיה בתנאי שזה לא יסכל את כל החקירה.

עמי קובו: התנאי הזה צריך להתקיים רק במקרה בו לא ניתן לאתר את האדם.

אריה יוסקוביץ: נכון.

אריה יוסקוביץ: בדרך כלל בית המשפט רוצה תגובה של המחזיק כמה שיותר מהר.

אריה יוסקוביץ: 72 שעות זהו הזמן המקסימלי שבית המשפט נתן עד כה.

מיכאל איתן: כיוון שאני צריך לעזוב את הדיון בעוד כמה דקות, הייתי מציע לשמוע את ההערות שלכם, ללא נימוקים, לגבי סעיפי התוספת.

מיכאל איתן: את הדיון אנו נמשיך ביום רביעי.

אורנה שנן: אני מבקשת להוסיף את סעיפי ההברחה על פי פקודת המכס שמופיעים גם בחוק איסור הלבנת הון.

אורנה שנן: אני מתכוונת לסעיף 15.

עמי קובו: הסנגוריה ביקשה להוריד את סעיף 47א לחוק ההגבלים העסקיים ואת סעיף 4 לפקודה למניעת טרור.

עמי קובו: מדובר על פריטים 10 ו-12.

מיכאל איתן: אני מבין כי יש רק שלוש הצעות לשינויים.

מיכאל איתן: אני מעונין לשמוע נימוק לכך שסעיף 47א צריך להיות בפנים.

יהודה טברסקי: החוק מתייחס בין היתר לסוגייה של הקמת קרטלים ומונופולים.

אריה יוסקוביץ: אם תקראו את הסעיף תראו כי הוא לא קשור לפשע מאורגן בכלל.

יהודה טברסקי: השאלה של הקמת קרטלים ומונופולים קשורה לפשע מאורגן.

יהודה טברסקי: הנושא של השתלטות תעשיות שכנות באמצעות אנשי קש.

יהודה טברסקי: אחד הדרכים הבסיסיות להפקת רווחים של פשע מאורגן הוא לקחת ענף מסוים ולהשתלט עליו.

יהודה טברסקי: הסעיפים עליהם אנו מדברים מתייחסים לסוגייה הזו.

יהודה טברסקי: באמצעות החוק הזה יהיה ניתן להשתמש בהם גם במובן של פשע מאורגן.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להציג עמדה הפוכה.

אריה יוסקוביץ: חוק ההגבלים העסקיים, מערכת העבירות שהוא יוצר והסנקציות מכח דינים אחרים, חמורים מאוד, והם מטפלים נקודתית במבנה ובאופן שבו נוצר הגבל עסקי בממדים של סעיף 47.

אריה יוסקוביץ: אין ספק שסעיף 47 יוצר מערכת סנקציונית מספקת.

אריה יוסקוביץ: בעניין של הגבל עסקי צריך לטפל דרך החקיקה של הגבל עסקי.

אריה יוסקוביץ: סעיף 47 הוא סעיף כלכלי, מדובר במערכת של בית דין המתמחה בדברים האלה.

אריה יוסקוביץ: הויכוח הוא לגבי השאלה מהו מונופול.

אריה יוסקוביץ: מונופול לצורכי פשע כמעט לא יהיה ניתן להוכחה.

אריה יוסקוביץ: כאשר מוכיחים פעילות בארגון פשיעה זה מספיק, זה לא משנה דרך איזה אמצעי הוא משתמש.

אריה יוסקוביץ: ארגון פשיעה יכול להשתמש בכל אמצעי, כולל הגבל עסקי.

יהודה טברסקי: הגבל עסקי איננו אמצעי.

אריה יוסקוביץ: בשל כך יש חוק ספציפי.

יהודה טברסקי: כל הרעיון של החוק הזה הוא העצמת הענישה לאור הנסיבות וההקשר.

מיכאל איתן: בסעיף 47 דובר על עבירה של יצירת קרטל.

מיכאל איתן: נניח כי אני מייצר קרטל של מגדלי פרחים.

מיכאל איתן: עבירה של יצירת קרטל מטבעה היא שיטתית ומתמשכת.

מיכאל איתן: אתה יכול לומר לי כי מדובר בארגון פשיעה.

מיכאל איתן: כך אתה הופך התארגנות של כמה קיוסקים או כמה מגדלי פרחים לארגון פשע.

יהודה טברסקי: אני מדבר על דפוס פעולה דומיננטי של פשע מאורגן.

יהודה טברסקי: השאלה מדוע המדינה מקילה ראש בעבירות כאלה, היא שאלה מאוד מעניינת.

מיכאל איתן: אני שואל אותך האם אתה היית רוצה לראות כמה אנשים שתאמו ביניהם השפעה על השוק במחיר מוצר מסוים כארגון פשע, ולהחיל עליהם את כל העונשים שאתה מטיל על ארגון פשע.

יהודה טברסקי: אינני בטוח שהנחת היסוד שלך נכונה.

יהודה טברסקי: לא בטוח כי התיאור שאתה הבאת מהווה ארגון פשיעה לפי החוק הזה.

מיכאל איתן: לפי הדברים שלך, כל קרטל יהיה ארגון פשע.

אלינוער מזוז: עניין של תיאום מחירים הוא חד פעמי.

אלינוער מזוז: אנו מדברים על משהו שיטתי ומתמשך.

אלינוער מזוז: באותו אופן בו תיארת את ההתארגנות של מוכרי הפרחים, ניתן לתאר התארגנות של כמה גנבים.

אלינוער מזוז: היו"ר מיכאל איתן: הבעיה היא שעד היום לא היה חוק לפיו ניתן היה לטפל באנשים שמתארגנים לביצוע גניבות, אבל יש חוק שלפיו ניתן לטפל באנשים אשר מתאמצים ביניהם מחירים.

אלינוער מזוז: את הופכת את מתאמי המחירים לארגון פשע.

גילה: אני חושבת כי בנושא הזה צריך להתייחס גם לחוליות האחרות.

גילה: ארגון פשע לא נועד רק בכדי לתאום מחירי תרופות בארץ, אך אם ארגון הפשע מתעסק גם במחירי תרופות, צריך לטפל בו כארגון פשע.

גילה: הנושא בו אנו דנים צריך להיכנס כחלק מארגוני פשע.

מיכאל איתן: אם היינו במצב בו יש ארגון פשע והוא גם מתאם, אז ברור כי הוא ארגון פשע, וניתן יהיה להעניש אותו כפל עונש על העבירה.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו היא כאשר לא מדובר בארגון פשע, אלא רק כאשר מדובר בקרטל.

מיכאל איתן: איננו מעונינים כי כעת יתייחסו אליו כארגון פשע.

יהודה טברסקי: בישיבה הבאה תבוא לכאן היועצת המשפטית של הרשות להגבלים עסקיים.

מיכאל איתן: אני לא אשתכנע.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם לוותר על סעיף 47.

מיכאל איתן: אני מבקש לנמק את הבקשה להכניס את הפקודה למניעת טרור.

עמי קובו: דעתו של בית המשפט מן הסעיף הזה בפסק דין גוברין לא היתה נוחה כלל.

עמי קובו: בית המשפט עשה מאמצים גדולים בכדי לפרש את הסעיף הזה.

עמי קובו: בגלל חופש הביטוי בית המשפט חושב כי לא צריך כלל להתערב בנושא הזה.

עמי קובו: בית המשפט קובע כי במצבים כאלה לא צריך כלל לקבוע כי התבצעה עבירה.

מיכאל איתן: בפסק דין גוברין בית המשפט קבע כי התמיכה בארגון טרור נחשבת לעבירה.

עמי קובו: אנו לא מדברים על טרוריסטים.

עמי קובו: מי שמביע תמיכה בעניינים של חופש הביטוי לא צריך להפוך אותו לארגון פשיעה, גם אם הוא עיתונאי.

מיכאל איתן: בית המשפט בפסק הדין הזה אמר כי לא ניתן להרשיע אדם על פי סעיף 4 לפקודה למניעת טרור, אם האדם עצמו איננו חלק מארגון הטרור.

עמי קובו: הוא אמר כי לא ניתן להרשיע אדם אם הוא לא תומך בארגון טרור.

סיגל קוגוט: אתם מעונינים למחוק את כל סעיף 4, כאשר סעיף 4 מתייחס גם למי שנותן כסף לארגון טרור, ולא רק לחופש הביטוי.

עמי קובו: אין לי בעיה עם החלק השני של הסעיף, אלא רק עם סעיף 4א.

עמי קובו: אני מדבר על כל מה שקשור לחופש הביטוי.

אריה יוסקוביץ: מדוע לא הוכנסו לכאן תקנות של שעת חירום?

מיכאל איתן: אני מציעה כי מהפקודה למניעת טרור נחריג החוצה את סעיף ז'.

מיכאל איתן: באותה פקודה ישנם איסורים, כמו: "מי שמפרסם בכתב או בעל פה דברי שבח, אהדה עידוד למעשה אלימות שעלולים לגרום למותו של אדם או חבלתו", שאינני חושב שצריך לוותר עליהם.

עמי קובו: אנו מדברים על עיתונאי.

מיכאל איתן: אבל זה עלול לגרום למותו של אדם.

עמי קובו: אז תעניש אותו על זה, אבל לא על עצם הפרסום.

עמי קובו: אל תהפוך אותו לארגון פשיעה.

מיכאל איתן: אני מוכן להוריד את החלק שמדבר על העושה מעשה שיש בו גילוי של הזדהות עם ארגון טרוריסטי או אהדה אליו, בהנפת דגל, בהצגת סמל או סיסמה, או בהשמעת המנון או סיסמה או כל מעשה גילוי דומה המגלה בברור הזדהות או אהדה.

עמי קובו: אני חושב כי צריך להוריד גם את החלק אשר מדבר על מה עלול הפרסום להוביל.

עמי קובו: זה רק עלול אל מול חופש הביטוי.

עמי קובו: עיתון בישראל אשר מפרסם תמיכה בארגון טרור כזה או אחר, הוא עדיין לא ארגון פשיעה.

עמי קובו: ניתן לסגור את העיתון הזה, אך לא לקבוע כי הוא ארגון פשיעה.

עמי קובו: זה בדיוק המקרה של "קול העם".

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אנו נמשיך את הישיבה הפורמלית ביום רביעי.

סיגל קוגוט: אני מבקשת מכולם להישאר בכדי שננסה לסיים את הדיון על הסעדים הזמניים עם העילה החדשה והסייגים.

סיגל קוגוט: אני קיבלתי כמה הערות מן הפרקליטות בנוגע לסייגים.

סיגל קוגוט: אני מציעה שנסיים קודם את הדיון בנוגע לסעיף 24.

סיגל קוגוט: אני מבינה כי סוכם שבנוסף לעילה המופיעה בסעיף 24, אנו ניצור עילה נוספת שקובעת כי במידה ולא ניתן לאתר את האדם או שהוא הוזמן ולא בא, ניתן יהיה להמשיך ולתת צווים במעמד צד אחד.

סיגל קוגוט: עדיין לא נקבעו הזמנים.

יהודה טברסקי: אני מציע כי הזמנים שייקבעו יהיו זהים לזמנים המופיעים בסעיף 23.

יהודה טברסקי: ברור לחלוטין כי בכל פעם שאנו נפנה לבית המשפט נצטרך להגיד לשופט כי ניסינו לאתר את האדם ולא הצלחנו.

סיגל קוגוט: כך יוצא כי במשך חצי שנה שלמה אתם לא צריכים לנסות ולאתר אותו.

שמואל סף: במקרה בו אדם יודע על הצו ובחר שלא להגיע, ניתן יהיה לתת צו במעמד צד אחד.

שמואל סף: אני חושב כי כאשר המשטרה לא איתרה את האדם, מדובר בסיפור שונה לחלוטין.

שמואל סף: כאשר אין חובה, המשטרה לא עוסקת באיתורו של אדם, כיוון שאין לה זמן לעסוק בכך.

יהודה טברסקי: יש כאן דרישה ברורה לשקידה סבירה.

שמואל סף: אני מעוניין כי המשטרה תבוא ותציג בפני בית המשפט את המאמצים שנעשו בכדי לאתר את האיש.

סיגל קוגוט: אתה בעצם אומר כי במקרה של אי איתור האדם, לא ניתן לקבוע את אותן התקופות המצוינות בסעיף 23, כלומר לא ניתן לתת בבת אחת צו לחצי שנה.

שמואל סף: נכון.

שמואל סף: במצב כזה המשטרה תצטרך לשכנע את בית המשפט לתת לה אורכה.

סיגל קוגוט: אני מציעה כי תקופת המקסימום תהיה כפי שהיא מופיעה בסעיף 23, אך על המשטרה יהיה להגיע לעיתים תכופות יותר חלבית המשפט.

יהודה טברסקי: אתם צריכים להבין את המעמסה שתהיה למדינה במקרה כזה.

יהודה טברסקי: השאלה היא כמה פעמים אנו נצטרך להגיע לביית המשפט.

יהודה טברסקי: אין טעם שאני אגיע בכל שלושה חודשים לבית המשפט על מנת לחזור על אותם הדברים שנאמרו בפעמים הקודמות.

עמי קובו: אני לא חושב כי זה נורא כל כך להגיע פעם בשלושה חודשים לדיון של חמש דקות.

סיגל קוגוט: יהודה, במצב בו אתה הזמנת אדם והוא לא הגיע לבית המשפט, הסעיף התקף הוא 23 ממילא.

יהודה טברסקי: מה קורה כאשר אני לא איתרתי את האדם ובשל כך לא הזמנתי אותו לבית המשפט?

סיגל קוגוט: גם אז מדובר בשקידה סבירה, ועל כן גם כאן הסעיף התקף הוא סעיף 23.

יהודה טברסקי: האם אני צריך להוציא בקשה לדין כל שלושה חודשים על מנת לוודא כי האיש לא נמצא?

עמי קובו: סעיף 23 תקף לגבי מקרים כאלה בכל מקרה.

סיגל קוגוט: אני חושבת כי בכל מקרה הסעיף התקף לגביך הוא סעיף 23.

סיגל קוגוט: אם אתה לא מאתר את האדם בשקידה סבירה, אתה נמצא בסעיף 23.

סיגל קוגוט: בויכוח על מספר הימים יכריע חה"כ מיכאל איתן.

אריה יוסקוביץ: תמיד יש לרכוש ולצווים האלה צד אשר יכול לשמש צד ראוי לתשובה.

סיגל קוגוט: במידה ובית המשפט רואה כי לא הצלחת לאתר את האדם והוא מתיר לך לפרסם בעיתון, ולצד ג' יש זכות, הוא יכול לבוא ולבקש לתקן את צו החילוט.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא למה אנו משייכים זאת.

אריה יוסקוביץ: האם תחליף המצאה, כדעתו של שמשון, מעבירה את הדיון למצב של דיון במעמד שני צדדים?

אריה יוסקוביץ: אני טוען שלא כך.

אריה יוסקוביץ: גם תחליף המצאה בסופו של דבר משאיר את הדיון חסר.

אריה יוסקוביץ: אין שם צד ראוי גם לאחר הפרסום.

אריה יוסקוביץ: מדובר בשני מצבים שונים לגמרי.

אריה יוסקוביץ: שיקול הדעת של בית המשפט במצבים כאלה יהיה שונה, כיוון שעדיין לא התייצב אחד מן הצדדים והוא איננו יודע בברור מדוע הוא לא התייצב.

סיגל קוגוט: בכל מקרה בסופו של דבר בית המשפט יוכל לתת צווים לפי סעיף 23 וסעיף 24.

אריה יוסקוביץ: ואז בפועל בבוא העת תיבחן סבירות המצווים האלה גם לעניין דברים האחרים, כיוון שבפועל יש בפיו רק טיעונים של המדינה.

שמשון אלבק: הדיון במעמד שני הצדדים הוא רק לצורך המועדים.

סיגל קוגוט: במשפט אזרחי זה גם כך.

שמשון אלבק: ברור שלא נערך דיון במעמד שני הצדדים, זה רק לצורך קביעת המועדים.

אריה יוסקוביץ: זה לא רק לצורך המועדים, אלא גם לצורך הסעדים הזמניים.

אריה יוסקוביץ: בתקופה הזו נעשים דברים שעשויים להשפיע על צדדים שלישיים.

אריה יוסקוביץ: אדם שהוחזר לו שק, איננו יודע גם את הסיבה לכך, ובשל כך התקופה הזו צריכה להיות קצרה כמה שיותר, וכן היא איננה יכולה להיחשב כתקופה שבה היה דיון במעמד שני הצדדים.

אריה יוסקוביץ: בדרך כלל גם לעבריין וגם לצד האחר יש אינטרס שהרבה מאוד צדדים יהיו שותפים בכדי שהזכויות יוגנו ולא תהיינה אחר כך תביעות אזרחיות.

אריה יוסקוביץ: לכן בית המשפט צריך לראות את הדיון כדיון במעמד צד אחד.

סיגל קוגוט: את הצווים בית המשפט יוכל לתת בכל מקרה.

סיגל קוגוט: אנו נוכל לכתוב במידה שאינה עולה על הנדרש.

אריה יוסקוביץ: כך את תהפכי את העניין למעורפל.

סיגל קוגוט: זה לא מעורפל, זה בדיוק מה שבית המשפט עושה.

סיגל קוגוט: בשל כך הוא יבדוק אם את הצו הוא ינסח רק על פעולה מסוימת, ולא על כל החשבון.

אריה יוסקוביץ: אני מעוניין שלא תהיה כאן אחיזה בדעה של שמשון שאני מתנגד לה באופן עקרוני.

אריה יוסקוביץ: הוא טוען כי מרגע שנעשה מהלך בשקידה סבירה לאיתור והפרסום האדם, והוא לא צלח, מבחינת בית המשפט מדובר בדיון במעמד של שני צדדים.

שמשון אלבק: אני אומר זאת רק לצורך המועדים, ולא לעניין מעשה בית דין, ולא לעניין משמעות ההחלטה לצורך המשך הדיון.

סיגל קוגוט: שמשון טוען כי במידה והאדם לא אותר, ניתן להמציא צו במעמד צד אחד לפי סעיפים 23 ו24-.

סיגל קוגוט: הפרק הבא מחדד את העניין ואומר כי אם פתאום יופיע צד ג' ויגיד כי הוא מעונין לתקן את הצו, כל זה יחול עליו, כי צד ג' תמיד יכול לבוא ולטעון כי שכחו להתחשב בעמדתו.

שמואל סף: סעיף 24 שונה במהותו מסעיף 23.

שמואל סף: אנו צריכים לקבוע מנגנון בכדי לעבור ממסגרת סעיף 24 לסעיף 23.

שמואל סף: אם שוכנע בית המשפט לאחר הארכה שבוצעו כל הפעולות, הוא יכול להעביר את הדיון לפי סעיף 23.

סיגל קוגוט: אני אוסיף זאת.

סיגל קוגוט: אני מציעה שנעבור לדון בסעיף 18.

סיגל קוגוט: אנו צריכים לדון על החילוט הסופי ולא על החילוטים הזמניים.

סיגל קוגוט: סעיף 6 עומד בפני עצמו ואיננו נכנס למסגרת של הסעיף הזה, כיוון שבסעיף 6 יש תנאים מיוחדים הכלולים בו שלא ניתן להחיל עליהם את הדבר הזה.

סיגל קוגוט: סעיף 6 קובע כי אם לא מצאו רכוש נגוע של הנידון, בית משפט יכול לחלט מתוך רכוש של אדם אחר, צד ג', שהנידון מימן את רכישתו או שהעבירו לאותו אדם ולא תמורה.

סיגל קוגוט: נכתב כאן כי לא יצווה בית המשפט כאמור לגבי רכוש שממנו העביר הנידון לאותו אדם לפני ביצוע העבירה שלגביה ניתן צו חילוט, אלא אם כן הוכח שהמימון או העברה נעשו בכדיי למנוע חילוט הרכוש.

אריה יוסקוביץ: אם כך, את ביטלת את ההגנה.

סיגל קוגוט: ההגנה איננה רלבנטית פה.

אריה יוסקוביץ: כך את שוללת יכולת הגנה, אפילו תיאורטית, במצב שבו הרכוש הועבר לאחר ביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: האם אתה מדבר על מי שרוצה להעביר מתנה לאחר ביצוע העברה?

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על מי שמעביר מתנה לאחר ביצוע העברה ועדיין רוצה להוכיח כי המתנה ניתנה במתום לב.

סיגל קוגוט: אמרנו מפורשות כי זה רק במצב שיש תמורה.

אריה יוסקוביץ: סעיף 6 לא נכלל בסעיף 18(2)(ב).

סיגל קוגוט: נכון כיוון שכאן מדובר על תמורה.

יהודה טברסקי: הוא יוצא מתוך הנחה כי האיש רכש זכויות בכך שהוא סחר בסמים.

יהודה טברסקי: אנו יוצאים מתוך הנחה כי הוא לא רכש זכויות, ועל כן הוא לא יכול לתת מתנות.

אריה יוסקוביץ: זו הנחה שאיננה קיימת בדין ישראל.

אלינוער מזוז: זו ההנחה שחה"כ איתן קיבל.

סיגל קוגוט: מיקי דרש כי סעיף 18 יכלול את עניין התמורה.

סיגל קוגוט: כלומר, אם מדובר בנתינה שלאחר ביצוע העבירה, חייב להוכיח כי ניתנה תמורה.

אריה יוסקוביץ: בלית ברירה אני מקבל זאת, אך עדיין אני חושב כי צריכה להיות הגנה לפלוני.

אריה יוסקוביץ: עדיין קיים מצב בו פלוני יכול להוכיח דברים אחרים.

סיגל קוגוט: אם מדובר בזמן שלפני ביצוע הבירה אנו מתייחסים לסיפא של סעיף 6, אך כאשר אנו מדברים על הזמן שלאחר ביצוע העבירה, מה הוא יכול להוכיח.

אריה יוסקוביץ: האם את אומרת כי לעולם מתנה של עבריין לאחר ביצוע העבירה לא תיכנס למסגרת החוק?

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: זה עולה מסעיף 18.

אריה יוסקוביץ: אני טוען כי זה לא נכון.

סיגל קוגוט: העניין הזה כבר הוכרע, והוחלט כי סעיף 6 ממצא את עצמו, כיוון שהוא קובע כי זה חייב להיות בתמורה ואז האדם איננו יכול להעלות הגנה לא לפני ביצוע העבירה ולא לאחר ביצוע העבירה כאשר זה נעשה ללא תמורה.

סיגל קוגוט: הסיפא של סעיף 6 אומרת כי צריך להוכיח גם כי זה נעשה למטרת ההברחה.

אריה יוסקוביץ: ללא כל קשר לסעיף 6, כאשר מדובר במתנה שאיננה קשורה לרכוש שהופק מהעבירה והמקבל קיבל אותה בתום לב, ואולי שינה את מצבו לרעה, יש צורך ליצור כאן הגנה מיוחדת.

שמואל סף: לעיתים מעמידים אדם לדין על עבירה שביצע לפני שנים רבות, ובמשך הזמן הזה הוא חילק מתנות אשר אינם קשורים לביצוע העבירה המסוימת שבגינה הוא הורשע בסופו של דבר.

שמואל סף: לא ניתן לקשר את המתנות האלה לעבירה שביצע.

סיגל קוגוט: סעיף 6 מדבר על חילוט בשיקול דעת.

שמואל סף: סעיף 6 לא מתייחס לכך.

סיגל קוגוט: העניין הזה כבר הוכרע בישיבות הקודמות, אני רק רציתי להדגיש זאת.

סיגל קוגוט: בסעיפים 5,7,8,14 יש חלוקה לגבי רכוש נגוע או רכוש לא נגוע.

סיגל קוגוט: אני חשבתי כי ברגע שהסעיפים במקור דורשים שזה יהיה רכושו של הנידון, אז די לסעיף ג' להוכיח כי זה בעצם רכושו.

סיגל קוגוט: ברגע שהחוק דורש כי זה יהיה רכושו של הנידון כתנאי לחילוט, אז די לסתור זאת בכך שמוכיחים כי זה לא רכושו של הנידון.

סיגל קוגוט: צריך להוכיח את הבעלות ואת הזכות.

יפעת רווה: ההבחנה לא צריכה להיות בין רכוש השייך לנידון לבין רכוש שאינו שייך לנידון, אלא בין רכוש נגוע לבין רכוש שווה ערך לו.

יפעת רווה: אם זה שווה ערך לו, מספיק שמוכיחים את הזכות על הרכוש.

תמי סלע: זה לא נכון.

תמי סלע: לגבי העומד בראש ארגון פשיעה ניתן לחלט רכוש שקשור גם לעבירות אחרות וגם שווה ערך, בתנאי שזהו רכוש של הנידון.

תמי סלע: אם לא מוכיחים זאת, מבחינת חילוט חובה מספיק לו להראות כי זה לא שלו.

תמי סלע: יש סעיף המתייחס לחילוט רכוש קשור לעבירה, הדומה למה שיש בפסד"פ, שם ההגנה כן דורשת את הסייגים שמעבר.

תמי סלע: לא מספיק שהוא יוכיח כי זה לא של הנידון.

יפעת רווה: אם הרכוש עצמו נגוע, אני רוצה להראות כי צד ג' שאצלו הרכוש נמצא, הוא תם לב.

סיגל קוגוט: סעיף 8(1) אומר כי הרכוש של הנידון הקשור או שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה אחרת.

סיגל קוגוט: לפי הסעיף הזה אדם הנמצא בראש ארגון פשיעה, ואני רוצה לחלט רכוש הקשור או שווה לעבירה האחרת, אני יכולה לחלט רק רכוש של הנידון עצמו, ולא רכוש של הארגון.

סיגל קוגוט: בניגוד לסעיפים אחרים המדברים על רכוש הקשור לעבירה, ששם ההכתמה היא על הרכוש, כאשר כאן את מחלטת על עבירה אחרת והחוק עצמו דורש כעי זה יהיה רכוש של הנידון, צד ג' יצא ידי חובתו אם הוא הראה שלא מדובר ברכוש של הנידון.

יפעת רווה: זה לא נכון.

יפעת רווה: אם מדובר ברכוש שווה ערך את צודקת, אך לא אם מדובר ברכוש עצמו.

סיגל קוגוט: אז יחול סעיף אחר.

אריה יוסקוביץ: יפעת, אז ישאלו אותך מדוע את אינך מעמידה אותו לדין.

אריה יוסקוביץ: בסעיף 8(1) מדובר ברכוש של הנידון ורק בסיטואציה הזו אפשר להחיל זאת.

אריה יוסקוביץ: לאר ניתן להרחיב את המעגל מעבר לזה.

יפעת רווה: אני לא מרחיבה את המעגל.

יפעת רווה: אני רק טוענת כי כאשר מדובר ברכוש של הנידון לא אכפת לי אם הוא נגוע בעבירה על פי חוק זה או נגוע בעבירה אחרת, וכי צד ג' צריך להיות תם לב.

אריה יוסקוביץ: מטרת החוק הזה היא להילחם בארגוני פשיעה.

אריה יוסקוביץ: זה איננו חוק שמטרתו מניעת פשע במדינת ישראל.

יפעת רווה: גם העבירה האחרת זוהי עבירה שנעברה במסגרת הארגון.

סיגל קוגוט: במקרה כזה סעיף 7 ייכנס לתוקף.

יפעת רווה: זה לא נכון.

יפעת רווה: יכולים להיות מקרים אשר שייכים גם לסעיף 7 וגם לסעיף 8(1).

יפעת רווה: הנידון יבקש לפעול לפי הסעיף המקל איתו.

סיגל קוגוט: בסעיף 18(2) נאמר במפורש כי בחילוט לפי סעיף 7 הוא כן צריך להוכיח תום לב.

יפעת רווה: מדוע את לא עושה הבחנה בין רכוש שווה ערך והרכוש הנגוע?

תמי סלע: אם את עומדת לחלט לאדם שעומד בראש ארגון פשיעה רכוש שהוא נגוע באחת העברות הקשורות לארגון שמתברר שאיננו שלו, וצד ג' לא מצליח להוכיח כי הוא תם לב, החילוט ייעשה לפי סעיף 8(1), למרות שאנו מעונינים לחלט רק רכוש של הנידון.

סיגל קוגוט: התנאי הראשוני בסעיף 8(1) הוא שהרכוש יהיה רכוש של הנידון.

יפעת רווה: מה קורה כאשר מדובר ברכוש של הנידון, וזה גם קשור לעברה שבוצעה במסגרת ארגון הפשע, ולצד ג' יש זכויות, אך הוא לא תם לב?

יפעת רווה: מדוע שבמקרה כזה אני לא אוכל לחלט את הרכוש?

תמי סלע: את תוכלי לחלט את הרכוש לפי סעיף 7.

יפעת רווה: זה בלתי אפשרי כיוון שהמקרה יכול להיכנס גם למסגרת של סעיף 8.

אריה יוסקוביץ: דרך שלילת ההגנה היא מרחיבה את סעיף 8(1).

סיגל קוגוט: יפעת, בכתב האישום ניתן לבקש לבצע את החילוט לפי סעיף 7.

יפעת רווה: הסעיף הזה איננו ברור.

סיגל קוגוט: אני מוכנה להבהיר כי ברגע שניתן לחלט לפי מספר סעיפים, התובע יוכל להחליט לפי איזה סעיף הוא מחליט לחלט, תוך כדי הוכחת הסייגים שיש באותו סעיף.

יפעת רווה: מדוע לא ניתן לבצע הבחנה בין רכוש נגוע לרכוש שווה ערך?

סיגל קוגוט: המטרה של סעיף 8(1) היא שניתן יהיה לחלט גם רכוש שהוא איננו נגוע בעברה הספציפית.

יפעת רווה: גם כאשר מדובר בעברות אחרות שבוצעו במסגרת הארגון, מבחינתי הרכוש הוא נגוע.

תמי סלע: קבעו כאן חילוט חובה כיוון שמדובר ברכוש של הנידון, אחרת את מטשטשת את ההבחנה.

יפעת רווה: הטענה שלי היא שרכוש נגוע, איננו רכוש שימש לניהול ארגון הפשיעה, אלא גם רכוש ששימש לעברות במסגרת ארגון הפשיעה.

יהודה טברסקי: אינני בטוח כי סעיף 8(1) נותן לנו משהו מעבר חלמה שנותנים סעיפים 7 ו8(2).

יהודה טברסקי: ייתכן וצריך לשקול להוריד את הסעיף הזה.

יהודה טברסקי: אלינוער מזוז: הכוונה היא כי הסעיף הזה יוצר בעיה.

יהודה טברסקי: כאשר אנו נרצה לחלט את רכושו של מי שעומד בארגון פשיעה, העבירה של עמידה בארגון פשיעה מעלה את השאלה מהו הרכוש השייך לעבירה הזו.

יהודה טברסקי: יכול להיות שהיא מכסה את מכלול הרכוש באופן כזה שזה לא משנה שהרכוש הושג בעבירה אחרת.

יהודה טברסקי: לדעתי אם אנו משאירים את סעיף 8(1) אנו יורים לעצמנו ברגל.

יפעת רווה: אני לא חושבת שאתה צודק.

שמשון אלבק: יהודה, אם אדם מסוים הבריח רכוש לחו"ל והכניס אותו לחשבון בשוויצריה, האם אתה תטען שזה רכוש של ארגון הפשיעה.

שמשון אלבק: האם לא ניתן יהיה לחלט את הרכוש אם למישהו יש שיעבוד?

תמי סלע: הוא יוכל לחלט באופן חלקי.

שמשון אלבק: כתוב כי לא יצווה בית משפט על חילוט רכוש.

סיגל קוגוט: הכוונה היא למצב בו הזכות של צד ג' היא 3% מכל הרכוש.

סיגל קוגוט: תשמור את ההערה הזו ונדון בה מאוחר יותר.

סיגל קוגוט: אני מבינה כי אתם מעונינים לשקול למחוק את סעיף 8(1).

יהודה טברסקי: אני חושב שאנו צריכים לדון בכך.

יהודה טברסקי: לא ברור לי מה הוא מוסיף לנו.

יפעת רווה: הסעיף הזה מתייחס לרכוש שקשור לעבירות אחרות שנעברו במסגרת ארגון הפשיעה.

אלינוער מזוז: לי אין ביטחון כי המשמעות שתינתן למונח "חילוט רכוש" של העבריין עצמו, תהייה מספקת לכסות את כל הרכוש, כמו שיהודה מניח.

אלינוער מזוז: יכול להיות שבית המשפט ייתן לכך פירוש מרחיב, ואז אכן סעיף 8(1) מיותר, אך ייתכן כי הוא לא ייתן לכך פירוש מרחיב, ואז מצד אחד יהיה לנו פירוש מצמצם לגבי האדם שהורשע בעמידה בראש ארגון פשע, ולא תהיה לנו את הסעיף המדבר על עברות נוספות.

יהודה טברסקי: בפקודת הסמים המושג של עברה אחרת קיימת, ועד היום אף אחד איננו מבין מהי, ואף אחד לא יישם אותו.

אלינוער מזוז: אני רוצה לציין כי גם שם יש אפשרות לחילוט אזרחי, אך רק מקרים ספורים בלבד נקטו בכיוון הזה.

סיגל קוגוט: ייתכן כי בעבירה של סמים קל יותר להוכיח את הממד הפלילי.

אריה יוסקוביץ: בארגוני פשיעה מדובר על פעילות כלכלית רחבה, שם יכולת הסוואת הרכוש וההברחה שלו יותר גדולה.

אריה יוסקוביץ: סעיף 8(1) פותר מצב שבו הנידון עצמו רוקן עצמו מרכושו, אך יש לו רכוש חלופי שאיננו קשור לעבירה.

סיגל קוגוט: אנו נבהיר בסעיף 18 כי איסור החילוט הוא כגודל הזכות של ג'.

יפעת רווה: את לא צריכה לכתוב את זה הגנה, כיוון שמלכתחילה זה לא שלו.

סיגל קוגוט: אני מסכימה איתך.

סיגל קוגוט: אני עשיתי זאת למען הסר ספק.

סיגל קוגוט: לפי הפירוש שלי, כיוון שהתביעה צריכה להוכיח כי מדובר ברכושו, אם היא לא הראתה כי זהו רכושו, גם אם ג' לא מראה כלום, זה לא הוכח.

יפעת רווה: זה מאוד מבלבל.

שמשון אלבק: ניתן לחלט בכפוף לשעבוד.

אריה יוסקוביץ: זה לא נכון.

אריה יוסקוביץ: השעבוד ימנע ממך את החילוט.

סיגל קוגוט: תלוי על מה מדובר.

סיגל קוגוט: בפסק דין של ה"אופנובנק", כל מה שרצו זה את האופנוע שהיה מחולט לטובת הבנק, טענו כי זה מונע זאת, אך כאשר יש לצד ג' זכות גם אם היא מהווה אחוז קטן מאוד מן הרכוש, ניתן לחלט.

סיגל קוגוט: אני אבהיר כי החילוט הוא בכפוף לזכויות של צד ג'.

סיגל קוגוט: בסעיפים 5, 8, 2, ו14(2) התביעה צריכה להוכיח כי מדובר ברכושו של הנידון.

סיגל קוגוט: הצורה בה כתבתי זאת מתפרשת כאילו שצד ג' צריך לבוא ולהגיד כי לא מדובר ברכושו של הנידון.

סיגל קוגוט: יכול להיות שהניסוח צריך להיות: "בחילוט לפי סעיפים, 5, 2, 8, או 14(2), לא הוכחו כי רכושו הוא של הנידון או של ארגון פשיעה.

יפעת רווה: אני מציעה כי לא נכתוב זאת כלל, כיוון שאם זה לא הוכח זה לא נכנס מלכתחילה לסעיפים האלה.

סיגל קוגוט: לכאורה לא היתה נחיצות בסעיף 18(1), אך אני בכל זאת כתבתי אותו למצען הסר ספק.

יהודה טברסקי: במקרה הזה אריה צודק כיוון שיש הבדל בין בעלות לבין זכויות אחרות.

סיגל קוגוט: אריה, כולם פה מלבדך בעד למחוק את סעיף 18(1).

אריה יוסקוביץ: איני מסכים לכך.

אריה יוסקוביץ: אני חושב כי הרמה של למען הסר ספק היא חשובה כאן מאוד, היא הגנה בפני עצמה.

אריה יוסקוביץ: זה יוצר כאן סדר של טיעון.

אריה יוסקוביץ: הגנות מגיעות למצב בו כאשר פלוני מוכיח את היסודות הראשונים של הטיעון ואז עובר נטל הראייה.

תמי סלע: אנו מדברים על מצב שבו עוד לא הוכח כי מדובר ברכושו של הנידון.

אריה יוסקוביץ: החילוט הוא תנאי עיקרי להיכנס למסגרת הפרק הזה כהגנה, זה הטוען לזכות ברכוש.

יהודה טברסקי: נניח כי הטוען לזכות הרכוש הוא אדם שיש לו זכות אחרת מבעלות, יש כאן בעיה עם הניסוח.

יהודה טברסקי: על בסיס סעיף 18(א) ניתן למנוע חילוט.

סיגל קוגוט: אני אמרתי כי אני אבהיר בנוסח כי מדובר כי זה בכפוף לזכות.

סיגל קוגוט: זה לא ימנע חילוט לגמרי.

שמשון אלבק: אם תהיה החלטה במצב שהרכוש הוא של נידון, ואחרי שנה מישהו יטען כי הרכוש הוא שלו, יגידו לו להוכיח כי זה שלו והוא יצטרך להוכיח זאת.

שמשון אלבק: במצב כזה נחוץ סעיף 18(1).

אריה יוסקוביץ: הסעיף הזה חשוב כסעיף עצמאי.

אריה יוסקוביץ: נניח כי עילת ההגנה בטלה.

אריה יוסקוביץ: הוא טען לחוב ובית המשפט בגלל החוב הזה מנע או עיכב את ההליכים, ואחרי שנה המדינה תוכיח כי החוב נפרע ועילת ההגנה בטלה.

סיגל קוגוט: אני יודעת כי הסעיף הזה מבלבל הרבה אנשים.

אריה יוסקוביץ: אותי מבלבלים דברים אחרים, כמו היחסיות של הזכות.

אריה יוסקוביץ: האם כל זכות של צד שלישי מונעת חילוט?

אריה יוסקוביץ: סיגל, את קובעת כי בית המשפט יצטרך להיכנס לדיון ברדיפה בין הזכויות.

אריה יוסקוביץ: בדרך כלל כשמדובר ברכוש מורכב שיש עליו הרבה מאוד זכויות, כשבית המשפט יצטרך לשקול את מרוץ הזכויות, הדיון יארך הרבה מאוד שנים.

אריה יוסקוביץ: שמשון פותר זאת על ידי כך שהרכוש יעבור למדינה ושם יתחיל להתנהל דיון, הליכי פרוק, עניין שלנהל אותו זה כמעט בלתי אפשרי, בוודאי שלא בתיקים כאלה.

סיגל קוגוט: כתוב: "לא יצווה על חילוט".

סיגל קוגוט: הסעיף לא מתיישב עם התיזה שלך.

סיגל קוגוט: אם בית משפט יראה כי מדובר ברכוש שיש עליו הרבה מאוד זכויות, אני מניחה כי הוא לא יצווה על חילוט.

סיגל קוגוט: אם מדובר במשהו פשוט כמו שכירות, הוא כן יבצע את החילוט.

שמשון אלבק: הוא יוכל למנות קונס נכסים.

סיגל קוגוט: הנוסח של הסעיף לא תומך בכך שקודם כל יחלטו ורק אחר כך יבררו את הדברים.

אריה יוסקוביץ: שמשון אומר כי קיום הזכויות לא מונע את הליך החילוט.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש שיהיה כתוב כי במצב כזה לא יצווה על חילוט.

יפעת רווה: ניתן לחלט בכפוף לזכות.

אריה יוסקוביץ: בפסק דין וולבסקי דנו במשפטם של שני אחים שהיתה להם הערת אזהרה על דירה בקומה השביעית, כאשר בית המשפט ציווה על מכירת רכוש מנכסי חברת בנייה בפירוק, כאשר הגיעה לבנייה בקומה השישית.

אריה יוסקוביץ: טענו עורכי הדין וולובלסקי שמשמעות הערת האזהרה בעניינים האלה היא שיש חובה על המפרק להגיע למעלה ולממש את הערת האזהרה.

אריה יוסקוביץ: בית המשפט טען כי גם אם יש זכויות של צד שלישי שהיא בבחינת נכס מכביד, והיא מפריעה לתהליך הרגיל של מימוש הזכויות, יינתן לה שכלול כספי כלשהו.

סיגל קוגוט: בית משפט עושה את זה כאשר הוא דן בצווי חילוט.

אריה יוסקוביץ: בגלל זה לא צריך לכתוב את זה.

אריה יוסקוביץ: זה הדין במדינת ישראל.

סיגל קוגוט: בית המשפט בפסיקותיו הרי כן הולך ומאזן את זכות הקניין עם זכויות אחרות, ולא מחלט סתם.

אריה יוסקוביץ: שמשון אומר כי בכל מקרה הליך החילוט יימשך, כאשר את מידת הכבדתה של הזכות הזו ושקלולה נקבע בהליך אחר.

סיגל קוגוט: היכן אתה מוצא את הפרשנות הזו בסעיף?

שמשון אלבק: מה קורה במצב של עיקול בנכס אזרחי?

שמשון אלבק: העיקול אמנם כפוף לשעבוד שלך, אך הוא עדיין תקף.

אריה יוסקוביץ: השופטת פלפל התלבטה בעניין השאלה האם צו עיקול בנסיבות האלה משמעו הוראה לבנק לממש את השעבוד.

אריה יוסקוביץ: אתם טוענים כאן כי אותו צד שלישי יצטרך להזדרז לממש את זכותו.

אריה יוסקוביץ: למעשה אתם אומרים כי הליך החילוט יימשך, ובית המשפט יצטרך למצוא את הדרך בה הצד השלישי יממש את זכותו.

אריה יוסקוביץ: אם כך, אנו צריכים לכתוב הנחיות לבית המשפט לשקול את המדתיות, הסבירות, הפגיעה היחסית, וזה יימשך הרבה מאוד שנים.

סיגל קוגוט: אנו עוברים לסעיף 18(2)(א) המתייחס למקרים בהם מדובר עלן רכוש נגוע.

סיגל קוגוט: שם יש הבחנה בין המצב שלפני ביצוע העבירה לבין המצב שאחרי ביצוע העבירה.

סיגל קוגוט: בישיבה הקודמת חה"כ מיכאל איתן החליט כי לגבי 18(2)(א) נטל השכנוע יהיה על התביעה, אך בנטל הבאת הראיות יתחיל צד ג'.

סיגל קוגוט: מאחר שנטל השכנוע על התביעה להוכיח ידיעה והסכמה, אז אני כתבתי מה זו הסכמה לעניין הצורך של התביעה להוכיח את היסוד השלילי.

אריה יוסקוביץ: יש קושי עם הניסוח.

אריה יוסקוביץ: קודם כל צריך להוכיח את זכותו הבסיסי.

סיגל קוגוט: ואז הוא מצריך להסביר ולהביא את הראיות שיש לו לכך שהוא לא ידע ולא הסכים.

סיגל קוגוט: הוא צריך לתת עדות ולהיחקר, ובמקרה שהוא ידע אבל איימו עליו הוא צריך להביא גם עדים.

אריה יוסקוביץ: זה בלתי אפשרי מבחינת הניהול הפלילי.

סיגל קוגוט: העניין הזה הוכרע בישיבה הקודמת על ידי חה"כ מיכאל איתן.

אריה יוסקוביץ: נניח שפלוני עבר את הנטל של הוכחת הזכות, ובית המשפט קבע כי יש לו זכות.

אריה יוסקוביץ: לאחר שבית המשפט קבע זאת, די לו שיחייב עצמו על ידי הצהרה כי התקיימו הנסיבות הנגיטיביים, כלומר שהוא לא ידע וכו'.

אריה יוסקוביץ: לא ראוי בשלב הזה לנהל משפט.

יהודה טברסקי: אריה איננו מעוניין כי האדם הזה יהיה חשוף לחקירה נגדית.

סיגל קוגוט: איך התביעה תוכל להרים את נטל השכנוע אם היא לא תחקור אותו?

אריה יוסקוביץ: היא לא צריכה להרים את נטל השכנוע.

אריה יוסקוביץ: הנטל הראשוני צריך לזכור כי המוציא מחברו עליו הראייה.

תמי סלע: אבל מדובר ברכוש נגוע.

אריה יוסקוביץ: חה"כ איתן קבע כי כאשר המדינה רוצה להוכיח משהו לטרוף רכוש, עלייה לעבור איזשהו סף.

אריה יוסקוביץ: הסף הזה מתחיל משעה שפלוני בא והצהיר.

אלינוער מזוז: האם אתה מסכעים לתצהיר?

סיגל קוגוט: לא ייתכן מצב בו האיש לא ייחקר.

יפעת רווה: זו הדרך של התביעה להוכיח את טענותיה.

אלינוער מזוז: זה מה שחה"כ איתן החליט.

אריה יוסקוביץ: אני מוכן ללכת בכיוון של תצהיר.

סיגל קוגוט: סעיף 20(ב): על אף האמור בסעיף 18(2)(א)יתחיל אותו הן לזכות ברכוש והבאת הראיות לעניין ידיעתו והסכמתו.

אריה יוסקוביץ: צריך לכתוב: "לאחר שיוכיח זכותו בזה".

אריה יוסקוביץ: אחרת יוצא כי הוא צריך לפני שהוכיח את זכותו לנהל דיון על הנגטיבי.

אריה יוסקוביץ: תמי סלע: אנו נכניס את הסעיף הזה לתוך סעיף 18(2)(א), כדי שזה יהיה יותר ברור.

אריה יוסקוביץ: עכשיו אנו צריכים לקבוע את דרך הטיעון.

סיגל קוגוט: אנו לא מתכוונים לעשות פה כרגע את כל סדרי הדין.

סיגל קוגוט: זה יהיה בתקנות.

טל נדב: סיגל, האם המילים: בהבאת ראיות, יישארו?

סיגל קוגוט: כן.

טל נדב: השאלה היא אם זה לא יתפרש כהרבה יותר מתצהיר.

תמי סלע: זה מונח שמשתמשים בו.

אלינוער מזוז: ניתן לכתוב כי הוא יוסמך לקבוע סדרי דין, לרבות דרך להבאת הוכחות באמצעות תצהיר.

אריה יוסקוביץ: אבל אז יכול להיווצר מצב בו יגידו לו כי הוא צריך לנהל משפט שלם, כולל זימון עדים.

סיגל קוגוט: הוא יביא רק את מה שנראה לו כנחוץ.

סיגל קוגוט: השופט אור קבע באחד מפסקי הדין: אני יודע כי נטל השכנוע הוא לתביעה, אבל כשאדם יודע הכל, אני אתחשב בכך.

אריה יוסקוביץ: בית המשפט צריך לדעת כי יצא אדם ידי חובתו לצורך הסעיף הזה, אם הוא הביא תצהיר.

אריה יוסקוביץ: למדינה אז יש את הזכות לחקור אותו על התצהיר הזה כמו בכל עדות.

אריה יוסקוביץ: כך אנו מקדימים את שלב העדויות.

סיגל קוגוט: אני לא חושבת כי המילים: הבאת ראיות סותרות צמצום אחר כך בתקנות.

סיגל קוגוט: תמי סלע: בדרך כלל מי שמתחיל בהבאת הראיות הוא זה שנטל השכנוע עליו.

סיגל קוגוט: התביעה אמרה כי היא לא יכולה להוכיח שמישהו ידע והסכים, אלא רק הוא עצמו יודע על כך.

סיגל קוגוט: חה"כ איתן הסכים על פשרה שקובעת כי הנטל הסופי יהיה על התביעה.

אלינוער מזוז: מה קורה כאשר אותו אדם יביא תצהיר בו מפורטות קורותיו האישיים שאינם רלבנטיים כלל?

אלינוער מזוז: התוכן של התצהיר צריך להיות כזה המוכיח את מה שטוענים.

יפעת רווה: בסעיף 18 ((2) (א) כתוב: ולא הוכח כי ידע.

יפעת רווה: במקום זאת צריך להיות כתוב: ולא השתכנע בית המשפט.

סיגל קוגוט: כאשר אנו אומרים : לא הוכח, זאת אומרת שהתביעה צריכה להוכיח.

אריה יוסקוביץ: יפעת, כך את מרוקנת לחלוטין את נטל השכנוע.

אריה יוסקוביץ: את אומרת כי אם הוא לא עובר את הסף הזה, בית המשפט יצטרך לתת בשלב הזה פסק דין ביניים, ואם הוא לא עובר את השלב הזה, בית המשפט לא ממשיך כלל לשלבים הבאים.

סיגל קוגוט: אני רוצה לעבור ולדון בפרק של הסעדים הזמנים.

סיגל קוגוט: כאשר אני כתבתי את הפרק של הסעדים הזמניים, כתבתי כי זה על אף האמור בפרקים ג' וד'-.

סיגל קוגוט: אחר כך בסעיף 22, כתבתי כי מדובר בראיות לכאורה להוכחת עילת החילוט.

סיגל קוגוט: בזה רציתי לכלול גם את הזכויות של צד ג'.

סיגל קוגוט: עומדות בפנינו שתי אפשרויות.

סיגל קוגוט: האפשרות האחת היא למחוק לגמרי את המילים: על אף האמור בפרקים ג' ו-ד', ואז אני אצטרך למנות גם את הסעיפים של הסעדים הזמניים.

אריה יוסקוביץ: אני חושב כי יותר מתאים להתייחס לכך בפרק על הסעדים הזמניים, כיוון שמדובר בהגנות מיוחדות.

סיגל קוגוט: יהודה, האם אתם מסכימים לכך שנקבע כי בשלב הסעדים הזמניים, כאשר מזמינים את צד ג', הוא יוכל לפרוס את טענותיו?

יהודה טברסקי: לא ייתכן כי הדיון שהוא הליך חילוט מהותי יידון בשלב הסעדים הזמניים.

שמשון אלבק: הוא צודק.

אריה יוסקוביץ: בית המשפט אמר את זה ממש עכשיו באופן מפורש במשפט של אופק.

אריה יוסקוביץ: שם בנק לאומי אמר כי היום כבר בסעד הזמני הוא יכול לטעון את עילותיו הסופיות ולהוכיח כי אין יעילות בדבר הזה.

אריה יוסקוביץ: הפרקליטות התנגדה לכך, ובית המשפט קבע כי זו הזירה לטעון את הטיעונים כבר עכשיו.

שמשון אלבק: אני חושב כי קודם כל צריך להגדיר את ההגנות.

שמשון אלבק: אם למישהו יש באמת בעלות על הרכוש, הוא יכול לטעון זאת כבר מהיום הראשון.

יהודה טברסקי: גם כאשר יש למישהו יש בעלות על רכוש כלשהו, אנו עדיין לא יודעים אם זהו רכוש אשר קשור בעבירה או רכוש שלו.

יהודה טברסקי: סיגל קוגוט: אם מדובר ברכוש נגוע, אולי גם יתנו צו זמני, למרות שזה שייך לצד ג'.

אלינוער מזוז: אז יצטרכו לנהל את כל התיק של הוכחת העבירה.

תמי סלע: לא יצטרכו לנהל את כל התיק, אלא רק על פי מה שיש לפניו בשלב הצו הזמני.

תמי סלע: בשלב הצו הזמני הוא צריך לדעת שיש סיכוי שהרכוש הזה יחולט, הכל בהתאם לטיב הראיות שמביאים לעניין ההגנות.

תמי סלע: אם צד ג' יביא הוכחות משכנעות לכך שהוא רכש את החפץ בתום לב ובתמורה, הסיכוי שהרכוש יחולט הוא מאוד קטן, ואז גם אין סיבה לתת צו זמני.

תמי סלע: בשל כך העילות הזמניות הללו הן חלק מעילת החילוט.

תמי סלע: בשל כך חשבנו כי כאשר אנו אומרים ראיות לכאורה להתקיימות עילת החילוט, אנו כוללים גם את ההגנות, כיוון שאם הוכחה ההגנה, אין עילת חילוט.

אריה יוסקוביץ: העילה לא כוללת בהכרח גם את ההגנה.

תמי סלע: את זה צריך להבהיר.

אריה יוסקוביץ: בעיקול זמני בית המשפט מאשר את העיקול בכפוף להודאה של המחזיק.

אריה יוסקוביץ: הוא יכול לטעון כי אין לו רכוש כלל, או למנות את זכויותיו או זכויות צד שלישי ברכוש, ואז בית המשפט יכול לפעול לפי סעיף 47, או סעיף 48 הנוגע לחקירה והוכחת הזכויות.

סיגל קוגוט: בפרק של הסעדים הזמניים אנו נעשה התאמה לעניין.

סיגל קוגוט: אנו נחיל הוראות גם משם.

יהודה טברסקי: צריך להבין כי על בסיס דיון שהוא הליך ביניים, הרכוש ישוחרר ואף יוברח.

סיגל קוגוט: מטרתו של צו זמני, חוץ מהראיות לכאורה, הוא גם למנוע את העלמת הרכוש, אם רוצים לחלט אותו בסוף.

סיגל קוגוט: בפסק דין של השופטת נאור היא אומרת כי בין החסרים שהיא מצאה בחקיקה בסמים: "בפקודה מעמד לטוען הזכות רק בשלב הדיון בחילוט בסוף, בפרקטיקה עושים זאת גם בשלב הזמני.

סיגל קוגוט: הפרקטיקה מתקנת את שהחסיר המחוקק ומגינה על זכות הקניין של הטוען לזכות ברכוש כבר בשלב הדיוני של מתן צו זמני בפני אותו בית המשפט המוסמך לתת צו זמני לבית המשפט המחוזי".

סיגל קוגוט: היא אומרת שבדרך כלל אם אפשר לשחרר רכוש שמתבקש צו זמני לפי פקודת הסמים, אם נותנים ערבויות מתאימות.

סיגל קוגוט: בכל פסקי הדין רואים כי ברגע שהשופטים יכולים לעשות משהו שהוא לא הנטילה, אלא ערבויות טובות, כך הם עושים.

סיגל קוגוט: לא צריך לקבוע זאת בחוק.

אריה יוסקוביץ: את כתבת כי יש אפשרות שאותו צד שלישי שטוען לזכות ברכוש יתבקש לתת ערבויות.

אריה יוסקוביץ: באיזו סיטואציה את רואה את נושא הערובה שהזכרת בסעיף הזה?

סיגל קוגוט: זהו סעיף המופיע בחוקים המקובלים.

סיגל קוגוט: לא ראיתי בפסיקה כי היתה איתו בעיה.

סיגל קוגוט: בית המשפט קובע את התנאים לפי המקרה הספציפי.

סיגל קוגוט: לא ראיתי אף פעם כי בית משפט העביר ביקורת על הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: הוא קבע בפסיקה כי הוא יעשה זאת לפי המידה שאינה עולה על הנדרש, והוא פועל לפי הכלל שאומר כי אם ניתן להבטיח זאת בערבויות אחרות, כך זה ייעשה.

אריה יוסקוביץ: ברישא של סעיף 21 נאמר:

אריה יוסקוביץ: הוגש כתב אישום הכולל בקשה לחילוט…רשאי בית משפט על פי שיקול דעת, על פי בקשה, ליתן צו זמני בדבר מה, מתן ערבויות מטעם הנאשם, או אדם אחר שמחזיק ברכוש, צווי מניעה… הבקשה כאן היא חילוט.

אריה יוסקוביץ: את לא אמרת עכי מדובר בתחליף לחילוט.

תמי סלע: לא מדובר בתחליף, אלא בצו זמני.

אריה יוסקוביץ: הצו הזמני הזה יכול להימשך גם שנתיים.

תמי סלע: מטרתו של הצו הזה הוא להבטיח את החילוט בסופו של דבר.

אריה יוסקוביץ: אנו מדברים על סכומים גדולים.

אריה יוסקוביץ: תתארו לעצמכם שהמוסדות הפיננסיים, שאצלם מתנהלים החשבונות האלה, הטוענים לזכויות בנוסף לצדדים השלישיים, יצטרכו בגין הרכוש הזה לתת ערבויות.

יהודה טברסקי: צד ג' לעולם לא מתבקש להביא ערבויות.

אלינוער מזוז: אם הוא לא יכול לתפוס את הכסף, הוא לא יכול לתצ ערבויות על זה.

אריה יוסקוביץ: אם יש צו תפיסה ופלוני טוען כנגד צו התפיסה הזה כיוון שיש לו זכות, בית המשפט יכריע בכך, אך מה הקשר לעבות בנק כאן.

יהודה טברסקי: המונח: "ולא הוכח" בסעיף 18(2)(א) מפריע לי.

יהודה טברסקי: אנו מדברים על חומר ראיות לכאורה ועלן הליך ביניים.

תמי סלע: זה לא יהיה העתקה, אלא החלה בשינויים המחויבים מכך שזה דיון בצו זמני.

יהודה טברסקי: אם כך, אני חושב כי צריך לכתוב בברור כי מדובר בחומר ראיות לכאורה.

סיגל קוגוט: כל המהות של צו זמני הן ראיות לכאורה.

אריה יוסקוביץ: לא.

יפעת רווה: הוכח זה לא ראיות לכאורה.

סיגל קוגוט: אני אעשה כאן התאמה בנוגע לכך.

סיגל קוגוט: בנוגע לארגון פשיעה, חשבתי כי סוכם בוועדה על תקופה של ארבע שנות מאסר לפחות.

סיגל קוגוט: אתם הערתם לי כי מדובר בעבירות מסוג פשע.

יפעת רווה: בפועל זה אותו דבר.

יפעת רווה: בוועדה סוכם כי מדובר בפשע שעליו הענישה היא יותר משלוש שנים, וממילא את העבירה היחידה שהיא שלוש וחצי שנים הכנסנו כעת לתוספת.

סיגל קוגוט: קיבלתי הערה נוספת בנוגע לעובד ציבור.

סיגל קוגוט: האם יש לכם רעיונות בנוגע להגדרת עובד ציבור?

סיגל קוגוט: אני קראתי הנוגע לכך פסיקה בה בית משפט אמר כי להגדיר עובד ציבור כעובד תאגיד הנותן שיקרות לציבור, זה דבר רחב מאוד.

סיגל קוגוט: בחוק הנוגע לשוחד, בית המשפט אמר כי ההגדרה שם היא מאוד רחבה ועל כן הוא חייב בפסקה לצמצם זאת.

סיגל קוגוט: הוא עשה זאת על ידי כך שאמר: שירות חיוני-תלות.

סיגל קוגוט: השאלה היא אם זה קשור למקרה בו אנו דנים היום.

יהודה טברסקי: אולי השאלה האמיתי מבחינתנו היא האם אותו תאגיד פועל לפי רשיון או רישום של המדינה.

תמי סלע: הרציונל המרכזי הוא שאותו עובד קיבל מהמדינה סמכויות ומשאבים של הציבור והפעיל אותם לרעה.

אריה יוסקוביץ: המטרה של המאבק בשחיתות באותו תאגיד היא שחלק מהסמכויות הכמעט שלטוניות עוברות למגזר הפרטי והציבור נזקק להן.

אריה יוסקוביץ: שם כניסה של ארגוני פשיעה משמעה זרוע של הממשל.

אריה יוסקוביץ: המדינה השתמשה בעבר בסמכויות האלה כסמכויות שלטוניות, אך כרגע היא הפריטה אותן לציבור.

אריה יוסקוביץ: בשל כך אנו צריכים למצוא הגדרה שמדברת על אותן סמכויות, ולא על כל מי שקיבל רשיון.

תמי סלע: זה קשה.

תמי סלע: זה יכול להיות מצמצם מדי.

תמי סלע: אולי זה לא שירות חיוני אך זה עדיין משפיע בצורה משמעותית.

אריה יוסקוביץ: אני הייתי אומר: שירות בעל אופי ציבורי.

אריה יוסקוביץ: אנו צריכים לדבר כאן על שירותים מונופוליסטיים שאין להם אלטרנטיבה והאזרח נזקק לו, שירות שתנאיו מוכתבים על ידי השלטון או שירות שהוא תוצר דין ויש חובה לתת אותו.

אריה יוסקוביץ: הוא לא יכול להיות דבר שהוא פרי רשיון.

יהודה טברסקי: אני מסכים איתך, אך אתה צריך להסכים איתי כי נותן שירותי מטבע חייב להיות בפנים.

אריה יוסקוביץ: אני לא מסכים לזה.

אריה יוסקוביץ: זה דבר בעייתי מאוד.

אריה יוסקוביץ: לא כל חלפן נחשב כשירות לציבור.

סיגל קוגוט: אני עוברת להערה של אחינוער.

סיגל קוגוט: אמנם היא הושמטה בדיונים, אך נאמר לי כי ניתן למצוא לה הגדרה חלופית.

סיגל קוגוט: מדובר על כך שנאמר על רכוש שיועד להיות שכר או יועד להיות לאמצעי לביצוע עבירה וכו'.

סיגל קוגוט: הדוגמא לכך שהיתה פעילות מסוימת, יצאו כבר כספים, אך המשטרה עצרה זאת באמצע.

אריה יוסקוביץ: איני חושב כי זה נכון להכניס פנימה רכוש הנגוע בניסיון.

סיגל קוגוט: ניסיון זו עבירה.

יפעת רווה: מה הוא ניסה לעשות?

תמי סלע: הוא ניסה לעשות עסקת סמים במסגרת ארגון פשיעה, לדוגמא.

אריה יוסקוביץ: אנו רצינו להכניס פנימה עבירות לניסיון באיסור הלבנת הון כעבירות מקור, ויהודית קרפ התנגדה לכך.

סיגל קוגוט: תמי מציעה כי ניתן להוסיף למשפט: "הושג במישרין או בעקיפין כשכר ביצוע העבירה…", "או שיועד להיות שכר ביצוע העבירה ובלבד שבוצעה עבירה".

יפעת רווה: אם מדובר ברכוש שיועד לביצוע עבירה, אך עדיין לא ביצעו בו עבירה, מדוע שלא יחלטו זאת?

אריה יוסקוביץ: אולי הוא התחרט?

יהודה טברסקי: במקרה של קשירת קשר לביצוע העבירה באמצעות רכוש, האם צריכים להסתכל על הרכוש הזה כרכוש הקשור לעבירה?

יהודה טברסקי: אני חושב שכן.

יהודה טברסקי: המילה "לגביו" נשמעת לי רחבה יותר מהמילה "בו".

אריה יוסקוביץ: יועד זה מישהו שמחליט לעשות דבר והוא לא ביצע.

תמי סלע: יש גם סוג של רכוש המיועד להיות שכר העבירה, וממילא אף אחד לא טוען שביצעו באמצעותו את העבירה.

אריה יוסקוביץ: אתם קובעים כי ניסיון כמוהו כעבירה הסופית.

יהודה טברסקי: אני חושב כי העניין של קשירת קשר הוא הרבה יותר בעייתי.

יהודה טברסקי: קשירת קשר לביצוע פיגוע באמצעות רכב שמיועד לצורך ביצוע פיגוע.

אריה יוסקוביץ: ככל שאתם מרחיבים יותר את ההגדרה, אתם יוצרים יותר ציבור שיפקפק בנחיצות של הדברים האלה.

תמי סלע: באוסטרליה בגלל החוסר אפקטיביות שהיתה בהגדרה של רכוש, הם המליצו להוסיף את הרכוש שיועד, כדי שהחוק יהיה יותר אפקטיבי.

אריה יוסקוביץ: באוסטרליה כל נושא הדיווח וההתמודדות הוא על בסיס אחר לחלוטין.

אלינוער מזוז: גם אם יוחלט פה בסופו של דבר לא להכניס את הרכוש שיועד, אני קווה כי לא יתפרש כי יהיה אותו דין שמופיע בהלבנת הון, שם הרכוש שיועד הוא דבר מאוד חשוב.

אלינוער מזוז: שם יש את הסיטואציה בו נעברת עבירה של הלבנת הון ברכוש שמקורו בעבירה.

אלינוער מזוז: בטרור יש רכוש המיועד לעבירה של טרור, אשר נעשים בו פעולות של הלבנת הון, כמו הסוואת המקור והסתרת הקשר.

אלינוער מזוז: העבירה של הלבנת ההון תחול על הרכוש שבו נעשו פעולות באופן שמסווה את מטרת פעילות הטרור.

אלינוער מזוז: בנוגע לפשע המאורגן יש לכך פחות חשיבות.