ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 547, 2002-12-25 09:30

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: על סדר-היום: הצעת חוק נפגעי עבירה (תיקון), התשס"ג-2002.

סיגל קוגוט: יש פה הצעת חוק ממשלתית לדחייה של סוף תחולתם של סעיפים מסוימים בחוק זכויות נפגעי עבירה מטעמים תקציביים.

סיגל קוגוט: למעשה החוק מחולק לשתי קבוצות של זכויות: קבוצה אחת היתה צריכה להיכנס לתוקף בימים אלה, אתמול או שלשום, וקבוצה אחרת צריכה להיכנס לתוקף בסוף דצמבר 2003.

סיגל קוגוט: הבקשה היא, שגם קבוצת הזכויות, שהיתה אמורה להיכנס עכשיו לתוקף, תיכנס לתוקף יחד עם הקבוצה השנייה.

סיגל קוגוט: הכנו כאן טבלה שמראה מהן הזכויות שמבקשים לדחות ומה המשמעות של הדחייה שלהן.

סיגל קוגוט: החוק הזה מעניק שורה של זכויות לנפגעי עבירה, שיתוף שלהם בהליך הפלילי, עדכון שלהם בפרטים מסוימים, דברים שמחייבים גם מערכות ממוחשבות וגם מינוי של אחראים במערכות המשטרה והפרקליטות, על מנת להיות בקשר עם אותם נפגעים, על מנת שאפשר יהיה להודיע להם על שלבים מסוימים בהליך, בין אם אלה שלבים שיש להם זכות להביע בהם עמדה, בין אם אלה שלבים שעלולים לגרום להם לסכנה אם הם לא ידעו עליהם, כמו, למשל, שחרור ממעצר או ועדת שחרורים.

סיגל קוגוט: יש להם זכות להביע עמדה, למשל, כשיש עסקת טיעון או כשיש חנינה, לנפגע עבירה יש זכות להביע עמדה לגבי ההליך, ולכן גם על זה צריך להודיע לו, על מנת שהוא יוכל להביע עמדה.

סיגל קוגוט: הכוונה היא לשתף יותר את הנפגעים, להתחשב יותר בעמדתם ולדווח להם על זכויותיהם ועל כל מיני פרמטרים בהליך, בין אם זה בהליך החקירה, בין אם זה בתביעה ובין אם אחר כך, כשהוא מרצה את עונשו.

סיגל קוגוט: הזכויות שמבקשים לדחות לשנה הבאה זה הזכות לפי סעיף 7, שלא יימסרו פרטים על נפגע העבירה לאדם.

סיגל קוגוט: המשמעות של זה היא גם, שכאשר גובים הודאה ממישהו, צריך לעשות את זה בצורה כזאת שלא יהיו, בהודאה שנמסרת אחר כך, או שניתנת לעיון, פרטים מסוימים על הנפגע שמפורטים בה, הכתובת, מקום העבודה ומספרי טלפון.

מיכאל איתן: מדוע אי-אפשר לבצע את זה?

סיגל קוגוט: הם יסבירו את זה.

סיגל קוגוט: הבנתי שההסתייגות שלהם היא אפילו לא רק עד לשנה הבאה.

מיכאל איתן: יש להם הסתייגות על החוק.

סיגל קוגוט: יש להם הסתייגות על סעיף 7 בלבד.

סיגל קוגוט: הקושי הוא למחוק, מכל הודאה שגובים, את השמות, או לערוך אחרת לחלוטין את ההודאות, וזה קושי שמעבר לדחיית התאריך.

סיגל קוגוט: לגבי הסעיף הזה בלבד יש להם הסתייגות אמיתית על הסעיף.

סיגל קוגוט: בסעיפים האחרים יש רק בעיה של תאריכים.

סיגל קוגוט: סעיף 8 זה הזכות של נפגע לקבל מידע על השלב שבו מצוי ההליך הפלילי.

סיגל קוגוט: כאן הם מבקשים לדחות רק את הנושא - - -

מיכאל איתן: בינתיים, אני מניח שהשרים לא קבעו שום דבר.

סיגל קוגוט: לגבי עבירות מין ואלימות מסוג פשע, זה היה צריך להיכנס עכשיו.

סיגל קוגוט: לגבי עבירות אחרות, ממילא זה היה צריך להיכנס לתוקף בדצמבר הבא.

סיגל קוגוט: הבקשה היא שכל הזכות של סעיף 8 תיכנס לתוקף בדצמבר הבא.

סיגל קוגוט: אותו דבר הזכות לפי סעיף 8(ג).

סיגל קוגוט: יש כאן הבדל אם הזכות היא ביוזמת המבקש או אם הוא מבקש מלכתחילה, יצטרכו אחר כך באופן אוטומטי ליידע אותו, אז גם 8(ג) זה סוג של מידע.

סיגל קוגוט: כל סעיף 8 עוסק במידע שמגיע לנפגע עבירה לקבל.

סיגל קוגוט: הזכויות האלה מאפשרות לנפגע לממש זכויות אחרות שלו, של הבעת עמדה על עיכובי הליכים או עסקאות טיעון או לממש זכות להגיש ערר.

ענת אסיף: הזכויות להביע עמדה, כולן נמצאות ב-2003.

סיגל קוגוט: סעיף 10, זה זכות נפגע עבירת מין או אלימות לבקש מידע על שהייה במשמורת, כמפורט בתוספת הרביעית.

סיגל קוגוט: התוספת הרביעית - מתי הוא מתחיל לרצות את המאסר או נמצא בבית-חולים לחולי נפש, מתי הוא יוצא לחופשה, מתי הוא בא לוועדת שחרורים, מהם התנאים לשחרורו ממאסר, מתי הוא ברח – כל אלה נועדו להגן על הנפגע.

סיגל קוגוט: זה מידע שקשור לביטחונו של הנפגע.

סיגל קוגוט: הדברים הנוספים שמבקשים לדחות את ביצועם, סעיפים 23 ו-24, הם הגשמת החוק על-ידי מינוי שוטרים במשטרה והקמה של יחידות סיוע בפרקליטות.

סיגל קוגוט: הבנתי שבמשטרה המצב מתקדם יותר, גם מונו שוטרים אחראים מסוימים וגם יש מערכת ממוחשבת, שכנראה עתידה לקום במהלך 2003, על מנת שהמידע יוכל לזרום בצורה ממוחשבת על-ידי הקלדה של הפרטים.

סיגל קוגוט: בפרקליטות צריכים להקים יחידות סיוע, אנשים שיהיו מקשרים בין הקורבנות לבין הפרקליט שמטפל בתיק, וזה עוד לא נעשה.

ענת אסיף: אני רוצה להוסיף, בתיאור הכללי, שני דגשים.

ענת אסיף: האחד, העובדה שאנחנו מדברים על מועד לסיום היישום, כשהחוק מדבר על החלה הדרגתית.

ענת אסיף: זה נכון שלגבי הסעיפים שנידחים, אנחנו כיום לא יכולים להצביע על צווים שממש מתחילים ליישם, אם כי הגופים שיושבים כאן כן יכולים להציג מה נעשה מבחינת ההיערכות לקראת היישום.

ענת אסיף: השני, יש בחוק קבוצה של זכויות, אני לא רוצה לדרג את החשיבות שלהן, אבל הן לא פחות חשובות מהזכויות שמדברים עליהן היום, שכבר נכנסו לתוקף, ובהן אנחנו, כמובן, לא נוגעים.

ענת אסיף: למשל, הזכות של נפגע לעיין בכתב אישום שקיים בעניינו.

ענת אסיף: זו זכות שכבר קיימת, ויש גם תקנות שאומרות איך מיישמים אותה; זכות של נפגע עבירה לקבל מידע כללי על מה הזכויות שלו, על איך מתנהל הליך פלילי בכלל ועל טלפונים של שירותי סיוע.

ענת אסיף: משרד המשפטים הפיק חוברות מידע מאוד נחמדות וידידותיות למשתמש, שהן כוללות את האינפורמציה הזאת.

ענת אסיף: החוברות האלה הופצו, ואמורות להיות נגישות בכל תחנות המשטרה בארץ, בכל חדרי המיון, בלשכות רווחה, בבתי-משפט ובפרקליטויות.

ענת אסיף: החוברת תורגמה לאחרונה לאנגלית לערבית ולרוסית, ובימים הקרובים החוברות יהיו באינטרנט בכל השפות, באתר של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: מה הזכויות לא של נפגע עבירה, אלא של מתלונן.

ענת אסיף: אותו דבר.

סיגל קוגוט: אתה מתכוון שנפגע עבירה הוא לא המתלונן, אלא המתלונן הוא מישהו אחר.

מיכאל איתן: לפני החוק של נפגעי עבירה היו זכויות למתלונן.

סיגל קוגוט: להגיש עררים, זה קיים בחוק סדר הדין הפלילי.

מיכאל איתן: היתה זכות למתלונן לעיין בתיק, לקבל מידע מסוים.

ענת אסיף: היתה לו זכות כשהוא מגיש ערר.

ענת אסיף: לא גרענו שום דבר מזכויות קיימות, והזכויות הקיימות גם מוסברות בחוברת.

מיכאל איתן: בהזדמנות זו אני רוצה לדעת מהן הזכויות של מתלונן לעיין בתיק.

ענת אסיף: אם הוא רוצה להגיש ערר על סגירת התיק, יש הנחיה של פרקליטות המדינה.

מיכאל איתן: באיזה סעיף נקבעה הסמכות הזאת בחוק סדר הדין הפלילי?

סיגל קוגוט: סעיף 64.

שמואל סף: זכות העיון?

סיגל קוגוט: לא, ערר.

שמואל סף: זכות העיון ניתנת בהתאם לתחנת המשטרה, אם מתחשק לה.

ענת אסיף: זכות הערר היא לפי הנחיות.

שמואל סף: יכול להיות שיש הנחיות, אבל הן לא מתבצעות.

שמואל סף: אתה יכול לקבל רק את העדות שלך, אתה לא יכול לקבל את העדות של הצד השני, אתה לא יכול לקבל את הרישום הפלילי שלו.

שמואל סף: יש המון הגבלות.

מיכאל איתן: צריך ליזום חקיקה בעניין הזה.

ענת אסיף: יש לי עוד הערה על סעיף 7, שסיגל קוגוט הזכירה שיש לנו הסתייגות לגביו.

ענת אסיף: אני רוצה להסביר שיש הצעה קצת יותר רחבה, הצעה ממשלתית, למה שנקרא "שיפור החוק הזה מבחינת הפקת לקחים".

ענת אסיף: סעיף 7 הוא סעיף בלתי אפשרי ליישום.

ענת אסיף: ההצעה הרחבה הזאת כבר הוגשה לוועדת השרים לחקיקה ואושרה, אבל אז, בגלל התפזרות הכנסת וכניסה למהלך הבחירות, החלטנו להתמקד רק בסעיף הזה.

מיכאל איתן: נעשה סדר כדי שנוכל להתקדם.

מיכאל איתן: אני פחות מעודכן פה במה שקורה, ואני צריך להחליט.

מיכאל איתן: זה קצת אבסורדי, אבל זה קורה לעתים קרובות בכנסת שמי שפחות מעודכן הוא גם זה שצריך להחליט.

מיכאל איתן: ההצעה של הממשלה אומרת שניקח את כל חוק זכויות נפגעי עבירה ונדחה את יישומו.

דפנה בינוולד: לא את הכול, מה שעוד לא נכנס לתוקף.

מיכאל איתן: אני קורא מהצעת החוק וכתוב: "בחוק זכויות נפגעי עבירה, בסעיף 29,- - -"

ענת אסיף: במקום סעיף קטן (ג).

מיכאל איתן: סעיפים קטנים (א) ו-(ב) הם בסדר.

ענת אסיף: סעיף קטן (א) – כן.

ענת אסיף: סעיף קטן (ב) מונה שורה של סעיפים.

מיכאל איתן: סעיף קטן (ב) הוא בסדר, כי הסמכות היא לגבי השרים.

מיכאל איתן: השרים עוד לא קבעו כלום.

סיגל קוגוט: גם זה יהיה.

סיגל קוגוט: ההצעה היא לדחות את המקסימום.

סיגל קוגוט: אם השרים יוכלו לפני זה, הם יעשו לפני זה גם לפי ההצעה הזאת, אבל שהם יוכלו לעשות לכל היותר עד סוף 2003.

ענת אסיף: סעיפים (ב) ו-(ג) הם קצת מורכבים בניסוח שלהם, והם בעצם משלימים אחד את השני.

ענת אסיף: סעיף קטן (ב) מפרט איזה סעיפים צריכים להיות מוחלים בהדרגה, החל מיום כניסת החוק לתוקף, וסעיף קטן (ג) בעצם קובע את יעדי הקצה ליישום ההדרגתי, כאשר כיום סעיף קטן (ג) קובע שתי קבוצות.

ענת אסיף: דרך אגב, אם יש ערך מוסף נלווה לתיקון הזה, שזה יהיה יותר ברור, כי היום, חלק גדול מהשלב הראשון של החוק היה, לעשות כל מיני טבלאות ולהבין מה נכנס באיזה שלב, והאחד כרוך בשני.

ענת אסיף: היכן שכתוב היום בסעיף קטן (ג), שיש סעיפים שנכנסים בתוך 18 חודשים ויש סעיפים שבתוך 30 חודשים, כיוון ש-18 החודשים הראשונים חלפו, ונתקלנו בקושי תקציבי והיערכותי להשלים את זה בזמן הזה, אנחנו מבקשים שכולם ייכנסו לתוקף ביעד של 30 חודש.

מיכאל איתן: כתוב כאן "תחילתו של חוק זה, בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב) עד (ה)".

מיכאל איתן: מה זה סעיפים קטנים (ב) עד (ה)?

ענת אסיף: סעיף קטן (ב) זה רשימת הסעיפים, סעיף קטן (ג) זה המועדים, סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) זה לוחות רלוונטיים.

מיכאל איתן: איפה סעיף קטן (ה)?

ענת אסיף: יכול להיות שהוא לא קיים, זאת טעות דפוס, ואני מניחה שהיא כבר תוקנה ברשומות.

מיכאל איתן: יש הצעה למשרד המשפטים, וסיגל קוגוט מציעה דבר אחר.

סיגל קוגוט: קיבלנו מכתב מהקואליציה לקידום זכויות נפגעי עבירה.

סיגל קוגוט: ראשית, לגבי הזכויות הם רצו לברר האם אי-אפשר להקדים את כל הזכויות.

סיגל קוגוט: שנית, הפריע להם הנושא שבהיעדר הזכות, הנפגעים מקבלים תשובות: אין לכם זכות לקבל מידע.

סיגל קוגוט: הם חששו שאז יבוא דצמבר הבא, ושוב נעמוד במצב כזה.

סיגל קוגוט: אני הצעתי משהו אחר.

סיגל קוגוט: חשבתי שאם ועדת החוקה תפקח במשך השנה הזאת, ותקבל שלוש פעמים דיווחים על דרך יישום החוק והיערכותו, הפיקוח ההדוק הזה של שלוש פעמים במשך השנה הזאת יביא להתקדמות גם בלי שנכתוב מה השוטר יגיד או לא יגיד לנפגע.

מיכאל איתן: מה מנע את יישום החוק במועד שנקבע?

סיגל קוגוט: זה עניינים תקציביים, מערכות ממוחשבות שצריך להקים.

סיגל קוגוט: כל הנציגים באו כדי להסביר את הנושא.

מיכאל איתן: האם התקציב הושג?

סיגל קוגוט: אני לא בטוחה שמשרד המשפטים תוקצב ושהמשרד לביטחון פנים תוקצב.

סיגל קוגוט: דצמבר הבא, ברור שהוא שייך לשנת הכספים הבאה, ואז תהיה אותה בעיה אם לא יהיה תקציב.

מיכאל איתן: למה שנדחה את זה?

נורית זיו: איך נקיים את החוק?

מיכאל איתן: אם ממילא גם בשנה הבאה לא יהיה כלום, למה לדחות?

אליעזר כהן: אני רוצה לדעת האם, בלי המערכת הממוחשבת, אין יישום?

מיכאל איתן: אני רוצה לראות מה האלטרנטיבות שעומדות כרגע בפנינו.

מיכאל איתן: יש לנו אלטרנטיבה אחת, וזה לאשר; יש אלטרנטיבה שנייה, וזה לדחות; ויש דרך ביניים, כך אני מבין.

רחל גוטליב: ההצעה של סיגל קוגוט היא לא בדיוק דרך ביניים.

רחל גוטליב: היא אחת ההצעות פלוס פיקוח פרלמנטרי.

מיכאל איתן: לגופו של עניין, אני רוצה לדעת אם מה שקרה זה משהו גורף, ואז יש שש בעיות בעשרה פריטים, אז אומרים: נדחה את כל העשרה, או שיש בעיות בכל עשרת הפריטים.

סיגל קוגוט: זה מה שהם טוענים, לכן הם צריכים להסביר.

סיגל קוגוט: צריך להקים מערכת ממוחשבת, ולטענתם, אי-אפשר ליישם בדרך אחרת.

מיכאל איתן: יש כאן סעיפים שאין סיבה לדחות.

סיגל קוגוט: לא מבקשים לדחות את הכול, מבקשים לדחות את הסעיפים שבטבלה, סעיפים 7, 8 10(ב) ו-(ג) 23 ו-24.

מיכאל איתן: בסעיף 7 כתוב: "הרשויות לא ימסרו לאדם, ולא יכללו במסמכים, שהם חלק מחומר החקירה, כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי, או בכתב האישום, את כתובת המגורים של נפגע העבירה, כתובת מקום עבודתו ומספרי הטלפון שלו; ואולם בית המשפט רשאי להתיר את גילוי הפרטים האמורים לחשוד, לנאשם או לסניגורם, לפי בקשתם, לצורך ניהול הגנת הנאשם".

מיכאל איתן: מה הבעיה עם הסעיף הזה?

נורית זיו: הסעיף הזה הוא סעיף בעייתי מכמה פרמטרים.

נורית זיו: דבר ראשון, מהבחינה שכאשר הוא נחקק הוא לא נחקק כלאחר יד.

נורית זיו: היתה כוונה טובה, אבל למעשה מדובר בהרבה מאוד עבודה ובהרבה מאוד דברים שאנחנו לא יכולים לעמוד בהם.

נורית זיו: אם מישהו סבר שמדובר רק בהודאה של מתלונן, טעות בידיו.

נורית זיו: ב-100 טפסים יש פרטי הנפגע, זאת אומרת, שצריך לשנות 100 טפסים, ולא רק לשנות.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

נורית זיו: פרטי נפגע העבירה נמצאים, לא רק בהודאה, כאשר הוא בא ומתלונן, אלא נמצאים ב-100 טפסים של מז"פ, של חקירות, אני לא רוצה לפרט כרגע, ואדוני ודאי יאמין לי שניפינו את זה.

נורית זיו: יש 100 טפסים משטרתיים, לא רק לשנות אותם, אלא לחנך את כל השטח איך למלא וכן הלאה.

נורית זיו: מעבר לזה, יש מה שנקרא "טקסט חופשי" או דוחות או מזכרים שהפרטים של נפגע העבירה נמצאים בהם.

נורית זיו: למשל, בלש שעושה דוח בילוש, סייר שעושה דוח סיור.

נורית זיו: זאת אומרת, אלה דוחות שהם לא דוחות מובנים, ובטקסט חופשי יימצאו ממילא בתוך חומר החקירה.

נורית זיו: אין שום מערכת ממוחשבת שתוכל לסרוק את זה ולהקיא ולהוציא את נפגע העבירה מתוך אותו טקסט חופשי שקיים.

נורית זיו: למשל, אם עד מסוים בא ומעיד, והוא לא מתלונן ולא נפגע העבירה, והוא מעיד על דברים ומוסר פרטים, בוודאי זה יימצא באותו טקסט חופשי בתיק החקירה.

נורית זיו: יש דברים שבמהותם הם טפסים ממוחשבים, שנמצאים במערכת הממוחשבת המשטרתית, ולא ניתן בשלב הזה לשנות אותם, כגון: פרטי נשק, פרטי רכב וכן הלאה.

מיכאל איתן: כמה חודשים עברו מאז חקיקת החוק ועד היום?

נורית זיו: שנה.

מיכאל איתן: במשך שנה אי-אפשר היה להתארגן על דבר שנראה לי משימה לא כל כך כבדה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם החוק טוב או רע, אני לא נכנס לגוף העניין.

מיכאל איתן: חיסיון אני תמיד בודק בשבע עיניים, אני בעד חשיפה.

מיכאל איתן: במקרים מיוחדים הייתי בעד חיסיון.

מיכאל איתן: אבל כאן קבעו בחוק, לפני שנה, כך אתם אומרים, שלא יימסרו פרטים של נפגע העבירה.

מיכאל איתן: צריך לקחת שנה על מנת שזה יקרה?

מיכאל איתן: אם כך, את המדינה הזאת נבנה במיליון שנה.

ענת אסיף: לא רק שההיערכות לוקחת זמן, אלא הגענו למסקנה - - -

מיכאל איתן: איזו היערכות יש פה?

מיכאל איתן: כל מה שהיא אמרה, כמה זמן זה לוקח?

מיכאל איתן: שבועיים, חודש, חודשיים, שלושה?

מיכאל איתן: מה צריך לעשות למען העניין הזה?

דפנה בינוולד: צריך לשנות את כל עבודת המשטרה, את כל עבודת החקירה.

מיכאל איתן: יש חוק, המשטרה נותנת הוראות לכל מי שצריך שלא לציין את פרטי הנפגע על טפסים אלה ואלה, ולציין אותם במקום אחר, בטפסים אחרים.

מיכאל איתן: כמה זמן צריך לעניין הזה?

רחל גוטליב: מדובר בכל תיק חקירה.

רחל גוטליב: בכל תיק חקירה שיש זכות לנאשם לעיין בו, כל תיק כזה צריך תובע, חוקר, פרקליט, לקחת את כל התיק, לעבור מסמך מסמך.

מיכאל איתן: אולי מישהו יסביר לי מה צריך לעשות כדי שהדבר הזה יקרה.

רחל גוטליב: מעבר לבחינה המשפטית וכן הלאה, צריך לעבור מסמך מסמך ולראות אם במקרה, כמו שהסבירה נורית זיו, נמצאים הפרטים האלה באחד מהמסמכים.

מיכאל איתן: אתם מדברים על תיקונים רטרואקטיביים.

רחל גוטליב: מדובר על תיקים ישנים.

מיכאל איתן: אני יכול להבין לגבי תיקים ישנים, שזו בעיה למחוק כעת וללכת אחורה.

מיכאל איתן: מה לגבי חדשים?

רחל גוטליב: לגבי תיקים חדשים, אותו דבר.

רחל גוטליב: כמו שהסבירה נורית זיו, המשמעות של זה היא שינוי של הרבה מאוד טפסים, 100 טפסים.

מיכאל איתן: מה הפעולות שצריך לעשות בשביל לשנות 100 טפסים?

נורית זיו: כדי לשנות טפסים, משנים טפסים.

מיכאל איתן: איך עושים את זה?

מיכאל איתן: נוסעים לאמריקה?

מיכאל איתן: הולכים לחטוב עצים ולייצר ניירות חדשים?

מיכאל איתן: תגידי לי מה עושים.

נורית זיו: השינוי כשלעצמו איננו בעייתי, אנחנו כולנו מבינים שלשנות טופס זה לנסח אותו בצורה אחרת, והנה הטופס החדש.

נורית זיו: הרי זאת לא הבעיה.

נורית זיו: חלק מהעניין הוא עניין של שינוי הטפסים, הקטע, אחר כך, הוא של הכשרת השטח והטמעת הנושא של איך אנחנו מבצעים את הדבר.

נורית זיו: אבל 100 הטפסים הללו, זה רק חלק מהבעיה, משום שיש עוד דברים נוספים.

מיכאל איתן: אל תגררי אותו למחוז אחר.

מיכאל איתן: נתחיל לטפל בעניין הזה.

מיכאל איתן: נרשום את סדר הפעולות שצריך לעשות בשביל לשנות 100 טפסים.

מיכאל איתן: הראשון, שאת מסכימה אתי, שזה עניין טכני, שתוך כמה ימים, תוך שבוע, שבועיים, שלושה, ארבעה, מזמינים מבית-הדפוס טופס חדש, ובאים טפסים חדשים ומחלקים אותם בתחנות, והכול בסדר.

רחל גוטליב: גם זה לא פשוט, משום שהפרטים האלה לפעמים הם מהותיים, הם נדרשים.

רחל גוטליב: זה אומר תיעוד כפול.

רחל גוטליב: זה אומר שינוי קונספציה טוטלי של כל התיעוד של החקירה, זה לא רק למחוק את נפגע העבירה.

רחל גוטליב: הכתובת שלו נדרשת לחוקר כשהוא ממשיך את החקירה.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: יש 100 טפסים, צריך למחוק אותם.

רחל גוטליב: לא די בזה.

מיכאל איתן: יהיו עוד שלושה ארבעה טפסים שבהם זה כן יופיע, ותהיה גישה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: הביצוע של עניין הטפסים זה עניין פשוט.

מיכאל איתן: הקביעה, איפה כן יהיה ואיפה לא יהיה, זה עניין של תכנון.

מיכאל איתן: איזה עוד בעיות יש?

מיכאל איתן: אחר כך נותנים הנחיות לחוקרים?

מיכאל איתן: מה נעשה עד עכשיו בעניין הזה?

נורית זיו: אני מנסה להסביר מה הקשיים שלנו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את הקשיים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה עשיתם עד עכשיו.

נורית זיו: עד עכשיו, בנושא של הפרטים, לא נעשה דבר מבחינה מעשית.

נורית זיו: אבל אני מנסה להסביר מדוע.

נורית זיו: היינו בדיונים עם משרד המשפטים ועלו הקשיים המהותיים, המעשיים, של הסעיף הזה בכלל.

נורית זיו: הסעיף הזה מבחינתנו הוא סעיף בעייתי מעבר לנושא של 100 הטפסים הללו, משום שב-100 הטפסים הללו צריך אחר כך לבוא ולהפריד את הדברים.

מיכאל איתן: מה זה נקרא "להפריד את הדברים"?

נורית זיו: אדם בא לאחר מכן לצלם את החומר, אסור לתת לצלם את פרטי העבירה, אנחנו צריכים להפריד את הטפסים.

מיכאל איתן: אתם צריכים להפריד את פרטי הנפגע.

נורית זיו: נכון, ולכן כל תיק החקירה משתנה.

נורית זיו: יש טפסים שאנחנו בכלל לא יכולים לשנות, כי הם טפסים מובנים לחלוטין, ממוחשבים, ולא יכולים לשנות.

נורית זיו: יש מקומות, כמו שאמרתי, שיש טקסט חופשי שלעולם לא נוכל להתגבר עליו.

נורית זיו: נניח ששינו את כל הטפסים האלה.

נורית זיו: יש עדיין מקומות שבהם יש טקסט חופשי, והפרטים האלה נמצאים בטקסט החופשי.

נורית זיו: זאת אומרת, שגם אם נשנה את כל הטפסים וכמעט בכל תיק טקסט חופשי נמצא, עדיין נימצא במצב שבו הפרטים האלה יימצאו איפה שהוא בתיק, ואולי יתגלו תוך כדי עיון וסריקה של התיק, גם אם שינינו את כל הטפסים.

נורית זיו: זאת אומרת, שמישהו צריך לעבור בכל מקרה, גם אם שיניתי את כל טפסי המשטרה.

נורית זיו: צריך צומת של עשייה, ששם אדם מסוים, שאנחנו אמרנו שהמקום הטבעי ביותר זה המקום של התובע, כי הוא בסופו של דבר רואה את התיק הזה, ולא החוקר, שבמהלך החקירה הדברים מתפתחים וחיים ונושמים, בסופו של דבר מישהו צריך לקחת אחריות, לעבור על התיק הזה, וגם אם כל 100 הטפסים שונו, לבדוק ולראות אם זה לא נמצא במקום אחר כלשהו, כי אם זה נמצא במקום אחד, כאילו לא שינינו שום טופס.

נורית זיו: הדבר הבא, שיש מקרים שזכותו של הנאשם, כגון: צווי חיפוש, צווי האזנת סתר – החשוד להעלות טענת אליבי, הוא צריך לדעת.

נורית זיו: הפרטים האלה הם פרטים מובנים.

מיכאל איתן: את כל הנאום הארוך שאת נותנת לי עכשיו בדבר הקשיים, את לא חדשה במשטרה, את מכירה את הקשיים האלה.

מיכאל איתן: ביום שהחוק הזה חוקק, את ידעת את כל הדברים האלה, או שבאה לך הפתעה?

נורית זיו: זה לא עניין של הפתעה, אבל לא צפינו את כל הקשיים האלה.

מיכאל איתן: מה לא צפית?

מיכאל איתן: איזה דבר חדש היה כאן שבא בהפתעה?

נורית זיו: הניתוח של הדבר לעומק.

מיכאל איתן: כל מה שניתחת עכשיו, זה דורש מחשבה כל כך רבה לאדם מיומן שעובד בשטח ומכיר את הנהלים ואת עבודת המשטרה?

נורית זיו: קורים מקרים, אדוני, שנחקק חוק, ואנחנו יכולים להכות על חטא.

מיכאל איתן: אני לא מדבר באופן כללי, אני מדבר על הבעיה הספציפית שלנו.

מיכאל איתן: שמעתי את ההרצאה שלך שמסבירה את הקשיים.

מיכאל איתן: יש לי רושם שביום שחוקק החוק ידעת בדיוק את כל הדברים שאת יודעת עכשיו, אם לא באותו יום, יום למחרת.

מיכאל איתן: אני שואל, מה עשית על מנת לקדם את העבודה?

רחל גוטליב: אחרי שהחוק נחקק, כינסנו מספר ישיבות, על מנת לבחון את דרכי היישום, כי השרים אמורים להוציא צווים ולקבוע תקנות.

רחל גוטליב: ברגע שירדנו לפרטים, לגבי דרכי היישום, והתעוררו כל הבעיות האלה- - -

מיכאל איתן: האם יש לכם כבר תוכנית ליישום?

רחל גוטליב: אם אדוני יאפשר, גם זה יוצג.

רחל גוטליב: איתרנו ומיפינו את צמתי הקושי, ופנינו מיידית למשרד המשפטים בבקשה, דבר ראשון, לתקן את החקיקה, ואם אתה רוצה בכמה מילים, בצמתים המרכזיים, בלי לפגוע ברוח החוק, ולאפשר מענה ישים ליישומו של החוק, על דרך של מחשוב.

רחל גוטליב: משרד המשפטים, אחרי כמה דיונים, נענה לנו, כך גם פרקליטת המדינה, ובסופו של דבר זה לא בא כמכלול אחד בפני הוועדה, רק בגלל עניין הבחירות.

ענת אסיף: זה יבוא מייד כשתתכנס הכנסת השש-עשרה.

רחל גוטליב: כבר יש תזכיר חוק.

רחל גוטליב: יש תיקון מהותי לסעיף 7.

רחל גוטליב: לא ישנו בתקופה הזאת.

מיכאל איתן: איזה הצעות אתם מציעים ביחס לסעיף 7?

ענת אסיף: יש תזכיר שאושר בוועדת שרים, ועדיין לא עבר קריאה ראשונה.

רחל גוטליב: ייחדנו את הסעיף רק לפרטים אישיים בעבירות מין ואלימות חמורות.

רחל גוטליב: כיוון שזה כרוך בכל כך הרבה מאמץ, אמרנו שנייחד, לפחות בשלב ראשון, את החובה הזאת של אי-מסירת פרטי נפגע עבירה רק לגבי עבירות מין ואלימות מיוחדות.

רחל גוטליב: עם זאת, השארנו שיקול דעת לתובע לאפשר עיון בפרטים האלה, אם מסירתם נדרשת לצורך ניהול הגנת הנאשם, זה מה שהזכירה נורית זיו, שלא נתנו את הדעת על זה בעת חקיקת החוק, שאולי לא נעשה די איזון בין זכותו של נפגע עבירה לבין זכותו של הנאשם.

ענת אסיף: היום, האפשרות לקבל את הפרטים זה רק על-ידי הליכה לבית-משפט, והערכה שלנו שממילא, אם הסעיף הזה, כמו שהוא היה מיושם, בכל מקרה, הסנגוריה היתה הולכת לבית-משפט.

מיכאל איתן: הכנסת קיבלה חוק, בחוק נמצא גם סעיף 7, ואתם ישבתם ובדקתם משמעויות יישומיות.

מיכאל איתן: לא הכנסתם שום תוכנית ליישום החוק.

רחל גוטליב: הכנו תוכנית.

מיכאל איתן: מה שאני רואה כרגע שהכנתם צמצום החוק מייד בתגובה לחקיקת הכנסת.

מיכאל איתן: הזדרזתם מאוד והעברתם תזכיר איך לצמצם את סעיף 7.

רחל גוטליב: לא הזדרזנו, אדוני.

מיכאל איתן: אני שואל מה עשיתם על מנת ליישם את סעיף 7.

מיכאל איתן: אם הייתם משקיעים את כל האנרגיות האלה אולי ביישום, אולי סעיף 7 היה היום מיושם.

ענת אסיף: הגיעו למסקנה שאי-אפשר ליישם את סעיף 7 כמו שהוא.

מיכאל איתן: אי-אפשר ליישם את סעיף 7, אז גם לא צריך לעשות כלום.

מיכאל איתן: הגעתם למסקנה שאי-אפשר ליישם את סעיף 7 ולא עשיתם כלום, כי אי-אפשר לעשות משהו שאי-אפשר ליישם אותו.

ענת אסיף: אי-אפשר ליישם את סעיף 7 כמו שהוא כתוב, ולכן, מה שנעשה, זה ניסיון להפוך אותו לסעיף מעשי.

מיכאל איתן: בינתיים לא עשיתם כלום, כי ממילא הולכים לשנות את סעיף 7.

ענת אסיף: נעשה הרבה בסעיפים האחרים.

מיכאל איתן: אני מדבר על סעיף 7 כעת.

ענת אסיף: נכון.

מיכאל איתן: נשים את הכול על השולחן ונסכם את הדיון על סעיף 7.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה את סעיף 7, המשטרה עשתה בדיקה והגיעה למסקנה שאי-אפשר ליישם אותו כלשונו--

רחל גוטליב: לא רק המשטרה, גם הפרקליטות, בהתייעצות עם משרד המשפטים.

מיכאל איתן: --היא החליטה להגיב על-ידי הצעת תזכיר שמצמצמת את סעיף 7, ובינתיים לא עשו שום דבר מעשי.

מיכאל איתן: מקובל עלי, אבל תשימו את זה על השולחן, נדע איפה אנחנו חיים.

מיכאל איתן: אל תספרו לי מעשיות שניסיתם ובדקתם וכל מיני פעולות.

מיכאל איתן: לא עשו כלום, נקודה.

רחל גוטליב: הגיעו למסקנה שמדובר בסעיף בלתי-ישים.

מיכאל איתן: גברתי, הבנו את העניין.

מיכאל איתן: "בדקו", "אמרו", הכול מילים.

מיכאל איתן: בפועל אנחנו מבינים את המצב.

מיכאל איתן: לקחו את סעיף 7, כתוב כאן "הרשויות לא ימסרו לאדם, ולא יכללו במסמכים שהם חלק מחומר החקירה.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: את כתובת המגורים- - -" וכן הלאה.

מיכאל איתן: הסתכלו על זה ואמרו: הכנסת אמרה, מה זה מחייב אותנו?

מיכאל איתן: לנו יש קושי ליישם, לא נבדוק, לא ניישם, לא נעשה כלום, נשקיע את המאמץ בהכנת תזכיר על מנת לצמצם את סעיף 7.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שהממשלה היתה מביאה את הצעת התזכיר של סעיף 7, למה בינתיים אתם לא מיישמים את מה שמתוקן?

רחל גוטליב: התיקון הזה מותנה בתיקון של סעיף נוסף, שאדוני עלה על זה מיידית, שמדובר על בתיקים מכאן ולהבא.

מיכאל איתן: אני מדבר מכאן ולהבא.

מיכאל איתן: הייתי שמח אם הייתם באים לכאן ואומרים: מיכאל איתן, הגענו למסקנה שסעיף 7 שהכנסת חוקקה, אי-אפשר ליישם.

אליעזר כהן: רטרואקטיבית, זאת עבודת ענק.

מיכאל איתן: הגענו למסקנה שגם רטרואקטיבית אי-אפשר, וגם מהיום והלאה זה רחב מדי, אנחנו סבורים שאפשר לעשות חצי מזה.

מיכאל איתן: הייתי שמח.

מיכאל איתן: הייתם אומרים: הכנו תזכיר, אבל חצי אנחנו כבר מבצעים, אבל גם את זה אתם לא עושים, אתם לא עושים כלום.

רחל גוטליב: גם מכאן ולהבא זה מותנה במחשוב של מערכת התביעות, שאני לא יודעת מתי עומדת להסתיים.

רחל גוטליב: נמצא כאן איש המחשבים, על מנת שהנושא יבוא לידי ביטוי באופן מלא, ולכן גם בתזכיר החוק ביקשנו דחייה.

מיכאל איתן: תירוצים אני שומע הרבה.

מיכאל איתן: אני יכול לקבוע כממצא עובדתי, שהחוק חוקק, המשטרה הגיבה בבדיקה, היא הגיעה למסקנה שהיא לא יכולה ליישם את החוק, הגישה הצעת תזכיר לצמצם אותו, ולא עשתה שום דבר מעבר לזה, נקודה.

מיכאל איתן: חבל על הזמן.

מיכאל איתן: למה לנו להתקשט במילים?

אליעזר כהן: יש כאן בעיה ניהולית, איך לרוץ, בעיקר מפני שאין תקציב.

אליעזר כהן: כאן יש שאלה האם בכלל אפשר ליישם את זה ורוצים ליישם את זה, ואם אפשר ליישם את זה גם בלי התקציב.

אליעזר כהן: אני חושב שצריך לתת להם ללכת הביתה ולבוא ולהציע לנו איך עושים את זה בלי התקציב, איך עושים עבודה חלקית.

אליעזר כהן: אם אי-אפשר לעשות עבודה חלקית, נגיד: עד שיהיה תקציב, לא נעשה את זה.

שמואל סף: באחת הישיבות הראשונות, כשהצעת החוק עלתה, טענו שאי-אפשר לקיים את החוק הזה.

שמואל סף: אמרו לנו: למה אתם מדברים שטויות?

שמואל סף: אני חוזר ואומר: אי-אפשר ליישם את זה, צריך לעשות שינוי בתורת חקירה שלמה.

אליעזר כהן: צריך את זה או לא צריך?

שמואל סף: אני לא מדבר כרגע על זה.

שמואל סף: הטלנו ספקות באפשרויות היישום, וזרקו אותו ואמרו: הכול אפשר.

שמואל סף: מסתבר שהדברים מתחילים להתגלות.

שמואל סף: אני רוצה להגיד מילה מהצד של הסניגורים.

שמואל סף: הרי יוצא סייר ששומע כרגע אירוע בקשר, הוא הולך לכתובת וכותב דוח.

שמואל סף: אין לו טופס, יש לו דף ריק.

שמואל סף: הוא ממלא אותו.

שמואל סף: שם יש כל הפרטים.

שמואל סף: את זה אפשר לא לתת לסניגור?

שמואל סף: הוא חייב לקבל את זה.

שמואל סף: אותו סייר גם מודיע באותו רגע בקשר: הייתי במקום, עשיתי כך וכך, וזה נרשם באיזה מקום.

שמואל סף: כל המערכת צריכה להשתנות.

שמואל סף: תפיסת החקירה צריכה להשתנות.

שמואל סף: לדעתי, תהיה בעיה שלמה, כי מההתחלה אתה לא יודע לאיזה אירוע אתה מגיע.

שמואל סף: רק כשאתה מגיע, אתה יודע אם זאת עבירת מין או עבירת אלימות, או דבר שהיה עבירת מין והפך בכלל לעבירה אחרת.

שמואל סף: זה שינוי תורת חקירה, ואמרנו בהתחלה: חבר'ה, אי-אפשר ליישם את זה, זה עוד אות מתה.

שמואל סף: בכל העבירות שרוצים ליישם, עבירות חמורות, פר-סה, הנאשם יקבל את זה.

שמואל סף: אם הנאשם יקבל, מיהו אותו אדם שהחוק מדבר עליו שלא יקבל?

שמואל סף: מי זה האדם הנוסף?

שמואל סף: החשש הרי תמיד מפני העבריין, או החשוד שאולי יחזור ויעשה משהו, אם הוא יקבל את זה או שהסניגור יקבל.

שמואל סף: אז ממי החשש?

שמואל סף: מהעיתונאי?

שמואל סף: החשש מאותו שוטר בתחנה שיראה את זה?

שמואל סף: מי עוד יראה את זה?

שמואל סף: קשה להבין איך החוק הזה נחקק בכלל.

מיכאל איתן: אני לא מקבל בשום פנים ואופן שאי-אפשר.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה כרוך בהוצאה כספית, יכול להיות שזה כרוך בעבודה.

מיכאל איתן: אין דבר כזה שאי-אפשר למנוע את פרסום פרטי הנפגע.

מיכאל איתן: זה עניין של סדרי עדיפויות ואיזון בין דברים.

מיכאל איתן: אני לא מחווה דעה, כי לא חוקקתי את החוק הזה, ואני לא יודע אם זה טוב או רע, אבל אם באמת יש רצון להגן על נפגעי העבירה, ורצון למנוע את פרסום הכתובת שלהם, וחושבים שזה דבר שכדאי להשקיע בו מאמצים, אי-אפשר להגיד שזה בלתי-ניתן לביצוע.

מיכאל איתן: במאמץ, ניתן לבצע גם את זה.

מיכאל איתן: השאלה אם זה שווה את המאמץ.

שמואל סף: אני לא מכיר מדינה בעולם שזה מתקיים בה, שהחשוד לא מקבל את הכתובת של המתלונן עליו.

מיכאל איתן: הטענה שלך נגד החוק, וזה לא רלוונטי, כי מישהו חוקק את החוק הזה.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה את החוק.

מיכאל איתן: סעיף 8.

מיכאל איתן: מה הבעיה עם הסעיף הזה?

ענת אסיף: כאן יש בעיות גם למשטרה וגם של הפרקליטות, בעיות תקציביות, בעיות של היערכות.

נורית זיו: אני רוצה לומר לגבי סעיף 7, שלא בושה לבוא ולומר שסקרנו, ראינו ואנחנו חושבים שיש בעיות מהותיות מאוד קשות בסעיף הזה, ולא רק בגלל חוסר רצון ליישם את זה.

נורית זיו: מעבר לזה, יש גם בעיות תקציביות.

נורית זיו: אם אנחנו רוצים ליישם אותו, אנחנו צריכים 4.320 מיליוני שקלים, ולא קיבלנו.

נורית זיו: הנושא התקציבי, נניח, שולי יותר.

נורית זיו: בנושא המהותי לא בושה לשים את הדברים על השולחן ולהגיד: החוק נחקק, ולפעמים קורה שנחקקים חוקים בעייתיים.

נורית זיו: הסעיף כל כך בעייתי, הן מבחינת נפגעי העבירה, הן מבחינת עבודת החקירה כשלעצמה, כל תורת החקירות - אני מסכימה פה עם הסנגוריה - הן מבחינתו של החשוד, שלדעתי צריך לבוא שוב למחוקק ולנסות לשכנע אותו, שהסעיף יחוקק בצורה כזאת שגם נגן על נפגעי העבירה בצורה המקסימלית וגם לא נמצא את עצמנו עונים כל הזמן בבית-המשפט לטענות של חשודים.

נורית זיו: נצטרך לתת מענה בבית-משפט, בבוקרו של כל יום, למה אנחנו לא נותנים את הפרטים.

נורית זיו: שקלנו, וזו לא בושה לומר.

נורית זיו: חשבנו על זה.

נורית זיו: ראוי יותר לעשות את זה בצורה שקולה.

נורית זיו: הרי השנה הזאת תעבור, ושנה היא זמן רב, ולא זמן רב כשמדובר בחקיקה, בחקיקה רצינית שהיא מאוד קרדינלית.

מיכאל איתן: למה זכותו של נאשם לדעת את כתובת המגורים של נפגע העבירה?

נורית זיו: לא תמיד.

מיכאל איתן: למה כן?

מיכאל איתן: באיזה מקרה הוא יכול להגיד: אני רוצה?

נורית זיו: אומרים לו: היית בשעה מסוימת, במקום מסוים.

נורית זיו: הוא אומר: מעולם לא הייתי, על מה אתם מדברים.

נורית זיו: איפה הייתי?

מיכאל איתן: מי אומר למי?

נורית זיו: נניח שהעבירה בוצעה בבית של נפגע העבירה, סדרת התפרצויות.

נורית זיו: אלה שמתפרצים לא תמיד כולם זוכרים איפה בדיוק קרה האירוע.

נורית זיו: כדי שהוא יוכל להגן על עצמו, הוא חייב לדעת איפה טוענים שהוא התפרץ.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "בית-המשפט רשאי להתיר".

נורית זיו: יש תיקים רבים כאלה.

מיכאל איתן: דיברת קודם על זכויות.

מיכאל איתן: אני לא רואה כאן שום פסול שכתובת ומקום עבודה ומספר טלפון לא יימסרו.

מיכאל איתן: אני לא רואה בזה פגיעה מהותית בעשיית הצדק.

מיכאל איתן: למה זה כל כך רלוונטי?

מיכאל איתן: במקרה שזה יהיה רלוונטי, זה במקרים מאוד נדירים.

נורית זיו: מקום ביצוע העבירה הוא רלוונטי לנאשם.

מיכאל איתן: זה לא שייך למקום ביצוע העבירה.

נורית זיו: אם זה בוצע במקום שהוא גר.

מיכאל איתן: במקרה שבוצע, יימסר.

מיכאל איתן: הסעיף אומר כאן ש"לא יימסרו לאדם- - - כתובת המגורים של נפגע העבירה, כתובת מקום עבודתו ומספרי הטלפון שלו; ואולם בית-המשפט רשאי להתיר את גילוי הפרטים האמורים לחשוד, לנאשם או לסניגורם, לפי בקשתם, לצורך ניהול הגנת הנאשם".

מיכאל איתן: ברגע שזה נוגע לעניין הגנת הנאשם זה לא חל, זה חל במקרים שזה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: זה לא נושא הזכויות.

נורית זיו: זה גם.

מיכאל איתן: כבר שמעתי כל מיני תירוצים, אז שמעתי גם את זה.

נורית זיו: זה לא תירוץ, זה עניין מהותי.

נורית זיו: יש מקרים שהחשוד מכיר את הכתובת, מכיר את מספר הטלפון.

מיכאל איתן: מכיר – מכיר.

מיכאל איתן: מה אני יכול לעשות?

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות לו ניתוח ולהוציא לו את תאי הזיכרון מהראש.

נורית זיו: אנחנו לא יושבים פה על התזכיר ועל השינויים שאנחנו רוצים.

נורית זיו: יש הרבה בעיות.

מיכאל איתן: גברתי, שמעתי, לא קיבלתי.

מיכאל איתן: זאת דעתך, לדעתי את אוספת מגוון רחב של כל מיני טענות למה לא עשיתם.

מיכאל איתן: חלק מהטענות אולי אולי אני יכול להבין, וחלק נראה לי תירוץ קלוש.

מיכאל איתן: המסקנה שלי, שלא היה רצון לבצע.

מיכאל איתן: ניסיון לבדוק איך ליישם את זה בצורה רצינית, לא היה.

מיכאל איתן: הרושם שעולה אצלי שמהרגע הראשון שהחוק הזה בא, הדרך הכי טובה היתה, במקום לנסות ולבדוק איך לבצע, ראשית כל, לצמצם, ושנית, לא לעשות בינתיים כלום.

נורית זיו: דברים נעשו.

מיכאל איתן: לא עשו כלום.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים לסעיף 8.

נורית זיו: סעיף 8 מחייב מתן מידע במספר רב של צמתים בעבודת המשטרה.

נורית זיו: לקחנו את הסעיף כמו שהוא ואמרנו שננסה ליישם אותו.

נורית זיו: הבעיה פה היא תקציבית בלבד, משום שהיישום, כפי שעולה מנוסח החוק, בתוספת התקנים שחשבנו וסברנו שאנחנו צריכים לקבל, היה צריך לעלות 20 מיליוני שקלים לשנה.

מיכאל איתן: מה צריך לעלות 20 מיליוני שקלים?

נורית זיו: אם היינו אומרים שאנחנו צריכים תוספת כוח-אדם כדי ליישם את החוק הזה, אנחנו זקוקים ל-20 מיליוני שקלים לשנה.

נורית זיו: ישבנו וחשבנו איך אנחנו יכולים בצורה מודרנית, יעילה ונכונה, ליישם בכל זאת את החוק, בעלויות הרבה יותר קטנות, מפני שאנחנו ערים לבעיות התקציביות שכולנו סובלים מהן, ואז חברנו למחשוב של המשטרה ואמרנו: אנחנו מעוניינים להקים מערכת ממוחשבת, מרכז מידע ארצי, שיגובה גם בכוח של מענה אנושי.

נורית זיו: כל עוד אינפורמציה של המשטרה, ברגע שיסומן מישהו כנפגע עבירה, הוא יסומן בתיק, האינפורמציה תעבור לאותו מרכז מידע ממוחשב, ואז אותם צמתים גם ידווחו למרכז המידע הממוחשב.

נורית זיו: כל נפגע עבירה, ברגע שיגיש תלונה, יקבל קוד גישה, כדי שלא תהיה גישה ואינפורמציה למי שלא צריך לקבל את זה, ומאותו שלב הוא יוכל לקבל את האינפורמציה בכל עת.

נורית זיו: הדבר הזה תלוי תקציב, אבל תקציב הרבה יותר נמוך.

נורית זיו: זה 3 מיליוני שקלים תקציב מיידי, ולאחר מכן עוד 3 מיליוני שקלים לשוטף.

נורית זיו: זאת אומרת, בעלויות, זה הרבה יותר נמוך.

נורית זיו: המשטרה אומרת: תנו לנו תקציב, וניישם.

מיכאל איתן: כמה נפגעי עבירה יש?

נורית זיו: יש 500,000 תיקים בשנה.

נורית זיו: מדובר על היקפים כאלה.

מיכאל איתן: זה כולל עבירות תנועה?

חניתה כנען: למה אי-אפשר בינתיים למסור מידע במידת האפשר, לא דרך המחשב ולא דרך מרכז המידע?

מיכאל איתן: 500,000 תיקים, מה זה כולל?

נורית זיו: 500,000, אלה תיקי החקירה.

נורית זיו: אם נוריד מתוך תיקי החקירה, למיטב זכרוני, את תיקי החשיפה, שבהם על פניו אין נפגע, אז יש משהו כמו 300,000.

מיכאל איתן: עבירות מאיזה רמה?

נורית זיו: כל הרמות.

מיכאל איתן: עבירות של עוון ופשע?

שמואל סף: עוון ופשע.

מיכאל איתן: יש 300,000 תיקים של עוון ופשע?

נורית זיו: יש 500,000 תיקים בשנה.

23571: היום כמעט שאין עבירות שהם חטא.

נורית זיו: יש לנו 500,000 תיקים בשנה.

נורית זיו: זה המספר.

נורית זיו: מספר הנפגעים – בעבירות חשיפה אין נפגע, אבל בשאר התיקים יש נפגעים, ולפעמים יש יותר מאחד בתיק, יש שלושה נפגעים, ויש קטטה שיש בה הרבה יותר נפגעים.

נורית זיו: זאת אומרת, אם נוריד את עבירות החשיפה, ובמקום זה תביא את התיקים שיש בהם מספר נפגעים,שצריך לתת להם את הזכות הזאת.

נורית זיו: בואו, נשים את הדברים על השולחן.

נורית זיו: נחקק חוק, דובר על זה שנקבל תקציבים, לא קיבלנו תקציבים, לא לצורך העבירות החמורות ולא לעבירות הפחות חמורות.

נורית זיו: אנחנו באמת רוצים לתת פתרון, שהוא פתרון לא יקר, אבל פתרון טוב, פתרון ישים, פתרון שמערכת המחשוב שלנו יכולה לתת, במספר חודשים של עבודה מאומצת, אבל שייתנו לנו תקציב לעניין.

נורית זיו: הרי לא יעלה על הדעת לחוקק את החוק ולהגיד: עכשיו תסתדרו עם זה.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין את הנתון של ה-500,000.

אסף שחור: לא כולל תיקי תעבורה.

נורית זיו: 500,000 תיקי חקירה בשנה.

מיכאל איתן: תיק חקירה זה כשאני בא למשטרה ואומר: הדודה שלי גנבה ממני 100 שקלים, ועל זה נפתח תיק חקירה.

רחל גוטליב: ואתה נפגע עבירה.

מיכאל איתן: כמה מ-500,000 התיקים האלה נסגרים מחוסר עניין לציבור?

נורית זיו: אין לי כרגע את הנתון, אבל, אגב, גם את התיקים שנסגרים מחוסר עניין לציבור, אנחנו ממילא אמורים - - -

מיכאל איתן: את זה אתם נותנים ממילא גם היום, אז זה לא רלוונטי, זה לא משנה את המצב.

נורית זיו: נכון, אבל אנחנו לא סוגרים 500,000 תיקים.

שמואל סף: סליחה, זה לא נכון.

שמואל סף: החוק עושה שינוי.

שמואל סף: הם לא חייבים היום, על-פי החוק, לתת רק את התשובה הסופית, אלא גם מהלכים באמצע.

שמואל סף: יכול לקחת חצי שנה עד שסוגרים את התיק.

נורית זיו: זה לוקח זמן, זה עבר לחוקר, זה עבר לקצין, זה עבר לתביעות.

נורית זיו: יש מקרים שזה נסגר בתחנה, יש מקרים שזה עובר לתביעות של הפרקליטות.

נורית זיו: על כל שלב כזה החוק מחייב אותנו להודיע לנפגע עבירה באיזה שלב התיק נמצא.

נורית זיו: צריך לדווח שהתיק עבר לתביעות, למשל, התיק נסגר, התיק הועבר לכתב אישום, התיק נדחה להכרעת דין, לגזר-דין, לסיום.

נורית זיו: לאחר מכן, כשיש עסקאות טיעון וכן הלאה, הוא יכול לבוא ולהביע דעתו וכן הלאה.

נורית זיו: הדבר הזה היום, במערכת המשטרתית כמו שהיא, ואני אומרת טיעון זול, אבל במערך המשטרתי הקיים, מי יעשה את זה?

נורית זיו: מי אמור היום לעשות את זה?

נורית זיו: החוקרים, שממילא היום צריכים לעזוב את התיקים, ללכת לעשות קצת בט"ש, לחזור לתיקים ולהמשיך הלאה?

נורית זיו: אני לא רוצה להעלות את כל המצוקות המשטרתיות היום.

נורית זיו: לכן, בלי אגורה שחוקה הם היום לא מסוגלים לקחת גם את המטלה הרצינית והחשובה הזאת, לתת את האינפורמציה כפי שהיא נדרשת מאתנו על-פי החוק.

נורית זיו: ואנחנו, כדי לתת את המענה הראוי, ולדעתי המענה הזה יהיה מענה ראוי - - -

מיכאל איתן: גברתי, עם כל הכבוד, הרי לא ייתכן, פשוט לא ייתכן, שאדם מגיש תלונה, וחמש שנים לא עונים לו בכלל, והוא לא מקבל שום מידע.

מיכאל איתן: האם זה נראה לך תקין?

נורית זיו: לא.

נורית זיו: אנחנו רוצים לפתור את זה.

נורית זיו: אני לא מדברת על תיק זה או אחר, אבל אני לא חושבת שחמש שנים עוברות והוא לא יודע.

מיכאל איתן: זה יכול להיות חמש שנים.

מיכאל איתן: אני מכיר אחד שחיכה שלוש שנים וחצי, הוא כעת מדבר אלייך.

מיכאל איתן: הוא לא קיבל תשובה.

נורית זיו: אני לא בוויכוח עם אדוני על הצורך לקיים את החוק, אני לא מתווכחת על הזכות של נפגע עבירה לקבל מידע, אני גם לא מעוניינת לדבר על תיק ספציפי כזה או אחר.

נורית זיו: אנחנו מנסים לתת את המענה שהחוק מבקש ודורש, אבל אנחנו, לטעמנו, נדרשים לכוח-אדם.

נורית זיו: אם היום מישהו יבוא ויאמר: אתם מקבלים את כוח-האדם שאתם צריכים, אתם מקבלים את 20 מיליוני השקלים לשנה, אין בעיה.

נורית זיו: בבקשה, ייתנו לנו את כוח-האדם, וממחר ניישם את החוק כמו שהוא.

נורית זיו: אבל אנחנו ערים לכך ומבינים שזה לא יתרחש, אז ישבנו וחשבנו איך לתת את הפתרון בצורה שגם תיתן את המענה ושהיא גם יותר זולה וגם ישימה, שנהיה מסוגלים לעשות את זה.

מיכאל איתן: חשבתם, ומה יצא מהחשיבה?

נורית זיו: אנחנו רוצים להקים מרכז מידע ארצי.

מיכאל איתן: אתם רוצים, אבל מה יוצא מזה?

מיכאל איתן: רצון זה בסדר, אבל אני רוצה מעשים.

נורית זיו: אסף שחור הוא איש המחשוב, הוא ידבר על זה.

נורית זיו: יש בעיה טכנית, שאפשר להתגבר עליה במספר חודשים, כמו שאני מבינה.

נורית זיו: ישבנו במשך חודשים וחשבנו איך הדבר הזה ייושם.

נורית זיו: אנשי המחשוב ישבו וחשבו איך הם יכולים לעשות זאת.

נורית זיו: אם אדוני רוצה פירוט מבחינה מקצועית, הדבר ייעשה, נמצא כאן אסף שחור.

מיכאל איתן: אני לא צריך לדעת, זה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: כמו שלא מעניין אותי, כשאני פותח את המקרר, איך בדיוק נדלק האור ואיך הוא מקרר.

מיכאל איתן: את התוצאה אני רוצה.

נורית זיו: התוצאה היום של איך לעשות את זה, זה ישיבה של כמה חודשים.

מיכאל איתן: היו לכם כבר כמה חודשים.

נורית זיו: צריך לרכוש דברים, צריך אנשים.

מיכאל איתן: תרכשו.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

נורית זיו: אנחנו צריכים כסף.

דפנה בינוולד: לא קיבלנו את התקציב לחוק הזה, לא הם ולא אנחנו.

נורית זיו: לא קיבלנו אגורה שחוקה.

ענת אסיף: יש לכם יעד שבו כנראה זה כן יהיה, אז תציגו אותו.

אסף שחור: אנחנו מדברים על בין שישה לעשרה חודשי עבודה בפיתוח מערכת כזאת שתענה גם לדרישות משטרת ישראל וגם לדרישות שירות בתי-הסוהר.

אסף שחור: יש לנו התחלה של אפיון, ואנחנו מחכים לכסף מינימלי רק כדי להתחיל, לרכוש את הציוד, כדי להתחיל להפעיל את המערכת.

ורד וינדמן: למה אי-אפשר בינתיים, כשנפגע עבירה מתקשר לחוקר, מתקשר לפרקליט, מבקש מידע, לעזור לו?

ורד וינדמן: למה שיגידו לו היום או מחר: אין לך זכות, לא נותנים לך מידע, אפילו אם המידע זמין.

נורית זיו: מה זה מידע זמין?

נורית זיו: אני רוצה להגיד לך מה זה מידע זמין בתביעות של אזור תל-אביב.

ורד וינדמן: התביעות של אזור תל-אביב זו הדוגמה הכי קיצונית.

מיכאל איתן: אני אסביר לאדוני מה זה מידע זמין.

מיכאל איתן: מידע זמין זה אדם שיעשה את זה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להגיד לך מה העומסים שם, כמה פעמים בשבוע התובע מופיע, כמה תיקים, ואיפה נמצאים התיקים שאת אומרת שהמידע זמין.

מיכאל איתן: התיקים נמצאים במקלט בקומה חמישית למטה.

מיכאל איתן: מבחינתך, הוא צריך לעזוב הכול, לרדת למטה, להביא את התיק, לעלות למעלה, להעביר אותם למחשב ולרדת למטה חזרה.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, התקבל חוק, ביקשו לבצעו, גילו שאין גיבוי תקציבי, נעצרו.

אליעזר כהן: יש כאן עכשיו רק שתי אפשרויות, או להשיג תקציב או להתחיל לעשות עשייה חלקית.

אליעזר כהן: אני בעד האפשרות גם כן, זאת אומרת, שלא יגידו: אנחנו לא יכולים לתת תשובות.

אליעזר כהן: אין דבר כזה לא יכולים.

אליעזר כהן: שייתנו חלקית, אבל שייתנו.

23571: עשינו חשבון, שאם זה יינתן לא במערכת ממוחשבת, זה 110 תקנים בשביל לתת את התשובות האלה.

23571: זאת אומרת, זה הרבה יותר יקר ללכת על הדרך שאומרת:

23571: עד שתהיה מערכת ממוחשבת, תתנו סתם תשובות בטלפון.

23571: זה 100 תקנים.

אליעזר כהן: הם התקדמו עוד שלב, הם אמרו: מ-20 מיליוני שקלים, ירדנו לשלושה-ארבע מיליוני שקלים.

אליעזר כהן: גם זו התקדמות, אבל תמשיכו לנוע.

אורה ברז: אני מארגון משפחות נרצחים ונרצחות, ואני מייצגת כאן את הקורבנות.

אורה ברז: כל פעם מרתיח אותי מחדש, כשמדברים על חיי אדם, מדברים על תקציבים, מדברים על מחשוב.

אורה ברז: אני חושבת שצריך לעשות הפרדה.

אליעזר כהן: כמה שזה כואב, אלה הבעיות המעשיות.

אורה ברז: צריך לעשות הפרדה של הסעיף הזה בחוק.

אורה ברז: על עבירות קשות, החוק הזה היה צריך להיכנס שלשום, מכיוון שאני רוצה לדעת מתי רוצח בתי יוצא לחופשה, כדי להגן על משפחתי.

אורה ברז: אותה נאנסת רוצה לדעת מתי הוא יוצא לחופשה כדי להגן על עצמה.

אורה ברז: אין לנו שום אפשרות היום להגן על משפחתנו, להגן על ילדינו ולהגן על עצמנו בפני הפוגעים.

אורה ברז: אתם נכנסים פה עם עבירות רכוש לעבירות קשות של רצח ואונס ופדופיליה וכל מה שקשור לזה.

אורה ברז: תעשו הפרדה.

אורה ברז: יש דברים חשובים יותר, שחיי אדם תלויים בהם.

אורה ברז: אני לא מדברת על גניבת טלוויזיה.

אורה ברז: צריך קצת להתאמץ יותר, וקצת יותר כוח רצון לעזור לאנשים.

אורה ברז: אנחנו צריכים לעקוב אחרי הרוצח כל חיינו.

אורה ברז: פה הוא הגיש ערעור, אנחנו צריכים להפעיל כל מיני קשרים, כדי לדעת מתי הערעור; פה הוא יוצא לחופשה, אנחנו פתאום פוגשים אותו ברחוב מולנו, אנחנו לא יכולים להגן על עצמנו.

אורה ברז: לא ייתכן דבר כזה.

עליזה יעקובי: יש נפגעי עבירה או משפחות נפגעי עבירה שפונים אלינו למחלקה, הם אומרים: אנחנו ממשפחה של נפגע עבירה, אני רוצה לדעת מתי האדם יוצא לחופשה.

עליזה יעקובי: ברגע שהוא מוכיח לי שהוא נפגע עבירה או ממשפחה של נפגע עבירה, אני עונה.

אורה ברז: איך צריך לדעת לפנות אלייך?

אורה ברז: עובדה שאני לא יודעת שאת קיימת.

עליזה יעקובי: צריך לדעת לפנות לשב"ס.

עליזה יעקובי: יש אלי היום הרבה מאוד פונים.

מיכאל איתן: ההתייחסות של שתי הגברות האחרונות שייכות לסעיף 10.

ענת אסיף: בהמשך למה שאמרה עליזה יעקובי מהשב"ס, ברגע שיצא החוק, ולמעשה גם לפני זה היו הנחיות, אבל באופן יותר מודגש מרגע שהתפרסם החוק, גם משטרת ישראל וגם פרקליטת המדינה הוציאו הנחיות מעודכנות שלפיהן המערכות מתבקשות להתחיל לעבוד ברוח החוק, גם לפני שהזכויות נכנסו לתוקף.

ענת אסיף: המערכות, ככל שהן יכולות בהעדר התקציבים, מאוד משתדלות לעשות זאת.

ענת אסיף: אני לא נמצאת ליד התיקים יומיום, אבל לפחות בעבירות החמורות שאורה ברז הזכירה, אני מאוד מקווה שזה תהליך שמשתפר, ותופעות שאורה ברז נתקלה בהן הולכות ונעלמות.

נורית זיו: כאן אנחנו נלחמים על כלל החוק.

נורית זיו: אין ספק שברמת ההנחיה, אבל אנחנו מבקשים שזה לא יהיה ברמת חוק בשנה הקרובה.

נורית זיו: ברמת ההנחיה, ברמת ההטמעה, ברמת החינוך, יש עבירות שהן היום, כחלק מובנה מתהליך החקירה ומתהליך התביעה, אנשים מקבלים מידע, וזה לא נכון לומר שלא מקבלים, גם על שחרור וגם על מהלך התיק.

נורית זיו: זה נכון שלא בכל העבירות, כי אנחנו לא יכולים.

אורה ברז: לא קיים דבר כזה.

נורית זיו: קיים.

אורה ברז: לא מודיעים למשפחה של נפגע עבירה שרוצח יצא לחופשי.

נורית זיו: אורה ברז, עם כל הכבוד, אני יכולה לדבר על נושא שהוא גם חשוב, גם טעון וגם רגשי.

נורית זיו: יש קשיים לאותו תובע שלא מוסר, את חושבת שזה נמצא על השולחן, ואני אומרת לך שזה לא נמצא על שולחנו.

נורית זיו: חוקר לא יכול באותו רגע לתת לך מענה, לא כי הוא לא רוצה, אלא כי הוא לא מסוגל.

נורית זיו: אני חושבת שצריך לתת למערכת, שהיא מערכת כל כך גדולה וכל כך עמוסה וכל כך מלאת בעיות עשייה, לבצע את החוק.

נורית זיו: כשייתנו לי אפשרות לבצע את החוק, החוק יבוצע, ואז תוכלו לבוא בטענות למה הוא לא מבוצע.

נורית זיו: כאשר נחקק חוק שאין לו תקצוב, אין לו תמיכה, אין לו מענה, ואומרים: את יכולה באופן חלקי, כי יש את זה בדיוק לתובע על השולחן, סליחה, יש פה חוסר הבנה לעבודת המשטרה, לעבודת החוקר, לעבודת התובע, במה זה כרוך.

נורית זיו: אני רוצה לתת מענה רציני לחוק הזה, אבל באמת רציני.

מיכאל איתן: כמה עבריינים יושבים על עבירות מין ואלימות בשב"ס?

עליזה יעקובי: בכל זמן נתון, כ-3,500 איש, אבל צריך לזכור שלכל אסיר יש כמה נפגעי עבירה.

שמעון בר-גור: אנחנו לא יודעים מי נפגעי העבירה ברובם המכריע של התיקים.

נורית זיו: ברגע שנתחיל עם המערכת הממוחשבת, זה יזרום.

נורית זיו: ברגע שמישהו יקבל קוד של נפגע עבירה, זה עובר עד לשב"ס.

נורית זיו: בשב"ס יש, מייד עם קבלת האסיר, מידע מי זה הנפגע.

מיכאל איתן: יש 3,500 אסירים.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שיהיו פניות לגבי ה-3,500 האלה, כמה אנשים צריך להקצות על מנת שמישהו יוכל לתת תשובה לשאלות?

דפנה בינוולד: יש כאלה שלא מגיעים לשב"ס.

עליזה יעקובי: גם אנחנו מציעים מענה ממוחשב.

עליזה יעקובי: יש פה איש מחשבים, והוא אמור להיערך לזה.

עליזה יעקובי: ברגע שיהיה מענה ממוחשב, והמערכת תעבוד בצורה מסודרת מול המענה הממוחשב של המשטרה, אנחנו מעריכים צורך של שבעה תקנים.

עליזה יעקובי: אם המענה יהיה אנושי, הערכנו כ-30 תקנים.

מיכאל איתן: נגיד שאדם יכול לטפל ב-10-15 פניות ליום.

מיכאל איתן: את חושבת שיהיו לכם 300-500 פניות ליום?

עליזה יעקובי: יש פניות יזומות.

עליזה יעקובי: החוק מחייב את שירות בתי-הסוהר להודיע לכל נפגע עבירה על כל חופשה שאסיר יוצא.

עליזה יעקובי: יש אסירים בסבב חופשות של אחת לשבוע, אחת לחודש, אחת לחודשיים.

מיכאל איתן: מי יוצא לחופשה אחת לשבוע?

עליזה יעקובי: יש אסירים בשיקום.

עליזה יעקובי: בהוסטל יוצאים אחת לשבוע.

עליזה יעקובי: כל סוף שבוע.

עליזה יעקובי: יש אסירים כאלה בשלבים האחרונים.

עליזה יעקובי: מרבית האסירים יוצאים אחת לחודש או אחת לחודשיים.

עליזה יעקובי: זה אומר שמישהו צריך מיוזמתו לעשות תזכורות, וכל חופשה של אסיר כזה להתחיל לאתר את נפגע העבירה, בטלפונים שאין לנו.

עליזה יעקובי: קודם כול, אנחנו לא יודעים מי הם נפגעי העבירה.

עליזה יעקובי: יש גם חופשה שלא מתוכננת, יש חופשות מטעמי אבל או מטעמים אחרים, שהן חופשות לא מתוכננות.

מיכאל איתן: כל הסיפור הזה לא נראה לי בעיה גדולה.

סיגל קוגוט: סעיף 10 אומר שהוא צריך לבקש את זה, ואז הוא כבר יגיד לך את הכתובת שלו.

עליזה יעקובי: לא, הוא מבקש פעם אחת.

סיגל קוגוט: את אומרת שאת לא יודעת מי הם נפגעי העבירה.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים עכשיו רק על סעיף 10 , שזה בעיקר השב"ס, לא המשטרה.

עליזה יעקובי: ברגע שאדם מבקש פעם אחת, אני צריכה להיערך, במערכת הממוחשבת שלי, להכניס אותו.

סיגל קוגוט: אבל ברור שאת לא צריכה לחפש אותו בכל הארץ.

סיגל קוגוט: הוא צריך לפנות אלייך בפעם הראשונה ולהגיד: אני נפגע עבירה ואני רוצה לדעת בכל פעם שהאדם יוצא לחופשה.

סיגל קוגוט: את צריכה לוודא שהוא באמת נפגע עבירה, זה נכון, אבל אחר כך יש לך את הפרטים שלו.

עליזה יעקובי: ברגע שזו מערכת ממוחשבת, הוא מתקשר כשזה נוח לו, אני לא צריכה לחפש אותו בעבודה או בבית.

סיגל קוגוט: אולי רק סעיף 10, שזה לביטחון חייו של הנפגע, וגם 3,500, שלא כולם מבקשים, וגם האדם צריך לפחות ליזום בפעם הראשונה.

סיגל קוגוט: מכל החוק נראה, שגם באופן ידני אפשר לעשות זאת.

עליזה יעקובי: בלי מערכת ממוחשבת וכוח-אדם, זה בלתי-ניתן.

רחל גוטליב: יכול להיות נפגע עבירה שביקש לגבי אסיר שיושב בכלא כבר 20 שנה.

רחל גוטליב: המשמעות של איתור נפגע העבירה, זה ללכת לתיקי הארכיון - - -

מיכאל איתן: שוב הרושם שלי, שאתם לא רוצים ליישם את החוק.

רחל גוטליב: זה ממש לא נכון.

מיכאל איתן: אתם מספרים כל מיני מעשיות.

עליזה יעקובי: סליחה, אדוני, אנחנו עונים על כל פנייה.

עליזה יעקובי: כל פנייה שפונה אלינו קורבן עבירה ומבקש מידע, אנחנו עושים את כל המאמצים, במיוחד אם מדובר בעבירות קשות.

מיכאל איתן: אז למה סעיף 10 מפריע לך?

עליזה יעקובי: כי אז החובה שלי להודיע לכל אחד שפונה פעם אחת.

מיכאל איתן: מה הבעיה בנוהל שאתם נותנים חופשות?

מיכאל איתן: הרי שם יש נוהל מסוים שמי שמאשר את החופשה, יש לו שם הערות של קצין מודיעין וכן הלאה, מה הבעיה להוסיף ליידע את זה ואת זה?

מיכאל איתן: מה הסיפור?

שמואל סף: סעיף 10 מבקש מהם שורה שלמה של דיווחים, זה לא רק חופשות.

שמואל סף: אסיר עובר מכלא לכלא, אסיר עובר ממעמד של בלי חופשות למעמד של חופשות, שינוי קטגוריה.

סיגל קוגוט: אפשר אולי לצמצם.

סיגל קוגוט: הרי הוא ביקש לגבי השנה הזאת.

סיגל קוגוט: אפשר לדבר רק על הדברים החשובים ביותר.

שמואל סף: החוק מדבר על מהלך ניהולו כאסיר – מעבר בית-סוהר, מעבר אגף, מספר החופשות, סבב חופשות, חופשה מיוחדת, חנינות, ועדות שחרורים, עתירות אסיר על חופשה.

שמואל סף: זאת דרישת החוק, ולדעתי היא גורפת.

שמואל סף: צריך לקחת אסיר אחד במשך שלוש שנים ולראות כמה דיווחים צריך לבצע, ואת זה צריך להכפיל כפול.

שמואל סף: להערכתי, לאסיר יש בין 10 ל-12 אירועים שנתיים.

סיגל קוגוט: אם אתה מדבר על החלה מיידית רק של הסעיף הזה, אתה תחיל אותו רק במעט פרמטרים, רק בפרמטרים הכי חיוניים.

מיכאל איתן: הוא מתנגד לכל החוק.

שמואל סף: איך תבחרי?

סיגל קוגוט: ועדת שחרורים, חופשה.

סיגל קוגוט: אולי אם הוא עובר מכלא איילון לכלא שקמה, אני לא אתעסק עם זה.

שמואל סף: החוק לא נותן לך את הפטור הזה.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מחוקקים.

סיגל קוגוט: אם מחליטים עכשיו בקריאה שנייה ושלישית לדחות את יישומו של כל החוק, בכפוף לפיקוח של ועדת חוקה - - -

שמואל סף: מה יהיה בעוד שנה?

שמואל סף: האם יהיה תקציב?

סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים על זה.

סיגל קוגוט: אם בסעיף 10 ידווחו אך ורק על יציאה לחופשות, על ועדת שחרורים או על בריחה, זה לא כל כך אסון גדול.

סיגל קוגוט: לא מדובר בחוק, שכל אימת שהאסיר זז מתא לתא, ידווחו מייד לנפגע העבירה.

שמעון בר-גור: הבעיה כרגע שאנחנו לא יודעים מי זה נפגע העבירה.

שמעון בר-גור: פונה מאן דהוא, אנחנו עדיין צריכים את ההוכחה שזה נפגע עבירה, והפנייה היא, או לפרקליטות או למשטרה, וגם זה לוקח זמן.

שמעון בר-גור: במצב דהיום, בכוח-האדם, וכשאין מערכת ממוחשבת, בלוח-הזמנים שמחייב אותנו, אנחנו לא יכולים לעמוד בזה.

מיכאל איתן: תעמדו בזה.

רחל גוטליב: ניסינו לעשות כל מאמץ.

רחל גוטליב: כל הרעיון של המערכת הממוחשבת היה במאמץ ליישם את החוק הזה.

מיכאל איתן: רבותי, לא מקובל עלי, וגמרנו את הוויכוח בעניין הזה.

מיכאל איתן: אותי לא תשכנעו.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על כל מיני בעיות שהעלו כאן בהיקפים גדולים.

מיכאל איתן: מכל החוק הגדול הזה, המינימום שיגידו לנפגע עבירה שמי שפגע בו יוצא לחופשה, תעמדו בזה.

עליזה יעקובי: אנחנו לא מסוגלים להודיע מיוזמתנו.

מיכאל איתן: תודיעו לאחר שהוא פונה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים הטכניים, אבל על דברים בסיסיים כמו ועדת שחרורים, למשל, תמצאו איך להודיע ואיך לקבל את זה מהפרקליטות והמשטרה.

מיכאל איתן: תתארגנו כולכם יחד.

מיכאל איתן: את המינימום תתחילו לעשות, והמינימום מבחינתי זה מתן תחושה לנפגע העבירה שמודיעים לו.

מיכאל איתן: דבר ראשון, ברגע שמודיעים לו, יש לו תחושה שגם המשטרה יודעת.

מיכאל איתן: אפילו אם זה לא בטוח, זה נותן לו ביטחון מסוים.

מיכאל איתן: מדובר כרגע על נפגעי עבירות של מין ואלימות.

מיכאל איתן: אם הייתם הולכים ברוח טובה, עם רצון לפתור, הייתם באים לכאן עם כל מיני הצעות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להעלות אותן כרגע במקומכם.

מיכאל איתן: הייתם יכולים, למשל, להגיד: עבריין, שהוא עבריין חוזר, לא בעבירה ראשונה, אם העבירה שלו היתה יותר קשה, לא סתם אלימות.

מיכאל איתן: אבל אתם באים ויש לכם מנטרה: מחשבים, תקציבים, תקנים.

רחל גוטליב: החוק הזה דורש את זה.

מיכאל איתן: גמרנו, וזה פותר את כל הבעיה.

מיכאל איתן: כל פעם תגידו, לפי הסדר: מחשוב, תקנים, תקציב.

מיכאל איתן: למה לכם להוסיף עוד דברים?

מיכאל איתן: זה כבר מספיק טוב.

נורית זיו: אני ליוויתי את חקיקת החוק.

נורית זיו: הוגשו הסתייגויות, הדברים האלה הועלו בוועדת שרים, אמרו שזה יעלה כך וכך, הועלו הדברים, אמרו שהחוק הזה דורש תקציבים, והחוק נחקק.

נורית זיו: העלינו את ההסתייגויות האלה לפני כן, אבל כאילו לא היו הסתייגויות, ועכשיו באים אלינו בטענות למה אנחנו לא מיישמים את החוק.

נורית זיו: זה לא שהתעוררנו היום עם העניינים התקציביים.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: הכנסת חוקקה חוק.

מיכאל איתן: אתם לא יכולים לבצע, אתם באים לצמצם את החוק, זו זכותכם, הכול בסדר.

מיכאל איתן: אבל הייתם צריכים לבוא לכאן עם ידיים נקיות ולהגיד: לא יכולנו את זה ולא יכולנו את זה, אבל משהו עשינו.

ורד וינדמן: באנו עם הצעה שכן מכירה בצורך שלכם במחשוב.

ורד וינדמן: ההצעה שלנו היתה שאם נפגע עבירה מתקשר אליכם בעצמו, אל התובע, אל הפרקליט, אל החוקר.

ורד וינדמן: אני לא מדברת על לשכת תביעות תל-אביב, שנתת דוגמה קיצונית, אלא מישהו שיכול להוציא במחשב, אם הוגש כתב אישום, זו בעיה בשבילו?

ורד וינדמן: האם הסתיימה החקירה בתחנת מוריה?

ורד וינדמן: בקלות אתם יכולים לתת לי את המידע הזה.

ורד וינדמן: אני מבקשת שלא יבוא חוקר ויגיד לנפגע עבירה: אין לך זכות, אני לא חייב לך כלום, אני לא נותן לך.

ורד וינדמן: זה קורה, אני לא ממציאה את זה.

ורד וינדמן: אני מבקשת שזה לא יקרה.

נורית זיו: יש הנחיות ויש רצון לתת, וככל הניתן היום, אנחנו נותנים, ובעבירות מסוימות אנחנו נותנים, וזה לא נכון שלא, אבל במצוקות של היום להגיד: ככל האפשר.

נורית זיו: זה כאילו איינת את כל הבקשה שלנו.

נורית זיו: יוצא כאן הרושם כאילו אנחנו באים בידיים לא נקיות, וזה מפריע לי, כאילו אין לנו רצון ליישם את החוק, כאילו מה שאנחנו רוצים זה לנפנף את החוק הזה, ומה שיהיה, יהיה, וזהו.

נורית זיו: זה אפילו פוגע, כי זה לא נכון.

נורית זיו: ישבנו בצורה מאוד רצינית וחשבנו איך אנחנו יכולים ליישם את זה.

נורית זיו: ישבנו עם משרד המשפטים בשאלת החוק, ולכן גם ניסחנו את תזכיר החוק, אדוני.

נורית זיו: הוא יהיה מנוסח בצורה כזאת שאני משוכנעת, שאם יתקבל בסופו של דבר הנוסח הסופי של התזכיר, כמובן עם התקציבים, אומנם זה ייקח עוד שנה, אבל זה יהיה.

נורית זיו: התקציבים שאנחנו מבקשים היום, אדוני, לצורך הדבר הזה, הם לא בשמיים.

נורית זיו: כשמדברים על 3 מיליוני שקלים ועוד 3 מיליוני שקלים חד-פעמי, זה לא בשמיים, אלה לא תקציבים בלתי-עבירים.

נורית זיו: אז למה לתקוף אותנו?

נורית זיו: מילא, היינו באים ואומרים שאנחנו לא רוצים, וזה נוגד את העקרונות שלנו, אנחנו לא רוצים לבצע את זה, אבל זה על הפרק.

נורית זיו: בואו, נחשוב יחד איך אנחנו מנסחים את החוק, יחד עם הקואליציה, בצורה מסודרת, לא בתהליך של חאפ-לאפ.

אורה ברז: אסור לדחות את זה בשנה.

נורית זיו: אני אומרת שאני היום, כארגון, כמשטרה, לא יכולה לעמוד בזה, עם כל מה שקורה היום במשטרה, ואני לא רוצה לדבר על המטלות ובמה אנחנו עומדים, במה חוקר עומד, במה תובע עומד, באיזה דברים הם עומדים, מעבר לתפקידם ביומיום, ולאיזה שולחן הם חוזרים כשהם עושים את התפקידים האחרים.

נורית זיו: אני רוצה לתת את המענה הראוי, ואני נותנת את המענה הראוי, ואחרי חשיבה, ומענה אלגנטי, טוב, מקצועי, ומלא, רק תנו לי מעט מאוד, כסף וזמן.

נורית זיו: זה מה שאני מבקשת.

שמרית רגב: החוק אושר במרץ 2001.

נורית זיו: נכנסו לתוקף מספר סעיפים, אנחנו קיימנו ומקיימים, ואדוני ראה את החוברת שמשרד המשפטים הביא, ואנחנו סייענו להם.

נורית זיו: שישה קציני נפגעי עבירות מונו מתוך תקציב המשטרה, אז שישה קציני נפגעי עבירות, אדוני, לא יכולים לתת מענה.

נורית זיו: יש איש אחד על מחוז.

נורית זיו: הם הולכים ומטמיעים ומדריכים ומסבירים ובודקים.

נורית זיו: הם אלה שיגבו את המחוזות.

נורית זיו: למה מינינו אותם לפני כן, כדי שיגבו את המחוזות, וכאשר החוק הזה יתקבל, יהיה כבר מערך מוכן, מערך הסברתי, הדרכתי למה שקורה.

נורית זיו: במהלך השנה הזאת נשב על התזכיר עצמו, נבין מה קורה, נגיע להבנה.

נורית זיו: אני משוכנעת, אדוני, שאם נסביר בצורה מסודרת מה המשמעויות של סעיף 7 – היום אנחנו קצת בלחץ, כי אנחנו רוצים גם לדחות וגם להסביר – אני משוכנעת שנגיע להבנה איך אפשר ליישם את זה בצורה שנפגעי העבירות, אלה שאסור לנו לגלות, לא יגיעו למי שלא צריך להגיע, ואלה שניתן לגלות, יגיעו.

נורית זיו: נגיע להבנה.

נורית זיו: אם היינו מקבלים תקציבים, אם היתה לנו אפשרות, והיינו באים אחרי שנה וחצי ולא היינו עושים שום דבר, ניחא, הייתי מבינה את הטענות.

נורית זיו: אבל גם לא מאפשרים לנו, גם מטילים עלינו, וגם כאילו אנחנו לא רוצים לעשות כלום.

מיכאל איתן: לא עשיתם שום דבר.

נורית זיו: הוזלנו בהרבה את העלויות והצענו הצעות ישימות והצעות טובות, הצעות שימלאו את החוק הזה.

נורית זיו: במה מדובר בסך הכול?

נורית זיו: זה לא תקציב שאי-אפשר לעמוד בו, אבל גם אותו אנחנו לא מקבלים.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לנאום הנלהב שלך, מבחינתי, במבחן התוצאה, אני מבין שהחוק הזה לא ייושם לעולם.

מיכאל איתן: כי בתקציב 2003 אין לכם את הכסף.

דורי פינטו: יהיה עוד פחות.

רחל גוטליב: היתה כבר פנייה למשרד האוצר.

נורית זיו: אופיר פינס, מה המסקנה?

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לקרוא לשר ולהגיד לו: אתה, בסדר העדיפויות שלך צריך להעביר לכאן.

מיכאל איתן: לא תקין שהכנסת מחוקקת חוק ומחליטים לא לבצע.

דפנה בינוולד: זה תמיד תלוי תקציב.

מיכאל איתן: הכנסת חוקקה חוק, המשרד לא מבצע, כי הוא טוען שאין לו תקציב, ולכן הכנסת צריכה לבוא ולהגיד לשר: תפרוס לנו את סדר העדיפויות שלך, אנחנו נציע לך, כך או אחרת.

אופיר פינס-פז: כמה זה עולה?

רחל גוטליב: לאחר תיקון, 4 מיליון, כולל שב"ס, ועוד 4 מיליוני שקלים חד-פעמי.

דפנה בינוולד: אצלנו זה 10 מיליוני שקלים, אנחנו עם הפשעים החמורים.

דפנה בינוולד: יש הנחיות של פרקליטת המדינה, שיצאו ותוקנו, כן להתייחס לדברים.

דפנה בינוולד: ולחוק הזה צריך להתייחס יותר מאשר קודם, ועדיין אי-אפשר, כי אין פרקליטים שיכולים לעשות את העבודה הזאת.

נורית זיו: אדוני, זה חוק חמישי או שישי שנחקק בלי תקציבים.

נורית זיו: היתה הסתייגות תקציבית על אגף החקירות בלבד לגבי חוק שנחקק, אני לא מדברת על משטרת ישראל, שזה המענה של השר, עם תקציבים מאוד גדולים, זה עניין של הווידיאו וכן הלאה, ולא מקבלים תקציב.

נורית זיו: על איזה חוק ייתנו תקציב, כשאין תקציבים על שום חוק שנחקק בשנים האחרונות?

מיכאל איתן: ההצעה שלי כדלקמן: דבר ראשון, אנחנו נקבל את הבקשה, בכפוף לשלוש נקודות.

מיכאל איתן: הראשונה, אנחנו מבקשים, אני כבר לא יודע אם בכנסת הזאת או בכנסת הבאה, אבל אני מבקש ממי שיהיה יושב-ראש ועדת החוקה בכנסת הבאה לזמן את השר לביטחון פנים ולקיים אתו דיון בדבר האפשרות ליישום החוק הזה או חלקים ממנו.

גדעון בן-דוד: תזמין גם את שר המשפטים.

שמואל סף: שר האוצר יותר חשוב.

מיכאל איתן: שר האוצר לא מעניין אותי.

רחל גוטליב: הוא שחקן ראשי.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה קורה בתחום המשרדים.

מיכאל איתן: אם ישכנעו אותי שסדר העדיפויות הוא כזה שאי-אפשר להקצות תקציבים, נחשוב מה לעשות הלאה, אז נלך לשר האוצר.

מיכאל איתן: יכול להיות שנמצא 3-4 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: מה התקציב של המשרד לביטחון פנים?

רחל גוטליב: אני לא יודעת.

מיכאל איתן: אני מניח שכמה מיליארדי שקלים.

מיכאל איתן: יכול להיות שמכמה מיליארדי שקלים אפשר למצוא שבריר של אחוז, ואפשר יהיה להסתדר.

מיכאל איתן: הבקשה השנייה היא מעקב.

מיכאל איתן: בקשה שלישית, שלא נאשר את סעיף 10.

סיגל קוגוט: מה השינויים שאתם מציעים?

שמעון בר-גור: היתה פה הסכמה שזה יהיה רק עבירת מין או אלימות חמורה.

סיגל קוגוט: כמה שנות מאסר?

סיגל קוגוט: מה זה חמורה?

סיגל קוגוט: הרי יש בתוספת, למעט מהאיומים, יש עבירות מאוד חמורות.

סיגל קוגוט: לאיזה עבירות אתם מתכוונים?

שמעון בר-גור: בתזכיר החוק שינו את התוספות לחלק א' ולחלק ב'.

נורית זיו: בתזכיר יש חלק ב' של התוספת הראשונה.

מיכאל איתן: המדד יכול להיות מדד של על כמה נשפט.

דפנה בינוולד: לא, יכול להיות אדם שהעבירה שלא לא חמורה בכלל, אבל הוא נשפט לעונש חמור, כי הוא עשה את זה כבר 20 פעם.

עליזה יעקובי: יש סייג נוסף, שהמידע שיימסר לפונה יהיה המידע הנכון לעת הפנייה.

סיגל קוגוט: איך הוא ידע מתי אסיר יוצא לחופשה?

סיגל קוגוט: כל יום הוא יתקשר אליכם?

סיגל קוגוט: אם האיש ברח, איך הוא ידע?

עליזה יעקובי: כשפונה מתקשר, אני מסתכלת במערכת ואני רואה שהאסיר גומר רבע מאסר בעוד שנתיים.

עליזה יעקובי: אני אומרת לו: עד התאריך הזה והזה אין כמעט סיכוי שהוא יצא לחופשה, אלא אם כן מדובר בחופשה מיוחדת, שאין לי מושג לגביה.

עליזה יעקובי: חודש לפני תאריך זה וזה תתקשר שוב, ואז אני אעדכן אותך בעניין חופשה, אם אושר, אם לא אושר.

עליזה יעקובי: אחר כך אני אומרת לו: המועד הצפוי לקיום ועדת שחרורים הוא מועד מסוים.

עליזה יעקובי: בשיחת הטלפון אני נותנת לו את המידע הזה, אבל המידע שאני מוסרת הוא נכון למה שאני רואה במערכת באותה עת.

עליזה יעקובי: אין לי תזכורות במערכת, אני לא יכולה לבצע את זה בלי מערכת ממוחשבת מסודרת.

סיגל קוגוט: איך האנשים ידעו למי הם צריכים לפנות?

עליזה יעקובי: בכל אחד מבתי-הסוהר יש המידע.

סיגל קוגוט: על בריחה תצטרכו להודיע.

עליזה יעקובי: לא נוכל.

שמואל סף: אם לא היתה שום פנייה, למי הם יודיעו?

רחל גוטליב: נפגע עבירה ימציא אישור מהפרקליטות או אישור אחר בדבר היותו נפגע עבירה.

שמעון בר-גור: מסירת ההודעה תהיה לכתובת שמסר הנפגע או טלפון.

עליזה יעקובי: זה יהיה בתשובה לפנייה שנעשית באותו רגע.

מיכאל איתן: רבותי, הישיבה תינעל.

מיכאל איתן: אתם תיפגשו, ונביא את הצעת החוק שוב.

מיכאל איתן: נכין נוסח.

מיכאל איתן: אי-אפשר כעת לשבת על זה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים (תיקון מס' 4), התשס"ג-‏2002

מיכאל איתן: רבותי, הדיון עכשיו הוא על הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים, התשס"ג-2002.

עמית אשכנזי: התיקון הזה הוא חלק ממסכת שלמה של עשייה, שנעשתה במשרד המשפטים ובמשרדי הממשלה, בהקשר של הצטרפות לאמנה שנקראת "אמנת רומא", להגנה על מבצעים, מפיקי תקליטים וארגוני שידור.

עמית אשכנזי: פה אנחנו עוסקים בפינה מסוימת שעוסקת בתיקון דיני המשדרים בהקשר של התאמה לאמנה בשלב הראשון, להתאמה מהותית, כי אין לנו בעיה לעמוד באמנה.

עמית אשכנזי: דבר שני, לעניין הרחבה קלה של סמכות שר המשפטים, במידה שיהיו בעיות בשוק השידור הרב-ערוצי, על מנת לאפשר לשר המשפטים, בצעד מאוד מהיר, בצו, לתקן בעיות שייווצרו במימוש האמנה בפועל.

עמית אשכנזי: ייתכן שחברות הכבלים לא הגיעו, כי למעשה יש בנושא הזה של שידורי משנה רגולציה מאוד מסועפת לפי חוק התקשורת, והתיקון הזה הוא תמונת ראי של הדין מבחינת זכויות קניין רוחני במשפט הפרטי.

עמית אשכנזי: מבחינת המצב בשטח, ההערכה של הרגולטור, דהיינו, מועצת הכבלים והלווין ומשרד התקשורת, שהתיקון הזה לא משפיע על השחקנים בשטח.

עמית אשכנזי: אם בכלל תהיה השפעה, יהיה צו של שר המשפטים, ולפני תהליך כזה, חזקה עלינו וחזקה על שר המשפטים שהוא ישמע את כל הגורמים הנוגעים בדבר.

אליעזר כהן: מה הדחיפות?

עמית אשכנזי: הצטרפנו השבוע לאמנה, וזה חלק מתהליך חקיקה שהיה אמור להסתיים בד בבד עם ההצטרפות לאמנה.

עמית אשכנזי: בגלל התפזרות הכנסת לא הספקנו להשלים את התהליך, ואנחנו מעוניינים שתהיה לנו ההסמכה של השר בקנה.

מיכאל איתן: איפה ההסמכה של השר?

עמית אשכנזי: סעיף 13(ב) זה סעיף ההסמכה של החוק, שמכוחו הוצאנו היום צו, ואנחנו מבקשים להרחיב, במידה מועטה, את סמכות השר.

מיכאל איתן: למה צריך לכתוב "וכן על ביצועים שבוצעו במדינה שהיא צד לאמנה בין-לאומית בנושא זכויות המוגנות על פי חוק זה, שישראל צד לה"?

עמית אשכנזי: למעשה יש שתי חוליות בהגנה על בעלי זכויות קניין רוחני זרים.

עמית אשכנזי: החוליה הראשונה, היא היותו של אותו מוגן זר, שמקיים זיקה למדינת אמנה.

עמית אשכנזי: זו המדרגה הראשונה.

עמית אשכנזי: על מנת שתהיה מוגן, אתה צריך להיות בעל זיקה למדינת אמנה.

עמית אשכנזי: החוליה השנייה של ההגנה היא הזכויות שנקבעו באותה אמנה.

עמית אשכנזי: במקרה שלנו, אנחנו מאפשרים לשר המשפטים להרחיב את ההגנה מעבר למה שנקבע דווקנית באותה אמנה לבעלי זכויות זכאים.

עמית אשכנזי: כלומר, את החוליה הראשונה אנחנו משאירים, את החוליה השנייה אנחנו מאפשרים לשר המשפטים - - -

מיכאל איתן: אתה רוצה לומר שבכל מצב שבו הדבר נקבע באמנה בין-לאומית, זה חל ממילא גם היום.

מיכאל איתן: אתה רוצה לדבר על ביצועים שמבחינת התוכן האמנה לא מכסה.

מיכאל איתן: , רק מעצם העובדה שהמדינה היתה צד לאמנה, אוטומטית זה יחול, אפילו אם האמנה לא חלה.

טנה שפניץ: יכול להיות שאפשר להגיע לזה גם בדרך פרשנות, אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים.

מיכאל איתן: אני שואל למה צריך לעשות זאת?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שזה יהיה.

מיכאל איתן: אם אנחנו באמנה עם מדינה מסוימת, ובמסגרת האמנה חל תחום מסוים שלגביו יש התייחסות ותחום מסוים שלא חל לגמרי, ואז בא אדם ואומר: כמו שהם לא מכבדים כלפינו, אנחנו לא מכבדים כלפיהם.

מיכאל איתן: הפרתי את זכויות היוצרים באותה מדינה, כי האמנה לא מכסה, יש פרצה לגביה.

אליעזר כהן: דוגמה מצוינת היא סין.

אליעזר כהן: סין לא מקיימת שום אמנה.

מיכאל איתן: אבל עם סין אין לנו אמנה.

מיכאל איתן: מדובר על מדינה שיש לנו אתה יחסים מולטילטרליים, אבל ביחסים הבילטראליים בינינו, חובות וזכויות שוות.

אליעזר כהן: וגם אז היא איננה מקיימת.

מיכאל איתן: בניסוח האמנה מבחינת ההגנה יש פרצה מסוימת.

מיכאל איתן: למשל, לא חל על ילדים.

מיכאל איתן: אצלם האמנה לא נוגעת לנושא הילדים בכלל.

מיכאל איתן: מה שהם מבקשים, ששר המשפטים יוכל, לגבי ביצוע על-ידי ילדים באותה מדינה, שלא חייבת לנו הגנה, משום שזה לא כתוב בהגנה.

מיכאל איתן: שר המשפטים, חד-צדדית, יוכל להחיל את זה בישראל בלי ששם זה חל הדדית לגבינו.

עמית אשכנזי: זה מגן על המבצע הזר כלפי המשתמש הישראלי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את זה.

מיכאל איתן: מה אני פראייר?

עמית אשכנזי: זה נועד לפתור בעיה שעלולה להיווצר בתחום השידורים המקומיים בנושא של העברת שידורים זרים.

עמית אשכנזי: בעיקרון אנחנו עכשיו מיישמים את אמנת רומא, ואמנת רומא מדברת על זכויות של ארגוני שידור זרים.

עמית אשכנזי: מי הם ארגוני שידור זרים?

עמית אשכנזי: לצורך העניין, אם.

עמית אשכנזי: טי.

עמית אשכנזי: וי.

עמית אשכנזי: אירופה, הוא ארגון שידור זר, כי הוא מקיים זיקה למדינת אמנה שחבריו באמנת רומא.

עמית אשכנזי: הוא משדר לישראל, והזכויות המהותיות בשלב השני, כלומר, אחרי שעברנו את שלב הזיקה, אנחנו עוברים לשלב הזכויות, האמנה הזאת היא משנת 1961, וככזאת היא קצת מיושנת מבחינת הזכויות שהיא מקנה לאותו בעל זכויות זר.

עמית אשכנזי: מהן אותן זכויות?

עמית אשכנזי: הזכות הראשונה היא זכות למנוע העתקה של השידור שלו, עם זה אין לנו בעיה.

עמית אשכנזי: הזכות השנייה היא הזכות החשובה לענייננו, היא הזכות למנוע שידור משנה.

עמית אשכנזי: מה זה שידור משנה?

עמית אשכנזי: זה שידור סימולטני ללא קטיעה וללא עריכה.

עמית אשכנזי: מה שעושים בישראל חברות הכבלים והלווין.

עמית אשכנזי: הם לוקחים ועושים שידור משנה.

עמית אשכנזי: כלומר, כמו שהצופה באירופה קולט את השידור, זה עובר לצופים בישראל באותה עת.

עמית אשכנזי: החוליה הזאת, שבין המקלטים שלהם לצופה, נקרא בישראל "שידור משנה".

עמית אשכנזי: לארגון השידור מוקנית באמנה זכות הקניין הרוחני למנוע ממישהו לעשות שימוש בזה.

מיכאל איתן: זה מכוסה ממילא באמנה.

עמית אשכנזי: האמנה הזאת, משום שהיא משנת 1961, מדברת על זכות של שידור משנה אלחוטי.

עמית אשכנזי: מהו שידור משנה אלחוטי?

עמית אשכנזי: הוא שידור שאיננו בכבלים.

עמית אשכנזי: דהיינו, אותו אם.

עמית אשכנזי: טי.

עמית אשכנזי: וי.

עמית אשכנזי: אירופה, באופן תיאורטי לגמרי, יכול לבוא, ברגע שהאמנה נכנסת לתוקף, והיא נכנסה לתוקף, עם תביעת קניין רוחני כלפי מי שעושה כלפיו שידור משנה אלחוטי, אבל לא תהיה לו אותה זכות כלפי מי שעושה שידור משנה קווי.

מיכאל איתן: למה יצטרכו אז צו של שר המשפטים?

עמית אשכנזי: כדי שגם הכבלים וגם הלווין יפעלו באותה סיטואציה.

מיכאל איתן: אפשר אישור של ועדת כנסת כלשהי?

מיכאל איתן: אולי ועדת הכלכלה.

תמיר אפורי: הסעיף הזה לא מיוחד למשדרים ולמשדרי משנה, הוא על כל החוק.

תמיר אפורי: בעיקרון זכויות מבצעים ומשדרים זה בוועדת החוקה.

מיכאל איתן: תקבעי, באישור ועדת החוקה.

מיכאל איתן: לצווים שהוא יוציא.

מיכאל איתן: תודה רבה.

בשעה 11: אחרי כן דקלה אברבנאל ג.

בשעה 11: הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - אישור לקריאה שנייה ושלישית

מיכאל איתן: שלום, אני לא יודע כמה זמן עבר לדעתכם מאז הישיבה האחרונה בנושא זה; לדעתי עברו שש או שבע שנים: מה שעבר עליי מאז שווה בערך לשנות פעילות.

מיכאל איתן: אבל הרלוונטיות של הנושא רק גדלה.

מיכאל איתן: אני מציע שנסקור שוב את כל הבעיות.

מאיר שטרית: ביקשתי לבוא לדיון הזה כדי להביע את תודתי ואת הערכתי ליו"ר הוועדה על הטיפול האינטנסיבי בחוק הזה.

מאיר שטרית: אני באמת חושב שחשוב שהחוק יושלם, והשאיפה שלי היא להשלימו במהרה.

מאיר שטרית: חשוב שהוא יסתיים ותהיה חקיקה בישראל שתילחם בפשע במדינה.

מאיר שטרית: אין ספק שכולנו צריכים לעשות את כל האפשר כדי להילחם בכך, וברצינות.

מאיר שטרית: לצערי מדי פעם בפעם יש לנו הזדמנות להציץ לצוהר שנפתח בתחום זה ואז רואים עד כמה הבעיה יכולה להיות חמורה יותר.

מאיר שטרית: זה בהחלט עושה את החוק רלוונטי, ואני מודה מאוד לחבר הכנסת איתן, יו"ר הוועדה, על הפעולה הנמרצת שהוא עושה.

מאיר שטרית: ביקשתי ממנו לעשות כל מאמץ כדי להשלים את החקיקה עוד בכנסת הזאת ואז נוכל לכנס את הכנסת ולהצביע על כך בקריאה שנייה ושלישית – ואני מתכוון לכנס את הכנסת לאחר שתושלם העבודה בוועדה.

מאיר שטרית: אני מאוד מעריך את העבודה שאתם עושים, חשוב שיירשם בדפי ההיסטוריה שבתקופה הזאת עשינו את החוק הזה, שחקיקתו הושלמה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה חוק לתפארת מדינת ישראל.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לשר שטרית שיש בחוק גם מידה רבה של בעייתיות בכל מה שקשור לעקרונות בסיסיים של שמירה על זכויות של חשודים ושל נאשמים.

מיכאל איתן: זה לא כל כך פשוט.

מיכאל איתן: המצב והתקופה בהחלט מחייבים אותנו להזיז מעט את נקודות האיזון.

מאיר שטרית: בהחלט, אין ספק בכך.

מאיר שטרית: אך יש מדינות רבות בעולם שיש בהן חוקים כאלה.

מאיר שטרית: אגב, זאת ההזדמנות לברך את עו"ד לבנת משיח שנבחרה לא מכבר להיות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: היא אחראית על כל הנושא הפלילי במשרד המשפטים במקומה של עו"ד יהודית קרפ.

מאיר שטרית: המינוי שלה יובא לממשלה בקרוב, היא נבחרה במכרז.

מאיר שטרית: אני מאחל לה הצלחה רבה.

מיכאל איתן: גם אני מצטרף לכך, בהצלחה.

מיכאל איתן: נשמע את הסקירה של היועצת המשפטית של הוועדה.

סיגל קוגוט: למעשה עברנו בקצרה על סעיפי ההגדרות והעברות עצמן, ויו"ר הוועדה אמר שעוד נחזור אליהם.

סיגל קוגוט: התמקדנו בעיקר בסעיף החילוט.

סיגל קוגוט: לדעתי אם רוצים להיות תכליתיים כדאי להתחיל מההתחלה ולאשר את הסעיפים שרוצים לאשר.

סיגל קוגוט: הנושאים שהוועדה דנה בהם והעלתה בעיות בנוגע להם הם סעיפי החילוט.

סיגל קוגוט: היו ישיבות אחרי הדיונים שמטרתן ליצור יתר בהירות בעניין זה ולגבש את ההסדרים הרצויים.

סיגל קוגוט: בנוגע לחלק מההסדרים אציג את הבעייתיות, אבל חלקם טובים יותר ממה שהיה קודם:

סיגל קוגוט: קודם הייתה הפניה לפקודת הסמים וכרגע מדברים על כל סוגי הרכוש: רכוש נגוע בעברה, רכוש של העבריין שהוא שווה ערך לרכוש שנגוע בעברה או רכוש נגוע שאינו של הנדון עצמו – הוא של הוא ארגון פשיעה.

סיגל קוגוט: בנוגע לכל אחד מהסעיפים האלה נכתב מה בדיוק צריך ומה נטל ההוכחה לצד ג' – זה נמצא בסוף החוק וזה ברור יותר.

סיגל קוגוט: בכל מקרה יש לעבור על כל סעיפי החוק.

סיגל קוגוט: אני מציעה שנתחיל מההתחלה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני מתחיל לקרוא את ההגדרה הראשונה בסעיף ההגדרות, "ארגון פשיעה".

סיגל קוגוט: השינוי הראשון כאן היה בעקבות הערה שהיו"ר העיר בישיבה הראשונה, שדי לומר שהארגון פועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת.

סיגל קוגוט: הסיפה, "כאמצעי להשגת מטרותיו", הורדה מאחר שאיננו מבינים מה היא מוסיפה.

מיכאל איתן: זה מיותר.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא את ההגדרה הזאת.

מיכאל איתן: היה דיון שלם בנושא פסקה (3) ואני חושב שמיותר לחזור עליו.

מיכאל איתן: אם אין הערות אתקדם בעניין זה.

שמואל סף: האמת היא שיש רק שתי עברות שמותר להעמיד בגינן לדין שלא במקום ביצוען.

שמואל סף: אלה עברות המין והזנות לדעתי, לא הסחר בקטינים.

אריה יוסקוביץ: יש גם עשיית דין בנאצים ובעוזריהם.

אריה יוסקוביץ: יש רשימה של חקיקה.

מיכאל איתן: אני עובר לקרוא את פסקה (4) בהגדרת "ארגון פשיעה".

יפעת רווה: אסביר זאת.

יפעת רווה: הסעיף הוא יותר למען הסר ספק.

יפעת רווה: נניח שהחוק יעבור עכשיו ובעוד חודש ירצו להעמיד לדין בגינו, ויבקשו להראות שארגון כלשהו עובר עברות באופן מתמשך כבר כמה שנים וממשיך לעבור אותן.

יפעת רווה: במקרה כזה עלולים לטעון שחלק מהעברות היו לפני תחילת החוק.

יפעת רווה: לכן התייחסנו לארגון שממשיך את הפעילות שלו.

יפעת רווה: הכוונה לארגון שממשיך את הפעילות כבר כמה שנים.

יפעת רווה: ברור שהעברה אינה רטרואקטיבית, היא חייבת להיות מיום תחילת החוק ואילך.

מיכאל איתן: למה צריך את זה?

מיכאל איתן: רדו מזה.

מיכאל איתן: אנחנו משנים עכשיו החוק הפלילי?

מיכאל איתן: לא.

לבנת משיח: צריך להיות ערים לכך שאם נוריד את הנושא הזה המשמעות היא שנוכל להעמיד לדין בגין עברות של פשע מאורגן רק בעוד כמה שנים: נצטרך להוכיח רציפות של הפעילות הפלילית, ונוכל להתייחס רק למה שהתחיל מיום תחילת החוק.

ענת מאור: זה לא נקרא רטרואקטיבי.

לבנת משיח: דאגנו לומר שרציפות הפעילות הפלילית היא גם אחרי תחילת החוק.

לבנת משיח: אם בעבר הייתה סדרה של עברות ואדם החליט שהוא זונח את הדרך העבריינית, לא נפעיל את החוק עליו.

לבנת משיח: אבל אנחנו מבקשים לכלול כאן פעילות רצופה, שהתחילה לפני תחילת החוק.

לבנת משיח: החשש הוא שיטענו שעברת העברות שמפורטת בהגדרה היא רק מיום תחילת החוק והלאה, כלומר שרק משם צריכה להתחיל הפעילות העבריינית המובאת בחשבון לצורך החוק.

לבנת משיח: ואז נוכל להעמיד לדין לפי החוק הזה רק בעוד כמה שנים, אחרי שהאדם הורשע בכמה וכמה עברות.

שמואל סף: הרעיון כאן אחר לדעתי.

שמואל סף: כדי להגדיר "ארגון פשיעה" נדרשים זמן רב ופעולות רבות.

שמואל סף: כדי להכניס למסגרת "ארגון הפשיעה" גם אדם עשה עברה אחת בלבד אחרי תחילת החוק יש לבדוק גם מה הוא עשה בשנים הקודמות.

שמואל סף: בעצם את העברה בתבנית הזאת הוא מבצע במשך עשר שנים.

שמואל סף: הוא לא יעמוד לדין על ביצוע עברה שקדמה לתחילת החוק אלא רק על עברה חדשה.

שמואל סף: אך יש להוציא את הסעיפים שהם סטטוס, כמו ראש ארגון.

שמואל סף: אם ההגדרה היא רק לצורך הגדרת "ארגון הפשיעה" לא הייתי פוסל אותה.

שמואל סף: אך יש להבהיר שכל מה שקרה לפני החוק לא יכול לשמש בסיס.

מיכאל איתן: זה לא ברור.

סיגל קוגוט: בסדר, נבהיר את זה.

סיגל קוגוט: עכשיו עוסקים בהגדרה של "ארגון פשיעה".

מיכאל איתן: למה צריך את פסקה (5)?

מיכאל איתן: ההיסוס שלי הוא שבהגדרה העיקרון של אי-תחולה רטרואקטיבית הוא בגין אשמה פלילית.

מיכאל איתן: הוא לא נוגע להגדרה כאן.

מיכאל איתן: עקרונית אין מענישים אדם על מעשים שהוא ביצע לפני שהחוק נכנס לתוקף.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: ההגדרה הזאת לא תביא לזה.

שמואל סף: נניח שאותה עברה שבוצעה באופן עצמאי בוצעה גם במסגרת ארגון פשע.

שמואל סף: המקרה השני חמור יותר.

שמואל סף: כדי להגדיר את הארגון רוצים את הסעיף הזה.

שמואל סף: זאת בעצם הנקודה.

מיכאל איתן: אם כן אפשר לאשר את הסעיף.

טל נד"ב: אפשר אולי רק לומר שזה לצורך התיבה "מתמשכת" – גם אם זה התחיל לפני שהחוק התחיל.

טל נד"ב: הניסוח כאן רחב יותר ועלול להשליך למשל על חילוט רכוש שנצבר בתקופה שהארגון לא נחשב עדיין ארגן פשע.

מיכאל איתן: זה לא כתוב כאן בשלב זה.

מיכאל איתן: אנחנו עוד לא מדברים על זה.

מיכאל איתן: מדובר כאן בהגדרה לארגון פשיעה: מה צריך להוכיח כדי שהארגון ייחשב ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: לטענת משרד המשפטים בבית המשפט ההגנה תטען שאי-אפשר לייחס לארגון עברות שאירעו לפני תחילת החוק לצורך הגדרתו כארגון פשיעה.

מיכאל איתן: לא יהיה אפשר להוכיח שהארגון פעל בתבנית מאורגנת שיודעים שהיא מתמשכת.

מיכאל איתן: משרד המשפטים מבקש שלצורך הגדרת ארגון קיים שפועל גם היום יהיה אפשר גם ללכת אחורה, וזאת כדי להסיר ספק.

אריה יוסקוביץ: זה יוצר בעיה בגלל ההמשך, בשני מוקדים.

אריה יוסקוביץ: לדעתי הפתרון לכך הוא להתמודד עם ההגדרה.

אריה יוסקוביץ: נכון שבקונספציה זה נכון.

מיכאל איתן: זה ברור לדעתי.

אריה יוסקוביץ: לא, זה לגמרי לא ברור.

אריה יוסקוביץ: בהמשך זה מתנגש עם סעיפים אחרים.

אריה יוסקוביץ: אני מפנה לסעיף 2 למשל.

אריה יוסקוביץ: עו"ד סף התייחס רק לקודקוד, לראש, כי זה סטטוס, אבל גם בהמשך יש לכך חשיבות, למשל בנוגע למי שנותן ייעוץ.

יפעת רווה: זה לא רטרואקטיבי.

אריה יוסקוביץ: זה יכול להיות רטרואקטיבי.

מיכאל איתן: צריך להתמודד עם השאלה.

מיכאל איתן: אתאר אותה כמו שאני מבין את הדברים: היום יש אדם שעומד לדין באשמה שהוא עומד בראש ארגון פשע.

מיכאל איתן: האדם הזה טוען להגנתו שהוא לא פעל באורח מתמשך, אלא היה שותף לעברה חד-פעמית בחודש האחרון – חודש לאחר שהחוק חוקק.

מיכאל איתן: התביעה תטען שדי בכך שיוכח שהוא היה ראש ארגון פשע בשש השנים האחרונות, ואם הייתה פעולה אחת אחרי תחילת החוק מצטרפות אליה כל הפעמים הקודמות.

יפעת רווה: סעיף 3 לחוק העונשין קובע: "…לא יחול על מעשה שנעשה לפני יום פרסומו כדין ויום תחילתו לפי המאוחר".

יפעת רווה: הדבר קובע את הכלל הכללי של דיני העונשין.

סיגל קוגוט: במקום הגדרה אפשר לקבוע סעיף תחולה בסוף, ולומר שלעניין זה תיחשב גם התבנית של המעשים שנעשו לפני כן.

יפעת רווה: תחולה עלולה להשמיע רטרואקטיביות.

יפעת רווה: דווקא ההגדרה מצמצמת את זה לארגון.

יפעת רווה: מכאן והלאה מתייחסים לעברה.

מיכאל איתן: מהות העברה היא "העומד בראש ארגון פשיעה" וההגדרה לארגון פשיעה היא רטרואקטיבית.

מיכאל איתן: השאלה היא אם אפשר לומר שאף-על-פי שיש הגדרה לארגון פשיעה ההעמדה לדין של מי שעומד בראש ארגון כזה אינה יכולה להביא בחשבון את העובדה שארגון הפשיעה היה קיים קודם.

יפעת רווה: כך זה מנוסח.

מאיר שטרית: אתן דוגמה קונקרטית.

מאיר שטרית: נניח שיש אדם שעומד בראש קבוצה שמפעילה סחטנות, "פרוטקשן", באזור כלשהו.

מאיר שטרית: הוא עושה זאת כבר עשר שנים.

מאיר שטרית: עד היום הוא נתפס רק מדי פעם והוא נשפט פעם לקולה ופעם לחומרה.

מאיר שטרית: לפי החוק הזה אם אדם עובר עברה של פשע מאורגן בצורה מתמשכת ושיטתית, הרי שאם יוכח שבמשך שש שנים הוא עובר עברות – לא צריך לרחם עליו.

מיכאל איתן: את זה בדיוק אסור לעשות.

מאיר שטרית: לא מענישים אותו על מה שהיה.

מאיר שטרית: מענישים על מה שעכשיו.

שמואל סף: אבל העונש כפול כשהעברה היא במסגרת ארגון.

מאיר שטרית: למה לא? אני לא מבין.

מאיר שטרית: היום הארגון ממשיך לגבות "פרוטקשן", והוא עומד בראש הארגון.

מאיר שטרית: לא צריך להעמיד אותו לדין על סעיף של פשע מאורגן?

יפעת רווה: אז זה לא רטרואקטיבי, אין בעיה.

מאיר שטרית: העברה מתמשכת, צריך להעמיד לדין או לא צריך להעמיד לדין?

מאיר שטרית: צריך.

מיכאל איתן: אי-אפשר לשפוט אדם כשהחוק לא קבע דבר מה מסוים כעברה.

מיכאל איתן: הוא לא ידע על כך.

מיכאל איתן: עכשיו קובעים עברה ומחליטים שבאופן רטרואקטיבי שהוא עמד בראש ארגון פשע.

מיכאל איתן: זה מה שיוצא כאן.

מאיר שטרית: הוא עומד לדין על ה"פרוטקשן" שהוא עושה אחרי החוק.

קריאה: אבל הוא נתפס על עברה אחת.

מאיר שטרית: לא אמרתי שהייתה עברה אחת.

מיכאל איתן: אז אם יש עברות מתמשכות בהווה לא צריך את העבר, אין בעיה.

מאיר שטרית: את זה אי-אפשר לעשות.

יפעת רווה: העברה לא רטרואקטיבית.

קריאה: לדעתי צריך להוריד את זה.

ענת מאור: לא, אני מתנגדת לכך.

אלינוער מזוז: המטרה של ההוראה הזאת היא שביום שהחוק נחקק כל מי שעומד בפועל בראש ארגון פשיעה, שלא היה אסור עד עתה כארגון פשיעה על-פי החוק, יטען שמאותו רגע והלאה הוא אינו עומד בראש ארגון פשיעה.

אלינוער מזוז: והמטרה היא לא שהאדם הזה יבין שיש לו כמה חודשים של חסד, שבהם הוא יכול לעמוד בראש ארגון הפשיעה.

מיכאל איתן: אבל אמנם יש לו כמה חודשים של חסד, מעקרונות החוק יש לו חסד כזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לשלול אותו.

מיכאל איתן: אם רוצים לשלול זאת, זה בדיוק לכיוון ההפוך: הטענה כאן היא שלא תינתן לו תקופת חסד על מה שהיה; אולם המשמעות של העמדה הזאת היא שהוא יחויב על מה שהיה – אבל אז לא היה חוק.

אלינוער מזוז: אבל צריך להעמיד אותו לדין על ההתנהגות שהוא מתנהג כעת, על העובדה שהוא ממשיך לעמוד בראש ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: הטענה היא כזאת: בהגדרה של ארגון פשיעה התביעה צריכה להוכיח שיש אלמנט של פעילות מתמשכת.

מיכאל איתן: החוק אומר שצריכה להיות פעילות מתמשכת.

מיכאל איתן: יהיו שני מצבים: בעוד שנה יגישו כתב אישום נגד עבריין, וכדי להוכיח את ההתמשכות יבדקו תקופות קודמות, שבהן החוק עוד לא היה קיים.

מיכאל איתן: אם הולכים אחורה בעצם שופטים את האדם בפועל על מקרה שאינו מתמשך.

ענת מאור: זה לא "לייצר".

ענת מאור: העבריין הוא שייצר.

מיכאל איתן: חברת הכנסת מאור, העבריין לא ייצר אותו.

מיכאל איתן: העבריין ישלם על העברה.

מיכאל איתן: הוא לא יהיה זכאי; הוא ישלם על כל עברה שביצע.

מיכאל איתן: השאלה היא אם להחיל עליו את ההגדרה "ארגון פשיעה" והוא יקבל עונשים נוספים.

סיגל קוגוט: לא נכון שהעבריין ישלם על העברה, כי "ארגון פשיעה" היא העברה.

נאוה בן-אור: צריך להוכיח שעכשיו הוא מנהל ארגון פשיעה.

נאוה בן-אור: הארגון היה ארגון.

ענת מאור: אני רוצה לנמק מדוע לדעתי אנחנו חייבים להשאיר את הפסקה הזאת גם מהבחינה החוקית וגם מהבחינה הציבורית, ואני לא מנתקת את הדברים זה מזה.

ענת מאור: מהבחינה החוקית אין ויכוח בוועדת חוקה, חוק ומשפט ובהיגיון שחקיקה רטרואקטיבית אינה אפשרית.

ענת מאור: אבל זאת לא חקיקה רטרואקטיבית.

ענת מאור: משרד המשפטים צודק בהנמקה שלו.

ענת מאור: הנימוק השני הוא הנימוק הציבורי.

ענת מאור: בכל הכבוד, אנחנו עומדים על סף רעידת אדמה.

ענת מאור: אנחנו בחקיקה הזאת באיחור של עשר שנים לעומת כולם, כמו בחוק איסור הלבנת הון.

ענת מאור: אני לא רוצה לעסוק כאן בפוליטיקה, אבל כולכם יודעים מה קורה בפוליטיקה.

ענת מאור: הקשר בין פשע מאורגן כבר נמצא בכל השדרה הציבורית במדינה.

ענת מאור: היו כבר ארבע או חמש ישיבות בנושא זה ובכל פעם התווכחנו אם להחמיר או לא להחמיר.

ענת מאור: אנחנו צריכים להתרגש ממה שקורה וללכת לחומרה ולא לקולה, לפעול בדברים שימנעו את התפשטות הסרטן של הפשע המאורגן.

ענת מאור: הוא כבר בשלטון.

אליעזר כהן: בגלל הוויכוח שהתנהל כאן

אליעזר כהן: הטכניקה שהוצעה קודם נכונה יותר: נתקדם בהצעת החוק וכשנגיע לסעיפים שיש בהם בעיה, נדון בכך.

שמואל סף: אתן דוגמה קלסית למקרה של שבר לדעתי: נניח שיום אחרי תחילת החוק תופסים אדם שחושבים שהוא שייך לארגון פשיעה.

שמואל סף: במשטרה יש תיק מידע על הקבוצה.

שמואל סף: מעמידים לדין את ראש הארגון ולא את המבצע, וטוענים שהוא עומד לדין כראש הארגון – אבל הוא לא עשה כלום.

שמואל סף: מישהו מהארגון שלו עשה משהו, אבל הוא לא אחראי לזה.

סיגל קוגוט: חייבים להראות שהוא ממשיך.

ענת מאור: הוא הפסיק לעמוד בראש ארגון הפשע?

מאיר שטרית: לפי העיתונים האזוריים אזור העסקים באשדוד מחולק בין מאפיות.

מאיר שטרית: יש קבוצה אחת, לא חשוב מאיזו מדינה ומאיזו עדה, ויש קבוצה אחרת של ערבים מלוד.

מאיר שטרית: גובים "פרוטקשן" מכל העסקים, אחד לאחד.

מאיר שטרית: נניח שהחוק עבר ותופסים אדם שהפעיל "פרוטקשן" מאחת הקבוצות.

מאיר שטרית: האדם הזה, שמפעיל "פרוטקשן" כבר עשר שנים, לא יועמד לדין כעומד בראש ארגון.

מיכאל איתן: לא לפי החוק הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה שיעמוד לדין לפי החוק הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה שה"פרוטקשן" יפסיק.

מאיר שטרית: זה בדיוק הרעיון, לתלות אותו בחוץ.

מאיר שטרית: מי שעושה "פרוטקשן" צריך להיות בבית הסוהר לכל החיים.

מיכאל איתן: אבל בכל הכבוד גם היום אפשר להכניס אדם כזה לבית הסוהר, גם בלי החוק הזה.

מאיר שטרית: לא, היום אין עברה של עמידה בראש ארגון פשיעה.

מאיר שטרית: היום כדאי להיות פושע.

מיכאל איתן: שייכנס לכלא לחמש שנים במקום לעשר שנים, למה לא?

מאיר שטרית: היום אי-אפשר לחלט את הרכוש.

ענת מאור: כשפורטים את זה לפרוטות רואים את היחס בין העברה לעונש.

ענת מאור: היחס היה אבסורדי, וזה עודד את הפשע.

מיכאל איתן: המטרה היא להעביר מסר שאנחנו רוצים להילחם ולהחמיר.

מיכאל איתן: אבל מי שחושב שהבעיה בחקיקה בלבד טועה טעות חמורה.

מיכאל איתן: הבעיה היא באכיפה, במלחמה בפשע.

מיכאל איתן: צריך להקציב לזה תקציבים ולשים את זה במקום נכון בסדר העדיפויות.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש להציע הצעה.

אריה יוסקוביץ: הבעיה היא בעיה ראייתית: באיזה חומר יהיה מותר להשתמש לצורך הוכחת ההתמשכות.

סיגל קוגוט: נכון, והשיטתיות.

אריה יוסקוביץ: אני מציע את ההצעה הזאת: "לצורך הוכחת פעילות מתמשכת בארגון פשיעה ניתן יהיה להציג גם ראיות בנוגע למעשים או למחדלים מלפני חקיקת החוק".

אריה יוסקוביץ: אז הדברים הם לצורך הוכחת ההתמשכות בלבד.

אריה יוסקוביץ: אז גם אין סכנה שהאדם יורשע בזה.

שמואל סף: אם מכניסים להגדרה הזאת את ראש הארגון, לא מגיעים לאותה תשובה בדיוק.

שמואל סף: לעניין סעיף2(2) אתם צודקים.

שמואל סף: וגם לסעיף 2(3).

שמואל סף: סעיף 2(1) הישן, שעכשיו שנמצא בכותרת, לא יכול להיות.

שמואל סף: אי-אפשר להוכיח כך שאדם עומד היום בראש ארגון פשיעה.

שמואל סף: גם אם במשך עשר שנים יש מידע על אדם מסוים, עדיין היום אין הוכחה.

נאוה בן-אור: צריך קודם כול להוכיח שהאדם עומד היום בראש ארגון.

שמואל סף: אבל אתם יודעים מה יקרה: אם הוכיחו היסטוריה של עשר שנים, הוא יצטרך להראות ניתוק הקשר.

נאוה בן-אור: לא, התביעה צריכה להוכיח.

מיכאל איתן: בסדר, העניין הוכרע.

מיכאל איתן: קיבלנו את הנוסח ונשאיר אותו כך.

מיכאל איתן: "העומד" – הכוונה לאדם שעומד בפועל, היום, בראש ארגון פשיעה.

אריה יוסקוביץ: הצעתי נוסח אחר לעניין הזה, ואז נפתרות כל הבעיות.

נאוה בן-אור: כלומר שזה לעניין הראייתי.

סיגל קוגוט: נתקן את הנוסח כך שהוא יהיה לראיות – ראיות על ההתמשכות והשיטתיות.

מיכאל איתן: אני עובר לקרוא את ההגדרה ל"עובד ציבור".

יפעת רווה: יש כאן תיקון: בעברת השוחד נכלל גם תאגיד שמספק שירות לציבור.

יפעת רווה: ההגדרה של סעיף 34 לחוק העונשין היא הגדרה מפורטת: "עובד המדינה… עובד רשות מקומית או רשות חינוך מקומית, עובד מועצה דתית, עובד המוסד לביטוח לאומי, עובד בנק ישראל, עובד ההסתדרות הציונית העולמית, הסוכנות היהודית, קרן קיימת, קרן היסוד, עובד לשכת שירות התעסוקה, עובד מפעל, מוסד קרן או גוף אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם, לרבות חבר מועצה או הנהלה בגופים אלה; בורר, נושא משרה או תפקיד על-פי חיקוק בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם…".

מיכאל איתן: גם חברי הכנסת נכללים כאן לפי ההגדרה הזאת?

נאוה בן-אור: כן.

נאוה בן-אור: זה כולל נבחרי ציבור.

יפעת רווה: אני ממשיכה לקרוא: "דירקטור מטעם המדינה בחברה ממשלתית, חברת בת ממשלתית או בחברה מעורבת…".

שמואל סף: התוספת כאן היא תאגיד.

יפעת רווה: תאגיד המספק שירות לציבור.

יפעת רווה: זה בעברות השוחד.

מיכאל איתן: אני עוזב את הישיבה לכמה דקות.

מיכאל איתן: חברת הכנסת מאור תנהל את הישיבה בדקות הקרובות.

יפעת רווה: אני מבקשת להוסיף: להגדרת עובד ציבור שהקראתי כעת הוספנו גם את מה שנשמט.

יפעת רווה: בעברת לקיחת השוחד נאמר שעובד ציבור הוא כל מי שנמנה קודם לרבות עובד של תאגיד המספק שירות לציבור.

יפעת רווה: לא ראינו שוני במקרה הזה, ולכן הוספנו גם את זה כאן.

נאוה בן-אור: יש פסיקה ברורה מאוד בשאלה מהם תאגידים ציבוריים וכולי.

סיגל קוגוט: אבל זה לא תאגיד שהוקם בחוק.

ענת מאור: אנחנו שומעים שראש הממשלה רוצה לבטל בכלל את המושג "עובד ציבור" ולבטל את נציבות שירות המדינה.

ענת מאור: זה חלק מהמאבק?

מאיר שטרית: לא שמעתי את זה.

ענת מאור: לא רק את בתאגידים אלא גם את בשירות הציבורי עצמו רוצים לעשות פוליטיזציה מלאה.

ענת מאור: כל הכותרות היום הן על זה.

ענת מאור: עכשיו הוא רוצה לפטר את מר הולנדר.

ענת מאור: כדאי שהשר יבדוק את זה.

ענת מאור: עומדים לפגוע בכל המנהל התקין של השירות הציבורי.

מאיר שטרית: אני לא חושב שזה רציני.

מאיר שטרית: לא שמעתי על דבר כזה, זה לא הולך לקרות.

אריה יוסקוביץ: יש לי כמה הערות לנוסח: אין ספק שהמעורבות של אנשים שאינם נבחרי ציבור יכולה לגלוש גם לאנשים שממלאים תפקיד ציבורי שאיננו נופל מתוך ההגדרה.

אריה יוסקוביץ: הקושי הראשון שיש לי בהגדרת עובד ציבור הוא בביטוי "תאגיד המספק שירות לציבור".

אריה יוסקוביץ: בדין בישראל אין לכך הגדרה שנוכל לסמוך עלינו את ידיה.

אריה יוסקוביץ: מהם הגבולות כאן?

אריה יוסקוביץ: אתן דוגמה אבסורדית: חנות מכולת שמוכרת לחם יכולה להתאים להגדרה.

נאוה בן-אור: יש הגדרה ברורה שמדברת על מוסדות ציבוריים כמו בנקים וקופת חולים.

נאוה בן-אור: אלה מוסדות שמספקים שירותים שהציבור נשכר מהם.

נאוה בן-אור: זה קיים בפסיקה ברורה מאוד.

ענת מאור: בכל מקרה הבנקים לא יהיו מכולת שולית.

אריה יוסקוביץ: לא, אנחנו עובדים יותר בתחום הסיטונאי.

מאיר שטרית: בעברות שוחד, בסעיף 290(א) כתוב: "עובד ציבור הלוקח שוחד בעד פעולה הקשורה בתפקידו דינו מאסר שבע שנים או מאסר שבע שנים וקנס 10,000 לירות".

מאיר שטרית: ובסעיף קטן (ב): "'עובד ציבור', לרבות עובד של תאגיד המספק שירות לציבור".

ענת מאור: אבל כאן אין פירוט.

קריאה: עברת שוחד היא עברה אחרת.

נאוה בן-אור: אבל זה אותו רעיון, אין שום הבדל.

קריאה: רואה חשבון בחברת רואי חשבון, אם הוא שותף לפשע מאורגן – הוא שותף.

קריאה: למה לא?

קריאה: מי שיש לו יד ורגל בפשע מאורגן, שיעמוד לדין, גם רואה חשבון וגם עורך דין.

אריה יוסקוביץ: ההגדרה לא מרחפת באוויר.

אריה יוסקוביץ: בהגדרה הזאת נעשה שימוש בסעיף מאוד מפורש, סעיף 4.

אריה יוסקוביץ: שם מדובר בשימוש בסמכויות ובמעמד באופן שיש בו כדי לקדם פעילות פלילית.

אריה יוסקוביץ: זה לא מתאים לדברי השר שטרית.

אריה יוסקוביץ: שם עובד הציבור הזה שבו מדובר בסעיף, מי שרוצים להעניש, עושה שימוש בסמכויות שלו כדי לעזור לארגון פשיעה.

נאוה בן-אור: וזה גם מעמדו של מנהל בנק שנותן משהו, למשל.

אריה יוסקוביץ: או מעמדו של פרקליט בפרקליטות המדינה.

נאוה בן-אור: זה עוד לא תאגיד.

ענת מאור: אם כן מהי ההצעה לשינוי?

אריה יוסקוביץ: יש לי תיקון מוצע גם לסעיף 4, אבל את הגדרה עצמה צריך לדעתי לקודם כול צריך לייחד למי שנותן שירות על-פי דין, כלומר לפלוני שנותן שירות.

מאיר שטרית: ואז הבנקים לא בעניין?

מאיר שטרית: למה צריך להגן עליהם?

אריה יוסקוביץ: יש פעולות שהן על-פי דין גם בתחום השירות שנותנות הפונקציות הפיננסיות.

אריה יוסקוביץ: יש שירותים שאינם כאלה.

אריה יוסקוביץ: יש לייחד את הסעיף למקרה שדמות ציבורית תושפע על-ידי ארגון פשיעה, מכוח מוטיבציה כלשהי, ותשתמש בסמכויותיה כדי להקל על פעילותו הפלילית של הארגון.

אריה יוסקוביץ: אין מדובר באדם מהרחוב, אלא בקבוצה מסוימת שיש לה סמכויות על-פי דין והיא מעוותת אותן.

ענת מאור: אני מבקשת לסכם את הקטע הזה כך: שמעתי את ההערה.

ענת מאור: בהיגיון הייתי מוכנה להצטרף אליה, אך שמענו את תשובת משרד המשפטים: אין הגדרה לתאגיד המספק שירות לציבור על-פי דין.

ענת מאור: לעומת זאת זה קיים בסעיף 206 לחוק העונשין.

ענת מאור: אם כן נשאיר את הנוסח כמו שהוא מוצע, אלא אם כן יו"ר הוועדה יעשה בו שינוי אחרי שיצטרף שוב לדיון.

שמואל סף: אני מבקש לומר משהו.

שמואל סף: הגדרת השוחד בחוק העונשין קובעת פעולות יזומות שעושה אדם שלא במסגרת תפקידו או במסגרת תפקידו שלא לעניין.

שמואל סף: זה לא באקראי.

שמואל סף: שם הרחיבו את ההגדרה גם לעובד תאגיד שעושה משהו שהוא זועק לשמים.

ענת מאור: אתה מבקש להוציא את זה בכלל, עו"ד סף?

ענת מאור: איננו יכולים לקבל את הבקשה הזאת.

שמואל סף: זאת הישיבה הרביעית, והכניסו משהו חדש.

שמואל סף: ההגדרה הזאת חדשה.

שמואל סף: עו"ד יוסקוביץ אמר את דעתו.

שמואל סף: אני מבקש לומר את דעתי: סעיף 4 כאן רחב כל כך שהעובד אולי אפילו לא יֵדע שהוא עשה את מה שעשה.

שמואל סף: אחר כך מישהו יקבע שהוא עשה זאת.

סיגל קוגוט: צריך להיות לו יסוד נפשי, לא?

שמואל סף: אפשר רשלנות.

סיגל קוגוט: מה פתאום רשלנות?

סיגל קוגוט: עשר שנות מאסר על רשלנות?

שמואל סף: או עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות.

ענת מאור: אני קובעת שהתוספת נשארת, היא מאושרת.

יפעת רווה: סעיף זה הוא תוספת לכל עניין סעיף 1.

סיגל קוגוט: צריך להוסיף את זה להגדרה של ארגון פשיעה.

סיגל קוגוט: זה מה שרצית לעשות, עו"ד רווה.

סיגל קוגוט: רצית את זה רק לעניין ההגדרה של ארגון פשיעה.

סיגל קוגוט: צריך להוסיף את זה שם ולא כאן.

סיגל קוגוט: רוצים לומר כאן שלעניין ההגדרה של ארגון פשיעה העברה היא כזאת או אחרת.

ענת מאור: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף (ב).

ענת מאור: מבחינת העריכה הוא יהיה יחד עם ההגדרה של ארגון פשיעה.

יפעת רווה: נכתוב שם: "שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לעברת עברות מסוג פשע או עברות נוספות המנויות בתוספת".

קריאה: לא, מעל שלוש שנים.

יפעת רווה: נכון, מעל שלוש שנים.

יפעת רווה: אולם מדינת ישראל חתומה על אמנת פלרמו, וכדי להתאים לה, כדי שנוכל לאשרר אותה, יש להתאים את ההגדרה לעברות שהעונש עליהן ארבע שנים ומעלה.

יפעת רווה: לכן אנחנו מבקשים לחזור ולכתוב כאן "עברות מסוג פשע או עברות המנויות בתוספת".

יפעת רווה: עברות מסוג פשע הן עברות שהעונש עליהם הוא מעל לשלוש שנים.

יפעת רווה: מעשית אין הרבה הבדל, כי אין הרבה עברות במדינת ישראל של ארבע שנים, אבל כדי להתאים לאמנה יש להגדיר זאת כך.

ענת מאור: אני מבקשת לדון בעניין זה בנוכחות יו"ר הוועדה.

ענת מאור: אני אישית מקבלת את הבקשה להקביל את ההגדרה לאמנה הבין-לאומית.

ענת מאור: אך מאחר שהייתה פנייה של הוועדה לשנות את מה שכתוב, יש להתייעץ עמו.

שמואל סף: זה לא דומה לאמנה בכלל.

שמואל סף: הדרישות חמורות בהרבה.

מיכאל איתן: גמרת את החוק, חברת הכנסת מאור?

ענת מאור: בדיוק.

ענת מאור: בנושא עובד הציבור למרות ההסתייגויות סיכמתי שיש להשאיר את הצעת משרד המשפטים עם התוספת.

יפעת רווה: במקור הצענו שלוש שנים ומעלה.

יפעת רווה: הוועדה אמרה שזה רחב מדי.

ענת מאור: כאן יש סרטן.

ענת מאור: זה כמו הקרנות לסרטן.

ענת מאור: ואולי כבר מאוחר מדי להקרנות האלה.

ענת מאור: באמת.

מיכאל איתן: עו"ד רווה תקרא עכשיו את הקטע מהאמנה.

יפעת רווה: האמנה מגדירה "עברה חמורה" שעליה חלה ההגדרה הכללית של ארגון פשיעה: התנהגות שכוללת עברה שהעונש עליה הוא מקסימום שלילת חירות של לפחות ארבע שנים, או עונש חמור יותר.

יפעת רווה: בפועל עברות פשע במדינת ישראל הן עברות שהעונש עליהן מעל לשלוש שנים.

יפעת רווה: זה ההבדל הגדול.

יפעת רווה: ההצעה המקורית שלנו אכן הייתה עברות שהעונש עליהן הוא שלוש שנים ומעלה והוועדה אמרה שזה רחב מדי.

יפעת רווה: לכן אנחנו מציעים לקבוע כאן עברות מסוג פשע, אלה עברות שהעונש עליהן מעל שלוש שנים.

יפעת רווה: וכן נוסיף כאן רשימת עברות בתוספת, ונעבור עליהן אחר כך.

עמי קובו: אבל אז חוזרים למצב שבו העונש הוא פחות מארבע שנים.

יפעת רווה: יש עברה אחת שהעונש עליה הוא שלוש וחצי שנות מאסר, שוחד.

יפעת רווה: למי שמקבל שוחד נקבעה מחצית העונש ממי שנותן שוחד.

יפעת רווה: אבל זאת העברה היחידה.

יפעת רווה: ובעברות שהעונש עליהן הוא שנתיים מאסר ויש כפל – מגיעים לארבע שנים.

קריאה: אלה עברות במשפחה.

יפעת רווה: אלה לא עברות רלוונטיות.

מיכאל איתן: מה ההתנגדות שייקבעו כאן ארבע שנים במקום חמש שנים?

מיכאל איתן: יש למישהו התנגדות?

שמואל סף: בישיבה הקודמת ישבנו על המדוכה.

שמואל סף: קבענו חמש שנים כי ראינו שזהו סף שמתחתיו מגיעים לאבסורד.

שמואל סף: לא זאת הכוונה.

מיכאל איתן: אבל מול הטענה הזאת עומדת טענה חזקה, הטענה הקשורה לאמנה.

מיכאל איתן: למה צריך להיות שונים?

אריה יוסקוביץ: צריך להיצמד לסטנדרט בין לאומי ולא לזוז ממנו סנטימטר.

מיכאל איתן: אם כן קבענו ארבע שנים.

מיכאל איתן: העניין נגמר.

מיכאל איתן: נעבור הלאה.

יפעת רווה: אני עוברת לסעיף 1א.

יפעת רווה: מכיוון שקבענו שמדובר בעברות מסוג פשע או רשימת עברות בתוספת – ואלה עברות שהעונש עליהן הוא שלוש שנים בדרך כלל – הצענו ששר המשפטים יהיה רשאי לשנות את רשימת העברות בתוספת באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: בסדר.

סיגל קוגוט: אבל הכוונה כאן ל"עוון", נכון?

סיגל קוגוט: בכותרת בשוליים כתוב "רשימת עברות מסוג עוון" ובסעיף עצמו כתוב "כל עברה".

סיגל קוגוט: הכותרת היא הנכונה, נכון?

קריאה: לא, חייבים להוריד את המונח עוון.

קריאה: אולי יהיה שם פשע?

יפעת רווה: בסדר, נקבע "רשימת עברות שבתוספת".

מיכאל איתן: שר המשפטים עוזב את הדיון בשלב זה.

מיכאל איתן: אני מודה לו, ואני מקווה שנשלים את החקיקה ונכנס את הכנס לעניין זה.

מאיר שטרית: אני אעשה זאת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

שמואל סף: אני חושב שהשינוי שנעשה בפסקה האחרונה משנה את המשמעות.

שמואל סף: אני בודק זאת מהבחינה האובייקטיבית.

שמואל סף: אין לי בעיה עם יועץ כזה, שיערפו אותו.

שמואל סף: אבל אם הוא נתן ייעוץ ובסוף הסתבר שזה מקדם ארגון פשיעה, על זה צריך לתפוס אותו?

תמי סלע: הוא צריך לדעת את זה.

שמואל סף: העקרונות הכלליים לא חלים בעברות כאלה.

סיגל קוגוט: למה הם לא חלים?

סיגל קוגוט: יהיה צורך בידיעה ממשית.

סיגל קוגוט: לפי העקרונות חייבת להיות ידיעה ממשית.

יפעת רווה: זאת בוודאי לא רשלנות.

מיכאל איתן: חבל להתחיל שוב את הוויכוח.

מיכאל איתן: בזמנו הייתה פשרה, הוסיפו "לצורך פעילותו הפלילית".

מיכאל איתן: למה מוחקים את זה עכשיו?

שמואל סף: סוג של מחשבה פלילית זה דבר אחד ומחשבה פלילית מיוחדת זה דבר אחר.

שמואל סף: אני רוצה שייכתב שהוא נתן את השירות כדי לקדם את העניין הפלילי.

סיגל קוגוט: כלומר רוצים עברה של מטרה?

סיגל קוגוט: לא מדברים על יסוד נפשי של מודעות.

סיגל קוגוט: כמו שהסעיף מנוסח כעת זאת לא עברה של מטרה.

שמואל סף: אני קורא את הנוסח המקורי: "נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה לצורך פעילותו הפלילית".

שמואל סף: צריך להשאיר המילים האלה.

שמואל סף: במקרים כאלה – תורידו לו את הראש.

אריה יוסקוביץ: יש עם זה בעיה.

אריה יוסקוביץ: היו"ר הזכיר שהיה כאן קונצנזוס להשאיר את המילים "לצורך הפעילות הפלילית".

אריה יוסקוביץ: אם מעלים את זה לרישה זה צריך להיות סעיף של מטרה, ואסביר למה.

אריה יוסקוביץ: מדובר באנשים שמייחדים את פעילותם לסיוע וניהול והדברים הנלווים לארגון הפשיעה.

אריה יוסקוביץ: העובדה שמדובר כאן בארגון פשיעה והפעילות מכוונת לדברים האלה הופכת את הסעיף לסעיף מטרה.

אריה יוסקוביץ: לכן צריך להיות "העומד בראש ארגון פשיעה או העושה במטרה לקדם…".

סיגל קוגוט: למה זה צריך להיות מטרה?

אריה יוסקוביץ: כי הניסוח מאפיין את האנשים שמנויים בפסקה (2) המקורית ובפסקה (3) המקורית.

אריה יוסקוביץ: הם לא נותנים סתם ייעוץ סתמי.

אריה יוסקוביץ: הם עושים את זה כדי לקדם.

אריה יוסקוביץ: זה ההבדל.

סיגל קוגוט: ברור שיש הבדל בנוסח, אבל האנשים שנותנים שירות לארגון פשיעה הם לא רק האנשים שעושים את זה במטרה לקדם, אלא הם עושים זאת גם מתוך מודעות שזה מקדם.

אריה יוסקוביץ: אשיב על כך: מטרת הסעיף היא לא להעניש את ציבור המסייעים אלא לתקוף ישירות בגישה חמורה את המעגל העיקרי של מי שיוצר את העברות.

אריה יוסקוביץ: כיוון שזאת המטרה, צריך להעניש את מי שמסייע מתוך מטרה.

אריה יוסקוביץ: העובדה שההתייחסות הזאת עברה לרישה הפכה את הנוסח הזה למשהו טכני: "באופן שיש בו כדי לקדם".

אריה יוסקוביץ: כאן יכולה להתאים גם פעילות סתמית שיכולה להתפרש כך.

אריה יוסקוביץ: נכון, היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שיתווסף לה יסוד נפשי נמוך יחסית של מודעות.

אריה יוסקוביץ: לטענתי צריך להפוך את זה לסעיף מטרה.

יפעת רווה: זה לא יסוד נפשי נמוך.

שמשון אלבק: רוצים להעמיד לדין את היועץ הפיננסי לארגון פשיעה, שכל מה שהוא עושה הוא להשקיע כספים – הוא אינו מקדם מטרות פליליות ולא כלום?

שמשון אלבק: נניח שהוא רק יודע שהוא יועץ פיננסי לארגון פשיעה.

אריה יוסקוביץ: לפי הסעיף הזה לא רוצים להעמיד אותו לדין.

סיגל קוגוט: איזה סעיף אחר יש?

שמשון אלבק: אם הוא יודע שמדובר בארגון פשיעה הוא חייב לעמוד לדין.

אריה יוסקוביץ: אני מפנה לסעיף 20 לחוק העונשין, להרכב שם לעניין מודעות.

סיגל קוגוט: זה כולל עצימת עיניים, נכון.

אריה יוסקוביץ: הסף שם נמוך יחסית.

אריה יוסקוביץ: המאפיינים שיו"ר הוועדה הגדיר הם החתירה למטרה.

אריה יוסקוביץ: הוא אמר שלא מעניין אותו אם המטרה פלילית או אזרחית.

אריה יוסקוביץ: הוא רואה את כל הפעילות של כל הארגון.

מיכאל איתן: אני מציע לקרוא את שני הנוסחים.

מיכאל איתן: הנוסח הראשון: "נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה לצורך פעילותו הפלילית".

מיכאל איתן: הנוסח השני: "נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון הפשיעה".

מיכאל איתן: מה ההבדל הגדול בין שני הנוסחים?

סיגל קוגוט: ההבדל הוא שכשמישהו נותן ייעוץ כדי להרוויח כסף ויודע שהדברים מקדמים את הפעילות הפלילית אך לא אכפת לו – אז חל הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: הוא חל אם היועץ יודע שהוא נותן ייעוץ לצורך המטרה הפלילית של הארגון.

אריה יוסקוביץ: לא, לא "לצורך המטרה".

אריה יוסקוביץ: כתוב "באופן".

אריה יוסקוביץ: זהו מבחן טכני.

יפעת רווה: במקרה כזה הסעיף חל.

יפעת רווה: אנחנו רוצים שהוא יחול.

יפעת רווה: זה לא טכני.

סיגל קוגוט: א

סיגל קוגוט: בהיר את ההצעה: מוצע כאן לבקש יסוד נפשי מוגבר, מעבר למודעות.

סיגל קוגוט: שהמייעץ גם ירצה לקדם את המטרה הזאת.

סיגל קוגוט: כשכותבים "לצורך פעילותו…" הכוונה היא במטרה.

מיכאל איתן: ומה משמעות הנוסח האחר, "באופן שיש בו כדי לקדם"?

מיכאל איתן: אני לא מאמין שיש הבדל.

קריאה: זה אובייקטיבי.

סיגל קוגוט: זוהי מודעות לעומת מטרה.

שמואל סף: ההבדל הגדול הוא שבנוסח הקודם מדובר בדבר סובייקטיבי.

יפעת רווה: גם זה סובייקטיבי.

יפעת רווה: גם כאן צריך מודעות.

שמואל סף: האיש יודע, וזה מרכז הארגון.

שמואל סף: דיברנו על האישים המרכזיים בארגון.

שמואל סף: ובנוסח האחר יש יועץ, במקום קטן כלשהו, שנתן משהו שבאופן אובייקטיבי מקדם את הארגון.

סיגל קוגוט: לא, הוא צריך לדעת.

מיכאל איתן: זאת השאלה שרציתי לשאול: אם יהיה צורך להעמיד אדם לדין על יסוד הסעיף הזה, ותהיה הוכחה שהוא נתן ייעוץ אך לא תהיה הוכחה שהיה לו שמץ של מושג שבייעוץ הזה הוא סייע לארגון פשיעה, הסעיף לא יחול אז, נכון?

מיכאל איתן: כלומר אדם שנתן ייעוץ לארגון, ואפילו הוא יודע שזהו ארגון פשיעה אך לא ידע ואין לו יסוד להניח שהייעוץ שלו מקדם את הפעילות הפלילית, לא יצא אשם.

יפעת רווה: ודאי שלא.

מיכאל איתן: אז מה רוצים?

מיכאל איתן: אז הנוסח טוב.

סיגל קוגוט: רוצים להצר את הסעיף עוד יותר.

מיכאל איתן: הדרישה רחבה מאוד.

מיכאל איתן: ברישה דורשים שהייעוץ שהאדם נותן הוא "באופן שיש בו כדי לקדם את פעילות…".

מיכאל איתן: אם אדם נתן ייעוץ בלי להתכוון בכלל, המילה "באופן" מחייבת אותו באחריות פלילית?

שמואל סף: כן.

אריה יוסקוביץ: התשובה היא כן.

סיגל קוגוט: רק אם האדם ידע שזה מקדם את הפעילות הפלילית.

מיכאל איתן: נכון, אם הוא ידע.

מיכאל איתן: אבל אם הוא לא ידע שמעשיו מקדמים את פעילות הארגון – לא.

מיכאל איתן: לכן אין כאן ויכוח.

שמואל סף: בכל הכבוד לעו"ד קוגוט, היא לא יושבת בדין.

שמואל סף: השופט בדין לא יתייחס להתפלפלות הזאת.

שמואל סף: השופט יבוא ויבדוק אם מבחינה אובייקטיבית המעשים קידמו את פעילות הארגון.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: מה זה יסוד נפשי?

סיגל קוגוט: בכל נסיבה בעברה צריך להוכיח יסוד נפשי.

שמואל סף: סליחה, זה לא נכון מה שאת אומרת.

סיגל קוגוט: זה לא נכון?

סיגל קוגוט: לא צריך להוכיח מודעות לפחות לכל יסודות העברה חוץ מעברות רשלנות?

שמואל סף: אסביר בדיוק: אני כיועץ צריך להיות מודע שאני נותן ייעוץ.

סיגל קוגוט: וכן שהייעוץ הזה מקדם.

שמואל סף: לא.

יפעת רווה: כן.

שמואל סף: אני מבקש רגע להגיד מילה: התובע צריך להוכיח אובייקטיבית, על-ידי מומחה, על-ידי רואה חשבון, שהפעילות שלי, היועץ, קידמה את הפעילות הפלילית.

סיגל קוגוט: וגם צריך להוכיח שהיוץ ידע על כך.

שמואל סף: בזמן שאני היועץ נתתי ייעוץ לא ידעתי שהוא יקדם את הפעילות הפלילית.

שמואל סף: אך יהיו הרשעה ועונש של עשר שנים.

אלינוער מזוז: זה פשוט לא נכון.

אלינוער מזוז: לפי חוק העונשין כתוב שמודעות היא יסוד נפשי נדרש לגבי כל אחד ואחד מיסודות העברה: היסוד ההתנהגותי, היסוד הנסיבתי – וכאן "האופן שיש בו… " הוא יסוד נסיבתי.

אלינוער מזוז: צריך להוכיח את היסוד הנפשי גם לעובדה הזאת.

שמשון אלבק: במועד שבו העברה בוצעה.

אלינוער מזוז: הנוסח הקודם התייחס למטרה.

אלינוער מזוז: נניח שהיועץ מתנגד לארגוני פשיעה, שהוא איש צדיק ותמים – אבל הוא צריך כסף.

אלינוער מזוז: נניח שמבקשים ממנו לתת ייעוץ לארגון הפשיעה תמורת מיליון ש"ח.

אלינוער מזוז: הוא מתנגד מאוד לארגוני פשיעה, הוא לא עשה זאת לצורך קידום מטרות הארגון, אבל הוא ידע שהוא מקדם אותן.

אלינוער מזוז: לפי מה שהוצע כאן הוא ייתן את הדין ולפי מה שהיה קודם ומה שעו"ד סף מציע הוא לא ייתן את הדין.

מיכאל איתן: אני מציע שייכתב: "העומד בראש ארגון פשיעה או עושה אחת מאלה בידיעה שיש במעשה כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה, דינו מאסר".

אריה יוסקוביץ: זה יפתור את הידיעה.

אריה יוסקוביץ: אין לי בעיה.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: ידיעה נדרשת ממילא לפי החוק הפלילי.

יפעת רווה: זה סותר.

יפעת רווה: אם נכתוב כאן "ידיעה" ישאלו אותנו למה בסעיפים אחרים לא כתבנו זאת.

יפעת רווה: אולי בסעיף אחר לא צריך ידיעה?

יפעת רווה: זה יגרום לנו בעיות בעברות אחרות, כי תבוא טענה כזאת.

יפעת רווה: לטענתנו לפי סעיף 20 לחוק העונשין ברור שבכל עברה ועברה נדרשת ידיעה.

אריה יוסקוביץ: כתוב "מודעות", לא "ידיעה".

סיגל קוגוט: מה ההבדל?

אריה יוסקוביץ: זה גם עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: נכון, גם בסעיף הזה תהיה עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: איננו מכחישים זאת.

יפעת רווה: המשמעות בעצימת עיניים היא שהוא צריך לחשוד והוא לא רוצה לדעת.

יפעת רווה: זה לא דומה למישהו שהתרשל.

יפעת רווה: מישהו שהתרשל לא נכנס לסעיף הזה.

יפעת רווה: לכן נכתוב "ידיעה".

אריה יוסקוביץ: ומי שנמנע מלברר חשד, מה אתו?

אריה יוסקוביץ: סעיף המודעות כולל גם את הפרזומצייה שמי שחושד מוטלת עליו החובה לברר.

אריה יוסקוביץ: אנחנו רוצים את זה כאן?

יפעת רווה: בוודאי.

אריה יוסקוביץ: אני חושב שלא.

אריה יוסקוביץ: אני חושב שזה לא יעד ראוי.

אריה יוסקוביץ: במצבים האלה לדעתי צריך להתקיף את מי שיש לו ידיעה ממשית.

אריה יוסקוביץ: סעיף חמור כל כך הוא אחת משתיים: סעיף של חתירה למטרה – ואף שראיתי שכאן יש התנגדות לכך אני עדיין עומד על דעתי שזה הסעיף שצריך להיות כאן; או סעיף של אנשים שיש להם רמה נפשית מספקת.

אריה יוסקוביץ: אין להתייחס כאן לאנשים שמכוח פרזומצייה אומרים שהיו יכולים לחשוד ולא ביררו.

אריה יוסקוביץ: זה לא הסעיף הזה.

נאוה בן-אור: לא, הכוונה לאדם שחשד ולא בירר.

טל נד”ב: למה הכוונה?

טל נד”ב: למי שראה כתבה בעיתון ולא בדק?

נאוה בן-אור: לא.

אריה יוסקוביץ: יש היום כותרת בעיתון, ראיתי אותה בכניסה למזנון של הכנסת.

אריה יוסקוביץ: האם אדם שקורא את הכותרת השנייה בעמוד הראשון, שיש בה אמירה ביחס לפלוני, וחושד במשהו – האם הוא צריך להיכנס למאסר של עשר שנים אם הוא נמנע מלברר זאת?

אריה יוסקוביץ: האם התאגיד שנותן לאותו אדם אשראי צריך לחשוד, צריך לעצור, ולא להימנע מלברר שאם לא כן יידון לעשר שנות מאסר?

מיכאל איתן: הדוגמה הקונקרטית היא כזאת: מישהו בא לקבל ייעוץ מיועץ, והנסיבות הן כאלה שיש חשד.

מיכאל איתן: במקרה כזה בהחלט היועץ צריך לברר.

מיכאל איתן: אני לא מדבר כרגע על סעיפים מפורשים של מי שמארגן, מכוון ומממן.

מיכאל איתן: אבל האם אנחנו רוצים להטיל מגבלה על יועצים כשאנחנו סבורים שהעצות שלהם עלולות להימסר לארגון פשע?

מיכאל איתן: ראשית עלינו לקבוע את הנורמה ואחר כך נעבור לניסוח.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שעל כל יועץ ועל כל אדם תוטל חובה, כאזרח טוב, לבדוק חשד שמתעורר אצלו אם הוא חושד שהעזרה לאנשים מסוימים תקדם את ארגון הפשע.

מיכאל איתן: במקרה כזה עליו לבדוק את עצמו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים בזה או לא רוצים בזה?

אריה יוסקוביץ: ברמה הערכית יש לי התלבטות קשה בעניין זה.

אלינוער מזוז: ומה אם יבוא ארגון טרור, היית רוצה בזה, עו"ד יוסקוביץ?

אריה יוסקוביץ: היו"ר העלה את הדיון לרמה גבוהה קצת מעבר לשאלת הניסוח, לשאלת הערכים.

אריה יוסקוביץ: יש כאן בעיה קשה.

אריה יוסקוביץ: באופן ערכי התשובה שלי חיובית.

אריה יוסקוביץ: זה יעד שהייתי רוצה להילחם בו.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא איזה מחיר משלמים על היעד הזה.

אריה יוסקוביץ: האם אין ערכים אחרים למול זה?

אריה יוסקוביץ: למשל ערך חופש המסחר וחופש ההתקשרות, חופש הקניין.

אריה יוסקוביץ: הרי גם רוצים לא לומר דברים שיפגעו בציבור רחב מדי.

אריה יוסקוביץ: רוצים למקד את הענישה.

אריה יוסקוביץ: כל אלה הם הערכים האחרים.

אריה יוסקוביץ: באותה מידה היה אפשר לשאול אותי למה במצב כזה לא לנקוט את הדרכים שנקטו מדינות אחרות ולשלול אזרחות למשל.

אריה יוסקוביץ: כך עשו בנושא של טרור ופשע מאורגן, אך בחוק הזה זה לא מופיע.

אריה יוסקוביץ: יש רמות נורמטיביות שונות וצריך לשמור על מערכת האיזונים.

אריה יוסקוביץ: לכן אני מתלבט.

אריה יוסקוביץ: התשובה הסופית שלי חיובית, זאת דעתי כאדם.

אריה יוסקוביץ: אבל אני רוצה למקד את הדברים.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שזה חלק מהחובה של האזרח: כאשר מתעורר אצלו חשד שעומדים מולו אנשים ששייכים לארגון פשע, היא קודם כול לברוח מהם, הוא לא צריך להידבק אליהם; ובוודאי אסור לו לתת להם עצות.

מיכאל איתן: אך אנחנו רוצים שמרכיב המודעות יהיה קיים.

מיכאל איתן: ברגע שיש מודעות, אסור שהיועץ ייתן עצות, שלא יעזור.

מיכאל איתן: מרגע שאדם נותן עצה – מה ההבדל בינו לבין המבצע?

אריה יוסקוביץ: מילים כדרבנות.

שמואל סף: זאת אותה קבוצת איכות?

שמואל סף: זאת אותה קבוצת פשע?

שמואל סף: סעיף 2 עוסק בליבת העניין, באנשים המרכזיים בארגון הפשע שרוצים להכניס לעשר שנות מאסר בכלא.

שמואל סף: אך היועץ האקראי הופך להיות מרכזי?

שמואל סף: הוא יכול להיות גם יועץ אקראי.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין אדם שהולך עם העבריינים לפרוץ כספות לבין אדם שמוכר אחר כך את הרכוש לכל מיני מקומות ולבין אדם שנותן להם ייעוץ מה לעשות בכסף כדי שהם יוכלו להרוויח יותר ולממן עוד פעילויות של קזינו ופשע?

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: אדם כזה הוא כבר חלק מהעניין.

שמואל סף: כל זה מתאים למישהו שכל מה שהוא עושה הוא למטרת קידום הפשע.

שמואל סף: אך ההגדרה כאן רחבה יותר.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שיש הבדל בין מי שמנהל בפועל לבין מי שנותן עצות.

מיכאל איתן: אבל איננו רוצים ליצור גדר הפרדה כאילו מי שנותן עצות בכלל לא בעניין, כאילו אין לו אחריות.

שמואל סף: אני מסכים.

מיכאל איתן: אדם שנותן עצות לארגון פשע כדי לקדם מטרות פליליות עבר על החוק במדינת ישראל.

אריה יוסקוביץ: אבל זה לא מה שכתוב.

אריה יוסקוביץ: לא כתוב כאן "כדי לקדם".

סיגל קוגוט: צריך להיות "בידיעה שהוא יקדם".

מיכאל איתן: נכון, "בידיעה".

מיכאל איתן: טעיתי.

מיכאל איתן: לא נכתוב "כדי", מספיק "בידיעה".

מיכאל איתן: מספיק שהוא יודע.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיועץ רוצה שיתפסו את הפושעים בדרך, אבל הוא עשה כבר את המעשה: הוא נתן להם עצות איך לפעול.

אריה יוסקוביץ: עכשיו רק צריך לשאול מה במשפט הישראלי נכלל בתוך התיבה "ידיעה".

אריה יוסקוביץ: השאלה היא אם צועדים כאן על קרקע בטוחה.

אריה יוסקוביץ: צריך לעיין בסעיף 20 לחוק העונשין.

אריה יוסקוביץ: הוא מדבר על מצבים שמבחינה מוסרית לא בטוח שהם ברמה הזאת.

אריה יוסקוביץ: הוא כולל מצבים של הימנעות מלברר.

יפעת רווה: כן, אך הכול כשיש חשד בפועל.

אלינוער מזוז: לבנקים לא יזיק כנראה לבדוק את הדברים לצורך האשראי שהם נותנים כשיש להם חשדות למקורות מפוקפקים, כמו שקראנו בעיתונים.

אלינוער מזוז: לא היה מזיק לבדוק את הדברים.

מיכאל איתן: זה מתחת לחגורה, אבל אין דבר.

טל נד”ב: מחמת כבוד המשטרה לא נגיב.

אריה יוסקוביץ: אני יכול לעשות עכשיו כותרת על שטויות שעשיתם גם אתמול בערב.

אריה יוסקוביץ: כולנו מדברים ברמה הערכית.

אלינוער מזוז: התייחסתי דווקא לבנקים כי כשמתעוררים אצלם חשדות הם בודקים.

אלינוער מזוז: הם יודעים לבדוק.

אלינוער מזוז: למטרות מסוימות הם אמורים לבדוק ויודעים לבדוק.

אלינוער מזוז: הם לא יגידו למנהל סניף שהתעורר אצלו חשד שלא יבדוק.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא מהו חשד?

אריה יוסקוביץ: כתבה בעיתון זה חשד?

אריה יוסקוביץ: זאת השאלה.

סיגל קוגוט: יש פסיקה על עצימת עיניים.

שמואל סף: אבל כאן יש עברות של עשר שנות מאסר.

סיגל קוגוט: "חשד" לא ייחשב משהו שתלוש מהמציאות, מין שמועה.

סיגל קוגוט: בכל עברות המודעות יש עצימת עיניים.

שמואל סף: מה בנוגע לעברה של רצח?

סיגל קוגוט: ברצח לא.

סיגל קוגוט: זאת דוגמה לא נכונה.

יפעת רווה: באונס יש עצימת עיניים.

מיכאל איתן: לדעתי, אחרי כל הוויכוח הזה, הנוסח הזה הוא הנוסח המאזן ביותר שיכול להיות.

מיכאל איתן: בעצם משרד המשפטים היה צריך להביא נוסח אחר.

מיכאל איתן: אם החובה שלו כפופה לסעיף 20, כלומר לצורך להוכיח ידיעה לרבות עצימת עיניים, משרד המשפטים בכלל לא היה צריך את המילה "כדי".

מיכאל איתן: משרד המשפטים צריך היה להציע את המשפט "העומד בראש ארגון פשיעה או העושה אחת מאלה באופן שיש בו לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה".

מיכאל איתן: המילה "כדי" עונה על הדרישה של הצד האחר, ושרצה "במטרה" וכולי.

מיכאל איתן: המילה "כדי" מרמזת על העניין הזה.

מיכאל איתן: כך אני מפרש את זה.

סיגל קוגוט: זה לא יפורש כך.

מיכאל איתן: מה היה קורה אם היו אומרים "העומד בראש ארגון פשיעה או העושה אחת מאלה" – בלי המילים "באופן שיש בו" אלא במילים – "כדי לקדם את פעילותו הפלילית…"?

שמואל סף: זה היה מצוין.

שמואל סף: משרד המשפטים לא רוצה בזה.

יפעת רווה: חס וחלילה.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: יש במשפט הזה שני אלמנטים: יש אלמנט שמדבר על משהו שבמידה מסוימת מרמז על האובייקטיבי – הוא ה"אופן".

מיכאל איתן: אך לעומת זאת אנחנו גם קובעים שלא די באופן וכותבים "שיש בו כדי לקדם".

סיגל קוגוט: זה לא נכון, העברית לא אומרת את זה.

מיכאל איתן: מה המשמעות של "באופן שיש בו כדי"?

יפעת רווה: אפשר לכתוב "באופן העלול לקדם".

תמי סלע: המשמעות היא שבאופן הפעילות יש כדי לקדם.

תמי סלע: לא האדם עושה כדי לקדם, אלא האופן.

יפעת רווה: המשמעות היא "באופן העלול לקדם".

מיכאל איתן: אני מגיע למסקנה שיש כאן שעטנז של שני כיוונים.

סיגל קוגוט: זה לא שעטנז, זה עניין של עברית.

סיגל קוגוט: אפשר להכריע בין מטרה לבין יסוד עובדתי, מודעות.

סיגל קוגוט: אבל עכשיו יש כאן רק מודעות.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: אדם עשה משהו באופן שיש בו כדי לקדם את הפעילות.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין אופן שיש בו כדי לקדם לאופן שמקדם?

תמי סלע: אין הבדל.

מיכאל איתן: אין הבדל?

מיכאל איתן: המילה "כדי" היא באוויר?

מיכאל איתן: לא, היא אומרת משהו.

שמואל סף: אני מציע לחלק את עניין הייעוץ לשני חלקים.

שמואל סף: אני מדבר על פסקה (4) המקורית בלבד.

שמואל סף: יש שני מצבים בסיסיים.

שמואל סף: כשהיועץ הוא חלק אינטגרלי מהארגון משאירים את הניסוח הקודם.

שמואל סף: היועץ הזה יקבל עונש של עשר שנות מאסר.

מיכאל איתן: כאן אין בעיה.

שמואל סף: אך מה בנוגע למישהו שעצם עיניים וכן נתן ייעוץ?

שמואל סף: למה לקבוע כאן עשר שנים?

שמואל סף: צריך לקבוע שלוש שנים.

שמואל סף: הוא לא חלק אורגני מהארגון.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אי-אפשר להוכיח מתי הוא חלק אורגני ומתי הוא חלק בלתי אורגני.

שמואל סף: אפשר.

שמואל סף: כשהיועץ יודע שהוא עוזר לקדם את הפעילות – כן.

שמואל סף: כשהוא עוצם עיניים צריך לתת לו עונש קל יותר.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אבל עונש של שלוש שנים?

סיגל קוגוט: על עצימת עיניים אומרים שהיא שקולה למודעות מבחינת החומרה שלה, כי היא ברמה של חשד רציני.

סיגל קוגוט: אי-אפשר לרדת מעשר שנים לשלוש שנים.

שמואל סף: אבל לא מדובר במודעות למעשה, אלא במודעות לכך שמקדמים.

אריה יוסקוביץ: תנסחו את הסעיף למעט עצימת עיניים וחשד.

יפעת רווה: בעברת אונס יש עצימת עיניים וכאן לא יהיה?

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: האמת היא שגם באונס יש עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: זאת חריגה מהכללים של חוק העונשין.

מיכאל איתן: אני חושב שהנוסח הקיים טוב מאוד.

מיכאל איתן: נשאיר אותו כך.

מיכאל איתן: יחד עם התוספת של הצורך בידיעה, המילה "כדי" והמילה "אופן" יהיה סלט שלם ויצא מזה מה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: לא נמצא ניסוח טוב יותר.

מיכאל איתן: אני מבהיר שהמילה "ידיעה" אינה נוספת כאן, זוהי דרישה כללית.

מיכאל איתן: אליה מצטרפות המילה "כדי" והמילה "אופן".

מיכאל איתן: יחד יצא מה שאנחנו רוצים.

מיכאל איתן: מה שאנחנו רוצים, כך אני אומר לצורך כוונת המחוקק, הוא שאם יש מצב של מתן ייעוץ מתוך עצימת עיניים, הדבר הזה יהווה עברה.

שמואל סף: והעונש עליה יהיה עשר שנות מאסר?

שמואל סף: זאת עברה כזאת של פשע חמור?

סיגל קוגוט: נכון.

שמואל סף: לדעתי אי-אפשר לחיות עם זה.

שמואל סף: נכון שאנס יכול לקבל עונש של 16 שנות מאסר, אבל הוא ביצע מעשה מיני.

שמואל סף: זו לא אותה עצימת עיניים.

סיגל קוגוט: זהו אנס שחשב שהאישה מסכימה.

שמואל סף: נניח שאדם אומר ליועץ: יש לי מיליון ש"ח.

שמואל סף: ונניח שהיועץ קרא בעיתון אתמול שייתכן שהאדם הזה קשור לארגון פשע, אך הוא לא בדק.

שמואל סף: הוא יקבל עשר שנות מאסר?

נאוה בן-אור: שיברר.

שמואל סף: אז תנו לו שלוש שנים.

מיכאל איתן: אולי מחצית העונש?

שמואל סף: אני מסכים.

נאוה בן-אור: לשופטים יש שיקול דעת.

נאוה בן-אור: הם רואים מה הנסיבות.

מיכאל איתן: אבל יש היגיון במה שנאמר כאן.

מיכאל איתן: יש אדם שמנהל, מארגן, מכוון פעילות בארגון פשיעה או מפקח עליה; ויש אדם שנתן ייעוץ, אפילו חד-פעמי, ולא בודק.

מיכאל איתן: הוא היה צריך לפקוח את עיניו ולא פקח.

נאוה בן-אור: אבל היו"ר עצמו אמר שהוא לא רוצה לשנות את התפיסה הכללית של דיני העונשין.

נאוה בן-אור: התפיסה הכללית היא שאין הבדל בין עצימת עיניים למודעות.

ענת מאור: מה קבענו בחוק איסור הלבנת הון בעניין זה?

מיכאל איתן: השאלה היא אם זה הגיוני שראש הארגון ומי שמשרת אותו יקבלו את אותו עונש.

נאוה בן-אור: זה נכון לומר גם בעברת סמים.

סיגל קוגוט: ההערה של היו"ר היא בעצם שלדעתו לפסקה (3) ולפסקה (4) צריך לקבוע עונש קטן יותר גם בעברה המרכזית, ולא רק לעצימת עיניים.

סיגל קוגוט: לדעתו מי שעומד בראש הארגון אינו דומה למי שנותן ייעוץ, בלי קשר ליסוד הנפשי.

סיגל קוגוט: הוא חושב שהם לא צריכים לקבל עשר שנות מאסר, שיש הבדל בין מתן ייעוץ לבין ניהול הארגון.

נאוה בן-אור: זה נכון גם ליחסים שבין הבלדר לבין סוחר הסמים.

נאוה בן-אור: אך הם צפויים לאותו עונש.

נאוה בן-אור: בית המשפט בסופו של דבר, כשהפרשייה עומדת לפניו, נותן לראש הארגון עונש חמור ולבלדר עונש נמוך יותר.

שמשון אלבק: זה גם תלוי בגודל הארגון.

שמשון אלבק: לעומד בראש ארגון טרור ייקבעו עשר שנות מאסר.

שמשון אלבק: לעומד בראש ארגון פשע בסדר גודל אחר ייתנו עונש אחר.

שמשון אלבק: גם שם בית המשפט יקבע עונשים אחרים.

שמשון אלבק: אותו עיקרון חל גם כאן.

שמשון אלבק: יהיה יועץ שנותן ייעוץ שוטף ומתמשך.

שמשון אלבק: במקרה כזה אשמתו של היועץ גדולה יותר מאשמתו של יועץ שנתן ייעוץ חד-פעמי.

שמשון אלבק: לכן בית המשפט מחליט.

שמשון אלבק: היו"ר בוודאי יסכים שליועץ שנתן ייעוץ מתמשך צריך לתת עשר שנות מאסר, כי הוא יד ימינו של ראש הארגון.

מיכאל איתן: אבל אז ייתכן שהוא נכנס לרמה של "מכוון פעילות", כמו שכתוב כאן.

עמי קובו: נסמוך עליו שהוא יהיה די זהיר ולא יעבור לרמת "מכוון פעילות" אלא יישאר ברמת "יועץ" כדי להקטין את הסיכון שלו.

קריאה: אגב אם הוא נותן ייעוץ הרבה פעמים אפשר להעניש אותו על כל אחד ואחד מהמקרים: עשר שנים ועוד עשר שנים ועוד עשר שנים.

ענת מאור: אני מבקשת לומר שני דברים, האחד ברמה החוקית והאחר ברמה המהותית.

ענת מאור: אתחיל בעניין המהותי.

ענת מאור: היום לא רק שיש פשע מאורגן בישראל, אלא הפשע המאורגן הוא כבר חלק מהשלטון – ואני אומרת זאת לפרוטוקול, באחריות.

ענת מאור: זה במיוחד במפלגה שהיו"ר מכיר היטב, במיוחד בדרגים הגבוהים ביותר.

מיכאל איתן: את מתכוונת ליצחק הרצוג?

מיכאל איתן: מבקר המדינה התייחס אליו.

ענת מאור: לא, אני מדברת על הליכוד.

ענת מאור: על ראש הממשלה ועל הבן של ראש הממשלה ועל דברים קשים מאוד שנמצאים, לא על מר הרצוג.

ענת מאור: בדיוק לא על זה.

מיכאל איתן: מבקר המדינה אמר שהוא עמד בראש מערכת שרמסה את החוק ברגל גסה.

מיכאל איתן: זה מתאים לבעיה שלנו.

מיכאל איתן: זה היה מתמשך, המערכת רמסה את החוק ברגל גסה.

מיכאל איתן: הייתה שם הייררכייה.

מיכאל איתן: מה עוד חסר?

ענת מאור: מה שמבקר המדינה אמר קטן לעומת מה שמתרחש עכשיו.

מיכאל איתן: זה מה שאת אומרת.

ענת מאור: לא אני אומרת, העובדות אומרות.

ענת מאור: הפילוסופיה אומרת.

מיכאל איתן: איזה עובדות?

מיכאל איתן: את אומרת, העיתונות אומרת.

מיכאל איתן: מבקר המדינה לא נחשב, אבל מה שהעיתונות ומה שענת מאור אומרת זה מה שנחשב?

ענת מאור: משה פייגלין הוא לפחות אדם שעמד לדין והואשם לפני חמש שנים.

ענת מאור: הוא נבחר למקום ה-40 ברשימה.

ענת מאור: טוב שיש רשות שפוסלת.

ענת מאור: זאת כבר עדות שהפשע בתוך השלטון.

ענת מאור: זאת עברה שיש עמה קלון, ומשה פייגלין נבחר אצלכם.

מיכאל איתן: הוא לא בארגון פשע.

מיכאל איתן: זה לא ארגון פשע.

ענת מאור: אבל התרבות היא תרבות המאפיה.

ענת מאור: זה כבר סרטן.

מיכאל איתן: במפלגת העבודה שאתם חוברים אליה יש אדם אחד שכבר מועמד למשפט.

מיכאל איתן: צריך לפתוח את המשפט, אבל יש כבר משפט.

ענת מאור: הפרקליטות צריכה להחליט.

מיכאל איתן: יש עוד מועמד אחד שיש המלצה של המשטרה להעמיד אותו לדין, ואחד שמבקר המדינה אמר עליו את מה שאמר.

מיכאל איתן: כמה אנשים כאלה צריכים להיות מתוך 30 מועמדים ראליים?

ענת מאור: תסלח לי, מה שקורה היום בליכוד מאפיל על זה.

ענת מאור: יש כאן הרים מול גבעות.

ענת מאור: ואל תהפוך אותי למפלגת העבודה.

מיכאל איתן: כמה אנשים ממועמדי הליכוד מומלצים להעמדה לדין בליכוד?

ענת מאור: נכון, זה חלק מהפשע המאורגן.

ענת מאור: קשה לשים את האצבע על האנשים.

ענת מאור: זאת בדיוק הטענה המרכזית שלנו.

ענת מאור: בדיוק לשם כך צריך את החוק.

ענת מאור: יש ברית, ברית פלילית.

מיכאל איתן: כלומר את צריכה את החוק כדי להכניס לכלא אנשים שאין נגדם הוכחות, ח"כ מאור.

מיכאל איתן: קודם תכניסי לכלא את מי שיש נגדם ראיות.

גילה הרץ: אולי תטפלו קצת בעניין של רשויות מקומיות?

גילה הרץ: בואו לתל-אביב.

אריה יוסקוביץ: כל אחד בוכה איפה שכואב לו.

מיכאל איתן: אצלנו זה אחרת: כל אחד נהנה מהמקום שכואב לאחר.

ענת מאור: אם בארזים נפלה שלהבת – אתה הצבעת בעד חוק הג'ובים, חבר הכנסת איתן.

ענת מאור: מי העלה זאת על דעתו?

ענת מאור: לכן זאת כבר תרבות שלמה.

ענת מאור: אתה, חבר הכנסת איתן, וחבר הכנסת בוים – אני לא מדברת על ראש הממשלה שרון.

מיכאל איתן: החוק יכול להיות חוק טוב.

ענת מאור: חוק הג'ובים?

מיכאל איתן: כן, אני חושב כך.

מיכאל איתן: מישהו שאל אותי ואמרתי לו שלטיפש מראים חצי עבודה.

מיכאל איתן: החוק היה בקריאה טרומית, אפשר היה לאזן אותו ולהכניס בו סייגים כדי שהוא יענה על הצרכים.

ענת מאור: היום כבר אין איזון.

מיכאל איתן: אנחנו סתם מתנצחים עכשיו.

מיכאל איתן: אגיד משפט אחד ברמה הכללית על ההתנפלות הזאת על הליכוד והסנסציות והכול: הדבר הגרוע ביותר שיש למדינת ישראל הוא שבשתי המפלגות הגדולות לא מפחדים להציב מועמדים כאלה.

מיכאל איתן: ואני לא מדבר על העמדה לדין.

מיכאל איתן: בעיניי מפלגה ששמה אדם שהוא שומר על זכות השתיקה במשטרה היא פוגעת בטוהר המידות של החיים הציבוריים בישראל.

מיכאל איתן: יש לנו אחד כזה, במפלגת העבודה יש אחד כזה, ויש יותר מאלה.

מיכאל איתן: אבל לא נבדוק כאן מאיפה כל העניין מתחיל.

מיכאל איתן: המסרים שמגיעים ממערכת אכיפת החוק במדינת ישראל היא שבפוליטיקה הכול מותר.

מיכאל איתן: יש יחס סלחני למערכת הפוליטית.

מיכאל איתן: ואז הנורמה מתגלגלת כלפי מטה כל הזמן.

מיכאל איתן: כך אני רואה את הבעיה.

ענת מאור: קודם כול אני מסכימה עם כל מה שהיו"ר אמר.

ענת מאור: שנית לצערי אין סימטרייה בין העבודה לליכוד.

ענת מאור: יש פערים גדולים מאוד.

ענת מאור: שלישית לא מדובר רק במערכת אכיפת החוק; אני חושבת שהעובדה שהכנסת נתנה יד לחוקים מסוימים בזמן האחרון זה חלק מהשחתת המידות.

ענת מאור: אגב אני רוצה לשאול לפרוטוקול, איך החוק הנוראי של דרוקמן הגיע במחטף אחרי תקציב המדינה?

סיגל קוגוט: זה לא מחטף, זה לפי תקנון הכנסת.

סיגל קוגוט: זה היה בסדר היום.

ענת מאור: איש לא ידע מה התוכן שלו, לא ידעו בכנסת שמצביעים על חוק דרוקמן.

ענת מאור: גם אני לא ידעתי.

ענת מאור: בסדר היום תמיד מפרטים לנו מה תוכן החוק.

ענת מאור: עכשיו אתם הרי כותבים לנו רק את החוק ומספר התיקון.

סיגל קוגוט: כי זה היה לקריאה שלישית בלבד.

סיגל קוגוט: היו הסתייגויות והחוק ירד למטה.

סיגל קוגוט: זה לפי התקנון.

סיגל קוגוט: זה לא מחטף.

ענת מאור: מזכיר הכנסת כותב בחמש שורות מה תוכן החוק, וזה לא נעשה.

ענת מאור: זה לא היה בסדר היום מהבוקר.

מיכאל איתן: חברת הכנסת מאור, את רוצה להילחם בארגוני הפשע או שנילחם זה בזה?

ענת מאור: עכשיו לעניין ארגוני הפשע, ואני מקווה שאתם תהיו באופוזיציה – אתה דווקא אופוזיציונר מצוין, חבר הכנסת איתן: בדילמה הזאת התלבטנו מאוד גם בחוק איסור הלבנת הון.

ענת מאור: אני כמעט בטוחה שהייתי אז בעמדת מיעוט.

ענת מאור: השרה לבני עשתה עבודה טובה מאוד ביום הוועדה והמסתייגים הסתייגו גם אז.

ענת מאור: לדעתי צריך לנקוט את העמדה הקשוחה יותר, העמדה של משרד המשפטים, בגלל מה שאמרתי – התרבות הפוליטית הכוללת.

ענת מאור: בית המשפט יכול להפריד בין מצבים, זה נכון.

ענת מאור: יש כאן דילמה אמתית.

ענת מאור: אבל עלינו לפעול בהחמרה.

ענת מאור: והערה אחרונה: אם באמת היועץ יעץ לארגון בתום לב, בית המשפט יהיה אתו.

ענת מאור: לצערי הרב יש כאן אפשרות ליצור מסלקה, להביא להלבנה של הפשע המאורגן באמצעות הייעוץ והתחכום.

מיכאל איתן: עברנו את זה.

מיכאל איתן: את זה כבר קיבלנו.

מיכאל איתן: עכשיו השאלה פשוטה: האם דינו של מי שנותן ייעוץ, וזה יכול להיות גם ייעוץ חד פעמי, שווה לדינו של מי שעומד בראש ארגון הפשע או מנהל אותו?.

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: ניתנו כאן שתי דעות.

ענת מאור: אני תומכת בגישה המחמירה.

אריה יוסקוביץ: זה יכול להביא לתוצאה ההפוכה ממה שרוצים.

ענת מאור: בזמנו שכנעתם אותנו, אני מכירה את הדיון הזה מחוק איסור הלבנת הון.

ענת מאור: אני בעד להחמיר היום.

יפעת רווה: בחוק איסור הלבנת הון הייתה הבחנה בנוגע לעצימת עיניים, משהו שסותר ממש את כל חוק העונשין.

ענת מאור: עניין עצימת העיניים הוא פתח להתחמקות.

ענת מאור: אם היועץ פעל בתום לב בית המשפט יעמוד לימינו.

מיכאל איתן: מה בנוגע לענישה שם?

קריאה: אין הבדל בענישה.

אריה יוסקוביץ: כנורמה ערכית אני אומר:

אריה יוסקוביץ: אסור להעניש על שני מעשים שלא באותו מעמד באותה חומרה.

אריה יוסקוביץ: זה מביא לזילות הענישה.

אריה יוסקוביץ: התוצאה תהיה דווקא ראייה מקלה כלפי מי שרוצים לתקוף.

אריה יוסקוביץ: הוא ייתפס בסך הכול כמו היועץ הפשוט, כאילו הוא לא עשה דבר חמור.

אריה יוסקוביץ: אבל התוצאה של הקו המוצע עלולה להיות הפוכה.

אריה יוסקוביץ: אם רוצים להחמיר צריך להחמיר באופן ממוקד, במה שרוצים להחמיר, ובצדק.

ענת מאור: אז איך אחמיר?

אריה יוסקוביץ: יש כיוון אחד שלשכת עורכי הדין מציעה: לעשות הבחנה בענישה.

אריה יוסקוביץ: אני לא מסכים כל כך לכך.

אריה יוסקוביץ: לדעתי הכיוון היה צריך להיות יצירת הבחנות ברמות הנפשיות השונות.

אריה יוסקוביץ: לטעמי זה המבחן הנכון יותר.

שמואל סף: נניח שמגיע אדם שיצא שמעו לשמצה והוא נפגש עם חבר כנסת.

שמואל סף: אחר כך מוכיחים שבפגישה הזאת הוא קידם את הפשע.

שמואל סף: חבר הכנסת ייכנס לכלא לעשר שנים?

שמואל סף: נניח שחבר הכנסת עצם עיניים ולא כל כך בדק עם מי הוא מדבר.

נאוה בן-אור: חבר הכנסת נתן שירות ייעוץ?

שמואל סף: כן, ודאי.

אלינוער מזוז: אז שיבדוק באמת.

אלינוער מזוז: אם יש לו חשש.

שמואל סף: איך הוא יבדוק?

שמואל סף: נניח שחבר הכנסת נפגש עם מאה איש באספת בחירות.

שמשון אלבק: במקרה כזה אין תום לב?

שמשון אלבק: באמת.

שמואל סף: לא, הוא לא בדק, הוא עצם עיניים.

ענת מאור: אלפרון הוא דוגמה טובה.

ענת מאור: אם חבר הכנסת עוצם עיניים ויודע שמדובר באדם שיש לו קשר לפשע המאורגן, שלא יעצום עיניים.

אריה יוסקוביץ: מה עושים במקרה של הכותרת השלישית בעיתון היום?

ענת מאור: עו"ד יוסקוביץ מתכוון לחברת הכנסת בלומנטל.

ענת מאור: אלה בדיוק הדברים הלא עיקריים.

ענת מאור: זה כיסוי של שרון לדברים החשובים באמת, לאיפה שהמאפיה נמצאת באמת.

ענת מאור: אנחנו לא מדברים על כמה חדרים במלון.

שמואל סף: אם היום הגברת הזאת מגיעה ליועץ משפטי או ליועץ מס ושואלת מה לעשות, צריך לתת לה ייעוץ?

שמואל סף: זאת השאלה מבחינת הצעת החוק.

שמואל סף: זה לא חשד?

שמואל סף: זה לא עצימת עיניים?

אריה יוסקוביץ: לא בהכרח.

מיכאל איתן: הדילמה שלי היא כזאת: נניח שאדם פלוני בא לבנק ולוקח הלוואה של 100,000 ש"ח.

מיכאל איתן: נניח שלפקיד של הבנק יש יסוד סביר לחשוד בו, מה אז?

אלינוער מזוז: זה לא מספיק, צריך להיות חשד בפועל.

אריה יוסקוביץ: צריך להיות מצב של "חשד ולא בירר".

מיכאל איתן: נניח שהחשד הוא שהאיש הזה ייתן אחר כך את הכסף לארגון פשע.

מיכאל איתן: הפקיד לא מימן ארגון פשע; הוא נתן כסף לאדם ישר והגון כסף, אבל האדם הזה העביר אחר כך את הכסף לארגון פשע.

מיכאל איתן: כלומר הבנק מימן בעקיפין ארגון פשע.

מיכאל איתן: נניח שהפקיד שאל את האדם לשם מה הוא צריך את הכסף והוא התחיל לחשוד שבאמת הכסף יעבור לארגון פשע.

מיכאל איתן: אין ספק שהוא עבריין, בעיניי; הוא צריך לחטוף.

מיכאל איתן: השאלה היא אם דינו כדין ראש ארגון הפשע.

אלינוער מזוז: בענישה אין מדידה באמצעות מטרים.

אלינוער מזוז: קובעים עונשים מקסימליים, ובית המשפט יכול לתת גם מאסר על תנאי או קנס.

שמואל סף: אם כן בכל חוק העונשין נכתוב "מאסר עולם" ובית המשפט יקבע.

אלינוער מזוז: אפשר לגנוב מיליונים, לגנוב חפצי אמנות ויודאיקה, ואז העונש הוא שלוש שנים; ואפשר לגנוב חוברת קטנה משולחן הוועדה.

אלינוער מזוז: בשני המקרים אלו גנבות.

מיכאל איתן: בדוגמאות שניתנו אלמנט העברה הוא אותו אלמנט אבל הכמות אחרת.

מיכאל איתן: זה לא המצב שלנו.

מיכאל איתן: כאן מדובר בגנב ובמי שסוחר ברכוש גנוב, למשל.

שמשון אלבק: הסוחר לא גרוע יותר מהגנב.

נאוה בן-אור: המצב כאן דומה למקרה של בלדר שעצם את העיניים כשנתנו לו מזוודה בשדה התעופה ואמרו לו "קח".

נאוה בן-אור: הוא לא שאל שאלות.

נאוה בן-אור: אחר כך מתברר שיש שם שני קילוגרם הרואין.

נאוה בן-אור: כל מה שהבלדר עשה הוא לא לשאול.

נאוה בן-אור: הוא רק חשד ולא בירר, וקיבל 1,000 דולר בשביל זה.

נאוה בן-אור: הבלדר, מי ששלח אותו ומי ששלח את מי ששלח אותו, צפויים כולם ל-20 שנות מאסר.

נאוה בן-אור: בפועל בית המשפט יקבע את עונשיהם.

עמי קובו: אבל היסוד הנפשי הוא לא העיקר כאן לדעתי.

עמי קובו: ההבדל הוא במה שהאדם עושה.

עמי קובו: מי שנותן ייעוץ אינו חלק מהגרעין הקשה של הארגון – והכול בהנחה שיש יסוד נפשי מלא וכולי.

מיכאל איתן: גם הבלדר בדוגמה שניתנה אינו חלק מהארגון.

עמי קובו: לגנב איננו נותנים עונש דומה לשודד, כי שוד הוא שוד וגנבה היא גנבה – השאלה היא מה האיש עשה.

נאוה בן-אור: מי שנותן את הייעוץ מאפשר את הפעילות הפלילית של ארגון הפשע.

מיכאל איתן: אני פונה לחברת הכנסת מאור – זאת התייעצות סיעתית.

מיכאל איתן: אפשר לקבוע כאן שבע שנות מאסר ואפשר להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

מיכאל איתן: מה דעתך?

יפעת רווה: אבל רק בנוגע ליועץ, נכון?

יפעת רווה: הרי מממן יכול בהחלט להיות חלק מהגרעין הקשה.

סיגל קוגוט: דיברנו על פסקה (4).

אריה יוסקוביץ: לא, אני רוצה לדבר על העניין הזה.

אריה יוסקוביץ: גם המימון יכול להיות מימון אקראי ועקיף.

ענת מאור: ההצעה הייתה להוריד לחמש שנים, נכון?

מיכאל איתן: ההצעה הזאת לא באה בחשבון.

מיכאל איתן: השאלה היא אם להשאיר את הסעיף כמות שהוא, לפי הגישה של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: הטענה היא שגם בסמים המבצעים בעקיפין, או מי שהיסוד הנפשי שלהם מופחת, אחראים כמו ראש הארגון כולו.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מבקשים להפריך את התזה של עו"ד בן-אור.

ענת מאור: אני נוטה להשאיר כאן עונש של עשר שנים.

ענת מאור: אבל אם ההצעה היא שבע שנים, לא חמש שנים, אז שבע שנים.

מיכאל איתן: אם חברת הכנסת מאור נוטה להשאיר עשר שנים, נשאיר את זה כך.

אריה יוסקוביץ: מבחן הפחתת העונש לא יפתור את הבעיה לדעתי.

אריה יוסקוביץ: אך גם נכון שהדרך האחרת לא נעימה מבחינה אסתטית וגם לא מגיעה לאותה מטרה.

אריה יוסקוביץ: אני מנסה שוב לשכנע את היו"ר לחפש פתרון בהבדלים ברמה הנפשית.

אריה יוסקוביץ: מה זה משנה אם האדם נוטל חלק עיקרי או מרכזי בפעילות הארגון?

אריה יוסקוביץ: אם הוא רואה עצמו כחלק מהפעילות, אם הוא פועל במטרה לקדם או מתוך ידיעה שהדברים יסייעו – מה זה משנה אם החלק שלו בעסקה שולי?

מיכאל איתן: כדי להרשיע אדם בתור ראש ארגון פשיעה צריך להוכיח תבנית מתמשכת וחוזרת על עצמה של פעילות.

מיכאל איתן: לעומת זאת הייעוץ יכול להיות חד-פעמי.

מיכאל איתן: אז יש הבדל מבחינת הגישה.

מיכאל איתן: כך נותנים עונש זהה למי שבאופן קבוע פועל לבין מי שפעל באופן חד-פעמי.

ענת מאור: אנחנו מוכרחים לקבוע את חידוד הערנות ואת תשומת הלב האקטיביות של כל נותני הייעוץ.

ענת מאור: אין בררה.

אריה יוסקוביץ: אני מציע פתרון אחר, זמין בהרבה – תחום הידיעה.

אריה יוסקוביץ: אפילו במתן עצה חד-פעמית מי שרואה עצמו כחלק מהפעילות ומהמטרה הוא אדם שהוא חלק מהארגון.

מיכאל איתן: גם אז הבעיה קיימת:

מיכאל איתן: אדם שבאופן חד-פעמי עזר לארגון פשיעה במטרה לעזור לו, במבנה הלוגי של החוק שלנו לא ייתכן שדינו יהיה כדינו של ראש ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: החוק שלנו גוזר גזרה אחרת למי שפעל בתבנית מתמשכת.

מיכאל איתן: יש לנו כלים בחוק הקיים, אבל אם מוכיחים דפוס מתמשך וכולי – העונש יהיה אחר, זה משהו מיוחד.

מיכאל איתן: זאת מהות החוק.

מיכאל איתן: כעת מחילים את כל הקונסטרוקצייה הזאת על אדם שרצה לעזור באופן חד-פעמי.

יפעת רווה: חשוב שלא תהיה הבחנה בין רמות הידיעה.

יפעת רווה: האפשרות העדיפה מבחינתנו היא שבע שנים לעניין הייעוץ.

יפעת רווה: זה עדיף על החלוקה הזאת.

מיכאל איתן: לא באתי לשנות את כל החוק.

מיכאל איתן: אני מדבר על הליקויים שלו ברמה ההגיונית.

מיכאל איתן: אנחנו פועלים לפי מבחן התוצאה ואנחנו עושים כאן הרבה פשרות.

אריה יוסקוביץ: והעניין הזה לא נוגע רק לייעוץ אלא לייעוץ ולמימון.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: המממן יכול ממש להיות חלק מהארגון.

אריה יוסקוביץ: המילה "מימון" כאן היא עולם ומלואו.

אריה יוסקוביץ: יש אדם שהוא הגורם הכספי שעומד מאחורי הארגון.

אריה יוסקוביץ: למעשה הוא לא מי שמנהל אותו בפועל, אבל הוא מי שמזרים לו כספים.

אריה יוסקוביץ: זה האדם שמממן.

אריה יוסקוביץ: אבל יש גם אדם שנותן מימון תוך כדי פעילות בעסקים.

יפעת רווה: בסדר, העונש יהיה לפי רמת המימון, אבל אין להפחית את העונש.

אריה יוסקוביץ: צריך להוציא מהסעיף הזה את האפשרות הקלה.

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: כאמור אנחנו מסכימים רק לעניין הייעוץ.

יפעת רווה: מימון יכול להיות עניין מרכזי.

מיכאל איתן: אבל יש גם מימון עקיף, זה באמת כלום.

יפעת רווה: אז שבית המשפט יחליט.

יפעת רווה: אבל יכול להיות גם מימון ישיר מאוד, ואם נשנה את הסעיף גם בו העונש יקטן.

נאוה בן-אור: עו"ד משיח יושבת בשקט.

נאוה בן-אור: נשמע את דעתה.

לבנת משיח: שכחנו את המטרה.

לבנת משיח: מטרת החוק היא למגר את התופעה הזאת ולהעביר את המסר שאסור לגעת בתחומים האלה בשום אופן, לא במימון ולא בייעוץ ולא בצורה אחרת.

לבנת משיח: זאת הייתה המטרה.

לבנת משיח: זה חוק שקבענו בו דברים חמורים מאוד גם לעניין האחידות, והכול בגלל שזהו תחום מיוחד שאנחנו רוצים לטפל בו טיפול מיוחד.

לבנת משיח: ואנחנו כל הזמן נסוגים.

שמואל סף: לא נכון.

שמואל סף: אני רוצה להזכיר את הדוגמה של בית היתומים מהפעם הקודמת.

שמואל סף: במקרה כזה יקבלו עשר שנים.

שמואל סף: כי זה קידם את הפעילות.

יפעת רווה: לוקחים את הדוגמאות יוצאות הדופן ביותר.

שמואל סף: את יודעת שזה כך.

שמואל סף: הגענו למינוח הזה בגלל הסיבות האלה.

מיכאל איתן: יש לי דוגמה יותר דרמטית: ראש ארגון הפשע מזמין בייביסיטר, תלמידת תיכון, והולך לבצע פשע.

שמואל סף: נכון, ההגדרה כאן סובלת את זה.

עמי קובו: ויש עוד דוגמה: נניח שהשודד הלך לאיבוד והוא שואל מישהו ברחוב "איפה זה בנק הפועלים?

עמי קובו: " והאדם הזה משיב לו.

עמי קובו: הוא עכשיו מייעץ.

מיכאל איתן: נראה לי שכל פתרון שנמצא יהיה עקום בצורה כלשהי.

מיכאל איתן: התחושה שלי היא שיש להשאיר את הסעיף כמות שהוא.

ענת מאור: אני תומכת בעמדת היו"ר.

מיכאל איתן: אני יודע שזה לא מושלם.

מיכאל איתן: אבל נשאיר את הסעיף כך.

אריה יוסקוביץ: זה בלתי אפשרי.

אריה יוסקוביץ: זה מביא למעגלים שלא רוצים להגיע אליהם.

מיכאל איתן: בתי המשפט יחליטו בתוך התחום הזה.

ענת מאור: לצערי אני עוזבת את הדיון.

ענת מאור: יש לי התחייבות.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 2(ב).

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף קטן (ג).

מיכאל איתן: זה סעיף לעורכי דין?

יפעת רווה: כן, הוא נוצר בעקבות הערת הסנגורים.

אריה יוסקוביץ: אסור שהסעיף הזה יהיה רק לעורכי דין.

יפעת רווה: לא כתבנו כאן "עורך דין".

שמואל סף: צריך לכתוב "לגבי עברה שעשה" ולא "לגבי פעולה".

שמואל סף: מדובר באדם שצריך להעיד בבית המשפט או במשטרה ובא להתייעץ אתי, עורך הדין.

שמואל סף: אז אני כבר עובר עברה?

שמואל סף: אני לא נכנס לגדר הסעיף.

שמואל סף: זאת פעולה שהוא יעשה.

שמואל סף: לא כתוב כאן "עברה", אלא "פעולה".

סיגל קוגוט: סעיף קטן (ג) בא להקל.

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (א)(4) העברה היא מתן ייעוץ לארגון פשיעה שמקדם את ענייניו הפליליים.

סיגל קוגוט: אם אדם עבר עברה והוא בא לעורך דין לייעוץ מקצועי לצורך הגנתו, איך זה נכנס בכלל לסעיף (א)(4)?

יפעת רווה: זה מקדם את ענייניו הפליליים.

סיגל קוגוט: העובדה שהנאשם מנהל הגנה מקדמת את ענייניו הפליליים של הארגון?

סיגל קוגוט: זאת הפעילות הפלילית של ארגון פשיעה – להתייעץ עם עורך דין איך לנהל משפט?

שמואל סף: לא, אבל לבנות גרסה?

סיגל קוגוט: בונים גרסה?

אריה יוסקוביץ: אביא את הדוגמה הקיצונית ביותר.

אריה יוסקוביץ: נניח שהלקוח בא ואומר: אני ארגון פשיעה, ואני רוצה עצה כדי לפתוח בית יתומים.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להיות בסדר, אין לזה שום קשר לפעילות שלי, ואני רוצה עצה בשאלה אם יש מניעה בחוק הישראלי שאני, ארגון הפשיעה, אפתח בית יתומים?

נאוה בן-אור: אבל מדובר כאן רק במקרה שיש בכך כדי לקדם את ענייניו הפליליים של הארגון, לא?

טל נד”ב: אבל בפעם הקודמת אמרנו שכל דבר יכול לקדם.

נאוה בן-אור: אני לא חושבת כך.

שמואל סף: זה עניין אובייקטיבי.

שמואל סף: בדיעבד יבדקו אם מה שהיועץ עשה קידם את הארגון, ולא באותו רגע.

אלינוער מזוז: אני הבנתי שהשתמשו כאן

אלינוער מזוז: במונח "פעולה" ולא במונח "עברה" כדי שנותן הייעוץ לא יצטרך להודות שהאדם עבר עברה.

אלינוער מזוז: אם היינו כותבים "עברה", הרי במקרה של אדם שעומד למשפט ובא לקבל ייעוץ עורך הדין יצטרך לטעון שמה שהאדם עשה הוא עברה.

אלינוער מזוז: הבנתי שהמילה "פעולה" מטרתה להשאיר את העניין ניטרלי.

אלינוער מזוז: עורך הדין לא צריך לאשר שמדובר בעברה.

אלינוער מזוז: אם האדם בא להתייעץ על מה שעשה בעבר, עורך הדין לא יאשר שמדובר בעברה, אבל בכל מקרה אין מניעה לתת ייעוץ.

אלינוער מזוז: זאת תשובתי לעו"ד סף ולבקשתו לכתוב כאן "עברה" ולא "פעולה".

אלינוער מזוז: זה נראה לי בעייתי.

אלינוער מזוז: בכך נותן הייעוץ צריך לאשר שמה שהיה בעבר הוא עברה, אך בהחלט ייתכן שבכוונתו לטעון שזאת לא עברה.

שמואל סף: גם חשד לעברה זה עברה.

סיגל קוגוט: הכוונה היא למעשה בעבר, שהייעוץ לא משפיע עליו כי הוא כבר נעשה.

שמואל סף: זה לא מה שכתוב כאן.

שמואל סף: כאן כתוב משהו אחר.

מיכאל איתן: הטענה היא שכתוב כאן שכל פעולת ייעוץ – גם עתידית – מהווה עברה.

יפעת רווה: רק אם זה מקדם את הפעילות הפלילית.

שמואל סף: ודאי שאם הנאשם יהיה זכאי הדבר יקדם את הפעילות הזאת.

נאוה בן-אור: באמת, צריכים לקרוא חוק באופן סביר.

מיכאל איתן: נניח שהנאשם לא בא לשאול אם משהו מותר לו או משהו אסור לו.

מיכאל איתן: הוא בא לדעת את המצב המשפטי, הוא רוצה לברר אם יש פרצות בחוק.

מיכאל איתן: הוא ניטרלי לגמרי ורק מבקש להתייעץ.

סיגל קוגוט: אם הוא ניטרלי לא מתקיים סעיף (א)(4): היועץ לא יודע שהדבר מקדם את ענייניו של הארגון.

נאוה בן-אור: אם באים לשאול איפה יש פרצות בחוק זה מקדם את הפעילות הפלילית.

מיכאל איתן: לא, אם אדם בא לשאול על פרצות בחוק המשמעות היא שהוא מחפש דרך לגיטימית.

סיגל קוגוט: ואז זה לא נופל בגדר סעיף (א)(4) בכלל.

סיגל קוגוט: לא צריך את ההגנה.

אריה יוסקוביץ: אבל זה ויכוח הרבה מעבר לשאלת הניסוח.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא אם כל אדם, ולא משנה מה הרקע שלו, זכאי להיכנס למשרד עורכי דין או למשרד ייעוץ אחר, ולהתייעץ בנוגע למעמדו ולסטטוס שלו.

אריה יוסקוביץ: זו זכות טבועה.

סיגל קוגוט: נכון.

שמואל סף: אבל כאן כתוב שלא.

שמואל סף: ההצעה שלי היא לכתוב "עברה".

סיגל קוגוט: זה לא טוב לעורכי הדין.

שמואל סף: אם האדם יגיע אליי ויגיד לי שהוא יודע שמחפשים אותו על משהו וטוענים שעשה משהו, במקרה כזה אין לי בעיה לכתוב "עברה".

אריה יוסקוביץ: לדעתי סעיף כזה צריך להיפסל על-ידי בית המשפט.

אריה יוסקוביץ: זאת זכות עקרונית.

מיכאל איתן: מאיפה הגיע הסעיף הזה?

מיכאל איתן: תמחקו אותו.

מיכאל איתן: הוא יותר גרוע לעורכי הדין.

אריה יוסקוביץ: אם מוחקים אותו חוזרים לעקרונות בסיסיים רגילים.

סיגל קוגוט: עו"ד סף, אתה באמת חושב שאדם שהולך לעורך דין כדי לנהל את המשפט הפלילי – וזה מה שהטריד את עורכי הדין – ייחשב כנופל בגדר סעיף (א)(4)?

שמואל סף: בהחלט כן.

עמי קובו: נניח שאדם שהולך לעורך דין, מספר לו מה עשה ושואל מה המשמעות של מעשיו – בכל מקרה עורך הדין רשאי להשיב לו על כך.

סיגל קוגוט: נכון, אבל זאת לא עברה לכאורה אפילו.

מיכאל איתן: הבעיות הקשות ביותר בחקיקה, הבעיות שיוצרות את החקיקה הגרועה ביותר, הן בדיוק הדוגמה הזאת.

מיכאל איתן: מנסים להגן על משהו מסוים כי אלה עורכי דין ובעצם במילה "ייעוץ" כאן כוללים את כל היועצים למיניהם.

עמי קובו: לא, כתוב "ייעוץ על-פי דין".

מיכאל איתן: זה קיים בהרבה תחומים.

מיכאל איתן: בייעוץ על-פי דין ממילא לא צריך את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: ממילא מי שנותן ייעוץ על-פי דין לא צריך את הסעיף.

מיכאל איתן: הסעיף רק יוצר בעיות ולא עוזר.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 3 להצעת החוק.

סיגל קוגוט: אם אדם עושה סחיטה באיומים במסגרת ארגון פשיעה מכפילים את העונש, אבל לא אם האדם עומד בראש ארגון פשיעה – כי זאת העברה.

שמואל סף: עכשיו מבינים את החשיבות של ההגדרה "ארגון פשיעה".

שמואל סף: נניח שהחוק עבר אתמול והיום האדם נתפס משום שהרביץ למישהו אחר.

שמואל סף: אז חושפים תיק מידע גדול על האדם והארגון, והכול שם הוא מלפני תחילת החוק.

סיגל קוגוט: לא, צריך להוכיח שהפעילות נמשכה יום אחרי החוק.

יפעת רווה: צריך להראות המשך.

עמי קובו: יש מספר מצומצם של עורכי דין שמייצגים חלק גדול מסוחרי נשים בישראל.

עמי קובו: הם מייצגים אותם באופן שוטף; בכל פעם שיש תיק הם מייצגים אותם ואת הנשים.

עמי קובו: הם כמעט קונסליירים – כמעט.

עמי קובו: אבל הם תמיד מייצגים אחרי שיש כתב אישום.

עמי קובו: תמיד באים אליהם.

עמי קובו: זה מצב שיכול להיות "נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה".

מיכאל איתן: זה לא נוגע רק לעורכי דין.

מיכאל איתן: יכול להיות שיש גם רואי חשבון כאלה.

עמי קובו: זהו מצב של אדם שנותן ייעוץ לארגון פשיעה – הוא מייצג אותו באופן קבוע.

נאוה בן-אור: יש עורך דין שבמודע גם מייצג את הסוחר וגם נשלח מטעם הסוחר לייצג את הנשים.

נאוה בן-אור: גם בג"צ אמר על זה דבר או שניים.

נאוה בן-אור: כשמדובר בארגון פשיעה אני בכלל לא יודעת אם לא צריך להתייחס גם אליו.

עמי קובו: אבל כל עוד עורך הדין הזה רק מייצג בהליכים הפליליים, הוא לא מתאים להגדרה הזאת.

מיכאל איתן: התקדמנו.

מיכאל איתן: יש הערות לסעיף 3? אין.

אריה יוסקוביץ: זה הסעיף שהתייחסנו אליו בשלב ההגדרות.

אריה יוסקוביץ: הגענו כעת לנושא.

מיכאל איתן: כבר היינו בוויכוח הזה.

מיכאל איתן: זה אותו הדבר.

אריה יוסקוביץ: לא, זה דבר אחר לחלוטין.

אריה יוסקוביץ: המעגל הוא עצום – כל עובדי התאגידים.

מיכאל איתן: הכרענו כבר בעניין זה.

מיכאל איתן: קיבלנו את המשפט "באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגן פשיעה", ולכן רק טבעי שגם על עובד הציבור תחול בדיוק אותה הגדרה, כלשונה, ללא שום שינוי.

מיכאל איתן: אם לדעת עו"ד יוסקוביץ צריך להיות מבחן אחר, אני מבקש לשמוע אותו.

גליה הרץ: צריך להיות "עובד ציבור" וגם "נבחר ציבור".

אריה יוסקוביץ: אני לא מדבר על נבחר ציבור.

אריה יוסקוביץ: בואו נדבר על פקיד בבנק, זאת הדוגמה הקלסית.

אריה יוסקוביץ: נניח שהפקיד בבנק מחליט להשתמש בסמכויותיו כדי לתת אשראי או להעדיף אדם מסוים, אבל הוא לא עושה את זה ברמה נפשית של כוונה.

מיכאל איתן: לפני שנכנסים לעניין הזה אני מבקש לדעת מה ההבדל בין הרמה שנדרשה קודם לבין עובדי הציבור.

מיכאל איתן: דובר שם על נותן שירותי ייעוץ.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין רמת המודעות שדורשים מאדם שנותנים ייעוץ לבין עובד הציבור?

שמואל סף: הפקיד פועל כדין.

יפעת רווה: כדי לקדם את הפעילות הפלילית?

שמואל סף: בוודאי.

מיכאל איתן: גם יועץ פועל כדין.

מיכאל איתן: ההנחה היא שכל מה שעושה אדם בשוק הפרטי שהוא רואה חשבון או עורך דין, הוא כדין.

מיכאל איתן: זאת זכותו, האדם הזה נותן שירות לציבור.

מיכאל איתן: גם עובד ציבור נותן שירות לציבור.

מיכאל איתן: שניהם פועלים כדין.

מיכאל איתן: אגב, לפקיד בבנק אין מעמד סטטוטורי.

אריה יוסקוביץ: בחוק הבנקאות – שירות ללקוח, יש למשל נימה סטטוטורית.

יפעת רווה: אז שיהיה כתוב:

יפעת רווה: לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהוא היה חייב או מוסמך לפי דין לעשותו.

יפעת רווה: אם הוא היה חייב לעשות את המעשה, לא תהיה לו אחריות פלילית.

שמואל סף: יש לי דוגמה ואני מבקש לשמוע אם הסעיף חל עליה.

שמואל סף: נניח שאני פקיד בטבו.

שמואל סף: הגיע אליי ראש ארגון פשע , ואני יודע מזה.

שמואל סף: הוא ביקש שארשום דירה כלשהי בטבו, וכל המסמכים ברשותו.

שמואל סף: האם אני רשאי לא לרשום את הדירה?

יפעת רווה: במקרה כזה יש צידוק.

אריה יוסקוביץ: כלומר הטענה היא שאסור לו לרשום את הדירה בטבו?

נאוה בן-אור: הפקיד יודע שזוהי פעולה שנועדה לקדם את הפעילות הפלילית?

נאוה בן-אור: אם הוא יודע, שלא ירשום.

שמואל סף: הוא יכול לא לרשום?

שמואל סף: איזו סמכות יש לו?

יפעת רווה: מה שהוא חייב לעשות לא יהיה עברה פלילית.

אריה יוסקוביץ: זה גם לא צידוק.

אריה יוסקוביץ: זה לא חובה מכוח דין.

סיגל קוגוט: מי שפועל לפי חוק המקרקעין, אפשר להגיד עליו שהוא משתמש במעמדו או בסמכויותיו כדי לקדם את הפעילות הפלילית?

שמואל סף: כן, לא כתוב "לרעה", שימו לב.

מיכאל איתן: בזה עו"ד סף צודק.

אריה יוסקוביץ: אם היו כותבים "כדי לקדם", לא הייתה בעיה.

יפעת רווה: אם כתוב "לא יישא אדם באחריות פלילית למעשה שהיה חייב או מוסמך לפי דין לעשותו", מה הבעיה?

סיגל קוגוט: אבל כאן נכתב "משתמש בסמכויותיו".

סיגל קוגוט: זה מין מעגל כזה.

סיגל קוגוט: הוא מוסמך לפי דין אבל משתמש בסמכויותיו.

שמואל סף: אני מסכים לדעת עו"ד יוסקוביץ.

שמואל סף: צריך להתייחס למקרים שהפקיד לא משתמש כדין בסמכויות.

שמואל סף: צריך לכתוב "השתמש לרעה" – או כל מילה אחרת שתבהיר שהוא חורג מהסמכות שניתנה לו.

שמואל סף: אבל בדוגמה שלי הפקיד עובד כדין.

אריה יוסקוביץ: הבעיה היא בתפיסה.

סיגל קוגוט: "שלא כדין" הוא ביטוי מורכב, זהו ביטוי משפטי.

נאוה בן-אור: אני בעד להגדיר את כאן יותר.

עמי קובו: אם יהיה כתוב "כדי", לא תהיה בעיה.

עמי קובו: אם הוא באמת התכוון לעזור לארגון, אין בעיה.

עמי קובו: אם הוא רוצה, מגיע לו העונש.

סיגל קוגוט: אבל אולי הוא גם חייב וגם רוצה לעשות את המעשה?

מיכאל איתן: לדעתי דווקא עו"ד יוסקוביץ ועו"ד סף היו צריכים להשאיר את הסעיף כמות שהוא ולא לדבר עליו מילה.

שמואל סף: נכון, כי זה פותר את הבעיה של עורך הדין.

מיכאל איתן: יש כאן סעיף על עובד ציבור, והבעיה היא איך לפרש את "באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית".

מיכאל איתן: זה לא רק "אופן".

מיכאל איתן: אם הייתה מוטלת על הפקיד חובה על-פי דין הוא היה צריך לבצע אותה.

מיכאל איתן: פסקה (4) כוללת את הביטוי "כדי לקדם את פעילותו הפלילית", כך שהמטרה הדומיננטית במעשה היא לקדם את המטרה.

שמואל סף: כלומר יש יותר דגש על "כדי".

מיכאל איתן: נכון, ואז היה אפשר להעתיק את זה גם לפרשנות לסעיף הייעוץ.

מיכאל איתן: בכך שמשנים את זה כעת, תהיה החמרה של המצב שם.

מיכאל איתן: אנחנו לא נחזור כבר לסעיף ההוא, זה נגמר, ולכן אני מציע לכם לעזוב את הוויכוח ולהסתפק בפרשנות ההגיונית: אם אדם פועל על-פי חוק לא ייתכן שהוא פועל כדי לקדם מטרה.

שמואל סף: ודאי שכן.

שמואל סף: ההבדל הוא פסיקת בתי המשפט.

אלינוער מזוז: אם אדם חייב על-פי דין, זאת הגנה.

אלינוער מזוז: בכל מקרה, אם יש לו חובה לפעול מכוח החוק, יש לו צידוק בדין כנגד עברה.

אלינוער מזוז: זה תמיד כנגד עברה – תמיד זוהי הגנה בפני דבר שבמצב אחר היה מהווה עברה.

אלינוער מזוז: אני לא רואה את הבעיה.

מיכאל איתן: הייתי פועל לפי הפרשנות.

מיכאל איתן: אדם שפועל על-פי חובה חוקית אינו פועל כדי לקדם מטרה.

אריה יוסקוביץ: זאת בעיה קשה מאוד.

אריה יוסקוביץ: חלק מסעיפי הסמכות בדין הישראלי הם סעיפי שיקול דעת.

מיכאל איתן: כשהפקיד בטבו מבין שחובתו לרשום, הוא פועל על-פי הוראת הדין; הוא לא פועל באותה עת במצב נפשי שמטרתו לעזור לארגון.

אריה יוסקוביץ: ואם כתוב בחוק "רשאי"?

מיכאל איתן: הרופא שמטפל בראש ארגון הפשע פועל מכוח חובתו כרופא, אף שהוא עוזר לארגון הפשע כי הוא מציל את ראש הארגון.

שמואל סף: אין חובה כזאת בדין.

שמואל סף: לרופא יש חובה מוסרית אבל לא חובה בדין.

שמואל סף: מה עושים במקרה של הרופא, באמת?

קריאה: יש חוק "אל תעמוד על דם רעך".

שמואל סף: מה פתאום?

שמואל סף: זה לא המקרה.

שמואל סף: אין לו חובה כרופא.

שמואל סף: שם מדובר בסיכון חיים מידי.

אריה יוסקוביץ: יש בעיה בתזה שהציג היו"ר בכל הנוגע למקרים של שיקול דעת.

אריה יוסקוביץ: יטענו שהפעלת שיקול הדעת צריכה לכלול סמכות לסרב כשיש ארגון פשיעה.

אריה יוסקוביץ: זאת בעיה.

סיגל קוגוט: אולי נגיד "שימוש לרעה", כמו בסעיף 280?

אריה יוסקוביץ: לדעתי זה פתרון.

מיכאל איתן: בסדר.

סיגל קוגוט: לפני שקוראים את סעיף 5 אני מבקשת לומר שהנוסח שלו לא היה לי ברור ולכן כתבתי אותו מחדש רק כדי שיהיה אפשר לדון בו.

סיגל קוגוט: חילקתי לנוכחים נוסח מוצע וכן טבלה שעשינו – כדי שיהיה אפשר להבין למי שייך הרכוש, מה אפשר לעשות אתו ומה ההגנות שיש.

יפעת רווה: לפי מה שהבנתי הניסוח החדש אינו יוצר שינוי מהותי, נכון?

סיגל קוגוט: לדעתי לא.

סיגל קוגוט: הנוסח הקיים היה לא ברור.

סיגל קוגוט: אני מציעה לקרוא את הנוסח שלי מהעמוד שחילקתי.

סיגל קוגוט: בסעיף ההגדרות הוספתי הגדרה ל"רכוש הקשור לעברה".

שמואל סף: זאת בעיה.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל כך לא נצטרך בכל פעם להפנות לפסקאות בסעיפים.

סיגל קוגוט: "רכוש הקשור לעברה" הוא כמו בפסקאות האלה ובעצם כמו בחוק איסור הלבנת הון.

סיגל קוגוט: משום מה פיצלו את פסקה (1) ופסקה (2) בחוק הלבנת הון.

יפעת רווה: זה לא משהו מהותי, זאת הערת ניסוח.

סיגל קוגוט: את ההגדרה עשיתי לצורך הנוחות.

סיגל קוגוט: אם יוחלט כך תתווסף הגדרה אחרי ההגדרה ל"רכוש".

סיגל קוגוט: היא זהה למה שיש בחוק איסור הלבנת הון.

סיגל קוגוט: אני קוראת: "'רכוש הקשור לעברה': (1) נעברה בו העברה, שימש לביצוע העברה, אפשר את ביצועה או שיועד לכך; (2) הושג במישרין או בעקיפין כשכר העברה או כתוצאה מביצוע העברה או שיועד לכך".

יפעת רווה: אבל מבחינה טכנית צריך להוסיף את המילה "ביצוע" ולכתוב "כשכר ביצוע העברה", כי אחר כך השתמשנו ב"ביצוע עברה לרבות כל עברה אחרת".

סיגל קוגוט: אם אפשר אני מבקשת לשמוע דוגמאות, בייחוד למקרים של "יועד לכך".

סיגל קוגוט: האם הכוונה גם למקרים של עברת ניסיון והרכוש עוד לא הועבר בעצם?

סיגל קוגוט: יחלטו אז רכוש שווה ערך?

סיגל קוגוט: אני מבקשת להבין את ההבדל בין "נעברה בו העברה" לעומת "שימש לביצוע העברה".

סיגל קוגוט: האם "נעברה בו" הכוונה שהעברה בוצעה כלפי הרכוש?

סיגל קוגוט: אחר כך יש סעיפים שמבהירים את החילוט, אבל כאן מדברים רק על רכוש הקשור לעברה, לצורך ההגדרה.

סיגל קוגוט: כשנגיע לחילוט נדון בשאלה מתי מחלטים, מי מחלט, אילו טענות יש לצד ג' ומה צריך להוכיח.

סיגל קוגוט: כל זה יהיה בסעיף 5.

אריה יוסקוביץ: יש לי הערות להגדרות.

אריה יוסקוביץ: הבעיה היא בביטוי "שיועד לכך".

אריה יוסקוביץ: "יועד לכך" הוא עניין נפשי, מין החלטה פנימית של אדם.

אריה יוסקוביץ: אנחנו רוצים להתמודד עם פרות העברה, עם תוצאותיה, עם מה שהקל את ביצועה – ולא עם משהו שבמוחו של האדם יועד לעברה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אם אני התכוונתי להשתמש במכונית של עו"ד יוסקוביץ לביצוע העברה ולא השתמשתי בה, שלא יחלטו את המכונית שלו.

אלינוער מזוז: "יועד לכך" בא במיוחד על רקע הטרור.

אלינוער מזוז: מדובר בכספים שתופסים, או מקווים לתפוס, לפני שהם הצליחו לשמש לפיצוצים או לפעולות חבלה.

אלינוער מזוז: זה כסף שתופסים בתהליך הזרימה שלו אל ארגון הטרור ורוצים לתפוס אותו לפני הביצוע.

אלינוער מזוז: זה כסף שיועד לכך.

אלינוער מזוז: עניין ארגוני הטרור, גם בחוק איסור הלבנת הון, לא מתיישב.

מיכאל איתן: אבל צריך לסייג את הדברים.

אלינוער מזוז: יש סייגים, יש הגנות, בהליך פלילי צריך להוכיח את העברה – כל אלה ישנם.

אלינוער מזוז: נכון שפרות העברה הם העיקר.

אלינוער מזוז: אבל זה לא שייך לעברות טרור.

אלינוער מזוז: ברוב המכריע של המקרים אין פרות כספיים לעברות טרור.

אלינוער מזוז: יש הרס של רכוש, אך לא נוצר רכוש חדש.

אלינוער מזוז: התהליך הפוך.

אלינוער מזוז: הרכוש שרוצים לתפוס ולחלט הוא הרכוש שמיועד לכך.

אלינוער מזוז: זאת המוטיבציה העיקרית שהייתה כאן.

אריה יוסקוביץ: אין ספק שזה יעד.

אריה יוסקוביץ: ואכן בטרור התהליך הפוך מהלבנה והפוך מפרות עברה: כסף לגיטימי שהופך בתהליך הדרגתי לכסף לא לגיטימי.

אריה יוסקוביץ: שם באמת צריך לתפוס את הכסף בשלב התהליך.

אריה יוסקוביץ: אין ויכוח, זה נכון.

אריה יוסקוביץ: אבל בשביל היעד הזה אי-אפשר להכניס פנימה את כל הים העצום של מחשבותיו של אדם.

אריה יוסקוביץ: נניח שהתכוונתי לעשות עברה באמצעות נכס של היו"ר, והוא לא ידע ולא נתן את הסכמתו לכך?

נאוה בן-אור: אז שיוכיח את זה.

אריה יוסקוביץ: מה שעובר בין שתי אוזניו של אדם לא הופך את הנושא לעברייני.

קריאה: אבל מה אם הרשיעו בניסיון?

אריה יוסקוביץ: אם ההרשעה בגין עברה של ניסיון צובעת את הכסף בצבע של עברה, זה עניין אחר.

אריה יוסקוביץ: אם הוכח שפלוני לקח רכוש מתוך רכושו שלו – ולא מתוך רכוש של אחר שלא ידע על כך – וייעד אותו ולא הגיע לשלב הסופי של הביצוע, זה נכון.

אריה יוסקוביץ: הדבר נכון בעברות ניסיון שבהן מדובר ברכושו של האדם עצמו, אך לא כשמדובר ברכושו של אחר.

קריאה: נניח שמישהו נכנס לחשבון שממנו מממנים מטרה כלשהי.

יפעת רווה: זו הוכחה, זו לא מחשבה של מישהו.

יפעת רווה: צריך להוכיח במאזן הסתברויות שהכסף יועד.

יפעת רווה: העובדה שמישהו חשב שהכסף מיועד עדיין אינה הוכחה.

מיכאל איתן: מה זה משנה איפה הכסף נמצא?

מיכאל איתן: הוא יכול להיות בכל מקום.

יפעת רווה: צריך להוכיח שהכסף יועד.

מיכאל איתן: יועד על-ידי מי?

מיכאל איתן: על-ידי הבעלים שלו?

מיכאל איתן: אבל מי הבעלים של הכסף?

יפעת רווה: זאת הגנת צד ג'.

אריה יוסקוביץ: אני מזכיר את הנושא של מעשה גלוי.

אריה יוסקוביץ: במשפט האנגלי יש כלל שלפיו דברים מסוימים צריכים שיהיה להם מעשה גלוי.

אריה יוסקוביץ: זה לא רק משהו במחשבתו של אדם.

מיכאל איתן: אם זה ארגון פשיעה ואם הרכוש נמצא בבעלותו ובשליטתו של האדם, ממילא אפשר לחלט אותו – אפילו לא יועד לפשע.

סיגל קוגוט: נכון, כשווה ערך.

מיכאל איתן: אם הרכוש לא בשליטתו של האדם אלא אצל צד שלישי, זוהי הרחבה מיותרת.

סיגל קוגוט: נדון בכך בסעיפים הנוגעים לצד ג'.

סיגל קוגוט: השאלה היא מה עושים כאן.

אריה יוסקוביץ: ההגדרה כבר נגועה.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: מה לעשות בדוגמה שנתנה עו"ד מזוז?

סיגל קוגוט: בטרור הכסף תמיד מיועד.

אריה יוסקוביץ: הייתי מתייחס אליה באופן נקודתי.

שמשון אלבק: אבהיר את הבעיה.

שמשון אלבק: יש כסף לצורך מימון טרור שנמצא כרגע בבנק או במקום אחר.

שמשון אלבק: ניתנה הוראה להעביר את הכסף לארגון טרור, ורוצים לתפוס אותו.

שמשון אלבק: במקרה כזה הכסף "מיועד".

מיכאל איתן: תמיכה בארגון טרור אינה עברה?

סיגל קוגוט: אבל כאן רוצים לחלט רכוש.

אריה יוסקוביץ: אם מישהו תומך בלבו זה מספיק?

אריה יוסקוביץ: הוא צריך לעשות מעשה.

קריאה: לא בלבו, מימון טרור זו עבירה.

מיכאל איתן: הזדהות עם ארגון טרור ותמיכה בו הן עבירות.

אלינוער מזוז: צריך להכניס תיקון לחוק איסור הלבנת הון, כך שהוא יכלול גם פרק של מימון טרור.

אריה יוסקוביץ: שם יש התמודדות נקודתית.

אלינוער מזוז: אבל לא בעניין הזה.

אלינוער מזוז: (אחרי כן רשמה תמר שפנייר)

אריה יוסקוביץ: שם צריך להתייחס לזה, כי שם באמת אין תהליך של השחרה, אין שם התמודדות עם זה.

מיכאל איתן: אני עדיין לא תופס את הדבר.

מיכאל איתן: יש גם סעיף כללי.

מיכאל איתן: יש ארגון טרור, אתה יודע שאדם מסויים כבר תומך בארגון והוא רוצה לשלוח לו כסף.

מיכאל איתן: מה הבעיה שלך לתפוס את הכסף?

שמשון אלבק: היום אין מכשיר חוקי לתפוס את הכסף.

מיכאל איתן: לא יכול להיות, אני לא איש מקצוע, אבל זה לא נשמע לי הגיוני שלא ימצאו דרך לתפוס את הכסף הזה.

מיכאל איתן: מה קורה בחוק הפלילי הכללי למכשירים ואמצעים שמשמשים לביצוע עבירה, אי אפשר לגעת בהם?

נאוה בן-אור: זה רק לפי פקודת מעצר וחיפוש, ורק אם יש הוכחת העבירה.

נאוה בן-אור: זה גם רכוש ולא חובה.

סיגל קוגוט: יש בזה תנאים מאוד-מאוד מצמצמים.

אריה יוסקוביץ: מה עם טענות ההגנה?

תמי סלע: מדובר רק ברכוש הנגוע בעבירה.

מיכאל איתן: זה רכוש הנגוע בעבירה.

מיכאל איתן: זה כסף שהולך לארגון טרור.

תמי סלע: זו בדיוק השאלה מה זה רכוש נגוע, האם זה גם רכוש שהוא מיועד או רק רכוש ששימש לביצוע עבירה.

תמי סלע: בזה בדיוק אנחנו דנים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים למילה "שיועד".

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה "יועד" ואני לא חושב שזה בסדר.

מיכאל איתן: נמצא פתרונות למלחמה בטרור, אני יותר מפחד שפתאום תהיה כאן הרחבה של כל מיני דברים שאין להם - -

סיגל גולן-עתיר: לגבי מה שנשאר במחשבותיו של אדם, הדוגמא שנתנו כאן היא לא נכונה מכיוון שבמקרה הזה התביעה פשוט לא יכולה להוכיח שזה יועד.

סיגל גולן-עתיר: צריך לחשוב על הסיטואציות האחרות שהן כן רלוונטיות.

סיגל גולן-עתיר: התביעה תוכיח שבאקדח הזה - -

מיכאל איתן: השאלה "יועד" על-ידי מי?

מיכאל איתן: אני מוכן שיהיה כתוב שיועד על-ידי הבעלים שלו מתוך ידיעה שיש בו כדי לקדם פעילות טרור או כדי לקדם פעילות פלילית.

מיכאל איתן: לזה אני מוכן, אבל יש לכם את זה כבר ב"מממן", אז אתם לא צריכים את זה.

יפעת רווה: זה לא תמיד כסף, זה יכול להיות גם כלי נשק.

מיכאל איתן: אני מוכן שזה יהיה באותה מסגרת.

מיכאל איתן: כלומר, שאדם מתוך כוונה לקדם מטרה של ארגון פשע, היקצה לכך מתוך רכושו - אפשר שיהיה לחלט את זה, אבל לא מתוך רכוש של מישהו אחר.

מיכאל איתן: אני ראש של ארגון פשע, כעת אני מייעד את רכבת ישראל לבצע שם פשע, אז תחרימו את רכבת ישראל?

יפעת רווה: זו רק הגדרה של "רכוש נגוע".

יפעת רווה: אחר כך אנחנו אומרים למי אנחנו מחלטים, מה הבעלות.

מיכאל איתן: "שיועד" זה לא נראה לי בסדר.

אלינוער מזוז: הטיעון הזה הוא כמובן נכון, אבל את הנקודה הזאת מודדים בהמשך, עם העניין של הזכויות.

סיגל קוגוט: אלינוער, הרישה של פסקה (1) - "נעברה בו העבירה" - לא מתאימה לכספים?

סיגל קוגוט: כי אז את עוברת את העבירה, אפילו ניסיון לממן.

סיגל קוגוט: את לא יכולה דרך זה להכניס את הכספים?

סיגל קוגוט: ניסיון זו גם עבירה.

מיכאל איתן: תגידי "שבעליו מייעד אותו".

סיגל קוגוט: נרשום את שתי הדוגמאות שנתת.

סיגל קוגוט: כספי טרור שעוד לא עברו לארגון, שהם עדיין בדרך.

סיגל גולן-עתיר: הדוגמא שהעלית הוא קושי אמיתי.

סיגל גולן-עתיר: העניין של בעלים הוא עניין מורכב שאיתו מתמודדים בהמשך, ובדיונים התייחסנו לזה בהרחבה שגם בעלים זה מצומצם מדי כי יכול להיות בעלים או מחזיק או בעל שליטה, וזה נושא שאנחנו מתייחסים אליו בהמשך.

סיגל גולן-עתיר: אני חושבת שזה לא נכון להכניס את זה בשלב הזה אלא להשאיר את זה להתמודדות יותר מאוחר.

סיגל קוגוט: בסעיף 5.

מיכאל איתן: בשלב זה אני מוחק את המילה "שיועד" ואחר כך נראה מה נעשה.

סיגל קוגוט: שמתי פה סימן שאלה, עוד נדון בזה.

יהודה טברסקי: אני רוצה לתת לכם דוגמא שונה לחלוטין לגבי "יועד", שלדעתי צריכים לחשוב עליה.

יהודה טברסקי: הנושא של ניסיון לביצוע מעשה הלבנה, לדוגמא.

יהודה טברסקי: נניח שבן-אדם ממש ניסה לבצע איזשהו מהלך והבנק עצר את האיש מלבצע את המהלך הזה.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על הלבנת הון?

יהודה טברסקי: אני מדבר על הנושא של חילוט במובן של "שיועד לכך".

יהודה טברסקי: האם ראוי ונכון, לאחר שהוא ניסה והורשע בבית משפט בגדר הניסיון הזה, לתת לו לקחת את הכספים האלו ולהמשיך הלאה.

אריה יוסקוביץ: יהודה טברסקי צודק.

אריה יוסקוביץ: ברגע שההרשעה בעבירת ניסיון מוגמרת ומדובר ברכושו שלו - -

סיגל קוגוט: אבל אז אתה לא יכול להגיד שנעברה בו העבירה.

יהודה טברסקי: זה בדיוק העניין שלא נעברה בו עבירה.

יפעת רווה: ניסיון זה לא עבירה?

יהודה טברסקי: אם אנחנו מדברים על ניסיון ולא על עבירה מושלמת, השאלה האם נעברה עבירה של ניסיון באותם הכספים.

יהודה טברסקי: פה לא בוצעה עבירה בכספים האלה.

יפעת רווה: זה עקום.

אריה יוסקוביץ: כשזה הרכוש של העבריין, זה לא משנה אם הרכוש הנגוע או לא.

סיגל קוגוט: זה עקום אבל זה אפשרי.

סיגל קוגוט: אם יורידו לכם את המילה "יועד" זה מה שתטענו.

אלינוער מזוז: בהלבנת הון חייב להיות "יועד".

סיגל קוגוט: בהלבנת הון יש "יועד".

מיכאל איתן: בדוגמא שאתה נתת יש ארגון פשע, לארגון הפשע יש הון והארגון רוצה לבצע את ההלבנה.

מיכאל איתן: לדעתי ברגע שיש ארגון פשע ויש כאן ביצוע של עבירה, יש סמכות לחלט את הכסף מתוקף היותו כסף של ארגון הפשע.

סיגל קוגוט: רק בהליך אזרחי, זאת הבעיה.

סיגל קוגוט: או שאתה מרשיע מראש.

אריה יוסקוביץ: לכן "שיועד" הוא מכשלה.

אריה יוסקוביץ: כי אם החילוט הוא מכוח תיק אחר - -

שמואל סף: אני מבין שהביטוי "שיועד" כרגע נדחה בשתי החלופות גם בפסקה (1) וגם ב-(2).

מיכאל איתן: כן, הורדתי את המילה "שיועד".

סיגל קוגוט: סעיף 5(א): "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 2, 3 או 4, יצווה בית המשפט, זולת אם סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט" - זה חילוט חובה - "כי נוסף על כל עונש יחולט רכוש כמפורט להלן: (1) רכוש הקשור לעבירה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון; (2) רכוש של הנידון שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה".

סיגל קוגוט: זה סעיף שנותן את שתי החלופות העיקריות.

סיגל קוגוט: אחר כך יש הרחבות או הצהרות או כללים על צד ג', אבל הסעיף הזה אומר כך: אם הרכוש הזה קשור לעבירה, מה שקראנו קודם בהגדרה, ומצאו אותו בשליטתו של הנידון, מחלטים אותו אלא אם כן יש טעמים מיוחדים לא לעשות את זה.

סיגל קוגוט: אבל הכלל הוא שמחלטים אותו, כפי שכתבתי בסוגריים אף אם יש לאחר זכויות בו, כי כאן לא בודקים את הזכויות.

סיגל קוגוט: אחר כך יש סעיף על צד ג', אבל האלמנטים החשובים פה הם שהתביעה צריכה להוכיח שהרכוש הזה קשור לעבירה ושהיא מצאה אותו אצל הנידון.

סיגל קוגוט: החלופה השנייה אומרת שאפשר לחלט לנידון גם רכוש אחר שלא נגוע בעבירה, שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה.

סיגל קוגוט: זה הדבר הראשוני.

יהודה טברסקי: העניין של שליטה וכו' לא קיים לגבי הרכוש שאיננו נגוע.

יהודה טברסקי: זה הצד השני של העניין.

יהודה טברסקי: זאת אומרת שיש כאן צמצום מבחינת הנושא של זכויות קניין.

אריה יוסקוביץ: הבעיה הקניינית היא קשה מאוד.

סיגל קוגוט: לפי החוק הזה, את קיום העבירה התביעה צריכה להוכיח ברמת הראיה הנדרשת במשפט פלילי כי כאן מדובר על "הורשע אדם בעבירה".

סיגל קוגוט: קודם כל צריכים להוכיח את כל יסודות העבירה ברמה של משפט פלילי.

סיגל קוגוט: אם הורשע אדם בעבירה כזו, היסודות של (1) ו-(2) לעניין החילוט, כלומר הקשר שלו לעבירה, לנידון, או השווה ערך או השליטה - בדרך כלל במשפט הפלילי יעלו ראיות גם על זה, אבל מבחינת החוק על זה חלים כללי הראיה של משפט אזרחי, כך גם אם צד ג' רוצה להגיד שזה רכוש שלו.

סיגל קוגוט: זה אומר שצד ג' שרוצה להגיד שזה בכלל לא רכוש של הנדון, אלא שלו - -

אריה יוסקוביץ: זה מתחיל בזה התביעה צריכה להוכיח פחות.

אריה יוסקוביץ: רמת הוכחות התביעה כבר נמוכות.

סיגל קוגוט: לעניין החילוט.

סיגל קוגוט: לגבי העבירה יש הרשעה, את הקשר לרכוש היא מוכיחה ברמה של משפט אזרחי, ואז בא צד ג' והוא צריך להוכיח - -

אריה יוסקוביץ: את אומרת שצריך להביא ראיה אזרחית, ואנחנו אומרים שצריך להביא ראיה פלילית.

סיגל קוגוט: כתוב פה שאם צד ג' טוען שבעצם הרכוש הוא שלו, על צד ג' מוטל - גם ברמה של משפט אזרחי - להוכיח את הדברים הבאים.

סיגל קוגוט: ראשית, הוא צריך להוכיח ברמה של משפט אזרחי שזה שלו.

סיגל קוגוט: שנית, הוא צריך להראות ברמה של משפט אזרחי, וזה לפי הזמן שבו צדק ג' רכש את אותו רכוש - אם הוא רכש את הרכוש הזה לפני ביצוע העבירה, הוא צריך להראות שהוא לא ידע או לא הסכים, כי הרכוש הזה הרי היה שלו לפני ביצוע העבירה אז מה הוא עשה פתאום אצל הנידון?

סיגל קוגוט: הוא צריך להראות שהוא לא ידע או לא הסכים.

סיגל קוגוט: אם הוא רכש את הרכוש הזה אחרי ביצוע העבירה, הוא צריך להראות שהוא רכש את זה בתמורה ובתום לב, כלומר שזה לא "טריק" שהוא עשה עם הנידון.

סיגל קוגוט: כל אלה הם נטל ראיה של משפט אזרחי.

שמואל סף: למה?

סיגל קוגוט: אני מתארת את מה שכתוב עכשיו בהצעת החוק, מבחינה משפטית זה מה שכתוב פה.

סיגל קוגוט: זה הסעיף הראשון וצריך לדון בו.

שמואל סף: יש לי כמה הערות.

שמואל סף: כאשר בוצעה עבירה ברכב וצד ג' הוכיח שהרכב שלו, אפשר לחלט את זה לפי (א)(2)?

סיגל קוגוט: לא, כי זה לא רכוש של הנידון.

מיכאל איתן: לפי סעיף 5(א)(2) במקום המכונית, מחלטים לנידון שווה ערך של המכונית.

סיגל קוגוט: מהנידון כן מחלטים.

שמואל סף: ההיגיון אומר שאם מישהו השתמש בכלי לבצע בו עבירה, חולטים אותו.

שמואל סף: עכשיו מסתבר שזה לו הכלי שלו אלא של צד ג'.

מיכאל איתן: אז לוקחים לו שווה ערך.

שמואל סף: לוקחים מהנאשם שווה ערך למרות שזה לא הכלי שלו.

אלינוער מזוז: אם לא נעשה זאת, תמיד הוא ישתמש ברכוש של כל מיני אנשים כדי לבצע את העבירה.

מיכאל איתן: הוא הורשע, והחילוט הוא חלק מהעונש.

מיכאל איתן: לשבת בכלא עשר שנים זה עונש יותר קשה מאשר לקחת לו כסף.

שמואל סף: אתם מדברים על חילוט חובה?

שמואל סף: אני חושב שאי אפשר לקבל את התזה הזאת, כי חילוט חובה של הכלי שביצע בו עבירה - זה בסדר.

שמואל סף: אבל פה מדובר על חילוט במסגרת של ענישה נוספת, שלא קשור לעבירה עצמה; זו לא חובה, זה עונש כספי, זה משהו אחר.

מיכאל איתן: כתוב כאן "רכוש הקשור לעבירה", לא כתוב כאן "רכוש שבמסגרתו בוצעה העבירה".

סיגל קוגוט: אבל זו ההגדרה שדנו בה.

אלינוער מזוז: כתוב שאם היה רכוש זה לא ניתן לחילוט, אז יורדים לשווה ערך.

אריה יוסקוביץ: זה נושא קנייני.

שמואל סף: זה קנס פלילי במסגרת הענישה, ופה אתם קובעים קנס פלילי כחובה.

שמואל סף: אי אפשר לעשות את זה, כי הוא כבר קיבל את העונש שלו.

מיכאל איתן: חוץ מהעונש, כל מה שסייע לך לביצוע העבירה וכל תוצאה שהשגת, מחלטים לך.

שמואל סף: הרכוש שלי לא סייע, אין ויכוח שהוא לא סייע.

שמואל סף: סייע הרכוש של צד ג', לא הרכוש שלי.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אז אני לוקח לך שווה ערך.

תמי סלע: אלינוער, את יכולה להדגים את הצורך בשווה ערך, למה יש בסוג העבירות האלה הצורך לחלט שווה ערך?

אלינוער מזוז: בהרבה מקרים אני לא מסוגלת לתפוס את הרכוש הזה, אני יודעת מה הרכוש הזה אבל הוא הוברח או הועלם, או הועבר לצד ג' בתום לב, שמבחינתו זו באמת תקנת השוק ואין שום סיבה שאני אקח ממנו.

אלינוער מזוז: יש הרבה נסיבות שבהן אני לא יכולה להגיע אל הרכוש הזה, ולכן במקרים האלה באמת - -

סיגל קוגוט: אז אתה רוצה שיהיה מידרג, שיהיה כתוב שמגיעים ל-(2) רק אם אי אפשר לפעול לפי (1)?

אלינוער מזוז: אגיד לך מה מפריע לי במידרג.

אלינוער מזוז: בפועל קודם כל מנסים לתפוס את הרכוש שבו בוצעה העבירה, שבו הוא מופק מעבירה.

אלינוער מזוז: אבל אם המידרג הזה ייקבע בחוק, אני חוששת שבפועל לפני שאני ארצה להגיע ל-(2), יגידו לי למשל: לא ניתן לחלט לפי סעיף קטן (1), אפשר לקבל צו לפי סעיף קטן (2).

אלינוער מזוז: המשמעות היא שאני אקבל בהתחלה צו על סעיף קטן (1) ואתחיל לחפש את הרכוש הזה, ואז יגידו לי: "לא התאמצת מספיק, למה לא שלחת לניקרגואה שישלחו לך את המכונית הזאת, למה לא פתחת בחקירה נגד ההוא?

אלינוער מזוז: ניתן לחלט, למה את אומרת שלא ניתן?".

אלינוער מזוז: זה מאוד יקשה עליי.

אלינוער מזוז: אני אומרת: יש לי עבריין, הרכוש הזה היה בידיו, אני רוצה שתהיה לי אפשרות של חילוט לפי שווי, והוא זה שיביא לי את המכונית ואת מה שהוא גנב.

אלינוער מזוז: לא שאני אצטרך לעמוד כל פעם במבחן האם התאמצתי מספיק בשביל לנסות ולחלט את הרכוש הזה.

סיגל קוגוט: אז למה שתטרחי בכלל למצוא את הרכוש הקשור לעבירה?

סיגל קוגוט: תלכי ישר לשווה ערך.

אריה יוסקוביץ: זו לא סיבה לפגוע בכלל הקניין בישראל.

אלינוער מזוז: האם אתה חושבת שזה ראוי שהמשטרה תתחיל לבזבז את זמנה לחפש דווקא את המכונית שהוא נסע בה לביצוע הפשע, אם יש לו שש מכוניות אחרות.

נאוה בן-אור: ובית המשפט יבזבז את זמנו בדיונים ארוכים בשאלה אם - -

שמשון אלבק: אנחנו מדברים כל הזמן על המכשיר שבאמצעותו ביצעו את העבירה, ופה העיקר לדעתי הוא התוצרים, ואת התוצרים האלה אני לא אלך לחפש.

שמשון אלבק: אם התוצר היה כסף או מניות או מכשיר פיננסי או כל דבר אחר, אין שום בעיה תוך יום אחד להעביר אותו ולגלגל אותו הלאה.

שמשון אלבק: אם הצליחו להוכיח שהוא הרוויח מיליון דולר כתוצאה מהפעולה הזאת, זה לא משנה איפה יהיו מיליון הדולר, אני תופס את מיליון הדולרים הראשונים שאני רואה.

שמשון אלבק: לכן חייבים לתפוס את השווה ערך, כי אם מדובר בתוצר כזה או אחר - הדבר הראשון שאנחנו מצליחים לתפוס, זה שווה ערך.

שמשון אלבק: זה לא קנס ולא שום דבר, זה פשוט מאוד אותו תוצר של העבירה.

שמשון אלבק: אין פה שום קנס כי זה שווה ערך.

אריה יוסקוביץ: עו"ד סף, אתה יכול להגיד משהו על הנושא של התוצר, הרי יש על זה הלכה.

שמשון אלבק: על זה אנחנו מדברים, על התוצרים.

שמואל סף: מזה בדיוק חששתי.

שמואל סף: השלטון מנסה להיכנס לכיס שלי כאשר הוא לא יכול להוכיח שום קשר לרכוש.

שמואל סף: ההיגיון אומר שיש חילוט חובה כשתפסתי את הכלי שאיתו בוצעה העבירה; אם לא תפסתי את הכלי, זה שייך לבית המשפט שיקבע קנס של מיליון או 2 מיליון.

יהודה טברסקי: אתה מבלבל שני דברים שלא קשורים.

שמואל סף: מה לעשות?

שמואל סף: אם אתה תופס את כלי הביצוע, יש היגיון לחילוט חובה.

שמואל סף: בשום מקרה אחר אין חילוט חובה, כי המשמעות היא קנס חובה.

אלינוער מזוז: בהלבנת הון יש חילוט חובה לפי שווי.

אלינוער מזוז: זה הדגם שקיים כבר היום.

אלינוער מזוז: אני רוצה להכניס אתכם להיסטוריה של החקיקה של הדבר הזה.

אלינוער מזוז: בפקודת הסמים יש חילוט חובה שמוטל על כל רכושו של עבריין הסמים, עם סייגים מסויימים אבל על כל רכושו.

אלינוער מזוז: אם האיש עשה, למשל, שתי עסקאות של 2 גרם הרואין שהוא הרוויח מהן 500 שקל, הוא יוכרז כסוחר סמים על-ידי בית משפט ואני יכולה לחלט את כל רכושו כי היתה הנחה בפקודת הסמים שאם הוא סוחר סמים כל רכושו הושג מסחר בסמים.

אלינוער מזוז: אנחנו באנו עם הדגם הזה לעניין הלבנת הון, ואז אמרו לנו: לא נלך אתכם לחילוט הכללי של כל הרכוש שלו כי אנחנו לא רוצים ללכת על החזקה שאומרת שאם מישהו הוא סוחר סמים או מלבין הון, זה ואמר שכל רכושו נגוע, אנחנו עושים אתכם עסקה שמצד אחד אפשר יהיה לחלט רק את הרכוש הספציפי שקשור לעבירה בחילוט חובה, אבל מצד שני אנחנו נאפשר לכם לממש את זה מתוך כל השווי.

אלינוער מזוז: זה מה שמצוי היום בהלבנת הון.

אלינוער מזוז: בהלבנת הון יש חילוט חובה של רכוש הקשור בעבירה לפי ההגדרה הזאת, והוא מוטל בצו לפי שווי.

אלינוער מזוז: זה בדיוק מה שקיים היום בחוק איסור הלבנת הון, מה שיש כאן הוא לא חידוש.

אלינוער מזוז: יש פה אולי חידושים אחרים, אך בקטע של חילוט חובה של רכוש הקשור בעבירה לפי שווי ולא לפי הרכוש הספציפי הנגוע - זה הולך לפי דגם של הלבנת הון.

עמי קובו: ראוי שיהיה איזשהו מידרג, אני לא יודע בדיוק באיזו מידרג.

עמי קובו: אם אין מידרג, יש לי חשש שהרכוש הנגוע, הרכוש הקשור בעבירה, המכוניות שביצעו את העבירה נתפסו, והמדינה אומרת: אני לא רוצה את זה, אני לא רוצה לחלט את זה, אני הולכת ישר לשווה ערך.

עמי קובו: צריך שתהיה הנחה שאם הרכוש הזה כבר נתפס, אם הוא נגיש, קודם כל מחלטים אותו.

עמי קובו: המדינה לא יכולה להגיד: יש לי את הרכוש הזה, ובכל זאת אני בוחרת שלא לחלט, אני מעדיפה את השווה ערך.

נאוה בן-אור: אין שום בעיה, אבל זה לא נותן כלום כי לא יעלה על הדעת שתפסנו רכוש ונרצה לחלט רכוש אחר.

נאוה בן-אור: אם הוצא צו זמני לרכב של העבריין שלפי הערכת השווי זה 100,000 דולר, לפי דעתך יש אפשרות בעולם שתבוא התביעה לבית המשפט ותגיד: אני רוצה לקחת לו את הדירה או כסף?

נאוה בן-אור: צריכים לפעול במסגרת סבירה.

עמי קובו: אם יש רכוש, שיחלטו את הרכוש.

עמי קובו: רק אם אין רכוש, יחלטו שווה ערך.

נאוה בן-אור: זה מה שיהיה.

מיכאל איתן: ינסחו את זה.

מיכאל איתן: תתאמו ביניכם את הניסוח.

שמואל סף: החילוט בפקודת הסמים איננו חילוט חובה, בניגוד למה שנאמר כאן.

שמואל סף: חילוט החובה הוא רק של הסמים.

אריה יוסקוביץ: הסעיף כאן ייפסל על-ידי בית המשפט.

שמואל סף: ההגדרה בפקודת הסמים היא מהו הרכוש, לא החילוט.

שמואל סף: החילוט הוא לא חובה, תסתכלי על הסעיף.

שמואל סף: אני מסכים שיהיה חילוט רשות.

שמואל סף: תקראי את הסעיף.

יפעת רווה: "הורשע אדם בעבירה של עסקת סמים, יצווה בית המשפט זולת אם סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט, כי בנוסף לכל עונש יחולט לאוצר המדינה כל רכוש שהוא: (1) רכוש ששימש אותו - -

מיכאל איתן: יש פה חובת חילוט.

סיגל קוגוט: מר יוסקוביץ, אני מוחקת את המילים האלה, הם לא יהיו.

אריה יוסקוביץ: צריך לעשות הבחנה בין מקרים שבהם מדובר ברכוש של הנידון לבין מצבים שבהם ניקנו זכויות של צדדים שלישיים.

סיגל קוגוט: אבל אני מוחקת את זה.

סיגל קוגוט: הבהרתי מה היה כתוב בנוסח שאנחנו קיבלנו, אנחנו נמחק את זה ובסעיף 7א, בכפוף להערות שלך על נטל הראיה - -

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על שותפות ברכוש, גם זיקות וגם משכונים, בעלות משותפת, המחאת זכויות - מכל הדברים האלה התעלמת בכלל בניסוח הזה.

אריה יוסקוביץ: לכן אני אומר שהטיפול כאן בסעיף הוא לא נכון.

אריה יוסקוביץ: בלי ויכוח עם אלינוער מה היה בהלבנת הון, צריך להגיד כך: כאשר מדובר ברכוש של הנידון, שהוא רכוש טהור, אפשר לאמץ את ההשקפה שאומרת שאת רכושו זה הוא קנה מתוך מעשיו הפליליים.

אריה יוסקוביץ: אז אומרת ההשקפה הקניינית שלמעשה הוא לא קנה דבר.

אריה יוסקוביץ: זה מה שהאמריקאים אומרים: אדם שעוסק בפשע, רכושו לאו רכוש הוא, הוא לא יכול לקנות בעלות בקניין הזה.

אריה יוסקוביץ: לא כך כאשר יש זכויות של צדדים שלישיים על הרכוש.

אריה יוסקוביץ: מה שאת אומרת כאן בסעיף כביכול מתפרש כגובר על זכויות של צדדים שלישיים.

סיגל קוגוט: לא, כי בסעיף 7א נכתוב שעל אף האמור בסעיף הזה, בית משפט לא יחלט רכוש של צד ג'.

אריה יוסקוביץ: נקודת המוצא צריכה להיות שכאשר המדינה מוכיחה חילוט בתחום של נטל ראיה פלילי, היא צריכה להוכיח שעל הרכוש הזה אין זכויות של אחר.

אריה יוסקוביץ: זו הקונספציה הנכונה, כי אל תשכחי שהדין בישראל אומר - קודם כל הגנת הקניין.

אלינוער מזוז: למשל אם חטפו אותי על-ידי הפשע המאורגן ואת הקניין שלי הם שדדו - הדין לא אומר קודם כל הגנת הקניין.

אלינוער מזוז: זה פשוט לא נכון.

אלינוער מזוז: החיים שלי מוגנים על-ידי חוק יסוד, וחוק המאבק בפשע המאורגן בא לטפל בדיוק באלה שפוגעים בחירויות היסוד שלו.

אריה יוסקוביץ: הגנת הקניין היא ברמת זכות עליונה, לכן כאשר אתה רוצה לחלט רכוש מסויים שיש עליו זכות של צד שלישי, הוא מוכיח שיש לו זכות, נטל הראיה עליו להוכיח שיש לו זכות - על המדינה יהיה להוכיח שהזכות בטלה בנסיבות אלה ואלה.

אריה יוסקוביץ: אבל את קובעת נורמה של חילוט חובה, כאשר את אומרת "כל רכוש של הנידון".

אריה יוסקוביץ: רכוש של הנידון זה לא רק משהו שרשום בבעלותו, זה גם משהו שיש לו עליו שליטה.

אריה יוסקוביץ: תפתחי את הגדרת שליטה בחוק ניירות ערך או בפקודת מס הכנסה - -

סיגל קוגוט: אין בינינו ויכוח, אני רק חושבת שבסעיף 7א - -

אריה יוסקוביץ: זה צריך להיות כאן בסעיף (א), לא בסעיף 7א כסעיף בעייתי.

אריה יוסקוביץ: זה צריך להיות כסעיף קנייני.

סיגל קוגוט: סעיף 7 הוא סעיף קנייני.

סיגל קוגוט: אני רוצה להוסיף בסעיף 7: "על אף האמור בסעיף 5, לא יחלט בית משפט רכוש של צד ג' אם הוא הוכיח שזה תום לב".

סיגל קוגוט: זה קנייני בהחלט, לא רק ראייתי.

אריה יוסקוביץ: אני אומר שצריך לכתוב בסעיף 5 שהסעיף הזה לא יחול במקום שמוכחת זכות של צד שלישי.

סיגל קוגוט: גם אם צד ג' קנה את זה לפני העבירה ואיפשר בכך את ביצוע העבירה?

אריה יוסקוביץ: אז את יכולה בסעיף 7 לטפל באותו מקרה חריג, אבל הכלל הבסיסי אומר שכאשר מדובר ברכוש של הנידון שיש עליו זכויות של צד שלישי, אין כאן חילוט חובה, יש כאן שיקול דעת של בית המשפט.

תמי סלע: בסעיף 5(א) יש שני בסיסים לחילוט חובה.

תמי סלע: אחד, שזה רכוש נגוע ואז זה העיקר, ומצאו אותו גם אצל הנידון בשליטתו, בחזקתו.

תמי סלע: הבסיס השני - -

אריה יוסקוביץ: תסבירי לי מה זה "בשליטתו".

מיכאל איתן: שליטתו - מספיק שהוא רכש שליטה על מנת שאפשר יהיה לחלט.

מיכאל איתן: ואם יבוא מישהו שהוא הבעלים ולפי סעיף 7 הוא יגיד "אני מבקש לא לחלט", בית המשפט לא יחלט.

תמי סלע: הוא יצטרך להוכיח עוד כמה דברים.

אריה יוסקוביץ: לפי הדין הישראלי, יכול להיות שברכוש מסויים יש מספר בעלי שליטה, לא הוא השולט היחיד.

אריה יוסקוביץ: הלא לפי ההגדרה בחוק ניירות ערך יכולים להיות מספר רב של בעלי שליטה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: זאת שאלה שרשמתי לדיון בסעיף 7א - מה קורה כשיש שותפות.

מיכאל איתן: חבל על הזמן, כל זה יחזור בסעיף 7.

אריה יוסקוביץ: אני לא בטוח, כי 7 הוא סעיף ראייתי.

סיגל קוגוט: הוא לא ראייתי, הוא קנייני.

סיגל קוגוט: כתוב בו "לא יחלט רכוש".

מיכאל איתן: אני מבקש שנתקדם.

סיגל קוגוט: לגבי סעיף 5 יש שתי אפשרויות שהוצעו פה - אחת, עדיפות לרכוש שנתפס; שתיים, איזשהו מידרג שאומר שאם בשקידה סבירה לא ניתן ללכת לפי (1), אז פונים ל-(2).

סיגל קוגוט: עדיפות לרכוש שנתפס זה רק אם תפסו את הרכוש הזה, ול-(2) הולכים רק אם אי אפשר בצורה סבירה ללכת לפי (1).

מיכאל איתן: כך אני מבקש שיהיה.

סיגל קוגוט: רק תיקח בחשבון, בעקבות ההערות שהעיר עכשיו עו"ד יוסקוביץ, לפעמים פיסקה (1) היא בעייתית יותר מאשר (2).

מיכאל איתן: בזה נטפל בסעיף 7.

סיגל קוגוט: אנחנו נכין נוסח ביחד.

סיגל קוגוט: סעיף 5(ב) הוא סעיף מיוחד על מי שהורשע בכך שהוא עומד בראש ארגון פשיעה.

סיגל קוגוט: "הורשע אדם בכך שהוא עומד בראש ארגון פשיעה לפי סעיף 2(א) רישה: (1) יצווה בית המשפט, זולת אם סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט, כי נוסף על כל עונש יחולט רכושו של הנידון הקשור או שהוא שווה ערך לרכוש הקשור לעבירה אחרת שנעברה במסגרת ארגון הפשיעה, אף אם לא הורשע בביצועה; (2) רשאי בית המשפט לצוות, לפי בקשה של פרקליט מחוז, על חילוט רכוש של ארגון הפשיעה שבראשו עומד הנידון".

סיגל קוגוט: הכוונה פה היא, שאם מישהו הורשע בכך שהוא ראש הארגון, גם ניתן יהיה לחלט רכוש שלו שקשור לעבירות אחרות במסגרת הארגון ולאו דווקא לעבירה הזאת, כי הוא הורשע בכך שהוא עומד בראש ארגון ולאו דווקא בעבירה ספציפית אחרת.

אריה יוסקוביץ: עבירה אחרת טעונה הרשעה?

אריה יוסקוביץ: המילה "עבירה אחרת" טעונה פסק דין?

סיגל קוגוט: היא טעונה הוכחה.

אריה יוסקוביץ: ומי המתגונן בפני ההוכחה?

אריה יוסקוביץ: הוא ראש הארגון, יש לו אחריות על כל הארגון, אבל מישהו אחר ביצע את העבירה.

סיגל קוגוט: אבל את הרכוש שלו מתכוונים לחלט.

אריה יוסקוביץ: בקונסטרוקציה שלך איך מוכיחים את זה?

אריה יוסקוביץ: מתנהל משפט כלפי אדם שאיננו נוכח באולם שאילו היה עושה פעולה מסויימת היא היתה נחשבת עבירה.

אריה יוסקוביץ: הוא לא התגונן, לא שמעו אותו, הוא נמצא במקום רחוק.

אריה יוסקוביץ: איך את קובעת הרשעה?

נאוה בן-אור: אני מביאה ראיות שביום אחד נרצח פלוני ואני מביאה ראיות שהפלוני הזה היה חבר באיזשהו ארגון שהיה לו סכסוך עם הארגון שבראשו עומד האדון שעומד עכשיו לדין.

נאוה בן-אור: אני מראה שהרצח בוצע באמצעות שליחים ששייכים לארגון הזה ושהמניע לרצח היה במסגרת הסכסוכים בין שני הארגונים, ושזו היתה עילת הרצח.

נאוה בן-אור: עם זה אני מגיעה לבית המשפט, ואז בית המשפט שוקל אם הוכחתי במידה מספקת שהרצח הזה בוצע במסגרת הפעילות של ארגון הפשע הזה, או למשל שגבו דמי חסות מ-X בתי עסק - -

אריה יוסקוביץ: למה את לא מעמידה לדין?

נאוה בן-אור: מפני שהאנשים ברחו.

אריה יוסקוביץ: עכשיו אני שואל אותך - נניח שהאנשים האלה היו מתייצבים בדיון, הם היו יכולים לצאת זכאים בדין?

אריה יוסקוביץ: באותו משפט תיאורטי, היתה יכולה להיות טענה מסויימת שהיתה גורמת לעובדת אי הרשעתם?

אריה יוסקוביץ: אני מניח שכן.

אריה יוסקוביץ: עכשיו את אומרת לנקוט בהליך עונשי חמור מאין כמוהו, לקחת רכוש על סמך היפותזה שאין לך צד אחד שיכפור בה.

נאוה בן-אור: כאן אתה מעמיד בספק את כל מה שעומד ביסוד החוק הזה, כי אין מעמידה לדין או איך אני קובעת שמדובר בארגון פשע?

אריה יוסקוביץ: את זה הוכחת.

נאוה בן-אור: איך הוכחתי?

נאוה בן-אור: בדיוק באותו אופן שבו אני מוכיחה שהרצח הקונקרטי בוצע במסגרת ארגון הפשע.

נאוה בן-אור: אני מביאה לבית המשפט ראיות שיש התארגנות, שבמסגרת ההתארגנות הזאת מבוצעים מעשי סחיטה כלפי בתי עסק מסויימים, שמציתים בתי עסק שלא משלמים דמי חסות ובדיוק חוזרת השאלה של עו"ד יוסקוביץ למקומה - האם יש אפשרות תיאורטית שיבוא מאן דהוא ויגיד "אני לא עשיתי" ויזכה?

נאוה בן-אור: עדיין אני חושבת שבמסגרת כל הרעיון של המאבק בארגוני פשיעה - הרי זה הקושי שעומד ועל זה בא החוק להתגבר, שאני לא יכולה להתייחס באופן ספציפי לאדם מסויים, אני לא יכולה להראות את הקשר של השידול הקונקרטי של ראש הארגון למעשה הפשיעה הקונקרטי.

אריה יוסקוביץ: נניח שיש מידה רבה של שכנוע בטיעון שלך, שאת אומרת שצריך להיות כאן שלב תיאורטי משום שהאנשים אינם.

אריה יוסקוביץ: בסעיף 22 לחוק איסור הלבנת הון נקבע צורך להשתמש במכשיר כזה רק בנסיבות מאוד מוגדרות, שהרכוש הושג בעבירה ושהאדם החשוד בביצוע - דהיינו, יש לך קודם כל חשד כלפי מישהו אחר - אינו נמצא בישראל דרך קבע או שלא ניתן לאתרו ועל כן לא ניתן להגיש כתב אישום נגדו, או שהרכוש כאמור התגלה לאחר ההרשעה.

אריה יוסקוביץ: אם זאת הבעיה - וזו אכן בעיה - ויש חשיבות להרתיע ראשי ארגונים כאלה, אין בכלל מחלוקת.

אריה יוסקוביץ: אבל יש לך כאן פתרון שצימצם את השימוש במכשיר ההיפותטי רק למצבים האלה, זה לא שאנחנו ממציאים גלגל.

יהודה טברסקי: אני לא בטוח שהמקרה היחיד שבו נרצה להשתמש בעניין הזה, הוא רצח.

יהודה טברסקי: אני לא בטוח שזה המצב היחיד, צריך לחשוב אם אין מצבים אחרים.

נאוה בן-אור: מה שאמרתי זו דוגמא אחת.

יהודה טברסקי: אנחנו מדברים כאן על אחריות פלילית, אני שואל - -

אריה יוסקוביץ: לקיחת הרכוש זה העונש הכי כבד.

אריה יוסקוביץ: אין עונש יותר כבד ממנו.

יהודה טברסקי: אנחנו חולקים, בעינינו זה לא עונש, ועל זה כבר יש פסיקה בישראל.

שמואל סף: יבוא מחר התובע ויגיד: יש לנו חשדות שהארגון ביצע 60 מעשי סחיטה.

שמואל סף: אני מביא ראיות של 60 אנשים שנסחטו אבל הם לא יכולים לקשור את זה לשם מסויים, הם לא יכולים לקשור לארגון מסויים.

עודד ברוק: דיברו פה קודם על הרשעה של ראש הארגון.

שמואל סף: ראש הארגון הורשע בכך שהוא ראש הארגון, יש ארגון אבל בית משפט צריך לקבוע שהעבירה בוצעה על-ידי הארגון הספציפי.

שמואל סף: הרי אין לך נאשם.

שמואל סף: יושב ראש ארגון יעמוד לדין והוא צריך להגיש הגנה ל-60 עבירות?

אריה יוסקוביץ: צריך לצמצם את זה רק לסיטואציה באמת בעייתית, שמופיעה בסעיף 22.

יהודה טברסקי: יש מצבים אחרים.

יהודה טברסקי: מה אם כתוצאה מחוסר יעילות של המשטרה העבירה הקודמת לא התגלתה בזמן ועל כן אי אפשר עכשיו להעמיד לדין, אז אנחנו מתעלמים לחלוטין מהעובדה שבוצעה עבירה קודמת?

יהודה טברסקי: למה שלא נבצע חילוט?

שמואל סף: מה שאתה אומר כרגע זה פרס, זה לא עונש.

יהודה טברסקי: תלמד את הפסיקה, קיימת פסיקה במדינת ישראל.

שמואל סף: לקיחת רכוש זו לא ענישה.

יהודה טברסקי: נכון, הפסיקה אומרת שזו לא ענישה, מה לעשות?

יהודה טברסקי: אם יש לך בעיה, תפנה לבית המשפט העליון ותשאל, יש פסיקה של בית המשפט העליון.

שמואל סף: אני חושב שהחוק הזה הופך להיות דרקוני ואני אומר לך שהוא לא יעבור.

שמואל סף: הדבר הזה הופך להיות קיצוני ולא ישים.

שמואל סף: אתה יכול להרשיע את ראש הארגון ואתה יכול לחייב אותו בכסף כשהרשעת כל אחת מהזרועות של הארגון, אין לי ויכוח עם זה.

שמואל סף: אבל לא הרשעת אף אחד, זה משהו תיאורטי לגמרי.

שמואל סף: תביא למשפט שלו עוד שמונים או מאה מקרים של רכוש, ותגיד: אתה חייב בכל.

שמואל סף: לא הוכחתי, לא הרשעתי, והוא יצטרך לעמוד בפני - -

נאוה בן-אור: הוכחתי מעבר לספק סביר שזו היתה עבירה במסגרת הארגון.

שמואל סף: איך תוכיחי את זה?

נאוה בן-אור: אני צריכה להוכיח שהעבירה בוצעה במסגרת הארגון, וזה מעבר לספק סביר.

סיגל קוגוט: לא כתוב מעבר לספק סביר.

נאוה בן-אור: אני לא מדבר על העבירה השנייה, אני מדברת על כך שכדי להגיע לסעיף הזה אני קודם צריכה להוכיח שיש ארגון שפועל במסגרת מתמשכת ושהוא עומד בראשו.

שמואל סף: אין ויכוח, הוכחת את זה.

שמואל סף: עד כאן אין לי בעיה.

שמואל סף: עכשיו את אומרת שיש לך שמונים תלונות שהארגון הזה לקח כסף.

שמואל סף: אין לך חשוד, אבל את אומרת: ממך אני אקח את כל הכסף של זה.

שמשון אלבק: נניח שראש הארגון הודה, לא הרשעתי אף אחד.

שמואל סף: אז תיקח ממנו.

שמשון אלבק: נניח שהוא הודה במסגרת עיסקת טיעון.

שמשון אלבק: לא היתה הרשעה בעבירות האלה, הוא אמר: האנשים שלי ביצעו את העבירות האלה.

שמואל סף: אז אין ויכוח.

שמואל סף: אם האיש הודה, אין בעיה.

שמואל סף: אני לא מסנגר עליו.

שמשון אלבק: אז גם הודה וגם היו אנשים בחו"ל.

שמואל סף: אנשים בחו"ל?

שמואל סף: יש לך שם?

שמואל סף: מי ביצע?

שמואל סף: מה הקשר שלו לארגון שלי?

שמואל סף: מעבר לכל ספק סביר?

אריה יוסקוביץ: מה שמפחיד אותי זה פגיעה בזכויות של אנשים אחרים שנקשרים.

אריה יוסקוביץ: מבחינת התפיסה האמריקאית לפחות, אותו ראש ארגון מכתים את כל פעילות הארגון, אבל הצרה היא שמעגל הרכוש אצלנו הוא כל כך רחב שנקשרים גם זכויות וזכויות של כל מיני אחרים, שגם אותם נכנסים ולוקחים.

סיגל קוגוט: אבל כאן זה רק ע לרכושו.

אריה יוסקוביץ: לא אמרת "רכוש בבעלותו".

סיגל קוגוט: אתה רוצה שיהיה כתוב "בבעלותו"?

סיגל קוגוט: ברור שכאן הכוונה יהא לרכוש שלו.

סיגל קוגוט: שווה ערך זה רק משהו שהוא בבעלותו.

אריה יוסקוביץ: סעיף 7 לא פותר את הבעיה.

אריה יוסקוביץ: יהודה טברסקי אמר בישיבה הקודמת שהקונספציה של חילוט אומרת שלעולם אתה לא קונה זכויות טובות ברכוש שצמח מעבירה.

אריה יוסקוביץ: הקונספציה הזאת נכונה רק כאשר מדובר בשרשור הבעלות הישיר, היא לא נכונה כאשר הבעלות הולכת ונעשית אפורה והיא עוברת מזכויות של בעלות לשליטה, לחזקה; היא לא נכונה כאשר מדובר בזכויות של צד שלישי.

יהודה טברסקי: אבל 7א מתייחס לזה.

אריה יוסקוביץ: הוא יוצר רק חזקה ראייתית, תיכף תראה שזה לא נכון.

סיגל קוגוט: אז נתקן ב-7א.

סיגל קוגוט: אני חשבתי ש-7א זה לא חזקה ראייתית, שזה דבר קנייני.

אריה יוסקוביץ: הפכת את זה אפילו לאזרחי, וגם את הנטל להקים את זה - לא רק להוכיח, גם להפריך.

אריה יוסקוביץ: הקונספציה של פרי עץ מורעל לא חלה בקניין בישראל, וכאן הכניסו את זה דרך החילוט.

אריה יוסקוביץ: כי נאוה אומרת: אני רוצה לחלט את כל הדברים של האנשים ההיפותטיים שהשתלטו על - -

שמואל סף: כשקושרים אותו לארגון, אין לי בעיה, אבל לא לקשור מישהו לעבירה.

שמואל סף: מי יכול להתגונן בפני טענה כזאת?

שמואל סף: אם מישהו הורשע, בסדר, אבל לא לקשור אותו לעבירה.

יהודה טברסקי: ב-7א הוא יכול להתגונן.

אריה יוסקוביץ: חסר עוד משהו.

אריה יוסקוביץ: מה קורה אם כבר חולט רכוש פעם אחת, אפשר לחלט פעמיים?

סיגל קוגוט: לא, סעיף (ז) מתייחס לזה.

סיגל קוגוט: סך השווי חייב להיות כמו שווי רכוש הקשור בעבירה.

סיגל קוגוט: תיכף נקרא את זה.

אריה יוסקוביץ: למעט רכוש של ארגון פשיעה.

יפעת רווה: שלא יקרה מצב שבו מחלטים את הרכוש שקשור לעבירה וגם את השווה ערך שלו.

יהודה טברסקי: במסגרת סעיף 7א יכול לבוא אותו צד ג' ולהתייחס לעצם השאלה האם אכן בוצעה עבירה או לא בוצעה עבירה.

אריה יוסקוביץ: אין לך צד שמתגונן.

אריה יוסקוביץ: מי הצד שאומר שהוא לא ביצע עבירה.

אריה יוסקוביץ: עכשיו השאלה היא לא הזכויות, הוא רוצה להוכיח שלא בוצעה עבירה.

אריה יוסקוביץ: אלו עדים הוא מביא, את מי האדם המוזר הזה, יו"ר הארגון שצריך לתלות אותו, צריך להביא כדי להוכיח שלא בוצעה עבירה.

אריה יוסקוביץ: אומרת נאוה בן-אור: אני לא מגישה כתב אישום, העד שלך בחוץ לארץ, איך הוא יכול להתגונן?

אריה יוסקוביץ: גם יכול להיות שמחרתיים יתפסו את אותו אדם שביצע את העבירה והוא ייצא זכאי.

אריה יוסקוביץ: מה תעשה אז?

יפעת רווה: אפשר להגיד שבוצעה עבירה לאו דווקא של מישהו ספציפי.

אריה יוסקוביץ: "בוצעה עבירה" זה דבר תיאורטי, זה לא בני בית המשפט שיושב באותו אירוע.

אריה יוסקוביץ: אני שואל עכשיו כעורך דין כדי להבין איך יהיו ראיות, איך מוכיחים דבר כזה?

שמואל סף: בידי הפרקליטות יש כלים.

יהודה טברסקי: אם בוצעה עבירה שבה יש שלושה שותפים ואחד ברח, אי אפשר להאשים את השניים האחרים משום שהם לא יכולים להתגונן בגלל שאחד השותפים ברח?

מיכאל איתן: צריך להתקדם, רבותיי.

מיכאל איתן: בשלב הזה נמחק את "אף אם לא הורשע בביצועה".

סיגל קוגוט: אבל זה נשאר אותו הדבר, גם אחרי המחיקה המשמעות היא אותו הדבר.

מיכאל איתן: אז נשאיר אחר כך את התיקון מה אנחנו דורשים.

סיגל קוגוט: אז נשים סימן שאלה על סעיף (1).

שמואל סף: הדבר היחיד שאפשר לתקן "עבירה בה הורשע אדם אחר בארגון".

שמואל סף: אין לי בעיה שהוא לא יורשע.

מיכאל איתן: תרשמי את זה כאופציה.

יפעת רווה: פלוס "שלא הורשע כי לא ניתן להגיש - -

סיגל גולן-עתיר: אבל יש קושי גם למתגונן.

סיגל גולן-עתיר: אין תביעה משפטית.

אריה יוסקוביץ: הם אומרים שאין שום אפשרות להעמיד פלוני לדין.

אלינוער מזוז: אבל יודעים שנרצח מישהו ויודעים שזה היה במסגרת הארגון.

אריה יוסקוביץ: נרצח לא קשור בבעיות הרכוש.

אריה יוסקוביץ: פה מדובר על רכוש לא על רצח.

אריה יוסקוביץ: מישהו השיג רכוש, כסף.

אריה יוסקוביץ: פה מדובר על שחיטה או משהו כזה.

סיגל קוגוט: אני אעשה את שני הדברים כאופציה.

מיכאל איתן: לקחנו את זה כאופציה.

מיכאל איתן: אקרא את פסקה (2): "רשאי בית המשפט לצוות, לפי בקשה של פרקליט מחוז, על חילוט רכוש של ארגון הפשיעה שבראשו עומד הנדון".

מיכאל איתן: על זה אין ויכוחים.

סיגל קוגוט: בוא נקרא גם את סעיף (ג), שמועתק מחוק איסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף (ג) "לא נמצא רכוש של הנידון למימוש צו החילוט במלואו, רשאי בית המשפט לצוות על מימושו של הצו מתוך רכוש של אדם אחר, שהנידון מימן את רכישתו או שהעבירו לאותו אדם בלא תמורה; לא יצווה בית המשפט כאמור לגבי רכוש שמימן או שהעביר הנידון לאותו אדם לפני ביצוע העבירה שבשלה הורשע, ושלגביה ניתן צו החילוט אלא אם כן הוכח שהמימון או ההעברה נעשו בכדי למנוע חילוט הרכוש".

שמואל סף: לא הבנתי, הרי הרכוש הוברח לפני ביצוע העבירה.

יפעת רווה: לא בהכרח.

שמואל סף: זה מה שכתוב פה "לא יצווה בית המשפט כאמור לגבי רכוש שמימן או שהעביר הנידון לאותו אדם לפני ביצוע העבירה שבשלה הורשע".

יפעת רווה: אלא אם כן הוכח שהמימון או ההעברה נעשו במטרה למנוע את חילוט הרכוש.

שמואל סף: כשזה בוצע עוד לפני ביצוע העבירה?

יפעת רווה: כן.

שמואל סף: אבל זה לא קשור לעבירה שבה הוא הורשע.

מיכאל איתן: זה קשור.

מיכאל איתן: הוא הולך לבצע עבירה, הוא מפחד מהחילוט, הוא מעביר את הרכב על שם אשתו ונוסע עם זה.

מיכאל איתן: אבל הם צריכים להוכיח שזה נעשה כדי למנוע חילוט רכוש.

שמואל סף: אבל הרכוש בכלל לא קשור לעבירה.

יפעת רווה: את כל הרכוש שלי אני מעבירה למישהו אחר במטרה למנוע את החילוט, ועכשיו אני נעשית ראש ארגון הפשיעה ואני הברחתי את כל הרכוש כי אני לא רוצה שייגעו בי, לא ברכוש, ולא בשווה ערך ולא במכוניות שאני עומדת לבצע בהן עבירה.

אריה יוסקוביץ: ננתח קניינית את מה שאת אמרת עכשיו.

אריה יוסקוביץ: ניקח את הקונספציה הזאת שאנחנו רוצים להילחם בהברחת רכוש, ואכן פלוני שמבריח רכוש למעשה כאילו לא הוציא את הרכוש מידיו.

אריה יוסקוביץ: אנחנו רואים את מי שמחזיק או מי שקנה כידו הארוכה, כהמשך גופו של אותו אדם.

אריה יוסקוביץ: אבל זה לא מה שכתוב כאן, כי אם הוא העביר את הרכוש הזה בנסיבות שהן אינן רצון להתחמק, הוא פשוט מכר - -

מיכאל איתן: כדי למנוע חילוט רכוש.

אריה יוסקוביץ: הוא יכול לממן את זה.

אריה יוסקוביץ: אתן לך דוגמא - -

יפעת רווה: אבל כתוב משהו אחר.

יפעת רווה: הוא צריך להוכיח שזה היה כדי למנוע חילוט.

מיכאל איתן: הוא צריך היה להעביר אותו ללא תמורה.

אריה יוסקוביץ: תאר לך שהבן שלך קנה דירה ואתה מימנת את רכישת הדירה על-ידי זה שרשמת משכון על דירת הבן ואתה משלם את זה מדי חודש.

אריה יוסקוביץ: עכשיו תגיד לי איך אפשר לומר שזה נכנס בסיטואציה - -

שמואל סף: אתה מוכיח שזה כדי למנוע חילוט רכוש, שהכסף הזה ניתן מראש כדי להבריח אותו כדי שאי אפשר יהיה לחלט אותו, ואחרי זה בוצעה העבירה.

סיגל קוגוט: פה זו באמת מטרה.

אריה יוסקוביץ: אם כך, למה את מכניסה את זה בסייג בסוף?

אריה יוסקוביץ: תכניסי את זה בהתחלה כסעיף מטרה, תאמרי פוזיטיבית.

אריה יוסקוביץ: אם פלוני העביר רכושו לאחר במטרה להתחמק מחילוט, הוא החביא אותו, ייחשב הדבר כרכושו שלו.

יפעת רווה: לא, יש פה שני מקרים.

יפעת רווה: יש פה העברות שבוצעו לפני העבירה ואחרי העבירה.

יפעת רווה: אם זה בא אחרי ביצוע העבירה, אני מניחה שזה במטרה להברחת רכוש.

יפעת רווה: אני רוצה לכתוב את זה ולא להוכיח את זה.

אריה יוסקוביץ: היפותטית יכול להיות מצב שגם אחרי ביצוע העבירה זו העברה תמימה?

יפעת רווה: לא.

יפעת רווה: זאת ההנחה.

יפעת רווה: ההנחה היא שאם אחרי העבירה הוא העביר את הרכוש, אני לא רוצה להוכיח שזה נעשה במטרה.

אריה יוסקוביץ: מה שאת אומרת כאן הוא, שרכוש כלשהו שהוא בידיו לאחר ביצוע העבירה, כל העברה נגועה בו.

יפעת רווה: נכון.

אריה יוסקוביץ: זה נוגן את דיני הקניין.

מיכאל איתן: רבותיי, אנחנו נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: סעיף (ד): "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 2, 3 או 4 רשאי בית המשפט לצוות על חילוט רכוש הקשור לעבירה אף אם אינו נמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון".

תמי סלע: זה כמו בחוק סדר הדין הפלילי.

יפעת רווה: זה ממש בכפוף לזכויות צד ג'.

סיגל קוגוט: בכפוף לסעיף 7א.

סיגל קוגוט: 7א יהיה על אף האמור בסעיף 5, על אף האמור בכל החוק.

מיכאל איתן: אני מבקש להתקדם.

מיכאל איתן: סעיף (ה): "לא יצווה בית המשפט על חילוט רכוש כאמור בסעיף זה אלא לאחר שנתן לנידון, לבעל הרכוש, למי שהרכוש נמצא בחזקתו או בשליטתו ולמי שטוען לזכות ברכוש, אם הם ידועים, הזדמנות להשמיע את טענותיהם".

מיכאל איתן: סעיף (ו): "טען אדם שאינו הנידון לזכות ברכוש וראה בית המשפט, מטעמים שיירשמו, כי ביררו הטענות עלול להקשות על המשך הדיון בהליך הפלילי, רשאי הוא לקבוע שהדיון בחילוט יהיה בהליך אזרחי בבית משפט מחוזי; קבע בית המשפט כאמור, יחולו בהליך האזרחי הוראות סעיף זה, בשינויים המחוייבים.

שמואל סף: למה בית משפט מחוזי?

סיגל קוגוט: אולי בגלל הסעדים הזמניים.

שמואל סף: אם כך, אנחנו חייבים לחזור לסעיף (ד).

יהודה טברסקי: הבעיה היא שבהעברה מהליך הפלילי להליך האזרחי, אותו השופט ממשיך ודן בתיק ועל כן אין כל היגיון להעביר את התיק מבית משפט לבית משפט.

יפעת רווה: כתבנו שכל החוק הזה יידון בבית המשפט מחוזי, בגלל שזה חוק באמת מסובך עם הרבה פגיעה בזכויות, ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להתחיל מהמחוזי והערעור להגיע לעליון.

יפעת רווה: בגלל העניין של פשע מאורגן שזה נושא חדש, בגלל החילוט שזה נושא חדש.

תמי סלע: אחרת זה יהיה תלוי בסכום של החילוט.

אריה יוסקוביץ: סעיף (ד) צריך להוסיף "בכפוף לטענה לזכויות צד ג".

אריה יוסקוביץ: הרשות שניתנה כאן בידי בית המשפט צריכה להיות מסוייגת.

סיגל קוגוט: היא מסוייגת.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים על המהות, אנחנו רק מדברים על נוסח.

אריה יוסקוביץ: המהות צריכה להיות ברורה.

סיגל קוגוט: אנחנו מסכימים אתך במהות, ב-7א אני רוצה לכתוב "על אף האמור בסעיף 5 על כל סעיפיו לא יחלט בית משפט.

סיגל קוגוט: כך גם בסעיף 6 - על אף האמור, כלומר זה גובר.

שמואל סף: סעיף 3 לא חייב להגיע על מחוזי.

יפעת רווה: אז אנחנו כתבנו סעיף שזה יגיע למחוזי, כי אנחנו חושבים שהדברים של פשע מאורגן צריכים להיגמר במחוזי בכל מקרה.

מיכאל איתן: סעיף (ז): "סך שוויו של רכוש המחולט בהתאם לצו חילוט שניתן לפי סעיף זה, למעט לגבי רכוש של ארגון פשיעה, לא יעלה על שוויו של רכוש הקשור לעבירה".

יפעת רווה: זה כדי שלא יהיה מצב שמחלטים גם את הרכוש עצמו וגם את שווה הערך שלו.

יפעת רווה: הרי אפשר לחלט גם את הרכוש הנגוע אצל צד ג', במקרה שלצד ג' אין הגנות והוא לא תמים, וגם את שווה הערך אצל הנידון.

סיגל קוגוט: לא רוצים שייצא שבסך הכל יחלטו יותר ממה שהעבירה הזאת היתה.

יפעת רווה: שלא יהיה מצב שמחלטים גם המרצדס וגם את השווה ערך, זה נראה לנו כבר יותר מדי.

מיכאל איתן: סעיף (ח): "בקשת תובע לחלט רכוש לפי סעיף זה, ופירוט הרכוש שאת חילוטו מבקשים, או שווי הרכוש שלגביו מבקשים צו חילוט, יצויינו בכתב האישום; התגלה רכוש נוסף שאת חילוטו מבקשים, רשאי תובע לתקן את כתב האישום בכל שלב של ההליכים עד למתן גזר הדין".

יפעת רווה: התבקשתי להגיד לפרוטוקול, על-ידי הנהלת בתי המשפט, שלגבי הנושא של המחוזי יכול להיות שהם יבקשו דרישה תקציבית.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים כאן על הצדדים שזכויותיהם יכולות להיפגע וחלקם יודעים מה ההליך.

אריה יוסקוביץ: כאשר מדובר בחילוט שעלול להתפרש לרכושו הישיר של הנדון, איך צדדים שלישיים - -

עמי קובו: הודעה על בקשת תובע לחלט רכוש תימסר לטוען לזכות ברכוש אם הוא ידוע.

עמי קובו: אם הוא לא ידוע, הוא יכול לבוא אחרי שנתיים ועוד לבקש - -

אריה יוסקוביץ: אין ודאי לכך שבחלק מהדינים בעולם, כשמחליטים להתייחס לזכויות של צדדים שלישיים זה טעון הליך של פרסום.

אריה יוסקוביץ: הרי כתב האישום הזה הוא בין הצד הנידון לבין המדינה.

אריה יוסקוביץ: ודאי שאין לו אינטרס להפיץ את זה בציבור, יש לו אינטרס להעלים את זה, הוא רוצה שימשיכו לתת אשראי והציבור לא יודע שיש כתב אישום.

אריה יוסקוביץ: ההליך הזה הוא הליך שקט.

אריה יוסקוביץ: מה עם זה שצריך להתגונן בשלב הזה?

יפעת רווה: הרי ממילא תהיה ישיבה נוספת.

יפעת רווה: מכיוון שנאוה בן-אור כבר הלכה, אנחנו מבקשים שהנקודה הזאת תידון בישיבה הבאה.

סיגל קוגוט: יש לך הצעה קונקרטית שאפשר אחר כך להפנות לפרקליטות?

יהודה טברסקי: בפרקליטות יש ועדה שדנה בדיוק בנושאים האלה, לא רק בהקשר הזה אלא גם בהקשר של פקודת הסמים והחוק לאיסור הלבנת הון כתוצאה מכך שאכן אין סדרי דין מושלמים בכל מה קשור בחילוט.

יהודה טברסקי: אבל זה לא רק כאן, זה בכל החוקים האלה, וזה עניין של תקנון.

שמואל סף: אם אתה תגיד בחקיקה ראשית שהמדינה צריכה לעשות מאמץ סביר להביא את זה לידיעה, אחר כך תיתן לזה ביטוי בתקנות.

שמואל סף: אבל הנורמה צריכה להיות כאן.

עמי קובו: זה כתוב, הנורמה כתובה.

שמואל סף: איפה זה כתוב?

אריה יוסקוביץ: המדינה צריכה לעשות מאמץ שמקסימום הזכויות יימצאו בבירור אמיתי, לא בבירור תיאורטי, תוך כדי הליכי קביעת הליך.

עמי קובו: תסתכל בסעיף 7ב.

עמי קובו: סעיף 7ב נותן לך לבוא אחרי שנתיים ולבקש את הכסף חזרה.

שמואל סף: אבל מאיפה הוא יודע?

סיגל קוגוט: מה אתה רוצה שהוא יפרסם?

אריה יוסקוביץ: שהמדינה תעשה מאמץ סביר - -

סיגל קוגוט: אתה מדבר על פרסום בעיתון או על מאמץ סביר לנסות לאתר?

אריה יוסקוביץ: לאתר ולהמציא את כתב האישום.

טל נד"ב: יש לפרסם בעיתון: במסגרת יש רכוש שאין לו בעלים שמבקשים את חילוטו, הרכוש הוא כך וכך, כל מי שחושב שיש לו זכויות ברכוש, נא לפנות לטלפון מסויים, כתובת מסויימת.

סיגל קוגוט: פרסום בעיתון זה לא מכובד.

קריאה: אם זה רכוש שלא ידוע מי בעליו, אל תפרסם.

סיגל קוגוט: חוץ מדברים כמו מקרקעין שהם רשומים, באיזו דרך אתה חושב שתביעה יכולה לשקוד ולראות אם יש לצד ג' זכויות ברכוש כלשהו?

סיגל קוגוט: בדברים שרשומים במרשם שמתנהל על פי דין, אפשר לעושת את זה.

סיגל קוגוט: אבל איך אפשר לעשות את זה בדרך אחרת?

סיגל קוגוט: לאיזו שקידה ראויה אתה מצפה מהמשטרה?

טל נד"ב: זה לא פשוט, אבל מצד שני מה האינטרס שעומד נגד זה?

אלינוער מזוז: אתה מצפה מהם לבזבז כוחות משטרה, שבמקום לעסוק באכיפה יתחילו לעסוק בזה.

טל נד"ב: כל הזמן מתמקדים בשאלה כמה זה עולה למשטרה.

סיגל קוגוט: לא כמה זה עולה, אלא מה אתה רוצה שהם יעשו?

עמי קובו: אם החילוט איננו מוצדק, גם אם זה התגלה לך באיחור, אתה יכול לקבל את הרכוש חזרה.

טל נד"ב: ואם לא יהיה מה לקבל?

עמי קובו: אז תקבל שווה ערך.

עמי קובו: אתה יכול לקבל את זה אחרי שנתיים ואפילו יותר.

סיגל קוגוט: אם צריך, המדינה תפצה אותך, יש סעיף שאומר את זה.

טל נד"ב: לא כל דבר יש לו תחליף.

סיגל קוגוט: אני מסכימה אתך.

יפעת רווה: אם נגנב לך רכוש היום והרכוש הזה יתפס ומחולט, גם היום עושים את זה.

יפעת רווה: זה לא משהו חדש בחוק הזה.

יפעת רווה: למשל, אם תופסים משחטה של מכוניות ולוקחים את המכוניות ומחלטים אותן.

סיגל קוגוט: יש דברים שהם רשומים על פי דין, זה לא כל כך קשה לברר אותם.

סיגל קוגוט: אבל לגבי דברים אחרים, עו"ד נד"ב, מה עוד אתה רוצה שהמשטרה תעשה?

מיכאל איתן: רבותיי, בסעיף (ט) כתוב: " הודעה על בקשת התובע לחלט רכוש תימסר לטוען לזכות ברכוש אם הוא ידוע".

מיכאל איתן: אם הוא ידוע אין בעיה, הבעיה היא מה קורה כשזה לא ידוע.

סיגל קוגוט: גם השאלה אם הוא ידוע, הוויכוח שהתעורר פה הוא מי ידאג לכך שזה יהיה ידוע.

מיכאל איתן: אני מציע שיתווסף פה משהו.

מיכאל איתן: יצטרך להיות כאן אלמנט שהשופט, בזמן הדיון, יונח לשביעות רצונו שנעשה מאמץ כלשהו לאתר את בעלי הזכויות ברכוש.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס כעת לאיך ומה, אלא בלשון כללית, כי אם מדובר למשל ברכוש רשום על פי דין זו בעיה, השופט ישר ישאל: אתם הלכתם לשם, בדקתם, הודעתם?

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים, אני רוצה שיהיה כתוב משהו כמו "ובלבד שנעשה מאמץ סביר לאתר את בעל הזכויות".

אלינוער מזוז: אני רוצה להסתייג מזה בשני כיוונים.

אלינוער מזוז: האמירה שנעשה מאמץ כלשהו וכו' תהפוך שוב למשפט כמה התאמצנו או לא.

אלינוער מזוז: הדבר השני, האם זה באמת ראוי שהמשטרה תתחיל להפעיל כוחות חקירתיים כדי לנסות לגלות אולי רכוש מסויים עבר לאיזשהו צד ג'.

אלינוער מזוז: זה גם ייקח ממנה רבה משאבים שיכולים להיות מופנים לדבר אחר, אבל זה גם יפגע בפרטיות של אנשים.

אריה יוסקוביץ: ובקניין זה לא יפגע?

אלינוער מזוז: בקניין זה לא יפגע כי לקניין יש תרופה.

מיכאל איתן: את זה השופט יחליט.

אלינוער מזוז: אבל אני אומרת שזה יגרום לכך שבכל הליך כזה יתנהל בעצם משפט בשאלה מה מידת המאמצים שהושקעו, האם אפשר להשקיע עוד מאמצים.

אלינוער מזוז: אין סיבה לחשוב שהשופט יוכל לראות את התמונה הכללית של הדברים.

מיכאל איתן: הוא יוכל.

יפעת רווה: אפשר להשאיר את הנקודה הזאת פתוחה לדיון הבא, כשנאווה בן-אור תהיה פה?

מיכאל איתן: אני רוצה שתציעו משהו.

סיגל קוגוט: נעשה אופציה.

סיגל קוגוט: אבל זה רלוונטי גם לסעיף (ד) כי גם שם יש "אם הם ידועים".

סיגל קוגוט: זה אותו הדבר.

מיכאל איתן: אתם הולכים לחלט רכוש שאתם יודעים שהוא לא שייך בכלל לאותו אדם שממנו מחלטים.

אלינוער מזוז: יכול להיות שאנחנו חושבים שזה שלו.

מיכאל איתן: נגיד שאתם יודעים שהוא לא שלו.

אריה יוסקוביץ: אם הוא בשליטתו, הוא לא בבעלותו.

אריה יוסקוביץ: אחרת אין צורך בדבר הזה.

אריה יוסקוביץ: דהיינו, שזה מישהו אחר.

אריה יוסקוביץ: הבעלות זה הערך האולטימטיבי.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: אני לוקח מקרה קיצוני שאתם לא יודעים, אתם בעצמכם יודעים שאתם לא יודעים.

מיכאל איתן: אני בכל אופן רוצה ששופט ילך לקראתכם שתראו שעשיתם מאמץ לבדוק.

אלינוער מזוז: מה למשל עשינו?

מיכאל איתן: אני לא יודע עכשיו.

מיכאל איתן: כל שופט יחליט לפי ההגיון שלו.

אריה יוסקוביץ: הוא ישאל: בדקתם ברשם המשכונות?

אלינוער מזוז: אנחנו מוכנים לעשות מה שהוצע קודם - לעשות פרסום בעיתון.

שמשון אלבק: כל רכוש שלא מזהים אותו, תהיה חובת פרסום כמו עושים במצב שלא מזהים את הנתבע.

מיכאל איתן: תחליטו משהו.

מיכאל איתן: הלאה.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 7 - חילוט אזרחי - שהוא מאוד כבד.

סיגל קוגוט: פה לדעתי יהיו עיקר הוויכוחים.

סיגל קוגוט: בוא נדלג על זה ונלך קודם לסעיף 7א, שהוא ההשלמה לסעיף 5.

סיגל קוגוט: בתחילת סעיף יש להוסיף "על אף האמור בסעיפים 5 ו-7".

מיכאל איתן: אני מקריא את ההמשך: "לא יצווה בית המשפט על חילוט רכוש לפי חוק זה" - לפי כל סעיפי החוק - "אם הראה מי שטוען לזכות ברכוש אחת מאלה".

סיגל קוגוט: קודם אני רוצה שהוא יראה את זכותו זו, וכן יתקיים אחת מאלה.

סיגל קוגוט: קודם צד ג' צריך להראות שיש לו זכות ברכוש, והוא גם צריך להראות אחד מאלה.

מיכאל איתן: (1) אם רכש את זכותו ברכוש לפני ביצוע העיברה - כי לא ידע או לא הסכים שברכוש תבוצע עבירה לפי חוק זה או עבירה כהגדרתה בסעיף 1(ב)".

סיגל קוגוט: "עבירה כהגדרתה בסעיף 1(ב)" - זה יימחק.

אריה יוסקוביץ: הוא צריך להוכיח את כל היסודות השליליים האלה?

סיגל קוגוט: כן, הוא צריך להוכיח: אני לא ידעתי או אני לא הסכמתי.

סיגל קוגוט: אם ידעתי, לא הסכמתי.

אריה יוסקוביץ: הוא צריך להוכיח הכל - לא זה ולא ולא זה ולא זה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כתוב כאן - במקרה שהיתה לו זכות לפני ביצוע העבירה, הוא צריך לומר: "זה שלי, הנה הזכות, רכשתי את זה לפני ביצוע העבירה ואני לא ידעתי ולא הסכמתי".

סיגל קוגוט: או לא ידעתי או לא הסכמתי, אחד מהם.

אריה יוסקוביץ: למעשה ה"או" כאן זה "ו", כי כשאתה עושה שלילה אתה צריך להוכיח שלא נכנסת לא לזה ולא לזה.

מיכאל איתן: אם לא ידעת, גם לא הסכמת.

אריה יוסקוביץ: לא ידעת ולא הסכמת לגבי כל אחד מהיסודות.

סיגל קוגוט: אנחנו נבהיר שזה "או", וזה לא "ו".

אריה יוסקוביץ: אם אתה אומר "אני לא ידעתי ולא הסכמתי", שואלים אותך: מה לא ידעת ולמה לא הסכמת.

אריה יוסקוביץ: אתה אומר: לא ידעתי ולא הסכמתי לאחד, שתיים, שלוש.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אני לא ידעתי שהרכוש יהיה בעבירה, ואם ידעתי לא הסכמתי.

סיגל קוגוט: לא - לא ידעתי ולא הסכמתי.

יפעת רווה: ידעתי אבל לא הסכמתי, כפו עליי, ובמקרה הזה יש הגנה.

אריה יוסקוביץ: אני מבין את הכוונה שלכם.

סיגל קוגוט: אנחנו נבהיר את הנוסח, השאלה אם על המהות יש הסכמה.

אריה יוסקוביץ: על המהות יש לי ויכוח.

אריה יוסקוביץ: השארנו את זה פתוח.

מיכאל איתן: לא, בישיבה הקודמת כבר הסכמנו על זה.

מיכאל איתן: אי אפשר עוד פעם לחזור על זה.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה מפריע לך.

אריה יוסקוביץ: צריכה להיות הבחנה חד-משמעית בין מצב שהרכוש של פלוני הוא רכושו של הנידון, זה רכושו, זו בעלותו ואין זכויות של צד שלישי, עליו צריכה להיות רמת התייחסות אחת.

אריה יוסקוביץ: רמת התייחסות אחרת צריכה להיות מקום שפלוני הוכיח שיש לו זכות.

אריה יוסקוביץ: במקרה הזה עובר הנטל על המדינה.

מיכאל איתן: מה פתאום?

אריה יוסקוביץ: אני מציג בפניך אפשרות.

אריה יוסקוביץ: זה לא סוכם בישיבה הקודמת, כי השארנו את זה פתוח.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: חבל על הוויכוח, אני חותך את זה.

מיכאל איתן: הנטל נשאר עליו, הוא יבוא ויסביר.

מיכאל איתן: כמובן שכמות הנטל היא לא גדולה והיא תעבור אחר כך לצד השני, אבל בשלב הראשון הוא צריך להראות שהוא לא ידע ואת המינימום - שהוא לא הסכים.

מיכאל איתן: הוא צריך לבוא ולהגיד את זה לפחות: "לא הסכמתי, לא ידעתי".

יהודה טברסקי: בנוסח הזה הנטל נשאר על צד ג' הטוען עד הסוף, אין מחלוקת.

מיכאל איתן: בן אדם לא יכול להוכיח שהוא לא ידע.

יהודה טברסקי: אבל זה מה שהחוק דורש כאן.

אריה יוסקוביץ: לכן אני שואל אתכם אם אפשר להעביר את הנטל.

סיגל קוגוט: אם הוא אומר "לא ידעתי" ומאמינים לו, זו הראיה.

מיכאל איתן: אף אחד לא מצפה שהוא יוכיח שהוא לא ידע, כי זה דבר בלתי אפשרי ולא הגיוני.

מיכאל איתן: הוא יטען "לא ידעתי", כמובן שהצד השני צריך להראות שהוא כן ידע.

יפעת רווה: "יטען" במובן של "יעיד".

יפעת רווה: לא יעלה את זה בטיעונים של עורך-דין.

ימימה מזוז: "יעיד" - זו בעצם הראיה.

אריה יוסקוביץ: צריך להיות כאן היפוך, שכאשר ראית שלפלוני יש זכות תבוא המדינה ותגיד שהוא רכש את זכותו שלא בתום לב או מתוך ידיעה, כי אלה דיני הקניין במדינת ישראל.

אריה יוסקוביץ: יש עיקרון-על והעיקרון הוא קודם כל - -

מיכאל איתן: מבחינתנו התסריט הוא כזה - יש רכוש שמופעל על-ידי ארגון פשע או על-ידי מישהו בתוך ארגון פשע ומבוצעת באמצעותו עבירה ורוצים לחלט אותו.

מיכאל איתן: עכשיו בא בן-אדם ואומר "יש לי על זה זכות" ומוכיח שיש לו זכות.

מיכאל איתן: הוא צריך להגיד בנוסף לכך "אני לא ידעתי ולא הייתי קשור ואין לי בזה שום עניין".

מיכאל איתן: אם הוא לא אומר את זה, עדיין אנחנו נמצאים בהנחה שהאדם יודע שהרכוש שלו נמצא במקום מסויים, או שהוא עצם עיניים.

מיכאל איתן: הוא צריך במידה מסויימת לפחות של עדות להישבע ולהגיד: "אני לא ידעתי, זה שם אבל לא בידיעתי".

מיכאל איתן: גם בתהליך הטבעי לאדם יש זכות, יש לו רכוש, יש הנחה סבירה שהאדם יודע מה קורה עם הדברים שלו.

מיכאל איתן: אם הרכוש היה באיזשהו מקום, לפחות תישבע ותגיד: "אני לא ידעתי שזה שם".

מיכאל איתן: ואז יצטרכו מהצד השני להגיד: הוא משקר, או שיש פגם בעדות שלו או שהדבר הזה נראה לא סביר, ויראו משהו לבית המשפט.

מיכאל איתן: מצד אחד, לא יכול שנבקש מאדם שהוא יוכיח שהוא לא ידע, זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: אדם לא יוכל להוכיח דבר שלילי.

אריה יוסקוביץ: זה מה שכתוב.

מיכאל איתן: אבל מצד שני גם לא יכול להיות שכעת, בסיטואציה שבה החוק הזה רוצה להיות, שנתחיל כעת להטיל על המדינה את הנטל להוכיח שהוא כן ידע.

אריה יוסקוביץ: הלא זה הנטל הפלילי הרגיל.

מיכאל איתן: אנחנו לא נוקטים בפרוצדורה רגילה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שבו יש רכוש בידי ארגון פשע.

סיגל קוגוט: בידי נידון, בשליטה של נידון.

שמואל סף: לגבי החלק שמצוי בידי ארגון הפשע, הוא באמת צריך לתת הסבר.

שמואל סף: אבל אפשר לחלט פה גם דבר שנמצא אצל מישהו שלישי.

תמי סלע: אבל זה רק רכוש שקשור לעבירה.

שמואל סף: לא נכון.

שמואל סף: לגבי המכונית שאצלי, שקיבלתי במתנה בלי כסף ממנו, תבוא המדינה ותגיד: "עכשיו אנחנו רוצים לחלט אותה".

שמואל סף: קודם כל תוכיחו.

מיכאל איתן: לגבי המכונית שנמצאת אצלך, אנחנו מוכיחים שהיא היתה בידי ארגון פשע - -

שמואל סף: היא לא היתה בידי ארגון פשע אף פעם.

סיגל קוגוט: היתה קשורה לעבירה.

מיכאל איתן: היא הועברה אליך.

אריה יוסקוביץ: בוצעה בה עבירה.

מיכאל איתן: בוצעה במכונית שלך עבירה, אתה צריך לתת איזשהו הסבר.

שמואל סף: אני לא יודע.

סיגל קוגוט: אז תגיד שאתה לא יודע, יש לך הגנה.

שמואל סף: יש שלושה סוגי רכוש.

שמואל סף: הכי פשוט - רכוש שנמצא בידי העבריין, באמת חובת הטוען להוכיח מה הוא עושה שם.

שמואל סף: אבל ניקח רכוש שנמצא בידי צד ג', רכוש שהבריחו אותו לפני ביצוע העבירה שהוא נמצא אצלי כבר כמה שנים, מישהו צריך לבוא אליי בטענות: "הרכוש שקיבלת מהעבריין שהוא עומד לדין, הוא עבר אליך בהברחה".

מיכאל איתן: מה זה קשור לעבירה?

מיכאל איתן: לפני שש שנים קיבלתי מכונית, נניח שזה אפילו לא בתמורה.

מיכאל איתן: אבל אין לה שום קשר לשום דבר, קיבלתי אותה במתנה.

מיכאל איתן: אפשר לחלט לי אותה?

שמואל סף: בוודאי, כי חצי שנה אחרי כן המעביר ביצע עבירה, יבואו ויטענו על פי החלופה: "הברחת את הרכוש לפני ביצוע העבירה כדי שלא נוכל לחלט אותו".

תמי סלע: אבל צריכים להוכיח את זה.

מיכאל איתן: כאן הנטל הוא עליי, אני אוכיח שזה בכלל לא נכון.

שמואל סף: הנטל הוא לא עליי, הנטל הוא קודם כל על התביעה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כעת על סיטואציה שלפני שש שנים קיבלתי מתנה מאדם שהיום הוא ראש ארגון פשע.

מיכאל איתן: אם זה פרי של ארגון פשע ואני לא קיבלתי את זה בתמורה, לוקחים לי את זה וזה בסדר.

מיכאל איתן: לזה אתה מתנגד?

שמואל סף: אני מתנגד לתהליך.

שמואל סף: כרגע אנחנו מדברים על הראיה.

מיכאל איתן: אבל הוכח שהיה ארגון פשע, שארגון הפשע הזה צבר רווחים, ברווחים האלה קנו מכונית והמכונית הזאת נמצאת עכשיו אצלי כבר שש שנים, קיבלתי אותה במתנה, והיא רשומה בבעלותי.

שמואל סף: מישהו צריך להוכיח את זה?

מיכאל איתן: את כל זה הוכיחו כבר.

מיכאל איתן: עכשיו באים אליי ואומרים: תן לנו הסבר מדוע אנחנו לא נחלט לך.

מיכאל איתן: אז נטל הראיה עובר אליי, אני צריך להסביר מה קרה, למה ואיך.

מיכאל איתן: אני אומר: זה נמצא אצלי כבר שש שנים, קיבלתי את זה במתנה כי אני חשפתי ארגון פשע אחר, וקיבלתי אז בתום לב מתנה למען פעילותי למען הקהילה והחברה.

מיכאל איתן: אני צריך לבוא ולהוכיח ולהביא את ההסבר, ואז השופט יחליט.

שמואל סף: לזה אני מסכים, מה שאמרת זה נכון.

שמואל סף: המצב הראשון הוא שהרכוש נתפס בידי העבריין, ואז מצבה של התביעה הוא יותר פשוט.

שמואל סף: מי שרוצה לטעון, שישכנע שזה לא של העבריין.

שמואל סף: כאן זה קל, קיבלתי שנטל הראיה הוא של הטוען.

שמואל סף: המצב שונה כאשר הרכוש נמצא בידי צד ג'.

אריה יוסקוביץ: כשיש זכות רשומה של צד ג'.

שמואל סף: קודם כל התביעה צריכה להוכיח את הקשר - -

מיכאל איתן: ניקח את הדוגמא שאתה רוצה - באים אליי הביתה, לוקחים לי את המכונית שרשומה על שמי בטענה שעבריין שלישי, שאני לא מכיר ולא יודע עליו, ביצע בה עבירה.

מיכאל איתן: ניקח דוגמא יפה - גנבו בלילה לי את הרכב, שדדו איתו בנק, החזירו לי את הרכב לחנייה, אני בכלל לא יודע מכלום, לא קשור לשום דבר.

שמואל סף: נניח שהמשטרה תפסה את הרכב זרוק והחזירה לי אותו.

מיכאל איתן: אתן לך דוגמא עוד יותר בוטה - שהמשטרה לא תפסה.

אריה יוסקוביץ: אלו דוגמאות אזוטריות.

מיכאל איתן: רק רגע.

מיכאל איתן: הרכב הזה רשום על שמי, יש משפט, בבית המשפט התביעה רוצה לחלט את הרכב הזה וקוראים לי.

שמואל סף: קודם כל, מה הוכיחה התביעה?

מיכאל איתן: התביעה הוכיחה שברכב בוצעה עבירה על-ידי ארגון פשע, והיא רוצה לחלט את זה.

מיכאל איתן: עכשיו, מה נטל הראיה שמונח עליי?

שמואל סף: כאן אני מסכים אתך.

שמואל סף: אני מדבר על המקרה השלישי שבו רוצים לחלט רכוש, לא את הכלי שבו בוצעה העבירה, אלא רכוש של העבריין.

שמואל סף: מגיעים לרכוש העבריין, לא רק לרכוש שנמצא בשליטתו אלא גם רכוש בשליטת צד ג' שהוא ניסה להבריח.

שמואל סף: הרכוש נמצא אצלי כבר ארבע-חמש שנים, כדי שהמשטרה תוכל להעיז להגיע אליי ולקחת לי את הרכוש, היא צריכה להרים ערימה של ראיות בפני בית המשפט שידעתי והסכמתי.

סיגל קוגוט: אבל כתוב בסעיף הזה שכאשר הרכוש הועבר לפני ביצוע העבירה, המשטרה צריכה גם להוכיח שהמימון או ההעברה נעשו בכדי למנוע את חילוט הרכוש.

סיגל קוגוט: גם את זה היא צריכה להוכיח עוד לפני שבאים אליך.

סיגל קוגוט: שמואל סף מדבר עכשיו על סעיף ההברחה.

סיגל קוגוט: בסעיף ההברחה אתה רואה שלפני שבאים לצד ג', התביעה קודם צריכה להוכיח לגבי רכוש שהועבר לפני ביצוע העבירה, שהמטרה של העברת הרכוש היתה להבריח אותו.

שמואל סף: וזה לפני שאני צריך לפתוח את הפה.

סיגל קוגוט: נכון, וזה לפי הסעיף הזה.

שמואל סף: זאת אומרת שהם גם לא יוכלו לחלט חילוט זמני.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לתת דוגמא.

אריה יוסקוביץ: נאמר שחברה קבלנית הוכרזה כארגון פשיעה, היה לה מלאי של קרקעות שעליהם נבנו דירות.

אריה יוסקוביץ: על הדירות האלה נקנו זכויות של רוכשי דירות, על הדירות האלה נקנו גם זכויות של צדדים שלישיים שמימנו את רכישת רוכשי הדירות וגם צדדים חמישיים שמימנו את העיסקה.

אריה יוסקוביץ: אתה אומר שכל אחד מהם יצטרך להוכיח שהוא קנה את זכותו - -

מיכאל איתן: בוא נתחיל לפני שהם צריכים להוכיח.

מיכאל איתן: הסתבר שזה ארגון פשיעה ובאה התביעה אומרת בבית המשפט: אנחנו רוצים לחלט את כל הבתים האלה.

אריה יוסקוביץ: והוכיחו את הקשר לארגון הפשע.

מיכאל איתן: אומר להם השופט: הודעתם כבר לכל האנשים שיש תביעה?

מיכאל איתן: הם אומרים: כן.

מיכאל איתן: הוא אומר: תביאו אותם אליי.

מיכאל איתן: מתייצבים כולם לפני השופט.

אריה יוסקוביץ: בסצנריו שאני מבין מהסעיפים, בלי שאני מבקר אותם, התביעה גמרה להוכיח שאכן זה ארגון פשיעה ואכן אלו קרקעות שהן רכוש של ארגון פשיעה והן פוטנציאל לחילוט.

אריה יוסקוביץ: לפי התפיסה שאתה מציג, יבואו האנשים, אלה שטוענים לזכות, וינסו להיכנס לסעיף 7א.

אריה יוסקוביץ: הם יאמרו שכאשר הם רכשו את זכויותיהם הם לא ידעו ולא הסכימו שייעשה בזה שימוש לביצוע עבירה.

מיכאל איתן: כאן מדובר בתום לב.

מיכאל איתן: לפני שאתה הופך לי את זה, תגיד לי מה לא טוב בזה.

מיכאל איתן: מה פסול בזה?

אריה יוסקוביץ: לפי חוק המקרקעין, הבעלות הנחזית על פי רישום היא הבעלות הקובעת לכל דבר ועניין, עליה אתה מסתמך.

אריה יוסקוביץ: הזכויות כבר הועברו על-ידי הקבלן לרוכשים, או שהן בתהליך של משכון והערות אזהרה מטעם הרוכשים שרכשו את הזכויות החוזיות.

אריה יוסקוביץ: רשומה גם משכנתא לזכות גורם מממן שמימן את העיסקה, הבנק.

אריה יוסקוביץ: מה שאתה אומר, לפי 7א, זה שכל אחד מהם, אותו ציבור גדול והבנק, יבוא ויוכיח את היסודות של 7א.

מיכאל איתן: המילה הוכחה כאן היא מילה קצת בעייתית.

מיכאל איתן: נניח שיבוא הבנק ויגיד: "אדוני השופט, באו אליי, לקחו ממני את הכסף, שמתי פה משכנתא.

מיכאל איתן: מה אתם רוצים ממני?".

מיכאל איתן: יבוא התובע ויגיד: זה לא כך, זה לא בדיוק הבנק, מאחורי זה עומד אדם וזה וזה.

מיכאל איתן: יהיה דיון על כך, אבל אין ספק שהבנק צריך לבוא בראשונה ולהגיד: זה שלי, אני שמתי כאן כסף, אני לא קשור.

אריה יוסקוביץ: אתה אומר לו: אתה צריך גם להוכיח שאתה לא ידעת או לא הסכמת.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אני אומר לו: כאשר אתה בא ואומר "זה שלי", זה לא מספק אותי.

מיכאל איתן: אני רוצה שתגיד גם שזה שלך וגם שלא ידעת ולא היית קשור.

מיכאל איתן: העובדה שזה שלך לא מספיקה במקרה הזה.

שמשון אלבק: אני חייב לומר משהו.

שמשון אלבק: בכל הליך של פירוק חברה קבלנית כזאת, יש session עצום של הוכחת זכויות.

טל נד"ב: אבל פה זה לא זכויות.

טל נד"ב: את זכותי אני מוכיח, אני בא ומראה שרשומה משכנתא על שמי, את זכותי הוכחתי.

טל נד"ב: איך אני יכול להוכיח שלא ידעתי?

טל נד"ב: אני אומר: אני אדם ישר ואני אף פעם לא יודע דברים כאלה?

מיכאל איתן: רבותיי, תמצאו את הדרך לנסח את זה כפי שאגיד.

מיכאל איתן: אף אדם שיש לו היגיון לא יגיד שאפשר להוכיח אי ידיעה.

מיכאל איתן: זה דבר בלתי ניתן להוכחה.

מיכאל איתן: ברור שאת זה לא דורשים, אבל כן דורשים שיבוא בן-אדם ויגיד "זה שלי" ויישבע על כך.

מיכאל איתן: כלומר, בא אדם ואומר: "זה שלי, ואני מצהיר שלא ידעתי".

אריה יוסקוביץ: עכשיו עובר הנטל, אז צריך לשנות את הסעיף.

עמי קובו: אתה מדבר על נטל הבאת הראיות, שהוא נטל ראשוני.

עמי קובו: אתה צודק לחלוטין, הנטל הזה חייב להיות על צד ג', הוא חייב להעיד ולהביא כל ראיה שיש לו - מסמכים, כל מה שהוא יכול.

עמי קובו: הוויכוח הוא לא על מי נטל הבאת הראיות, הוויכוח הוא על מי הנטל הסופי, נטל השכנוע.

עמי קובו: הוא כבר כמעט בהליך האזרחי.

עמי קובו: השאלה מה קורה בסוף כאשר השופט לא יודע למי להאמין.

עמי קובו: אחרי שכבר הוכחת שזה לך, הוא לא יודע אם היית תם-לב או לא.

עמי קובו: הבאת את כל הראיות והעדת, והשופט נשאר במצב 50:50, הוא לא יודע למי להאמין.

עמי קובו: השאלה על מי עכשיו הנטל.

מיכאל איתן: הנטל הפלילי יחול.

מיכאל איתן: הוא צריך להיות משוכנע מעבר לכל ספק שהאדם - -

עמי קובו: לא יחול הנטל הפלילי, זה לא מה שכתוב.

מיכאל איתן: אני חושב שעל מנת לחלט את הרכוש, השופט צריך להיות משוכנע שהאדם ידע.

עמי קובו: את זה צריך לכתוב.

יהודה טברסקי: הסטנדרט המקובל בעולם הוא מאזן הסתברות.

מיכאל איתן: באינטואיציה שלי כך אני מבין.

סיגל קוגוט: במאזן הסתברות הנטל הסופי הוא על המדינה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, הנטל הוא על המדינה.

סיגל קוגוט: אז נכתוב את זה.

יהודה טברסקי: מאזן הסתברויות אומר שבמצב של 50:50, מי שהנטל עליו הוא המפסיד.

אלינוער מזוז: זה יהיה נטל מאוד כבד, זה יגרום לכך שהרכוש לא יחולט.

אלינוער מזוז: זה ברור.

אלינוער מזוז: אני לא אומרת מה ראוי או מה לא ראוי, אני רק אומרת שזה המצב.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב שבו מחלטים רכוש שהאדם כבר הוכיח שהוא שלו ולא של העבריין.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים על מצב שבו הרכוש הוא של העבריין, כי אז אין לנו בעיה.

מיכאל איתן: אנחנו הלכנו כבר למצב שמוסכם עלינו שהרכוש לא של העבריין.

מיכאל איתן: למה את חושבת שבמצבים האלה הספק לא צריך להיות לטובת הבן-אדם שהרכוש הוא שלו.

מיכאל איתן: הרי אף אחד לא הוכיח שהרכוש הזה ניתן בהסכמה, ואת רוצה להטיל עליו עונש.

אלינוער מזוז: נקודת המוצא היא שזה רכוש שהוכחתי לגביו שזה רכוש שהופק בעבירה, שבוצעה בו עבירה.

סיגל קוגוט: לא מדובר על רכוש שווה ערך, רק רכוש נגוע.

סיגל קוגוט: רק רכוש שקשור לעבירה, ואז עולה הספק איך הרכוש הזה - - אבל אז הם צריכים להוכיח שזו המטרה.

מיכאל איתן: הוכח שהרכוש הזה הושג בעבירה, אבל הוא רשום עכשיו על שמי ואני הוכחתי שרכשתי אותו בתום לב, בתמורה.

אלינוער מזוז: לא, אני הוכחתי דבר אחד, אני הוכחתי שהרכוש הזה הוא שלי, למשל כי הוא רשום על שמי.

אלינוער מזוז: מה שאנחנו דרשנו פה זה להוכיח שרכשת את זה בתמורה ובתום לב.

אלינוער מזוז: אבל מה שאתה אמרת עכשיו זה שנניח שהבן-אדם - -

מיכאל איתן: היו שני מצבים.

מיכאל איתן: אתם אמרתם קודם: "תוכיח שלא ידעת".

מיכאל איתן: איך אני יכול להוכיח שלא ידעתי?

אלינוער מזוז: יש שני סוגים של רכוש.

אלינוער מזוז: לגבי רכוש שהושג בעבירה, הופק מעבירה, הוא צריך להוכיח שהוא קנה את זה בתמורה ובתום לב.

מיכאל איתן: על זה אין ויכוח, זה קיים היום.

אלינוער מזוז: לגבי רכוש ששימש בביצוע עבירה, כמו שאמרנו יש לי צילום וידיאו שמראה שאת השוד של הפשע המאורגן ביצעו באמצעות הרכב שלי.

אלינוער מזוז: נקודת ההנחה שלנו היתה: "אמנם הוכחת שהרכב הזה רשום על שמך, עכשיו במצב הזה הנטל עלייך להוכיח שאת באמת לא ידעת", משום שנקודת המוצא היא שהרכב הזה שימש בביצוע עבירה.

מיכאל איתן: אז מה?

מיכאל איתן: אם גנבו לי את הרכב מהחנייה ליד הבית?

סיגל קוגוט: זה קל מאוד להראות שגנבו לך.

מיכאל איתן: איך אני אוכיח את זה?

אלינוער מזוז: אם אני הוכחתי שהרכב הזה נגנב ממני, הוכחתי.

אלינוער מזוז: אם לא הצלחתי להוכיח - -

מיכאל איתן: אני בא לשופט ואומר: אני ישנתי בלילה, הרכב הזה נגנב וחזר.

מיכאל איתן: השופט אומר: הסיפור שלך הוא 50%, זה יכול להיות נכון או לא נכון.

אלינוער מזוז: נזכור שזו עמדת נסיגה לעומת העמדה שקיימת בארצות הברית ובעוד מדינות, שאומרת שהרכוש המוכתם הוא מוכתם באופן כזה שאי אפשר לזכות בו זכויות.

אריה יוסקוביץ: גם לזה יש סייגים.

אלינוער מזוז: יש סייגים אבל הם הרבה יותר מצומצמים.

אלינוער מזוז: אם מישהו מכר לי רכוש כזה, שהוא יחזיר לי את הכסף.

מיכאל איתן: אני עדיין עומד על העמדה הזאת, תשאירו את זה כך.

מיכאל איתן: גברתי, את צריכה להבין שהמלחמה שלכם בפשע אסור לה שתקדש את כל האמצעים.

מיכאל איתן: אני אגיד דבר חריף - לפעמים עדיף שיהיה פשע אבל לא ייפגעו זכויות ויהיה ביטחון לאנשים שהרכוש שלהם הוא רכוש ושאם לוקחים מהם, לוקחים מהם את זה כדין ולפעמים יותר טוב שהמלחמה בפשע תהיה פחות יעילה אבל תהיה הגנה כללית על כל הרכוש של האנשים.

מיכאל איתן: כי בסוף כבר לא יפחדו מהפשע, יפחדו מהמשטרה.

אלינוער מזוז: עוד לא הגענו לזה.

אריה יוסקוביץ: אבל זה יגיע.

מיכאל איתן: תנו תחושה לאזרחים שהזכויות שלהם נשמרות גם במאבק בפשע.

אלינוער מזוז: זה מובן מאליו, כך המשטרה פועלת.

מיכאל איתן: אם אני כמחוקק יוצא מכאן במסר שעל מנת להילחם בפשע אני יוצר משטר שבו גם כאשר לא הוכח שרכוש שלי שימש לפשע בידיעתי, לא הוכח שידעתי וזה רק מחמת ספק ייקחו לי אותו, זאת אומרת שב-50% ייקחו מאנשים שבכלל לא ידעו.

מיכאל איתן: בפועל יהיו מקרים שייקחו מאנשים שלא ידעו - -

אלינוער מזוז: מקרים ספורים.

אלינוער מזוז: את אומרת ספורים, אני אומר שמדובר ב-50% מהמקרים.

אלינוער מזוז: כי אם יש לי מדד ואני אומר שב-50% שופט צריך להשתכנע וב-50% הוא יטעה וב-50% הוא יצדק, אני אומר שב-50% מהסיטואציות האלה יכול להיות מקרה שאני לא ידעתי ולא הצלחתי להוכיח.

אריה יוסקוביץ: ואיבדתי את הרכוש שלי.

יהודה טברסקי: הנוסח שהצעת לפני כן פותר את זה?

מיכאל איתן: אז נשאלת השאלה איפה הרע במיעוטו.

מיכאל איתן: הרע במיעוטו שה-50% שכן ידעתי לא יחולטו למרות שידעתי, אבל בכל אופן זה רכוש שרשום על שמי ואני נותן מסר של ביטחון לקניין ולרכוש רשום, או שה-50% שבהם אני ידעתי יחולטו?

מיכאל איתן: מה הנזק הכי גדול, שב-50% מקרים אנשים ידעו ובכל אופן לא חילטו להם, אבל עדיין העבריין יורשע.

מיכאל איתן: אז לא הלכתי עד הסוף ב-50% מקרים בקטע השולי.

מיכאל איתן: אני חושב שזה טוב גם למשטרה, זה טוב לכולנו שהציבור יידע שגם במאבק על הפשע אנחנו עדיין מקפידים לא לפגוע בזכויות קנייניות של בני אדם.

מיכאל איתן: כך נראה לי.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, הוא יצטרך להעיד או להצהיר, ואז נטל ההוכחה פשוט עובר לתביעה.

אריה יוסקוביץ: נטל ההוכחה ונטל השכנוע.

אלינוער מזוז: נטל השכנוע ברמה האזרחית לגבי רכוש ששימש לביצוע עבירה.

תמי סלע: אם יש ספק, לא מחלטים.

סיגל קוגוט: רק לגבי (1), לא לגבי (2).

מיכאל איתן: לאחר ביצוע העבירה, הוא צריך להוכיח שהוא רכש בתמורה ובתום לב.

אריה יוסקוביץ: איך הוא ישכנע שזה בתום לב?

מיכאל איתן: הוא יגיד איפה הוא רכש את זה.

מיכאל איתן: הביטוי "רכש בתמורה ובתום לב" מופיע גם בדיני שטרות, גם בחוק המכר.

שמואל סף: בתקנת השוק זה מופיע בצורה הכי חדה, בהתנגשות זכויות.

שמואל סף: שם לכאורה מגיע לא' אבל למרות שבוצעו עבירות ב' מקבל.

שמואל סף: פה אנחנו אומרים הפוך: אין ויכוח שזה שלך, השאלה אם כשזה הגיע לידיך לא היתה בדרך תקלה.

מיכאל איתן: הביטוי "בתמורה ובתום לב" זה ביטוי שיש לו עוגן חזק מאוד במשפט, זה לא כמו שאמרנו קודם: תוכיח שלא ידעת.

אריה יוסקוביץ: למה התמורה חשובה?

שמואל סף: זה כשאנחנו הופכים זכויות, במקרה הזה אתה לא הופך.

מיכאל איתן: בוצעה עבירה, הרכוש שלי היה מעורב בה, זה הוכח ואני צריך עכשיו להוכיח שהרכוש הזה שלי כי רכשתי אותו בתמורה ובתום לב.

אריה יוסקוביץ: אבל למה בתמורה?

אריה יוסקוביץ: תגיד לי ממתי נכנס consideration אנגלי לדין הישראלי?

אלינוער מזוז: "תמורה ותום לב" קיים הרבה, אבל אני רוצה להסביר את הרעיון למה התמורה רלוונטית.

אלינוער מזוז: יש לנו עבריין, לעבריין הזה יש אנשים שהוא רוצה בטובתם - ילדיו, נכדיו, דודותיו וחברים שלו.

אלינוער מזוז: יש רכוש שהוא מעביר, שהוא בעצם היה צריך להיות רכוש הציבור.

אלינוער מזוז: באיזון בין האם הכסף הזה צריך לחזור לציבור לבין השאלה האם דורשי טובתו של העבריין צריכים ליהנות מהרכוש שהם קיבלו לא בתמורה, באיזון הזה הציבור קודם ולא החברים או מוקיריו של העבריין, משום שזה דבר שהופק מעבירה.

שמואל סף: זה לא רכוש הציבור, זה רכוש של מישהו.

אלינוער מזוז: אם זה של מישהו, המישהו הזה יקבל את זה בחזרה.

שמואל סף: הדין בישראל לא קובע שזה רכושו של הציבור.

שמואל סף: בארצות הברית יש חוק נפרד.

אלינוער מזוז: אני אמרתי שאני מסבירה את הבסיס המוסרי שעומד מאחורי הכלל הזה.

אלינוער מזוז: התמורה של ה-consideration לא שייכת בכלל לדבר הזה, היא שייכת לדיני החוזים.

אלינוער מזוז: היא לא שייכת לשאלה של תקנת השוק שהיא השאלה של תמורה במובן של אחד האלמנטים של העברת הבעלות האמיתית.

אריה יוסקוביץ: אני חוזר לשאלה מדוע בתמורה.

אריה יוסקוביץ: שמענו כאן נימוק, אני רוצה לתת דוגמא מוסרית לא פחות אבל בצד השני.

אריה יוסקוביץ: נניח שבתו של נידון כזה מתחתנת והיא קיבלה מאביה דירה.

אריה יוסקוביץ: יש לה חתן שגם הוא הכניס כסף לקופה ויחד הם קנו דירה.

אריה יוסקוביץ: הבסיס הכלכלי של בני הזוג הזה התבסס על אותה מתנה, הם קיבלו את המתנה הזאת בתום לב.

אריה יוסקוביץ: הם לא ידעו, לא העריכו, לא היתה להם סיבה לחשוש.

אריה יוסקוביץ: עכשיו תגידי לי מוסרית, אחרי עשר שנים שהם קיבלו את הדבר הזה וכבר נולדים ילדים, את לוקחת פתאום את דירת מגוריהם.

אלינוער מזוז: ואני קונה בזה דירה לקורבן של הפשע המאורגן, שזה יותר מוסרי, כי זה ילך לאינטרסים ציבוריים.

אלינוער מזוז: אין לי שום סנטימנטים לבת של עבריין הפשע המאורגן.

מיכאל איתן: מה עם הבנק?

אריה יוסקוביץ: הבנק מוגן בתום לב, הוא נתן הלוואה בריבית והוא מסודר.

אריה יוסקוביץ: אתה צריך לחשוב גם על הציבור.

מיכאל איתן: זה לא הציבור, זה ציבור של אנשים נהנים מדבר עבירה.

קריאה: הם נהנו בתום לב, לא ידעו על כך.

מיכאל איתן: אז מה, אבל זה פרי של עבירה.

מיכאל איתן: אני מדבר על האיזון של רכוש שנרכש בתמורה ובתום לב, אבל אם אין כאן תמורה, נניח שיש תום לב ואין תמורה, נגיד שבאמת יש רכוש שהושג מארגון פשע - -

קריאה: תרומה לארגון צדקה, ליד שרה, מארגון פשע, והם קנו כסאות גלגלים.

אלינוער מזוז: זה "מנימוקים מיוחדים", זה בגדר "לא יחלט".

יפעת רווה: זה בדיוק הנימוקים המיוחדים שבגללם בית משפט לא יחלט.

מיכאל איתן: כאן כתוב שאם היו נימוקים מיוחדים, בית המשפט לא יחלט.

מיכאל איתן: אבל אם בכסף של הפשע הוא נתן דירה לבתו, למה שלא ייקחו את הדירה הזו?

מיכאל איתן: זה רכוש שהוא תוצאה של פשע.

מיכאל איתן: תחשוב הפוך - אם לא תיקח את זה, הוא תמיד ירשום את זה על שם הבת שלו, הוא ייתן לה ישר מתנות.

אריה יוסקוביץ: אתה שוכח את הקושי העצום להוכיח בנסיבות האלה תום לב.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי תום לב.

מיכאל איתן: אותי מעניין שזה פרי עבירה ולא ניתנה תמורה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך שאלה אחרת -

טל נד"ב: איפה הנימוקים המיוחדים?

סיגל קוגוט: בסעיף 5, סעיף החילוט, גם ב-5(א) וגם ב-5(ב).

סיגל קוגוט: בחוק הזה, כשיש חילוט חובה, אין מקום שאין פרצה לבית משפט.

סיגל קוגוט: בכל מקום שברירת המחדל היא לחלט, נותנים לבית המשפט את ה"שפיל" לא לעשות את זה.

מיכאל איתן: בסעיף 7א(ב) כתוב ש"בית המשפט לא יצווה על חילוט רכוש לפי חוק זה אלא אם כן נוכח שלבעל הרכוש שיחולט ולבני משפחתו הגרים עמו יהיו אמצעי מחיה סבירים ומקום מגורים סביר.

מיכאל איתן: אז גם לבת של העבריין דואגים.

סיגל קוגוט: נכון, זה יחול על בת העבריין, כי היא בעלת הרכוש.

סיגל קוגוט: אולי ארמון לא ישאירו לה, אבל דירה ישאירו לה.

מיכאל איתן: נסיים בשלב הזה.

סיגל קוגוט: עיקר הדיון הבא יהיה על החילוט האזרחי, שיכול לקחת הרבה זמן.

סיגל קוגוט: נעבור שוב על 7א אחרי שננסח אותו מחדש, ואז צריך לדון גם על הסעדים האזרחיים.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.