ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 546, 2002-12-15 10:30

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מבקש שנציג משרד המשפטים יציג את הנושא.

עו"ד אהרון אברמוביץ: הדיון פה הוא על ההצעה להכניס בחוק הסניגוריה הציבורית סעיף שמתנה מתן סניגור בתנאים מסוימים.

עו"ד אהרון אברמוביץ: הסעיף הזה נוסח בעבודת מטה במשך תקופה די ארוכה עם הנהלת משרד המשפטים, הנהלת הסניגוריה הציבורית, משרד האוצר והנהלת בתי-המשפט.

עו"ד אהרון אברמוביץ: לאחר שגובשה הסכמה בין כל הגופים האלה לבין משרד האוצר הסעיף הזה הובא לוועדת השרים לענייני חקיקה ושם הוא אושר בנוסח הזה.

עו"ד אהרון אברמוביץ: צריך להשלים את התיקון בנוסח שמופיע פה והוא מקובל עלינו.

עו"ד אהרון אברמוביץ: עבודת הסניגוריה הציבורית היא מאוד חשובה.

עו"ד אהרון אברמוביץ: יש היום שיתוף פעולה מלא עם הנהלת הסניגוריה הציבורית ואנחנו עושים פעולות בכל הקשור להתייעלותה כי אנחנו חושבים שדברים שנעשו בעבר צריך לעשות אותם קצת אחרת.

עו"ד אהרון אברמוביץ: אנחנו מאמינים שאנחנו נמצאים בתקופה חדשה.

עו"ד אהרון אברמוביץ: למרות המגבלות הקיימות פה אנחנו מאמינים שנוכל להפעיל את הסניגוריה בשנתיים הקרובות בצורה טובה ואפקטיבית.

עו"ד אהרון אברמוביץ: אנחנו מקווים שבתום השנתיים הללו – שבהן אנחנו יוצרים איזו שהיא מגבלה – נוכל לשוב ולהפעיל את הסניגוריה בהיקפים יותר גדולים ורחבים.

מיכאל איתן: בבקשה, נציג הסניגוריה הציבורית.

עו"ד דורי פינטו: מדובר בשני תיקונים.

עו"ד דורי פינטו: 1.

עו"ד דורי פינטו: תיקון סעיף 18(ב).

עו"ד דורי פינטו: 2.

עו"ד דורי פינטו: תיקון סעיף 69 להצעה שעניינו ימי הקראות.

עו"ד דורי פינטו: אני אתייחס לתיקון סעיף 18(ב).

עו"ד דורי פינטו: בשנה האחרונה נקטנו בצעדים משמעותיים לקיצוץ ההקצבות של הסניגוריה הציבורית.

עו"ד דורי פינטו: לפני שנה קוצץ תעריף שכר הטרחה של עורכי הדין החיצוניים.

עו"ד דורי פינטו: במהלך השנה האחרונה יש ניסיון להשיג עורכי דין בדרך של הסכמי קבלן שיש בהם משום חסכון והתייעלות וכבר עכשיו התוצאות הן משמעותיות ביותר.

עו"ד דורי פינטו: עד כה הצעדים האלה לא פגעו בהיקף המיוצגים.

עו"ד דורי פינטו: ההצעה שעומדת היום על הפרק תחילתה בהצעה לבטל באופן מלא למשך שנתיים את סעיף 18(ב) שמקנה לבית-המשפט סמכות שבשיקול דעת למנות סניגור כאשר הוא סבור שלא ניתן לנהל את המשפט כשהאדם אינו מיוצג.

עו"ד דורי פינטו: היו דיונים והתכתבויות.

עו"ד דורי פינטו: חלק מעמדותינו התקבלו במשא-ומתן ובסופו של דבר הגענו אל ההצעה הזאת.

עו"ד דורי פינטו: כפי שהבנו מהנהלת משרד המשפטים ומאנשי האוצר, ללא התיקון הזה – שתחולתו היא זמנית – לא ניתן יהיה לממן בצורה מלאה ומסודרת את שירותי הסניגוריה הציבורית ללא הפסקת התשלומים או הפסקת שירותים, כפי שהיה בשנים הקודמות.

עו"ד דורי פינטו: אנחנו מבינים את האילוץ התקציבי ומקווים שבאותם המקרים שבהם הייצוג הכרחי לניהול המשפט בתי-המשפט יעשו שימוש באותה מסגרת שנותרה בחוק.

עו"ד דורי פינטו: אנחנו מקווים שלאחר תקופת ההקפאה הזמנית הזאת ניתן יהיה לחזור למסגרת רחבה יותר.

מיכאל איתן: בקיצור, אתם מסכימים.

מיכאל איתן: נציג לשכת עורכי הדין, אתם מסכימים או לא?

עו"ד דרור ארד-איילון: עמדת לשכת עורכי הדין היא שההגבלה רחבה מדי.

עו"ד דרור ארד-איילון: מאחר שסעיף 18(ב) לא מוסדר היום יש מקום להגבלה.

עו"ד דרור ארד-איילון: הרעיון של "נימוקים שיירשמו" הוא מצוין; הרעיון לגבי "מקרים מיוחדים וחריגים" מעורר בנו חשש ואנחנו לא בטוחים שהוא נחוץ.

עו"ד דרור ארד-איילון: הסיפא בקשר לאישור הנשיא או סגן הנשיא תהיה אות מתה, או שהנשיא יאשר את כל המינויים או שהוא לא יאשר את כולם.

עו"ד דרור ארד-איילון: לא סביר בעינינו שהנשיא או סגן נשיא יבדקו כל מינוי, זה לא יקרה בפועל.

מיכאל איתן: הדבר הראשון הוא הצעה שיישארו "מקרים מיוחדים" אבל לא "חריגים".

מיכאל איתן: שאלה שניה היא בשביל מה צריך את הפרוצדורה של נשיא בית-המשפט וסגנו.

עו"ד אהרון אברמוביץ: לגבי השאלה הראשונה אנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה בנוסח הקיים "מקרים מיוחדים וחריגים ומנימוקים שיירשמו" כי אנחנו רוצים שאלה באמת יהיו מקרים כאלה וכמובן שאז צריך לרשום את הנימוקים.

עו"ד אהרון אברמוביץ: לגבי השאלה השניה.

עו"ד אהרון אברמוביץ: צריך את האישור של נשיא בית-המשפט או סגנו כדי שבתוך מערכת הנהלת בתי-המשפט בכל זאת תהיה איזו שהיא ביקורת על התהליך וכך תהיה עין נוספת שבוחנת את המצב.

עו"ד אהרון אברמוביץ: אנחנו מניחים שלאחר תקופה מסוימת תהיה פרקטיקה בה לאחר מכן יהיה יותר קל לעשות את הדברים.

עו"ד אהרון אברמוביץ: התהליך הזה הוא חשוב כדי ליצור אותם סטנדרטים שייצרו מערכת של שוויון בתוך בתי-המשפט בין שופט לשופט.

מיכאל איתן: בבקשה, מנהל בתי-המשפט.

השופט דן ארבל: לכאורה במבט ראשון לא התלהבנו מהתיקון הזה כי מטבע הדברים בתי-המשפט אוהבים שיש להם כמה שיותר סמכויות ופה מקצצים לנו מאוד את הסמכויות.

השופט דן ארבל: אבל אחרי דיונים עם אגף התקציבים ועם הנהלת משרד המשפטים הבנו שהסניגוריה הציבורית הגיעה למשבר כספי כל כך קשה שתפסת מרובה לא תפסת.

השופט דן ארבל: לכן הנהלת בתי-המשפט מסכימה לתיקון.

מיכאל איתן: בבקשה, נציגת האגודה לזכויות האזרח.

עו"ד לילה מרגלית: יש לנו שתי הסתייגויות ברוח הדברים של לשכת עורכי הדין.

עו"ד לילה מרגלית: אנחנו סבורים שהגבלת המינוי ל"מקרים מיוחדים וחריגים" עלולה להביא לפגיעה חמורה בזכות בסיסית לייצוג בהליך הוגן.

עו"ד לילה מרגלית: הייצוג צריך להיות הכלל ולא החריג.

עו"ד לילה מרגלית: במקרים שבהם מתנהל הליך שיפוטי בו אדם עלול להיות מורשע או להישלח למאסר ללא ייצוג המשמעות היא שהוא כלל לא מבין את התהליך המתנהל סביבו, הוא לא יכול לטעון את הטענות ולא לחקור את העדים.

עו"ד לילה מרגלית: צריך להכיר בכך שזה הליך פחות הוגן.

עו"ד לילה מרגלית: אם רוצים להגביל את זה למקרים שבהם הנאשם אינו מסוגל לשכור את שירותיו של עורך דין בעצמו, זו אולי אינה פגיעה בזכויות האדם אבל להגיד שגם במסגרת המקרים האלה צריך שיהיה מדובר במקרים חריגים ומיוחדים זו פגיעה חמורה.

עו"ד לילה מרגלית: לגבי הסיפא, לא ברור למה נותנים לשופט שיושב כגורם מינהלי להתערב בהחלטה שיפוטית של בית-המשפט למנות סניגור.

עו"ד לילה מרגלית: על-פי פסיקת בית-המשפט העליון חובה לתת לנאשם זכות טיעון לפני שמחליטים אם למנות לו סניגור או לא.

עו"ד לילה מרגלית: למשל במקרה של לוכסמבורג, לפני כמה שנים, בית-המשפט ביטל החלטה שיפוטית לא למנות סניגור כאשר ה נאשם לא קיבל זכות טיעון לפני כן.

עו"ד לילה מרגלית: זה מוזר שיש מצב בו מתנהל הליך, לנאשם ניתנת זכות טיעון, הוא יטען את טענותיו, השופט יקבל החלטה ואחר-כך יתנו לגורם מינהלי להתערב בהחלטה ולבטל לכאורה בלי לשמוע את הנאשם.

עו"ד לילה מרגלית: זו פגיעה חמורה בזכויות יסוד של הנאשם.

יוסף לפיד: יש דבר אחד שמפריע לי מאוד והוא שרוצים להעביר לנשיאי בתי-המשפט או סגניהם את הסמכות למנות סניגורים ציבוריים.

יוסף לפיד: אני חושב שזה אנטי סוציאלי.

יוסף לפיד: האם אני יכול להפקיד את קולי בידיך כי באתי רק בשביל זה?

מיכאל איתן: כן אבל אני לא יודע אם מותר לי.

מיכאל איתן: פורמלית אסור לי לעשות את זה.

מיכאל איתן: אם לא יופיע אף אחד מהחברים שחושבים אחרת ולא יהיה כאן שינוי מהפכני ולא ישכנעו אותי, אני אמנע ואצביע במקומך בעד.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים מצד אחד על החלטה שנוגעת לזכויות של בני אדם בתהליך השיפוטי.

מיכאל איתן: מצד אחר אנחנו מדברים על כסף.

מיכאל איתן: הניסיון להגיד לבית-המשפט: אתה חייב להביא בחשבון את השיקול הכספי, הוא כנראה בגלל שאין מספיק אמון בכך שהשופטים מסוגלים להפעיל לבד איזה שהוא ריסון.

מיכאל איתן: לכן המערכת אומרת שאם יהיה איזה דרג שהוא של פיקוח על השופטים לא תהיה חריגה מבחינה כספית ונוכל למצוא את הקו המאזן.

מיכאל איתן: את שואלת, גב' מרגלית, למה מערבבים ענין בענין ואם לאדם יש זכות צריך לדאוג קודם כל לזכות הבסיסית שלו ולא לכסף.

עו"ד לילה מרגלית: אם אין כסף לנהל הליך הוגן אז מלכתחילה לא צריך להעמיד אדם לדין.

עו"ד סיגל קוגוט: יש שני סעיפים קטנים בסעיף 18.

עו"ד סיגל קוגוט: סעיף קטן (א) הוא זכאות של אדם לייצוג כשיש לו שיקול הדעת שעליו מדברים פה.

עו"ד סיגל קוגוט: אלה כל הפסקאות המנויות שבהן חייבים לתת לאדם סניגור.

עו"ד סיגל קוגוט: הטענה שהועלתה בשנה שעברה לגבי סעיף קטן (ב) היתה שמלכתחילה הסעיף יועד למקרים חריגים של אנשים שלא נכנסים לפיסקאות בסעיף (א) אבל בית-המשפט בכל זאת חושב שצריך לתת להם סניגור.

עו"ד סיגל קוגוט: הטענה מההיבט התקציבי היא שבית-המשפט ישתמש בסעיף הזה באופן שבו כבר 40%-50% מהתקציב הלכו לסעיף הזה שהיה צריך להיות סעיף שיעורי.

עו"ד סיגל קוגוט: מה שמוצע פה הוא הסדרת הסעיף השיעורי.

עו"ד סיגל קוגוט: יש לי שאלה אליכם: מה היחס שאתם רואים בין פיסקה (4) לסעיף (א), לבין מה שאתם כתבתם בסעיף (ב)?

עו"ד סיגל קוגוט: צריך להבהיר קצת את הנוסח.

מיכאל איתן: בבקשה, נציג האוצר.

קובי הבר: הגישה בעבודת המטה היתה שהמחוקק קבע מבחנים מתי הוא רוצה שהמדינה תסייע לנאשם או לחשוד בתהליך המשפטי.

קובי הבר: לכן הוא קבע שורה של תבחינים כלכליים, או סוגי עבירות, או סוגים של מוגבלויות שבהם הוא מחייב את המדינה למנות סניגור.

קובי הבר: להבנתנו, זו התפישה הבסיסית.

קובי הבר: בתהליך יצא שכ-43%-45% מתקציב הסניגוריה הולך לאותם מקרים בהם בית-המשפט רוצה שיהיה להם ייצוג.

קובי הבר: ברור שעדיף שלכולם יהיה ייצוג אבל יש כאן ענין של סדר עדיפות תקציבי.

קובי הבר: המדינה אומרת: אני רוצה לסייע לחלשים או לנזקקים, לא לאחד שיש לו אמצעים אבל מסיבותיו הוא מחליט לא לקחת סניגור.

קובי הבר: נשאלנו למה כתבנו פה "אין אמצעים לשכור סניגור".

קובי הבר: זה היה סוג הפשרה עם הסניגוריה כי יש מקרים גבוליים שבהם האדם עומד בתבחינים אבל יש לו אילוץ כזה או אחר.

מיכאל איתן: בבקשה, פרופ' קנת מן.

פרופ' קנת מן: אני ניסחתי את הסעיף הזה ואני רוצה להסביר מה היתה הכוונה אז, אבל יכול להיות שהיא השתנתה.

פרופ' קנת מן: צריך להבין שמחמש שנים מאסר ומטה אין זכאות לסניגוריה ציבורית בדרך אחרת אלא אם מינו סניגור.

פרופ' קנת מן: צריך להבין שפי חמישה נאשמים נמצאים בקבוצה שלה אין זכאות לפי סעיף 18(א).

פרופ' קנת מן: כלומר, יחסית, יש מעט נאשמים שזכאים לסניגור במסגרת סעיף 18(א) והרבה מאוד נאשמים שלא זכאים משום שרוב הנאשמים זה בעבירות של שלוש וארבע שנות מאסר והרבה פחות.

פרופ' קנת מן: לכן לא פלא ש-40% מהתקציב הולך לקבוצה הזאת שהיא הרבה יותר גדולה.

פרופ' קנת מן: היום כ-50% מהנאשמים האלה עומדים לדין כשהם לא מיוצגים.

פרופ' קנת מן: לדעתי הסעיף כפי שהוא מנוסח בהצעה הזאת יביא להרשעה של חפים מפשע.

פרופ' קנת מן: הוועדה כאן צריכה לקחת את זה בחשבון כי אנשים עומדים לדין ללא סניגור.

פרופ' קנת מן: יש לי פסק דין של שופט בבית-משפט מחוזי מלפני כמה ימים כשאדם עומד שם לדין ללא סניגור.

פרופ' קנת מן: השופט מבטל את פסק הדין, מציין את הטעויות שנעשו, כולל זה ששופט בית-משפט שלום הזמין ביוזמתו עדים, וכאשר לא הוכיחו נזקים.

פרופ' קנת מן: כל זה קרה כשאדם לא היה מיוצג.

פרופ' קנת מן: כאשר חוקקנו את חוק הסניגוריה הציבורית ידענו שיש סמכות טבועה וכי בית-המשפט יכול למנות סניגור או עורך דין בכל תיק כאשר הוא חושב שזאת הדרך היחידה לעשות צדק והליך הוגן.

פרופ' קנת מן: באנו ואמרנו שכדי שלא תהיה אי-הבנה הסמכות הטבועה נשארת והיא לא נשללת עם חקיקת סעיף 18(א) שמגדיר קבוצות מיוחדות.

פרופ' קנת מן: היה חשוב למחוקק לומר לבית-המשפט: יש סמכות טבועה לבית-המשפט.

מיכאל איתן: חלק מהמקרים של סעיף 18(ב) הם מקרים של אנשים שיש להם אפשרות כספית.

פרופ' קנת מן: אני לא נגד בדיקת זכאות כלכלית.

פרופ' קנת מן: יש כאן כמה שינויים: 1.

פרופ' קנת מן: בדיקה כלכלית שלא קיימת היום.

פרופ' קנת מן: נכון לעשות את זה וצריך להוציא מהקבוצה הזאת אנשים שיכולים לשלם מכיסם.

פרופ' קנת מן: אבל מבחינה חוקתית כאשר בית-המשפט מגיע למסקנה שצריך סניגור כדי שיתקיים הליך הוגן, אי-אפשר לומר שזה יהיה רק במקרים חריגים ומיוחדים.

פרופ' קנת מן: זה סותר את רעיון שיקול הדעת והסמכות הטבועה לבית-המשפט.

פרופ' קנת מן: לעניות דעתי, הסעיף הזה הוא בלתי חוקתי בניסוח הזה.

פרופ' קנת מן: לא רק שזה יביא לפגיעה במעמדם של חלשים שלא מיוצגים היום, אני יכול להראות לך שאחד מתוך חמישה אנשים שנשלחו למאסר בפועל לא היה מיוצג.

פרופ' קנת מן: לאן נגיע אם נצמצם יותר את שיקול הדעת של שופטים?

פרופ' קנת מן: נשלח עוד אנשים למאסר ללא ייצוג.

פרופ' קנת מן: בשורה התחתונה מדובר על הרשעת חפים מפשע.

פרופ' קנת מן: כאשר התיק הזה יהיה בערעור תבוטל ההרשעה משום שזה התנהל בצורה לא נכונה מבחינת הייצוג.

פרופ' קנת מן: כמה אנשים שמורשעים ונשלחים למאסר לא יודעים איך להגיש ערעור.

פרופ' קנת מן: אני מכבד את העובדה שיש בעיה כלכלית, צריך להוסיף את התנאי של בדיקה כלכלית ולהוציא מהקבוצה שמקבלת היום ייצוג לפי סעיף 18(ב) את אלה שיכולים לשלם בעצמם.

פרופ' קנת מן: מבחינה משפטית לא רק שזה פוגע בעקרון ההליך ההוגן אלא גם בעקרון השוויון ומחזיר את המצב לזה שהיה לפני שקמה הסניגוריה הציבורית.

עו"ד אהרון אברמוביץ: אין ספק שחוק הסניגוריה הציבורית לא נותן היום כיסוי להגנה לכולם אבל אנחנו נמצאים במסגרת תקציבית שאנחנו חייבים לחיות בה.

עו"ד אהרון אברמוביץ: אנחנו גם חייבים להפעיל אחריות תקציבית.

עו"ד אהרון אברמוביץ: בעבר היתה לנו מסגרת תקציב מסוימת לפי חוק מסוים והיתה גלישה שחרגה בצורה מאוד משמעותית ממגבלות התקציב.

מיכאל איתן: מה היתה מסגרת התקציב לשנת 2002?

עו"ד אהרון אברמוביץ: התחלנו את תקציב 2002 עם 40 מיליון שקל בספר התקציב.

עו"ד אהרון אברמוביץ: בסופו של דבר היה צריך בשנת 2002 סך של כ-100 מיליון שקל.

קובי הבר: בשנה שעברה היה ניסיון לעשות בחקיקה תיקון דומה אבל שונה.

קובי הבר: הכנסת לא אישרה את התיקון לכן במהלך השנה היתה הסטת משאבים שמשמעותה היתה פגיעה גם בתקציב משרד המשפטים, גם בהנהלת בתי-המשפט בנושאים אחרים וגם לקחנו ממקורות חיצוניים כדי לכסות את הסכום של 100 מיליון שקל.

מיכאל איתן: אני רואה שב-2002 היתה ירידה מסוימת לעומת 2001.

גדעון בן-דוד: הירידה נובעת מהורדת תעריפים לעורכי דין ממונים ב-20% שנותנת אותותיה עד היום.

עו"ד אהרון אברמוביץ: בשנה האחרונה עשינו שני צעדי התייעלות משמעותיים: 1.

עו"ד אהרון אברמוביץ: הפחתנו ב-20% את התעריפים של עורכי הדין שנותנים שירות חיצוני.

עו"ד אהרון אברמוביץ: 2.

עו"ד אהרון אברמוביץ: עברנו לתעריף של ריטיינרים חיצוניים, דבר שחסך לנו תקציב באופן משמעותי.

עו"ד אהרון אברמוביץ: ב-2003 נעשו מהלכים נוספים לחסכון תקציבי ואני מקווה שזה יבוצע בלי לפגוע בטיב השירות ובהיקפו.

מיכאל איתן: מה יהיה התקציב ב-2003?

קובי הבר: הממשלה מחוייבת לחוק.

קובי הבר: אנחנו מעריכים שהתקציב בשנה זו יעמוד על סדר גודל של 60 מיליון שקל זאת כי ב-2002 היה ביצוע של 100 מיליון שקל, ההשפעה של הורדת התעריפים והריטיינרים היתה חלקית כי בתיקים הישנים התעריפים עדיין היו גבוהים.

קובי הבר: אנחנו מעריכים שב-2003 השפעת התעריפים והריטיינרים תהיה מלאה ובתוספת תיקון החקיקה נגיע לכ-60 מיליון שקל.

קובי הבר: בנוסף, היתה הרחבה בכמה נושאים, למשל, משרד המשפטים אישר תהליך של פיילוט במחוז ירושלים של כל מי שיש לו בעיות של בריאות נפש.

עו"ד דורי פינטו: זה לא קשור לסניגוריה.

קובי הבר: אבל יש פה מחויבות תקציבית כשהסכמנו ללכת לייצוג משפטי לקבוצות נוספות, זאת תוך הבנה עם משרד המשפטים כשיש גידול בנושא התקציבי בסיוע המשפטי.

מיכאל איתן: ב-2002 התקציב המקורי היה 54 מיליון שקל והגיעו ל-100 מיליון שקל.

מיכאל איתן: עכשיו אתם קובעים תקציב של 60 מיליון שקל אבל זה יהיה 110 מיליון שקל.

קובי הבר: לא.

קובי הבר: המנכ"לים של הגופים יגידו איזה מחיר הם שילמו.

קובי הבר: נאלצנו לקחת כסף מנושאים אחרים אצל הגופים האלה.

קובי הבר: אם לא נבצע את התיקון הזה המשמעות היא שכדי לממן את הסניגוריה הציבורית שנה שניה לא ניתן לפרקליטות או לפרוייקט אחר בהנהלת בתי-המשפט.

קובי הבר: זה ענין של סדר עדיפות תקציבי.

השופט דן ארבל: חלק מהתקציב אגף התקציבים שם על הנהלת בתי-המשפט בעוד שקודם כל התקציב היה ממשרד המשפטים.

השופט דן ארבל: כשהוא עושה זאת הוא פוגע בנו כי הוא מכריח אותנו לקחת חלק בניהול תקציב הסניגוריה הציבורית ואם יש חריגות בתקציב הסניגוריה הציבורית זה משפיע על חריגות בהנהלת בתי-המשפט.

השופט דן ארבל: זה מאוד קשה לנו אבל הסכמנו.

מיכאל איתן: מה שקורה בפועל הוא לא רציונלי.

מיכאל איתן: קובעים מסגרת, אף אחד לא שולט במסגרת הזאת כי שופטים מחליטים למנות סניגורים כשאף אחד מהם אין לו ניווט נכון לדעת מה סדר העדיפויות.

מיכאל איתן: אם היו קובעים מכשיר שבו השופט היה יכול לשקלל איזה שהוא אילוץ כלכלי היינו מגיעים לתוצאה ואז היינו אומרים שאנחנו נלחמים על תקציב, לא על הגדרות.

מיכאל איתן: היום אנחנו עושים דבר שאני לא יודע אם יש לו הרבה משמעות כי אנחנו נלחמים על הגדרות, אחר-כך החיים יעשו את שלהם, עם ישראל הוא עם של רחמנים וזה ממילא לא עולה להם כסף.

מיכאל איתן: מה, הנשיא יהיה רשע ויתחיל למחוק?

מיכאל איתן: ואלה סיבות, לא ממנים סניגור לסתם אנשים, הצרכים הם רבים ואמיתיים.

מיכאל איתן: איך שופט יוכל לקבל אמת מידה איך לנצל את התקציבים לצורך הסעיף הזה?

השופט דן ארבל: אמת המידה היא באמצעות הנשיאים וסגני הנשיאים מכיוון שאנחנו הולכים לייצר שיטה בה לפי התפתחות תקציבית שנעביר אליהם בכל רבעון הם יוכלו לדעת.

מיכאל איתן: בפועל התקציב היה 100 מיליון שקל.

מיכאל איתן: האם אפשר לעשות על זה עבודה ולראות באיזה מקומות זה היה, מה היתה המדיניות, האם יש מקומות בהם הוצא יותר כסף או מקומות בהם הוצא מעט כסף כי החמירו בכללים?

השופט דן ארבל: מחלקת המחקר שלנו יכולה לעקוב אחרי הדברים האלה – כבר העברתי לך דו"חות.

השופט דן ארבל: לא כמו משרד המשפטים שאין לו כלים לדעת מה קורה בבתי-המשפט לי יש כלים, על-ידי מערכת מיחשוב מאוד מתקדמת, לאתר למשל בית-משפט מסוים שם ממנים סניגורים באופן גורף.

השופט דן ארבל: אז אומרים לנשיא בית-המשפט: סליחה, אצלך יש חריגה גדולה מאוד, אתה הולך למוטט את כל התקציב, תאסוף את השופטים, תדבר אתם ותשפיע עליהם שהיד לא תהיה כל כך קלה על ההדק.

פרופ' קנת מן: צריך לבדוק את המקרים לגופם, אי-אפשר לבדוק רק את הענין של הכסף.

מיכאל איתן: תחום הבריאות הוא קצת דומה.

מיכאל איתן: משרד הבריאות צריך לספק תרופות והוא יודע שחלק מהאנשים מסיימים את חייהם טרם זמנם, לצערנו, כי התקציב לא מאפשר לתת להם את התרופות.

מיכאל איתן: יושבים וקובעים במשרד פרמטרים, איזה תרופות ואיזה תקציב ונעשה תהליך שמנסה לתת תשובות למצב.

פרופ' קנת מן: אבל צריך לבדוק את המחלות.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיו מחלות ומצבים שעם כל הרצון שלנו לא נוכל לתת לאדם ייעוץ למרות שהוא צפוי להיות בסכנה על-ידי זה שהוא יורשע על לא עוול בכפו.

מיכאל איתן: זה יכול לקרות במנגנונים כאלה ואנחנו יודעים שזה קשור גם בחיי אדם, אין תקציב ואנשים לא מקבלים טיפול רפואי.

מיכאל איתן: כך יהיה גם בטיפול המשפטי כי בהגדרה אנחנו לא יכולים לספק את כל הצרכים.

מיכאל איתן: השאלה היא איך לעשות זאת בצורה הטובה ביותר.

מיכאל איתן: אני לא מתעסק כרגע במלים כי הן ניסיון להגיע בשנה הבאה לתקציב של 60 מיליון שקל ושגם יהיה ביצוע בסכום הזה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה בכמות הכסף שמוכנים להקצות לנושא.

מיכאל איתן: אם בשנת 2002 הוציאו 100 מיליון שקל ועכשיו אתם רוצים לקצץ, אז תקצצו ב-5%.

מיכאל איתן: אני רוצה שבסעיף התקציבי יהיה כתוב הסכום הזה כדי שאני אדע שיוצאו 100 מיליון.

קובי הבר: ההפחתה של 20% היא כשעשו התאמה של התעריפים בשיטת העבודה ובהתייעלות.

קובי הבר: לכן 20 מיליון שקל הם התייעלות.

מיכאל איתן: כלומר, עורכי הדין יקבלו פחות כסף ואז גם נקבל שירות פחות טוב.

קובי הבר: כנראה מצב השוק גרם לזה שהתעריפים שתשלם הם נמוכים יותר, לכן גם הממשלה רשאית לשלם קצת פחות על השירותים שהיא קונה.

קובי הבר: זה לגיטימי, זה עבר בשלהי 2001.

קובי הבר: במסגרת תהליך שלם של הפחתה של כמעט 9 מיליארד שקל בתקציבה עם פגיעות קשות בכל הצדדים החליטה הממשלה שהיא מורידה 20 מיליון שקל בנושאים האלה, דבר שמתבטא בסעיף 18(ב).

קובי הבר: במקביל היא עושה כל מיני הרחבות.

מיכאל איתן: הפחתה של 20 מיליון שקל היא גבוהה מאוד.

קובי הבר: יכול להיות שזה יהיה 15 מיליון, ויכול להיות שזה יהיה 21 מיליון.

מיכאל איתן: למה שלא תורידו כמו שהורידו בשכר חברי הכנסת, בשכר השרים, בשכר הבכירים, בשכר השופטים?

קובי הבר: בתקציב הבטחון הורדנו כ-4 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: בכמה ירד התקציב הכללי ?

קובי הבר: כ-9 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: ובאחוזים – ב-3%?

קובי הבר: לא.

קובי הבר: תקציב הקניות של המשרדים פחת ב-22%.

קובי הבר: אני לא הולך להוריד את שכרו של הסניגור הציבורי.

קובי הבר: תקציב הבטחון גם כן ירד ב-20% כשאני לא נוגע בתשלומי גימלאות, לא בהחזרי חובות ולא באגף השיקום.

קובי הבר: אנחנו לא מפחיתים למשל בשכר של עובדי משרד המשפטים ולא בהיקף המישרות.

קובי הבר: בכל תקציב פעילות של הממשלה הורדנו 22%.

מיכאל איתן: זו שגיאה גסה.

מיכאל איתן: יש לכם מנגנון קשיח שעבד בהיקפים של 100 מיליון שקל.

מיכאל איתן: היום אתם מורידים 20 מיליון שקל מתקציב הפעולה אבל אתם משאירים אותו המנגנון הקשיח.

מיכאל איתן: לא עשיתם כלום?

מיכאל איתן: אתם מחזיקים היום אנשים שחולשים על 20% פעילות פחות.

קובי הבר: עשינו עוד פעולות כמו צמצום שעות נוספות.

קובי הבר: הממשלה היתה שמחה לצמצם את היקף כוח האדם שלה אבל כנראה שיש פה שיקולים של ארגוני עובדים.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להגיד שבגלל שזה סעיף שקל לקצץ בו אז נוריד בו ולא משנה אם זה צודק או לא, ונשאיר אלפים של אנשים שלא מוסיפים כלום וצריך היה לפטר אותם.

גדעון בן-דוד: הטיפול בסניגוריה הוא באמצעות עורכי דין חיצוניים ולא על-ידי מנגנון פנימי.

מיכאל איתן: אני אומר:

מיכאל איתן: אל תורידו 20% כי בכלל התקציב לא הורדתם 20%, והוא אומר לי: אין לנו ברירה, אנחנו מורידים בכל מקום שבו יש תקציב פעילות.

מיכאל איתן: שיטת העבודה הזאת גרועה מבחינה כלכלית.

מיכאל איתן: יש לנו במערכת תקציבים קשיחים שמחזיקים את המנגנונים של הממשלה.

מיכאל איתן: למנגנונים האלה יש תקציבי פעולה.

מיכאל איתן: אתה מוריד את תקציבי הפעולה, קרי, אתה מצמצם את היקף הפעילות הכלכלית של הממשלה ב-20% אבל אתה לא נוגע במנגנון הקשיח אלא ממשיך לשלם לו.

מיכאל איתן: בצורה כזאת אותו מנגנון שביצע פעולה בפלוס 20% ממשיך היום לבצע פעולה של 80%.

מיכאל איתן: כלומר, יש לך אבטלה סמויה של 20% בתוך המנגנון שאתה משלם לו.

מיכאל איתן: יכול להיות שהיית צריך להוריד גם 20% מהמנגנון ואז לא היית צריך להוריד מהתקציב הזה או מתקציבים אחרים.

קובי הבר: האוצר היה שמח לצמצם את היקף העובדים בסקטור הציבורי.

קובי הבר: אתה יודע איזו בעיה יש בקשיחויות האלה.

קובי הבר: אנחנו עושים פעולות.

מיכאל איתן: כמה היה היקף הקיצוץ התקציבי הכולל?

קובי הבר: עשינו קיצוצים של קצת למעלה מ-20 מיליארד שקל.

קובי הבר: עשינו התאמות גם אחרי "חומת מגן", ועשינו התאמה שניה.

קובי הבר: במצטבר ההתאמות מגיעות לכ-20 מיליארד שקל במהלך 2002.

קובי הבר: התקציב ללא החזר חובות עומד על כ-210 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: כמה יהיה ב-2003?

קובי הבר: המעבר הישיר יהיה 8.7 מיליארד שקל ועוד הקפאה נומינלית.

מיכאל איתן: זה בערכים נומינליים?

קובי הבר: יש הקפאה נומינלית גם בשקלים, גם אין הצמדות.

קובי הבר: היינו שמחים אם בחקיקה היה תהליך שבו נדע שההוצאה היא של 70 מיליון שקל וזהו, ושזה נגמר ביולי ואין שום חשיפה.

קובי הבר: מאחר שזה לא כך ואתה לא יודע איזה תיק מגיע בדצמבר ואיזה תיק מגיע ביולי, כולנו ניסינו – האוצר היה קיצוני והאחרים היתנו את הדברים – להגיע למשהו שיביא לאיזון תקציבי.

קובי הבר: בשנה שעברה הכנסת לא אישרה זאת וגרמה לנו אי-יכולת לטפל בנושאים אחרים בין אם במשרד המשפטים ובין אם בכך שנאלצנו להביא תוספות לתקציב.

קובי הבר: זה ענין של סדר עדיפות אם נשקיע בבטיחות בדרכים, בחינוך, בבריאות, או שניתן ייצוג לאנשים שלא עומדים ברף שנקבע.

מיכאל איתן: יש עוד סכנה.

מיכאל איתן: אולי אתה מעמיד את הנשיאים של בתי-המשפט בניגודי אינטרסים.

מיכאל איתן: אתה אומר להם: אם אתם תרסנו את השופטים שנמצאים במגע ישיר עם האנשים והרושם שלהם קובע, תקבלו בונוס; או להיפך, אם לא תרסנו את השופטים תהיה מעמסה תקציבית.

מיכאל איתן: אולי אתם צריכים להרחיב את בית-המשפט ולא תוכלו לזכות בזה, יש לכם תקציב לשכר אז לא תקבלו אותו.

קובי הבר: אני מניח שאנחנו מפקידים בידי השופטים בכל יום החלטות הרבה יותר קשות.

קובי הבר: הסעיף הזה לא היה רעיון שלנו.

קובי הבר: יחד עם משרד המשפטים והנהלת בתי-המשפט ניסינו ליצור פה מערכת של איזונים ובלמים והיו כאן מספיק משפטנים בשביל להגיד לנו אם אנחנו עושים דבר חוקתי או לא.

קובי הבר: אמרנו שבאותם מקרים שבהם בית-המשפט מצא לנכון למנות סניגור, שהם מקרים חריגים ומיוחדים, הוא יכול למנות.

קובי הבר: בסעיף 18(א) המחוקק נותן סיוע ומדבר על תבחינים, מוגבליות, בעיות כלכליות ועבירות מסוימות.

מיכאל איתן: בבקשה, מר אריאל סלטו.

אריאל סלטו: אני הנציג של התנועה למלחמה בעוני.

אריאל סלטו: נוצרה פה מין הנחה שכל מי שלא עומד בתנאים לזכאות לסניגוריה הוא מיליונר ויש לו יכולת לקחת לעצמו סניגור.

אריאל סלטו: ברוב המקרים אלה אנשים ברף הנמוך שלא יכולים לקחת לעצמם סניגור.

אריאל סלטו: מה שיקרה הוא שהם לא יקחו סניגור, בית-המשפט לא ימנה להם סניגור, אז נביא למצב שבו אנשים יורשעו, יהיו הליכי ערעור נוספים על מה שיש היום בגלל שאותם אנשים הגיעו למסקנה שהם צריכים סניגור, הם יקחו סניגור ואז יהיה עומס על בתי-המשפט בגלל כל הערעורים שהגיעו.

אריאל סלטו: דבר נוסף.

אריאל סלטו: הוצאו 100 מיליון שקל, זה צורך אמיתי.

אריאל סלטו: זה סימן שהיו צריכים 100 מיליון שקל כדי לתת לאנשים שזקוקים באמת לייצוג.

אריאל סלטו: יש פה פגיעה בעצם הפרדת הרשויות.

אריאל סלטו: בפני השופט מגיע אדם והוא צריך להחליט אם מגיע או לא מגיע לו ייצוג, האם הוא יוכל או לא יוכל לנהל משפט ואז שופט יתחיל לשקול שיקולים של תקציב, שהוא מוגבל.

קובי הבר: השופט מקבל לפעמים החלטה לא לשלוח מישהו למעצר כי הוא יודע שבית המעצר מלא.

קובי הבר: גם זה שיקול תקציבי.

עו"ד דרור ארד-איילון: אתה היית ממליץ לשופט לא לשלוח אנס לבית סוהר כי אין מקום?

עו"ד דרור ארד-איילון: עירוב של שיקול תקציב הוא צלם בהיכל.

קובי הבר: תקרא את סעיף 18(ב) המתוקן ותראה לנו איפה יש שיקול תקציבי לנשיא בית-המשפט.

קובי הבר: מבקשים ממנו לעשות הסתכלות נוספת.

עו"ד דרור ארד-איילון: כששופט יקבל החלטה שבמקרה מסוים הוא רוצה סניגור צריך להגביל את שיקול הדעת שלו.

עו"ד דרור ארד-איילון: הייתי ממליץ שלא יהיה כתוב "אם הוא סבור" אלא "אם הוא שוכנע", שזו דרגה קצת יותר גבוהה ואז הוא צריך לרשום את נימוקיו.

עו"ד דרור ארד-איילון: לא צריך מקרים מיוחדים ובוודאי לא מעורבות אדמיניסטרטיבית.

עו"ד דרור ארד-איילון: צריך לכתוב: אם הוא שוכנע שאינו יכול לנהל את המשפט כשהנאשם אינו מיוצג וכי לנאשם אין אמצעים לשכור סניגור, ונימוקים שיירשמו.

עו"ד דרור ארד-איילון: כשבית-המשפט רוצה לעשות דבר חריג, להאריך מועד וכן הלאה הוא משוכנע – לא סבור – והוא רושם את הנימוקים.

עו"ד דרור ארד-איילון: הרי יש מצוקה בבתי הסוהר, האם אנחנו רוצים שנשיא בית-המשפט יקרא לשופט ויאמר לו: אל תשלח אנשים לבית הסוהר או אל תזמן קצין מבחן כי אין לנו כסף לזה?

מיכאל איתן: בהחלט, זו דוגמה טובה ושופטים עושים את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: שופט יכול לשחרר ממעצר אם הוא חושב שהתנאים בבית המעצר הם בלתי סבירים.

עו"ד דרור ארד-איילון: השופט יכול להגיד: בלי עורך דין האיש הזה לא יכול לקבל משפט הוגן, אין לו אמצעים אבל משיקולי תקציב אני לא יכול לתת לו היום עורך דין ואי-אפשר לנהל את המשפט.

עו"ד דרור ארד-איילון: לכן ההגבלה צריכה להיות יותר זהירה וצריך לשמור על המבנה שבו שופט רואה את המצב, ושופטים יודעים לעשות את זה.

עו"ד דרור ארד-איילון: אם הם לא יודעים, יש סניגוריה ציבורית והיא תגיד: פה טעיתם.

מיכאל איתן: אני לא יכול לקבל שאפילו הצדק יכול להכתיב חבית ללא תחתית וכל פעם שיהיה ענין צודק נוציא כסף מהחבית הזאת שהיא ללא תחתית.

מיכאל איתן: יש בעיה כשבמקרים קשים באים אנשים שמגיע לתת להם סניגור אבל אין כסף, מה לעשות.

מיכאל איתן: אתה אומר שצריך לתת.

עו"ד דרור ארד-איילון: אני אומר שצריך לדחות את המשפט שלהם בחודשיים עד שיהיה כסף.

מיכאל איתן: זה לא פתרון מציאותי.

מיכאל איתן: גם כשיש 10 ילדים לאמא הכי טובה אבל יש רק 9 כפות של סולת, או שהיא נותנת כף אחת לכל אחד ולעשירי לא יישאר, או שהיא תחלק לכל אחד רק תשע עשיריות של הכף.

מיכאל איתן: אנחנו חיים בתוך משמעת תקציבית, גם הצדק.

עו"ד דרור ארד-איילון: עמדת לשכת עורכי הדין היא שהשימוש בסעיף 18(ב) רחב מדי - ולא צר מדי – והוא לא שוויוני.

עו"ד דרור ארד-איילון: בית-המשפט ברמלה הוא אינטנסיבי מאוד, בבית-המשפט בירושלים זה תלוי בשופט, לא אפרט איך זה מתנהל בכפר סבא.

עו"ד דרור ארד-איילון: זה לא תקין, צריך לעשות את זה שוויוני ולהגביל זאת אלא שצריך לעשות זאת באופן רציונלי.

עו"ד דרור ארד-איילון: אני לא נגד עמדת אדוני ולא נגד עמדת האוצר רק שהמבנה צריך להיות כך שנצמצם את זה למקרים היותר קשים ונגיד לשופט שרק אם הוא השתכנע במקרים הקשים הוא ימנה סניגור וינמק זאת.

עו"ד דרור ארד-איילון: צריך למנוע מצב בו שופט ממנה לפי כתב האישום לפני שהוא ראה נאשם.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך גם את הבדיקה הכספית.

עו"ד סיגל קוגוט: היום החוק לא דורש מהשופט לבדוק את האמצעים הכלכליים.

עו"ד סיגל קוגוט: התיקון הזה יחייב את השופט לבדוק אם יש לאדם אמצעים כלכליים.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היא שייאמר: אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מבית-המשפט במקרים מיוחדים אם שוכנע שלנאשם ייגרם עיוות דין וכי לנאשם אין אמצעים לשכור סניגור.

מיכאל איתן: זה מה שצריך להקנות את הסיוע.

מיכאל איתן: אני מציע למחוק את הסיפא מהמלה "ובלבד" עד הסוף.

מיכאל איתן: תנו גם שיקול דעת לשופטים שלכם.

השופט דן ארבל: איך נימנע ממצב שבו שופט מסוים שיש לו השקפת עולם כלשהי מחליט מה שמחליט?

השופט דן ארבל: הנשיא צריך לרסן אותו.

מיכאל איתן: הנשיא יסביר לו שהוא עושה אי-צדק כלפי אחרים כי הוא מחלק את התקציב.

קובי הבר: שופט שיושב על כס המשפט אומר:

קובי הבר: אני רוצה לנהל את המשפט הכי טוב שאני יכול כשיש לי תובע ויש לי סניגור.

קובי הבר: אבל אין מישהו מלמעלה שרואה את התמונה הכוללת.

קובי הבר: לשופט דן ארבל יש מערכת בקרה מול הצד ההנהלתי ואם אין לו סמכות בחקיקה אנחנו פוגמים בענין.

קובי הבר: כפשרה, אני מוכן להוריד את החריגים כי אנחנו סומכים על שיקול הדעת של הנשיאים, אפשר לכתוב "שוכנע", אבל יש דברים שהם חשובים לנו בתהליך: 1.

קובי הבר: המקרים המיוחדים מנימוקים שיירשמו, ומי שאין לו אמצעים.

קובי הבר: 2.

קובי הבר: אנחנו מבקשים להשאיר את הנשיא וכשדיברנו על זה אמרו שיש מקומות בהם אין נשיא הסכמנו לסגן הנשיא כדי שהתהליך לא יהיה ארוך.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שבו הנשיא יצטרך לאשר כל החלטה של שופט.

מיכאל איתן: אני מוכן ללכת לקראתכם ולקבוע שתהיה סמכות שתגיד לשופט: אתה מאשר בניגוד לקריטריונים.

עו"ד דרור ארד-איילון: אתה הצעת "עיוות דין" וזה יותר חמור מאשר "שאינו יכול לנהל את המשפט".

עו"ד דרור ארד-איילון: שופט שיש לו השקפה מסוימת – שלא אנקוב בשמו – חושב שהוא לא יכול לנהל משפטים בלא ייצוג והוא נימק את זה בפסק דין מפורסם.

עו"ד דרור ארד-איילון: אבל אם היה עיוות דין הוא כבר לא היה יכול לעמוד בקריטריון.

עו"ד סיגל קוגוט: אם אתה קובע "עיוות דין" אתה צריך להוריד את המקרים המיוחדים והחריגים.

קובי הבר: הסכמנו ל"חריגים" ואנחנו מוכנים לפשרה שתעלה לנו כסף כי ברור ש"מיוחדים" זה יותר רחב מ"חריגים".

מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב שבו שופט יחליט לעשות דין לעצמו ויגיד: אני ממנה סניגור לכל מקרה.

השופט דן ארבל: ברוח הדברים שהצעת במקום לומר: "...

השופט דן ארבל: לשם ייצוגו במשפט, ובלבד שנשיא בית-המשפט ...

השופט דן ארבל: או סגנו אישרו..." אני מציע נוסח אחר: שההחלטה תהיה תקפה אלא אם נשיא בית-המשפט וסגנו מצאו שלא היתה הצדקה לכך.

מיכאל איתן: אני מסכים.

קובי הבר: אני מציע להריץ את ההליך במשך שנה ולהיפגש פה בוועדה בעוד שנה.

קובי הבר: השופט ארבל, אנחנו סומכים עליך ואם תאמר שזה אופרטיבי אנחנו הולכים אתך.

השופט דן ארבל: ניתן לעשות זאת.

השופט דן ארבל: זה יותר אופרטיבי כי אם אתה אומר לנשיאים ולסגניהם: אם אתם רואים משהו חריג תתערבו – יש סיכוי שהם יעשו את זה.

עו"ד דרור ארד-איילון: יהיה צורך לקרוא לכל נאשם.

עו"ד סיגל קוגוט: ברור שהם יצטרכו לבדוק שהשופט טעה.

פרופ' קנת מן: אף שופט שמנהל משפט לא יגיד שהוא משוכנע שייגרם עיוות דין, זה צר מדי.

פרופ' קנת מן: אני מציע לכתוב: שיש חשש לעיוות דין.

מיכאל איתן: הנוסח יאמר: כי שוכנע שקיימת סבירות גבוהה שלנאשם ייגרם עיוות דין.

עו"ד ענבל רובינשטיין: עיוות דין זה דבר שבודקים אותו בדיעבד, אחרי שהמשפט התנהל, זה לא מסוג הדברים שאפשר לבדוק אותם לקראת ניהול המשפט.

עו"ד ענבל רובינשטיין: זה דבר שאי-אפשר לבדוק אותו בשלב שבו ממנים סניגור.

עו"ד ענבל רובינשטיין: אחרי שיש הרשעה ופסק דין, אז הרשאת הערעור בודקת אם היה חשש לעיוות דין ואז היא תמנה סניגור.

עו"ד ענבל רובינשטיין: הנושא של מינוי סניגור הוא לא רק של עיוות דין אלא ניהול הליך הוגן.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו מדברים על מקרים חריגים.

עו"ד ענבל רובינשטיין: יכול להיות שייגזר מאסר עולם על האדם המתאים שהוא אשם.

קובי הבר: אל תטעו, ממילא יש לו ייצוג בעבירות של מאסר עולם.

מיכאל איתן: בהזדמנות זו אני שואל מה הבסיס המוסרי לתת סניגור ציבורי לאנשים שיש להם אמצעים כספיים והם לא רוצים למנות לעצמם סניגור במשפטים שעונשם מעל לעשר שנות מאסר?

מיכאל איתן: מה ההיגיון המוסרי מאחורי זה?

פרופ' קנת מן: כאשר מגיעים להטלת מאסר לתקופות ארוכות אנחנו רוצים שהמערכת שלנו לא תאפשר ניהול משפט מבלי שאדם יהיה מיוצג.

פרופ' קנת מן: אולי אפשר ליצור מנגנון לגבות ממנו חלק מההוצאות.

מיכאל איתן: מה יותר מוסרי: לקחת 5,000 דולר ולתת למיליונר שהחליט שהוא לא רוצה סניגור, או לתת 5,000 דולר לארבעה-חמישה אנשים שלא יודעים לעמוד בפני שופט?

עו"ד דורי פינטו: יכול להיות שאנשים מרוויחים 5,000 שקלים, קצת מעל רף הזכאות, אבל הם אינם יכולים לשכור לעצמם עורך דין.

עו"ד דורי פינטו: המקרים האלה הם נדירים.

עו"ד דורי פינטו: במצבים האלה יש ענין למערכת המשפט ולחברה כולה שבתיקים כאלה שהפוטנציאל של טעות, או הסכנה שהמשפט לא התנהל בדרך הרצויה, הוא כל כך גדול שצריך למנות סניגור.

עו"ד דורי פינטו: מניסיוננו, כאשר אנשים יכולים לשכור לעצמם סניגור הם שוכרים אותו.

עו"ד דורי פינטו: שתי הערות לעניינים התקציביים.

עו"ד דורי פינטו: בשנים הקודמות החריגה מהתקציב נבעה מחוסר תכנון וזה היה תיקצוב חסר.

עו"ד דורי פינטו: התחזית לשנה הבאה היא שללא הצעד שמבוצע כאן נגיע להוצאה שוטפת של בסביבות 80 מיליון שקל ובשנה שלאחר מכן לירידה מסוימת נוספת.

עו"ד דורי פינטו: זה המצב היום כאשר פחות או יותר אנחנו יכולים לאמוד את ההוצאות שיהיו במהלך השנה.

עו"ד דורי פינטו: זאת אומרת, ניתן לצפות לאן אנחנו הולכים.

עו"ד דוד וינר: במקום "עיוות דין" צריך לכתוב: משפט הוגן.

מיכאל איתן: אני לא מוכן.

עו"ד לילה מרגלית: לגבי היכולת לבטל את ההחלטה על-ידי הנשיא או סגנו, חשוב להוסיף שהוא יבטל את זה לאחר שהוא שמע את הנאשם כדי להבטיח את זכות הטיעון שהוכרה על-ידי בית-המשפט העליון כזכות חוקתית.

מיכאל איתן: יש פה פגיעה בזכויות של מישהו שקיבל אותן, שהיד לא תהיה קלה.

עו"ד סיגל קוגוט: אני קוראת את הנוסח כפי שהוא היום: "אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מבית המשפט – שמתי בסוגריים את המקרים המיוחדים – מנימוקים שיירשמו למנות לנאשם סניגור אם שוכנע כי לנאשם אין אמצעים לשכור סניגור לשם ייצוגו וכי יש חשש ממשי כי ללא ייצוג ייגרם לנאשם עיוות דין; נשיא או סגן נשיא של בית-משפט שבו מתנהל המשפט רשאי לשנות את ההחלטה לאחר ששמע את הנוגע בדבר אם סבר שלא היתה הצדקה למנות לו סניגור לפי סעיף קטן זה".

מיכאל איתן: אני מסכים לנוסח ונוריד את המקרים המיוחדים.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא השני.

מיכאל איתן: בבקשה, השופט דן ארבל.

השופט דן ארבל: בשלוש השנים האחרונות, כדי לייעל את הדיונים הפליליים במשפטים קטנים – שהם אחוז גדול מכלל המשפטים ומדובר על חטאים ועוונות – הוחלט בהנהלת בתי-המשפט לנקוט בתכנית פיילוט חדשה שהרעיונות לה יובאו מארצות-הברית וממדינות COMMON LAW אחרות והיא נקראת: ימי הקראה מרוכזים.

השופט דן ארבל: בימי ההקראה המרוכזים האלה ממוינים בדרך כלל תיקים פשוטים וקלים כמו שימוש בסמים ללא סחר, אחזקת רכוש גנוב, קטטות שכנים ודברים מסוג זה כשכמויות התיקים הן גדולות מאוד.

השופט דן ארבל: התיקים האלה מובאים בדרך כלל בפני השופט הבכיר באותו המחוז, אפילו סגן הנשיא, לימי ההקראה המרוכזים והשופט מנסה להביא את הצדדים באותם תיקים לעיסקאות טיעון על-מנת לחסוך את הצורך בניהול משפטים, מין גישור פלילי, נניח.

השופט דן ארבל: הניסיון הזה נבחן במשך קרוב לשלוש שנים כשוועדת השופט העליון מצא לסדר דין פלילי עוקבת אחריו.

השופט דן ארבל: היו ישיבות שבהן השתתפו גורמים הנוגעים בדבר לרבות היועץ המשפטי לממשלה, פרקליטת המדינה, הסניגור הציבורי דאז פרופ' קנת מן, אנשי לשכת עורכי הדין והוועדה הציבורית עצמה שעוסקת בסדר דין פלילי ובסופו של דבר יצא דו"ח שתומך בניסיון הזה של מעורבות שופט בעיסקאות טיעון בשני תנאים: א.

השופט דן ארבל: שהשופט שמנהל את ימי ההקראה המרוכזים לא יהיה השופט ששומע את התיק מפני שהוא כבר יודע את כל מה שנעשה ויודע מראש את ההרשעות הפליליות של הנאשם.

השופט דן ארבל: אסור לתת לשופט הזה לשמוע את הדיון, זה מוסכם על כולם.

השופט דן ארבל: כמובן שאם יש הסכמה להסדר טיעון הוא כבר דן בענין העונש וכו' ואין לנו בעיה עם זה.

השופט דן ארבל: ב.

השופט דן ארבל: ועדת מצא המליצה – אנחנו וכל היושבים כאן מסכימים להמלצה הזאת – שהנאשם בהליך הזה חייב להיות מיוצג, אחרת הוא לא מבין מה קורה אתו והוא עלול להודות בדבר שהוא לא עשה.

השופט דן ארבל: לכן הייצוג כאן הוא חיוני.

השופט דן ארבל: אלא מה?

השופט דן ארבל: יש נאשמים שבוחרים לא להודות ואם הוא לא מודה צריך להתחיל לנהל את המשפט.

השופט דן ארבל: יש נאשמים שממילא מגיע להם סניגור לפי סעיף 18(א), יש נאשמים שלא מגיע להם סניגור.

השופט דן ארבל: אנחנו אומרים שאותם נאשמים שמגיע להם – יהיה להם סניגור; מי שלא מגיע לו ובוחר לנהל את משפטו – לא יהיה לו סניגור.

השופט דן ארבל: כאן צריך הוראה מיוחדת שמינוי הסניגור הוא רק לצורך ההליך הזה.

מיכאל איתן: מי שלא מגיע לו סניגור מקבל סניגור בהקראה?

השופט דן ארבל: בהקראה הוא מקבל סניגור, המדינה מוכנה לתת סניגור.

השופט דן ארבל: לכאורה זה עולה הרבה כסף כי נותנים ייצוג לכולם אבל בסופו של חשבון זה חוסך כסף.

השופט דן ארבל: הערתי למר הבר שאנחנו לא נותנים פה תוספת תקציבית אלא לפי דעתי אנחנו חוסכים בתקציב.

השופט דן ארבל: אנחנו חוסכים ניהול משפטי בהיקפים גדולים מאוד שאחרת היו מתנהלים ללא כל צורך.

השופט דן ארבל: אני רוצה להדגיש שמכיוון שהייצוג הוא על-ידי הסניגוריה הציבורית יש שני סניגורים ביום כזה, אחד באולם, האחר מתכונן בחוץ עם הנאשם.

השופט דן ארבל: יש גם הליך שבו אנחנו דואגים להביא את חומר הראיות מראש.

השופט דן ארבל: אני הסכמתי לכל זה.

מיכאל איתן: מישהו רוצה להשיג על זה?

עו"ד דורי פינטו: הנושא של ימי הקראות עדיין נמצא בדיון בפני אותה ועדה בראשות השופט מצא.

עו"ד דורי פינטו: עמדתו כפי שתוארה כאן בצורה נכונה היא שאם הליך כזה מתקיים אדם חייב להיות מיוצג בין אם על-ידי סניגור פרטי ובין אם על-ידי סניגור ציבורי.

עו"ד דורי פינטו: מכיוון שמדובר בהליך מיוחד זה עדיין נעשה במתכונת ניסיונית.

עו"ד דורי פינטו: לענין התיקון המוצע.

עו"ד דורי פינטו: העמדה שלנו שאנחנו חוזרים עליה היא שבנוסף לכך שאדם חייב להיות מיוצג, כאשר אדם מקבל את הייצוג במסגרת אותו יום הקראות מרוכז לא ייתכן שהייצוג יהיה רק להליך הזה ורק לשלב הזה.

עו"ד דורי פינטו: אפשר לתת ייעוץ לנאשם למשל האם חומר הראיות מצדיק כפירה, או לייעץ לנאשם ייעוץ ראוי.

עו"ד דורי פינטו: הייעוץ הזה ניתן אבל במסגרת השיקולים אפשר להגיד לו: דע לך שאם תלך בדרך הזאת יכול להיות שתנהל את התיק הזה לבד.

עו"ד דורי פינטו: אם חושבים שנושא ימי ההקראות מוצדק מבחינה כלכלית אז המחיר שצריך יהיה לשלם יכלול את העובדה שהייצוג של אותו אדם יתפרס גם על ההליך כולו.

עו"ד דורי פינטו: כאשר אדם מקבל ייצוג, זה גם אם הוא כופר.

עו"ד דורי פינטו: זו העמדה של הסניגוריה.

השופט דן ארבל: תפסת מרובה לא תפסת.

מיכאל איתן: לא השתכנעתי.

עו"ד דרור ארד-איילון: לשכת עורכי הדין מתנגדת בתוקף לסעיף הזה.

עו"ד דרור ארד-איילון: קודם כל לתשתית.

עו"ד דרור ארד-איילון: ועדת מצא המליצה על התהליך כפיילוט ולשיטתנו התנאים שהיא התנתה לביצוע ימי ההקראות לא מתקיימים ובחודשיים האחרונים היא בוחנת את הענין מחדש.

עו"ד דרור ארד-איילון: המלצתי הבסיסית היא לחכות לדו"ח החדש שלה.

מיכאל איתן: למה זה מפריע לך?

עו"ד דרור ארד-איילון: לפי הנתונים שיש בידינו שמושתתים גם על נתונים של המשטרה ושל הסניגוריה, במקרים הטובים מוזמנים לימי ההקראות 50-70 אנשים ליום, במקרים הרעים 100 וגם 150 אנשים.

השופט דן ארבל: אין יותר דבר כזה.

עו"ד דרור ארד-איילון: הנתונים שלי הם מהשבוע.

עו"ד דרור ארד-איילון: כאשר שופט צריך לשמוע 60 איש ביום, ושני שלישים מהם לדחות, יש לו מעט מאוד זמן.

עו"ד דרור ארד-איילון: התוצאה היא שמייצרים ייצוג מאוד פגום של סניגוריה ציבורית כששיקול הדעת בייצוג הוא לא משפטי אלא הזדמנותי וזה גרוע מאוד.

עו"ד דרור ארד-איילון: יש כמה תקלות בענין הזה.

עו"ד דרור ארד-איילון: אפליה, למשל.

מיכאל איתן: אתה תוקף כעת את כל הרעיון של ימי הקראות מרוכזים, אני לא בדיון הזה.

מיכאל איתן: אני מקבל כעובדה שיש ימי הקראות מרוכזים עם 100 תיקים ביום.

מיכאל איתן: אומרים לי עכשיו: תן אפשרות שלכל תיק כזה יהיה עורך דין.

מיכאל איתן: מה רע בזה?

מיכאל איתן: אתה רוצה לא לתת להם עורכי דין?

עו"ד דרור ארד-איילון: הבעיה הכי גדולה בענין הזה היא תמריץ לא סביר להודאה.

עו"ד דרור ארד-איילון: מגיע נאשם שלא ראה את חומר החקירה, מקבל עורך דין שבשליש מהמקרים נותן לו ייעוץ במקום וסוגר עיסקה כשהנאשם יודע שיהיה לו עורך דין רק אם הוא יודה באשמה, ולא יהיה לו עורך דין אם הוא לא יודה.

מיכאל איתן: אם לא היה לו עורך דין מה הוא היה יודע?

עו"ד דרור ארד-איילון: אם לא היה לו עורך דין, לבית-המשפט, לשופט היתה חובה להסביר לו את כתב האישום, להסביר לו שהוא זכאי ללכת ולחפש עורך דין, לשלוח אותו הביתה.

עו"ד דרור ארד-איילון: אם הוא חסר אמצעים – למנות לו עורך דין לכל ההליך וכן הלאה.

מיכאל איתן: עורך הדין שלו לא יגיד לו שהוא זכאי לסניגוריה ציבורית?

עו"ד דרור ארד-איילון: ואם הוא לא זכאי לעורך דין?

מיכאל איתן: אז גם השופט לא יגיד לו.

מיכאל איתן: מי נותן עצה יותר טובה – השופט או עורך הדין?

עו"ד דרור ארד-איילון: אני רוצה שנאשם שיש לו הגנה טובה לא יודה בעבירה.

מיכאל איתן: עורך הדין יגיד לו אם יש לו הגנה טובה.

עו"ד דרור ארד-איילון: דיברתי עם עשרות עורכי דין ציבוריים ופרטיים.

עו"ד דרור ארד-איילון: התהליך הזה הוא בעייתי כי שיקול הדעת שם הוא לא שיקול דעת רגיל במשפטים.

מיכאל איתן: התהליך הזה קיים, אין לנו כעת ויכוח עליו.

מיכאל איתן: תשכנע אותי שעדיף לנאשם שלא יהיה לו עורך דין, זה יכול להיות תקדים טוב.

עו"ד דרור ארד-איילון: נקודת הראות שלי היא לא רק לגבי הנאשם אלא התקינות של ההליך של הרשעה, לא של ימי ההקראות.

עו"ד דרור ארד-איילון: סטנדרט הענישה הרגיל הוא מאסר בפועל.

עו"ד דרור ארד-איילון: עורך הדין צריך להגיד לו: לא איכפת לי אם עשית את העבירה אבל אם אתה מודה היום - יש לך מאסר על תנאי, אם אתה לא מודה – אתה גם לא מיוצג וסטנדרט הענישה הוא רגיל.

מיכאל איתן: זה מצוין, כדי שהנאשם ידע.

מיכאל איתן: יכול להיות שנאשם יגיד: אני לא זכאי, ממילא לא יהיה לי עורך דין אז אני כבר מודה.

מיכאל איתן: הרי זה כבר קיים, ממילא אין לו עורך דין אלא אם כן עורך דין היטעה אותו.

עו"ד דרור ארד-איילון: אם הכנסת לא תיתן לו עורך דין בסיטואציה שמפלה נאשמים – זה לא יהיה.

מיכאל איתן: אני מבין שעורכי דין אוהבים למצות את הצדק, זה לוקח זמן והרבה ישיבות.

מיכאל איתן: ברור שזה מטעמים של טחנות צדק שצריכות לטעון כהלכה אבל במקרה שאנחנו מדברים עליו עכשיו אני לא רואה שום פגיעה ברצונו של אדם לנהל את המשפט בצורה יסודית וממושכת.

מיכאל איתן: להיפך, מי שממליץ לו מה לעשות הוא עורך הדין.

מיכאל איתן: אם הוא יחליט לבד שיקול הדעת שלו יהיה יותר טוב?

מיכאל איתן: לא.

עו"ד דרור ארד-איילון: ההבחנה בין ייצוג לשלב ההודאה בלבד לבין ייצוג לכל ההליך היא לא חוקתית ובעייתית.

עו"ד דרור ארד-איילון: זו ההשקפה שלי.

השופט דן ארבל: כל דבר שלא נראה בעיניך הוא כבר לא חוקתי.

השופט דן ארבל: אין כאן שום דבר לא חוקתי.

מיכאל איתן: אם אדם בא להקראה כזאת ומקבל ייצוג של עורך דין, ואחר-כך הוא מחליט לא להודות באשמה והוא זכאי לעורך דין, האם יש מניעה שזה יהיה אותו עורך דין?

מיכאל איתן: אין שום מניעה.

עו"ד דרור ארד-איילון: בדרך כלל זה לא יהיה אותו עורך דין.

עו"ד דרור ארד-איילון: התוצאה יכולה להיות: אם אתה זכאי – יש לך ייצוג; אם אינך זכאי – אין לך ייצוג.

מיכאל איתן: זו האמת.

מיכאל איתן: אומרים לאדם: כרגע אתה בהליך שנותן לך ייצוג אוטומטי שבו אם אתה מודה המייצג האוטומטי גם יעזור לך בטיעונים לעונש; לעומת זאת, אם אתה מחליט לא להודות – דע לך שתצטרך למנות לעצמך עורך דין בכספך, ואתה צריך להחליט על זה.

מיכאל איתן: כך זה יותר טוב כי האדם יודע איזה אופציות יש לו ויש לו שיקול דעת משלו בעבירות יותר קלות.

מיכאל איתן: הטיעון שלך מבוסס על זה שבמידה רבה אוליך אותו שולל.

מיכאל איתן: אתה אומר כך: אם לא אגיד לו את האמת ושיש לו עורך דין, אני אקשה עליו ואדחף אותו בכוח לכך שהוא לא יודה ואולי אז הוא מקבל החלטה לא נכונה.

עו"ד דרור ארד-איילון: לא, אין זו עמדתי.

עו"ד דרור ארד-איילון: בהסדר המוצע בסעיף 69 יהיו לא מעט אנשים שיקבלו החלטה כמו שמקבלים בבית-המשפט לתעבורה: כמה עולה לי לבוא, ולא אם עברתי את העבירה.

עו"ד דרור ארד-איילון: זה לא טוב כשמדובר בעבירות של תקיפה, של העלבת עובד ציבור.

מיכאל איתן: לא שיכנעת אותי.

עו"ד דרור ארד-איילון: עוד דבר.

עו"ד דרור ארד-איילון: ההליך של ימי הקראות הוא חריג, הוא פיילוט ואין לו סדר דין.

השופט דן ארבל: יש לו סדר דין, הוא עובד לפי סעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי.

השופט דן ארבל: ועדת מצא דנה בזה ואישרה את זה.

עו"ד דרור ארד-איילון: זה לפי סעיף 144.

מיכאל איתן: לצורך הוויכוח בינינו אין סדר דין.

עו"ד דרור ארד-איילון: מי שלא הולך ליום הקראות מרוכז לא מקבל את האופציה שקראת לה ייצוג אוטומטי.

עו"ד דרור ארד-איילון: זו אפליה כי אדם שהולך אפילו לאותו שופט ביום שאיננו יום הקראות מרוכז, או בעיר קטנה, או בבית-המשפט המחוזי בעבירות יותר חמורות לא מקבל ייצוג אוטומטי.

עו"ד דרור ארד-איילון: נתנו הטבה של ייצוג אוטומטי דווקא למגזר ספציפי לגבי עבירות קלות יחסית בלי שיקולים של שוויון וזה פגום.

עו"ד דרור ארד-איילון: לא יכול להיות שאדם עלול יהיה להודות בבית-המשפט המחוזי או בבית-משפט שלום בעבירות בהליך יותר מסודר בלי עורך דין.

עו"ד דרור ארד-איילון: נקודה נוספת.

עו"ד דרור ארד-איילון: המשמעות של ייצוג אוטומטי היא שמקבוצה מסוימת של אנשים, להערכתנו לגבי כרבע מהמופיעים בהליכים האלה, נמנעת האפשרות לפנות לעורך דין פרטי לפני שהם הגיעו לזה.

עו"ד דרור ארד-איילון: המשמעות היא הלאמה של נתח מהמקצוע.

עו"ד דרור ארד-איילון: לפגוע במגזר שלם כדי לייעל את עבודת בתי-המשפט זה לא דבר שעושים בהינף יד.

מיכאל איתן: הגענו לענין, אני לא מקל בזה ראש אלא שזה עומד בסתירה לעקרונות עליהם דיברנו עד עכשיו.

מיכאל איתן: יש פה התנגשות בין העקרון של רצון לתת ייצוג מירבי לנאשמים, לבין אינטרסים לגיטימיים לגמרי של השוק החופשי ולהגיד לאנשים: מי שרוצה שילך ויקח עורך דין.

מיכאל איתן: השאלה היא איפה חותכים בדילמה הזאת.

מיכאל איתן: כרגע מדובר בפיילוט, יכול להיות שהוא יצליח ויכול להיות שלא.

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא פיילוט, זה תיקון קבוע, הקודם היה פיילוט.

השופט דן ארבל: אפשר לעשות את זה כתיקון לשנה אחת.

מיכאל איתן: הגיעה אלי גברת שלא אנקוב בשמה לגבי מקרה רצח.

מיכאל איתן: מדובר בהגנה משפטית ובחסרון כיס מובהק.

מיכאל איתן: הבקשה שלה היא לאסוף סכום כסף נכבד שמבקש עורך דין פרטי על-מנת להגן עליה.

מיכאל איתן: אמרתי לה שמגיע לה סניגוריה ציבורית.

מיכאל איתן: היא אמרה: אני רוצה רק עורך דין פרטי ועכשיו אוספים לה כסף מצד רבנים ומפה ומשם.

מיכאל איתן: לכן אל תדאג, מי שיכול ילך כנראה לשוק הפרטי.

עו"ד דרור ארד-איילון: גם הסניגוריה הציבורית רואה את הדברים עין בעין אתנו:

עו"ד דרור ארד-איילון: או שהייצוג יינתן לכל ההליך, או שהוא לא יינתן.

מיכאל איתן: ברור שהסניגוריה הציבורית רוצה שיהיה ייצוג בכל ההליך, גם אני הייתי מעדיף שזה יהיה בכל ההליך.

עו"ד לילה מרגלית: הפגיעה החוקתית היא בכך שאומרים לבן-אדם:

עו"ד לילה מרגלית: אם אתה מודה בעבירה – יהיה לך סניגור שיסייע לך בטיעונים לעונש; אם לא תודה בעבירה – אלא אם כן אתה זכאי – אתה עומד לבד ואם תורשע הרי באותם טיעונים לעונש לא יהיה לך סניגור.

מיכאל איתן: זו המציאות.

מיכאל איתן: להחביא מפניו את המציאות זה יותר חוקתי?

עו"ד לילה מרגלית: זה יוצר ייצוג למראית עין שנותן למערכת הרגשה שעושים משהו אבל למעשה אותו אדם לא מיוצג בהליך הפלילי.

עו"ד לילה מרגלית: זה יוצר פגיעה חוקתית.

עו"ד לילה מרגלית: אני גם לא רואה איך סניגור יכול לתת ייצוג נאות לנאשם כאשר הוא אומר לו: אם אתה מודה – אני מייצג אותך; אם אתה לא מודה – אני לא מייצג אותך.

השופט דן ארבל: את מוזמנת לבוא לימי הקראה מרוכזים ולראות שניתן ייצוג מאוד נאות.

מיכאל איתן: אני מאמין שעורכי דין יבצעו את מלאכתם כהלכה, אני סומך עליהם.

מיכאל איתן: לכאורה מה שאת אומרת נשמע כתמריץ להודות באשמה אבל בצד הפרקטי יכול להיות שאת צודקת.

מיכאל איתן: אדם יכול לומר לעצמו: לא עשיתי כלום אבל אודה באשמה ואז יהיה לי עורך דין שיטען לי לעונש ובמקום שישה חודשים אקבל רק שלושה חודשים; או שעדיף שלא אודה באשמה על מעשה שלא עשיתי ומחר אצטרך לטעון לבדי ולא אקח עורך דין ואז גם אורשע וגם אקבל שישה חודשים.

ד"ר לילה מרגלית: הפגם הבסיסי הוא בכך שאותו אדם לא זכאי לסניגור גם בלי ההליך הזה.

פרופ' קנת מן: חשוב לומר כאן שהייצוג הוא הולם ויש כאן הישג חשוב למרות שאני מסכים שיש לשנות את ההליך, כפי שאמר נציג לשכת עורכי הדין, אבל לא צריך לבטל את ההליך.

פרופ' קנת מן: האישור של ההליך הוא חשוב למרות ההסתייגות שלנו לגבי העמדתו של אדם בפני הברירה שהוא לא יהיה מיוצג.

מיכאל איתן: לפעמים בטעות בשיקול דעת בהערכת מצב אם להודות או לא להודות גורמים עורכי הדין לבן-אדם לא רק נזק בכך שהוא הורשע בסופו של דבר אלא בדרך הוא גם שילם עוד עשרות אלפי דולרים שכר טרחה.

מיכאל איתן: זה קורה.

עו"ד דרור ארד-איילון: כמו בכל מקצוע יש אנשים שרואים את האינטרס העצמי שלהם לפני האינטרסים שהם מייצגים.

עו"ד דרור ארד-איילון: האינטרס הגילדאי הוא אינטרס לגיטימי שהמחוקק חייב להעמיד מול עיניו.

עו"ד דרור ארד-איילון: אם היו פוגעים בפרנסתם של רופאים הם היו באים ואומרים: פוגעים לנו בפרנסה.

עו"ד דרור ארד-איילון: אצלנו הוועד המקצועי והגוף שאמון על האינטרס הציבורי הוא אותו הגוף אבל אין ניגוד אינטרסים בענין הזה.

עו"ד דרור ארד-איילון: הסניגוריה הציבורית חושבת באופן דומה וגם האגודה לזכויות האזרח תומכת בזה.

השופט דן ארבל: לא, הסניגוריה תומכת בהליך הזה כאן.

עו"ד דרור ארד-איילון: יש בעיה בסיטואציה כשצריך להגיד לאדם:

עו"ד דרור ארד-איילון: הראיות נגדך לא חזקות אבל כדאי לך להודות כי חותכים לך דין טוב.

השופט דן ארבל: לא אומרים דבר כזה.

עו"ד דורי פינטו: סניגורים לא אומרים דבר כזה.

עו"ד דרור ארד-איילון: אני יכול להביא עורכי דין שאומרים את זה.

מיכאל איתן: בבקשה, גב' ענבל רובינשטיין.

עו"ד ענבל רובינשטיין: אני מתנגדת לאופן ההתבטאות של חברתי לילה מרגלית שאמרה שהייצוג הוא למראית עין ושלמרות שנאשם אומר: לא עשיתי את העבירה, יגיד לו הסניגור: כדאי לך להודות.

עו"ד ענבל רובינשטיין: בכל המקרים, בין אם זו עבירת רצח בבית-המשפט המחוזי ובין אם זה תיק תחבורה, כאשר נאשם אומר:

עו"ד ענבל רובינשטיין: אני לא עשיתי את העבירה, לעולם הסניגור הציבורי יגיד לו: לא עשית – אל תודה.

עו"ד ענבל רובינשטיין: בנושא של ייצוג בשלב ההוכחות.

עו"ד ענבל רובינשטיין: אני בדעה שצריך ייצוג גם לשלב ההוכחות אבל סטטיסטית ברוב המקרים שופט שאליו מגיע המקרה אחר-כך בדרך כלל ממנה סניגור בניהול ההוכחות – שזה 5%-7% מכלל התיקים - לפי סעיף 18(ב).

עו"ד ענבל רובינשטיין: זו לא בעיה אמיתית, אני חושבת שימנו סניגור ברוב המכריע של המקרים.

עו"ד ענבל רובינשטיין: בקשר לסיטואציה של תמריץ להודיה.

עו"ד ענבל רובינשטיין: כל סניגור בכל הליך של תיק פלילי בוחן אפשרות לעיסקת טיעון.

עו"ד ענבל רובינשטיין: כל עורך דין טוב ומקצועי בא אל הנאשם שלו בשלב ההקראה, או קצת אחרי כן, ואומר לו: אם תודה באשמה יש לי עיסקה מצוינת עבורך ותצא עם מאסר על תנאי; אם באמת לא עשית את העבירה ואתה כופר באשמה, ננהל בעתיד משפט ואולי ייגזר עליך מאסר בפועל.

עו"ד ענבל רובינשטיין: מי שלא עושה את זה מועל בתפקידו.

עו"ד ענבל רובינשטיין: אפשר להגיד שזה תמריץ להודיה וזה קורה כל הזמן.

עו"ד ענבל רובינשטיין: הסניגור הוא המחסום היחיד בפני תמריץ לא ראוי לנאשמים להודות באותם ימי הקראות שאין בהם סניגוריה.

עו"ד ענבל רובינשטיין: ההידברות היא בין התובע לנאשם והתובע אומר לו: אם תודה עכשיו תקבל מאסר על תנאי; אם לא תודה תקבל מאסר בפועל.

עו"ד ענבל רובינשטיין: זה היה קורה אם לא היה שם סניגור שהיה אומר לו: אתה הודית ולכן תקבל מאסר על תנאי, אבל גם אם לא תודה – כי לא עשית את העבירה – גם אז תקבל רק מאסר על תנאי כי זה ממילא העונש הצפוי לך.

עו"ד ענבל רובינשטיין: הסניגור הוא המחסום האמיתי בפני הודיות שווא.

מיכאל איתן: הבנו.

מיכאל איתן: סוכם שהסעיף הזה יהיה לשנה?

עו"ד סיגל קוגוט: שנתיים, כמו הקודם, שניהם פיילוט לשנתיים.

עו"ד סיגל קוגוט: יש שתי הסתייגויות שקיבלנו בכתב של חבר-הכנסת משעני ושל חברת-הכנסת סולודקין והן שהסעיף של התיקון של סעיף 18(ב) יימחק ויישאר רק הסעיף של ימי ההקראות.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה יכול לראות הסתייגות בזה שחבר-הכנסת טומי לפיד רצה למחוק את הסיפא לגבי סמכות נשיאי בית-המשפט.

מיכאל איתן: אני לבדי ואני מצביע נגד שלוש ההסתייגויות.

מיכאל איתן: חברי הכנסת יוכלו להגיש אותן למליאה.

מיכאל איתן: התיקון לחוק הסניגוריה הציבורית, סעיפים 69 ו-70, אושר לקריאה שניה וקריאה שלישית.

מיכאל איתן: (הישיבה הופסקה בשעה 12:20) (הישיבה התחדשה בשעה 12:50) הצעת חוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2003), התשס"ג-2002 – תיקון לחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), סעיף 58)

מיכאל איתן: אני מחדש את הישיבה.

מיכאל איתן: אני שואל את המשטרה אם קיבלתם את ההצעה של תמי סלע וסיגל קוגוט?

רפ"ק איציק הלוי: חוץ מסעיפים 4,7 ו-11.

רפ"ק איציק הלוי: בכל מה שקשור להיבטים טכנולוגיים בחוק אנחנו מבקשים דחייה, למעט התיעוד החזותי מחוץ לתחנה.

עו"ד סיגל קוגוט: אתם מכירים בזה שאין צורך לדחות את ענין השיחזור?

רפ"ק איציק הלוי: נכון, אין צורך לדחות את זה.

רפ"ק איציק הלוי: אנחנו מדברים גם על סעיף 12 לגבי החלקים שקשורים בבניית מיתקני איחסון.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה מדבר על סעיף (ג), על התמלול?

רפ"ק איציק הלוי: כן.

מיכאל איתן: מה אומרת האגודה לזכויות האזרח?

עו"ד לילה מרגלית: המטרה פה היא להבטיח שלא יופעלו אמצעים פסולים במסגרת חקירות ושההודאות יינתנו באופן חופשי ומרצון ויהיה על זה פיקוח.

עו"ד לילה מרגלית: אני לא חושבת שיש הצדקה לדחות את התיקון כי התחולה היא כבר הדרגתית.

עו"ד לילה מרגלית: זה נועד להגן על זכויות יסוד בסיסיות.

מיכאל איתן: את מציעה לא לקבל את בקשת המשטרה לדחייה.

עו"ד סיגל קוגוט: יש אצלכם הבדל בין התיעוד החזותי לתיעוד הקולי?

עו"ד סיגל קוגוט: נניח שנדחה קצת את התיעוד החזותי ובמקום זה יהיה יותר תיעוד קולי?

קובי הבר: אז העלויות יהיו על חשבון הפרקליטות כי הם ידרשו תמלול.

קריאה: התמלול יותר זול בתיעוד הקולי.

קובי הבר: הפרקליט אומר שהוא לא רוצה ללכת עם הווידיאו והטלוויזיה לכל מקום, הוא רוצה לעבוד בבית ולבסוף הוא ירצה לראות חומר כתוב.

מיכאל איתן: היום זה על דיסקטים.

עו"ד סיגל קוגוט: הבעיה שהפרקליטות הציגה היא שאם היו שלושה ימי חקירה מתועדים, אם לא יהיה לפרקליט תמלול לראות מה חשוב ומה לא, הוא יצטרך לראות שלושה ימים של חקירות והוא לא יוכל לעמוד בזה.

גדעון בן-דוד: יש פה אומדן שכל חקירה תארך ותתועד ב-10 קלטות, מכל קלטת יוצאים 75 דפים, כך שמחקירה כזאת יוצאים 750 דפים.

קובי הבר: אנחנו לא חולקים על זה שהחוק הוא חשוב, אין לנו בעיה עם האגודה לזכויות האזרח ועם אחרים.

קובי הבר: אנחנו אומרים שחיינו כך 50 שנה, אז לפחות תחכו עד שיהיה מצב של שגשוג ופריחה ולא נעשה זאת במצב הקיים עכשיו.

קובי הבר: בסיבוב הקודם של הפריחה הכלכלית הצליחו לחוקק את חוק הסניגוריה ועוד חוקים חברתיים עם היבטים של זכויות אדם בצורה יותר קלה אבל יותר קשה לעשות זאת בתקופה כל כך קשה בה אנחנו מתלבטים אם להוסיף עוד פלוגות מג"ב לקו התפר, או עוד אמצעי תצפית, או ניידות למשטרה שיגיעו יותר מהר לפיגועים.

קובי הבר: הטענה של הפרקליטות היא שהיום הם קורסים בגלל אילוצים תקציביים של כוח אדם לתיקים הקיימים.

קובי הבר: להטיל מטלות נוספות כאלה כשמראש אנחנו אומרים שמרבית ביצוע החוק יפול על הגופים האלה – כי אין מקורות אחרים בנמצא – זו העילה היחידה לבקש דחייה.

קובי הבר: אין לנו פה ויכוח אידיאולוגי עם אף אחד מהאנשים בחדר.

ד"ר לילה מרגלית: הוויכוח האידיאולוגי הוא בכך שאנחנו סבורים שזכויות אדם לא צריכות לחכות לתקופה של שגשוג כלכלי.

קובי הבר: צריך לעשות את המיטב בכל תקופה.

רפ"ק איציק הלוי: כמה משפטי זוטא יש היום בפועל ביחס למה שהיה בתקופה שוועדת גולדברג המליצה את המלצותיה?

רפ"ק איציק הלוי: בהשוואה, היום כמעט שאין משפטי זוטא.

עו"ד סיגל קוגוט: חנה קלר אמרה שבמחוז חיפה, בו עשו פיילוט של תיעוד חזותי, בכלל לא היו משפטי זוטא.

גדעון בן-דוד: כנציג אגף התקציבים במשרד המשפטים אני מצטרף לעמדתו של אגף התקציבים באוצר.

גדעון בן-דוד: אנחנו נמצאים בתקופה מאוד קשה.

גדעון בן-דוד: כל אגפי המשרד קורסים היום תחת הנטל, צוברים פיגורים אם אצל רשם הפטנטים, אם בטאבו, אם ברשם החברות ובכל האגפים האחרים.

גדעון בן-דוד: בשנה קשה כזאת להטיל על התקציב הדל של משרד המשפטים – התקציב של המשרד הוא באמת דל – הוצאה כספית כזאת איננה במקום.

מיכאל איתן: מר הבר, מה אתה אומר על ההצעה הזאת?

קובי הבר: אם הסעיפים הרלוונטיים לא ייצרו לנו עומס תקציבי אין שום בעיה.

מיכאל איתן: מי יקבע?

עו"ד סיגל קוגוט: יש סעיפים שהם אל"ף-בי"ת.

עו"ד סיגל קוגוט: היום המשטרה עושה כמיטב יכולתה במקרה של אדם שדובר למשל רוסית ואי-אפשר לחקור אותו בעברית.

עו"ד סיגל קוגוט: בוודאי שאין מקום לדחות דבר כזה, גם אי-אפשר להקליט את ההודעה שלו.

קובי הבר: מה תעשו במצבים קיצוניים בהם תופסים למשל עובד זר שעשה עבירה?

קריאה: אם זה עובד סיני שדובר סינית ואין לך שוטר שדובר סינית אתה יכול לדבר עד מחר והוא לא יבין דבר.

קריאה: אתה מחויב להביא מישהו שמבין את השפה שלו.

קובי הבר: אם אתה עוצר עובד זר מונגולי אני בטוח שגם אם המשטרה תתאמץ מאוד היא לא תמצא אצלה היום דובר מונגולית.

עו"ד סיגל קוגוט: נכון, זו יכולה להיות שפה אחרת שאיך שהוא הוא מבין אותה, זה כתוב בחוק.

קובי הבר: זה סעיף קצת בעייתי.

עו"ד סיגל קוגוט: הם אמרו שמה שעולה כסף זה הווידיאו.

עו"ד סיגל קוגוט: לא צריך לזרוק את כל זכויות החשודים לפח בגלל הווידיאו.

עו"ד דוד וינר: צריך להחליט פה מה עם האנשים שאם נעזוב אותם ממש ימותו ואין לנו לוקסוס בזה.

עו"ד דוד וינר: אם אנחנו מרשיעים אדם שהואשם ברצח הרשעת שווא הוא הולך למאסר עולם.

עו"ד דוד וינר: לכן גם היום המשטרה מקליטה חקירות כאלה.

עו"ד דוד וינר: באנגליה, אחרי הרשעות שהיו שם, לוחצים על כפתור אם לא לווידיאו אז לאודיו.

עו"ד דוד וינר: ועדת גולדברג ישבה ב-1995 ודנה בזה, בואו נתחיל עם המעט, עם הדבר המרכזי שקשור בדיני נפשות.

עו"ד דוד וינר: ועדת גולדברג ישבה ב-1995 וקבעה שצריכים לשנות את החוק הזה.

עו"ד דוד וינר: אם אפשר לצמצם עלויות כפי שנאמר כאן, מה ההתנגדות לקבוע את זה כחובה ולפחות להתחיל את התהליך?

קובי הבר: גם עכשיו עושים חלק מהדברים – אנחנו סומכים על הגוף החוקר – אז למה לחייב אותו עכשיו בחקיקה?

קובי הבר: אם המשטרה תגיד עכשיו שאין לי עלות כשאני כולל את זה בחקיקה אני לא מתווכח.

עו"ד ענת אסיף: ברור שיש עלויות, צריך להיערך ולהכשיר את כל התחנות לכפל תיעוד.

רפ"ק איציק הלוי: אנחנו לא עושים הבחנה בין הכשרה באודיו לבין הכשרה בווידיאו.

רפ"ק איציק הלוי: במרכז להכשרת שוטרים בקרית-אתא אנחנו מתחילים להכשיר עכשיו את החוקרים הללו ויקח זמן להכשיר את כולם.

רפ"ק איציק הלוי: אני לא חושב שעל ההכשרה הזאת יקום ויפול דבר, זה לא עיקר הבעיה.

רפ"ק איציק הלוי: באותם סעיפים בהם אנחנו נדרשים להתקין מיתקני חקירה, גם סמויים, זה קשור בשיפוצים, באמצעים טכנולוגיים וזה יקח זמן גם אם החוק יצא מחר לפועל.

רפ"ק איציק הלוי: כמובן שזה דורש תקציבים וזה עקב אכילס בענין.

מיכאל איתן: נעשה פשרה.

מיכאל איתן: נאמץ את התיקון כפי שהציעו תמי סלע וסיגל קוגוט.

מיכאל איתן: לגבי הסעיפים המרכזיים היותר יקרים נדחה אותם בשנה נוספת ונראה אז.

עו"ד סיגל קוגוט: זאת אומרת, אנחנו לא נכנסים לסעיף 16(א) לחוק שקובע שהתחילה שלו היא ביולי 2003 – רוב הסעיפים התחילה שלהם תהיה ביולי 2003 – ניכנס לסעיף 16(ב).

עו"ד סיגל קוגוט: אתם רציתם שיהיה כתוב עד תום ארבע שנים מיום התחילה.

עו"ד סיגל קוגוט: היושב-ראש מציע שזה יהיה עד תום שלוש שנים ובשנה הבאה נראה מה יהיה הלאה.

עו"ד סיגל קוגוט: לגבי ארבע השנים לא נשנה כי ממילא זה לא אמור להיכנס לתוקף בעוד שנה וגם לא בעוד שנתיים.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן העלות העיקרית היא לגבי הסעיף שמדבר על עד תום שנתיים או עד תום שלוש שנים.

עו"ד סיגל קוגוט: בסעיף 8, למעט סעיף קטן (2) נמעט גם את סעיף קטן (3) וגם נמעט את סעיף 9 המדבר על השיחזור כי שם יש תיעוד חזותי, אנחנו לא רוצים לדחות את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: גם היום שיחזור עבירה של נאשם נעשה בווידיאו, זו באמת לא תוספת עלות למשטרה.

עו"ד סיגל קוגוט: העקרון הוא שסעיפים 8(2), 8(3), סעיף 9 וסעיף 11(א)(3) – צריך לדון גם בסעיף 11(א)(3) – נכנסים ביום התחילה הרגיל ב-2003.

עו"ד סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול את המשטרה בקשר ל-11(א)(3) בו כתוב שאם חשוד נחקר מחוץ לתחנה בעבירה של התוספת, לפחות הצגת התיעוד תיעשה בפניו בתחנה וההליך של האישור יתועד בווידיאו.

עו"ד סיגל קוגוט: כלומר, זה שהוא אומר: נכון, אמרתי כך, יתועד בווידיאו.

עו"ד סיגל קוגוט: האם את הסעיף הזה אתם יכולים להחיל עכשיו?

רפ"ק איציק הלוי: לגבי תיעוד בווידיאו – לא.

רפ"ק איציק הלוי: אולי אפשר לקבוע שהאישור יהיה באודיו ולא בווידיאו.

עו"ד סיגל קוגוט: אם כך נקבע שהאישור יהיה באודיו.

עו"ד סיגל קוגוט: סעיף 12(ג) אומר ששר המשפטים והשר לבטחון הפנים יתקינו כאחד תקנות לענין התמלילים.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו דוחים בשנה את הנושא של התיעוד החזותי ולא כתוב פה מתי השרים יתקינו את התקנות.

עו"ד סיגל קוגוט: אני לא בטוחה שצריך לדחות את התחילה של הסעיף הזה.

עו"ד ענת אסיף: כל עוד אין חובה לתעד חזותית אי-אפשר לחייב את השר להתקין תקנות.

עו"ד ענת אסיף: הם לא יוכלו לתקוף את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: גם אני חשבתי שלא צריך לגעת בזה.

שרון גמבשו: אם יחייבו לתעד חלק מהנושאים באודיו זה בעייתי, אי-אפשר יהיה לתמלל את זה ללא התקנה של התקנות.

עו"ד ענת אסיף: לא צריך לדחות את כניסת החוק לתוקף.

שרון גמבשו: אז יש לכל הדברים משמעויות תקציביות.

עו"ד ענת אסיף: הדבר הכי חשוב הוא להחליט על תקנות לענין התמלול גם אם זה נכנס לתוקף.

עו"ד סיגל קוגוט: נכון, זה רצוי, אחרת נשמע את הטענות לגבי התקציב בעוד שנה, שנתיים ובעוד שלוש שנים.

עו"ד סיגל קוגוט: הסיכום הוא שאנחנו דוחים את התחילה של סעיפי התיעוד החזותי סעיפים 4 ו-7 בעוד שנה אחת.

עו"ד סיגל קוגוט: בסעיף 16(ב) במקום שיהיה כתוב "עד תום שנתיים", יהיה כתוב: עד תום שלוש שנים.

עו"ד סיגל קוגוט: לגבי סעיף 11(א)(3), קרי אישור של החשוד לגבי ההודאה שנגבתה ממנו מחוץ לתחנה – זה יהיה באודיו.

קובי הבר: המשטרה מתעדת את זה באודיו אבל היא לא צריכה לעשות עם זה שום דבר אלא אם זה יידרש באיזה שהוא תהליך במשפט זוטא או באיזה שהוא ערעור.

קובי הבר: צריך להיות כתוב פה שלא צריך לתמלל את זה אלא אם זה נדרש.

עו"ד סיגל קוגוט: השרים יחליטו מה הם עושים.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו לא מדברים פה על התמלול, אנחנו מדברים רק על התיעוד.

עו"ד סיגל קוגוט: בכל סעיף 11 מדובר על חקירה מחוץ לתחנה בעבירות מאוד חמורות.

עו"ד סיגל קוגוט: יש הסתייגויות לחוק לחברי הכנסת מוטי משעני ומרינה סולודקין, לחבר-הכנסת אופיר פינס ולסיעת שינוי.

עו"ד סיגל קוגוט: לגבי ההסתייגויות של חברי הכנסת משעני, סולודקין ופינס הבהרנו להם שאי-אפשר לבטל את התיקון כולו מאחר שמדובר בהסתייגות שמאיינת את החוק.

עו"ד סיגל קוגוט: לפיכך ההצעה החלופית היתה שבמקום דחייה בשלוש שנים, תבוא דחייה בשנה וחצי.

עו"ד סיגל קוגוט: מאחר שממילא הוועדה קיבלה את התיקון הזה הרי ההסתייגויות הופכות לחלק מן החוק.

עו"ד סיגל קוגוט: בהסתייגות של סיעת שינוי הם ביקשו שתחילת החוק תהיה בעוד חצי שנה.

עו"ד סיגל קוגוט: אני אבהיר להם שמדובר בהסתייגות תקציבית כי החוק אמור להיכנס לתוקף בעוד שנה והקדמת התחילה מהווה נטל על תקציב המדינה.

עו"ד סיגל קוגוט: בהנחה שההסתייגות היא תקציבית, ההסתייגות של סיעת שינוי להקדים את תחילת החוק לעוד חצי שנה עומדת בתוקף.

מיכאל איתן: ההסתייגות לא התקבלה, הם יוכלו להגיש אותה למליאה.

מיכאל איתן: התיקון לחוק סדר הדין הפלילי (חקירת חשודים), סעיף 58, אושר לקריאה שניה וקריאה שלישית.