ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 544, 2002-11-13 08:30

מיכאל איתן: רבותי, בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: הזמנתי את העיתונאי משה רונן, אומנם הפרוצדורה קצת לא מקובלת, אבל הזמנתי אותו משום שהוא השמיע באוזני הערה חשובה מאוד.

מיכאל איתן: אני, אישית, לא טיפלתי בהצעת החוק הזאת עד היום, וחבל שלא שמעתי את ההערה הזאת קודם לכן, יכול להיות שהיינו משנים את כל גישתנו לגבי חלק מהצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אני מבקש מחבר הכנסת דרוקמן, וכמובן מכל הנוכחים, להקשיב לדבריו.

מיכאל איתן: מר רונן, בבקשה.

משה רונן: אי-אפשר לומר על הצעת החוק הזאת שהיא חקיקה חפוזה, מכיוון שאני אישית מתנגד לה כבר משנת 1978.

משה רונן: היא עלתה בכל מיני נוסחים, לפי הצעות של כל מיני מציעים, החל מחבר הכנסת הרצוג וחבר הכנסת עקיבא נוף.

משה רונן: בכל זאת, נדמה לי שהנוסח שכבר עבר קריאה שנייה הוא נוסח חפוז כמו החוק שעבר נגד העיתונות בשבוע שעבר, אבל הוא חוק הרבה יותר טוב מהחוק הזה.

משה רונן: החוק הזה ממש חוק רע - הוא עבר מהר, בניסוח חפוז, וכבר רואים פגמים.

משה רונן: אני מדבר על החוק של חברי הכנסת לפיד ומלול.

מיכאל איתן: אתה רוצה לפתוח עכשיו את כל ההיסטוריה.

מיכאל איתן: ביקשת להעיר הערה, אז הזמנתי אותך.

משה רונן: הנוסח שעבר בקריאה שנייה הוא שילוב של שתי הצעות חוק – הצעה של חברי כנסת, שעד כמה שאני מבין, הרצון שלהם היה למנוע פגיעה בפרטיות, או בשם הטוב, של אנשים שהוחשדו בעבירות; והצעה של הממשלה שהתקבלה כאן בוועדה, כמעין נוסח פשרה, אבל היא מייצגת אינטרס לגמרי אחר – אינטרס של המשטרה, לא להפריע לה בחקירות על-ידי פרסום.

משה רונן: עד היום, האפשרות הזאת היתה קיימת רק בתיקים ביטחוניים, והשלטונות ניצלו את האפשרות הזאת.

משה רונן: בתיקים ביטחוניים היו מעצרי סדר ביטחוניים, כי החוק מאפשר את זה.

יורי שטרן: הכוונה שלנו היתה שהנאשם יכול לבקש.

משה רונן: החוק שקיבלתם בקריאה שנייה אומר:

משה רונן: בית משפט רשאי לאסור כל פרסום בקשר לדיוני בית-המשפט – "בית-משפט רשאי לאסור פרסום שמו של חשוד שטרם הוגש נגדו כתב אישום".

משה רונן: זה היה קיים, והיה כתוב גם "כל פרט אחר שיש בו כדי לזהותו".

משה רונן: היום במקום "שיש בו כדי לזהותו" החלפתם את הנוסח ל"כל פרט אחר מפרטי החקירה".

משה רונן: כלומר, אפשר לאסור פרסום של הכול, כאשר זה מפריע למשטרה בחקירותיה.

משה רונן: כלומר, כאשר המשטרה מבקשת את זה ובית-המשפט יאשר, אנשים ייעלמו – הם ייעצרו, והתקשורת לא תוכל לדווח.

ענת מאור: ציינתי במליאה שאנחנו לא משטר חשוך, ואסור שיהיה מצב שאנשים יוכלו להיעלם.

ענת מאור: אנשים יכולים להיחקר ולהיות במחשכים.

יורי שטרן: הבנתי מהקו, שאנחנו, מציעי החוק, הובלנו לפחות, שמדובר בהגנה עצמית של החשוד, וזה רק לבקשתו, לא לבקשת המשטרה.

יורי שטרן: אם משתמע מכאן שזה לבקשת המשטרה, אני טוטלית נגד זה.

מיכאל איתן: לכן הזעקתי את משה רונן.

מיכאל איתן: אתמול הוא צלצל אלי, ולא האמנתי למה שהוא אמר.

חיים דרוקמן: אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי.

יהושע שופמן: קודם כול, כמו שאמר עורך-הדין רונן, האפשרות לאסור פרסום שמו של חשוד לבקשת המשטרה, היתה קיימת גם קודם.

יהושע שופמן: זה החוק הקיים.

יהושע שופמן: הממשלה הציעה כבר לפני שנתיים, בהצעה בנוסח כחול, שכבר עברה קריאה ראשונה ונדונה בוועדה בכמה ישיבות, לתקן את החוק בכמה אופנים.

יהושע שופמן: אחד מהתיקונים הוא, שבנוסף לאפשרות למנוע פרסום שמו של חשוד, כדי שלא לפגוע בחקירה, דבר שקיים בחוק, לאפשר לאסור פרסום פרט אחר מפרטי החקירה.

יהושע שופמן: למשל, אם יש פרט מוכמן, פרט שלא רוצים שהנחקרים הפוטנציאליים ידעו לפני שהם באים לחקירה, על מנת שלא לפגוע בחקירה, אפשר למנוע את פרסום הפרט הזה.

יורי שטרן: הכוונה שלנו היא בשום פנים ואופן לא להרחיב את סמכויות המשטרה.

יורי שטרן: כל דבר שאנחנו מבקשים לשנות, זה רק במקרה והחשוד מבקש, זה יכול להיות כל דבר: פרטי זיהוי, פרטי החקירה, אבל בתנאי שזה לבקשת החשוד, לא לבקשת המשטרה.

ענת מאור: זה בדיוק הפוך.

יהושע שופמן: ההצעה הפרטית וההצעה הממשלתית מוזגו.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

מיכאל איתן: הבנתי מה שהבין חבר הכנסת שטרן.

מיכאל איתן: לא טיפלתי בהצעת החוק בשלבים המוקדמים, וכשהפכתי להיות יושב-ראש הוועדה העברתי את זה לטיפול של חבר הכנסת טומי לפיד.

מיכאל איתן: החקיקה היתה רשלנית.

מיכאל איתן: הלכתי להצביע עבור חוק שבא להיטיב עם החשודים.

ענת מאור: התרעתי על כך במליאה והתרעתי על כך בוועדה.

ענת מאור: הדברים היו ברורים.

יורי שטרן: הם לא היו ברורים לנו.

ענת מאור: אמרתי לך במפורש שזה מוביל לחקירות במחשכים.

יורי שטרן: חשבנו שהממשלה, כשהיא מתקנת את הצעת החוק שלנו, היא לא משנה את הכוונה שלה.

יהושע שופמן: לא שינינו את ההצעה הממשלתית.

יהושע שופמן: הגשנו הצעה ממשלתית.

יורי שטרן: מעולם לא אמרתם שההצעה הממשלתית, לא רק שהיא פוגעת בנקודה שאנחנו העלינו, אלה גם מביאה את נקודת המבט של המשטרה.

מיכאל איתן: חברים, הרי אנחנו מעוניינים בהצעת החוק.

ענת מאור: מה זה אנחנו?

ענת מאור: חלק מעוניינים, וחלק מתנגדים.

מיכאל איתן: אני מדבר על הוועדה.

מיכאל איתן: אחרת, הוועדה לא היתה מעלה את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים ביום האחרון לפני פגרת הבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: עד כמה שאני מבין, יש מצב לא ברור לגבי המשך יכולת החקיקה שלנו.

מיכאל איתן: נשמע את היועצת המשפטית.

אנה שניידר: הוזעקתי לכאן על-ידי עורכת-הדין סיגל קוגוט מהטעם הפרוצדורלי.

אנה שניידר: הצעת החוק הזאת עברה בקריאה שנייה לפני יומיים, והתקבלו מספר הסתייגויות.

אנה שניידר: למצב כזה יש פתרון מאוד ברור בתקנון הכנסת, והכוונה לסעיף 130.

אנה שניידר: הסעיף אומר: "נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גרסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה, והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגרסה שנתקבלה".

אנה שניידר: אז הסעיף נותן אפשרות בכל זאת: "על אף האמור...

אנה שניידר: רשאי נציג הממשלה, או יושב-ראש הוועדה בשמה, לבקש במקרים מיוחדים שהקריאה השלישית תתקיים מייד...".

אנה שניידר: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במצב שהקריאה השנייה נסתיימה.

אנה שניידר: כל מה שיש עכשיו לעשות, על-פי התקנון, זה לשלב את ההסתייגויות, למחוק היכן שצריך, להוסיף היכן שצריך, ולהביא את הצעת החוק לקריאה שלישית.

ענת מאור: זאת הסתייגות מהותית, שהוועדה התנגדה לה.

ענת מאור: לא הסתייגות טכנית, שעברה.

אנה שניידר: אילו רצו לחדש את הדיון, היה צריך לפעול לפי סעיף 127 לתקנון שאומר, ש"בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

אנה שניידר: בזמן הדיון יכלו יושב-ראש הוועדה או הממשלה, לפי העניין, לבקש מהכנסת שתטיל על הוועדה לחזור ולדון בנושא, בעקבות קבלת ההסתייגות.

אנה שניידר: משום מה זה לא נעשה, זה גם מצריך החלטה של הכנסת, לצורך העניין.

אנה שניידר: לא הייתי בדיון, וגם לא הייתי מעורבת בהצעת החוק, אבל מה שנעשה בפועל, שפעלו לפי סעיף 130.

אנה שניידר: יושב-ראש הוועדה לא ביקש להצביע מייד בקריאה שלישית, ולכן אנחנו נמצאים בסעיף 130(א).

אנה שניידר: כתוב שם "בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה".

אנה שניידר: כאן אולי אפשר לפרש, שאם אנחנו נמצאים בסיום של מושב, ובעצם בסיומה של הכנסת, אולי אפשר לומר ש"בשבוע שלאחר השבוע בו הסתיימה הקריאה השנייה", ואני בספק אם ניתן השבוע להצביע על הצעת החוק בקריאה שלישית.

אנה שניידר: הנכון ביותר להצביע עליה בישיבה המיוחדת הקרובה שתהיה לכנסת.

אנה שניידר: אין אפשרות, לדעתי, לפתוח עכשיו דיון כמו שניסיתם לפתוח כאן.

יורי שטרן: גם אי-אפשר לצרך הסתייגות?

אנה שניידר: אי-אפשר לצרף שום הסתייגות.

מיכאל איתן: שמעתי את ההסבר, ואני רוצה לשאול שתי שאלות: שאלה ראשונה, בהנחה שאנחנו יכולים להכניס הסתייגויות ושינויים, יכול להיות שיש לי דרך, ונניח שאנחנו מקיימים דיון, השבוע או בשבוע הבא, ובמושב המיוחד של הכנסת אנחנו מביאים את זה לקריאה שנייה ושלישית, האם זה אפשרי?

אנה שניידר: אתה אומר "בהנחה".

אנה שניידר: רק אם ועדת הכנסת תיתן הסכמה לעניין, כי ועדת הכנסת הסכימה, שבדיון המיוחד שעתיד להיות בתחילת דצמבר, יידונו אך ורק חוק התקציב וחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: נוכל לבקש אישור.

אנה שניידר: יכול להיות.

אנה שניידר: אם ועדת הכנסת תסכים.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת וועדת ההסכמות.

אנה שניידר: אם ועדת ההסכמות תפנה לוועדת הכנסת, יכול להיות שזה יהיה יותר טוב.

מיכאל איתן: עכשיו אני חוזר לפרק אם מותר או אסור להכניס הסתייגויות ולעשות שינויים בגוף הצעת החוק.

מיכאל איתן: יש לי שלוש דרכים להתגבר על הבעיה: הדרך הראשונה, לחזור למליאה ועוד לפני שאני מעלה את זה בקריאה שלישית, אנחנו עדיין בשלב הקריאה השנייה- - -

אנה שניידר: לא, היא הסתיימה.

יהושע שופמן: הממשלה כבר ניסתה ללכת בדרך הזאת פעם, ואמרו לנו שאין אפשרות כזאת.

מיכאל איתן: אני טוען שקריאה שלישית מתחילה כשקריאה שלישית מתחילה.

מיכאל איתן: עד שלא התחילה הקריאה השלישית, אנחנו בקריאה השנייה.

מיכאל איתן: כתוב במפורש שבכל מהלך הקריאה השנייה אני יכול למשוך את החוק.

מיכאל איתן: הדרך השנייה, לא רק אני יכול למשוך, גם נציג הממשלה יכול למשוך לפי סעיף אחר בתקנון.

אנה שניידר: הוא יכול לחזור בו מהצעת החוק, אם זו הצעת חוק ממשלתית, אבל זו לא הצעת חוק ממשלתית.

יהושע שופמן: הממשלה יכולה למשוך הצעת חוק, אבל את הצעת החוק הזאת היא לא יכולה למשוך, כי היא ממוזגת עם הצעת חוק פרטית.

מיכאל איתן: סעיף 127(א) אומר: "בכל שלב של הדיון בקריאה השנייה, רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון בהצעת החוק כולה או בשאלה שהכנסת תפרש בהחלטתה".

מיכאל איתן: הדרך השלישית שאני מציע, אם לא מוצאת חן בעיניכם הדרך הזאת, נלך לוועדת הכנסת.

אנה שניידר: ועדת הפירושים.

מיכאל איתן: לא לוועדת הפירושים, קברתי.

סיגל קוגוט: לפי סעיף 148.

סיגל קוגוט: אתה רוצה לסטות מהתקנון?

אנה שניידר: בסעיף 148 אתה צריך הסכמה.

מיכאל איתן: "בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים.

מיכאל איתן: " סעיף 131.

מיכאל איתן: אין ספק שמדובר פה במקרה יוצא מן הכלל, שזה יום אחרון של הכנסת.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת יכולה לאפשר לנו לקיים את כל ההליך הזה, בהצעת חוק שהושקע בה כל כך הרבה, ושאנחנו רוצים להעביר אותה, ושיש הסכמה רחבה להעביר אותה, ויש שיבושים קלים שאנחנו רוצים לתקן.

מיכאל איתן: מה אם לא הסעיף הזה, שאומר את הדברים במפורש?

מיכאל איתן: אני מבין שיש יועצים משפטיים של הוועדה ויש יועצים משפטיים שהם נגד הוועדה.

סיגל קוגוט: זה לא נגד הוועדה, זה שמירה על תקנון הכנסת.

סיגל קוגוט: פעם זה טוב למישהו אחד, ופעם - למישהו אחר זה טוב.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מה פסול בפרשנות שאני מציע?

מיכאל איתן: אני רוצה להבין מדוע אני, כיועץ משפטי, לא יכול להגיד שכתוב "בכל שלב של הדיון בקריאה שנייה רשאית הכנסת, לפי הצעת הממשלה או יושב-ראש הוועדה, להטיל על הוועדה לחזור ולדון..."? עוד לא התחילה הקריאה השלישית.

אנה שניידר: הקריאה השנייה כבר נסתיימה.

יהושע שופמן: בסעיף 130 כתוב שהקריאה השנייה הסתיימה.

מיכאל איתן: אבל הקריאה השלישית עוד לא התחילה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת באיזה שלב אני נמצא עכשיו.

אנה שניידר: אתה נמצא לאחר סיום הקריאה השנייה.

מיכאל איתן: אני נמצא לפני הקריאה השלישית, אז אני עדיין בקריאה השנייה.

אנה שניידר: לא.

יורי שטרן: - - -

מיכאל איתן: אתה לא מבין, יש יועצים משפטיים של הוועדה ויש יועצים משפטיים שהם נגד הוועדה.

מיכאל איתן: זה מה שיש.

מיכאל איתן: העולם המשפטי במדינת ישראל הוא עולם משפטי- - -

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, זה מאוד חמור מה שאתה עושה.

ענת מאור: אני מבקשת רשות דיבור.

מיכאל איתן: אני לא נותן לך את רשות הדיבור.

ענת מאור: אני רוצה לפנות אליך--

מיכאל איתן: אני מזהיר אותך פעם ראשונה.

ענת מאור: --לפני שאתה פוגע ביועצת המשפטית.

מיכאל איתן: אל תדברי ללא אישור.

מיכאל איתן: אני מזהיר אותך פעם ראשונה.

ענת מאור: אתה משתמש לרעה בסמכותך.

ענת מאור: זה לא מתאים לך.

מיכאל איתן: את לא תדברי ללא אישור, נקודה.

ענת מאור: זה מקובל עלי.

ענת מאור: אבל תסיים ותן לי את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: אני אתן לך את רשות הדיבור.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: יש שני סעיפים בתקנון שיכולים לאפשר את הפעולה הזאת.

מיכאל איתן: אני מצפה מיועצים משפטיים של הוועדה, שייתנו אפשרות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיפגעו בתקנון הכנסת, אבל כל החוכמה בעולם המשפט, שיועץ משפטי, במקרים שבהם ניתנת פרשנות לכאן ולכאן, ילך עם המגמה לקיים את עבודת הוועדה.

מיכאל איתן: לצערי הרב, גם בממשלה אני רואה, פעם אחר פעם, תופעות שבהן יועצים משפטיים חושבים שהם יועצים משפטיים נגד הממשלה.

מיכאל איתן: הם לוקחים חוק ומפרשים נגד הממשלה.

מיכאל איתן: בא ראש-ממשלה ורוצה לגרש מאות מחבלים, היועצים המשפטיים מוצאים שאי-אפשר.

מיכאל איתן: במקום ללכת עם הממשלה, הם הולכים נגד הממשלה.

מיכאל איתן: אחר כך בג"ץ אומר להם: אתם טעיתם.

מיכאל איתן: מה עשיתם?

מיכאל איתן: הם לא רוצים להגן על הממשלה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שיועץ משפטי יפעל נגד החוק, אבל כשניגשים לפרשנות של חוק, וחוק לפעמים הוא לא בהיר, צריך ללכת במגמה לעזור להסיר את הבעיות, ולא לעמוד מול ולהעלות בעיות.

מיכאל איתן: אם הייתם אומרים לי: תשמע, מיכאל איתן, הפרשנות הזאת כבר נסתרה, אין שום אפשרות, מישהו פסק נגדה, אני יכול לקבל את זה.

אנה שניידר: היא כבר נסתרה.

מיכאל איתן: לפני שתעני, אני אתן לענת מאור לדבר.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנסות לדבר בשקט ולהגיד לך שאני נסערת מהדברים שלך, כמי שעבדה אתך הרבה שנים בכנסת.

ענת מאור: אתה ממלא היום תפקיד של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני מבקשת ממך לחזור בך מהדברים שאמרת.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא תטיפי לי מוסר.

ענת מאור: זאת לא הטפת מוסר, אני אומרת את דעתי.

ענת מאור: לייעוץ המשפטי, גם בכנסת וגם בממשלה וגם במדינה, יש מעמד של חוות-דעת מקצועית-משפטית ולא פוליטית.

ענת מאור: והניסיון לעשות פוליטיזציה של כל המערכות במדינה, ועכשיו גם במערכת המשפטית, הוא ניסיון שוועדת החוקה, חוק ומשפט צריכה להדוף, היא צריכה להדוף כל ניסיון כזה ולשמור על שלטון החוק.

ענת מאור: אני רוצה לומר דברים, פוליטית, במפורש, יש אותו ניסיון לעשות כך ברשות-השידור, על-ידי ראש-הממשלה, וכך גם בגופים אחרים.

ענת מאור: אסור שהוועדה הזאת תיתן לכך יד, בתפיסה ובפילוסופיה.

יורי שטרן: מה זה שייך לרשות-השידור?

ענת מאור: אני אומרת שיש דוגמאות אחרות, ועכשיו גם על מערכת המשפט.

ענת מאור: דבר שני.

ענת מאור: למדתי מהיושב-ראש, כשהייתי סגנית יושב-ראש הכנסת, ואתה כבר היית ותיק בכנסת, שהתקנון זה הקוד המינהלי והאתי של הכנסת.

מיכאל איתן: נכון, מאה אחוז.

מיכאל איתן: אני מצטט מהתקנון.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש, זה על-פי התקנון.

ענת מאור: דבר שלישי.

ענת מאור: תפקיד היועצים המשפטיים זה לא להכפיף את כוונתם לכאן ולכאן, זה לפרש בצורה הכי מקצועית והכי אובייקטיבית את התקנון.

ענת מאור: דבר רביעי.

ענת מאור: ממה שכרגע קיבלנו, לפי דעתי, מסעיפים 130, ומה השני?

מיכאל איתן: סעיף 131 וסעיף 127(א), לגבי סעיף 132, קיבלתי את עמדתם.

ענת מאור: על-פי הייעוץ המשפטי שקיבלנו מהיועצת המשפטית של הכנסת, ושחוות-דעתה היא מקצועית ואמינה במאת האחוזים, גם אם היא לא נוחה לי, אני מציעה לוועדה לא ללכת בדרך הזאת.

ענת מאור: שמורה לנו הדרך, על-פי סעיף 148 לתקנון, לפנות לוועדת הכנסת להליך דיון מיוחד.

ענת מאור: לא עושים את זה פעמים רבות, השתמשו בזה פעם בנושא תקציב.

מיכאל איתן: לא צריך לפי סעיף 148, סעיף 131 יותר מתאים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, מה שהבנתי מהייעוץ המשפטי, שאחרי הצבעה על קריאה שנייה, זה נקרא קריאה שלישית.

מיכאל איתן: סעיף 148 הוא סעיף דרסטי יותר.

מיכאל איתן: הוא אומר: "הכנסת לא תדון בשום עניין בצורת דיון החורגת מהוראות התקנון, או מהתקדימים, אלא אם כן דנה והחליטה ועדת הכנסת על כך".

אנה שניידר: תראה את הכוכבית, היא מפנה לכך, שזה בדרך כלל בהסכמה.

מיכאל איתן: אני לא מתייחס לסעיף 148, אני קורא את סעיף 131: "בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים".

ענת מאור: בכל מקרה, צריך סדרי דיון מיוחדים, ולא להתווכח אם הדיון הסתיים, אם לא.

מיכאל איתן: זה מה שהצעתי.

ענת מאור: לגופו של דיון, אני לא יכולה למנוע מהיושב-ראש וחברי הכנסת המציעים לפנות לדיון מיוחד, זה בהחלט מקובל עלי, כי התנאים שמדובר בהם עכשיו הם תנאים מיוחדים.

ענת מאור: אבל, אני רוצה להזכיר, שהצעת החוק לא עברה בהסכמה מלאה בוועדה.

חיים דרוקמן: אז מה?

ענת מאור: אני מדברת על הנוהל.

ענת מאור: דבר שני, אנחנו מבינים שלשיטת אחד המציעים, חבר הכנסת שטרן, ואני עדה לכך, הוא אמר את זה במליאה, יש פגם, לשיטתו, בשידוך שנעשה בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעות החוק הפרטיות.

יורי שטרן: ניסיתי לתקן את זה על-ידי ההסתייגות שהתקבלה במליאת הכנסת.

יורי שטרן: להבטיח, שדווקא לאזרח הכי קטן והכי פשוט, שאין עורך-דין צמוד אליו, תהיה מערכת שתגן עליו ותיידע אותו בכך שיש לו הזכות הזאת, וגם תפשט את המהלכים עד כדי כך שיהיה טופס סטנדרטי בשביל להגיש בקשה.

ענת מאור: על כן, מבחינה מקצועית צריך להבין אם החוק הזה לא משאיר עדיין, מה, שלפי הפרשנות של משה רונן יכול, להיות מצב שעדים יכולים להיעלם.

ענת מאור: ההסתייגות של חבר הכנסת דרוקמן היא הסתייגות יותר ממהותית, שהוועדה כולה דחתה.

חיים דרוקמן: מי זה כולה?

דורית ואג: אצלה "כולה", זה רוב.

ענת מאור: אני מקבלת את התיקון.

ענת מאור: אם אנחנו מפסיקים עכשיו את הדיון, הזכות להחיל דין רציפות לכנסת הבאה, שמורה למציעים?

אנה שניידר: זאת כבר קריאה שנייה.

ענת מאור: אני שואלת, אם עכשיו נפסק הדיון.

סיגל קוגוט: לפי התקנון יש חובה להעלות את זה למליאה.

מיכאל איתן: השאלה שלה טובה.

מיכאל איתן: היא שואלת מה יקרה אם לא ידונו בכנסת הנוכחית.

מיכאל איתן: מה דינה של ההצעה בכנסת הבאה?

אנה שניידר: השאלה, באיזה שלב היא תהיה.

אנה שניידר: את זה צריך לבדוק.

יהושע שופמן: בכנסת הבאה אפשר להחיל רציפות ולדון בנוסח הכחול, אם זה לא יעבור קריאה שלישית.

יהושע שופמן: אבל התקנון מחייב להביא את זה לקריאה שלישית.

יהושע שופמן: אם זה ייפול בקריאה שלישית, שמורה לחבר הכנסת זכות להגיש הצעת חוק.

מיכאל איתן: אני שואל מה קורה אם אנחנו לא נוגעים בהצעת החוק.

יהושע שופמן: אם הוועדה לא נוגעת בהצעה, זה לא משנה, המליאה אמורה לדון.

מיכאל איתן: אם כרגע הוועדה לא נוגעת בהצעה, מה קורה?

יהושע שופמן: אני רוצה לדייק.

יהושע שופמן: אם הוועדה מחליטה לא לדון, התקנון מחייב להביא את זה לקריאה שלישית.

מיכאל איתן: לא הבאנו את זה.

יהושע שופמן: אם, נניח, אין עוד כנס של הכנסת, אז ניתן ליזום רציפות בכנסת הבאה, ואז הוועדה תדון על-פי הנוסח הכחול.

מיכאל איתן: התקנון מחייב אותנו, בכל מקרה, להביא את ההצעה לישיבה הבאה של הכנסת.

אנה שניידר: אז לא יתירו לכם אולי, בשל החלטת ועדת הכנסת.

סיגל קוגוט: התקנון מחייב.

אנה שניידר: אמרתי בתחילת דברי שאני לא מצויה בהצעת החוק, ואני לא אומרת את הערותי לגבי הצעת חוק כזאת או אחרת.

אנה שניידר: אמרתי את הערותי לעניין התקנון.

אנה שניידר: אני בדעה שהתקנון נותן את הפתרון, ואני בדעה שסעיף 127 נועד, כפי שהסברתי, לשלב שעדיין לא נסתיימה הקריאה השנייה.

אנה שניידר: סעיף 130 מדבר על השלב לאחר שנסתיימה הקריאה השנייה.

אנה שניידר: עם כל הכבוד, אני לא מקבלת את הפרשנות, שכל עוד לא היתה הקריאה השלישית אנחנו בשלב של קריאה שנייה.

אנה שניידר: אנחנו בשלב של פסק-זמן, של אותו שבוע, שנותנים על-פי התקנון, על מנת לשלב את ההסתייגויות, אחרי הקריאה השנייה.

מיכאל איתן: מה זה קריאה שנייה?

מיכאל איתן: קריאה שנייה, מטרתה להכין את החוק לקריאה שלישית.

מיכאל איתן: כל שינוי שעושים, כל פסיק, כל אות, הוא בקריאה השנייה.

מיכאל איתן: כלומר, כל מה שאנחנו עושים פה עכשיו הוא חלק מהקריאה השנייה.

אנה שניידר: לא נכון.

מיכאל איתן: אנחנו משנים.

מיכאל איתן: אפילו אם שינינו אות, אפילו אם שינינו פסיק.

סיגל קוגוט: אסור לשנות, אנחנו רק משלבים.

אנה שניידר: אם אתה משנה, אתה פוגע בהסתייגויות.

אנה שניידר: לעניין סעיף 131.

אנה שניידר: סעיף 131 אומר, אכן, ש"בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל.

אנה שניידר: ..".

אנה שניידר: יש פה כוכבית בתקנון, ונותנים דוגמאות מה הם מקרים יוצאים מן הכלל.

יורי שטרן: זו לא רשימה מלאה?

אנה שניידר: ודאי שלא, אבל אני אומרת שכאן יכולה להיות שאלה האם מצב של הצעת חוק, הצעת חוק רגילה, נכון שהוועדה עבדה עליה הרבה, אבל עדיין זו הצעת חוק רגילה, שמתקבלת בה הסתייגות – זה קורה כל יום שמתקבלת הסתייגות- - -

מיכאל איתן: אבל לא כל יום זה יום אחרון של הכנסת.

אנה שניידר: נכון.

אנה שניידר: אני אומרת, שיכול להיות שאנחנו יכולים ללכת על הנושא של סדרי דיון בסעיף 131, והיוצא מן הכלל זה רק עניין של סוף מושב.

אנה שניידר: סוף מושב זה אומר, שאולי ועדת הכנסת צריכה להחליט שיביאו את זה היום למליאה, ולא בשבוע הבא.

אנה שניידר: אבל עדיין זה לא אומר שמותר לוועדת הכנסת להחליט שמותר לשנות עכשיו בתוך הצעת החוק, להתחיל דיון מחדש על הצעת החוק עצמה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדון מחדש, אני רוצה אפשרות להפעיל את סעיף 127.

אנה שניידר: להפעיל את סעיף 127, אתה צריך את הסכמת מליאת הכנסת.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שיש לנו פה מקרה מיוחד.

מיכאל איתן: המקרה המיוחד הוא, שיש הצעת חוק שהשקיעו בה הרבה עבודה, יש מיזוג של הצעת חוק פרטית וממשלתית.

אנה שניידר: זה לא מיוחד.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על הנסיבות המצטברות.

מיכאל איתן: הגענו ליום אחרון לפני הפגרה, שבו רוצים להעביר את הצעת החוק.

מיכאל איתן: עם זאת, נפלה הסתייגות שאנחנו רוצים להוריד, ולא יכולנו לעשות את זה על-פי סעיף 127, כי לא היה לנו זמן.

אנה שניידר: למה לא היה לכם זמן?

מיכאל איתן: לא הייתי מעלה את זה באותו יום.

מיכאל איתן: העלו את זה אתמול.

מיכאל איתן: יכולתי לדחות את זה, יכולתי לא להעלות את זה אתמול.

מיכאל איתן: לא היתה לי אפשרות אחרת.

מיכאל איתן: אני מבקש, בסעיף 131, לומר שהמקרים היוצאים מן הכלל הם שזה יום אחרון לכנסת.

אנה שניידר: נניח שזה יוצא מן הכלל, מה זה אומר לעניין פתיחת הדיון בהצעת החוק?

אנה שניידר: אני לא רואה בזה סדרי דיון.

מיכאל איתן: אם, למשל, היה לנו מספיק זמן, היינו יכולים להריץ את הצעת החוק הזאת, להפיל אותה ולהרים אותה בחזרה בשלוש קריאות, על-ידי ועדת הכנסת שהיתה משחררת אותנו מחובת הנחה.

מיכאל איתן: החוק מוכן, והיינו יכולים לתקן אותו מייד.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים לעשות את זה עכשיו.

אנה שניידר: תפילו את ההצעה בקריאה שלישית.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות זאת.

מיכאל איתן: אם היה לי שבוע, הייתי עושה את זה.

מיכאל איתן: הייתי הולך לוועדת הכנסת, משחרר אותה מחובת הנחה בכל הקריאות, וביום אחד הייתי מעביר את כל הקריאות, והייתי מעביר את הצעת החוק בתיקונים המחויבים.

יהושע שופמן: אני מקווה שהיית עושה זאת רק אחרי שהיית שומע מדוע הסעיף הזה כן חשוב לסייע לאכיפת החוק.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: אתה נכנס להצעת החוק לגופה, ואני לא נכנס לשאלה לגופה.

מיכאל איתן: יכול להיות שתשכנע אותי, לא קבעתי עמדה.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני מביע את מורת רוחי מכך שמשרד המשפטים בשם ממשלת ישראל, כשהוא בא עם הצעת נגד או הצעת פשרה, לאחר ההצעות הפרטיות של חברי הכנסת, הוא לא מסביר את עצמו.

יורי שטרן: כאשר באתם עם ההצעה הממשלתית ואמרתם לנו: נהפוך קצת את הסדר, אתם אומרים שאסור לפרסם שם חשוד, אלא אם כן בית-המשפט יחליט אחרת, ואנחנו מציעים סידור אחר, שמותר לפרסם, אלא אם כן בית-המשפט יחליט שאסור, אבל לא אמרתם שבזה אתם מרחיבים את סמכויות המשטרה.

יורי שטרן: הכוונה של מציעי הצעת החוק לא היתה כזאת.

מיכאל איתן: מה לעשות עכשיו?

יורי שטרן: אני לא רוצה שנחזור לדיון מהו תפקידם של היועצים המשפטיים, זה כעת לא הנושא.

יורי שטרן: הנושא הוא שיש פה פלונטר מסוים, שחברי הוועדה גילו, מאוחר מבחינת הקריאות, שיש סעיף שלגביו הם לא ידעו את הפרשנות המקורית שלו, הרחבה יותר.

יורי שטרן: אנחנו רוצים לדון בזה, ואתם יודעים שזה הפלונטר שבו אנחנו נמצאים.

יורי שטרן: הבקשה שלי ושלנו אליכם למצוא את הדרך להביא את הצעת החוק, כפי שהתקבלה בקריאה שנייה, למצב, שבו אפשר לתקן את הסעיפים שמעבר להסתייגויות שהתקבלו.

יורי שטרן: אם משכו את הצעת החוק, לפי סעיף מסוים של התקנון, ואפשר יהיה למשוך לפי סעיף אחר, ואז היינו יכולים לדון, אולי אפשר במליאת הכנסת לאשר את שינוי הסעיף.

מיכאל איתן: זה מה שהצעתי, אבל הם לא רוצים.

מיכאל איתן: הדרך היחידה כרגע, כפי שאני רואה, ללכת לוועדת הכנסת ולקבוע סדרי דיון מיוחדים בחקיקת הצעת החוק הזאת באחת משתי דרכים, ואני מקווה לשיתוף פעולה.

מיכאל איתן: ועדת הכנסת תשחרר אותנו באחת משתי הדרכים הבאות, או שהיא תכיר בסדרי דיון מיוחדים בגלל היום האחרון לפני צאת הכנסת לפגרה והתפזרותה, זאת אומרת, זה לא יחול בימים שהם ימים אחרונים לפני יציאת הכנסת לפגרה, רק ביום האחרון לפני יציאת הכנסת לפגרה והתפזרותה, שנקבעה.

מיכאל איתן: כלומר, בתקופות אחרות זה לא יכול.

שאול יהלום: אתה מבקש שהיום היא תקבל תקנון חדש?

מיכאל איתן: יש לה סעיף 131 שאומר "בדיון על תקציב המדינה, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים".

שאול יהלום: אבל לא בניגוד לסעיפי תקנון.

מיכאל איתן: אנחנו לא פעולים בניגוד לשום סעיף בתקנון כשאנחנו פועלים לפי סדרי דיון מיוחדים.

מיכאל איתן: יכולה להיות דרך אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לבוא עם סדרי דיון מיוחדים לגבי חקיקת הצעת החוק הזאת, לקבל שחרור מחובת הנחה.

מיכאל איתן: להתחיל מהתחלה.

אנה שניידר: איך אפשר מקריאה טרומית?

מיכאל איתן: נקבע סדרי דיון מיוחדים לחקיקת הצעת החוק.

מיכאל איתן: אבל יש לי בעיה אחרת, שאין לי הסכמה, ואני לא יכול להכריע לגופו של עניין בסעיף שעליו אתה מדבר.

יורי שטרן: ברגע שייפתח דיון, נוכל לראות אם יש רוב לתיקון או לא.

סיגל קוגוט: לקצר זמנים זה סדרי דיון, זה כן.

סיגל קוגוט: אבל לשנות, זו בעיה.

סיגל קוגוט: זה כאילו שתגיד שעכשיו, במסגרת סדרי דיון, אולי יוותרו על איזו קריאה.

סיגל קוגוט: להגיד שעכשיו אתה פותח דיון מהותי, איך זה מסתדר עם סדרי דיון?

אנה שניידר: יש פה עוד סכנה אחת, שזו בעצם דרך לעקוף כל הסתייגות שמתקבלת.

אנה שניידר: זו פגיעה בזכות הראשונית של חברי הכנסת להסתייג, ושהסתייגותם תתקבל.

מיכאל איתן: גם בסעיף 127 יש אותו סעיף.

אנה שניידר: אבל לפי סעיף 127, עוד לא סיימו ועוד לא הצביעו בקריאה שנייה.

יהושע שופמן: אותה מליאה שקיבלה את ההסתייגות, מקבלת בה בעת את ההחלטה להחזיר לוועדה, פה זה לעבוד בסתירה למליאת הכנסת.

ענת מאור: מתוך מחויבות להגן על ההסתייגות שהתקבלה, האם המסתייג במליאה יכול לומר שהוא מוותר על הסתייגותו, על מנת שהצעת החוק תעבור?

אנה שניידר: אחרי שההסתייגות התקבלה?

ענת מאור: אז למה מחזירים את ההצעה לוועדה?

אנה שניידר: מחזירים לוועדה רק לצורך הטכני, להכניס את ההסתייגות למקום הנכון.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, לפי השיטה הזאת עמדת הוועדה לא תמכה בהצעת החוק, כשנתקבלה ההסתייגות המהותית הזאת.

שאול יהלום: המליאה יותר חשובה מהוועדה.

מיכאל איתן: יש שני מצבים בדיון שאנחנו מקיימים.

מיכאל איתן: יש מצב אחד שהוא בסמכותי.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד: רבותי, יש לי זמן שבוע, לא בוער לי שום דבר.

מיכאל איתן: אני מחכה.

מיכאל איתן: אחרי שבוע ממילא הכנסת בפגרה, אז לקח לי יותר.

מיכאל איתן: אני לא חייב להזדרז, ודאי לפני שהשבוע עובר, אני יכול לחכות.

מיכאל איתן: החשש שלי שאם אני אחכה, לא יהיה חוק בכלל.

ענת מאור: אפשר יהיה להחיל עליו רציפות בכנסת הבאה.

מיכאל איתן: לך זה טוב, כי התנגדת לחוק כולו.

שאול יהלום: זה לא טוב לה, כי היא לא תהיה בכנסת הבאה.

מיכאל איתן: אני אמביוולנטי.

מיכאל איתן: אני רוצה מאוד בחוק, ואני לא רוצה בחוק בגלל ההסתייגות.

מיכאל איתן: התקבלה הסתייגות, ואני חושב שזה היה בניגוד לסיכומים שהיו פה, ולפחות להבנות.

מיכאל איתן: אני לא יודע מהי עמדתם של חברי הכנסת שטרן ודרוקמן.

יורי שטרן: תגדיר את הדילמה.

מיכאל איתן: הדילמה היא כזאת - ענת מאור אומרת: אני לא רוצה בחוק, אז מטבע הדברים היא רוצה לדחות אותו לקדנציה הבאה.

מיכאל איתן: אני מעונין בחוק, הייתי רוצה לשנות את הסעיף שהעלה עורך-הדין משה רונן, והייתי רוצה לשנות גם את ההסתייגות שהתקבלה.

מיכאל איתן: אני שואל מהי עמדתכם.

חיים דרוקמן: עמדתי היא להעביר את החוק כמות שהוא.

ענת מאור: בלי ההסתייגות שלך?

חיים דרוקמן: אני מציע להעביר את החוק כמות שהוא.

חיים דרוקמן: מי שרוצה לתקן אחר כך, כמו חבר הכנסת שטרן, יתקן אחר כך.

יורי שטרן: דבר ראשון, הצורך הזה בדיון נוסף נולד לא בגלל ההסתייגויות שהתקבלו, כי הן התקבלו במליאה, אלא בגלל פירושים שלא היינו ערים להם לפני כן.

יורי שטרן: לכן, אם אנחנו חוזרים לדיון, לדעתי, אנחנו חוזרים לדיון באותה נקודה שהועלתה ביום-יומיים האחרונים.

יורי שטרן: לגבי זה היתה הבנה מוטעית מבחינת הפירוש של חברי הכנסת שהצביעו, בעד או נגד, במליאה, כאשר לגבי כל יתר הסעיפים, לרבות הסתייגויות, אנשים ידעו על מה הם מצביעים.

יורי שטרן: אם אין פתרון לסוגיה הזאת, עדיף להעביר את החוק, ואלה מאתנו שמתכוונים להיות בכנסת הבאה, יתקנו את הסעיף הזה מייד.

יורי שטרן: אבל, עדיף הפתרון הראשון, למצוא דרך לדון בסוגיה הזאת, לשמוע את דעת משרד המשפטים ולראות מה יכול לקרות כתוצאה מהתיקון הזה, ואז להחליט אם אנחנו מתקנים או לא מתקנים את הנוסח של פרטי החקירה.

יורי שטרן: אם זה בלתי-אפשרי, עדיף להעביר את החוק.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני אומר את זה במלוא הרצינות, מוטל עליו, לא רק חובה לנהל את הוועדה, אלא קצת לחשוב על סדרי הדיון בכנסת, מעמדם של חברי הכסת ועצמאות חקיקתם, ולא להתחמק מלהביא את החוק מייד.

שאול יהלום: אם, מחר, המציעים ייפנו לוועדת כנסת ויבקשו לקצר את השבוע בגלל היום האחרון, הם היו מצליחים.

שאול יהלום: הם היו אומרים שבגלל בעיה טכנית מטרפדים לנו חוק, השבוע צריך להצטמצם לשבע שעות.

שאול יהלום: אלה סדרי דיון, ולדעתי, ועדת הכנסת היתה נענית.

שאול יהלום: אני אומר את זה כחבר ועדת כנסת.

אנה שניידר: כבר עשו את זה.

שאול יהלום: נעזוב את זה, אני סומך על הגינותך מעבר לזה.

מיכאל איתן: אתה לא סומך על הגינותי, אתה סומך על זה שאף אחד לא יחייב אותי להביא את זה.

שאול יהלום: אף אחד לא יחייב אותך מבחינה פורמלית, כל עוד שלא פונים לוועדת הכנסת.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת לא יכולה לחייב אותי להעלות את הצעת החוק לפני ששבוע עובר.

סיגל קוגוט: התקנון מחייב אותך.

סיגל קוגוט: כתוב פה: תתקיים הקריאה השלישית.

סיגל קוגוט: זה לא תלוי בך, אתה לא יכול לעשות אחרת.

שאול יהלום: לדעתי, אחרי שהקריאה השנייה נגמרה, והקריאה השלישית עוכבה מטעמים טכניים, כל עיכוב של החוק, כולל ההסתייגויות, ככתבן וכלשונן, למעט הבעיה הטכנית של ההדפסה, הוא פגיעה בחופש החקיקה ועצמאות החקיקה של חברי הכנסת.

שאול יהלום: לכן, אני קורא לך לא לנסות ולמצוא דרכים, שלא מתאימות ליושב-ראש ועדת החוקה.

שאול יהלום: נביא היום את הצעת החוק, עם שתי ההסתייגויות.

שאול יהלום: האסון הגדול יכול להיות, שלא עשינו אפליה.

ענת מאור: זו השחתת מידות בריש גלי, ביום האחרון של הכנסת.

שאול יהלום: כל הסעיפים הבאים יובאו על-ידי חברי הכנסת הבאים, לשינויים, לתיקונים, וחזקה על המליאה שתעשה זאת.

נסים זאב: צריך כרגע לקיים הצבעה, אם להביא את הצעת החוק היום למליאה.

נסים זאב: ואם רוב החברים חושבים שצריך להביא - - -

סיגל קוגוט: אין הצבעה לפי התקנון.

נסים זאב: רוב הוועדה חושב שיש עניין להביא את הצעת החוק היום.

נסים זאב: אין שום סיבה לעכב את הצעת החוק.

נסים זאב: אני מבקש לצרף אותי להסתייגות- - -

סיגל קוגוט: אי-אפשר, היא התקבלה כבר.

יהושע שופמן: אין כבר דיבור במליאה.

מיכאל איתן: רבותי, הדיון הסתיים.

מיכאל איתן: תודה לכולם.

מיכאל איתן: אני אעביר את הצעת החוק למליאה.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 09:30) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:00) הצעת חוק המפלגות (הוראת שעה בעניין קיצור מועדים לרישום מפלגה), התשס"ג-‏2002

מיכאל איתן: רבותי, אני מביא לאישור, לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק המפלגות (הוראת שעה בעניין קיצור מועדים לרישום מפלגה), התשס"ג-2002.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד – 2 נגד – אין אושר להעלות את הצעת חוק המפלגות (הוראת שעה בעניין קיצור מועדים לרישום מפלגה), התשס"ג-2002 לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אושר להעלות את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.

מיכאל איתן: ( הישיבה נפסקה בשעה 09:30) (הישיבה נתחדשה בשעה 10:00) הצעת חוק מימון מפלגות (הבחירות לכנסת השש-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ג-‏2002

מיכאל איתן: אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני רוצה להציג את כבוד השופט אילן, שהוא יושב-ראש הוועדה הציבורית לקביעת גובה יחידת המימון.

מיכאל איתן: אני רוצה לעדכן אותך, כבוד השופט, בסוגיות שבהן אנחנו מתלבטים כאן כרגע.

מיכאל איתן: לפני מספר שבועות, אולי כבר יותר מחודש, כאשר נידונו בוועדה נושאים שונים שקשורים במימון הבחירות, עלתה יוזמה משותפת של חבר הכנסת אופיר פינס ושלי לנסות ולבדוק מה ניתן לעשות על מנת שמערכת הבחירות, שאז לא ידענו מתי תתרחש, אבל ידענו שהיא תהיה עד סוף השנה, תהיה מערכת בחירות של צנע, שתתחשב בתנאים שבהם נמצאת המדינה ונמצא המשק.

מיכאל איתן: קיימנו מספר פגישות, והפגישות האלה היו על דעת סיעת הליכוד, שקיבלתי ממנה מנדט, ועם אופיר פינס, מזכ"ל מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: הפגישות התקיימו גם בין הדרגים הפוליטיים וגם בין הדרגים המקצועיים.

מיכאל איתן: אני מתכוון לגזברים.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו התייעץ עם עורכי-דין, ובסופו של דבר הגענו למסקנה, שאנחנו יכולים להגביל את ההוצאות במערכת הבחירות על-ידי טיפול בנושא שהוא בתחום סמכותנו – הגבלת תקרת ההוצאה.

מיכאל איתן: עשיתי חישוב שבמערכת הבחירות בשנת 1999, ובמערכות בחירות קודמות, ההוצאות לכל מפלגה מהמפלגות הגדולות היו בשיעורים, אם אני מחשב את זה בשקלים מוצמדים למדד, מערכת בחירות עולה בין 60 ל-90 מיליוני שקלים, לכל אחת מהמפלגות הגדולות.

מיכאל איתן: אמרנו לעצמנו שבתנאים של היום, זו תהיה הפקרות אם המפלגות ינצלו את תקרת ההוצאה המותרת.

מיכאל איתן: נכון שהן לא יכולות להגיע ל-60 מיליוני שקלים, משום שמהפלגות ירדו במספר המנדטים שלהן, ובעקבות כך גם ירדה תקרת ההוצאה, אבל עדיין תקרת ההוצאה היתה כזאת שהליכוד והעבודה היו יכולות להוציא כחוק, אני לא מדבר על הוצאות מעבר לחוק, שזה סיפור בפני עצמו, אבל כחוק הותר להן להוציא מעל ל-50 מיליוני שקלים.

סיגל קוגוט: למפלגת העבודה.

מיכאל איתן: גם לליכוד, כי עכשיו יש יותר מנדטים לצורך חישוב תקרת ההוצאה.

מיכאל איתן: לשתי המפלגות, בגדול, האפשרות להוציא היתה מעל ל-50 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: מאחר שגם אופיר פינס וגם אני מצויים היטב בדינמיקה הפנימית של מה שקורה במפלגות, אנחנו יודעים היטב שלא היתה מעולם מערכת בחירות - מערכות בחירות בעבר הרחוק ומערכות בחירות בעבר היותר קרוב – שבה שהמפלגות לא הוציאו את כל מה שהן יכלו ומעבר לכך.

מיכאל איתן: לכן אמרנו לעצמנו, שאולי נוכל, בהסכם שיקבל תוקף של חוק, ויהיו בצדו סנקציות, להגביל את המפלגות, ונעצור את ההוצאה הבזבזנית על-ידי תקרת ההוצאה.

מיכאל איתן: עצירה של ההוצאות על-ידי תקרת ההוצאה היא הצעד הנכון לבלימה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, מערכת הבחירות תהיה צנועה.

מיכאל איתן: הציבור יתרגל לנורמות אחרות בניהול מערכת בחירות, הוא יראה שפחות כספים מוצעים, והוא ירגיש שמערכת הבחירות היא לא בזבזנית.

מיכאל איתן: דבר שני, על-ידי טיפול בתקרת ההוצאה, מונעים מהמפלגות להיכנס לגירעונות גדולים עקב הבחירות, כשאחר כך הן מחפשות כל דרך אפשרית לגייס כספים על מנת לכסות את הגירעונות.

מיכאל איתן: היום, לאחר שבשנת 1994 נחקק החוק שאוסר באופן פרקטי על מפלגות לגייס תרומות, מאיפה המפלגות יכסו את הגירעונות שלהן?

מיכאל איתן: רק מאוצר המדינה, בדרך כזאת או בדרך אחרת.

מיכאל איתן: לכן, תקרת ההוצאה מגבילה את הלחצים שהמפלגות יפעילו על אוצר המדינה בהמשך כדי לכסות את הגירעונות שנובעים ממערכות הבחירות.

נסים זאב: אם יש אובר, המדינה לא מכסה?

מיכאל איתן: בסוף היא תכסה, כך או אחרת.

שאול יהלום: גם אם היא לא מכסה, בסוף היא תכסה.

מיכאל איתן: המפלגות לא יכולות לכסות את הגירעונות, אסור להן לגייס תרומות.

נסים זאב: גם את קנסות המבקר, בסופו של דבר משלמת המדינה.

מיכאל איתן: זה נכון.

נסים זאב: נבטל את הקנסות.

נסים זאב: בשביל מה צריך את הקנסות?

נסים זאב: אתה מגדיל את האובר.

מיכאל איתן: שלא תהיה לך שום אי-הבנה, זה מה שקורה.

מיכאל איתן: האלמנט השלישי שאני רוצה להזכיר הוא, ששתי המפלגות הגדולות בחובות גדולים מאוד.

מיכאל איתן: נדמה לי שהמספרים האלה אפילו פורסמו.

מיכאל איתן: הליכוד בחובות של משהו בסביבות 50 מיליוני שקלים, ומפלגת העבודה בחובות כפולים מזה.

אופיר פינס-פז: לא כפול, אבל בסביבות 80 מיליוני שקלים, בחוב אמיתי.

שאול יהלום: מה זה חוב לא אמיתי?

מיכאל איתן: זה לא חשוב, אנחנו לא נכנסים עכשיו לדיון על כך.

מיכאל איתן: אני מזכיר את העניין הזה, כי הוא נושא מאוד חשוב.

מיכאל איתן: הנושא הזה מאוד חשוב ומאוד רלוונטי להקדמת הדברים לכבוד השופט אילן.

מיכאל איתן: בזה שאנחנו מטפלים היום בתקרת ההוצאה, אנחנו אומרים: תנו למפלגות אפשרות, בארבע השנים שיבואו לאחר הבחירות האלה, לצאת מהגירעונות הכבדים שבהם הן נמצאות.

מיכאל איתן: הכיצד?

מיכאל איתן: כל מערכת בחירות, המימון למערכת בחירות עבור יחידות המימון היה חלק קטן מהוצאות הבחירות, את שאר הוצאות הבחירות, מעבר למה שהמפלגות קיבלו מהממשלה בגין מימון יחידות המימון בגין הבחירות, המפלגות מימנו מההוצאה השוטפת שבאה בהמשך.

מיכאל איתן: כאן אנחנו נמצאים היום במצב שאם אנחנו קובעים תקרת הוצאה, ומצפים שהמימון שהמדינה תיתן עבור מערכת הבחירות יכסה כמעט את כל הוצאות הבחירות, המימון השוטף שיבוא לאחר מכן יוקדש לכיסוי החובות הגדולים, ואז נוכל להגיע למצב נורמלי, שמפלגות מתפקדות לפי מאזן, לפי תחזיות כלכליות, לפי ניהול חשבונאי מבוקר.

מיכאל איתן: מיום כניסתי לכנסת, ב-1986, אני נלחם ללא הפסקה בכל הנושא של מימון המפלגות, וטיפול בבעיה הזאת, שיש בה הרבה מאוד מאוד שחיתות, הפרות חוק ודברים חמורים מאוד שנוגעים ללבת השלטון.

מיכאל איתן: אני רואה את הדברים בחומרה רבה, כי כשהעבריינים הם אלה שנמצאים בסביבה הקרובה של ראשי-ממשלות או ראשי אופוזיציה, העבירה לא מסתיימת באותו רגע, היא משליכה הלאה.

מיכאל איתן: כאשר אני מסתכל על מה שקרה מאז שהגעתי לכנסת ב-1984 עד היום, אני רואה שיפור עצום בכל ההליך.

מיכאל איתן: גם המצב היום רחוק מאוד מלהשביע רצון, אבל בתהליך, קרו דברים נהדרים.

מיכאל איתן: הוגבלו התרומות, ובסוף בוטלו התרומות הפרטיות הגדולות, הקביעה של גובה יחידת המימון עברה לוועדה ציבורית.

מיכאל איתן: לפני שהוקמה הוועדה הציבורית היתה תופעה קבועה, שכל מערכת בחירות מסתיימת, מכנסים את ועדת הכספים, ועדת הכספים מאשרת העלאה במימון המפלגות.

מיכאל איתן: מאז שהוקמה הוועדה חלה תופעה הפוכה, מימון המפלגות ירד.

מיכאל איתן: לא היה כדבר הזה.

מיכאל איתן: אני חושב שלאחר שיעבור שלב של ייצוב המצב הכלכלי של המפלגות והורדת החובות שלהן לסדר-גודל סביר, יצטרכו להמשיך בהורדת שיעור מימון המפלגות, אלא שיש גם דברים אחרים, שאני לא רוצה להיכנס אליהם כאן.

מיכאל איתן: ברפורמה הגדולה ביותר שהיה שותף פעיל בה חבר הכנסת אברהם פורז, בקטע הזה, הוצאת הדיון בגובה יחידת המימון מהכנסת לוועדה ציבורית, זה היה אחד ההישגים הגדולים ביותר של הפעילות למניעת השחיתות סביב מימון המפלגות ולעצירת התהליך שהחתול שומר על השמנת – שחברי הכנסת קובעים מה יהיה תקציב הבחירות ומה יהיה תקציב מימון המפלגות.

מיכאל איתן: אני אומר את זה, כי אני דוחה מכל וכל את הניסיון של האוצר לפגוע בהישג החשוב הזה ולהחזיר את הדיון ביחידת המימון לכנסת ולשולחן הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לפנות לכבוד השופט ולבקש ממנו את הבקשה הבאה: אנחנו, כפי שאתה רואה, מגינים על הוועדה, הפנינו את שר האוצר, יכול להיות שמטעמים של תקשורת היה לו יותר נוח לעשות את כל ההצגות שלו כאן, הפנינו את הבקשות לוועדה, שהיא הגורם המוסמך, ששם צריכה להיות נידונה כל בקשה.

מיכאל איתן: אבל מבחינתי, כפי שאני מבין את המצב, אנחנו הולכים לעשות צעד מאוד חשוב, מאוד משמעותי, בהקטנת גירעונות המפלגות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להגיע למערכת בחירות צנועה, ואני מאוד מבקש מכבוד השופט שיבין ויקבל גם את המצב הנתון שבו נמצאות המפלגות, ואת בקשתנו שבשלב זה לא תיפגע יחידת המימון, אלא בשיעורים שבהם נקטה הוועדה הקודמת, בשיעורים מתונים, ובהתחשב במצב הכספי של המפלגות.

מיכאל איתן: בעבר יכולה היתה הוועדה לבוא למפלגות ולהגיד: אנחנו נקצץ לכן, כי הוצאתן הרבה מעל ומעבר למה שצריך.

מיכאל איתן: היום אנחנו מטפלים בצד ההוצאה, אני מקווה גם לשביעות רצונך, ואנחנו מבקשים, בהתאם לכך, שהוועדה תתחשב בטיעונים שהבאנו בפני כבודו.

מיכאל איתן: אופיר פינס, האם יש לך משהו להוסיף?

אופיר פינס-פז: כדאי שנשמע את כבוד השופט, ואחר כך נדבר.

אברהם פורז: אני מבקש לומר כמה דברים לפני זה.

אברהם פורז: גובה מימון המפלגות מוגזם, הוא גבוה, ובאופן עקרוני שר האוצר צודק בתיאוריה.

אברהם פורז: אלא שאני פוחד מדבר אחד, שאם אנחנו נבטל את ההישג שהשגנו שנינו, ב-1994, כשהעברנו את הנושא לוועדה ציבורית, היום יפחיתו בחצי, ומחר יכפילו פי ארבעה.

אברהם פורז: ברגע שנשבור את העיקרון שאנחנו לא מתערבים בקביעת גובה המימון ומעבירים אותו לוועדה ציבורית, בסופו של דבר קופת הציבור תצא ניזוקה.

אברהם פורז: לכן, על אף שאני חושב שבאופן ענייני מן הראוי היה להפחית את יחידת המימון, אני לא מציע לשבור את העיקרון.

אברהם פורז: אגב, הוא נוגע גם לשכר חברי הכנסת ולכל הדברים האחרים.

אברהם פורז: אנחנו נגועים בניגוד עניינים, אנחנו שליחי מפלגות, אני לא מדבר עלי, אני אולי יוצא דופן, כי אני כל הזמן אומר כמה שפחות, אבל אנחנו שליחי מפלגות, והמפלגות שלנו לוחצות לקבל יותר כסף, ולכן עדיף, כדי לא להיקלע לניגוד עניינים, לא לשבור את הדבר החשוב הזה של ועדה ציבורית בראשות שופט שקובעת את גובה יחידת המימון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, אני רק רוצה לבקש הבהרה ממך.

מיכאל איתן: אתמול שמעתי במו אוזני, שאמרת שבשלב הזה אתה לא ממליץ להוריד את יחידת המימון.

מיכאל איתן: אמרת את זה כאן, אתמול.

נסים זאב: גם עכשיו הוא אמר את זה.

אברהם פורז: אני משאיר את שיקול הדעת בידי הוועדה הציבורית.

אברהם פורז: בשלב שבו אנחנו נתונים, רוב המפלגות נמצאות כבר במהלך של הוצאת הכסף על בסיס ההנחה שיחידת המימון היא מה שקיים היום.

אברהם פורז: יש בזה משום רטרואקטיביות, אם אחרי שהתחילה מערכת בחירות, אתה, תוך כדי מערכת בחירות, משנה את הכללים.

אברהם פורז: את זה אפשר לעשות אחרי בחירות.

אברהם פורז: משעה שהכנסת מתפזרת כבר בעצם התחילה מערכת הבחירות.

אברהם פורז: אגב, אני תומך בקיצוץ.

אברהם פורז: המפלגה שלי תשמח אם יקצצו לכולם בחצי, כי אנחנו בעודף גודל, אנחנו מסודרים לגמרי.

אברהם פורז: אבל ההגינות מחייבת לא לשנות את כללי המשחק תוך כדי המשחק.

מיכאל איתן: כלומר, הפחתה לאחר הבחירות.

מיכאל איתן: כבוד השופט, בבקשה.

מנחם אילן: קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה שנתן לי את ההזדמנות להופיע בפניכם, כי היתה לי הרגשה כמו שופט שדן אקס-פרטה, שלא במעמד בעלי הדין.

מנחם אילן: עכשיו עוד יש לי הזדמנות להיפגש עם בעלי הדין.

מנחם אילן: היתה לי הרגשה כזאת, כי ב-23 באוקטובר שלחנו מכתב לכל ראשי הסיעות, שאנחנו עומדים לדון בנושא, ומי שרוצה, שיפנה אלינו.

מנחם אילן: ב-23 באוקטובר עוד לא ידענו מתי יהיו הבחירות, אם הן יוקדמו או לא, אבל הרגשנו שזה ממשמש ובא, ואחד השיקולים שדיברנו עליהם בוועדה היה עניין ההתרעה הקצרה.

מנחם אילן: אם רוצים לעשות שינוי, ההתרעה קצרה מאוד.

מנחם אילן: עכשיו, מששמעתי את זה מחבר הכנסת פורז, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

מנחם אילן: מצד שני, יש גם עניין של לחץ ציבורי.

מנחם אילן: קיבלנו בוועדה פנייה של גוף שנקרא "תקווה לישראל".

שאול יהלום: באמת ירדנו למקלטים כשקיבלנו את המכתב.

מנחם אילן: מישהו מהם התקשר אלי בטלפון, אחד בשם איתי, ורצה לדעת ממני כל מיני דברים, בין היתר הוא ידע כבר על המכתב ששלחנו לוועדה, הוא רצה לקבל ממני עותק.

מנחם אילן: אמרתי לו שהמכותב שלי היתה ועדת החוקה, ואם ועדת החוקה רוצה למסור לך, שתמסור לך.

מיכאל איתן: הוא לא אמר לך ששלחתי אותו אליך?

מנחם אילן: לא.

מנחם אילן: בכל אופן, הם טוענים שהם החתימו על עצומה, יש להם כבר 12,000 חתימות.

מיכאל איתן: הם הראו את החתימות?

מנחם אילן: לא, דיברתי אתו רק בטלפון.

מנחם אילן: מה שהוא אמר לי בטלפון, שהוא מציע להוריד ל-50%.

מנחם אילן: שאלתי אותו: אתה מדבר על יסוד מחקר, בדקת שנכון להוריד דווקא ב-50%, למה לא ב-75%, למה לא ב-25%?

מנחם אילן: הוא אמר לי: גם שר האוצר אומר 50%.

אופיר פינס-פז: שר האוצר הצליח להביא את המדינה בדיוק למקום שהיא נמצאת בה, אז הוא באמת בר-סמכא.

מנחם אילן: רק רציתי להביא לידיע

מנחם אילן: ת

מנחם אילן: כם שגם על הוועדה יש לחץ מסוים.

מנחם אילן: אני לא יודע אם זה גוף רציני או לא, אם צריך להתייחס אליו ברצינות.

מנחם אילן: מתוך ראשי הסיעות, רק שלושה ביקשו להיפגש אתנו.

מנחם אילן: הבוקר שמעתי להפתעתי שיש גם כאלה שלא קיבלו את המכתב בכלל.

אברהם פורז: נכון, אנחנו לא קיבלנו את המכתב.

מנחם אילן: זה משונה מאוד, כי חילקנו פה בכנסת לכולם.

מנחם אילן: כתבנו גם מכתב ליושב-ראש הוועדה וביקשנו להביא בפני הוועדה, ואני משער שהבאת בפני הוועדה.

מנחם אילן: במכתב היו שתי המלצות.

מנחם אילן: כתבנו את המכתב הזה, כי החוק בנוי בצורה כזאת שהוועדה, בסופו של דבר, סמכותה מצומצמת לדבר אחד ויחיד, והוא קביעת יחידת המימון.

אברהם פורז: דבר אחד ויחיד, אבל קרדינלי.

אברהם פורז: זה הדבר.

מנחם אילן: יחידת המימון לא קובעת רק את הוצאות הבחירות, אלא ההוצאה השוטפת היא פונקציה שלה.

מנחם אילן: יתרה מזו, התקרה, לפי סעיף 7, גם היא פונקציה של יחידת המימון בסופו של דבר.

מנחם אילן: היתה לנו מחשבה, וגם פה אני שמח שכיוונו לדעת גדולים.

מנחם אילן: אתמול האזנתי במיוחד לערוץ 33, וכבר אמרתי לחבר הכנסת שאול יהלום ששמעתי אותו משכנע את הכסאות, אבל אחרי שהוא גמר לשכנע את הכסאות היתה הצבעה, וברוב של 6 נגד שלושה עברה הצעת החוק בקריאה ראשונה.

דורית ואג: לא, זאת עברה פה אחד.

דורית ואג: ארבעה בעד, ללא מתנגדים.

מנחם אילן: שמחתי שהמלצה אחת שלנו התקבלה.

מנחם אילן: כיוון שגם אנחנו סבורים שאם מגבילים את תקרת ההוצאות, בסופו של דבר, המטרה היא לא רק לחסוך את הסכום שבא ישירות מקופת האוצר, כל ההוצאה היא בסופו של דבר הוצאה ציבורית, והכוונה היא שתהיה מערכת בחירות צנועה יותר.

מנחם אילן: במשך הימים האלה הספקתי ללמוד, מתוך שיחות עם חברי כנסת, וגם מתוך לימוד התיק של הוועדה שקדמה לאותה ועדה, אבל באיוש שונה – יש תיק די עבה – וגיליתי שאין פרופורציה בין אורך התקופה של מערכת הבחירות לבין ההוצאות.

מנחם אילן: המחשבה הראשונה היתה שהמערכת קצרה מאוד, אז גם ההוצאות צריכות להיות קטנות מאוד, הן בוודאי צריכות להיות פחות מאשר במערכת ארוכה.

מנחם אילן: אבל יש הוצאות מסוימות שהן קבועות והן לא משתנות בגלל קיצור הזמן.

מנחם אילן: יש גם הוצאות לסיעה קטנה, שהן דומות להוצאות של סיעה גדולה, למרות שזו סיעה קטנה יותר, וגם את זה צריך להביא בחשבון.

מנחם אילן: אני אחד מתוך שלושה.

מנחם אילן: הקטנה של יחידת מימון יכולה להיעשות רק פה אחד.

מנחם אילן: כך זה נקבע לפי החוק.

מנחם אילן: יחידת המימון עומדת היום על 1.258 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: אני מבין שהיא קוצצה בשנה האחרונה כבר פעמיים או שלוש.

מנחם אילן: זה אחרי הקיצוצים.

מיכאל איתן: הוא רוצה להדגיש שהיו קיצוצים.

אופיר פינס-פז: היו שלושה קיצוצים השנה.

מנחם אילן: היו כמה קיצוצים ב-2%, והיה קיצוץ אחד של 4%.

מנחם אילן: יכול להיות שהוועדה תשתכנע, שאם מנתקים את הוראת השעה, או שלא צריך לנתק את הקשר.

מנחם אילן: כתוב כאן, בסעיף 7, שההוצאה המותרת היא איקס פעמים יחידת מימון.

מנחם אילן: אם יהיה כתוב במקום T פעמים רק חצי איקס או שלושת רבעי איקס, זה אותו דבר.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, לא קבענו חצי איקס?

סיגל קוגוט: אנחנו לא נוגעים ביחידת המימון, אלא רק בתקרות.

מיכאל איתן: היום החוק קובע: תקרת ההוצאה, ללא קשר למספר המנדטים, היא 70 יחידות מימון.

סיגל קוגוט: אבל זה כפוף למספר המנדטים.

מיכאל איתן: תקרת ההוצאה, ללא קשר למספר המנדטים שמפלגה מקבלת, היא 70 יחידות מימון.

מיכאל איתן: אפילו אם מפלגה מקבלת 100 מנדטים, היא לא יכולה לקבל יותר מ-70 יחידות.

מיכאל איתן: מתחת לתקרה העליונה הזאת יש תקרה שנגזרת ממספר המנדטים שכל מפלגה מקבלת.

מיכאל איתן: עד עשרה מנדטים - פי שניים, על כל מנדט נוסף - 150%.

מיכאל איתן: מתחת ל-חמישה - 10 יחידות מימון.

אופיר פינס-פז: מה הצענו?

סיגל קוגוט: הצעתם שלא הכול פי חצי.

סיגל קוגוט: רק לגדולות זה חצי.

יהושע שופמן: זה לא קשור במה שהיא מקבלת בבחירות, זה מה שיש לה בכנסת היוצאת.

יהושע שופמן: לכן ה-70 לא רלוונטי פה.

מנחם אילן: יושב-ראש הוועדה אמר בעל-פה את סעיף 7.

מנחם אילן: זה הסעיף שהדאיג אותנו.

מנחם אילן: כי אם אנחנו בוועדה רוצים להגביל את ההוצאה, הכלי היחיד שיש לנו, זה להקטין את יחידת המימון, ואז אנחנו מייד משפיעים גם על ההוצאה השוטפת בסופו של דבר.

מנחם אילן: עכשיו אתם עשיתם מה שהמלצנו.

מנחם אילן: יכול להיות שבעקבות מה שעשיתם, אם זה יעבור בקריאה שנייה ושלישית, יכול להיות שהוועדה לא תצטרך לעשות כלום.

מנחם אילן: בכל אופן, אם היא תעשה משהו, היא תעשה משהו סמלי.

מנחם אילן: אני לא יכול להגיד לכם במפורש מה הוועדה תעשה, כי אני אחד מתוך שלושה.

שאול יהלום: וההחלטה צריכה להיות פה אחד.

מנחם אילן: הוועדה ודאי תביא בחשבון גם את הנימוק שחבר הכנסת פורז אמר, שהזמן שנותר הוא קצר מאוד, ויש התרעה מאוד קצרה, וכעת צריך בהתרעה קצרה לקבל את הקיצוץ שבחקיקה, ואני לא חושב שצריך לעשות קיצוץ על קיצוץ.

מנחם אילן: תהיה לנו בעיה אחרת, שלוועדה אין שופר, ויש לחץ ציבורי, ויהיה קשה להסביר.

מנחם אילן: אבל מישהו יצטרך להסביר שלמרות שהוועדה לא נגעה ביחידת המימון, יש קיצוץ.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר את זה לתקשורת במשך שבוע, והם לא מקבלים את זה.

אופיר פינס-פז: הכתבים של הכנסת מנסים להסביר את זה.

מיכאל איתן: זה קשה להסביר.

אופיר פינס-פז: זה קל מאוד.

מיכאל איתן: זה לא קל.

מיכאל איתן: אי-אפשר להסביר את זה.

אופיר פינס-פז: מערכת הבחירות הזאת הולכת להוציא חצי.

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה הוציאה ב-1999 70 מיליוני שקלים, ואנחנו הולכים להוציא 34 מיליוני שקלים.

מנחם אילן: עוד לא צריך שופר.

מנחם אילן: לא אמרתי שלא יגעו בזה, אבל אני מתאר לעצמי שאם אנחנו ניגע - - -

מיכאל איתן: אתה מדבר רק לאחר הבחירות.

מנחם אילן: הלחץ הוא לעשות את זה לפני הבחירות, אבל ההחלטה, אם נקבל, תיכנס לתוקף ב-1 בינואר, וב-28 בינואר יש בחירות.

מנחם אילן: זה זמן מאוד קצר.

מנחם אילן: אני חושב שכל אחד צריך להבין את זה.

מנחם אילן: אני לא יודע אם החוק יעבור בשלוש קריאות.

אופיר פינס-פז: יעבור היום.

מנחם אילן: אם הוא יעבור, ממתי זה יהיה בתוקף?

סיגל קוגוט: אם זה יעבור היום, זה יפורסם היום או מחר ברשומות.

מנחם אילן: אם אנחנו בוועדה נבוא ונקטין את יחידת המימון, יהיה קיצוץ על קיצוץ.

מנחם אילן: זה דבר ראשון.

מנחם אילן: דבר שני, חברי הכנסת שצריכים היום להצביע, אינם יודעים על מה הם מצביעים, מפני שהם מצביעים על הקטנה, במחשבה שהיחידה עומדת כפי שהיא עומדת, ואנחנו אחר כך באים ונוגעים ביחידה, ואז הם בעצם הולכו שולל.

מנחם אילן: אני חושב שכל אלה נימוקים שהוועדה תצטרך להביא בחשבון, כשהיא תבוא לדון בשאלה אם יש מקום לגעת ביחידת המימון.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, בבקשה.

אבשלום וילן: קודם כול, אני רוצה להודות לך, אדוני השופט.

אבשלום וילן: אני חושב ששיקול הדעת שלכם, לפי ההנמקות שהצגת כאן, הוא בהחלט כבד משקל.

אבשלום וילן: היתה לי שורה של שיחות עם חבר הכנסת מיכאל איתן על הנושא הזה, בתור מי שהוביל בזמנו את כל נושא מימון המפלגות.

אבשלום וילן: אני חושב שיש פה אי-הבנה גדולה של חלקים גדולים של הציבור מה האלטרנטיבה.

אבשלום וילן: מי שלא מבין, הקיצוץ הפעם, שנעשה פה בחוק, של תקרת ההוצאה, הוא בעצם קיצוץ בפועל של 50% מההוצאה, בעיקר של המפלגות הגדולות.

אבשלום וילן: גם לבינוניות יש קיצוץ, רק שם זה לא 50%, זה פחות, מטבע הדברים.

אבשלום וילן: כפי שציינת, קיצוץ בהוצאה הקבועה.

אבשלום וילן: על יום הבחירות צריך להוציא, מה שלא יהיה, אותם סכומים, וכנ"ל גם דברים נוספים.

אבשלום וילן: היכן הבעיה?

אבשלום וילן: אדוני השופט, פה כולנו שועלי בחירות ותיקים.

אבשלום וילן: יש בתרבות הפוליטית הישראלית רעה חולה שנקראת כסף שחור, שחודר אל כל מערכות הבחירות בצורות שונות ומשונות, והוא שמשחית כל חלקה טובה.

אבשלום וילן: לכן, הוויכוח הוא, רבותי אנשי העיתונות, שלא נמצאים כאן, איננו על מימון המפלגות הראוי והנכון שנותנת הכנסת.

אבשלום וילן: אפשר להקטין אותו,אפשר לצמצם אותו, אבל בעיקרון, זאת השיטה.

אבשלום וילן: הבעיה הגדולה היא עם אותו כסף שחור שנכנס כל פעם לתוך המערכות הללו, ואחרי זה מתחילים משפטים, ואין סמכויות אכיפה ממשיות, והוא משחית את כל המערכת הפוליטית.

אבשלום וילן: צריך להביא בחשבון שבחירות עולות כסף, צריך לצמצם את ההוצאות.

אבשלום וילן: מזמן כבר הצעתי גם תקרה, כמו שבעיתונות הכתובה יש תקרה, שכל הוצאות הפרסום בטלוויזיה יוגבלו בחוק, כולל הגבלה מה ניתן לשלם, כי אלה כספי ציבור.

אבשלום וילן: את זה אי-אפשר לעשות מהיום ל-28 בינואר.

אבשלום וילן: כמו שאת האינצ'ים הורידו בעיתונות הכתובה בצורה משמעותית, צריך גם בנושא הזה לטפל בחוק.

אבשלום וילן: לצערי, אתמול לא הצלחתי להעביר את העניין של אחריות פלילית.

אבשלום וילן: ראשי מפלגה שמחליטים לחרוג, לטעמי, זאת אחריות פלילית, והם יצטרכו לעמוד לדין.

אבשלום וילן: לצערי, הוועדה לא רצתה להחליט על כך.

אבשלום וילן: אבל זה כיוון של טיפול.

אבשלום וילן: צריך לטפל ביד ברזל לא רק במה שיש בתוך המסגרת הרגילה, אלא בכל הכנסת כסף שחור למערכת.

אבשלום וילן: פה המפתח.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, כבוד השופט, אני מסכים עם כל מה שאמר חבר הכנסת אבשלום וילן.

נסים זאב: כשמדובר בעמותות פיקטיביות וכסף שחור, אני מוכן שזה יהיה רישום פלילי.

נסים זאב: הוועדה דנה פה על הכספים הרשמיים, על כספי מפלגות, על תרומות, והיו חריגות כאלה ואחרות.

נסים זאב: שימו לב.

נסים זאב: למה החוק בא להיטיב עם המפלגות הגדולות?

נסים זאב: כי ההגבלה לא חלה על יחידת המימון שבאה מהממשלה, וזה הכסף הציבורי מבחינתי, של 1.250 מיליוני שקלים.

אברהם פורז: אתה לא צריך מימון מפלגות, אתה מממן את הכול באמצעות "אל-המעיין".

אברהם פורז: כל הפקידים שלכם הם מ"אל-המעיין".

אברהם פורז: אנחנו לא יודעים?

אברהם פורז: !

נסים זאב: תפסיק עם הציניות שלך.

אברהם פורז: מאות פעילים של ש"ס ברשת "אל-המעיין".

נסים זאב: לא באתי כרגע לפרט מאיפה אתם גונבים כסף.

אברהם פורז: מה זה גונבים?

אברהם פורז: אני אומר שהפקידים שלכם ב"אל-מעיין", שגנבו כספי מדינה, הם פקידים של ש"ס.

אברהם פורז: זה לא נכון?

נסים זאב: אני לא רוצה להתייחס כרגע לדברי הבל.

נסים זאב: כבוד היושב-ראש, אני חושב שהיתה פה אי-הבנה מוחלטת, כאשר פעם אחת סברה הוועדה שמדובר בקיזוז של יחידת המימון, שבאה מכספי המדינה, של 1.250 מיליוני שקלים, לאחר מכן היתה הבנה שכן פוגעים, ועכשיו אני מבין אחרת.

נסים זאב: אני רוצה להבין, האם יש כוונה לצמצם את יחידת המימון שבאה מכספי המדינה?

נסים זאב: אני מבין שלא כך.

נסים זאב: אני מבקש שזה יובהר שוב לחברים, שאין מדובר בקיצוץ של יחידת המימון, אלא מדובר פה על פחות תרומות.

נסים זאב: מי שמדבר על גניבות, שיבקר את עצמו מהיכן הוא מביא את התרומות.

נסים זאב: לש"ס אין תרומות, מה לעשות.

נסים זאב: זאת עובדה.

נסים זאב: המפלגות שחרגו באופן מדהים, בעשרות מיליוני שקלים, אלה המפלגות הגדולות.

נסים זאב: למפלגות הגדולות יש העמותות הפיקטיביות.

אברהם פורז: מהיכן לרב עובדיה יש ב.

אברהם פורז: מ.וו שעולה 750,000 שקלים?

נסים זאב: בשביל זה ראש-הממשלה היה בחקירות, בשביל זה עמרי היה בחקירות, בשביל זה אהוד ברק היה בחקירות.

נסים זאב: אנחנו לא היינו בחקירות כאלה.

נסים זאב: צריכה להיות הבהרה ברורה וחד-משמעית, שאין כוונה לקצץ ביחידת המימון, ולא נרמה את עצמנו.

נסים זאב: מדובר על כך שהמפלגות הגדולות פחות יתחייבו לגיוס כספים מתרומות, ואני חושב שהחוק רק מיטיב אתן.

נסים זאב: הוא לא עושה שום רעה עם המפלגות.

נסים זאב: אני חושב שהצעת החוק טובה, אני אתמוך בה.

מיכאל איתן: אני מבקש להבהיר דבר אחד.

מיכאל איתן: כבודו מנה שני נימוקים מדוע לדעתו יש סיבות מקילות, שלפיהן לא ניתן לעשות קיצוץ דרסטי ביחידת המימון.

מיכאל איתן: אני רוצה שנתייחס לנושא לרגע אחד כמקצוענים.

מיכאל איתן: נשאל את עצמנו דבר ראשון – יש מימון בחירות – אז בואו נשאל כמה עולות בחירות.

מיכאל איתן: אם מדובר על עיקרון שיש מימון בחירות, הדבר הראשון שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו הוא כמה עולות בחירות.

אברהם פורז: הן עולות כמה שאתה מוכן להוציא.

מיכאל איתן: אומרות היום המפלגות: אנחנו קובעים תג מחיר לבחירות בשנת 2003, שהוא חצי מתג המחיר שהיה קודם לכן.

מיכאל איתן: בואו נתחיל עם זה.

מיכאל איתן: המפלגות אומרות שתג המחיר של בחירות 2003 הוא 50% מהבחירות הקודמות.

אופיר פינס-פז: זה חל על העבודה והליכוד.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אם המפלגות הורידו את מחיר הבחירות ב-50%, נוודא שהן יקבלו את המימון על-פי המחיר המופחת שהן קבעו.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד, שתג המימון, שהוא 505, הוא אותם 35 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: נניח שמפלגה מסוימת תקבל 24 מנדטים, היו לה 20, היא תקבל 24, אני לא אומר איזו מפלגה, שתי המפלגות הגדולות הן פחות או יותר באותו גודל.

מיכאל איתן: נגיד שמפלגה תקבל 26, 27, 24 מנדטים.

מיכאל איתן: אחת תקבל 26 מנדטים, ושנייה - 22, אחת 30 מנדטים, השנייה 20 מנדטים.

מיכאל איתן: אנחנו מסתובבים סביב אותם מספרים.

מיכאל איתן: אנחנו לוקחים את תג המחיר, שהוא 35 מיליוני שקלים, אני לוקח את מספר המנדטים הצפוי, 24 מנדטים, בואו נראה כמה הן יקבלו אחרי הבחירות.

מיכאל איתן: הן יקבלו 24 כפול 1.25, הן יכסו בסך הכול את אותו תג מחיר שעליו דיברתי.

אברהם פורז: זה לגבי המפלגות הגדולות.

מיכאל איתן: אני גם מביא בחשבון שאם, חס וחלילה, אחת מהן תקבל, לא 24, היא תקבל 30 מנדטים, יישארו לה כמה מיליונים.

מיכאל איתן: הנושים רק ישמחו, הציבור ישמח לקבל את החובות.

מיכאל איתן: לאן זה ילך?

מיכאל איתן: המפלגות חייבות עשרות מיליונים.

אברהם פורז: ההפרש הוא ממילא חצי.

מיכאל איתן: הטיעון שלי הוא, לא רק שיש כאן קיצוץ, אלא יש כאן סיוע לייצב את המערכת ולטפל בבעיות קשות של קשר בין הון לבין מפלגות, בין הון לבין פוליטיקה, ואנחנו עושים צעד חשוב בכיוון הנכון.

אליעזר כהן: כל מה שהוועדה העבירה בימים האחרונים היה נבון ובמקום.

אליעזר כהן: הפגיעה ביחידת מימון לא יכולה להיות, אנחנו לא נוכל לעמוד במשימות שלנו.

אליעזר כהן: תודה רבה.

מיכאל איתן: כבוד השופט, בבקשה.

מנחם אילן: לא הזכרתי קודם, אבל כשדנו בנושא, דנו גם בכך שצמצום דרסטי מדי פותח פתח לעניינים שאחר כך מבקר המדינה ופרקליטות המדינה יצטרכו לטפל בהם.

מנחם אילן: אסור ללכת רחוק מדי.

מנחם אילן: הבאנו את זה בחשבון.

מנחם אילן: חבר הכנסת זאב הבין שאמרתי שלא תהיה נגיעה ביחידת המימון, ואני לא יכול להבטיח דבר כזה.

מנחם אילן: המכתב שלנו מ-23 באוקטובר מתחיל במילים שעלה הנושא של פגיעה ביחידת המימון.

מנחם אילן: בגלל זה כתבנו אתמול מכתב תשובה, והוא מונח בפני הוועדה, שאנחנו ממליצים לעשות תיקון בחוק, שיגביל את תקרת ההוצאה.

מנחם אילן: בגלל שהתיקון הזה כנראה עומד לעבור, אני חושב שאולי לא תהיה בכלל פגיעה, ואם היא תהיה, אז היא תהיה מינורית ביותר, כדי לתת תוקף מוסרי לצרכים של היום.

מנחם אילן: אבל יכול להיות שלא תהיה בכלל פגיעה, אבל אני לא יכול להבטיח שכך זה יהיה, כי אני אחד מתוך שלושה.

אברהם פורז: יש לך זכות וטו, ואם אתה אומר שאתה נגד הורדה, אז הם יכולים לישון בשקט.

מנחם אילן: מר פורז, אני לא רוצה להתחייב על זה, אולי ישכנעו אותי.

מנחם אילן: ברמת העיקרון, קצת הזדעזעתי כשראיתי שיחידת המימון היא 1.258 מיליוני שקלים.

מנחם אילן: אני לא חושב שאפשר לגעת בזה הרבה, כי ההתרעה קצרה מדי.

מנחם אילן: אבל לאחר הבחירות, אני בהחלט חושב לעשות מחקר כמה דבר כזה צריך להיות.

מנחם אילן: אני לא יודע אם אי-פעם נבדק כמה צריך להוציא.

מנחם אילן: הגיעה אלי שמועה שהקבלנים, שמטפלים בזה, יודעים מהו התקציב, ולפי זה הם קובעים את המחירים.

מנחם אילן: אם הם ידעו שהתקציב יותר קטן, אולי אפשר יהיה להשיג את זה בפחות.

מיכאל איתן: תודה רבה, כבודו, אני מאוד מודה לך.

מיכאל איתן: הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ג-2002 – חידוש הדיון בוועדה על-פי סעיף 124 לתקנון.

מיכאל איתן: אני מבקש כרגע לעשות אתנחתא ולעבור לנושא של הרבנים.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: סליחה, אדוני, אני מאוד מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית, וזה יותר חשוב מהרבנים.

מיכאל איתן: אופיר פינס, על ההכנה לקריאה שנייה ושלישית יש לנו עוד שעות של עבודה.

אופיר פינס-פז: אני צריך להיות במליאה.

מיכאל איתן: אני אייצג אותך פה.

מיכאל איתן: יש לי בעיות של עבודה וניסוח, וזה ייקח הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: יש בעיה בין מבקר המדינה ליושב-ראש ועדת הבחירות.

אופיר פינס-פז: צריך להביא אולי את יושב-ראש ועדת הבחירות.

דורית ואג: לכן הוא כתב מכתב אתמול בערב.

מיכאל איתן: אני אשאיר את הבעיות המרכזיות לדיון.

מיכאל איתן: תן לי רבע שעה, קודם כול אני אסיים את עניין הרבנים.

מיכאל איתן: אחר כך אני אשב אתך ונחליט איך פועלים.

מיכאל איתן: היועצת המשפטית תסביר מה אנחנו הולכים לעשות עכשיו.

סיגל קוגוט: הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם הונחה לקריאה שנייה ושלישית על שולחן הכנסת.

סיגל קוגוט: התקבלה בקשה, לפי סעיף 124, שהוועדה תדון ותחליט עכשיו אם למשוך את הצעת החוק מעל שולחן הכנסת, למשוך חזרה לוועדה.

אופיר פינס-פז: למה?

סיגל קוגוט: מי שביקש, לפי מה שהבנתי, זה חבר הכנסת יהלום, אז הוא יסביר למה הוא ביקש.

סיגל קוגוט: הפרוצדורה היא, שזה לפי הצבעה של הוועדה.

שאול יהלום: אני מייצג בזה את מגיש הצעת החוק, חבר הכנסת נחום לנגנטל.

שאול יהלום: התברר שהנזק שהוא גורם לעולם הרבנות, לפי החוק שקיים, ואני רוצה להזכיר לחברים שלמרות שוועדת החוקה החליטה על חלוקה, הפרדה, לשני פרקים, והמליאה אישרה, כאן בוועדה, בניגוד לעמדת המליאה, ביקש חבר הכנסת אופיר פינס, יחד עם נציג שינוי, טומי לפיד, לשנות את החלטת המליאה.

שאול יהלום: היה להם כאן, בוועדה, רוב.

שאול יהלום: זאת אומרת, כרגע החוק אינו תואם את בקשת המליאה לחלוקה לשני פרקים.

שאול יהלום: אי לכך, החוק גורם למחלוקת ונזק, ולכן הגשתי את הבקשה.

אופיר פינס-פז: הוועדה הולכת לעשות היסטוריה מאוד שלילית, והיא הולכת לעשות את אחד התקדימים הקשים בתולדות הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך, מיקי איתן, מה שאולי אתה לא יודע.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר פעם אחת משכנו את הצעת החוק מהמליאה.

אופיר פינס-פז: זאת הולכת להיות משיכה שנייה של חוק מהמליאה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלא היה כדבר הזה בתולדות הכנסת, על הצעת חוק בודדת.

יאיר פרץ: תתפשר ונגמור את הסיפור.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להתפשר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא נכון שהצעת החוק הזאת תלך לעולמה.

מיכאל איתן: אופיר פינס, אני אקל עליך ברמת הטיעונים.

מיכאל איתן: אם אפשר להגיע לסיכום, נגיע לסיכום.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להגיע לסיכום, אמרתי את זה.

שאול יהלום: איך אתה מוכן להגיע לסיכום, שאחרי שמגיעים לסיכום, אתה פה מציע להכניס את הפרק בחזרה?

שאול יהלום: כך אפשר לסמוך עליך?

אופיר פינס-פז: חברים, המשיכה של הצעת החוק היום, המשמעות שלה, שהצעת החוק מתה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לרמות את עצמנו.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק מתה.

אופיר פינס-פז: הכנסת יוצאת לפגרה.

שאול יהלום: נחיל על הצעת החוק דין רציפות.

אופיר פינס-פז: זו בדיחה.

אופיר פינס-פז: זה מעשה שמותר על-פי חוק, אבל הוא מעשה חמור מאין-כמותו, כי כשאתה לוקח חוק לתקן אותו, זה בסדר, אבל אתה לוקח חוק בכדי להרוג אותו.

אופיר פינס-פז: אדוני, אני מציע שבשום אופן אל תיתן את ידך למהלך הזה.

אופיר פינס-פז: זה מהלך לא הוגן.

אופיר פינס-פז: הצעתי פשרה, ואני עדיין מוכן להציע פשרה.

אופיר פינס-פז: אם אתה מושך כדי לעשות פשרה ולהחזיר חזרה, אין לי בעיה.

אופיר פינס-פז: אבל זאת לא תהיה התוצאה.

אופיר פינס-פז: התוצאה היא, שאתה תמשוך בלי פשרה.

אופיר פינס-פז: לכן אני אומר שאם מסכמים על פשרה עכשיו, ואז אתה מושך ומעלה, בסדר גמור, אם אתה לא מגיע לפשרה עכשיו, תוריד את הנושא מסדר-היום, זה בסמכותך.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני תומך בעיקרון של הצעת החוק הזאת, ודיברתי עם חבר הכנסת לנגנטל, אלא שהיו כמה גרסאות לעניין הזה.

משה גפני: אני חושב שבמצב הנוכחי, שבו נקיים דיונים ונעשה פה פשרות מבלי שהגורמים הנוגעים בדבר ומועצת הרבנות הראשית - - -

אופיר פינס-פז: הם היו בכל תהליך החקיקה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק היא על דעתם.

משה גפני: אופיר פינס, הקשבתי לך בשקט.

משה גפני: בלי שהם נמצאים כאן, להגיע לפשרה בעניין הזה, זה דבר שאסור שייעשה.

משה גפני: ואני אומר שוב: אני תומך בהצעת החוק, ואני חושב שהצעת החוק טובה.

משה גפני: אלא שמה שקרה, שהיו כמה פעמים פשרות שהסכימו להם, ובסופו של דבר חבר הכנסת אופיר פינס, די במחטף, עם רוב שהיה לו.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, המעשה הכי הגון שצריך להיעשות, אי-אפשר לעשות אותו ביום האחרון של הכנסת--

אופיר פינס-פז: תפיל את הצעת החוק במליאה.

משה גפני: --כיושב-ראש ועדת חוקה הגון, אתה צריך למשוך את הצעת החוק לוועדה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, הכנסת יוצאת לפגרה לא ארוכה, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, יחילו עליו דין רציפות.

אופיר פינס-פז: מה יהיה אם חבר הכנסת לנגנטל, חלילה, לא יהיה חבר כנסת?

אופיר פינס-פז: איפה חבר הכנסת לנגנטל בכלל?

אופיר פינס-פז: שיבוא לכאן.

נסים זאב: הצעת החוק הזאת לא חיונית, היא לא דחופה.

נסים זאב: אם תהיה רציפות, אפשר יהיה לדון בה אחרי הבחירות.

נסים זאב: אני מבקש לא להצביע על כך היום.

מיכאל איתן: חברים יקרים, אני שומע כאן צלילים שאני מפרש כדלקמן, והבנתי שנעשתה כאן טעות.

מיכאל איתן: אם הצעת החוק היתה עוברת, כפי שסוכם, על-ידי הפרדה, כלומר, הצעת החוק היתה אומרת שרבנים יהיו חייבים לגור במרחק מסוים ממקום כהונתם, אם הם רבני שכונות, ובערים שבהם הם מכהנים הם יתגוררו, ואילו לגבי כל מה שקורה במועצות האזוריות לא היינו דנים בכלל, לדעתי, הצעת החוק הזאת היתה עוברת מזמן.

מיכאל איתן: מה שקרה הוא, שהגורמים שרצו את שני חלקי החוק, לצורך העניין הזה, רצו יותר, לא הצליחו.

מיכאל איתן: אלה שהסכימו קודם על החלק הזה, היום אני שומע באוזן שלי, שגם לזה הם כבר מתנגדים.

מיכאל איתן: אותה קבוצת חברי כנסת שאמרה שאם יפצלו וילכו רק על רבני ערים ושכונות, אנחנו מסכימים, ועם ההסכמה נלך.

מיכאל איתן: ברגע שנוצר מצב חדש שהצעת החוק הלכה לא רק על רבני ערים ושכונות, אלא גם על מועצות אזוריות, לדעתי, ממה שאני שומע כאן, הם כבר מתנגדים גם לחלק הראשון.

משה גפני: לא נכון.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר לא?

אופיר פינס-פז: זאת האמת.

שאול יהלום: זה מה שאתם גרמתם, אופיר פינס.

שאול יהלום: המחטף לצרף אחר הסכמה להפריד.

מיכאל איתן: משה גפני, אם אתה אומר לי שמה שאני אומר לא נכון, אני אעשה את הדבר הבא.

מיכאל איתן: בהסכמתכם, אני אמשוך את הצעת החוק חזרה, אני אפריד אותה--

משה גפני: אני לא מסכים.

אופיר פינס-פז: יצא המרצע מן השק.

משה גפני: --אעלה אותה פה להצבעה מחדש, נוריד את הקטע של רבני מועצות אזוריות, ונחזיר את זה למליאה ללא הסתייגויות, רק עם רבני ערים ושכונות.

משה גפני: האם אתה מסכים?

משה גפני: לא.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לא למשוך את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: תצביעו נגד.

משה גפני: אדוני, אני אומר לך באופן הכי מוסמך והכי אחראי.

משה גפני: התייעצתי עם מי שצריך להתייעץ.

משה גפני: אני תומך בעיקרון של הצעת החוק, נקודה.

משה גפני: רק שאלתי, כאשר הבאת את הפיצול למליאה, אם אתה מוריד חזרה לוועדה, האם תזמין שוב את הנציגים, כי קיבלתי מכתב, אני מניח שגם חברים אחרים, ממועצת הרבנות הראשית.

משה גפני: אמרת לי, שלפני שתביא את הצעת החוק לאישור לקריאה שנייה ושלישית, תזמין את נציגי מועצת הרבנות הראשית לדיון הנוסף.

משה גפני: ולכן אי-אפשר לעשות זאת היום.

מיכאל איתן: רבותי, הדיון הסתיים.

מיכאל איתן: אני מקיים הצבעה.

אופיר פינס-פז: מה זה?

אופיר פינס-פז: למה אתה מצביע?

מיכאל איתן: מה אתה רוצה שאני אעשה?

אופיר פינס-פז: תוריד את הנושא מסדר-היום.

מיכאל איתן: אני לא יכול, כי זה נושא שעולה על סדר-היום, והוועדה צריכה להכריע בו.

אופיר פינס-פז: אתה עושה צחוק מספר החוקים.

משה גפני: אופיר פינס, אתה לא היושב-ראש, אל תשכח.

מיכאל איתן: אבל גם אתה לא היושב-ראש.

מיכאל איתן: לא הוא ולא אתה.

מיכאל איתן: אני רוצה להסביר את צעדי, ואם יהיו לך הערות, תגיד לי מה שאתה חושב.

מיכאל איתן: הבאתי את הנושא לדיונה של הוועדה.

מיכאל איתן: הסמכות להכריע בשאלה אם למשוך או לא למשוך, ברגע שהוועדה דנה בנושא, היא סמכות הוועדה.

מיכאל איתן: היה כאן דיון, ותהיה כאן הצבעה בעוד דקה, והוועדה תחליט.

מיכאל איתן: כל הטענות שלך מופנות אל כלל חברי הוועדה, על-פי הפרשנות שלך, אני לא בטוח שהיא נכונה, אבל אני לא מתעמת אתה, כי היא מופנית כעת לכלל חברי הוועדה.

מיכאל איתן: הנושא הזה מוכרח לבוא להצבעה ולהכרעה.

מיכאל איתן: יכולתי אולי לא להביא את הנושא לדיון, אבל אנשים ביקשו שאני אביא את זה.

שאול יהלום: הוא אדם הגון, הוא לא עושה מחטפים.

מיכאל איתן: כשאני עושה מחטפים, אני אומר שאני עושה מחטפים.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור להגינות?

אופיר פינס-פז: אני מבקש התייעצות סיעתית.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: ב-11:30 תהיה הצבעה.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 11:10) (הישיבה נתחדשה בשעה 11:25)

מיכאל איתן: אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך להצביע.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שחברי הכנסת החליטו לא לבוא להצבעה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שהם החליטו להפיל את הצעת החוק במליאה.

אופיר פינס-פז: 11:30 לא יהיה היום, והם דייקנים.

מיכאל איתן: ניתן להם חמש דקות.

אופיר פינס-פז: דרך אגב, נחום לנגנטל הודיע על פרישה מהחיים הפוליטיים.

אופיר פינס-פז: זה חוק רק שלו.

נסים זאב: מה קרה?

נסים זאב: חברי כנסת מתו?

נסים זאב: אפשר להציע את זה בקדנציה הבאה.

נסים זאב: מה זה כל כך בנפשך הצעת החוק הזאת פתאום?

שאול יהלום: אופיר פינס, זאת התוצאה של מחטף שעשית.

שאול יהלום: אדם עושה מחטף בניגוד לכל ההסכמים, ובוכה.

שאול יהלום: הורג את הוריו, וצועק: יתום אני.

אופיר פינס-פז: רבותי, מי בעד למשוך את הצעת החוק מהמליאה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה – 5 נגד – 6 ההצעה להחזיר את הצעת החוק לוועדה לא נתקבלה.

משה גפני: אני מבקש רביזיה.

מיכאל איתן: תתקיים רביזיה.

מיכאל איתן: בשעה 15:00.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 11:45) (הישיבה נתחדשה בשעה 14:00) הצעת חוק מימון מפלגות (הבחירות לכנסת השש-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ג-‏2002

מיכאל איתן: רבותי, אני שמח לבשר לכם שלאחר שעות ארוכות של עבודה מאומצת של היועצים המשפטיים, גם של משרד המשפטים, גם של מבקר המדינה וגם היועצות המשפטיות שלנו, של ועדת החוקה, ולאחר הסכמה שהושגה בין המפלגות הגדולות, ועל מנת לא להפתיע אף אחד, ביקשתי לפני שעה וחצי שיצלצלו, גם לסיעות וגם למפלגות, במרכזי המפלגות, להודיע להם על תנאי המימון, שיהיו כהוראת שעה לבחירות הקרובות.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד שהכנסת נענתה לרחשי הציבור והגיעה להסכמה על מערכת בחירות זולה שלא היתה מעודה.

מיכאל איתן: כל זאת, כמובן, בתנאי שהמפלגות לא יחרגו מהתקרה המוצעת.

מיכאל איתן: הצעתי שמפלגות שיחרגו מהתקרה המוצעת, אלה שיהיו אחראים לכך באופן אישי, תוטל עליהם גם סנקציה אישית.

מיכאל איתן: ניסינו, בכל מיני דרכים, לחפש משהו שיהיה מוסכם.

מיכאל איתן: לצערי, לא הגענו להסכמה בעניין הזה, וזה נפל מהצעת החוק.

מיכאל איתן: אם חבר כנסת ירצה להגיש הסתייגות, אני מציע לו להתייעץ עם היועצת המשפטית, יש לה כבר הסתייגויות מוכנות לעניין הזה.

מיכאל איתן: זה היה בנוסח שכבר הוכן לקראת הקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: אם הסתייגות כזאת תגיע למליאה, אני באופן אישי, כמובן, אצביע עבורה.

מיכאל איתן: הצעת החוק שמונחת לפניכם, כפי שאמרתי, היא תוצאה של הסכמה, היא כוללת שלושה נושאים: הנושא הראשון - על פי בקשת מזכ"ל מפלגת העבודה, מפלגה שחרגה מהסכומים שנקבעו ומוטלים עליה קנסות על-ידי מבקר המדינה, למבקר המדינה תינתן אפשרות לא להטיל את מלוא הקנס הקבוע בחוק, אלא יהיה לו שיקול דעת לתת גם קנס נמוך מכך, דבר שלא קיים היום.

מיכאל איתן: הנושא השני מדבר באותה תקרת הוצאות, שעליה דיברנו קודם לכן.

מיכאל איתן: הנושא השלישי הוא נושא שבא לסגור אפשרות שמפלגות יקימו גופים אחרים, שבמסגרתם הם יפעילו מנגנון של תעמולה, שיעקוף את תקרת ההוצאה.

מיכאל איתן: סיכמנו שבמקרים כאלה, אם הובאו בפני מבקר המדינה ראיות ברורות ומשכנעות לכך שסיעה או רשימת מועמדים מפרה הפרה של ממש, בעניין קבלת תרומות, את הוראות חוק מימון מפלגות, הוא רשאי ליתן, בצו, הוראה לסיעה, לרשימת המועמדים או לגורם אחר, לשם מניעת המשך ההפרה.

מיכאל איתן: הוועדה התלבטה, שמעה דעות שונות, אבל בסופו של דבר, היא קיבלה את הנוסח הזה, שיבוצע על-ידי מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים את זה הפעם כהוראת שעה בלבד.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, שבעקבות הניסיון שנרכוש במערכת הבחירות הנוכחית, נצליח להפוך את הוראות השעה האלה להוראות של קבע, גם לגבי גובה המימון של מערכות הבחירות שלנו, שהגיעו לממדים גבוהים מאוד, וגם לגבי היכולת לסגור פרצות בזמן אמת, במהלך מערכת הבחירות, על-ידי מבקר המדינה.

יעל דיין: ברשותכם, יש הצעת חוק שלמעשה תובא על-ידי הממשלה, על-ידי שר המשפטים שטרית, שבמסגרת קידום נשים והבטחת ייצוג הצעת החוק תציע פי 1.5 מימון לכל אישה ברשימה.

יעל דיין: שקלנו, ובלתי-אפשרי, בגלל המפלגות החרדיות, להטיל חובת ייצוג מפלגתית במדינת ישראל, דבר שקיים בהרבה ארצות, עד 50%.

יעל דיין: שר המשפטים מצא דרך אחרת לתמרץ.

שאול יהלום: מתי הוא יביא את הצעת החוק הזאת?

יעל דיין: זה יהיה אחרי הבחירות.

יעל דיין: אנחנו מחפשים דרך לקדם ייצוג נשים במערכות הפוליטיות, ואחת הדרכים היא תמריץ.

יעל דיין: אם אי-אפשר לקבוע הבטחת ייצוג, אז אחת הדרכים היא תמריץ, ואני מקווה שזה יהיה בתוקף לבחירות שיבואו אחרי הבחירות האלה.

אליעזר כהן: אני חוזר לנושא המימון.

אליעזר כהן: מי ייקח על עצמו להפיק את הלקחים?

אליעזר כהן: האם ועדת הבחירות?

אליעזר כהן: האם ועדת החוקה?

מיכאל איתן: מבקר המדינה, בכל הנוגע לגביו,הציבור - לגבי ההתנהגות של המפלגות, והמפלגות עצמן.

מיכאל איתן: אולי פתאום המפלגות יראו שמערכת בחירות ב-35 מיליוני שקלים זה מספיק.

מיכאל איתן: לא צריך 60-70 מיליוני שקלים כמו שהיה.

מיכאל איתן: אז הם יגידו את זה גם בשנה שאין לחץ תקציבי: עשינו כבר בחירות ב-35 מיליוני שקלים, למה צריך א השיגעון הזה?

מרינה סולודקין: אפשר לחשוב שיהיה מצב כזה?

מיכאל איתן: אולי, נראה.

נסים זאב: גם השופט אמר שהוא צריך לעשות את הבדיקה באופן יסודי, שמעולם לא היתה אינדיקציה כמה עלויות צריכה מפלגה לבזבז כדי לממן את הוצאותיה.

נסים זאב: אני מאמין שאם זה ייעשה בצורה מקצועית, בהחלט יהיה ניתן לצמצם את התרומות ואת הצדקות, אבל בהחלט הוא הסכים שביחידת המימון, שזה המקור הכספי לכל מפלגה שאין לה תרומות, ואין לה עמותות פיקטיביות, היא חייבת לקבל את הכספים שיש לה רק מהמדינה.

נורית ישראלי: מבקר המדינה כבר הופיע בפני הוועדה הנכבדה והביע את דעתו נגד החיקוק הזה.

מיכאל איתן: נגד החלק השני.

נורית ישראלי: בכל מה שכרוך בצו מניעה של מבקר המדינה.

נורית ישראלי: הונח בפני הוועדה הנכבדה גם מכתבו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, ובכל מה שקשור לנימוקים הענייניים, מבקר המדינה רואה אתו עין בעין.

נורית ישראלי: אני מבקשת שהעמדה הזאת תובא בחשבון.

נורית ישראלי: יוזכר שיש אפשרות להזהיר, יש אמצעים מחוץ לצו, שהדבר הזה יובא בחשבון.

מיכאל איתן: מי בעד העברת הצעת חוק מימון מפלגות לקריאה שנייה ושלישית?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד – 6 נגד – אין

מיכאל איתן: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית פה אחד.

מיכאל איתן: (הישיבה נפסקה בשעה 14:15) (הישיבה נתחדשה בשעה 16:45) הצעת חוק מגורי רבנים במקום כהונתם, התשס"ג-2002 – רביזיה

מיכאל איתן: אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: מי בעד הרביזיה, ירים את ידו.

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד – 2 נגד – 4 הרביזיה לא נתקבלה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.