ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 542, 2002-11-12 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: בראשית הישיבה אני רוצה להודות לצוות של הוועדה שעובד בימים האלה שעות רבות, במיוחד למשפטניות שלנו.

מיכאל איתן: אנחנו באים ומשאירים כל פעם הוראות קטנות והולכים אבל כל הוראה כזאת היא פתיחת ספרים, בדיקה ועבודת ניסוח וזה נעשה בשעות הלילה.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לכן.

מיכאל איתן: הערה שניה.

מיכאל איתן: אתמול דיברנו על כך שנכין ועדת משנה שתטפל בהצעה להיום.

מיכאל איתן: כפי שהדברים התנהלו ראיתי שזה לא מעשי.

מיכאל איתן: אתמול בלילה ישבתי עם היועצות המשפטיות שלנו, ניסיתי להיות מעין הוועדה הזאת ולשקף את הדברים שנאמרו כאן מתוך רצון להגיע להסכמה.

מיכאל איתן: בשעה 11 יתקיים דיון ולפני שיונח המסמך שעוסק במימון המפלגות אני מבקש שהוא יובא לידיעתו של אופיר פינס.

יוסף לפיד: עדיין לא ברור לי אם אנחנו מוסמכים לקבוע את הדברים או הוועדה הציבורית?

מיכאל איתן: לגבי תקרת ההוצאות אנחנו מוסמכים לקבוע, לגבי גובה יחידת המימון הוועדה הציבורית מוסמכת לקבוע.

מיכאל איתן: לגבי גובה יחידת המימון גם על דעת מבקר המדינה, על דעת הוועדה וגם לפי ההיגיון אין טעם שנפגע בה או נצמצם אותה לתקרה הנמוכה ב-50% ממה שהציעו בעבר.

מיכאל איתן: גובה יחידת המימון צריך להיות מותאם לתקרה פחות או יותר, אחרת המפלגות יוציאו וממילא הציבור ישלם ואז החובות שלהן יגדלו והן לא ישלמו לספקים.

מיכאל איתן: לכן המגמה היא ליצור איזו שהיא הלימות בין גובה היחידה לבין התקרה ולצמצם את הכול ביחד, כלומר למנוע את ההוצאה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול אם אתה מביא מחר את חוק בתי-המשפט לגבי איסור פרסום, או שאתה בכלל לא מביא את זה?

מיכאל איתן: אני רוצה מאוד להביא את זה.

יוסף לפיד: אתה ואופיר פינס עשיתם את שלכם מבחינה ציבורית.

יוסף לפיד: בא חבר-הכנסת דרוקמן והכשיל את הכוונה הטובה שלכם שהצבעתי בעדה.

יוסף לפיד: עכשיו הברירה היא לחוקק את החוק עם הפגם הזה, או לא לחוקק בכלל.

יוסף לפיד: אני חושב שלא צריך לשפוך את התינוק עם המים.

יוסף לפיד: החוק עם הפגם הזה הוא יותר טוב מאשר שבכלל לא יהיה חוק מה עוד שכבר מילאת את התפקיד הציבורי.

מיכאל איתן: כאשר מצד אחד עמדתי עם מחויבות להיאבק שהתיקון שלי ייכנס, ומצד שני שואלים אותי האם להעביר את החוק או לא ויש לי עוד אפשרות לשכנע, הבאתי בחשבון את הדברים שאמרת ואמרתי לעצמי שאעשה מאמץ נוסף, אחזיר את החוק בחזרה ואנסה לשכנע גם את חבר-הכנסת דרוקמן.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל אי-אפשר כי זה נמשך לפי סעיף 130(א) בתקנון.

שאול יהלום: אם יש סתירה אפשר לנסח מלים או סגנון אבל אי-אפשר לשנות מהותית.

דורית ואג: אני קוראת את סעיף 130(א): "נתקבלה הסתייגות בקריאה השנייה או הוצבע בה על גירסאות שונות לסעיף אחד, תתקיים הקריאה השלישית בשבוע שלאחר.

דורית ואג: .. והוועדה רשאית, לפני הקריאה השלישית, להביא בהצעת החוק את שינויי הנוסח המחויבים בעקבות ההסתייגות או הגירסה שנתקבלה.

דורית ואג: "

אופיר פינס-פז: אני מציע לא לכופף למיקי איתן את הידיים, הוא יכול להוריד את החוק בכלל.

מיכאל איתן: להצעה שלפנינו, הצעת חוק המפלגות (קיצור מועדים בשל בחירות מוקדמות) לא ניכנס לוויכוח מעמיק.

מיכאל איתן: אני מבקש שהיועצת המשפטית תסביר את הבעיה ומדוע לדעתה צריך לחוקק את החוק הזה.

עו"ד סיגל קוגוט: אני חושבת שצריך את החוק הזה לצורך התאמה בין קיצורים פתאומיים.

עו"ד סיגל קוגוט: לא ידעתי שיש פה בעיה ספציפית של מפלגה מסוימת, אני מציעה את זה באופן עקרוני.

עו"ד סיגל קוגוט: בתיקונים שלנו על תקופת הצינון אמרנו שאם יש בחירות פתאומיות, גם אנשים שצריכים תקופת צינון של 100 ימים יכולים תוך 10 ימים מהיווצר העילה להתפטר, אותו הדבר כאן.

עו"ד סיגל קוגוט: פרקטית, אם מקדימים את הבחירות ואז יש 90 ימים לכל היותר, או שמתקבל חוק פיזור הכנסת שהוא חמישה חודשים לכל היותר, המועדים הקבועים היום בחוק המפלגות מביאים לכך שאפילו אם מסיבה טכנית מגישים התנגדות רק בשביל להכשיל מישהו אחר, צריך לחכות 30 ימים כשלה

עו"ד סיגל קוגוט: חלטת הרשם אין הגבלת מועד וגם לבית-המשפט העליון אין הגבלת מועד.

עו"ד סיגל קוגוט: זה יתקע מפלגה וימנע ממנה מלהירשם לבחירות.

עו"ד סיגל קוגוט: ב-1992 התקבל חוק המפלגות.

עו"ד סיגל קוגוט: ב-1994 הבחירות הוקדמו ועשו הוראת שעה, קיצרו את כל המועדים כדי שמפלגות יוכלו להירשם.

עו"ד סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו שוב במצב שבו הבחירות מוקדמות, הזמנים מקוצרים ומפלגות לא יכולות להירשם.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן הצעתי הוראת שעה בדומה למה שהיה ב-1994 אבל לדעתי צריך תיקון קבוע כי תמיד 90 הימים לא יהיו מספיקים בשביל לרשום מפלגה.

אופיר פינס-פז: עובדתית אני רוצה לדעת מה הפרוצדורה היום מבחינת החוק לרישום מפלגה?

מיכאל איתן: אני רוצה לייעל את הדיון כי חבל על הזמן.

מיכאל איתן: אני מציע שכל אלה שחושבים שבכלל לא צריך לגעת בנושא הזה ירימו את היד.

מיכאל איתן: 3 נגד ההצעה.

מיכאל איתן: מה אתך, אופיר?

אופיר פינס-פז: אין לי עמדה כרגע.

מיכאל איתן: אתה בעד איזה שהוא שינוי?

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל שום דבר.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע מה המצב ואני רוצה לדעת מה הפרוצדורה הנוכחית לרישום.

עו"ד סיגל קוגוט: היום אדם יכול לרשום מפלגה בכל עת.

עו"ד סיגל קוגוט: תוך שבועיים רשם המפלגות צריך לפרסם את זה ברשומות והוא גם מטיל על אותו אדם לפרסם את זה בעתונים.

עו"ד סיגל קוגוט: אחר-כך, מיום הפרסום ברשומות, מחכים 30 ימים להגשת התנגדויות.

עו"ד סיגל קוגוט: אחרי 30 ימים אם לא מוגשת התנגדות הרשם מחליט – לא כתוב תוך כמה זמן – ורושם; אם מוגשת התנגדות כלשהי הרשם צריך לדון בה אבל אין הגבלת מועד כמה זמן הרשם צריך לדון בהתנגדות.

עו"ד סיגל קוגוט: מהרגע שהרשם דן בהתנגדות, אם הוא קיבל אותה או דחה אותה, אפשר תוך 30 ימים להגיש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון על החלטת הרשם.

עו"ד סיגל קוגוט: כמובן שגם בית-המשפט העליון צריך לדון בערעור.

עו"ד סיגל קוגוט: כלומר, יש לך 75 ימים עוד לפני שהבקשה הגיעה לבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: איזה סוגים של התנגדויות יש?

עו"ד סיגל קוגוט: שהיא גזענית, שהיא תומכת בפעילות טרור נגד המדינה.

עו"ד דלית דרור: יש התנגדויות מהותיות.

אופיר פינס-פז: אני יכול להגיד שאני מתנגד כי המפלגה הזאת לא נראית לי?

אופיר פינס-פז: לכל דבר אפשר להתנגד?

עו"ד אלישע צידון: העילות אינן מפורטות.

אופיר פינס-פז: אני תומך בקיצור המועדים.

יוסף לפיד: יש סיבות מצוינות להתנגד לחוק הזה.

יוסף לפיד: מהצד הציבורי כאשר מכריזים על בחירות, כל מפלגות המריחואנה קופצות על העגלה וזה לא נראה לי.

יוסף לפיד: מהצד משפטי, שהוא המהותי, כל מי שרוצה לעסוק בפוליטיקה יודע שקיים חוק כזה לכן יש לו הזדמנות לרשום את מפלגתו בינואר, פברואר, מרץ, אפריל ומאי ולא לבוא לבכות כאשר הוא לא עשה זאת עד הרגע האחרון.

יוסף לפיד: יש פה עוד תיכמון חמור כשיש מי שיודע שהוא רוצה לרשום מפלגה, אפילו מכין לעצמו שם, אבל נשאר כעמותה עד הרגע האחרון כי בתור עמותה הוא יכול לקחת כספים שהוא לא יכול לקחת אותם בתור מפלגה.

יוסף לפיד: הוא משחק את המשחק כשהוא מגיע ברגע האחרון כי את הכסף הוא כבר הוציא.

שאול יהלום: קיבלנו את חוק פריצקי.

יוסף לפיד: לפי חוק פריצקי הוא לא יכול לקחת אתו את הכסף אבל בינתיים הוא מילא את מדינת ישראל במודעות.

עו"ד סיגל קוגוט: חוק פריצקי אומר שגם אסור לאשר שם של עמותה וגם שם שיש בו כדי להטעות.

קריאה: צריך לבדוק את ישראל-אחרת.

עו"ד אלישע צידון: זה לא אותו שם, העמותה רשומה בשם אחר.

עו"ד אלישע צידון: בדיקה של השמות נעשית עם בדיקה של החברות.

יוסף לפיד: אני טוען שקיצור המועדים פה הוא פרס למי שתיכמן להוציא כסף עתק לפני שהוא נרשם ללא פיקוח שכל המפלגות נתונות בו.

יוסף לפיד: אני חושב שלא צריך לתת פרס למתחמק שנהנה ואני לא מדבר על תיאוריה.

יוסף לפיד: יש עמותה שאספה כספים.

מיכאל איתן: אל תיתן לי דוגמה.

מרינה סולודקין: לפני הבחירות ב-1996 היינו תנועה במשך שנה, וחצי שנה לפני הבחירות נרשמנו כמפלגה.

מרינה סולודקין: אני נגד התהליך של קיצור המועדים.

מרינה סולודקין: אני עוקבת אחרי ישראל-אחרת ואני רואה שיש שם דבר מפחיד: יש הון גדול מאחורי האנשים שם, ויש שם שירותי בטחון.

מרינה סולודקין: כילידת ברית-המועצות אני מאוד מפחדת מצירוף של הון ושל שירותים חשאיים.

טלב אלסאנע: מאפשרים למפלגה להירשם בתוך 30 ימים ונותנים עוד 30 ימים להתנגדויות, יש תכלית לזמן, אי-אפשר לעקוף את הזמן הזה וקיצור מונע את הביקורת הציבורית.

טלב אלסאנע: אם אתה רושם מפלגה ועברו 7 ימים, אתה עושה דברים בצ'יק-צ'ק, 7 ימים עברו, לא שמת לב ואתה לא יכול להגיש התנגדות למפלגה שנרשמה.

טלב אלסאנע: חמור ומסוכן לעשות זאת, זה נתיב מילוט בו אפשר להעביר מפלגות בלי ביקורת.

טלב אלסאנע: אני חושב שלא צריך את החוק הזה.

מיכאל איתן: אומר את עמדתי.

מיכאל איתן: 1.

מיכאל איתן: זכות ההשתתפות חשובה יותר מאשר העניינים הפרוצדורליים, היא ענין מהותי.

מיכאל איתן: אסור שבגלל פגמים פרוצדורליים – שאפשר לתקן אותם – נמנע מגוף שרוצה להתארגן ללכת לבחירות.

מיכאל איתן: 2.

מיכאל איתן: ההתנגדות אינה מוגבלת רק לרשם המפלגות.

מיכאל איתן: אם יש במעשיה או במטרותיה של מפלגה דברים שהם עילה לפסילתה, הפסילה יכול לבוא גם לאחר מכן כאשר היא מגישה רשימה והיא נפסלת בוועדת הבחירות המרכזית, וזה אולי עובר גם לבית-המשפט.

מיכאל איתן: זה לא מחייב בהכרח שהיא תרוץ לכנסת.

מיכאל איתן: המפלגה יכולה להיות מאושרת על-ידי רשם המפלגה ולהיפסל לאחר מכן על-ידי ועדת הבחירות, ובמקרה של ערעור גם בבית-המשפט.

מיכאל איתן: יש בעיה עם מועמדים שגם אותם אפשר לפסול.

מיכאל איתן: לכן הטיעון הזה לא עומד.

מיכאל איתן: מבחינה פרקטית, גם מפלגות שבימים האחרונים החליטו לרוץ עדיין יכולות לעמוד בלוח הזמנים.

מיכאל איתן: יש לי רושם שהרשם יוכל לנקוט צעדים לקצר את לוחות הזמנים ואני בטוח שהוא יעשה כל מאמץ על-מנת לאפשר השתתפות של כל גורם שיפנה אליו ויזרז כל טווח זמנים שבידו על-מנת שלא יווצר מצב בו בגלל עיכובים אצלו רשימות לא יוכלו להגיע בזמן למועד של הגשת הרשימות.

עו"ד אלישע צידון: אצל הרשם לא יהיו עיכובים.

מיכאל איתן: אני מניח שגם מפלגה שלפני שבוע שמעה שמקדימים את הבחירות ובמהלך השבוע הזה עשתה את כל המאמצים והיום תלך ותירשם עדיין תוכל לעמוד בלוח הזמנים.

עו"ד סיגל קוגוט: אם לא יוגשו התנגדויות – נכון.

מיכאל איתן: ואם תוגש התנגדות?

קריאה: היום זה היום האחרון שבו אפשר להגיש רשימות לוועדת הבחירות כי היום 12 בנובמבר ועד ה-12 בדצמבר יש 30 ימים.

קריאה: מחר כבר לא.

מיכאל איתן: גלי צה"ל יודיעו את הידיעה הזאת, כולם יקשיבו וידעו שהם יכולים לרוץ מהר ולהגיש רשימה.

מיכאל איתן: אישית אני בעד החוק.

מיכאל איתן: אם לא תהיה כאן הסכמה לא יהיה חוק אבל הזכות המהותית לא תיפגע גם בלא ההסכמה כאן.

מיכאל איתן: אקיים את ההצבעה בשעה 11.

עו"ד דלית דרור: אני סבורה שיש מקום לתיקון הזה כתיקון קבוע.

עו"ד דלית דרור: אני חושבת שהמועד של שבוע להתנגדות איננו מספיק וצריך להאריך אותו לשבועיים.

עו"ד דלית דרור: זה לא שהמצב הקיים בלתי תקין אבל התיקון פה מממש את הזכות להיבחר.

עו"ד דלית דרור: אם התיקון הזה לא יעבור, בנסיבות שנוצרו הרשם יצטרך לעשות את הדברים בפחות מלוח הזמנים שהוקצב לו גם בפרסום.

עו"ד אלישע צידון: הפרסום לא תלוי ברשם, הפרסום הוא ברשומות.

עו"ד אלישע צידון: מהרגע שמוגשת בקשה בו ביום זה מועבר לרשומות.

עו"ד דלית דרור: אני מוטרדת מכך שלפני שבוע באו אנשים ונאמר להם – אם היה דבר כזה - שהם לא יוכלו להתמודד ואז הם ירדו מהענין.

עו"ד אלישע צידון: לא על ידי.

עו"ד אלישע צידון: לגבי התקופות, אין ספק שהן ארוכות מדי.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שאם נתראה כאן בכנסת הבאה, תני לי תזכורת ואריץ את זה בתור הצעת חוק פרטית.

יוסף לפיד: בזמנו העליתי את הנושא שחברת שימורים נרשמה בשביל לקבל זמן שידור.

יוסף לפיד: התברר שהרבה יותר זול להירשם למפלגה ולהגיד בטלוויזיה שהשקשוקה שלי היא הכי טובה בעולם מאשר לשלם עבור פרסומת.

עו"ד סיגל קוגוט: זה ידון בשעה 2.

יוסף לפיד: עוד שאלה.

יוסף לפיד: מה קורה אם אנחנו קובעים שמי שרשם מפלגה בתוך התאריך הזה, הכסף שהוא אסף בשלושה חודשים שקדם לתאריך הזה הוא חלק ממימון המפלגות?

עו"ד סיגל קוגוט: אסור לו להשתמש בכסף הזה, לפי החוק היום זה ייחשב תרומה מתאגיד.

יוסף לפיד: יש פה העדפה.

יוסף לפיד: אם מישהו היה עד עכשיו עמותה, הוציא כסף בלי סוף ועכשיו הוא הוכרז מפלגה, הוא נמצא במצב עדין על פני מפלגה שכל העת פעלה על פי החוק ולא יכלה לקחת כסף.

יוסף לפיד: את יוצרת מצב שבו עדיף להישאר עמותה ורק בשלב האחרון להירשם כמפלגה על פני מפלגה שפועלת לפי החוק.

יוסף לפיד: השאלה היא אם אין פה לקונה ואי-צדק?

מיכאל איתן: למה יש פה אי-צדק?

מיכאל איתן: מפלגה מקבלת כספי ציבור.

יוסף לפיד: סטף ורטהיימר שלח לי 50,000 דולר שהיו בחשבון הבנק שלושה ימים, הוספתי עוד 620 שקל והחזרתי לסטף.

מיכאל איתן: זו עבירה, אסור לך כי אתה מקבל בכל חודש מיליון שקל מהמדינה.

יוסף לפיד: מישהו אחר יכול לקבל 10 מיליון שקל ואני לא יכול.

מיכאל איתן: אתה מקבל כל חודש מהמדינה די והותר.

יוסף לפיד: כסף מוגבל, עמותה יכולה לקבל כסף בלי הגבלה.

מיכאל איתן: זה לא קיים בפועל.

מיכאל איתן: אתה מדבר על ישראל-אחרת?

יוסף לפיד: אדון קהלני עשה את זה עם הגולן.

יוסף לפיד: הוא אסף בוכטה של כסף בשביל הגולן ואחר-כך הוא נכנס לזה בתור מפלגה.

יוסף לפיד: 2.

יוסף לפיד: הצעת חוק הבחירות לכנסת השש-עשרה (קיצור מועדים)(הוראת שעה), התשס"ג-2002 – אישור לקריאה שניה וקריאה שלישית – הצבעה.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להצעת חוק הבחירות לכנסת השש-עשרה (קיצור מועדים)(הוראת שעה), חוק שעבר אתמול בקריאה ראשונה.

עו"ד סיגל קוגוט: זו הוראת שעה לקיצור מועדים להכנת פנקס בוחרים לבחירות האלה וכל מה שמתחייב מזה שהבחירות יהיו ב-28 בינואר.

יוסף לפיד: אין לי התנגדות.

טלב אלסאנע: אני מבקש שתי הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני מעמיד את החוק להצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד אישור החוק?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה החוק אושר

מיכאל איתן: הצעת חוק הבחירות לכנסת השש-עשרה (קיצור מועדים)(הוראת שעה), התשס"ג-2002, אושרה להכנתה לקריאה שניה ושלישית.

מיכאל איתן: הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות המקומיות (פנקס הבוחרים), התשס"ב-2002

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים בהצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות המקומיות (פנקס הבוחרים), התשס"ב-2002.

עו"ד סיגל קוגוט: אני רוצה לפרט את התיקונים שנעשו בהצעה הזאת בעקבות ישיבות הוועדה ומה הסוגיה שנותרה להכרעה.

עו"ד סיגל קוגוט: מדובר בהצעת חוק ממשלתית ובהצעת חוק של חברת-הכנסת יהודית נאות וקבוצת חברי הכנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: עיקר ההצעה הוא רפורמה בניהול של פנקס הבוחרים, מיחשובו ועידכונו ON LINE.

עו"ד סיגל קוגוט: התיקונים שנעשו בעקבות ישיבות הוועדה.

עו"ד סיגל קוגוט: קביעת מפת הבחירות שרצו לתת אותה לשר הפנים נשארה בסמכות ועדת הבחירות המרכזית וזה פנקס הבוחרים ON LINE.

עו"ד סיגל קוגוט: תהיה הצגה באינטרנט של פנקס הבוחרים החל מהיום השלישי מיום כניסת הפנקס לתוקף ועד ליום הבחירות.

עו"ד סיגל קוגוט: כמה זמן זה?

עו"ד אהוד שיל"ת: בבחירות לכנסת זה חודש וחצי, בבחירות לרשויות המקומיות זה חודש.

עו"ד סיגל קוגוט: במה שקראנו "הדלתא", אחרי שהפנקס פורסם, תינתן זכות ערעור לאדם שרואה שהוא בכלל לא מופיע בפנקס, כלומר לא מי שרוצה להעביר כתובת מישוב לישוב אלא מי שתישלל ממנו לחלוטין זכות ההצבעה כי חשבו שהוא לא אזרח ומחקו אותו בטעות כי חשבו שהוא מת.

עו"ד סיגל קוגוט: הבנתי שבשנת 1980 היו שניים כאלה.

עו"ד סיגל קוגוט: אנשים כאלה יוכלו להגיש ערעור בתוך ימים ספורים לבית-המשפט בשבתו כבית-משפט לעניינים מינהליים ורק בסיטואציה הזאת יהיה תיקון ידני בפנקס, בכל שאר הסיטואציות אנשים דואגים לעצמם במשך כל השנה כאשר אפשר לעיין ולהגיש עררים.

עו"ד סיגל קוגוט: כאן, ברגע שפותחים את הפנקס, אין בו שינוי אלא בדלתא של אנשים שכלל לא מופיעים בפנקס.

עו"ד סיגל קוגוט: יש בחוק הוראות המסייעות לאנשים עם מוגבלות בכל מיני סעיפים.

עו"ד סיגל קוגוט: הם גם מקבלים מידע איפה יש קלפיות נגישות, גם המפלגות מקבלות מידע כדי להפנות את הבוחרים לקלפיות נגישות.

עו"ד סיגל קוגוט: שופרו הסעיפים שדנים בקלפיות לנכים, יש יותר קלפיות לנכים בכל ישוב, צומצם השטח הרצוף שפעם היתה בו קלפי אחת והיום צריך להציב בו יותר קלפיות לנכים.

עו"ד סיגל קוגוט: יש חיוב לראשי הרשויות לדאוג לזה שביום הבחירות יוצב ליד קלפיות הנכים תמרור זמני של חניה על-מנת שרכבים של אנשים עם מוגבלים יוכלו להוריד אותם בקרבת המקום.

עו"ד סיגל קוגוט: כן סוכם שאנשים המוגבלים בניידות שגרים באופן יומיומי במוסד שיש בו יותר מ-50 מיטות – יש שלושה מוסדות כאלה בארץ – תובא לשם קלפי.

עו"ד סיגל קוגוט: ההסתייגויות הן שזה לא יחול על בתי אבות אלא רק על מוסדות שבהם גרים נכים ולא יכולים לצאת להצביע ואם הם יצטרכו מלווה - מזכיר ועדת הקלפי יהיה המלווה שלהם.

עו"ד סיגל קוגוט: הנושא של המוסדות רלוונטי רק לבחירות לכנסת מאחר שבבחירות לרשויות מקומיות אין הצבעות בבתי-החולים.

עו"ד סיגל קוגוט: יש סעיף תחילה ותחולה לחוק.

עו"ד סיגל קוגוט: לגבי הבחירות לכנסת זה מתחיל מהכנסת ה-17 – לגבי הבחירות ברשויות המקומיות זה מיידי - אבל סעיף הנכים חל מיידית בבחירות האלה לכן חשוב לפרסם את החוק הזה מהר על-מנת שכל התיקונים לגבי הנכים יוכלו לחול בבחירות האלה.

עו"ד סיגל קוגוט: נותר נושא אחד לדיון והכרעה: איזה מידע מקבלות המפלגות לצורך תעמולת הבחירות שלהן.

עו"ד סיגל קוגוט: היתה מחלוקת על פריט מסוים והוצע להסיר אותו.

עו"ד סיגל קוגוט: היום המידע שהמפלגות מקבלות על כל בוחר כולל את שמו הפרטי ושם המשפחה, את שם האב או האם, המען, מספר הזהות במרשם האוכלוסין.

עו"ד סיגל קוגוט: השאלה היתה האם להסיר את פריט שנת הלידה.

עו"ד סיגל קוגוט: הסיבה להסרת הפריט הזה היתה פגיעה בפרטיות כי כאשר יודעים זאת זה מתגלגל ויודעים בן כמה כל אחד.

עו"ד סיגל קוגוט: בדיון הקודם היתה נטייה לשקול להסיר את זה ומפלגות מסוימות ביקשו בכל זאת לקיים על זה דיון כי זה חשוב להם לתעמולת הבחירות.

יוסף לפיד: אני מציע לאשר את ההצעות האלה ולהשאיר את פריט שנת הלידה.

מיכאל איתן: אני סבור שלא צריך לאשר את פריט שנת הלידה.

עו"ד דלית דרור: הממשלה סבורה שצריך להוריד את פריט תאריך הלידה.

אופיר פינס-פז: מי מספק את הפרטים, ועדת הבחירות המרכזית?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: בפועל המפלגות מקבלות את הפנקסים מכם?

עו"ד אהוד שיל"ת: ממשרד הפנים, ממני.

אופיר פינס-פז: אתה שולט על מאגר המידע.

עו"ד אהוד שיל"ת: מאגר המידע הוא מרשם האוכלוסין ואני לא שולט עליו.

עו"ד אהוד שיל"ת: כששולפים פנקס אני דואג שהוא יעבור למפלגות.

אופיר פינס-פז: מי אחראי על מרשם האוכלוסין?

עו"ד אהוד שיל"ת: מינהל האוכלוסין הוא בראשותו של הרצל גייג'.

אופיר פינס-פז: אני חושב שיש מפלגות שיודעות מראש לפי קלפיות מי לא יצביע בבחירות הבאות, מי היורדים, מי המתים.

יוסף לפיד: יש הרבה מתים שמצביעים.

עו"ד סיגל קוגוט: המטרה של החוק הזה היא שהפנקס יהיה מעודכן.

אופיר פינס-פז: שאלו למה הליכוד קיבל 19 מנדטים וש"ס 17 מנדטים.

אופיר פינס-פז: בחוץ-לארץ יש מספר אסטרונומי של יורדים, מאות אלפים.

אופיר פינס-פז: כמה הוא אחוז ההצבעה בישראל?

תמי אדרי: 78%-79%.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי יש יותר מ-20% יורדים בספר הבוחרים.

דורית ואג: יש כ-4.5 מיליון בעלי זכות הצבעה ויש כ-450,000 בחוץ-לארץ.

אופיר פינס-פז: גם לפי הנתונים האלה אחוז ההצבעה בישראל בפועל הוא 90%.

אופיר פינס-פז: זה הגיוני?

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה בשום מקום בעולם.

אופיר פינס-פז: אני חושש שבמדינת ישראל מצביעים במקום יורדים ומצביעים במקום מתים בצורה סיסטמטית.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לספר הבוחרים במובנים הטכניים שאנחנו מדברים עליהם אבל כשאתם רוצים להוריד את פריט הגיל בגלל צנעת הפרט, אני חושש שבסוף יהיה מי שידע את הגיל ויהיה מי שלא ידע את הגיל.

מיכאל איתן: אופיר, אני מסכים לתוצאה שהצגת כאן, יהיו כאלה שידעו ויהיו כאלה שלא ידעו אלא מה?

מיכאל איתן: אלה שידעו יהיו עבריינים שמפירים את החוק.

מיכאל איתן: זה קיים בכל תחומי החיים, אתה קובע שאסור לגנוב אבל יש כאלה שגונבים.

מיכאל איתן: מה תעשה?

מיכאל איתן: אתה אומר שזה תיקון רצוי אבל אתה מפחד לתקן את החוק כי יהיו כאלה שיפרו אותו.

מיכאל איתן: אם נלך עם ההיגיון הזה איך נחוקק חוקים?

אופיר פינס-פז: אני מציע לא לשנות כרגע דבר, או שזה יהיה בבחירות הבאות.

עו"ד סיגל קוגוט: הסעיף הזה הוא לא לבחירות האלה.

אופיר פינס-פז: מאה אחוז.

מיכאל איתן: תגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: יש לנו רוב בוועדה בעד הנוסח הזה והמליאה תכריע.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק בקריאה שניה ושלישית כשרק סעיף הנכים יחול בבחירות האלה?

מיכאל איתן: הצבעה החוק אושר

מיכאל איתן: הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות המקומיות (פנקס בוחרים), התש"ס-2000

מיכאל איתן: אנחנו חוזרים להצעה הראשונה של קיצור המועדים.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי מה עשיתם עם הבקשה לקיצור המועדים.

אופיר פינס-פז: מה את מציעה בחוק הזה?

עו"ד סיגל קוגוט: אני מציעה קיצורים כאלה שאם הם לא יעברו מחר לא יהיה טעם בחוק הזה.

עו"ד סיגל קוגוט: לפי ההצעה שלי אפשר יהיה להגיש בקשה לרישום מפלגה עד יום שני, מי שיגיש בקשה עד יום שני עדיין יוכל לרוץ לכנסת.

עו"ד סיגל קוגוט: תוך יומיים הרשם מפרסם, תוך חמישה ימים יגישו התנגדות.

אופיר פינס-פז: זה זמן מאוד קצר.

עו"ד סיגל קוגוט: בתקופת בחירות כשהוא לוקח 50,000 שקל מכל בן-אדם לפרסם את זה בכל העתונים האם אנשים לא ידעו שאיזו מפלגה נרשמה?

מיכאל איתן: בסיכום, כל מפלגה שהולכת להירשם היום ביום האחרון – לא עד יום שני – כנראה תעמוד עדיין בלוח הזמנים.

עו"ד סיגל קוגוט: אם לא תוגשנה התנגדויות.

עו"ד סיגל קוגוט: אם תוגשנה התנגדויות היא לא תעמוד בלוח הזמנים.

עו"ד גלעד בוק: אם יש התנגדות הם לא יוכלו לעמוד בלוח זמנים כי אז יש עוד 30 ימים להגיש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון.

עו"ד גלעד בוק: אם אף אחד לא מתנגד הם יכולים לעמוד בזה.

מיכאל איתן: עקב האכילס בלוח הזמנים הזה הם 30 הימים בהמתנה להתנגדות.

מיכאל איתן: זה מוגזם לכל הדעות ואני מציע לצמצם רק את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: אז יש עוד 30 ימים שמותר להגיש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: נצמצם את שני הטווחים האלה לשבוע ושבוע.

אופיר פינס-פז: אני מוכן ל-10 ימים.

עו"ד גלעד בוק: הגשת הרשימות לוועדת הבחירות המרכזית היא ב-12 בדצמבר בחצות יום חמישי.

עו"ד גלעד בוק: הרשם יכול עד יום לפני זה לאשר מפלגה.

עו"ד גלעד בוק: כלומר, הדד-ליין הוא ביום רביעי ה-11 בדצמבר וכל התאריכים צריכים להיות בהתאם.

מיכאל איתן: אם מפלגה נרשמת היום ומישהו מגיש התנגדות היא תוכל להתמודד?

עו"ד גלעד בוק: לא, הוא מונע את השתתפותה.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעה בכיוון אחר:

אופיר פינס-פז: מפלגה חדשה תוכל להגיש רשימת נציגים אחרי ה-12 בדצמבר.

עו"ד סיגל קוגוט: ועדת הבחירות לא תסכים לזה.

תמי אדרי: אי-אפשר, צריך להדפיס פתקי הצבעה, צריך לפרסם את זה לציבור.

אופיר פינס-פז: מי שרוצה לעשות זאת ברגע האחרון שישלם מחיר.

מיכאל איתן: אני שאלתי קודם האם מפלגה שנרשמת היום עדיין יכולה להתמודד, אמרו לי שכן אבל התשובה היא שהיא לא תוכל כי כל אחד יכול להגיש התנגדות סתם כי הפרצוף של מועמד מספר 2 לא מוצא חן בעיניו.

מיכאל איתן: אני טעיתי בזה.

מיכאל איתן: אני שואל האם יש אפשרות שנגיע למצב שבו מפלגה שנרשמת היום, היום, תוכל להתמודד בבחירות?

עו"ד סיגל קוגוט: רק אם תעשה את הקיצורים שהצעתי.

עו"ד סיגל קוגוט: אם לא תקצץ בכל שלב בצורה רצינית זה יהיה בלתי אפשרי.

מיכאל איתן: אם אני אגיד שהרשם רשאי רק לטפל בהתנגדויות?

עו"ד סיגל קוגוט: קיצצתי הרבה מאוד, במקום 30 ימים נתתי לו שבוע ועדיין זה לא מספיק כי צריך לקצץ בשלבים הנוספים.

מיכאל איתן: שבוע להגשת התנגדויות ושבוע להחלטה.

עו"ד סיגל קוגוט: זה מה שנתתי לו ועדיין זה לא מספיק.

עו"ד סיגל קוגוט: היום יש לו גם 14 ימים לרשום את זה ברשומות.

מיכאל איתן: הוא יעשה את זה, אני סומך עליו.

עו"ד סיגל קוגוט: אני רוצה לכתוב יומיים.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה.

מיכאל איתן: גם אם הרשם ירצה לעזור להם הוא יצטרך להמתין היום 30 ימים.

מיכאל איתן: יש הבדל בין מה שבסמכותו והוא יעשה כל מאמץ, לבין מועדים בלוח הזמנים שהרשם מאולץ למתוח אותם ללא צורך.

מיכאל איתן: לגבי 14 הימים אני סומך עליו שהוא יעשה את זה תוך יום-יומיים ואני לא רוצה לגעת בזה עכשיו.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות הוגן כלפי מפלגות שנרשמות היום, מחר או מחרתיים, ניתן להן עוד יום-יומיים ולא יותר.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך לקצר את השלב של בר"ע לעליון ואת הכול, אחרת אין טעם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לחייב את בית-המשפט העליון אבל אני סומך עליו.

מיכאל איתן: אם מגישים לו את הערר, תוך יום הוא יחליט.

מיכאל איתן: אני צריך לחייב אותו בחוק?

מיכאל איתן: לכן ההצעה שלי היא לקצר שני מועדים בלוח הזמנים: שבוע להתנגדויות ועוד שבוע להגשת ערעור.

יוסף לפיד: באופן מוחלט זה לא מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: שאלת הבהרה: האם זה רלוונטי לסיעת מועמדים שקיימת במפלגות קיימות?

עו"ד סיגל קוגוט: לא.

שאול יהלום: אני אומר ליועצת המשפטית שאין לדבר סוף.

שאול יהלום: לדוגמה, כבר חמישה ימים אנחנו דנים בוועדת החוקה על מועד הבחירות.

שאול יהלום: תארי לך שמסיבות שלה הכנסת היתה מקצרת את התהליך ומקדימה את הבחירות לא ל-28 בינואר אלא ל-28 בדצמבר ואז 47 הימים היו מגיעים בעוד שבועיים?

שאול יהלום: זאת אומרת, יש תהליך שצריך לעבור אותו.

עו"ד סיגל קוגוט: חוק יסוד: הממשלה החדש שנכנס עכשיו לתוקף אומר שאם נקבע מועד לבחירות בעילה מיוחדת וזה נופל בשבת, בחג, ביום הזכרון, הכנסת רשאית לדחות את מועד הבחירות אבל למועד שאינו מאוחר מ-100 ימים, יותר לא תהיה אפשרות לקצר את המועד.

שאול יהלום: המטרה שלנו היא שאם יש עילה – אנחנו יודעים שזה לא יהיה פחות מ-100 ימים.

עו"ד סיגל קוגוט: לא, בין 90 ל-100 ימים.

שאול יהלום: יפה, זה הכול ואני לא צריך לקצר ל-60 ול-70 ימים, אלא 90 ימים מיום העילה.

שאול יהלום: הם היו יכולים לרשום את המפלגה ביום העילה, היום אני לא חייב, הם כבר איחרו.

שאול יהלום: ניתן להם מיום העילה 3 ימים – בבקשה, יהיו 3 ימים מיום פרסום הצו ואז תעשי לוח זמנים.

עו"ד סיגל קוגוט: בסדר, עשיתי את זה בהוראה קבועה וחוץ מזה עשיתי הוראת שעה.

עו"ד דלית דרור: אם זו הוראה קבועה אני מבקשת שלא יהיה רק שבוע להתנגדות לרישום מפלגה, זה מעט מדי.

שאול יהלום: דלית, את אומרת שהתנגדות זה דבר רציני והוא צריך ללכת למשפטן ולבדוק את המצב.

שאול יהלום: את אומרת שגם המפלגות שרוצות להגיש התנגדות לגוף אחר גם אותן את מכניסה למיטת סדום בגלל שהיום הוא החליט להקים רשימה.

עו"ד סיגל קוגוט: אם אתה רוצה הוראה קבועה, שאני חושבת שצריך לחוקק אותה, אני מודה שלא חייבים לעשות את זה עכשיו בחיפזון אם זה לא חל על הכנסת הזאת.

יוסף לפיד: אני מתנגד לכך שהיועצת המשפטית של הוועדה הזאת מחליטה שצריך לעשות משהו בחפזון וזה יכתיב את קצב החיים הפוליטי.

עו"ד סיגל קוגוט: אני לא החלטתי, הצעתי את ההצעה ליושב-ראש הוועדה.

שאול יהלום: חוש הצדק של היועצת המשפטית אומר שוויון והיא מעירה את זה ליושב-ראש, כל הכבוד.

שאול יהלום: היא צריכה לקבל על זה פרס ולא נזיפה.

יוסף לפיד: אני מאוד מעריך את גב' קוגוט, אני לא חושב שהיא יכולה לנקוט עמדה בשאלה שנויה במחלוקת.

מיכאל איתן: היא נוקטת את עמדתי, זה תפקידה.

יוסף לפיד: אני נותן לך דוגמה קונקרטית בלי לנקוב בשמות.

יוסף לפיד: מישהו רשם עמותה, כעבור שנתיים הוא החליט שהוא ירוץ לבחירות והוא שינה את שם העמותה לשם המפלגה שתרוץ לבחירות בקיץ השנה.

יוסף לפיד: למרות שביוני הוא יכול היה להירשם למפלגה הוא החליט שהוא לא יירשם למפלגה מפני שהוא רוצה להשתמש בכמה מיליוני שקלים שהוא יכול להשתמש בהם כעמותה ולא יוכל להשתמש בהם כמפלגה.

יוסף לפיד: מתוך תיכמון הוא משאיר את ענין רישום המפלגה עד הרגע האחרון והוא "נדפק" מפני שהקדימו את הבחירות לפני שהתיכמון שלו נכנס לתוקף.

יוסף לפיד: עכשיו באה ועדת החוקה להציל אותו ובצורה כזאת הוועדה מעמידה במצב שלילי את כל המפלגות שכיבדו את החוק ולא היה להן כסף והן לא מוציאות גרוש אחד יותר.

יוסף לפיד: אתה נותן למישהו פרס על כך שהוציא 10 מיליון שקל בחצי שנה.

שאול יהלום: ביחוד שזו ישראל-אחרת שיכולה לקחת קולות משינוי.

אופיר פינס-פז: אני כבר מודיע שאני מערער על השם, זו הטעיה גמורה, אני פשוט לא רוצה לומר מהו הרשם.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

אופיר פינס-פז: איפה שיקול הדעת?

אופיר פינס-פז: יש מפלגה שקוראים לה ישראל-אחרת, היא רשומה.

אופיר פינס-פז: הוא שכח.

אופיר פינס-פז: החוק קובע שאסור להטעות.

עו"ד סיגל קוגוט: אם תוגש התנגדות הוא יהיה חייב לחכות גם 30 ימים לבית-המשפט העליון.

עו"ד גלעד בוק: מבחינה משפטית מי שמאוד רוצה לרוץ עדיין יש לו דרך.

עו"ד גלעד בוק: כרגע רשומים אצל רשם המפלגות 58 מפלגות ומי שמאוד רוצה יכול לקחת שם של מפלגה לא פעילה ולרוץ אתה ולהתארגן במשך חודש ימים.

שאול יהלום: אבל הן צריכות להסכים.

עו"ד סיגל קוגוט: מה הבעיה?

עו"ד סיגל קוגוט: תקנה אותה ואחר-כך תשנה את השם.

מיכאל איתן: הנושא עומד להצבעה.

מיכאל איתן: מי שיצביע בעד יהיה בעד יוזמה לקיצור מועדים – אני לא אומר איזה מועדים – בהליכי רישום מפלגה; מי שיצביע נגד יהיה לגמרי נגד ההצעה.

אופיר פינס-פז: אני פונה אליך שוב כי אני חושב שזו לא הדרך הנכונה.

אופיר פינס-פז: המועדים שסיגל קוגוט מציעה הם בעייתים ואני לא אצביע עבורם.

אופיר פינס-פז: אם היא מציעה מועדים יותר מרווחים של 7 ימים בערך, אני אשקול.

מיכאל איתן: מי בעד קיצור המועדים לרישום מפלגות?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 5; נגד – 3; נמנעים - 2 ההצעה לקצר מועדים נתקבלה

מיכאל איתן: עכשיו נצביע על ההצעות אחת אחת.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה מדבר על הוראת שעה או על הוראה קבועה?

שאול יהלום: אני מציע שלא נדון היום בהצעה על הוראה קבועה כי אין לנו זמן, נדון בה אחר-כך.

מיכאל איתן: אני מסביר.

מיכאל איתן: יש כאן קיצור מועדים כהוראת שעה רק לבחירות הנוכחיות בגלל הקיצור בלוח הזמנים.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט גם הכינה הצעה שבהזדמנות זו נתקן לדורות את החוק.

מיכאל איתן: אני מעמיד את הענין להצבעה.

מיכאל איתן: מי שיצביע בעד יהיה בעד חקיקה של הוראת שעה בלבד; מי שיצביע נגד יהיה בעד הוראת שעה והוראה לדורות.

מיכאל איתן: מי בעד חקיקה להוראת שעה בלבד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 8; נגד – אין ההצעה לחוקק הוראת שעה בלבד נתקבלה

מיכאל איתן: לכן מדובר כעת רק בהוראת שעה.

מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו הצעות לחקיקת החוק להוראת שעה בלבד.

מיכאל איתן: ליועצת המשפטית יש הצעה, בבקשה תבהירי אותה.

עו"ד סיגל קוגוט: 12 בדצמבר השנה הוא מועד הגשת הרשימות ומפלגה שאינה רשומה עד לתאריך הזה לא תגיש רשימה.

עו"ד סיגל קוגוט: מדובר במפלגות שהגישו בקשה או שיוכלו להגיש אותה בשלושת הימים הקרובים – אם החוק יעבור – ואז יתקצרו כל המועדים: הרישום ברשומות שמפלגה הגישה בקשה - ליומיים, להתנגדות – חמישה ימים, הדיון של הרשם בהתנגדויות – לשבוע, יומיים אחר-כך להגיש בקשת רשות ערעור לעליון, ובערך עשרה ימים דיון בבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: את נותנת יותר מדי זמן לדיון בבית-המשפט העליון ופחות מדי זמן להגשת הבקשה.

אופיר פינס-פז: לבית-המשפט העליון לא צריך לתת עשרה ימים, זה צריך להיות הרבה יותר קצר.

מיכאל איתן: אנחנו לא צריכים לקבוע לבית-המשפט העליון, הוא צריך להחליט.

עו"ד סיגל קוגוט: בסדר, אנחנו לא קובעים לבית-המשפט, מחקתי את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: אני מבינה שאתם רוצים לתת לרשם המפלגות שבוע.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך לתת יותר זמן להגיש את ההתנגדות הראשונה כי אחרי שהרשם מחליט אפשר תוך חצי שעה לנסח בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון כי האדם כבר יודע, הגיש את ההתנגדות והיה אצל הרשם.

עו"ד דלית דרור: אבל כדי להגיע לבית-המשפט העליון הם רוצים לשבת עם עורך דין.

מיכאל איתן: לשני המהלכים – הגשת ההתנגדות והגשת ערעור לבית-המשפט העליון - איזה פרק זמן צריך?

מיכאל איתן: שיהיו לו יומיים-שלושה.

עו"ד סיגל קוגוט: כלומר עד ה-13 או ה-14 בדצמבר יוכלו להגיש בקשה לבית-המשפט העליון והוא יצטרך להחליט תוך יומיים?

מיכאל איתן: זה מה שנשאר.

עו"ד סיגל קוגוט: אני הצעתי שיהיו חמישה ימים להגיש התנגדויות, שבוע לדיון בהתנגדויות, ועוד יומיים להגיש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון.

עו"ד דלית דרור: זה לא סביר.

מיכאל איתן: אם כך, כל שלושת המהלכים הם פרק זמן של 14 ימים.

מיכאל איתן: יש למישהו הצעה לחלוקה פנימית אחרת?

יוסף לפיד: למה אתם מקצרים את הפרוצדורה ל-14 ימים ולא עד הרגע האחרון?

עו"ד סיגל קוגוט: כי צריך להביא בחשבון שגם בית-המשפט העליון צריך לדון בזה.

אופיר פינס-פז: זה רטרואקטיבי?

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא יהיה רטרואקטיבי.

עו"ד סיגל קוגוט: את המועדים האלה יספרו מיום פרסום החוק.

שאול יהלום: יש שלושה שחקנים במשולש הזה: המפלגה החדשה, כל שאר המערכת שהן מפלגות ותיקות או תנועות ותיקות שהן רואות בעיה של תחרות או חוסר טוהר כפיים, והפונקציונרים – הרשם ובית-המשפט.

שאול יהלום: אני טוען שמי שצריך לסבול הכי פחות מהסיטואציה הזאת היא המערכת של המפלגות והתנועות הקיימות.

שאול יהלום: בגלל שהקדימו את הבחירות והם החליטו להקים מפלגה את מכניסה אותן בסד של חמישה ימים?

שאול יהלום: הרשם לא יכול להחליט תוך 48 שעות?

שאול יהלום: הוא צריך שבוע?

עו"ד סיגל קוגוט: בטח.

עו"ד סיגל קוגוט: אם אתה טוען שהרשימה היא גזענית הוא לא צריך לבדוק את זה ולעשות דיון?

מיכאל איתן: זה יעבור לביקורת של בית-המשפט העליון.

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: צריך להגדיל את הזמן להתנגדויות של המערכת.

שאול יהלום: הם הולכים לעורך דין אז אין להם חמישה ימים?

שאול יהלום: אני מהמערכת הקיימת אשם שהם החליטו להגיש היום רשימה?

שאול יהלום: אני מציע לתת שלושה ימים לרשם, שזה מעל לראש; ולהתנגדות לתת שבעה ימים.

עו"ד דלית דרור: הרשם כבר לא נמצא פה אבל הוא לא יכול לעשות זאת בשלושה ימים.

עו"ד דלית דרור: למשל אם מפלגה היא גזענית או לא זה ענין רגיש, צריך לבדוק את הפסיקה, לפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: יש לו שלושה ימי עבודה.

שאול יהלום: הוא מקבל את החומר שהביאו אליו.

עו"ד דלית דרור: אם אנחנו קובעים שבוע להתנגדויות, שבוע לרשם ושבוע לבר"ע, איחרנו?

שאול יהלום: אני מציע שיהיו שבעה ימים להתנגדויות.

שאול יהלום: לרשם אני מוכן לתת לא יותר מחמישה ימים.

עו"ד סיגל קוגוט: היום יש 30 ימים בשביל בר"ע לבית-המשפט העליון.

נסים זאב: אני מציע שבמקום שזה יהיה ב-12 בדצמבר, נקדים את זה בשבעה ימים.

עו"ד סיגל קוגוט: ועדת הבחירות אמרה שהיא לא יכולה לעמוד בזה.

מיכאל איתן: כמה זמן אתה רוצה לתת לבקשת ערעור לבית-המשפט העליון?

שאול יהלום: חמישה ימים.

נסים זאב: בואו נשנה את החוק.

מיכאל איתן: אין לנו יכולת לשנות החלטות קודמות.

מיכאל איתן: אני רוצה למצב את כולנו לאותה נקודה.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו נמצאים בשלב שבו הוועדה החליטה לא לתקן את החוק כהוראת קבע אלא כהוראת שעה בלבד לצורך הבחירות הקרובות.

מיכאל איתן: הוועדה מחליטה שהיא תצביע על שתי חלופות שמונחות כרגע על השולחן ואם יש חלופה שלישית אשמע ואעמיד אותה להצבעה.

מיכאל איתן: החלופות הן לשלושה מועדים שמחייבים התייחסות.

מיכאל איתן: המועד הראשון הוא מספר הימים שאדם, או גוף, רשאים להגיש התנגדות לרישומה של מפלגה.

מיכאל איתן: המצב היום שיש לכך 30 ימים.

מיכאל איתן: שאול יהלום מציע שבעה ימים – רק לבחירות האלה; ההצעה של היועצת המשפטית של הוועדה מדברת על חמישה ימים.

מיכאל איתן: השלב השני אחרי שמגישים התנגדות זו החלטת הרשם.

מיכאל איתן: היום אין מועד נקוב אבל אם אנחנו רוצים לצמצם את הזמנים אנחנו גם חייבים להכריח אותו לקבל החלטה תוך פרק זמן שיאפשר עמידה בלוח הזמנים הכולל.

מיכאל איתן: ההצעה של היועצת המשפטית היא של שבעה ימים; ההצעה של שאול יהלום היא חמישה ימים.

מיכאל איתן: השלב השלישי לאחר שהרשם קיבל החלטה הוא לתת זמן לאחד משני הצדדים.

מיכאל איתן: אם הרשם קיבל החלטה לרשום את הרשימה ולא לקבל את ההתנגדות, יכולה להיות בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון נגד החלטת הרשם.

מיכאל איתן: יכול להיות גם מצב הפוך, שהוא החליט לפסול את הרשימה והצד שנפגע יבקש בקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט מציעה יומיים; שאול יהלום מציע חמישה ימים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שבעה ימים.

אופיר פינס-פז: עשיתי חשבון שכל התהליך מסתיים ב-4 בדצמבר לכל המאוחר כשצריך להגיש רשימות עד ה-12 בדצמבר.

אופיר פינס-פז: לכן, אם החוק יחוקק מחר אין שום בעיה של זמן.

עו"ד דלית דרור: אם נקבע שבעה ימים, שבעה ימים ושבעה ימים, כמה זמן יישאר?

אופיר פינס-פז: בסדר, שבעה ימים, שבעה ימים, שבעה ימים אם החוק עובר מחר.

מיכאל איתן: ואז כמה ימים יישארו לבית-המשפט העליון?

עו"ד סיגל קוגוט: אם זה יהיה שבעה ימים, שבעה ימים ושבעה ימים יישארו לבית-המשפט העליון חמישה ימים.

מיכאל איתן: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק בדבר קיצור מועדים שתתייחס אך ורק להוראת שעה ותקצר את המועדים לשלושת השלבים שבהם הוועדה עסקה לשבעה ימים לכל שלב: שבעה ימים להגיש התנגדות, שבעה ימים להחלטת הרשם, ושבעה ימים יהיה סיפק בידי מי שלא מרוצים מהחלטת הרשם לפנות בבקשת רשות ערעור לבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: מדובר רק בבחירות הנוכחיות.

מיכאל איתן: אני חושב שזו החלטה דמוקרטית ואפשר להתלכד סביבה.

מיכאל איתן: אני אעמיד אותה ראשונה להצבעה ואם היא תעבור לא נצטרך לדון בהצעות האחרות.

מיכאל איתן: מי בעד ההצעה?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 8; נגד – אין; נמנע 1 ההצעה אושרה

מיכאל איתן: ההצעה לשבעה ימים לכל שלב אושרה.

יעל דיין: שבעה ימים זה ימי חול?

שאול יהלום: לא.

מיכאל איתן: לפי פקודת הפרשנות כל כמות של ימים בחקיקה זו תמיד אותה ספירה.

מיכאל איתן: הצבעה

מיכאל איתן: הצעת החוק אושרה לקריאה ראשונה

דורית ואג: אגיש בקשה לשחרור מחובת הנחה.

מיכאל איתן: הצעת חוק המפלגות (קיצור מועדים בשל בחירות מוקדמות), התשס"ג-2002 אושרה לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: הצעת חוק מימון מפלגות (הבחירות לכנסת השש-עשרה)

מיכאל איתן: אני מחדש את הישיבה בדיון על הצעת חוק מימון מפלגות (הבחירות לכנסת השש-עשרה) (הוראת שעה), התשס"ג-2002.

בנימין אלון: הטבלה בהצעה היא מאירת עיניים אבל למפלגה שיש בה מעל 5 חברי כנסת מדוע אי-אפשר להצמיד את התקרה למה שמקבלים מהכנסת?

בנימין אלון: כך זה יסתום את הפרצות של כל התרומות.

מיכאל איתן: אתה צודק בשאלה שלך, זו גם היתה ההצעה של חבר-הכנסת פורז.

מיכאל איתן: הוא אמר: זה יעלה להם עוד 10%-20% עד שיסתדרו.

בנימין אלון: זו היתה הקונספציה שלו, שהמדינה תממן את הכול.

בנימין אלון: נגיד את זה.

מיכאל איתן: אי-אפשר.

מיכאל איתן: המפלגות מנהלות מערכות בחירות באורח שיגרתי.

מיכאל איתן: מערכת בחירות ממוצעת של הליכוד בבחירות האחרונות שאני מאנדקס אותה היא 60-70 מיליון שקל נכון להיום.

מיכאל איתן: אני אומר: בואו נעשה מערכת בחירות בחצי הכסף.

בנימין אלון: בטבלה כאן אין עמודה שאומרת כמה יש למימונך.

אברהם פורז: זה בערך 30 מיליון.

בנימין אלון: אז חבל על הזמן, כי 3 המיליון האלה הם כל הפתח לתרומות אחרי זה.

אברהם פורז: למה שהעקרון לא יהיה שמימון המדינה צריך לכסות את מערכת הבחירות כדי שהמפלגות לא ייכנסו לגרעון נוסף, שהמימון הציבורי יהיה התקרה?

מרדכי בס: זה היה העקרון בבחירות לראשות הממשלה.

מיכאל איתן: אני מסכים עם מה שאתה אומר אבל צריך לעשות את זה בהדרגה.

בנימין אלון: תעשה את הצעד הדרסטי עכשיו.

מיכאל איתן: בואו ננסה להעביר את זה ונראה מה שיקרה.

מיכאל איתן: אני כבר לא מקבל טלפונים כי אני יודע שמאחורי גבי הולכים לבטל את הענין הזה.

מיכאל איתן: אל תהיו גיבורים גדולים, כל אחד עם מפלגה של 6 מנדטים בא ומציע הצעות שאי-אפשר להעביר אותן.

אברהם פורז: אני מציע לחיות עם 6 יחידות מימון, אני לא רוצה להוציא כל כך הרבה כסף.

בנימין אלון: עם 6 היחידות יותר קשה להן כי עם זה לא מגיעים ל-OVERHEAD שעולה קמפיין בסיסי.

מיכאל איתן: זה לא ילך.

מיכאל איתן: יש הבדל בין הרצוי לבין המצוי.

מיכאל איתן: זה יהיה דבר גדול אם נצליח להגשים את זה.

מיכאל איתן: מימון הבחירות שמפלגה תקבל בפועל הוא ממוצע בין מה שיש לה היום לבין מה שהיא מקבלת בבחירות הבאות.

מיכאל איתן: אנחנו מציעים למפלגת העבודה 34 מיליון והיא תקבל 20 מנדטים.

בנימין אלון: היא לא תרגיש את הירידה הזאת כי הממוצע הוא בין 24 מנדטים לבין 20, וזה 23, אז חסר להם מיליון.

בנימין אלון: פסק הבג"צ שהיה לאיחוד הלאומי אמר שהשיטה של הממוצע היא כדי שהמפלגות יוכלו לתכנן במסגרת מיזעור של נזק על סמך מה שיש להן, שזה לא "בום" גדול.

מיכאל איתן: אני יזמתי וחוקקתי את הרעיון הזה.

מיכאל איתן: מה שקרה הוא שמפלגות שקיבלו יותר – ביזבזו, אבל היו גם מפלגות שהובסו.

בנימין אלון: זה נועד לאותה פילוסופיה כדי שיהיה תכנון כלכלי.

בנימין אלון: כשאדם עושה עסקים הוא לא ישעבד את המימון השוטף שלו שנה שלמה לחוויית בחירות חד-פעמית.

מרינה סולודקין: אנחנו היינו עם 5 חברי כנסת ועכשיו אנחנו 4 חברים.

מרינה סולודקין: כמה נקבל?

עו"ד סיגל קוגוט: אין שינוי בתקרה.

מיכאל איתן: זה לא חל לגבי כל המפלגות הקטנות, לא מצמצמים לכם, להיפך, מצבכם לעומת המפלגות הגדולות יהיה יותר טוב.

אברהם פורז: למה הורדת את מפלגת העבודה ואת הליכוד באופן דרסטי מול התקרה, מ-44 מיליון שקל ל-25 יחידות ואת האחרים אתה מוריד הרבה פחות?

אברהם פורז: יש פה אפליה לטובת המפלגות הקטנות מבחינת תקרת ההוצאות.

אברהם פורז: אני לא רוצה שתפלה, זו פגיעה בשוויון.

אברהם פורז: אתה מכיר את המשפט "ודל לא תהדר בריבו"?

מיכאל איתן: אני מאוד מקווה שהמפלגות הגדולות יקבלו את מרבית המנדטים ואז לא יהיה גרעון גדול.

מיכאל איתן: יש הוצאות בסיסיות וככל שאתה עולה ההוצאה השולית שלך יותר קטנה.

מיכאל איתן: בכתובים הלכנו לפי 100% פלוס 150%.

אברהם פורז: אני לא מסוגל להבין למה למפלגת העבודה שיש לה 24 חברי כנסת, אתה נותן 27 יחידות מימון – זה 3 יחידות מימון מעל מה שיש לה; ולי למשל, שיש לי 6 יחידות מימון – אתה מכפיל?

אברהם פורז: אתה יותר מדי נדיב כלפי.

מרדכי בס: יש שני דברים: אחד – הורדה של התקרה הכוללת; שניים – פר חבר כנסת.

מרדכי בס: אם אתה בודק כל אחד מהמרכיבים האלה לחוד הוא נראה סביר אבל ברגע שאתה מלביש את זה על הטבלה הזאת זה נראה אחרת.

אברהם פורז: יכול להיות שאני נאיבי.

אברהם פורז: למה אי-אפשר לומר שאנחנו הולכים לפי המימון הציבורי וזו תקרת ההוצאות?

אברהם פורז: אתה נותן פי 5% או 10% יותר?

מיכאל איתן: זה יותר מדי, אז הליכוד יגיע ל-26 מיליון שקל.

מיכאל איתן: אתה רוצה שיגרשו אותי מהמפלגה?

אברהם פורז: למה, ממילא אתם הולכים לנצח את הבחירות גם בלי כסף.

מיכאל איתן: אם היו שומעים בעצתי הייתי הולך על זה אבל זה לא כך.

מיכאל איתן: למפלגות יש צרכים משלהן, עד היום הן ניהלו מערכת בחירות – בכספים של היום – ב-70-80 מיליון שקל.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים להן עכשיו: השנה תנהלו מערכת בחירות בלא יותר מאשר 35 מיליון שקל.

מיכאל איתן: אני לא יכול להוריד את זה עוד.

אברהם פורז: אם מדברים על מפלגת העבודה שיש לה 24 חברי כנסת ואתה נותן לה 27 יחידות מימון, תיישר את הקו ותיתן לה 24 יחידות מימון.

מיכאל איתן: לפי אותה שיטה יהיו לליכוד 20 יחידות.

מיכאל איתן: זה לא הולך, זה מעט מדי.

אברהם פורז: אולי פלוס 10%.

אברהם פורז: זה מפריע לי מסיבה אחת.

אברהם פורז: לליכוד לא תהיה בעיה, אבל אם באמת מוציאים את כל הכסף ולא עולים במנדטים, כמו מפלגת העבודה שתוציא את כל מה שאתה נותן לה, את המכסימום, ועוד תרד במנדטים, אתה עוד יותר מגדיל את הגרעון שלה.

מיכאל איתן: לכן ההצעות להקטנת יחידת המימון נידחו.

מיכאל איתן: גם מבקר המדינה וגם חברי הוועדה מבינים שבסך הכל נגדיל עוד יותר הגרעונות של המפלגות גם אם הן ינהלו מערכת בחירות צנועה.

שאול יהלום: אני מבין שוועדת אילן עדיין לא החליטה.

מיכאל איתן: הם שלחו לנו מכתב.

עו"ד סיגל קוגוט: המכתב אמר שאם אנחנו מתקנים את יחידת המימון, נדאג לכך שזה לא יחול על המימון השוטף כי אם אתה מתקן את יחידת המימון זה לנצח.

עו"ד סיגל קוגוט: הם אמרו שהם שוקלים, זו סמכותם על פי החוק.

שאול יהלום: הדיון עכשיו הוא לא ממש רציני.

שאול יהלום: הצעתי היא לזמן לכאן את חברי ועדת אילן ולשאול אותם מה כוונתם.

שאול יהלום: אם הם לא נוגעים בענין, אפשר לדון ולצמצם קצת את התקרה; יכול להיות שהם עושים איזו מהפכה דרסטית ואז אולי אנחנו לא צריכים לצמצם.

מיכאל איתן: נזמין אותם.

בנימין אלון: אבל שיקול הדעת שלהם יארך עד לאחר הבחירות.

אברהם פורז: הם לא יורידו עכשיו וזה גם לא הוגן שהם יורידו עכשיו.

עו"ד סיגל קוגוט: הם אמרו שהם שוקלים, אי-אפשר להוריד סתם כך.

שאול יהלום: אני יצאתי מתוך הנחה שהם חושבים להוריד.

אברהם פורז: היום אתה בונה מערכת בחירות על סמך תקבולים מסוימים מהמדינה, הם לא יכולים לבוא אליך שבועיים אחרי שהתחייבת ולהגיד לך משהו אחר.

שאול יהלום: לכן אני רוצה לשבת אתם ושהיום הם יורידו.

בנימין אלון: אופיר פינס מוכן לשקול שהיום תהיה עלייה בגובה מה שמקבלים מהכנסת.

מיכאל איתן: תג המחיר של בחירות במפלגות הגדולות היה עד היום בסביבות 55-60 מיליון שקל, נכון להיום.

מיכאל איתן: יש כבר הרגלים במפלגות ופה אתה מכניס אותן לסד כשלבסוף אני חושש שהכול יתנפץ.

שאול יהלום: חבר-הכנסת מיקי איתן, אתה מציע את הטבלה הזאת?

שאול יהלום: אתה אומר שזה סד ואתה שולל אותו?

מיכאל איתן: לא, אני לא שולל אותו.

מיכאל איתן: אני מציע שאם החוק הזה יעבור בקריאה הראשונה, נזמין את ועדת אילן ונעשה שינוי בקריאה השניה והשלישית, אם החוק יפול בקריאה הראשונה זו תהיה עבודה מיותרת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על שלושה דברים: על תקרה, על אחריות פלילית ועל צווי מניעה של מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני ביקשתי להכניס עוד סעיף אחד והוא להקפיא את הוראת השעה בחוק של הפרסום בשלטי חוצות כי זה 3-4 מיליון שקל.

אברהם פורז: למה שאני אעביר תשלום לעתונים ולא לשילוט חוצות?

אופיר פינס-פז: גם בעתונים עשית הגבלות.

אופיר פינס-פז: בזה לא עשית כלום.

עו"ד סיגל קוגוט: יש הגבלות שנועדו ליצור שוויון בין כל המתמודדים.

עו"ד סיגל קוגוט: המשווק לא יכול לתת שטח פרסום יותר גדול מ-10%.

מיכאל איתן: אופיר, מה אתה אומר על הטבלה?

אופיר פינס-פז: לנו יש 24 חברי כנסת, לך יש 20 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: איך אתה מקבל את יחידות המימון האלה?

עו"ד סיגל קוגוט: הנוסחה שחבר-הכנסת איתן מציע היא שעל 10 חברי הכנסת הראשונים זה יהיה כפול, על כל היתר תהיה חצי יחידת מימון, ולא אחת וחצי יחידת מימון.

שאול יהלום: היום יש הבדל בין המפלגות הקטנות לבין הגדולות?

מיכאל איתן: כן.

בנימין אלון: אם כבר עושים פעולה דרסטית כזאת אני מציע שנתאמץ עוד טיפה וכך נחסום את התרומות.

שאול יהלום: אלה לא רק תרומות אלא גם הלוואות.

שאול יהלום: מדוע אסור לך ללכת עכשיו לבנק ולקחת הלוואה של מיליון שקל מהבנק הבינלאומי הראשון?

בנימין אלון: לפי הקונספציה שאומרת שתוכל לא להחזיר חובות כל השנה אלא להפעיל סניפים.

אופיר פינס-פז: אני יורד מ-51 מיליון שקל ל-34 מיליון שקל.

אברהם פורז: אופיר, אתם מפלגה שעומדת לרדת לכן אתה צריך להיות מעוניין שתוציא כמה שפחות וגם שהמתחרים שלך יוציאו כמה שפחות.

אופיר פינס-פז: אבל הורדנו 20 מיליון שקל.

מיכאל איתן: זה לא יעזור.

מיכאל איתן: כל הסניפים שתמיד קיבלו כסף יהרגו אותו ויגידו לו: תמיד קיבלנו כך ועכשיו זה מה שאתה נותן לנו?

מיכאל איתן: לא רוצים לעשות בחירות.

אברהם פורז: פעם מערכת הבחירות נמשכה חצי שנה, עכשיו זה חודש וחצי, יש פחות זמן לפרסם בעתון ופחות זמן לעשות דברים אחרים.

בנימין אלון: אני רוצה להבין למה הפער כל כך גדול אצלנו?

אברהם פורז: כי רוצים להיטיב אתך.

מיכאל איתן: עדיין לא קבענו ולא סיכמנו שום דבר.

מיכאל איתן: יש לי הצעה: אם זה נראה לכם על פניו תנו לנו להגיש את זה בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אם יהיה אישור עקרוני – נמשיך הלאה; אם לא- חבל על הזמן.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול להיות האידיוט של המדינה.

אברהם פורז: אני מציע שלא ניגע בסכומים של מפלגת העבודה ושל הליכוד, לגבי האחרים תקטינו את הסכומים באופן יחסי באחוזים לפי גודלם.

מיכאל איתן: אני לא יכול.

בנימין אלון: צריך להוריד את התקרה לכולם ואז אומרים למפרסמים ולכל היחצ"נים: רדו מהציפיות שלכם.

בנימין אלון: אם אנחנו לא עושים את זה לליכוד ולמפלגת העבודה אז מה עשינו?

אופיר פינס-פז: למה הורידו לש"ס רק 2 מיליון שקל?

מיכאל איתן: לש"ס הורידו בדיוק כמו שהורידו לך ולליכוד.

אופיר פינס-פז: לש"ס 17 חברי כנסת, מגיע להם 31 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: לפי הנוסחה שלך מגיע להם 29.6 שקל אז הורדת להם רק 2 מיליון שקל בתקרה.

אופיר פינס-פז: לנו הורדתם 17 מיליון שקל.

שאול יהלום: יש טעות אצל ש"ס.

שאול יהלום: ההפרש הוא 7 יחידות מימון.

שאול יהלום: לש"ס יש היום יותר מ-31.5 מיליון, יש לה כ-37 מיליון שקל.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה צודק יש טעות אצל ש"ס, זה צריך להיות 38.6 מיליון.

מיכאל איתן: אברהם פורז רוצה שיורידו גם למפלגות הבינוניות והקטנות באופן יחסי לגודלן.

מיכאל איתן: הוא קורא לעצמו מפלגה בינונית.

מיכאל איתן: עכשיו אני מסביר למה זה בלתי אפשרי.

זאב בוים: יש הצעה של שר האוצר שיקצצו.

מיכאל איתן: בשביל זה שלחנו אותם לוועדה, זו גם החלטה לא הגיונית.

אופיר פינס-פז: אני אומר שהיא לא הגיונית וכל חברי הכנסת, למעט פורז, אומרים אחרת.

מיכאל איתן: הזמנתי את הוועדה.

מיכאל איתן: החוק לא יעבור בלי שהם יראו את זה.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לחוקק את החוק הזה בלי הבנה שלא יחתכו לנו את יחידת המימון.

מיכאל איתן: לכן, אני רוצה קודם לראות אם יש חוק והוועדה תוזמן לאחר הקריאה הראשונה.

שאול יהלום: אולי רוצים לקבל החלטה הלילה?

שאול יהלום: אתמול הם לא שמעו את כל נציגי המפלגות.

אופיר פינס-פז: תזמין אותם מהיום למחר.

מיכאל איתן: אני אזמין אותם.

מיכאל איתן: אדבר היום אישית עם יושב-ראש ועדת אילן, אבקש ממנו שלא יקבלו החלטה בלי להופיע כאן וגם אזמין אותם.

מיכאל איתן: מה שמתבקש מההחלטה על קביעת גובה התקרה היא סנקציה למי שלא יציית להוראה הזאת.

מיכאל איתן: יש מאזן אימה בין המפלגות ומניסיון של הרבה שנים אני אומר שהעובדה שאחר-כך מטילים קנס על המפלגה לא מזיז שום דבר לאף אחד.

שאול יהלום: מה אתה מדבר?

שאול יהלום: אנחנו רועדים מהקנסות.

מיכאל איתן: כאשר במפלגת השלטון, או במפלגה שטוענת לשלטון, עולה השאלה שצריך עוד כסף, ומישהו אומר: זו תהיה חריגה כי התחייבנו בכנסת שנוציא רק 35 מיליון, יגידו לו: תוציא יותר, עכשיו זו מלחמה.

מיכאל איתן: וכשהוא שואל מה יהיה?

מיכאל איתן: אומרים לו: יש לנו 50 מיליון שקל חובות אז זה יהיה 60 מיליון שקל.

משה גפני: אני בעד זה שלכל מפלגת שלטון, או למפלגה שטוענת לשלטון, תהיה אחריות פלילית.

משה גפני: אצלנו לא.

מיכאל איתן: למה אצלכם לא?

מיכאל איתן: אתם כל כך מפחדים מהקנס שהאחריות הפלילית לא תרתיע אתכם כי אתם לא עוברים על החוק.

מיכאל איתן: הגזברים מבקשים שתהיה סנקציה כזאת על-מנת שהם יוכלו לעמוד בפני לחצים.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים חוק: יש תקציב – צריך לעמוד בגובה התקרה.

מיכאל איתן: אם מישהו בכוונה וביודעין נותן הוראה כשהוא יודע שהוא עושה את זה, ויהיו הוכחות – זה לא דבר שקל להוכיח אותו – אי-אפשר יהיה לעבור לסדר-היום.

אופיר פינס-פז: זה במקום הקנסות?

עו"ד סיגל קוגוט: לא.

אברהם פורז: הבעיה במערכת בחירות היא שלפעמים החלטות כאלה מתקבלות גם בלא בקרה מרכזית.

אברהם פורז: אגף ההסברה מזמין הודעות בעתון, אגף הארגון מזמין אנשים של שילוט חוצות, ובכל מיני סניפים אנשים לא שואלים שאלות ושוכרים אנשים ופעילים.

אברהם פורז: הענין הוא שאתה יודע את תמונת הקו רק כשהוא נגמר.

בנימין אלון: מי נתן את ההוראה – הגזבר, ראש המפלגה?

בנימין אלון: לך תבדוק.

אברהם פורז: חבר-הכנסת מיקי איתן, אני מאוד רוצה בסעיף הזה אבל הוא בלתי אפשרי.

אברהם פורז: אתן לך דוגמה.

אברהם פורז: נניח שבסניף שלי, שהם צדיקים גמורים, מפירים את ההוראות ובלי ידיעתי מזמינים שירות ואחר-כך האיש הזה אומר: אני תובע אותך אישית.

אברהם פורז: מה אני עושה?

אברהם פורז: אם אני משלם לו בדיעבד - אני הולך לבית-הסוהר, אם אני לא משלם לו – יעכלו לי את הרהיטים בבית.

מיכאל איתן: אני קורא את נוסח החוק לגבי אחריות פלילית.

מיכאל איתן: "(ג) הנותן הוראה להוציא סכום כסף אשר הוצאתו תביא לחריגה מהוראות סעיף 7 וגורם בכך לחריגה של הסיעה...".

מיכאל איתן: מי שנותן הוראה זה ביודעין שהוצאת הכסף הזה גרמה לחריגה, זה לא כל אדם ולא כל מיני אנשים, אלא זה מישהו שיש לו סמכות מטעם המפלגה לתת הוראה והוא יודע שהוא הולך לחרוג ובריש גלי מצפצף על החוק ואומר "תוציאו".

מיכאל איתן: אם כך, איזה ערך יש להגבלה בחוק?

אברהם פורז: אין אחד כזה.

מיכאל איתן: אז למה אתם מודאגים?

שאול יהלום: אנחנו עוסקים בדמוקרטיה של המדינה ולא צריך להכניס את פעילי הדמוקרטיה – שגם יכולים להיות חברי הכנסת - למצב מגננתי של פחד בזמן הניהול הכי חשוב לדמוקרטיה שהן הבחירות.

שאול יהלום: נכון שיש דוגמה של מי שהוציא כספים בחריגה אבל יש דוגמה אחרת, שהמפלגה ירדה.

שאול יהלום: נניח שיש לי תקרה של הוצאות ואני מפלגה של 10 מועמדים.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה טועה, התקרה פה קבועה, לא המימון שהוא מקבל אחר-כך, זה דבר שלא משתנה.

עו"ד סיגל קוגוט: אין פה אי-ודאות.

שאול יהלום: נניח שאני צריך למלא טופס שיש 8 מועמדים.

שאול יהלום: בסוף תטיל את האחריות הפלילית על 8 החברים האלה כאשר מי שנתן את ההוראה זה דבר שאין עליו שליטה.

שאול יהלום: לדוגמה, יש לנו ויכוח עם מבקר המדינה על איזה דברים הוא יכול להגיד אחר-כך שלמרות שזאת תוצאה עקיפה כאשר מישהו בסניף זה וזה הוציא כספים האם זה נכלל או לא.

מיכאל איתן: אדם כזה לעולם לא יורשע כי אין לו מצב של ידיעה שהוא נותן הוראה מפורשת.

שאול יהלום: אתה לא יכול לדעת שמוציאים את הכסף, לפעמים אתה יודע רטרואקטיבית.

שאול יהלום: נניח שאחד מפעיליי הוציא מיליון דולר ופרסם מודעות בלי סמכות ואני יודע את זה רק לאחר מעשה.

שאול יהלום: מבקר המדינה מחייב אותי לכלול את זה בהוצאות המפלגה.

שאול יהלום: התקציב שבניתי היה עד גבול התקרה.

שאול יהלום: זאת אומרת, בגלל האיש הזה חרגתי.

שאול יהלום: אחרי זה המבקר אומר שאני אחראי, כי אחרי שנודע לי שהאיש הזה הוציא מיליון דולר ולא יכולתי לצמצם את זה בתוך המפלגה אני אשם.

מיכאל איתן: לא נכון, אני אשיב לך על זה.

אבשלום וילן: לדוגמה שהביא שאול יהלום יש תשובה בחוק הקיים.

אבשלום וילן: כולנו עברנו מערכות בחירות ואני מניח שחלק מאתנו גם עמד בראש המטות הכספיים ויודע בדיוק על מה מדברים.

אבשלום וילן: החוק הוא בעייתי מן הבחינה הזאת ואין סנקציה להתמודד עם זה.

אבשלום וילן: מגיעים לשבוע האחרון, ראשי המפלגה מתקבצים ואומרים: מה יהיה, עוד מנדט ועוד שני מנדטים לפי הסקרים ואז מנדט אחד לארבע שנים הופך להיות 4 מיליון שקל.

אברהם פורז: בסיטואציה בה ראש המפלגה מטלפן לפרסומאי ואומר: תן עוד כמה הודעות ב"ידיעות אחרונות", מה מצבו של הגזבר שנאכף ואיש לא שאל אותו?

מיכאל איתן: הוא לא אשם.

מיכאל איתן: הסעיף הזה נועד להגן על הגזברים.

מיכאל איתן: אמרו לי: בזמן מלחמה, מישהו שואל כמה עולים הפגזים?

מיכאל איתן: עכשיו מלחמה, מה שיהיה אחר-כך נראה, אז נהיה חייבים עוד 10 מיליון, עוד 20 מיליון, מה זה משנה?

מיכאל איתן: אם האדם שאומר את זה מפסיד בבחירות הוא הולך הביתה ומי ש"אוכל" את זה צריך אחר-כך להביא את הכסף, בינתיים הספקים וכל מי שעבד לא מקבל את הכסף וכל העסק נראה איום ונורא.

אבשלום וילן: בבחירות 2001 עמדתי בראש מטה של מפלגה שעברה טראומות עם השאלה איך הם יזהרו וידאגו שהם לא עוברים את התקרה.

אבשלום וילן: למה?

אבשלום וילן: כי פעם ראשונה היה אקדח.

אבשלום וילן: אני בטוח שאם יהיה דבר כזה, כל ראש רשימה יבין שזו אחריות אישית שלו והסיפורים של השבוע האחרון ייגמרו.

אבשלום וילן: למה אתם פוחדים?

אבשלום וילן: מרצ לא העיזו להגיע לזה כי אין.

אבשלום וילן: אבל התהליך הזה קיים בכל מקום, בואו נעשה את זה.

אברהם פורז: תעביר את זה בקריאה ראשונה ואחר-כך נוריד את זה.

משה גפני: בכנסת הקודמת יושב-ראש הקואליציה היה חבר-הכנסת מיכאל איתן.

משה גפני: אני הייתי אמור להיבחר בכנסת הקודמת לוועדה למינוי דיינים.

משה גפני: אמר לי חבר-הכנסת מיכאל איתן במליאת הכנסת שב"מבט" התפרסם כי המשטרה אמורה לחקור אותי על הנושא של מימון מפלגות אז אולי מישהו אחר מאצלנו יהיה מועמד לוועדה למינוי דיינים.

מיכאל איתן: אני מעולם לא אמרתי לך את זה.

משה גפני: אמרת לי את זה בשקט, בצדק, מכיוון שאם אני עומד לחקירה אני לא יכול להיות חבר בוועדה שממנה דיינים, שופטים.

משה גפני: אמרתי לך שהכול בלוף ובאותו שידור של "מבט" התפרסמה הכחשה שלי שזה לא היה ולא נברא ואני נבחרתי אז לוועדה למינוי דיינים.

משה גפני: למה אני מספר את זה?

משה גפני: כי עברנו פאזה בנושא של מימון מפלגות.

משה גפני: אנחנו, כל חברי הכנסת, נמצאים תחת עינם הפקוחה של אנשי מבקר המדינה על כל צעד ושעל.

משה גפני: עובדה היא שיש הטלת קנסות, גם כתם על המפלגות וגם מציאות בה מפלגות מתקשות לתפקד.

משה גפני: כל אחד מאתנו משתדל לעמוד בדרישות של החוק בענין הזה ורבים מאתנו נמצאים גם תחת עינם הפקוחה של משטרת ישראל ורשויות אכיפת החוק.

משה גפני: בקונספציה אנחנו מתחילים להגזים עד כדי סכנה לדמוקרטיה.

משה גפני: בשנים האחרונות היו סדרות של חוקים שמגבירים את הפיקוח על המפלגות.

משה גפני: לבוא להטיל עכשיו אחריות אישית פלילית על חבר כנסת בדבר שיש בו סנקציות קשות כמו קנסות וכל הדברים הנלווים, זה לא יכול להתבצע מפני שמייד תישאל השאלה: מי נתן את ההוראה.

משה גפני: יכול להיות שהחוק הזה לא ייושם כי יעשו טריקים וכל אחד יגיד: לא נתתי את ההוראה, לא ידעתי.

משה גפני: המשמעות היא שאתה מכניס את המפלגות לציד מכשפות בו כל אחד יחפש את השני ויגידו: אתה תגיע לכנסת ואנחנו נסיר לך את החסינות.

משה גפני: הבעיה היא שלא יוכלו להוכיח מי נתן את ההוראה מה עוד שגם כך הציבור מסתכל עלינו כמין פליליים.

מיכאל איתן: בצדק.

משה גפני: יש כאלה שזה בצדק, יש שלא.

משה גפני: זה לא נכון שאנחנו במו ידינו צריכים להכניס עכשיו את המערכת הדמוקרטית לעבירה פלילית על דברים כאלה.

מיכאל איתן: חברי הכנסת משה גפני ושאול יהלום.

מיכאל איתן: בשורה של חוקים יש אחריות של מנהלים בחברות מסחריות בע"מ ולנושאי תפקידים בתאגידים, אבל משום מה כשמגיעים לחברי כנסת ולתאגידים פוליטיים אף אחד לא מוכן לעשות את המשוואה.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: כי אנחנו המחוקקים וכל אדם קרוב אצל עצמו.

שאול יהלום: מנכ"ל הסתדרות קופת-חולים לאומית עומד לדין פלילי?

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: אני מדבר על כך שכאשר מנכ"ל של תאגיד נותן הוראה מפורשת שהתאגיד שלו יעשה פעולה בניגוד לחוק הוא אחראי באופן אישי.

מיכאל איתן: כדי להרגיע אתכם אני רוצה לומר שאנחנו מדברים על הוראת שעה.

אופיר פינס-פז: ומי שעובר על חוק התקציב?

מיכאל איתן: יש הוראה.

משה גפני: מה עושים לשר שחרג מתקציב משרדו – לוקחים אותו לבית-סוהר לשנה?

אבשלום וילן: הוא הפך לראש ממשלה, ראה את אריק שרון בתקציב משרד הבינוי והשיכון עם חריגה של 8 מיליארד שקל.

מיכאל איתן: אם לא תהיה סנקציה, יתעסקו עם הגזברים לפחות של שתי המפלגות הגדולות.

שאול יהלום: יש לי ניסיון של שנים ואני אומר לך שזה לא קורה.

מיכאל איתן: אני דיברתי עם הגזבר של מפלגת העבודה והוא אמר שהוא צריך גיבוי לפיו זה יהיה אסור בחוק.

מיכאל איתן: כשבא ראש המפלגה אל הגזבר ואומר: תוציא, והגזבר אומר לו: יהיה קנס, אומר לו ראש המפלגה: מה איכפת לך, אתה לא משלם, שיהיה קנס, שיהיה גרעון.

מיכאל איתן: אחר-כך הוא לא ניצח בבחירות, הוא הולך הביתה והמפלגה נשארת לחפש איך לצאת מזה והוא יושב בבית וצוחק.

מיכאל איתן: איך אפשר לתפוס דבר כזה?

שאול יהלום: זה התיאור שלך, אבל יש עוד תיאורים שמסבכים את זה.

מיכאל איתן: לקחנו כאן מצב מאוד קיצוני שבאלמנט של העבירה צריך ידיעה, הוראה מפורשת, ותוצאה של חריגה.

שאול יהלום: אבל הוא יעשה את זה ויאשימו אותך בחריגה.

קריאה: לא, יאשימו את מי שנתן את ההוראה.

עו"ד תמר בורנשטיין: רציתי לומר כמה מלים על הקושי ביצירת עבירה פלילית ועל הנוסח.

עו"ד תמר בורנשטיין: האפשרות שהסנקציה הפלילית תחליף את הסנקציה המינהלית היא אפשרות גרועה מאוד.

עו"ד תמר בורנשטיין: הסנקציה המינהלית שקיימת היום בידי מבקר המדינה היא נכונה, יש לה מנגנון שמתמחה בכך.

עו"ד תמר בורנשטיין: לא צריך לעמוד בנטל הוכחה פלילית בשאלה מי נתן את ההוראה ומי ביצע את המעשה, די במסקנה כללית חשבונאית, היא קיימת, היא טובה ואין מקום להחליף אותה.

עו"ד תמר בורנשטיין: אם טוענים שהסיעה כולה סובלת מכך הרי שלסיעה יש מנגנון שמאפשר לה לבקש את הנהלת החשבונות ואפשר לפקח על ההוצאות.

עו"ד תמר בורנשטיין: יש סעיף שמאפשר לשליש מאנשי הסיעה לדרוש את הנהלת החשבונות בזמן אמת.

אבשלום וילן: בזמן מערכת בחירות?

שאול יהלום: כן.

עו"ד תמר בורנשטיין: הקשיים שאני רואה בחקיקת חוק פלילי כאן הם קודם כל בחקירה עצמה.

עו"ד תמר בורנשטיין: יוגשו תלונות מייד לאחר הבחירות לגבי המפלגות השונות.

עו"ד תמר בורנשטיין: חקירה כזאת היא מסובכת, דורשת משאבים, דורשת שוטרים שמבינים בחשבונאות, היא תכלול את כל החומר, תדרוש זמן וכוח אדם.

עו"ד תמר בורנשטיין: זה לא יהיה מהיר.

מיכאל איתן: אני מציע לבטל את עבירת הרצח, את יודעת כמה חקירה זה דורש?

עו"ד תמר בורנשטיין: הערך המוגן הוא בכל זאת אפשרי.

מיכאל איתן: סליחה שאני אומר לך את זה.

מיכאל איתן: בכל מערכת אכיפת החוק אתם פחדנים, כשמדובר בפוליטיקאים אתם רועדים, אין לכם אומץ.

שאול יהלום: אתה רוצה שהיא תענה לך?

שאול יהלום: איך אתה משתלח בה?

שאול יהלום: אם זה היה כלפי המשנה ליועץ המשפטי – אני מצטרף אליך, אבל כלפי פרקליטה שבאה לכאן?

שאול יהלום: אני מתפלא עליך.

מיכאל איתן: אני שומע את זה כבר יומיים.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין מה קורה.

מיכאל איתן: יש חוקים, ויש חוקים לפוליטיקאים.

מיכאל איתן: מבחינת

מיכאל איתן: כם חוקים לפוליטיקאים לא לאכוף, לא לקבל צווי מניעה ולא לעשות כלום.

עו"ד תמר בורנשטיין: אני לא יכולה להשיב על זה.

עו"ד תמר בורנשטיין: אמשיך לומר מה הוועדה צריכה להביא בחשבון ואתם תחליטו כפי שתרצו.

עו"ד תמר בורנשטיין: החקירה תתייחס לאישי ציבור, אולי אפילו למי שייבחר כראש ממשלה ויצטרכו להסיר חסינות.

עו"ד תמר בורנשטיין: בין אם יש ביקורת על הדרך שבה זה נעשה בפועל ובין אם לאו, זה ענין לא פשוט.

עו"ד תמר בורנשטיין: החקירה תתקיים, פקידים וגזברים ייקראו לחקירה גם אם לבסוף לא יעלה דבר.

עו"ד תמר בורנשטיין: מבחינת העבירה הפלילית יהיו קשיים להוכיח, יצטרכו לראות מי נתן את ההוראה, ומה הוא ידע בזמן הרלוונטי, האם הוא ידע באותו רגע שהיתה חריגה.

עו"ד תמר בורנשטיין: אני מניחה שכל הזמן יש הוצאות בכל מקום וצריך להראות שברגע נתון הוא ידע שיש חריגה.

עו"ד תמר בורנשטיין: זו דוגמה טובה.

עו"ד תמר בורנשטיין: אם אני אצליח להוכיח זה יהיה פשוט.

משה גפני: בינתיים תהיה חקירה ויתברר שהוא לא נתן את ההוראה.

מיכאל איתן: חקירה זה לא אסון.

מיכאל איתן: מי שלא רוצה חקירה שלא יחרוג.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת גפני, גם אם עכשיו אני אלך למשטרה ואגיד שאתה מעלת בכספים של בנק למסחר תהיה חקירה.

משה גפני: לא, אלא שאני לא קשור לבנק למסחר, אני קשור למפלגה.

עו"ד תמר בורנשטיין: צריך יהיה לשמוע במשטרה מן הגזבר שהוא יגיד: אני קיבלתי את ההוראה גם לגבי האחריות הפלילית שלו עצמו מכיוון שיש סעיף נוסף שמי שאישר והוציא הוא אחראי.

עו"ד תמר בורנשטיין: כלומר, אצטרך לשמוע מהגזבר שמישהו אכן נתן את ההוראה והוא הודיע לו שהוא יחרוג.

עו"ד תמר בורנשטיין: אם זה יהיה המצב יהיה קל יותר.

עו"ד תמר בורנשטיין: הסעיף ירתיע אנשים מלשמש בתפקידים של גזבר או רואה חשבון.

עו"ד תמר בורנשטיין: אני רוצה לעבור לחוק יסודות התקציב שעוסק בכספי מדינה והוא קובע עבירות משמעת בלבד, לא עבירות פליליות ואיש לא הועמד לדין בגלל קשיי חקירה וקשיי הוכחה.

עו"ד תמר בורנשטיין: זה החוק הקיים שמטיל אחריות על מי שחורג מתקציבים.

עו"ד תמר בורנשטיין: בפקודת העיריות יש מנגנון אחר של חובת שיפוי, אפשר לפנות למי שהוציא את הכספים ולתבוע אותו אזרחית, העיריה צריכה לתבוע אותו.

עו"ד תמר בורנשטיין: הייתי מציעה את זה פה אבל אני לא חושבת שהמפלגה תתבע את מי שהוציא את הכספים.

אבשלום וילן: ראש המפלגה ייתבע אישית על הוצאת 2 מיליון שקל בשבוע של בחירות?

אבשלום וילן: באמת.

עו"ד תמר בורנשטיין: הסכומים בהם מדובר הם אדירים.

עו"ד תמר בורנשטיין: אני מצטרפת למה שאמר אתמול מבקר המדינה לגבי הקשיים ולא אחזור עליהם.

אופיר פינס-פז: היום אני לא יכול לתבוע אזרחית?

עו"ד תמר בורנשטיין: יכול להיות שכן.

עו"ד תמר בורנשטיין: אני לא חושבת שמישהו מהמפלגה יוציא את זה לפועל.

אבשלום וילן: מספיק שיש שוט שזו עבירה פלילית.

אבשלום וילן: למרות שקשה להוכיח את העבירה הזאת, השוט הזה ימנע לפחות את ההוצאות המיותרות בסוף.

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: בחקירה יביישו אותו, יוציאו אותו מהמיטה בלילה.

שאול יהלום: אתם לא זוכרים מה עשו לביבי נתניהו על מתנות?

עו"ד תמר בורנשטיין: בהנחה שתהיה עבירה, מספר הערות לניסוח.

עו"ד תמר בורנשטיין: גירסה א' דורשת קשר סיבתי בין מתן ההוראה לבין התוצאה.

עו"ד תמר בורנשטיין: בינתיים זה קשה וכמעט בלתי ניתן להוכחה כי יהיה צריך להראות שהחריגה נגרמה בגלל ההוראה הספציפית הזאת.

עו"ד תמר בורנשטיין: יש גירסה אלטרנטיבית שדורשת שלושה דברים חשובים ולדעתי די בהם: ראשית, שתהיה חריגה, לא מספיק שתהיה מתן הוראה; שנית, שהיתה הוראה ביודעין שהסכום חורג.

עו"ד תמר בורנשטיין: שלישית, שההוראה בוצעה.

מיכאל איתן: את מדברת על הקושי בידיעה למה דווקא ההוצאה הזאת היא שהיוותה את החריגה.

מיכאל איתן: בצד המעשי הכוונה שלנו היא למצבים שכתוב לנו בספרים שגמרנו את הכסף, שהמפלגה הוציאה מעבר לתקרה המותרת.

מיכאל איתן: מי שאחראי לזה באותו רגע מדווח, ומישהו מעליו אומר לו: תוציא כספים למרות הכול, והוא מוציא למרות שהוא יודע.

מיכאל איתן: לא מדובר על מה שהוא הוציא חודש לפני כן.

עו"ד תמר בורנשטיין: אם קובעים עבירה פלילית צריך שבסופו של דבר לתביעה תהיה אפשרות קלה יותר להעמיד לדין.

עו"ד תמר בורנשטיין: הדרישה של הקשר העובדתי בין ההוראה הספציפית לבין התוצאה כשעדיין יש סיטואציה שבה אפשר יהיה להוכיח זאת, עדיף לי לדרוש פחות ושזה לא יהיה רחב מדי.

עו"ד תמר בורנשטיין: שלושת הדברים שהזכרתי: שתהיה חריגה, שתהיה הוראה ביודעין, ושההוראה בוצעה, אלה הם סף המינימום, לא צריך לדעתי את הקשר הסיבתי בין ההוראה לבין החריגה, קשה מאוד להוכיח את זה.

עו"ד תמר בורנשטיין: לכן מבין האפשרויות אני מעדיפה את גירסה ב'.

עו"ד תמר בורנשטיין: לגבי סעיף (ד), האחריות על הגזבר.

עו"ד תמר בורנשטיין: אם הוחלט שאין צורך בקשר סיבתי בין ההוראה לבין התוצאה, צריך יהיה להתאים את ענין התוצאה.

עו"ד תמר בורנשטיין: הקושי כאן הוא בשאלה מי הוא בדיוק אותו אחראי על ענייני הכספים של המפלגה.

מיכאל איתן: זה כתוב בדיווח למבקר המדינה.

מרדכי בס: יש שני נציגים שלפחות אחד מהם בקיא בעניינים הכספיים.

מיכאל איתן: זה לא טוב שהשניים האלה יהיו אחראים?

מרדכי בס: המלה "אחראי" לא מופיעה שם, צריך להתאים את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: לא תמיד זה בא הכוח או הרואה החשבון, אולי יש להם גזבר.

מרדכי בס: כתוב שם: יודיעו למבקר המדינה שני שמות של נציגים שאחד מהם לפחות בקיא בענייני הכספים.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל זה לא אומר שהוא ממונה על כל הצ'קים של המפלגה.

מיכאל איתן: כתוב שם מי הוא האחראי לנהל את הדברים האלה?

מרדכי בס: אחד הגזבר, השני יושב-ראש המפלגה.

מיכאל איתן: אופיר, מי יהיה האדם האחראי בכל מפלגה?

אופיר פינס-פז: בעיני, בכל מפלגה חייב להיות גזבר מטה הבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: זה לא מופיע כמושג בחוק.

אופיר פינס-פז: נוסיף כמושג בחוק את גזבר מטה הבחירות לכנסת, הוא האחראי.

אליעזר כהן: אף אחד לא ירצה להיות גזבר.

מיכאל איתן: לא יהיה יותר גזבר, יגידו: נעשה אחראי לענייני כספים, בכך מתחמקים מאחריות.

מיכאל איתן: צריך לקבוע קודם את החובה למנות גזבר.

עו"ד סיגל קוגוט: אם לא מונה גזבר אלא מונה מנהל כספים, הוא מונה על-ידי סיעה והוא האחראי.

מיכאל איתן: למה צריך את הסעיף הזה?

מיכאל איתן: סעיף (ג) כולל את סעיף (ד).

עו"ד סיגל קוגוט: בסדר, אנחנו מוחקים את סעיף (ד).

עו"ד תמר בורנשטיין: אפשר.

אופיר פינס-פז: אני תומך בכוונה לייצר עבירה פלילית.

אופיר פינס-פז: לא במקרה חלק מן המפלגות הגדולות בעד, המפלגות הקטנות כמעט אף פעם לא מעמידות מועמד לראשות ממשלה ולכן הן לא מבינות על מה אנחנו מדברים.

אופיר פינס-פז: בא בן-אדם ואומר: אני כובש עכשיו את המדינה, שיעלה 100 מיליון, 50 מיליון, 80 מיליון.

אופיר פינס-פז: זה לא מעניין את אף אחד.

אופיר פינס-פז: מישהו יקבל קנס?

אופיר פינס-פז: שיקבל קנס, אני כבר בכפר שמריהו.

אופיר פינס-פז: זה ביבי, זה כולם, אף אחד לא שונה.

משה גפני: זה לא קיים כי כבר אין בחירה ישירה לראשות ממשלה.

מיכאל איתן: אתה חושב שמצנע או פואד זו לא בחירה אישית שלהם?

מיכאל איתן: חשוב להם איך הולכים הצ'קים?

אופיר פינס-פז: אני אומר לחברים לא לחשוש מהחוק.

אופיר פינס-פז: הלוואי שמה שאמרה נציגת משרד המשפטים היה מציאות חיינו.

אופיר פינס-פז: לצערי הרב, חלק גדול מהחקיקה הפלילית נשאר כאות מתה בספר החוקים ולא עושים בה שימוש יומיומי.

אופיר פינס-פז: אני עוד לא רואה שמעמידים לדין.

עו"ד תמר בורנשטיין: חוקרים.

אופיר פינס-פז: גם מבקר המדינה חוקר.

מיכאל איתן: אני לא מבין, למה אנחנו עדיין חושבים שחקירת משטרה זה כתם על מישהו?

מיכאל איתן: אין פה שום כתם, צריך להוציא את זה מהראש.

מיכאל איתן: המשטרה צריכה לברר דברים, בא אזרח ומוסר את מה שיש לו למסור.

אבשלום וילן: זה לא תענוג כל כך גדול, במיוחד לא לאיש ציבור.

מיכאל איתן: למה רק לאיש ציבור?

מיכאל איתן: גם לבן-אדם פרטי זו בעיה כשקוראים לו למשטרה.

אופיר פינס-פז: הענין של עבירה פלילית הוא חשוב אבל צריך לעשות את זה בצורה נכונה.

אופיר פינס-פז: שלושת הסייגים שהצעת, גב' בורנשטיין, נכונים והייתי מאמץ אותם.

אופיר פינס-פז: לגבי תביעות אזרחיות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבחוק צריך להיות מנגנון – אם מפלגה מחליטה על כך – לתבוע תביעת נזיקין אדם שגרם לה נזקים היסטריים בעשרות מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה את זה בחוק.

אופיר פינס-פז: המפלגה כבר תחליט אם היא רוצה לתבוע או לא.

מיכאל איתן: איך הוא גרם לה נזק, בזה שהוא נתן את ההוראה לחרוג?

עו"ד סיגל קוגוט: כן.

אופיר פינס-פז: אני קיבלתי ממבקר המדינה קנס של 15 מיליון שקל.

אופיר פינס-פז: זה גרם לי נזק, או לא?

שאול יהלום: נגיש את זה בקדנציה הבאה.

אופיר פינס-פז: בסדר, גם היום עשינו חוק לקדנציה הבאה.

אופיר פינס-פז: דבר אחרון.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים שלמבקר המדינה אין שיקול דעת לגבי חריגה מתקרה.

אופיר פינס-פז: המבקר אמר בכמה הזדמנויות שזה לא סביר, כולל בוועדה, ואני הצעתי הצעת חוק שלמבקר המדינה יהיה שיקול דעת בענין הזה, הצעת חוק שאין לי זמן לקדם אותה.

אופיר פינס-פז: אם מבקר המדינה מתנגד להצעה, אני מושך את זה.

מיכאל איתן: אני מסכים.

מרדכי בס: חבר-הכנסת פינס, אני מתייחס להצעת החוק שלך.

מרדכי בס: נכון שהמבקר התבטא כמה פעמים בעד זה אבל לא דיברתי אתו קונקרטית על ההצעה הזאת.

מרדכי בס: ההסתייגות שלנו היא על תנאי.

מיכאל איתן: הנושא האחרון שלנו הוא צווי מניעה.

מיכאל איתן: גבירתי, תמר בורנשטיין, אני מתנצל על כך שדיברתי בחומרה, לא היתה לי כוונה לפגוע באופן אישי.

מיכאל איתן: אתמול היית פה.

מיכאל איתן: ישבו מולי שני שופטים של בית-המשפט העליון - מישאל חשין והשופט לשעבר גולדברג.

מיכאל איתן: שניהם ערים לכך שבחוק מימון המפלגות היו כביכול פרצות ועשו קומבינות.

מיכאל איתן: לפחות אחד מהם יודע, וגם אמר, שאלה דברים שלא צריכים להיעשות ושהמעשים לא חוקיים כמו הקמת עמותות ודברים כאלה.

מיכאל איתן: במהלך מערכת בחירות העבירות האלה מתבצעות ומשפיעות על תוצאות הבחירות אבל אף אחד לא מוכן לקחת אחריות ולהגיד "תעצרו".

מיכאל איתן: גם אם אני מציע לבוא עם כל ההוכחות אנשים אומרים: העמותה הזאת זו הוראה של המפלגה, היא מנהלת תעמולת בחירות בשביל המפלגה, היא מקבלת מימון מכאן ומשם.

מיכאל איתן: ואומרים לי: תבוא אחרי הבחירות.

מיכאל איתן: איך זה יכול להיות?

מיכאל איתן: אני מרגיש חסר אונים כשמבקר המדינה אומר: אי-אפשר יהיה לאכוף, אי-אפשר ואי-אפשר.

מיכאל איתן: הוא אומר: אולי יעשה את זה יושב-ראש ועדת הבחירות.

מיכאל איתן: בעקבות ההערות של מבקר המדינה דיברתי עם יושב-ראש ועדת הבחירות והוא שיכנע אותי.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: נכון מה שאתה טוען אבל לי יש את תמי אדרי ועוד ארבעה אנשים, אז מי יכול לעזור?

מיכאל איתן: לעומת זאת, למבקר המדינה יש צוות גדול של אנשים, ממילא הוא עושה את הביקורות על המפלגות, וממילא הוא יטפל בענין אחר-כך.

מיכאל איתן: לכן אנחנו צריכים ליצור איזה שהוא מנגנון שיפתור את הבעיות.

מיכאל איתן: מר בס, אני פונה אליכם: זו הוראת שעה, נעשה ניסיון, אם נראה שזה בלתי אפשרי אז זה לא יהיה עוד פעם.

מיכאל איתן: יכול להיות שתפתרו כל כך הרבה בעיות שבסוף תהיו מאוהבים בענין הזה.

שאול יהלום: יש לתת סמכות למבקר המדינה ליתן צווי מניעה על-פי חוק מימון מפלגות.

אופיר פינס-פז: בעיני יש סכנה גדולה שזה ישמש לתעמולת בחירות.

עו"ד סיגל קוגוט: לא מדובר לא על התקרה ולא על ההכנסות אלא על העמותות.

מיכאל איתן: הכול סביב תקרת ההוצאה.

מיכאל איתן: אנחנו קבענו תקרת הוצאה של 35 מיליון שקל.

מיכאל איתן: יומיים לפני הבחירות העמותה למען פיתוח הגליל מקיימת עצרת בכיכר מלכי ישראל בהוצאה כספית של מיליון דולר שהיא מביאה אותם מחוץ-לארץ והנואם המרכזי הוא אריק שרון.

מיכאל איתן: היא מממנת את כל האוטובוסים עם 50,000 אנשים מכל סניפי המפלגה.

מיכאל איתן: המפלגה השנייה באה ואומרת: מה קורה פה?

אופיר פינס-פז: הדרך החוקית לטפל בזה היא בקשה לצו מניעה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

מיכאל איתן: אין לו שום סמכות לטפל בזה מכוח חוק דרכי תעמולה.

אופיר פינס-פז: אני מסתייג מזה.

אופיר פינס-פז: זה יגרור תעמולת בחירות.

אופיר פינס-פז: למבקר המדינה יש אנשים במחוזות ואם הוא יפעל מתוך יוזמתו בזמן מערכת הבחירות והוא יגיע למסקנה שהוא רוצה לתת צו מניעה, או שימוע – זה בסדר; אם אתה אומר שבמשך חודשיים נתלונן עכשיו אחד על השני ונדרוש לעשות כל מיני צווים – זה נטו תעמולת בחירות.

אופיר פינס-פז: מה קורה בוועדת הבחירות המרכזית?

אופיר פינס-פז: כולנו מתלוננים שם אחד על השני וזה חלק מתעמולת הבחירות, זה קיים ואני לא מציע לשנות את זה.

אופיר פינס-פז: מבקר המדינה זו לא ועדת הבחירות המרכזית, הוא לא צד לפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאי-אפשר יהיה לפנות אליו אבל אם אנשיו בשטח קבעו משהו תהיה לו סמכות.

שאול יהלום: למה מותר לי לפנות ליושב-ראש ועדת הבחירות ואסור לי לפנות למבקר המדינה?

מרדכי בס: המבקר אמר אתמול את דברו וכל מה שהוא אמר עומד בעינו.

מרדכי בס: הוא מתנגד לזה.

מיכאל איתן: יש הפרת חוק בעיניים ואף אחד לא יעשה כלום.

מיכאל איתן: איך אפשר?

שאול יהלום: הוא אמר שיושב-ראש ועדת הבחירות יוציא את הצווים, בתנאי שזה לא יפגע- - -

מרדכי בס: הוא אמר שזה הרע במיעוטו.

אבשלום וילן: אופיר צודק.

אבשלום וילן: יווצר מצב שבו כולם יארגנו תלונות למבקר המדינה.

אבשלום וילן: לדוגמה, בפתח תקוה יש סניף ליכוד פעיל, סניף מרצ וסניף של העבודה.

אבשלום וילן: הם מתחילים להתמודד במלחמות שלטים ואז יום ולילה יש תלונות למבקר המדינה.

שאול יהלום: אתה יודע כמה דברים תוקנו בגלל תלונות כאלה?

מיכאל איתן: הענין לא ברור.

מיכאל איתן: כרגע המצב הוא שאם אנחנו אומרים ש-35 מיליון היא תקרת ההוצאה ואנחנו רוצים לחזק זאת כדי שלא יעשו צחוק.

מיכאל איתן: נעשה זאת כך: 35 מיליון בדרך הראשית, ועוד 35 מיליון ילכו על שמות של כל מיני עמותות שנקים.

מיכאל איתן: לא מדובר על תעמולת בחירות ועל הטרדות סתם.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על השאלה מתי תהיה עילה למפלגה לפנות למבקר המדינה.

שאול יהלום: יש עמותה "טוב ליהודים", עושים את זה בכל הארץ דרך לפיד.

שאול יהלום: האם יש מישהו שיכול להוריד צו מניעה שיורה להפסיק?

אופיר פינס-פז: בוודאי, יושב-ראש ועדת הבחירות.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אם כן, אני מוותר על הסעיף.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא יכול לתת צו אם הם מטנפים את הארץ, אבל לא אם הם נותנים תרומה אסורה.

אופיר פינס-פז: את יודעת שרשם העמותות הוציא עכשיו מכתב לכל העמותות במדינת ישראל שאסור להן בכל דבר להיכנס בעניני פוליטיקה לא במישרין ולא בעקיפין.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא אמר לעמותה שאסור לה להיכנס בפוליטיקה?

עו"ד סיגל קוגוט: למה אסור לעמותה לעסוק בפוליטיקה?

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: אופיר, זה לא הגיוני מה שאתה מציע.

אופיר פינס-פז: תן סמכויות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

מיכאל איתן: הוא לא מתאים לזה.

אופיר פינס-פז: הוא לא רוצה את זה, אבל הוא מתאים לזה.

תמי אדרי: נתנו לו כבר את כל חוק הבחירות, הוא לא יכול להתעסק גם עם המימון.

מיכאל איתן: אני מבקש שתיתן לי צ'אנס להעביר את זה בקריאה הראשונה ונחליט בקריאה השניה מה לעשות.

מיכאל איתן: נעשה את זה בהסכמה.

שאול יהלום: בתנאי שלא תחליט שזה נושא חדש.

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא נושא חדש.

שאול יהלום: אני מציע שתי גירסאות: האחת – הובאו בפני מבקר המדינה; השניה – הובאו בפני יושב-ראש ועדת הבחירות.

מיכאל איתן: נצטרך להכריע בזה במליאה בקריאה הראשונה?

עו"ד סיגל קוגוט: לא, פה בוועדה אחרי שזה יעבור בקריאה הראשונה במליאה.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר להעמיד את הצעת החוק להצבעה?

שאול יהלום: לא את הנושא הפלילי.

נסים זאב: אני מבקש להצביע עכשיו על הנושא הפלילי.

מיכאל איתן: אני מעמיד את ההצעות להצבעה.

מיכאל איתן: הצבעה בעד הצעה א' להביא את הצעת החוק בקריאה ראשונה כמו שהיא.

מיכאל איתן: ההצעה השניה היא להביא את הצעת החוק בלי הנושא של האחריות הפלילית.

מיכאל איתן: לגבי החלק של האחריות הפלילית בשתי ההצעות יבואו שתי הגירסאות.

מיכאל איתן: מי בעד הצעה א'?

מיכאל איתן: מי בעד הצעה ב'?

מיכאל איתן: הצבעה בעד הצעה א' – 3; בעד הצעה ב' – 4 הצעה ב' נתקבלה

מיכאל איתן: הצעה ב' להביא לקריאה ראשונה את הצעת החוק בלי הנושא של האחריות הפלילית נתקבלה.

מיכאל איתן: היא תבוא עם שתי גירסאות בחלק של האחריות הפלילית.

עו"ד אסי מסיגנ: אני מבקש להציג את ההצעה שלנו שהצעתי לגב' קוגוט לגבי תקרת ההוצאות.

מיכאל איתן: קיבלתי את המכתב של סילבן שלום.

מיכאל איתן: אנחנו לא הכתובת לדבר על יחידת המימון, תלך לוועדה אבל, בבקשה, תציג את העמדה שלכם.

עו"ד אסי מסינג: הגשתי לך מכתב של שר האוצר שאומר שכל מה שאתם עושים הוא ראוי אבל אין בזה משום קיצוץ בתקציב המדינה וכי תקרת ההוצאות – תלוי איזו גירסה תקבלו - היא עדיין הרבה יותר ממימון המפלגות ולמעשה לא נגעתם ביחידת המימון.

עו"ד אסי מסינג: נכון שתפקיד הוועדה לקבוע את יחידת המימון, אבל עדיין אפשר לקבוע לבחירות לכנסת השש-עשרה שכל יחידת מימון אחת תהיה חצי יחידת מימון.

מיכאל איתן: זאת אומרת, האוצר מציע שבבחירות הבאות במקום שיהיה כתוב 1 יהיה כתוב 2.

מיכאל איתן: לפעמים אתם באים עם דברים איומים.

מיכאל איתן: עכשיו אתה נותן לגיטימציה לדבר שנלחמתי עליו שנים רבות ותראה מה קרה.

מיכאל איתן: עד 1994 אחרי כל מערכת בחירות התכנסה ועדת הכספים והעלתה והגדילה את מימון המפלגות.

מיכאל איתן: יש גרף קבוע וכך מימון המפלגות עולה ועולה.

מיכאל איתן: ועוד דבר יפה: החובות של המפלגות תופחים ותופחים כי היתה התאמה בין גובה היחידה להיקף החובות.

מיכאל איתן: בשנת 1994 קבענו שנוציא מידי הכנסת את קביעת גובה יחידת המימון ואת תקציב מימון המפלגות.

מיכאל איתן: מה קרה מאז?

מיכאל איתן: יש ירידה של 6%, לא הרבה אבל לפחות אין עלייה, מ-1994 ההוצאות לא עלו.

עו"ד אסי מסינג: אני הצעתי חצי ואתה הפכת את זה ל-2 יחידות.

מיכאל איתן: קבענו את הפרינציפ ועכשיו זה ענין של מחיר.

מיכאל איתן: זו התורה הגדולה והבשורה שהאוצר מביא לנו עכשיו?

מיכאל איתן: במקום לעשות את מה שאתה עושה – כשממילא לה היה לזה סיכוי – הצעתי לכם ללכת לוועדה הציבורית ולדבר אתם.

מיכאל איתן: למה אתם באים לפה?

מיכאל איתן: למה לתת פתחון פה שכאן יכולים לשנות?

מיכאל איתן: כאן לעולם לא יורידו, כאן רק יוסיפו.

עו"ד אסי מסינג: מדובר על מערכת בחירות קצרה של כ-90 ימים, זו לא מערכת בחירות רגילה וגם אתם מקצרים את המועדים.

עו"ד אסי מסינג: דבר נוסף, אנחנו נמצאים במצב כלכלי קשה שכולנו מכירים אותו ואנחנו עושים קיצוצים כואבים בכל התחומים.

עו"ד אסי מסינג: עדיין אנחנו חושבים שברגע שאתה מקצץ את ההוצאה אין בזה כלום מבחינת הקיצוץ בתקציב המדינה.

מיכאל איתן: כשיחד עם אברהם פורז יזמתי את השינוי שוועדה חיצונית תקבע, זו מלכודת שנפלתי לתוכה.

מיכאל איתן: למה אני צריך להתווכח אתך?

מיכאל איתן: אני בעל דבר וכולם מבינים שאני רוצה לשדוד את הקופה הציבורית כי אני פוליטיקאי ואילו האוצר רוצה רק את טובת המדינה ולשמור על הקופה.

מיכאל איתן: אני חוקקתי את החוק כדי שהוויכוח יהיה בינך לבין חברי הוועדה, הם אובייקטיביים ואף אחד לא יבוא אליהם בטענות.

מיכאל איתן: שיחליטו מה שיחליטו.

מיכאל איתן: תלך לוועדה ותדבר אתם, ששר האוצר ילך.

מיכאל איתן: הוא כתב לי מכתב: נדהמתי לשמוע כי הוועדה שבראשותך מתכוונת שלא להיענות לפנייתי להפחתה של 50% בתקציב שמעמידה המדינה לטובת המפלגות בבחירות לכנסת השש-עשרה.

עו"ד דרורה ליפשיץ: לא הייתי פה בדיונים אבל אני רוצה להבהיר.

עו"ד דרורה ליפשיץ: הרעיון הוא להפחית לא רק את ההוצאות אלא גם את תקציב המדינה.

עו"ד דרורה ליפשיץ: אתם אומרים שהכתובת היא הוועדה הציבורית אבל אנחנו לא רוצים להיכנס לסמכות של הוועדה הציבורית בענין ההוצאות השוטפות אלא רק לבחירות האלה.

עו"ד דרורה ליפשיץ: הוועדה קבעה מה זו יחידת מימון לכל צורכי החוק.

עו"ד דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שבגלל שהבחירות האלה הן בחירות קצרות, בגלל שמצב תקציב המדינה הוא כזה ורוצים שתהיינה בחירות צנועות, לבחירות האלה זה יהיה בשיעור של 50% אבל לא כהוראה גורפת.

מיכאל איתן: לכם לא משנה ממה יורידו.

מיכאל איתן: הם יכולים להוריד X אחוזים מהשוטף, הם יכולים להוריד X אחוזים מיחידת המימון, יש להם מרחב תמרון, הם יכולים להחליט היום והם יכולים להחליט בעוד כמה חודשים אחרי הבחירות.

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, בתקציב המדינה שוריין כסף לבחירות לפי הכמות שהוקצבה לפי 120 יחידות מימון.

מיכאל איתן: בכל מקרה הבחירות היו צריכות להיות באוקטובר והכסף שוריין.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שלא אנחנו הכתובת אלא הוועדה.

עו"ד דרורה ליפשיץ: הוועדה הזאת יכולה לקבוע את זה בהוראת שעה.

מיכאל איתן: אני מזהיר אתכם, וזו עמדתי: ברגע שכאן יקבעו את גובה יחידות המימון נגמר התהליך של עצירת הספיגה של הכספים מתוך הבית הזה לכיוון המפלגות.

מיכאל איתן: אתם רוצים לחדש את הפטנט הזה?

מיכאל איתן: יש לכם ענין בזה?

עו"ד דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שזה לא יהיה תקדים אלא קביעה חד-פעמית לצורך הבחירות האלה.

מיכאל איתן: כדאי שתשפרו את תהליך ההבנה איך בנוי הבית הזה.

מיכאל איתן: עכשיו יורידו בחצי, מחר יעלו את זה ב-1.5, וזה טבעי.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את הדברים מזווית הראייה של הבעיות שיש אצלנו ודברים שרואים מכאן לא רואים משם.

מיכאל איתן: כשתהיה לנו הסמכות להתחיל להוריד ולהגדיל, הסוף יהיה הגדלה ולא הקטנה.

מיכאל איתן: תלכו לוועדה.

שאול יהלום: דיברתי אתך על חוק מגורי הרבנים.

שאול יהלום: אתה בעצמך אמרת שעל חצי יש הבנה ועל חצי אין הבנה.

שאול יהלום: אני מבקש להחזיר את החוק הזה כרגע לוועדה ולא להעלות אותו מחר במליאה בגלל שהם צירפו לחוק גם את המועצות האזוריות.

שאול יהלום: אין שום הסתייגות.

עו"ד סיגל קוגוט: יש הסתייגות של ש"ס למחוק את כל התוספות האלה.

עו"ד סיגל קוגוט: בהגדרה "רב" המלים "רב אזורי ומועצה אזורית" יימחקו.

עו"ד סיגל קוגוט: כלומר, זה יהיה רק על רבני העיר והשכונות.

עו"ד סיגל קוגוט: במקום ההגדרה "מקום כהונה" יבוא: רב עיר ורב שכונה.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה יכול להצביע במליאה על ההסתייגות.

שאול יהלום: אנחנו מבקשים לא להעלות את החוק במליאה ולהחזיר אותו לוועדה.

עו"ד סיגל קוגוט: לפי דעתי, ליושב-ראש הוועדה מותר לעשות הצבעה לפי סעיף 124 לתקנון ולמשוך את זה לוועדה.

עו"ד סיגל קוגוט: זה בסמכותך.

מיכאל איתן: זה כבר הונח על שולחן הכנסת?

מיכאל איתן: אם כך, תזמני את הוועדה ונקיים על זה הצבעה.

דורית ואג: מה קורה אם לא מכנסים את הוועדה ואתה לא שם את זה על סדר-היום של המליאה?

מיכאל איתן: אני לא יכול לעשות דבר כזה.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יבוא להצבעה כי זה כבר עלה לסדר-היום.

שאול יהלום: אתה מוכן להסמיך אותי להביא את החוק הזה לוועדה?

מיכאל איתן: תזמני את האנשים ונקבע שעה להצבעה.

מיכאל איתן: תהיה ישיבה על משיכת החוק מהמליאה.

מיכאל איתן: תודה רבה.