ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 540, 2002-11-11 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: בראשית הישיבה אני מבקש להעלות את הנושא הראשון על סדר-היום.

מיכאל איתן: זה נושא קצר, ואני אסביר בשתי מילים.

מיכאל איתן: יש הצעת חוק שיזם חבר הכנסת לנגנטל.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת עוסקת בחיוב רבני ערים ורבנים ביישובים שהם חלק ממועצות אזוריות לגור במקומות היישוב, במקומות הכהונה שלהם.

מיכאל איתן: כלומר, אם רב הוא רב של עיר מסוימת, הוא צריך לגור באותה עיר.

מיכאל איתן: אותו דבר לגבי מועצות אזוריות.

מיכאל איתן: תוך כדי החקיקה התפתח ויכוח לגבי חלק מהצעת החוק, לגבי הרבנים שמתגוררים במועצות אזוריות.

מיכאל איתן: לגבי רבני ערים לא היה ויכוח בכלל.

שאול יהלום: גם לא לגבי רבני שכונות.

מיכאל איתן: על-פי יוזמת חבר הכנסת לנגנטל, הוועדה הביאה למליאה הצעה לפצל את הצעת החוק הזאת, על מנת שאת המוסכם אפשר יהיה להביא לקריאה שנייה ושלישית, ואת מה שלא מוסכם, להשאיר עדיין באפשרות להידבר.

מיכאל איתן: אני יודע שיש חברים שכועסים על הפיצול, כי הם חושבים שזה דבר אלמנטרי, שרב צריך לגור במקום שבו הוא מכהן.

מיכאל איתן: אבל, מצד שני, אם נדחה את הצעת החוק, לא יהיה, לא את זה ולא את זה, וגם רבני ערים והשכונות לא יחויבו לגור במקום שבו הם מכהנים כרבנים.

יוסי כץ: כמה כאלה יש שלא גרים במקום כהונתם?

אופיר פינס-פז: הכי הרבה יש במועצות האזוריות.

אופיר פינס-פז: זאת בדיוק הבעיה.

שאול יהלום: כמה מועצות אזוריות יש?

יוסף לפיד: השערורייה מתחילה בכך שרבנים מקבלים שכר מהמדינה.

יוסף לפיד: המדינה לא צריכה לשלם להם.

שאול יהלום: נכון שהם מקבלים שכר, צריך להפריד דת מהמדינה.

שאול יהלום: שערורייה בכלל שיש רבנים, שיש מקצוע כזה.

אפי אושעיה: צריך להפריט את המקצוע הזה.

יוסי כץ: האם למישהו יש נתון כמה רבני ערים או שכונות לא גרים במקום כהונתם?

מיכאל איתן: אני לא מקיים דיון.

אופיר פינס-פז: אני לא מתנגד למה שאתה מציע, להעלות את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להגיש הסתייגות, שאני מבקש להצביע עליה, ואולי היא תתקבל לנוסח החוק, שאומרת שהחוק יכלול גם את המועצות האזוריות.

אופיר פינס-פז: אם זה לא יתקבל, זה יהפוך להיות הסתייגות.

יוסף לפיד: אני מצטרף להסתייגות.

מיכאל איתן: מקובל.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מבלי להיכנס לגופה של הצעת החוק, שבה אין לי עמדה, צריך לזכור שאנחנו בשבוע האחרון של הכנסת, והיתה החלטה, נדמה לי, גם בנשיאות וגם במוסדות אחרים, שבשבוע הזה יעלו רק חוקים שנחוצים לבחירות.

מיכאל איתן: לא היתה החלטה כזאת.

סיגל קוגוט: החליטו שחוקים בקריאה ושנייה יעלו, זה לא חל על קריאה ראשונה.

יוסי כץ: סיכמנו על השלמת חקיקה.

מיכאל איתן: רבותי, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אופיר פינס וטומי לפיד, ירים את היד.

מיכאל איתן: מי נגד ההסתייגות?

מיכאל איתן: בעד ההסתייגות – 4 נגד – 2 ההסתייגות של חברי הכנסת אופיר פינס-פז ויוסף לפיד התקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות התקבלה.

נחום לנגנטל: אני מבקש הסתייגות למחיקת ההסתייגות שנכנסה להצעת החוק.

שאול יהלום: אם היה פיצול, אנחנו מקבלים החלטה נגד החלטת המליאה.

שאול יהלום: זה לא יכול להיות.

שאול יהלום: אם היה פיצול, זה מאיין את החוק לפיצול.

שאול יהלום: המליאה הצביעה בעד פיצול, זאת אומרת, היא אמרה שהיא לא רוצה את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

סיגל קוגוט: כתוב שם, שיראו את הפיצול כקריאה ראשונה, ולכן אנחנו מכינים עכשיו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: הסתייגות שמאיינת את הצעת החוק לא יכולה להיות מועלית.

מיכאל איתן: ברגע זה הצעת החוק מדברת על כך שרבנים בערים יצטרכו לגור במקומות כהונתם.

מיכאל איתן: יש כאן הסתייגות שמבקשת להוסיף, שגם רבנים במועצות אזוריות יגורו במקומות כהונתם, וההסתייגות התקבלה.

שאול יהלום: אני מבקש למחוק את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: רבותי, מי בעד העברת הצעת החוק למליאה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד – 8 נגד – 2

שאול יהלום: אני מבקש רביזיה להסתייגות.

מיכאל איתן: רבותי, תהיה רביזיה כוללת על הכול.

מיכאל איתן: מי שלא מרוצה, ימנע את העברת הצעת החוק למליאה.

שאול יהלום: אסור לי רביזיה על הסעיף של חברי הכנסת אופיר פינס וטומי לפיד?

מיכאל איתן: מותר.

מיכאל איתן: בסדר, תהיה רביזיה על ההסתייגות שנתקבלה.

מיכאל איתן: בשעה 15:00 תתקיים הרביזיה.

מיכאל איתן: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 48) (חילופין בוועדת קלפי), התשס"ג-2002, של חבר הכנסת ז' אורלב

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק של חבר הכנסת זבולון אורלב, שאני אסביר בשתי מילים.

מיכאל איתן: הצעת החוק שיזם חבר הכנסת זבולון אורלב נועדה להקל על סדרי הבחירות ביום הבחירות.

מיכאל איתן: נציגי הסיעות בקלפיות מתחלפים, לרבות יושבי-ראש של ועדות קלפי, שממונים מטעם המפלגות.

מיכאל איתן: ההצעה של חבר הכנסת זבולון אורלב נועדה לתת סמכות לוועדה האזורית לבצע את החילופין בפרוצדורה קצת יותר קלה מאשר היה מקובל עד עכשיו.

אופיר פינס-פז: האם ועדת הבחירות תומכת בזה?

מיכאל איתן: ועדת הבחירות תומכת בהצעה הזאת, קיימנו עליה דיון, לא היו הסתייגויות.

מיכאל איתן: אני מבקש את אישור הוועדה.

מיכאל איתן: מי תומך בהעברת הצעת החוק למליאה?

מיכאל איתן: בעד – 13 נגד – אין פה אחד אושר להעביר את הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 48) (חילופין בוועדת קלפי), התשס"ג-2002, של חבר הכנסת ז' אורלב לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

מיכאל איתן: מועד הבחירות

מיכאל איתן: הנושא השלישי שעל סדר היום: מועד הבחירות.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים היום בדקה ה-90 מבחינת היכולת הפרקטית לממש את האפשרות שיש לכנסת להקדים את מועד הבחירות מזה שנקבע בעקבות ההחלטה של ראש-הממשלה והנשיא בדבר פיזור הכנסת, משום שההחלטה צריכה להתקבל תוך 14 יום מיום היווצרות העילה, וזה צריך לעשות באמצעות חוק שצריך לעבור, כמו כל חוק בכנסת, לפחות שלוש קריאות.

מיכאל איתן: לכן היום, מבחינה פרקטית, זה המועד האחרון שבו הכנסת יכולה להתחיל בייזום הצעת חוק כזאת, ואנחנו צריכים לקבל החלטה אם וועדת החוקה תקבל החלטה בדבר תאריך אחר מאשר נקבע.

מיכאל איתן: ההחלטה הזאת, אם תתקבל כאן בהצבעה, תועבר כהצעת חוק למליאה בקריאה ראשונה, תוחזר לוועדה להכנה לקריאה שנייה ושלישית, ותובא לאישור המליאה, וכל זה צריך להיעשות תוך 14 יום מהיום הראשון.

שאול יהלום: יש עוד שמונה ימים.

מיכאל איתן: היו התייעצויות, היו הצעות שונות.

מיכאל איתן: אני לא חושב שכרגע אנחנו צריכים להיכנס לוויכוחים.

מיכאל איתן: אני מציע, ומייד אני אשמע הצעות אחרות לסדר-היום, שניגש להצבעה ונעבור את המשוכה הזאת.

מיכאל איתן: נשמע הצעות לסדר.

מיכאל איתן: שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, היום יש הצעות מאוד מהפכניות, והראשונה שבהם זו ההצעה שהצעת.

שאול יהלום: אני מבקש שתיקבע שעה להצבעה על כל הצעות החוק.

שאול יהלום: יכול להיות יום מלא דיונים, אבל שתהיה ברורה השעה.

מיכאל איתן: עכשיו מצביעים.

מיכאל איתן: לא קיבלתי את ההצעה.

מיכאל איתן: טומי לפיד, בבקשה.

יוסף לפיד: אדוני היושב-ראש, הייתי ראשון המציעים שהציע להקדים את הבחירות ל-14 בינואר.

יוסף לפיד: אני מבטל את הצעתי, מפני שנמסר לי שהסמסטר נגמר ב-15 בחודש, ואם הבחירות יהיו ב-14 בחודש, הרבה סטודנטים לא יוכלו להצביע במקום מגוריהם, ואני חושב שחשוב שסטודנטים יצביעו.

יוסף לפיד: לכן אני מצטרף לאלה שהציעו את ה-21 בינואר, וחוזר בי מהצעתי ל-14 בחודש.

אפי אושעיה: יש נוהג ויש סדרי עבודה תקינים, הרי לא הכול זה התלהמות והתפלשות הדדית.

אפי אושעיה: ישבה ועדת ההסכמות אצל יושב-ראש הכנסת.

אפי אושעיה: ישבנו, נציג הממשלה, מזכיר הממשלה, יושב-ראש הקואליציה ואני, והגענו להבנה שמזכיר הממשלה ביחד עם מזכ"ל העבודה ינסו לגבש מועד חלופי ויקבעו אותו עם המלצה משותפת.

אפי אושעיה: אני פונה אליך לאפשר לנו, שהוסמכנו, מצד אחד על-ידי הממשלה, ומצד שני, על-ידינו, לנסות ולהגיע להבנה.

יוסף לפיד: בשביל זה דחינו את הישיבה להיום.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אתמול דיברו ולא סיכמו את העניין, לכן אני פונה אליך לתת צ'אנס למיצוי המשא-ומתן הזה.

אפי אושעיה: תודה.

יאיר פרץ: יש סיכום ביני לבין אופיר פינס, שהבחירות יתקיימו ב-28 בינואר.

יאיר פרץ: אני מבקש שנחליט עכשיו על מועד, אם לא, דוחים את הבחירות ב-90 יום נוספים.

מיכאל איתן: איך עושים את זה?

יאיר פרץ: בהצעת חוק.

מיכאל איתן: אין שום אפשרות לדחות.

אופיר פינס-פז: יש אפשרות עם 80 חברי-כנסת.

זאב בוים: אתה רוצה לשנות את חוק יסוד: הכנסת?

מיכאל איתן: אם כבר דוחים, למה לדחות ל-90 יום, נדחה ל-90 שנה.

מיכאל איתן: החוק סובל הכול.

מיכאל איתן: רבותי, אני מפנה את תשומת לבכם, כולכם, כיצד התקשורת, ובצדק, כיסתה את הישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: אתם רוצים לחזור על זה שוב?

מיכאל איתן: אני מבקש בלי בדיחות.

מיכאל איתן: אנחנו במצב קשה מאוד היום במדינה.

מיכאל איתן: יש לנו בחירות, ולא ייתכן שכל ישיבה תהפוך פה למין פסטיבל של הומור.

מיכאל איתן: אני מבקש שנסיים.

מיכאל איתן: זה נושא שאפשר לגמור בעשר דקות בצורה מכובדת ורצינית.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת כאן גרוני ניחר, והחלטתי מראש שזה לא יקרה בישיבה הזאת.

אופיר פינס-פז: גדעון סער, שהציע את ההצעה בשם ראש-הממשלה, אולי בשם עצמו, אני לא יודע, ל-14 בינואר, נתן לי להבין, ואני אומר את זה בזהירות, שהוא לא עומד יותר מאחורי ההחלטה, ולראיה הוא גם לא הגיע לדיון וגם לא דיבר אתכם, בדקתי עם זאביק בוים ובדקתי עם מיקי איתן.

אופיר פינס-פז: ועדת הבחירות המרכזית אמרה את דברה בישיבה הקודמת: בלתי אפשרי לה ה-14, קשה עד בלתי-אפשרי ב-21.

אופיר פינס-פז: אנחנו בעד בחירות, אבל גם כך הולכת מערכת בחירות זו להיות מערכת הבחירות הקצרה ביותר בתולדות המדינה.

אופיר פינס-פז: לכן אנחנו תומכים במועד שנקבע על-פי חוק, ה-28 בינואר.

יעל דיין: אני רוצה לחזק את מה שאופיר פינס אמר בהתייחסות לוועדת הבחירות המרכזית.

יעל דיין: זו לא פעם ראשונה שאנחנו יושבים אתם, וזה מהווה אבן בוחן, כי זה או בחירות מקולקלות ובעייתיות או בחירות מוסכמות ב-28 בינואר.

יעל דיין: לפי דעתי, כל חילוקי הדעות סביב זה הם פוליטיים ולא ענייניים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: תמכנו ב-14 בינואר.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: כנראה שזה קצת קשה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני חושב שהתאריך של ה-21 בינואר הוא התאריך הנכון, ואולי נוכל להציל חלק מ-6,000 האנשים שנוסעים לחאג' באותו יום, חלק אולי עוד ייסעו לפני.

אליעזר כהן: הסעיף של הקדמת הבחירות היה אחד הסעיפים במשא-ומתן של סיעתי עם ראש-הממשלה.

אליעזר כהן: אנחנו בעד הקדמת הבחירות לתאריך מוקדם ככל האפשר.

מיכאל איתן: תצביעו בהתאם.

ענת מאור: אני בוודאי מביעה שביעות רצון על העובדה שסוף כל סוף השכל הישר מנצח ואנשים התעשתו.

ענת מאור: אי-אפשר לסכם את זה בלי להביע מחאה חריפה על כך שממשלה שכשלה מצאה לנכון להציע להפר חוק.

מיכאל איתן: שמענו את הכול בפעם הקודמת.

ענת מאור: הבחירות צריכות להיערך לפי החוק.

זאב בוים: בכול הממשלה אשמה.

יאיר פרץ: אדוני היושב-ראש, אני חושב שכל אלה שמנסים להקדים, יש להם שיקולים פוליטיים זרים.

מיכאל איתן: לך אין שיקולים פוליטיים.

יורי שטרן: תיזהר מלשון הרע.

יורי שטרן: למה זרים?

יורי שטרן: איזה שיקולים זרים יש כאן?

יאיר פרץ: צריך לאפשר למפלגות, כמו "ישראל אחרת", להתמודד בצורה מכובדת.

זאב בוים: אתה מסכים למצע שלה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת איוב קרא, בבקשה.

איוב קרא: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, מי שהחליט לפרוש מהממשלה ומי שרצה בהקדמת הבחירות לא יכול לבוא עם דברים שמשת

איוב קרא: מע מהם לתת הרגשה טובה לציבור, ותו לא.

איוב קרא: אתם החלטתם, אתם אמרתם שהממשלה הזאת לא טובה.

איוב קרא: אתם קבעתם שצריך להקדים את הבחירות.

איוב קרא: הקדמת הבחירות, משמעותה ללכת מחר בבוקר לבחירות, וכל הסיפורים סביב מערכת בחירות שלא מוכנה על-ידי ועדת הבחירות, אלה סיפורים כדי להרוויח זמן.

איוב קרא: הוצע פה 14 לינואר, 21 בינואר ו-28 בינואר.

איוב קרא: לדעתי, התאריך הכי מוקדם האפשרי הוא בין ה-14 בינואר ל-21 בינואר.

איוב קרא: צריך למצוא את התאריך הנכון וללכת לבחירות כמה שיותר מהר.

מיכאל איתן: אני מבקש, ראשית, לבדוק האם יש כאן רוב בכלל לשינוי?

מיכאל איתן: מי בעד שינוי כלשהו, ירים את ידו.

מיכאל איתן: מי נגד התערבות הוועדה?

מיכאל איתן: בעד שינוי מועד הבחירות – 4 נגד – רוב

מיכאל איתן: אני מבקש לקבוע בזאת שוועדת החוקה, חוק ומשפט אינה יוזמת שום שינוי לתאריך שנקבע.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר שהדרך פתוחה לכל חבר כנסת להגיש הצעת חוק בקריאה טרומית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

בשעה 12: הוראת שעה בעניין חוק מימון המפלגות ותעמולת הבחירות:

בשעה 12: הגבלת תקרת ההוצאות וצעדים נוספים

מיכאל איתן: אנחנו ממתינים מספר דקות לבואו של מבקר המדינה, שנמצא בדרכו.

מיכאל איתן: אני מבקש לנצל את פסק-הזמן הזה על מנת להציג את הנושאים שאנחנו צריכים להשלים, במיוחד הנושאים הדחופים שקשורים במערכת הבחירות.

מיכאל איתן: יש נושא שיעלה מחר, נושא שעולה עקב הקדמת הבחירות, והוא נושא של רשימות שרוצות לרוץ לבחירות.

מיכאל איתן: בגלל פסק-הזמן שהוקצב על-פי החוק לצורך הליכי רישום מפלגה ולוח-הזמנים שקשור בהבעת התנגדות להקמת מפלגה, חוק המפלגות אינו עומד בתיאום עם החוק שקובע את ההליך של בחירות מוקדמות ופיזור הכנסת.

מיכאל איתן: נוצר מצב לגבי מפלגות, שרוצות היום להירשם על מנת שיוכלו לרוץ בבחירות הקרובות לכנסת, שלוח-הזמנים שחל לגביהם במסלול רישומן כמפלגה הוא יותר ארוך מפרק הזמן שנקבע בפנקס הבוחרים- - -

טלב אלסאנע: מה פרק הזמן?

מיכאל איתן: מייד נטפל בפרטים.

מיכאל איתן: מה שצריך לעשות, גם כהוראת קבע, לקבוע מסלול יותר מהיר לרישום המפלגה, במיוחד כשמקדימים את הבחירות.

אופיר פינס-פז: לא שמעתי מה העניין.

מיכאל איתן: הסברתי בעיה שאולי גם לך יש איזו התייחסות פוליטית עליה.

מיכאל איתן: לוח-הזמנים לרישום מפלגה לא תואם את המצבים שבהם יש בחירות מוקדמות בעקבות התפזרות הכנסת, כי נוצר מצב שמפלגות שרוצות לרוץ לכנסת, אין להן מספיק זמן על מנת לעבור את כל המסלול של אישורן כמפלגה, הן לא יכולות להגיש רשימת מועמדים בזמן.

מיכאל איתן: באופן פרקטי זה מונע מקבוצות שרוצות להתארגן לרוץ לבחירות.

מיכאל איתן: נצטרך לקבוע שינוי בחוק, כי החוקים לא מתואמים, אנחנו יודעים שיש לנו בעיה קשה עם כל החוקים, שחוק אחד לא תואם את השני – חוק המפלגות את חוק הבחירות – ואנחנו צריכים לעשות עבודה יותר יסודית, אבל לא נעשה את זה, כמובן, בכנסת הנוכחית.

מיכאל איתן: מה שכן נעשה בכנסת הנוכחית, נתקן את לוח-הזמנים של רישום המפלגות, על מנת שיהיה תואם, ונקבע, בהוראת שעה, את לוח-הזמנים לצורך הבחירות הנוכחיות, על מנת לאפשר למפלגות שרוצות לרוץ, שיוכלו להירשם כמפלגות ולהספיק בזמן גם להציג רשימת מועמדים, כפי שנקבע.

מיכאל איתן: מחר נקיים על זה דיון.

שאול יהלום: לפי החשיבה החוקתית שלך, נניח שהיום היינו מקבלים באופן תיאורטי קיצור הבחירות ל-60 יום.

שאול יהלום: האם, לדעתך, בכל תאריך היה צריך לאפשר לכל מפלגה שרוצה, לרוץ, או שהחוק אומר שאישור מפלגה זה תהליך קצת יותר ארוך, שצריך יישוב דעת?

שאול יהלום: ראיתי ש"ישראל אחרת" כן מסתדרת, משום שהיא התכוננה בזמן.

שאול יהלום: היתה לה אומנם בעיה עם משרד הפנים והשביתה, אבל הגיעו למסקנה שחסר לה דבר אחד בגלל השביתה, וקיבלו אותה.

שאול יהלום: אבל מפלגות שבכלל עוד לא התכוננו צצות כפטריות אחרי הגשם.

שאול יהלום: האם חודש לפני הבחירות אנחנו חייבים, לדעת אדוני היושב-ראש, לקצר את המועדים כדי לתת להם להתמודד?

מיכאל איתן: מערכת בחירות, שבמסגרתה נקבע גורל המדינה לארבע השנים הקרובות צריכה להיות פתוחה עד כמה שאפשר יותר.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים להגביל את חופש ההתאגדות בהליכה לבחירות.

מיכאל איתן: בעניין הזה צריך להיות מאוד ליברליים, שלא תהיה תחושה שחוסמים מישהו.

טלב אלסאנע: אנשים שרוצים להתארגן, בונים על מצב משפטי נתון שהבחירות יהיו ב-28 באוקטובר.

מיכאל איתן: הבעיה שלנו לא אם רק היינו מקדימים.

מיכאל איתן: גם בלוח-הזמנים של 90 יום עדיין יש בעיה למפלגות.

מיכאל איתן: גם לוח-הזמנים הזה לא מתאים להם.

מיכאל איתן: כלומר, אם לא נעשה שום דבר, רשימות חדשות לא יוכלו להתמודד, אלה שעדיין אינן מפלגות.

יהושע שופמן: יש תקופת זמן קצרה, ואפשר לעמוד בלוח-הזמנים הזה, גם אם הוא צפוף.

מיכאל איתן: מה קורה אם הגישו התנגדות?

יהושע שופמן: אם יגישו התנגדות, והרשם יחליט מייד, אז בדוחק אפשר להגיע.

סיגל קוגוט: בחוק לא כתוב כמה זמן יש לו להחליט.

נסים זאב: מה יקרה אם הרשם לא ירצה להחליט?

מיכאל איתן: הם לא יוכלו לרוץ.

נסים זאב: המשמעות, שאתה חוסם אותו.

אברהם פורז: מי שרוצה לרוץ כמפלגה, רואה שזאת השנה האחרונה לכהונת הכנסת.

אברהם פורז: הוא יכול לצפות שתהיה הקדמת בחירות.

אברהם פורז: בשנים האחרונות עוד לא קרה פעם אחת שהכנסת לא התפזרה בטרם עת.

אברהם פורז: אם אתה רציני, תרשום מראש, תתארגן מראש.

אופיר פינס-פז: הם רוצים לגייס כספים בלי פיקוח, מיליונים, וברגע האחרון להירשם כמפלגה, כי אז חלות עליך כל ההטבות של מפלגה.

אברהם פורז: ואז כל המגבלות של מימון מפלגות לא חלות עליהם.

סיגל קוגוט: הן כן חלות.

סיגל קוגוט: לעמותה אסור לתרום למפלגה.

שאול יהלום: זה יוצר, לפי דעת אופיר פינס, שאני מסכים אתו, גם פתח לחוסר טוהר מידות.

שאול יהלום: כאשר אתה מקצר את המועדים בצורה כזאת, שיכול להיות שמי שרוצה להירשם כמפלגה, עושה היום את כל הפעולות הציבוריות, במימון עצום, ואין עליו שום מגבלה חוקית, ואז מגיעות הבחירות.

שאול יהלום: אנחנו מקצרים את המועדים, ובחודש האחרון הוא נרשם כמפלגה, אבל הוא לא עמד בתנאים שווים.

אליעזר כהן: אפילו שההצעה שלך נכונה תיאורטית, והיא בעד הדמוקרטיה, חבל על כל הוויכוח הפוליטי הזה, מפני שמעשית זה בלתי-אפשרי.

אליעזר כהן: אנחנו רואים שוועדת הבחירות לא עומדת במה שיש היום.

סיגל קוגוט: זה לא ועדת הבחירות, זה רשם המפלגות, והוא אמר שהוא יכול לעמוד בזה.

טלב אלסאנע: הבחירות ייערכו אם זה 20 מפלגות או 10 מפלגות.

אליעזר כהן: תסלח לי, זה קשור לחלוטין.

אליעזר כהן: נניח שמחר הוא יאשר מפלגה, ויקבל אותה, מה אז היא תעשה?

מיכאל איתן: החוק בא ליצור מסלול מהיר לרישום מפלגה, על מנת שחוקי הבחירות, שקובעים לוח-זמנים להגשת רשימות וכן הלאה, יוכלו להיות מיושמים על אותה מפלגה חדשה.

אליעזר כהן: אתה לא מדבר על הבחירות הנוכחיות.

מיכאל איתן: אני מדבר על הבחירות הנוכחיות.

אליעזר כהן: איך אפשר?

מיכאל איתן: אני מסביר לך שוב, חבר הכנסת אליעזר כהן, יש מסלול לרישום מפלגה, הוא הולך במסלול איטי, ויש מסלול לבחירות, שהולך במסלול מהיר, אם נעשה את שני המסלולים באותה מהירות, הם יתמזגו.

מיכאל איתן: המצב היום הוא, שעד שנרשמת מפלגה, עם כל העיכובים, בינתיים עוברים מועדי הזמנים הדרושים לבחירות.

מיכאל איתן: לכן, ההצעה היא לקצר את רישום המפלגות, שזה יתאים לוועדת הבחירות.

אליעזר כהן: אני רוצה לראות מפלגה שתיכנס לבחירות האלה ותצליח להיכנס.

מיכאל איתן: זה הציבור יחליט, לא אנחנו.

ענת מאור: מיקי איתן, של מי היתה היוזמה להצעת החוק?

מיכאל איתן: היוזמה לחוק היא של הגברת סיגל קוגוט.

מיכאל איתן: התווכחתי אתה, כמו שאני תמיד עושה, והיא שכנעה אותי.

טלב אלסאנע: יש לנו בעיה עם כל חוקי הבחירות, הבחירות המוקדמות וצורת הבחירות.

טלב אלסאנע: עם שינוי החקיקה של בחירות לראש-הממשלה, לדעתי, חוק הבחירות הפך לטלאים על גבי טלאים, בשורה של חוקים.

טלב אלסאנע: אין התאמה בין חוקים רבים.

טלב אלסאנע: כל החוקים הנוגעים לבחירות נעשים בחופזה, בסמוך לבחירות, ללא בדיקה מעמיקה, ואז כל פעם עושים תיקונים וטלאים על גבי טלאים, ללא בדיקה מעמיקה.

טלב אלסאנע: נניח שאתה רוצה להתאים את החקיקה לרצונה של קבוצת אנשים שרוצים להתארגן מכוח הזכות היסודית של חופש ההתארגנות וההתאגדות, אתה יכול לתת להם גם את המרחב ומרווח הזמן הדרוש כדי לגייס מצביעים?

טלב אלסאנע: הרי יש לוח-זמנים צפוף בלאו הכי בבחירות מוקדמות, ואתה לא יכול להתאים את כל המידות.

מיכאל איתן: לא את הכול, אבל את הזכות הבסיסית להשתתף.

טלב אלסאנע: לדעתי, צריך להביא לנו סקירה מקיפה של החוקים, עם לוח-זמנים, ולא לקיים דיון תיאורטי מבחינת פרק הזמנים.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס, באחד הדיונים הראשונים שניהלתי כיושב-ראש ועדה, גם הוא הצביע על הבעיה הזאת, ואז סוכם שנפנה לצבי ענבר, וכבר נפגשתי אתו, שהוא יהיה יועץ של הוועדה ויעשה קונסולידציה של כל החוקים, על מנת שנוכל להכין הצעת חוק מתואמת, שבה יש גם נושא המפלגות, גם חוק הבחירות וגם חוק המימון.

מיכאל איתן: לצערי הרב, הבחירות הוקדמו, ולא נוכל לעשות זאת בכנסת הזאת, בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: זאת עבודה עצומה.

מיכאל איתן: מאות שעות עבודה צריך להקדיש לזה, אבל צריך ליצור מערכת מתואמת.

ענת מאור: מיקי איתן, מאחר שהיתה לנו התייעצות לא פורמלית עד שכבוד המבקר הגיע, אני רוצה להציע, לאחר ההתייעצות הזאת, לא להעלות את הנושא לדיון ולא ליזום חקיקה.

ענת מאור: היתה פה התייעצות לא פורמלית, טוב שהצעת חוק אחת ביטלנו לפני שעתיים, שלא נכנסנו לחקיקה מזורזת על מועד הבחירות.

ענת מאור: אנחנו צריכים להיזהר ממה שהזכרת, ממסלול מהיר של חקיקה.

ענת מאור: צריכה להיות סיבה מיוחדת במינה כן לעשות זאת ולא הפוך.

מיכאל איתן: יש זכות לאנשים להשתתף בבחירות.

ענת מאור: הזכות קיימת.

ענת מאור: אמרו לך פה חברי כנסת, שאנשים לא יוצרים מפלגה מהחדר האטום.

מיכאל איתן: אם הם רוצים ליצור מפלגה מהחדר האטום, מה אז?

ענת מאור: בגלל מקרה שאנחנו אפילו לא יודעים עליו תשנה את הצעת החוק?

ענת מאור: לכן שאלתי אם היו פניות.

אופיר פינס-פז: האמת היא, שיש מעט מפלגות במדינה, יש רק 20 מפלגות.

אופיר פינס-פז: ..

מיכאל איתן: אופיר פינס, אולי תציע הצעה יותר קונסטרוקטיבית – להעלות את אחוז החסימה.

אופיר פינס-פז: יש לי הצעה כזאת.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור, אני לא מקבל את ההצעה שלך.

מיכאל איתן: רבותי, תנו לי להציג את המידע שאתם זקוקים לו על מנת לקבל החלטה מה לעשות.

מיכאל איתן: אחר כך נקיים דיון, והכול יבוא על מקומו בשלום.

מיכאל איתן: כבוד המבקר, אני מודה לך שהגעת, חברי הכנסת, אנחנו עוברים לנושא של מימון מפלגות – תיקונים והוראת שעה לגבי מערכת הבחירות הקרובה.

מיכאל איתן: בפתח דברי אני רוצה להתנצל על התקרית שאירעה בישיבה הקודמת עם שר האוצר, שנבעה מאי-הבנה.

מיכאל איתן: שוחחתי אתו בטלפון, ההדורים יושבו, ואני אביא כעת גם את עמדתו, ככל שאני אוכל.

מיכאל איתן: נקיים את הדיון כרגע בהצעה המשותפת, שהושגה כתוצאה ממגעים מוקדמים בין מפלגת העבודה לבין סיעת הליכוד.

טלב אלסאנע: ממשלת האחדות ממשיכה לשלוט בכנסת עכשיו?

ענת מאור: זה מסדר את המפלגות הקטנות.

ענת מאור: בערבות מדינה לוקחים מאתנו את הכול.

מיכאל איתן: חברים, אני מקווה שאיש לא נעלב.

מיכאל איתן: היתה יוזמה שלי, שפניתי אתה לליכוד וקיבלתי את ההסכמה.

מיכאל איתן: פניתי לחבר הכנסת אופיר פינס, שקיבל את ההסכמה של מפלגת העבודה ומזכ"ל מפלגת העבודה.

מיכאל איתן: קיימנו מספר פגישות והחלטנו להביא הצעה, אם תהיה מוסכמת על שתי המפלגות הגדולות, אז יש לה בסיס ריאלי להצליח.

מיכאל איתן: החלטנו להביא אותה לכנסת.

מיכאל איתן: ברור שאין כאן התעלמות משום סיעה.

מיכאל איתן: ההגבלות העיקריות נופלות גם על הסיעות הגדולות, ולכן הסיעות הגדולות היו אלה שהיו צריכות להניע את המהלך.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אין כאן שום פגיעה, הכול מונח על השולחן, ונראה מה ניתן יהיה לעשות עם היוזמה.

אברהם פורז: יש מסמך שמבטא הסכמות?

ענת מאור: ערבות המדינה זה חלק מההסכמות?

שאול יהלום: ריבונו של עולם, תני לבן-אדם לדבר.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור, החלטת, נדמה לי, ביום שלישי הקרוב שאת מודיעה על פרישתך מהחיים הפוליטיים.

מיכאל איתן: גמרנו, אין לך פריימריז, תני לנהל את הדיון כמו שצריך.

מיכאל איתן: אני מבקש להתקדם.

מיכאל איתן: ההסכמה התבססה בראש ובראשונה על ההבנה שמערכת הבחירות הנוכחית לא יכולה להיות בזבזנית כמו שהיו מערכות הבחירות הקודמות בשנים הקודמות.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב כלכלי קשה, מכאן אנחנו משדרים לציבור על גזרות שיוטלו עליו.

מיכאל איתן: ומצאנו, שיש מקום שהמסר של הבחירות הקרובות יהיה מסר של בחירות צנע, ושאנחנו מגבילים את תקרת ההוצאות, שלא יהיה בזבוז כספים, אני לא רוצה לקרוא לזה בזבוז, או לחילופין, שהאקט הדמוקרטי הזה של מערכת הבחירות יפגין גם הצטמצמות בהוצאות.

מיכאל איתן: הדבר הזה צריך להיות מבוסס, בראש ובראשונה, על מאזן הדדי בין המפלגות המתחרות, שיתחרו, אבל באמצעים מוגבלים, על שני הצדדים.

נסים זאב: גם אם המקורות הם מקורות חוץ?

אברהם פורז: כן.

אברהם פורז: מקורות חוץ זה שחיתות.

שאול יהלום: כל מה שהחוק נותן זה לא שחיתות.

שאול יהלום: אני מבקש לא לכנות את חוקי מדינת ישראל כמושחתים.

נסים זאב: לנו אין עמותות פיקטיביות.

אברהם פורז: הוא לא מתכוון ל-1,700 כתרומה, הוא מתכוון ל-170 מיליון תרומה מאיש עשיר.

שאול יהלום: אסור לו, זה נגד החוק.

מיכאל איתן: במסגרת אותן הבנות נכללה גם הצעה שיזמתי, והיא, לבטל הצעת חוק שדיברה על חריגה מהסכום המותר כיום לאיסוף תרומות פרטיות והגדלתו ל-5,000 שקלים ליחיד.

אברהם פורז: מיקי איתן, אתה זה שהגדלת את יחידות המימון ב-33% לפני שבע שנים, ואמרת שנקטין את התרומות.

מיכאל איתן: זה מה שאני אומר.

שאול יהלום: יש פה איזו החלטה של שינוי לטרפד את הישיבה?

מיכאל איתן: חבר הכנסת פורז, זו בדיוק היתה המגמה שלי.

מיכאל איתן: עלתה הצעת חוק כזאת, והבעתי התנגדות.

מיכאל איתן: ואז אמרו נציגי המפלגות: אתה בא עם עסקת חבילה, המפלגות בחובות, הולכים למערכת בחירות קשה, שגם אם תגביל אותה ל-35 מיליוני שקלים, היא עדיין תותיר את המפלגות בחובות, אנחנו מבקשים את הרשות לאסוף תרומות.

מיכאל איתן: אמרתי: נחפש דרך.

מיכאל איתן: תורידו את התרומות, כי זה לא טוב, אני מבקש שנמצא אולי דרך אחרת.

מיכאל איתן: סברתי שהדרך שיכולה לפצות את המפלגות על ביטול הצעת החוק הזאת, במסגרת הבנה כוללת, שייכנס עניין הערבויות.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך שהצעת החוק הזאת הוגשה על-ידי ארבע המפלגות הגדולות.

מיכאל איתן: חתומים עליה: זאב בוים מטעם הליכוד, אפי אושעיה מטעם מפלגת העבודה, שאול יהלום מטעם המפד"ל ויאיר פרץ מש"ס.

מיכאל איתן: אלה ארבע מפלגות גדולות, שאני הייתי צריך להתמודד אתן בכובע שלי, כחבר כנסת, לא כאיש ליכוד, ולא רציתי שהחוק הזה יעבור.

אופיר פינס-פז: אני רציתי שתהיה הגדלת תרומות ל-5,000 שקלים ולא הגדלת ערבויות.

ענת מאור: מי הביא את הערבויות?

מיכאל איתן: אני יזמתי את עניין הערבויות.

ענת מאור: זה השחתה של החוק.

מיכאל איתן: חברת הכנסת ענת מאור, אני בטוח, במאה אחוז, שאת עוד לא יודעת בכלל מה המשמעות של ההצעה של ערבויות, אבל גם לא חשוב לך כל כך.

ענת מאור: עם כל הכבוד, רק לך חשובים הדברים?

מיכאל איתן: אז תני לי להסביר את העובדות.

מיכאל איתן: העובדות לא חשובות לך.

מיכאל איתן: ההצעה של נושא הערבויות היתה אמורה לקחת את המצב של הערבויות שניתנו בשנת 1994, לקחת את אותה תקרה.

מיכאל איתן: מה שהמפלגות שילמו כבר על חשבון אותן ערבויות שקיבלו ב-1994, אנחנו לא מעלים, זה לא יעלה שקל אחד לציבור.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים להן: שילמתם, אתם יכולים לקחת את אותו סכום ששילמתם ולקבל עליו ערבות, ויש הבטחה נוספת שזה מימון המפלגות השוטף.

מיכאל איתן: אבל שמעתי את התגובות הציבוריות, ואני רוצה לומר לכם שאני חייב להיות קשוב גם לעמדה הציבורית.

מיכאל איתן: דיבר אתי גם שר האוצר, ושמעתי את דבריו.

מיכאל איתן: הגעתי למסקנה שבמצב הדברים הנתון, נושא הערבויות, יכול להיות שהוא צודק, יכול להיות שהוא חכם, המסר שהוא מעביר הוא מסר שונה לחלוטין מכוונתי להפגין שמערכת הבחירות הקרובה תהיה מערכת בחירות מתחשבת, של צנע, והגעתי למסקנה שאנחנו צריכים לשנות את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: מטבע הדברים, כאשר אתה מגיע לנייר שיש בו סיכומים רב-צדדיים, לכל אחד יש עניין אחר בסעיף מסוים, וכשאתה שומט סעיף, זה כמו במגדל של קוביות כששומטים קוביה, הכול נופל.

מיכאל איתן: זה אומר: היה לי עניין במשהו מסוים, תמורת זה הייתי מוכן לוותר על משהו אחר וכן הלאה.

מיכאל איתן: הרגשתי מספיק אחראי ומספיק הגון, מצד אחד, לא לברוח מאחריות להצעה שהצעתי; מצד שני, גם לא להאשים מישהו ולהגיד: אני כאן הטוב, מוכן לוותר, ואתה הרע, לא מוכן לוותר.

מיכאל איתן: את המשחקים האלה כולנו מכירים.

מיכאל איתן: הם טובים אולי פעם פעמיים, אבל מי שרוצה לבנות לעצמו קרדיט לתקופה ארוכה ולשנים, צריך להיות הגון.

מיכאל איתן: כמו שהבאתי את החבילה הזאת, אני אחראי לה גם בהמשך.

מיכאל איתן: אני רוצה, בהתייעצות עם אופיר פינס, להציע כדלקמן: כפי שאתם רואים משכתי את הנייר, הנייר איננו על השולחן.

מיכאל איתן: הזמנתי את מבקר המדינה, משום שדעתו הכללית – דרך אגב, זו לא חוכמה שהזמנתי לשמוע את דעתו הכללית, כי כבר שמעתי אותה לא פעם בפומבי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: שמעת לא רק בפומבי, אלא בישיבה הקודמת של הוועדה.

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: ביקשתי מהמבקר להשמיע את הערותיו ואת קריאתו.

מיכאל איתן: המצב נכון לרגע זה, שההצעה שהונחה נמשכה כרגע, אבל בהצעה הזאת יש דברים שהם ללא ספק חיוביים לדעת כולם.

מיכאל איתן: צריך לשכתב אותם, ואני מבקש בתום הדיון הכללי וההערות, הפעם תשמיעו את ההערות שלכם לגופם, נקים ועדה שתוכל להתייעץ, היום ננסה להכין נייר חדש ונביא אותו מחר לשולחן הוועדה, אני מקווה, בהסכמה יותר רחבה מאשר רק של שתי המפלגות הגדולות.

אברהם פורז: חברי הכנסת איתן, בהתחשב בזה ששנינו המציעים של החוק המקורי, אתה מוכן לשתף אותי בוועדה הזאת?

מיכאל איתן: אני מוכן.

ענת מאור: גם אנחנו מעוניינים להשתתף.

מיכאל איתן: אופיר פינס, כשותף להכנת המסמך, אני אתן לך לומר את הערותיך.

מיכאל איתן: לאחר מכן אני אתן למבקר להשמיע את דבריו, הבטחתי לחבר הכנסת נסים זאב, שקיפחתי אותו בישיבה הקודמת, שהוא יהיה ראשון הדוברים, אחר כך אברהם פורז, טלב אלסאנע, ענת מאור, יורי שטרן.

יורי שטרן: אולי בכל זאת תגלה לנו מה העקרונות שסיכמתם.

מיכאל איתן: בגדול, הגבלה של תקרת ההוצאה ל-35 מיליוני שקלים וסגירת פרצות על מנת שלא יעקפו אותן בכל מיני תרגילים שאנחנו כבר מכירים.

אופיר פינס-פז: הדיון שלנו לא נעשה על רקע הבחירות האלה, שיהיה ברור.

אופיר פינס-פז: לא היתה כוונה - - -

מיכאל איתן: לא היתה ידיעה.

אופיר פינס-פז: הכוונה היתה להציע הצעת חוק שאפשר יהיה לעבוד עליה חצי שנה שנה ולהביא אותה לגיבוש, לקראת הבחירות כמובן.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, אני מסכים עם כל מה שאמרת, כולל הירידה שלך מעניין הנייר, כי הוא נבנה לא על בחירות שבאות בעוד יומיים.

אופיר פינס-פז: לדעתי, אם נצליח לגבש הסכמה, ואני מציע שההסכמה תהיה רחבה, דבר ראשון, הורדת תקרת ההוצאה לכל המפלגות.

שאול יהלום: תקרת ההוצאות זה הורדת המימון?

אופיר פינס-פז: לא, תקרת ההוצאה מכל הכספים של המפלגה – המקדמה, התרומות – להקטין את תקרת ההוצאה לבחירות.

אופיר פינס-פז: מפלגת העבודה בכל מקרה תוציא במערכת הבחירות הבאה משהו כמו חצי ממה שהיא הוציאה ב-1999 בערכים נומינליים.

מיכאל איתן: אתה מתכוון לסכומים הרשמיים שהיא הוציאה.

ענת מאור: זה גם בליכוד.

אופיר פינס-פז: אני בעד הורדת תקרת ההוצאה לכולם.

אופיר פינס-פז: דבר שני, יש חוק שעבר בכנסת הזאת שמדבר על כך שמותר לפרסם בבחירות בשלטי חוצות, מה שהיה אסור במשך כל השנים.

אופיר פינס-פז: זה מקור לבזבוז אין-סופי של כסף, ואני מציע, בהסכמה- - -

מיכאל איתן: אופיר פינס, יש לי בקשה שלא תיכנס לפרטים, כי על זה נדון אחר כך.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי הוא לגבי האחריות, שפה גם מאוד חשובה עמדת מבקר המדינה, יש הצעה לאחריות אישית.

מיכאל איתן: זה לא חשוב עכשיו, כי נשמע את המבקר ונראה איך דנים בעבודה הטכנית.

מיכאל איתן: כבוד המבקר, בבקשה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש לומר את דברי בתמצית רבה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נקודת המוצא שלכם צריכה להיות, שציבור הבוחרים הוא ציבור נבון, ציבור ששוקל את הדברים, ציבור שמתייחס לגופם של דברים, ואין סיבה למערכת בחירות ארוכה, שלדעתי יש בה בזבוז רב של כספי ציבור ללא צורך.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אפשר בהחלט לקצר את התקופה שבה תתקיים מערכת הבחירות.

מיכאל איתן: סליחה, כבודו, שאני קוטע אותך, אתה מתכוון לתעמולת הבחירות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: נכון, תעמולת הבחירות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהתאם לכך יש גם לקצץ בתקרת ההוצאות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היום ההוצאה המותרת, תקרת ההוצאה, היא כל כך גבוהה, ואני חוזר ואומר: אין שום סיבה להשאיר את התקרה הזאת בעינה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אני בהחלט מקבל את ההצעה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מביע את עמדתי, כי בסופו של דבר, מי שמרים את היד לו זכות ההצבעה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל אני בהחלט מקבל את הרעיון שיש לקצץ בתקרת ההוצאות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אם יש שאלות למבקר, בבקשה.

ענת מאור: אדוני המבקר, יש בעיה רצינית של נושא ההתנדבות במערכת בחירות.

ענת מאור: מדוע אדם שיושב בקלפי בהתנדבות נחשב כתרומה, והאם המבקר ממליץ לשנות את זה?

ענת מאור: אחרת, אנחנו מונעים את אחד המוטיבים המאוד חשובים.

אברהם פורז: זאת תרומה מותרת.

ענת מאור: אדם שיושב בקלפי, זה נחשב כאילו הוא תרם.

אופיר פינס-פז: הוא מקבל שכר.

ענת מאור: הוא לא מקבל שכר, הוא יושב בהתנדבות.

דורית ואג: הוא מקבל שכר, ותורם אותו.

מיכאל איתן: ועדת הבחירות המרכזית משלמת שכר, לא למפלגה, אלא לפי השמות של הפרטים שישבו בקלפי בפועל.

מיכאל איתן: כלומר, החבר הזה צריך להביע את הסכמתו על מנת שהכסף שנזקף לזכותו יעבור לרשות המפלגה.

מיכאל איתן: ברגע שהוא העביר את זכותו לקבל את הכסף זה כמו שהוא הוציא כסף מהכיס.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

ענת מאור: האדם שיושב מעבר למכסות ומתנדב זה נחשב כאילו הוא נותן תרומה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא.

אופיר פינס-פז: איפה הפריצה הגדולה, אדוני המבקר?

אופיר פינס-פז: הפריצה הגדולה היא, כשיש לך ראש רשימה – אגב, זה היה נורא בעיקר בבחירה הישירה - שהוא חושב שמיליון השקלים הנוספים יהפכו אותו לראש-ממשלה.

אופיר פינס-פז: פה חלות הפריצות הגדולות ונוצרים הגירעונות וכל הטירופים האחרים.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן ואני חשבנו, שבמקום, או בנוסף, לעניין הקנסות, שזה פחות אפקטיבי על אנשים שמתמודדים על קריירה פוליטית – אחר כך המפלגות סובלות – שתהיה עליהם אחריות פלילית.

אופיר פינס-פז: אדם שהוא מורשה החלטה, בכל מפלגה- - -

אברהם פורז: לא תמצא אף אחד מתנדב לזה.

אופיר פינס-פז: מי שאחראי על החלטות שאומרות: גירעון או חריגה מחוק מימון מפלגות או מתקרת הוצאה, נושא באחריות פלילית.

טלב אלסאנע: המפלגה היא ישות משפטית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה לא צריך להיגמר בקנס.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה צריך להיגמר בדבר שהוא מעבר לקנס.

מיכאל איתן: מאחר שאני מכיר את העניין הזה, שאפילו שיש שאלות ענייניות, זה כבר פותח פתח להבעת הדעה, אנחנו נעשה את זה במסגרת הדיון.

מיכאל איתן: כל חבר כנסת יוכל גם להתייחס, גם להציג את השאלות, והמבקר ישיב לכולם בתום הסבב.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, קודם כול, נושא מימון הבחירות שבו הוחל בתקציב אוקטובר, וזה עבר קריאה ראשונה.

מיכאל איתן: הנושא של הפעלת הבחירות.

נסים זאב: הפעלה, אבל גם מימון הבחירות.

נסים זאב: זה עבר בקריאה ראשונה.

נסים זאב: אנחנו לא מהמפלגות שמקבלות כספים מארגוני השמאל ומהאיחוד האירופי, שיש להם אלטרנטיבות נוספות ומקורות נוספים--

אברהם פורז: אתם מקבלים מ"אל-המעין", זה יותר טוב.

נסים זאב: --יש מפלגות שהמימון היחידי שיש להן זה התקציב של מימון הבחירות.

נסים זאב: הראיה שהתקציב לא מספיק, שכמעט כל המפלגות, בסופו של דבר, בחריגה, ומקבלות קנסות.

נסים זאב: עובדה שהמבקר, כמעט כל מערכת בחירות, נותן קנסות בגלל חריגות, והחריגות זה אילוץ.

נסים זאב: צריך לזכור שדווקא בתקופה קשה כזאת, שיש אבטלה, למי הכספים האלה הולכים?

נסים זאב: הם הולכים לאותם המובטלים, לאותם פעילים שאין להם עבודה, ונותנים להם כמה פרוטות, כדי לממן את עצמם ואת בני משפחתם לתקופה מסוימת של חודשיים עד שלושה חודשים.

נסים זאב: זו פגיעה בשלטון הדמוקרטי ואפילו זלזול.

נסים זאב: יש כל כך הרבה בלבול במי לבחור, וזה לא כל כך פשוט.

נסים זאב: אני לא מסכים עם מה שהמבקר אמר, שהציבור חכם והוא יודע במי לבחור ואין צורך בתעמולה ארוכה.

נסים זאב: אני חושב שהציבור לא יודע, הציבור מבולבל, ויש צורך לחדד יותר את כל הנושא של עמדות, שאינן כל כך ברורות, להסביר לאן כל מפלגה רוצה להוביל, מה המטרות שלה.

נסים זאב: לכן צריך לשקול את זה יותר לעומק, אם באמת 35 מיליוני שקלים יביאו אותנו לתקופת הצנע, ונוכל לתרום כל כך הרבה על חשבון ההליך הדמוקרטי שקיים עד היום, או שזה יפגע יותר באותם פעילים ובאותם מובטלים, שלא יוכלו לקבל את הפרוטות האלה.

אברהם פורז: אדוני היושב-ראש, אני מייצג פה מפלגה שאין לה גירעון, אין לה חובות ויש לה עודף תקציבי ניכר.

אברהם פורז: בבחירות הקודמות הוצאנו במערכת הבחירות 800,000 שקלים על כל חבר כנסת שנבחר, ומפלגת המרכז הוציאה 5 מיליוני שקלים על כל חבר כנסת שנבחר.

אברהם פורז: זה אומר שניתן לקיים מערכת בחירות, כמו שאמרת פה, בתנאים של צנע, ולא צריך להשתולל ולא צריך להשתגע, והצלחה בבחירות היא לא בהכרח פונקציה של הכסף שאתה שופך.

אליעזר כהן: זה לא רק לבחירות, זה גם להצלחה של המפלגה.

אליעזר כהן: תראו לאן הם הגיעו ולאן אתם הגעתם.

אברהם פורז: מזלם שהכנסת לא התפזרה יותר מוקדם, כי אחרת הבנקים היו רושמים חובות אבודים כנראה בהיקף של הרבה מאוד מיליונים.

אברהם פורז: אני מציע את ההסדר הבא לגבי הבחירות הנוכחיות: יחידת המימון לא תשתנה וכל מפלגה תוכל להוציא את מספר יחידות המימון שיש לה, לפי החוק, פלוס 10% שזה יכול לבוא מאותן תרומות קטנות של עד 1,700 שקלים, או לפי ענת מאור, כל אותם אלה שיושבים מטעם מרצ בקלפיות ומוכנים לתרום כמה מאות שקלים.

אברהם פורז: זאת תהיה תקרת ההוצאה.

אברהם פורז: כתוצאה מכך, מערכת הבחירות הזאת, אלא אם כן מפלגות יורדות, אבל אנחנו יודעים שיש ממוצע, לא תכניס את המפלגות לגירעון נוסף.

אברהם פורז: אם היא לא תכניס את המפלגות לגירעון נוסף, יש סיכוי שמהמימון השוטף העתידי אפשר יהיה לכסות חובות עבר.

אברהם פורז: דבר שני שאני מציע, זה לפי מספר חברי הכנסת.

אברהם פורז: אם הליכוד, למרות שיש לו 19 חברי כנסת, יוציא לפי 20 יחידות מימון, ומפלגת העבודה לפי 25 יחידות מימון, זה מספיק.

אברהם פורז: המפד"ל לפי שש יחידות, ש"ס לפי 17-18 יחידות מימון.

מיכאל איתן: על מנת שהציבור ידע, יחידת המימון היא 1.3 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם מדברים על מפלגות בסדר-גודל של 20 חברי כנסת, מדובר על 26 מיליוני שקלים.

נסים זאב: מה עם מי שאין לו היכולת לקבל תרומות?

אברהם פורז: יש כספי מדינה.

נסים זאב: אתה אומר לפי יחידת מימון, כולל תרומות.

אברהם פורז: הסברתי שתקרת ההוצאות שתיקבע בבחירות האלה תהיה מספר יחידות המימון שמגיע למפלגה, פלוס 10%.

אברהם פורז: 10% זה תרומות סבירות, ואני לא מציע להעלות את תקרת התרומות.

אברהם פורז: לדעתי, 10% יאפשרו תרומות צנועות, כמו שאנחנו רוצים.

אברהם פורז: לפי השקפתי, תרומות בסכום גדול, זה שוחד.

אברהם פורז: אנשים נותנים תרומות גדולות, כי הם מצפים אחר כך - - -

תמר גוז'נסקי: הם לא יכולים לתת, זה בניגוד לחוק.

אליעזר כהן: אברהם פורז, 5,000 שקלים זה סכום סביר?

אברהם פורז: בעיני, זה כבר סכום גבוה מדי.

אברהם פורז: קבענו 1,700 שקלים, זה יכול להישאר כך הלאה.

אברהם פורז: לא תהיה שום ערבות מדינה לשום דבר, וכתוצאה מזה, במערכת הבחירות הנוכחית, בהנחה שכל מפלגה חוזרת לכנסת, בגדול, למה שהיה לה קודם, היא מממנת את עצמה, ואז לא נכנסים לגירעונות נוספים.

אברהם פורז: בהתחשב במצב הכלכלי, זה מספיק.

אברהם פורז: זאת אומרת, מערכת הבחירות הזאת ממומנת מהמימון שהמדינה נותנת, פלוס 10%, אין חריגה מעבר לזה.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, אני סבור שמה שקורה כאן, שכל מפלגה תופרת את ההצעה שלה על-פי המידות שלה ועל-פי האינטרסים הפוליטיים שלה.

תמר גוז'נסקי: ומצב חשבון הבנק שלה.

טלב אלסאנע: מה שקורה, ששתי המפלגות הגדולות, הן הליכוד והן העבודה, מנסות לנצל את כוחן הפוליטי כדי לרושש את המפלגות הקטנות ולמנוע מהן לרוץ בחופשיות.

מיכאל איתן: מה בין זה לבין העובדות?

טלב אלסאנע: יש הצעה שלדעתי היא מגמתית, פוליטית ואינטרסנטית, שרוצים דרכה להשפיע על תוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, הפרחת פה האשמה קשה.

מיכאל איתן: תראה לי בהצעה שהצענו, במה זה פוגע במפלגות הקטנות.

טלב אלסאנע: כאשר באים למפלגה גדולה, שיש בה, למשל, 25 חברי כנסת, אתה יכול להוריד את המימון עד כדי שלוש, ארבע יחידות מימון.

טלב אלסאנע: מפלגה שיש לה שלושה חברי כנסת, יחידת מימון זה שליש, מפלגה שיש לה 25 חברי כנסת, יחידת מימון זה אחד חלקי 25, ולכן ההשפעה של הורדת יחידת מימון זה פוגע.

מיכאל איתן: מי הציע יחידת מימון?

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא הבהרת את זה.

ענת מאור: הוא הבהיר.

מיכאל איתן: אנחנו כאן בסך-הכול שישה חברי כנסת, זכות הדיבור של טלב אלסאנע, והוא האשים את ההצעה שהגישו המפלגות הגדולות, שמטרתה לחנוק את המפלגות הקטנות.

מיכאל איתן: אני מבקש שתסביר לי, בהצעה שהגשנו, שהיא הגבלת התקרה ל-35 מיליוני שקלים, בלי הגבלה של שום סיעה קטנה, איפה מצאת אסמכתה להאשמה החמורה שהשמעת?

אליעזר כהן: לא אמרתם שאתם לא מתכוונים לפגוע ביחידת המימון, וגם הוא לא הבין את זה.

טלב אלסאנע: קודם כול, אני רוצה להציג את הרעיון איך אפשר להשפיע על תוצאות הבחירות תוך כדי ניצול סוגיית מימון הבחירות.

מיכאל איתן: זה עניין תיאורטי, כללי.

טלב אלסאנע: אפשר להשפיע במימון הבחירות על תוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: אתה מאשים אותנו בכך שעשינו את זה או שזה משהו תיאורטי?

טלב אלסאנע: זה אפשרי.

טלב אלסאנע: דבר שני, כאשר באות שתי המפלגות הגדולות ומנסות להגיע להסכמה ביניהם, זה דבר חמור, מסוכן, ואסור שזה יהיה.

טלב אלסאנע: אנחנו רוצים להיות שותפים, כי יש לנו האינטרסים שלנו, שהם שונים מהאינטרסים של המפלגות הגדולות.

טלב אלסאנע: דבר שלישי, עקרונית אני מסכים להצעה.

טלב אלסאנע: אין שום סיבה לפגוע במימון של המפלגות.

טלב אלסאנע: אפשר להגביל את הערבויות הבנקאיות, ואני יכול אפילו להסכים על ההצעה שהציע אברהם פורז.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אני לא מבין, למה ההאשמות האלה כל הזמן?

טלב אלסאנע: אסור לשחק כל הזמן ולעשות מזה נושא פופוליסטי ולהגיד: בגלל המצב הכלכלי, בגלל המצב החברתי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אתה עורך-דין, אתה אדם רציני, איך אתה משמיע האשמות כאלה קשות, שההצעה שלנו הגבילה רק את המפלגות הגדולות?

מיכאל איתן: היא לא עשתה שום דבר למפלגות הקטנות.

ענת מאור: ערבות הענישה.

מיכאל איתן: גם ההצעה של הערבויות היתה יחסית לכל המפלגות.

אברהם פורז: חבר הכנסת איתן, אני בעד להגביל גם את הקטנות.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לזה, אבל זה לא היה בהצעה שלנו.

מיכאל איתן: חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר שהוא מסכים להצעה שלך.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, קודם כול אני רוצה לברך אותך על כך שעשית נסיגה מנושא ערבות המדינה.

מיכאל איתן: את תמיד בעד נסיגות.

ענת מאור: זה נכון.

ענת מאור: יש פה משהו פוליטי תקשורתי.

ענת מאור: כאשר הופעתם ואמרתם שאתם בעד להוריד את המימון והכנסתם את העז הנוראית של ערבות המדינה, זה היה בעייתי, אבל טוב שירדת מזה, ואני מברכת אותך על כך.

ענת מאור: אני בעד הגבלת התקרה, אבל אני רוצה להדגיש, שאנחנו במרצ לא חרגנו אף פעם, לשמחתי.

ענת מאור: בדוח מבקר המדינה מרצ לעולם לא בלטה.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

ענת מאור: זה נכון מאוד.

אברהם פורז: בבחירות הקודמות הוצאתם יותר מהתקרה, וקיבלתם קנס.

ענת מאור: מפלגות העבודה והליכוד, שכל השנים הצטיינו בחריגות, אתם מופיעים עכשיו כאילו אתם יוזמי החוק.

ענת מאור: אנחנו עוזרים לפגוע בתדמית הדמוקרטיה, והרבה פעמים אנחנו כורתים את הענף שאנחנו יושבים עליו.

ענת מאור: אדוני מבקר המדינה, התעמולה לא צריכה להיות מוגזמת, אבל גם כלפי האזרח הנבון, הממשלה הזאת הלכה לבחירות, כי היא הודיעה שאין לה רוב, וזכות האופוזיציה וחובתה להפיל את הממשלה.

ענת מאור: תקציב הבחירות נועד לדבר מאוד פשוט, שממשלה שכשלה, יהיו כל האפשרויות להפיל אותה.

ענת מאור: כאשר אותה ממשלה באה, ופתאום, במחטף, רוצה להקדים את הבחירות – היתה הצעה לפני שבוע – ובאה ורוצה, במחטף, להוריד את יחידת המימון – בהתחלה פרסמו 50%.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האזרח הנבון לא זקוק למערכת בחירות של חודשיים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל מסר אפשר להעביר גם בתקופה יותר קצרה.

ענת מאור: מקובל עלי, ובתנאי שיהיו אמצעים סבירים.

ענת מאור: חבר הכנסת איתן, האם בהסכמה החדשה, ההצעה שלכם להגדיל את התרומה האישית ל-5,000 שקלים?

מיכאל איתן: אני לא מסכים לכך בשום פנים ואופן.

ענת מאור: אנחנו מבקשים להיות חלק מוועדת ההסכמות.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אם מלכתחילה היה מוסבר שמדובר רק בתקרה של הערבויות של מימון מפלגות, ואין כוונה לפגוע ביחידות המימון, אני חושב שאיש לא היה מתווכח על זה.

אליעזר כהן: ההצעה שלכם טובה, ואנחנו בעדה.

אליעזר כהן: אני בטוח שטלב אלסאנע התנגד, מפני שהוא חשב שפוגעים ביחידות המימון.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: נציג האוצר, בבקשה.

עמית לנג: מדובר פה על חיסכון בכספי ציבור, גם מבקר המדינה הזכיר את זה וגם שר האוצר.

עמית לנג: טיפול בתקרת ההוצאה לא חוסך כספי ציבור, משום שזה לא משפיע כהוא זה על תקצוב הבחירות מתקציב המדינה, כל עוד אין טיפול בסוגיית יחידות המימון.

עמית לנג: קרי, האם הפחת שלהן או הפקטור שמקטין אותן, יחידות המימון בתקציב המדינה, ימשיכו להיות אותו דבר.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאנחנו קובעים תקרת הוצאה בסכום של 35 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: מפלגה מסוימת תקבל 20 מנדטים, כאשר תקרת ההוצאה של היום היא 35 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאנחנו מורידים ב-50% את יחידת המימון או משאירים אותה כפי שהיא היום.

מיכאל איתן: אם המפלגה תקבל 20 מנדטים, הסכום שהיא תקבל מהמדינה חזרה יהיה 26 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: כלומר, היא תיכנס לגירעון נוסף על גירעונותיה, בסכום של 9 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: היא לא חרגה מתקרת ההוצאה שקבעת לה.

אליעזר כהן: היא הוציאה יותר.

מיכאל איתן: היא לא הוציאה גרוש יותר, היא הוציאה רק 35 מיליוני שקלים, היא קיבלה 20 מנדטים, היא בגירעון של 9 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאנחנו מצמצמים את יחידת המימון בחצי, כלומר, במקום שהיא תקבל, על 20 המנדטים, 26 מיליוני שקלים, היא תקבל רק 13 מיליוני שקלים, והיא הוציאה 35 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: פירושו של דבר, שהיא נכנסה לגירעון של 23 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: כלומר, אם אתה קובע תקרת הוצאה, אתה צריך להיות ריאלי לגבי עלות ההוצאה של הבחירות.

מיכאל איתן: תבוא ותשאל: מיכאל איתן, האם כתוב בעשרת הדברות שמערכת הבחירות לא יכולה לעלות גם 10 מיליוני שקלים, מי אמר שהיא צריכה לעלות 35 מיליוני שקלים?

מיכאל איתן: תקבע גג של 20 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: אני מסכים אתך שאולי צריך פעם אחת לעשות בדיקה כמה צריכה לעלות מערכת בחירות.

מיכאל איתן: אבל כדי לדעת מה זו מערכת בחירות זולה ומה זו מערכת בחירות יקרה תסתכל על מה הוציאו המפלגות הגדולות במערכות הבחירות הקודמות, ובדקתי את זה.

מיכאל איתן: הליכוד והעבודה בשנת 1999, אם אני מצמיד אותם לאינדקס, הוציאו בשקלים, נכון להיום, קרוב ל-60 מיליוני שקלים במערכת הבחירות.

מיכאל איתן: אם אני לוקח את מערכות הבחירות הקודמות, זה מגיע גם ל-70-80 מיליוני שקלים של היום.

מיכאל איתן: מתוך זה אני גוזר וקובע שמערכת הבחירות הנוכחית, לגבי המפלגות הגדולות, לא תעלה על 50% ממה שהן הוציאו, כמו שחבר הכנסת אופיר פינס כאן הכריז בעבר.

מיכאל איתן: אם אני לא אעשה את זה, ואני אקבע את התקרה, אני יודע מה יהיה.

מיכאל איתן: המפלגות יגיעו עד לתקרה.

מיכאל איתן: אתה אף פעם, בחיים שלך, עוד לא עמדת מול ראש מפלגה שאתה בא אליו ואומר לו: אדוני, אתה מכניס את המפלגה לגירעון או, שהיא לא תשלם לאנשים תמימים שעובדים, ואנחנו מזמינים אצלם עכשיו ביודענו שלא נוכל לשלם, או לחילופין נפשוט את הרגל, או לחילופין נצטרך ללכת לאוצר המדינה, אז הוא אומר לי: אדוני, בחירות זה כמו מלחמה.

מיכאל איתן: במלחמה, שואלים מה עם הפגזים?

מיכאל איתן: תוציאו, תוציאו ותוציאו, העיקר שננצח.

מיכאל איתן: אתה עוד לא עמדת שם.

מיכאל איתן: אתה קובע תקרת הוצאה של 35 מיליוני שקלים, המפלגות יגיעו ל-35 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: הן לא יעצרו לפני כן.

מיכאל איתן: מה יקרה אם תחזיר להם אחר כך רק 12 מיליוני שקלים או 15 מיליוני שקלים כמו שאתה רוצה?

מיכאל איתן: אתה מייצר או לחץ גדול פה, לבטל את כל המשטר החדש שהונהג בשנת 1994, או, לחילופין, אתה גורם לכך שהמפלגות, שנתת להן תקרת הוצאה מסוימת, ועמדו בתקרת ההוצאה, יגיעו לפשיטת רגל, או, לחילופי חילופין, אתה גורם לכך שפשוט לא ישלמו, והיו תופעות כאלה, ואתה פוגע בציבור שנתן אמון, סיפק סחורות ושירותים למפלגות בזמן הבחירות.

מיכאל איתן: לכן הטענה שלי, הפרקטית, המעשית, שחייב להיות מתאם בין תקרת ההוצאה ליחידת המימון.

מיכאל איתן: צריך להביא את יחידת המימון הנוכחית, ללא שינוי, במהלך מערכת הבחירות.

מיכאל איתן: יש לי טיעון משפטי.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לכולנו, גם אני וגם אברהם פורז נלחמנו על כך שגובה יחידת המימון לא יהיה בכנסת.

מיכאל איתן: אם אנחנו משנים את הכלל החשוב הזה וקובעים, שהכנסת יכולה להוריד, יכול להיות שהכנסת הבאה תגיד: אנחנו רוצים להעלות אותו.

מיכאל איתן: אני רוצה שהדברים האלה יירשמו היום בפרוטוקול: הכנסת היא לא כתובת, ואסור שהיא תהיה כתובת, לגבי גובה יחידת המימון.

מיכאל איתן: בחוק נקבע שיש ועדה ציבורית שמפיה אנחנו חיים, והיא קובעת את גובה יחידת המימון.

מיכאל איתן: דווקא אתם, כאוצר, צריכים להיות הראשונים שיילחמו על כך, שלא הכנסת, ולא אנחנו, שיש לנו גם כובע של נציגי מפלגות, נהיה אלה שקובעים את גובה יחידת המימון, לא לכאן ולא לשם.

מיכאל איתן: אם יש איזו בקשה של כל גורם במדינת ישראל, שחושב שיחידת המימון גבוהה מדי, אני מפנה אותו לכתובת אחרת.

מיכאל איתן: יש ועדה ציבורית בראשותו של השופט מנחם אילן, הוא החליף את השופטת נתניהו, חברים בה: עו"ד דב שילנסקי ופרופ' מנחם מגידור, והיא הוועדה שקובעת את גובה המימון.

מיכאל איתן: למען האמת, אני מחזיק ביד פנייה שלהם, והם עצמם אומרים שהם מבקשים לנתק את הקשר בין יחידת המימון לצורך הוצאות שוטפות, לבין זו של הוצאות בחירות, כהגדרתן בחוק הנ"ל.

מיכאל איתן: אני לא אכנס לזה כרגע, כי זה יהיה חלק מהדיונים של ההכנה.

מיכאל איתן: אבל הם עצמם אומרים שהם מבינים, שאי-אפשר לפגוע ביחידת המימון לצורך הבחירות הקיימות.

מיכאל איתן: אבל, כל השיקולים האלה הם שיקולים שנצטרך לגבש בהסכמה על מנת לבנות את אותו הסדר שאליו אנחנו מייחלים, הסדר של בחירות ענייניות, בחירות של צנע, בחירות שיעלו, כמו שהוכרז כאן, למפלגות הגדולות, חצי ממה שהוציאו בעבר, ואנחנו מקווים מאוד שהתשלום שצריך להוציא מכספי הציבור, הוא ייועד באמת לבירור ענייני ולמהלך דמוקרטי תקין.

יורי שטרן: המכתב שקיבלת מהוועדה למימון מפלגות נוסח אחרי שיחה אתי.

יורי שטרן: אני הצעתי את הנושאים האלה, ותוך כדי כך החליטו לנסח את ההמלצה.

יורי שטרן: אני חושב ששני הדברים, ניתוק בין תקציב הבחירות לבין התקציב השוטף, והורדת התקרה, הם חיוניים.

יורי שטרן: בנושא הורדת התקרה הייתי הולך על מהלך הרבה יותר רדיקלי.

יורי שטרן: אני לא חושב ש-35 מיליוני שקלים היא התקרה שמתקבלת על הדעת היום.

יורי שטרן: אני חושב שהשיטה צריכה להיות אחוז מסוים שמותר מעבר לסכום שקופת המדינה מממנת.

יורי שטרן: למשל, אתה יכול לחרוג ב-10%, ב-15%, מהתרומות הפרטיות, ותו לא.

מיכאל איתן: אחת הבעיות בקביעת מה שיקרה בעתיד זה, שאנחנו תלויים במימון היחידות בתוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: דרך אגב, מיתנתי את הבעיה ב-1994, כשקבעתי שהמימון יהיה, לא על-פי תוצאות הבחירות העתידיות, אלא על-פי הממוצע בין שתי הכנסות, אבל עדיין אנחנו נמצאים באי-ודאות לגבי השאלה כמה כל מפלגה תקבל במערכת הבחירות הבאה, ולכן אנחנו לא יכולים לקחת את זה כנתון שסביבו אנחנו יכולים לבנות משהו.

יורי שטרן: לכן הבסיס היחיד שהוא בסיס אמין ושאפשר לחשב אותו, זה מה שיש לך היום.

יורי שטרן: מה שיש היום, שאפשר לחרוג ב-15%.

יורי שטרן: זה לא לגבי הרשימות החדשות, ששם המימון לא מבוסס על ערבויות וכן הלאה.

יורי שטרן: שם הדין צריך להיות אחר.

יורי שטרן: אבל לגבי הרשימות הקיימות, החריגה צריכה להיות מאוד מוגבלת.

יורי שטרן: אני מציע שהיא תהיה ביחס למה שיש להן, ותו לא.

יורי שטרן: זה יצמצם את ההוצאה הציבורית הנוכחית בצורה דרמטית.

יהושע שופמן: זאת לא הוצאה ציבורית, כמו שאמר נציג האוצר.

יורי שטרן: בסוף זו הוצאה ציבורית.

יורי שטרן: הרי כנגד ערבויות אתה מקבל כסף מהבנק, ואתה משלם אחר כך - - -

מיכאל איתן: נושא הערבויות ירד, אל תחזור לזה.

יורי שטרן: אתה משתק את הפעילות העתידית שלך, שהופכת להיות ערובה לכמה הוצאת בבחירות.

יורי שטרן: ולכן, מבחינת המנגנון הדמוקרטי, מה שאנחנו עושים, שאנחנו בונים שיטה שבה בבת אחת, בתקופת הבחירות, מוציאים המון כסף, ואחר כך הפעילות הפרלמנטרית והפעילות המפלגתית ייפגעו, כי אין ערבות למה שאתה מוציא עכשיו.

יורי שטרן: יש להוריד את התקרה של החריגות בצורה משמעותית מאוד, מעבר למה שהצעת, ולכלל המפלגות, כי למפלגה קטנה 35 מיליוני שקלים זה סכום דמיוני, חבל על הזמן, וזה יוצר פיתוי שלילי מאוד.

יורי שטרן: צריך להוריד לכולם בצורה פרופורציונאלית, ובזה נצמצם.

מיכאל איתן: זאת תהיה אחת ההצעות.

עמית לנג: אדוני היושב-ראש, כל התשובה שנתת, לא משנה כהוא זה את העובדה שבמהלך הזה, ברגע שאתה מקצץ את תקרת ההוצאות, אתה לא חוסך בתקציב המדינה, שיהיה ברור.

עמית לנג: אין פה חיסכון של כספי ציבור.

עמית לנג: יש פה אולי עניינים יותר של מינהל תקין.

עמית לנג: אבל כשאתם, גם שר האוצר וגם מבקר המדינה, דיברתם על חיסכון בכספי ציבור, בצורה הזאת, זה לא חיסכון בתקציב המדינה, ולכן לא חיסכון בכספי ציבור.

אליעזר כהן: מה ההצעה שלכם?

עמית לנג: שר האוצר דיבר בהתייחס להורדת מספר יחידות המימון עבור הבחירות הספציפיות האלה.

עמית לנג: הוא אמר שזה פרק זמן קצר, וניתן אולי ללכת למהלך ציבורי שבו מפחיתים את מספר יחידות המימון, ואז יהיה חיסכון בתקציב המדינה, בכסף ציבורי.

עמית לנג: אני לא מתערב בשיקולים שלכם, חברי הכנסת, אני רק מציין את העובדה הזאת, שראוי שתהיה מובנת.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שכאשר האוצר רוצה להראות השלכות על הוצאות כספיות, הוא יודע יפה מאוד לומר שברגע שאתה מפעיל מהלך מסוים יש בו השפעות לטווח ארוך, וזה יכול להשפיע על הוצאות כאלה ואחרות.

מיכאל איתן: פתאום עכשיו אתם שוכחים לדבר על טווח רחוק.

מיכאל איתן: אתה רוצה להגיד לי שאם מחר מפלגה א', שהיום חייבת 30-40 מיליוני שקלים, תיכנס לחובות נוספים של עוד 10-15 מיליוני שקלים, היא תעשה מגבית פרטית בין חבריה ותכסה את זה?

מיכאל איתן: מי יממן את זה בסופו של דבר?

עמית לנג: ממימון המפלגות השוטף שלה.

עמית לנג: היא תצמצם את הוצאותיה ותממן את זה.

עמית לנג: האם כיום אנחנו מממנים גירעונות של מפלגות?

עמית לנג: איזה מין דבר זה?

מיכאל איתן: אל תגיד "איזה מין".

עמית לנג: איזו מין ראייה זאת?

עמית לנג: אתה חושב שברגע שמפלגה תיכנס לגירעון, המדינה תממן לה את זה?

מיכאל איתן: מה שאתה אומר אלה דברים שאין להם בסיס בעובדות.

מיכאל איתן: אני מציע לך להכין שיעורי בית.

מיכאל איתן: אם אתה מדבר על דברים, אני רוצה שהם יהיו מבוססים על עובדות.

מיכאל איתן: תיקח את חובות המפלגות במהלך 50 שנות המדינה ונבדוק מי כיסה אותם.

מיכאל איתן: אני טוען שהציבור כיסה את חובות המפלגות מתקציבי המדינה.

מיכאל איתן: אתה אומר לא.

עמית לנג: יש למפלגות תקציב מימון שוטף כל שנה, אם הן נכנסות לגירעונות, הן יכולות לצמצם את הוצאותיהן ולממן את זה מהתקציב השוטף שיש להם כל שנה.

עמית לנג: זה לא קשור לכך שבמהלך מסוים, בשנה אחת, רוצים לקצץ.

יורי שטרן: המימון השוטף בא להבטיח את הפעילות הפרלמנטרית.

עמית לנג: אם מפלגה חרגה, היא תצמצם בהוצאותיה, ותממן את זה מהמימון השוטף.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר: שמעתי את הערות האוצר.

מיכאל איתן: אני חושב שההערות של האוצר הן מופרכות.

מיכאל איתן: אני מציע לאוצר ללכת לוועדה הציבורית לשיעור קביעת יחידת המימון.

מיכאל איתן: אני מציע שנעשה מה שבכוחנו לעשות.

מיכאל איתן: ואנחנו יכולים להוריד את תקרת ההוצאה ולמנוע הגדלת חובות של המפלגות.

מיכאל איתן: באשר לעניין של הפחתת יחידת המימון, הנושא הזה לא הוצע, לא על-ידי הוועדה שדנה, ותפקידה לדון, זאת ועדה ציבורית; הוא לא הוצע על-ידי מבקר המדינה, שיושב אתנו כאן; ואנחנו יודעים היום מה המצב של המפלגות.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר בתוקף: אסור לגרום למפלגות להגיע למצב שבו הן ייכנסו לגירעונות גדולים.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב, שאני יכול להסכים אתו, תגידו: תקרת ההוצאה תהיה 20 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: אם יגיעו למסקנה שתקרת ההוצאה של הבחירות תהיה 20 מיליוני שקלים, ואז זה תואם את יחידת המימון, זאת גישה.

מיכאל איתן: אבל לבוא לכאן ולהגיד: תקרת ההוצאה תהיה 35 מיליוני שקלים, אבל אנחנו נממן רק 20 מיליוני קלים, מהיכן יבואו 15 מיליוני שקלים?

יורי שטרן: זה יוצר תלות מוחלטת בגורמים כלכליים שמסוגלים לממן את זה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, אין הבדל בין הבחירות שהיו בעבר לבחירות האלה.

נסים זאב: אתה בא לעגן בחוק את מה שהמפלגות הגדולות עשו, אולי שלא כדין, מבחינה ציבורית.

נסים זאב: אתה אומר: עד 35 מיליוני שקלים.

נסים זאב: המשמעות היא שאתה נותן לגיטימציה משפטית, חוקית, שמפלגה כמו מפלגת העבודה יכולה להכפיל את הוצאותיה מיחידת המימון.

יורי שטרן: תצטרף להצעה שלי.

נסים זאב: לדעתי, כספים שמגיעים מהאיחוד האירופי או כספים זרים, אני לא רואה בזה עניין של צמצום ההוצאה של כספי ציבור.

נסים זאב: אני לא רואה בחוק הזה שום דבר שבא לעשות חסד או צדקה עם קופת הציבור.

מיכאל איתן: גם לך יש אפשרות ללכת לוועדה ולבקש את הפחתת היחידה.

נסים זאב: בכך אני סומך עליך.

נסים זאב: אחרי שהבהרת את הדברים, אני רואה את התמונה בצורה לגמרי אחרת.

מיכאל איתן: כבוד המבקר, נגיש הצעה מתוקנת לוועדה.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על כל הנושא הקודם, למעט הפחתת נושא הערבויות, וכן, גרסאות לעניין ההוצאות.

מיכאל איתן: זה מה שנגיש.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה מהר מאוד.

סיגל קוגוט: אני מציעה, שאם מבקר המדינה צריך ללכת, והנייר הקודם יהיה בסיס לדיון, שהוא יתייחס לכך לפני שהוא הולך, הן לנקודה של פרה-רולינג של מבקר המדינה במהלך מערכת הבחירות, הן לשאלה שהוצעה בנייר הזה, של הוצאת צווי מניעה על-ידי יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית בגלל תרומות אסורות, והן לשאלה הפלילית, שלדקדוק שאני רוצה לדקדק מאוד, בהצעה של חבר הכנסת פינס עלה הרעיון, שתמורת האחריות הפלילית המוגברת תופחת סמכותו של מבקר המדינה, לפי סעיף 10, לתת קנסות למפלגות.

מיכאל איתן: הוא לא אמר שתופחת סמכותו.

סיגל קוגוט: יש שתי הצעות: האחת, שזה יהיה בנוסף, והשנייה, שזה יהיה במקום.

מיכאל איתן: הוא לא אמר במקום.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אתייחס, ראשית, לעניין האחריות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרושם שלי, שהסעיף הזה בא כדי להסיר את האחריות מהמפלגה, ולהטיל אותה על שכם, אפילו מוסרית, לאו דווקא משפטית, בהנחה שהכוונה איננה לקצץ בסמכותו של המבקר להטיל את הקנסות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בהנחה שהמצב יישאר כפי שהוא היום, עצם קיומו של הסעיף הזה יכול להצביע על כך שהמפלגה מסירה מעצמה את האחריות ומטילה על פלוני אלמוני את כל העוולות וכל מה שקרה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות מצב שבו האחריות תהיה גם על נושא תפקיד, אבל הניסיון מראה שעד היום, החקיקה שבאה להטיל אחריות אישית, נשארה כאבן שאין לה הופכין, ואין צורך להביא הרבה דוגמאות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מעדיף שלא יהיה תמרור שאוסר חניה, כאשר לא אוכפים את האיסור.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושש מאוד שהתוצאה תהיה, במקרה הזה, כמו שהיתה במקרים אחרים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האחריות תובא עלי ספר החוקים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מי יביא לדין אחר כך את גזבר המפלגה או את ראש הרשימה או אפילו את ראש הממשלה?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שמהר מאוד ינקטו בצעד הדרסטי הזה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מדברים גם על מאסר בפועל, וזה עוד יותר בעיה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: דבר שני, אני רואה קושי גדול ביישום.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכוונה איננה להטיל על אותו אדם אחריות מוחלטת, הכוונה איננה לומר, אם המפלגה חרדה מתקרת ההוצאות, יישא נושא תפקיד, זה או אחר, באחריות וילך לבית-הסוהר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שזאת הכוונה.

סיגל קוגוט: בכלל לא.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הכוונה היא לכך שהוא ידע והסכים ופעל ואישר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: האם זה יהיה כל כך קל ופשוט להוכיח זאת?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא יאמר: לא עשיתי שום דבר, הגזבר בקרית-שמונה או באילת, הוא זה שהוציא את ההוצאה הנוספת, ואני לא ידעתי ולא חשבתי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לו הוא היה שואל אותי, הייתי אומר לו שלא להוציא את ההוצאה הזאת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רואה קושי גדול ביישום ההוראה הזאת, ואני חושש מאוד שלאחר הבחירות, בשוך הבחירות, לא יהיה שום דבר כתוצאה מהוראה כזאת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה החשש שלי.

מיכאל איתן: הרעיון שלנו מדבר על כך שתהיה שרשרת של אחריות.

מיכאל איתן: אתה מדבר על אותו גזבר בסניף פלוני אלמוני, שהוציא הוצאה מעל למה שמותר, או הוצאה שלא כדין.

מיכאל איתן: הוא הוציא הוצאה בשם המפלגה, לא היתה לו סמכות.

מיכאל איתן: יש סעיף בהצעה שלנו, דרך אגב, הוא קיים גם כיום, על מי שמוציא הוצאה או התחייבות בשם מפלגה ללא הרשאה.

מיכאל איתן: זאת עבירה שעונשה – מאסר שנה אחת.

מיכאל איתן: קרה דבר כזה, באים אל אותו אדם, והוא אומר: מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: קיבלתי את האישור מגזברות המפלגה.

מיכאל איתן: הולכים לגזברות של מהפלגה, ואומר גזבר המפלגה: קיבלתי הוראה מפורשת, הזהרתי ואמרתי שזאת כבר חריגה מההוצאה המותרת, ואומר לי ראש המפלגה: אתה חייב עכשיו לעשות את זה, ועשיתי את זה.

מיכאל איתן: מדוע הש"ג ילך לשנה מאסר, המ"פ ילך לעוד שנה, ואילו זה שעמד בראש כל המערכה הוא לא יהיה אחראי לשום דבר?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא הנותנת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תראה לי בכמה מקרים הש"ג הועמד לדין, בכמה מקרים המ"מ הועמד לדין ובכמה מקרים המ"פ הועמד לדין.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תראה לי דוגמה אחת שבה יישמו את ההוראה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כמה אנשים הועמדו לדין לפי הוראה שאתה מצטט?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ידוע לך על מקרה אחד?

מיכאל איתן: העובדה היא שהחוק לא בסדר או שאכיפת החוק לא בסדר?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על יישום ואכיפה, ולי, הרי, אין עניין בהעמדה לדין של פלוני אלמוני או של תוצאות חקירה זו או אחרת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: קח, לדוגמה, כמה זמן מתנהלות חקירות אצלנו בנושאים ששייכים למימון מפלגות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יכול להיות שיש הצדקה, יכול להיות שאין הצדקה, ואני לא מחכה שיעמידו לדין, אני מחכה שיסיימו עניין.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תסתכל על המהלך, ואתה מבקש עכשיו להוסיף על זה עוד חקירות, שאני לא יודע מה הן יביאו בסופן.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת עניות דעתי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מובן שהזמן יוכיח, אם ההצעה הזאת תתקבל ואם הכנסת תחוקק את החוק הזה, אם, אכן, אני צודק או לא.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר רק מתוך ניסיון העבר וצופה, בהתאם לכך, את הסבירות שהדברים ישתנו בעתיד.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מה המסר.

מיכאל איתן: נקבע שתהיה תקרת הוצאה, יתחייבו פה לכולם, יגידו שיש תקרת הוצאה, בפועל יצפצפו, יעשו מה שרוצים, ושום דבר לא יקרה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראשית, המפלגות עצמן צריכות להדק את הפיקוח על האנשים שלהן.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הן יכולות גם לחתום על הסכמים אתם ממש, מה קורה כאשר יש חריגה, מה האחריות, מה התוצאה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש אפשרות להדק את הפיקוח, אבל לא בדרך של כתיבה בספר החוקים שיש מאסר וקנס.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רואה את הרצינות שבדבר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אבל פיקוח – כן.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: צריך להסביר ואפילו להחתים על הסכמים ועל הסנקציות האזרחיות במקרה של הפרת ההסכם.

מיכאל איתן: יש סעיף נוסף.

סיגל קוגוט: פרה-רולניג.

מיכאל איתן: זה לא פרה-רולינג, זה אולי אפילו התערבות בזמן הבחירות.

סיגל קוגוט: יש שני דברים: האחד, פרה-רולניג, השני, צו מניעה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לגבי האפשרות לפנות למבקר המדינה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבקש להביא דברים שכתבתי למפלגות בבחירות הקודמות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כתבתי: "על מנת לסייע לסיעות המתלבטות בשאלות הנוגעות לחוק מימון מפלגות, יהא בידי נציגי הסיעות לפנות בשאלות למשרדי, כאשר אשתדל לענות לכל פונה".


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עשינו את זה, ענינו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם כתבתי: "המבקר הודיע לסיעות על דלת פתוחה במשרד מבקר המדינה, שלפיה יוכלו נציגי הסיעות לפנות בשאלות בכתב, בכל הנוגע ליישום הוראות חוק מימון מפלגות וביישום התקנות וההנחיות שנקבעו על-פיו".


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מתכונן להוציא פנייה כזאת גם הפעם, במערכת הבחירות הנוכחית, עם דברים נוספים, עם הנחיות נוספות שאני אשלח למפלגות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רואה סיבה מדוע זה צריך להיות בחוק.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני עושה זאת מרצון.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יש דברים שאנחנו יכולים לענות עליהם, יש דברים שאנחנו לא יכולים לענות עליהם, יש דברים שאנחנו אפילו חושדים שיש לגביהם סיבה לא כל כך טובה לפנות אלינו ולבקש את חוות-הדעת בחתימתי, ולעשות שימוש לא כל כך רצוי.

מיכאל איתן: אני מקווה שאתה לא רומז על הפנייה שלי אליך להוציא חוות-דעת בעניין העמותות של ברק בזמנו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: חס וחלילה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מדבר על העבודה השוטפת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני אומר שאנחנו נתקלים בדברים שציינתי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: או שמביאים בפנינו את העובדות, אבל לא את כל העובדות, לפי זה התגובה משתנה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו צריכים לענות כמיטב יכולתנו, ולא בדרך של חובה חוקית.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: עשינו ונעשה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני חושש מאוד מהחובה שתוטל על המבקר לענות, לענות עניינית, לא סתם להגיד: אני שוקל וחושב.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני רואה גם השלכות לא כל כך רצויות מהחובה הזאת לענות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה צריך להיות בהתאם לנסיבות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לפעמים אנחנו אומרים: אנחנו בודקים, המצב הוא כזה וכזה, אבל את התשובה הסופית והמוחלטת נוכל לדעת לאחר שכל הנסיבות ייוודעו לנו, לאחר הבחירות.

מיכאל איתן: יש מצב אבסורדי, ואני אתאר אותו מניסיוני, בצורה כללית, לא בצורה קונקרטית.

מיכאל איתן: פניתי בשנת 1996 וטענתי שפעילות מסוימת שנעשית על-ידי עמותות מסוימות היא פעילות שמנוגדת לחוק.

מיכאל איתן: פניתי אז ליושב-ראש ועדת הבחירות, והוא אמר: אין לי שום סמכות בחוק לטפל בעניין.

מיכאל איתן: אני דן בחוק מכוח חוק הבחירות (דרכי תעמולה), ואין לי שם שום עילה שאני יכול להתערב על-פיה ולהוציא צו.

מיכאל איתן: מבקר המדינה, גם לו אין שום סמכות לעשות שום דבר במהלך הבחירות.

מיכאל איתן: ובינתיים, פועלות עמותות בניגוד לחוק.

מיכאל איתן: הסנקציה תהיה לאחר שמערכת הבחירות תסתיים, יכול להיות שהיא תוכרע בגלל הפעילות הבלתי-חוקית שלהם, והם יקבל על זה קנס.

מיכאל איתן: יש כאן משהו שנראה לי מאוד מאוד לא הגיוני.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתה מדבר כבר על נושא אחר.

סיגל קוגוט: אתה מדבר על הצווים והוא מדבר על השאילתות.

מיכאל איתן: אני מכיר גם את ההלכה שפסקת, שמאוד מקובלת עלי, על האיזון שבין המסר האידיאולוגי לבין הכלים הארגוניים.

מיכאל איתן: אלה מין כלים שלובים.

מיכאל איתן: בכלים השלובים האלה, לפעמים קשה ברגע מסוים, במיוחד לגוף שמנסה לפעול על-פי חוק, להחליט איפה הוא עבר את הקו המותר ואיפה הוא לא עבר את הקו המותר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הוא יכול לפנות.

מיכאל איתן: השאלה מה הסמכות שלך.

מיכאל איתן: אין לך סמכות להפסיק אותו.

מיכאל איתן: אני אביא שתי דוגמאות משני הצדדים של המתרס.

מיכאל איתן: יש פעילות שטיפלת בה, גם של דור שלום וגם של גוש-אמונים או מועצת יש"ע, אני לא נכנס למה שהיה.

מיכאל איתן: מה אנחנו עושים, אם אנחנו מגלים במהלך הבחירות שאחד הגופים האלה הפך להיות זרוע לאגף ההסברה למטה הבחירות של המפלגה?

מיכאל איתן: אנחנו באים ואומרים: אנחנו נוהגים על-פי חוק, אנחנו שומרים על החוק, והצד השני הפך עמותה, שכל חוקי הבחירות ומימון המפלגות לא חלים עליה, לזרוע למטה הסברה.

מיכאל איתן: אומרים לנו, וזאת היתה הסיטואציה שבה עמדתי: תחכה עד אחרי הבחירות, ואז תגיש תלונה.

מיכאל איתן: באתי למפלגה שלי ואמרו לי: אתה מטורף, נקים גם אנחנו עמותות, וגם הן ייתנו דין אחרי הבחירות.

מיכאל איתן: יש כאן מצב שאם אנחנו רוצים לעשות משהו אפקטיבי, חייב מישהו לדון, וזאת בעיה מאוד מסובכת, כי לפעמים זה באמת תלוי בחוט השערה, זה עניין של שיקול ואיזון בין כל מיני גורמים,שאין אדם שיכול לעשות אותו, למעט מבקר המדינה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פה זה מוצע ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

שאול יהלום: יושב-ראש ועדת הבחירות יכול להוציא צווים.

מיכאל איתן: היום הוא לא יכול, משום שהוא מוגבל רק לחוק הבחירות (דרכי תעמולה).

שאול יהלום: זה לא על מימון מפלגות.

סיגל קוגוט: יש הצעה, והתבקשה התייחסות המבקר להצעה הזאת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לדעתי, סעיף 8(ו) בהצעה מעורר בעיה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ראשית, בדיקת החשבונות של הסיעות היא בסמכותו של המבקר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם תינתן הסמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, יכולה להיות גם מחלוקת ביני ובינו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זאת מחלוקת לא כל כך תיאורטית, יש לה גם השפעות ענייניות בשטח.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תצא מתוך הנחה שיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית קובע שהתרומה היא אסורה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם החוק מתיר רק תרומה של 1,700 שקלים ובא אזרח ומשלם 2,700, זו לא חוכמה גדולה לראות שיש כאן הפרה של ההוראות, או מפלגה מתחילה, למשל, לגייס באופן שוטף, במקום 1,700, 2,700, והוא אומר לה, רבותי, תפסיקו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יושב-ראש ועדת הבחירות יכול להגיד: תפסיקו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו לא מדברים על המקרים הפשוטים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אלה המקרים הפשוטים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו מדברים על המקרים הסבוכים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: במקרים האלה יכולה להיות, כפי שאמרתי, מחלוקת בין יושב-ראש ועדת הבחירות וביני, כמבקר המדינה, בסוף התהליך.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ואחר כך הוא יעצור, אני אחשוב שזה מיותר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בינתיים הפעולה לא נעשתה.

סיגל קוגוט: אבל זה שאדוני יוציא צווים, זה לא בא בחשבון גם מבחינת אדוני.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: גם אני לא יכול להוציא צווים.

שאול יהלום: מדוע אדוני לא יכול להוציא צווים?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא יכול, מפני שהנושאים הם כל כך סבוכים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: למשל, עמותה מסוימת, כשהיא הוציאה שלט, יש מערכת שלמה של בדיקה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הדבר היחיד שאני יכול לעשות, זה להסב את תשומת הלב אם אני רואה מקרה שאני יכול לחשוב שהוא לא כשורה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני יכול לומר: שימו לב למצב, עליכם יש הגבלות כאלה ואחרות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אי-אפשר במערכת הבחירות להחליט החלטות שיכולות להיות גורליות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מחייב עיון ומחייב בדיקה וחקירה.

מיכאל איתן: גם התמונה השנייה לא יכולה להיות.

מיכאל איתן: אתה אומר לי במילים אחרות, שכל מי שיפר את החוק, לא יעשו לו שום דבר, הוא יוכל להמשיך להשפיע על תוצאות הבחירות במימון בלתי חוקי, בגיוס של מיליונים, ואני אומר לכולם: תקימו עמותות, תזכו בשלטון, אחר כך נראה מה יהיה, מקסימום תקבלו קנס.

מיכאל איתן: בא אדם ואומר: לנגד עינינו מתבצעת פעילות בלתי-חוקית בעליל, והיא מטה את תוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: אומרים לו: לך הביתה, ותחזור אלינו אחרי שיהיו תוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: הוא אומר: יומיום מסיעים אלפי בוחרים למסעות בלתי-מותרים מכספי עמותה שהיא פיקטיבית, שהיא זרוע ארוכה של מפלגה א', ב' או ג', ויש הוכחות וכן הלאה, וזה ברור וודאי, אבל אומרים לו: אין לך מה לעשות, הם ימשיכו לעשות זאת, הם יטו את דעת הבוחרים, אחרי הבחירות הם יקבלו קנס.

מיכאל איתן: מה אני מבין מזה?

מיכאל איתן: שגם המפלגה שלי צריכה לעשות זאת?

מיכאל איתן: אחר כך אנחנו באים בטענות למפלגות, כשאנחנו אומרים שלא יהיה דין ושום דיין בזמן מערכת הבחירות?

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, אדוני המבקר, אני מקבל את ההגדרה שהדברים יכולים להיות הרי גורל.

שאול יהלום: השאלה: למי?

שאול יהלום: הם לא רק הרי גורל לעבריין לכאורה, הם גם יכולים להיות הרי גורל למתמודד מולו, לא לו.

שאול יהלום: לכן, אי-הפסקה יכולה להביא את תוצאות הבחירות לכך שאותו עבריין לכאורה יזכה בבחירות ואותו זה, שהיה ישר, יפסיד.

שאול יהלום: כאן אני חולק על מה שאומר היושב-ראש, שהתשובה היא עבריינות מקבילה.

שאול יהלום: בדרך כלל התשובה, אסור לנו שתהיה כזאת.

שאול יהלום: התשובה צריכה להיות: תמשיך להיות ישר.

שאול יהלום: כאן, אם הוא רואה שמתמודד עובר על חוק המימון, על-ידי כך שהוא יוצר מערכת מקבילה, גבולית, וכאן צריך שיקול דעת, אבל אותו אדם לא תמים.

שאול יהלום: הדוגמה היותר נכונה היא כל מערכת הביקורת שאדוני נתן נגד עמותות ברק.

שאול יהלום: אין לי ספק, מפעילות אינטנסיבית באותה שעה, כנציג מפלגה אחרת, שזה היה חלק מהגורם להצלחה.

שאול יהלום: אין ספק בדבר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: השאלה, אם הייתי יכול לעמוד על כך במהלך מערכת הבחירות?

שאול יהלום: בוודאי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לא להעלות ספק, לקבוע קטיגורית.

מיכאל איתן: אם לא השתכנעת, לא תוציא צו.

מיכאל איתן: מה קורה במקרה שאתה כן משתכנע, לא במקרה שאתה בספק.

יהושע שופמן: גם לדחיית בקשה יש משמעות.

יהושע שופמן: אתה נותן מעין היתר.

מיכאל איתן: נניח, למשל, שמישהו פונה למבקר, והמבקר השתכנע שיש כאן דבר לא בסדר.

שאול יהלום: הסעיף המוצע נותן ליושב-ראש ועדת הבחירות, גם לפי חוק המימון, אחת משתי אפשרויות – כשם שכאן כתוב, שהוא לא יכול לערוך את זה "ובלבד שנתן לנוגע בדבר להעלות טענות בפניו", אדוני יכול להגיד: ובלבד שנתן גם למבקר המדינה לתת את חוות-דעתו.

שאול יהלום: אפשרות אחרת שאדוני אומר: אני אתן את הצו.

שאול יהלום: מבקר המדינה ייתן את הצו.

שאול יהלום: אפילו היינו אומרים "ובלבד שישמע את יושב-ראש ועדת הבחירות".

שאול יהלום: היושב-ראש יקבל את זה, כי מה לו שייתן את הצו יושב-ראש ועדת הבחירות או מה לו שייתן מבקר המדינה.

שאול יהלום: יש דברים מתחום ביקורת המדינה, שלא קשורים למימון, שבהם מבקר המדינה נותן צו מיידי.

שאול יהלום: הוא לא מחכה.

שאול יהלום: בזמנו, במניות בנק הפועלים, כשהיתה בעיה, מבקרת המדינה, קודמתך, נתנה צו תוך כדי התנהלות העניין.

סיגל קוגוט: המבקר לא יכול לתת צווים.

שאול יהלום: היא נתנה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אין סמכות למבקר המדינה להוציא צווים, אלא כנציב תלונות הציבור בעניינים מסוימים.

שאול יהלום: היא קבעה את עמדתה.

שאול יהלום: אם אדוני לא שוכנע, לא שוכנע, אבל יכול להיות מצב שעל פניו אדוני ישוכנע.

שאול יהלום: הרי אפשר לנתח את מה שאדוני כתב על העמותות של ברק ולהראות שבאמצע הבחירות, זה היה ברור, כשהיו מצרפים הוצאות על הוצאות, והיו רואים שעברו על התקרה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אין לו כל ספק.

שאול יהלום: לא יוציא צו, לא יוציא צו.

שאול יהלום: אנחנו לא אומרים: בכל תלונה יוציא צו.

שאול יהלום: גם יושב-ראש ועדת הבחירות, לפי חוק דרכי תעמולה, יש שמוציא ויש שלא מוציא.

שאול יהלום: אבל לא יכול להיות מצב שלא תינתן סמכות, תוך כדי עשיית החטא, משום שהוא לא שחקן יחיד.

שאול יהלום: אם הוא היה שחקן יחיד, והיה יכול להחזיר את הגזלה אשר גזל או שהיה מקבל על זה קנס, מילא, כפי שנאמר בעבירות אחרות, אבל כאן הוא שחקן בתוך מערכת, ובעובדה שהוא עובר עבירה הוא גורם להפסד של שחקנים אחרים.

שאול יהלום: האם לא נפסיק אותו באמצע, אם המבקר שוכנע?

שאול יהלום: אבל לבוא ולומר: אפילו לא לתת את המכשיר?

שאול יהלום: המכשיר עצמו הוא יהיה כלי מניעה.

שאול יהלום: עצם נתינת המכשיר בחוק, עצם הידיעה שיש מכשיר כזה, ימנע הרבה עבירות על החוק.

מיכאל איתן: נשאלה השאלה מה יקרה באי קבלת העתירה הזאת למבקר.

מיכאל איתן: מהפרקטיקה אני מאמין, שכאשר יהיה דיון כזה, ומבקר המדינה, אפילו אם הוא לא ייעתר לצו, יגיד: אין לי מספיק כלים כרגע, אבל מתוך החומר הוא יחזור ויבהיר לצדדים מה מותר ומה אסור, אני חושב שזה יכול לפתור הרבה בעיות וימנע תקלות שיבואו לאחר מכן.

מיכאל איתן: אני מבין את הקושי שלך, אבל אי-אפשר לברוח מהכרעה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אתם מכירים יותר טוב ממני את הדינמיקה של מערכת הבחירות, אבל התנסיתי כיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי המפלגות בולשות בשבע עיניים אחת על רעותה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: מה שברצינות ומה שבדמיון, הכול בא ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי זה כמרקחה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רואה את עצמי יכול להתגבר על שטף התלונות במהלך מערכת הבחירות כדי להשיב על השאלות האלה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: פשוט לא אוכל לעמוד בזה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני צופה מה שיקרה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יהיו 300-400 תלונות במהלך מערכת הבחירות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: איזו עמותה שנדמה למישהו שהיא קשורה למפלגה כזאת או אחרת פרסמה מודעה, או מישהו אמר, ואין לדבר הזה סוף.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הרי אני עוקב אחרי מערכת הבחירות, אני עם היד על הדופק.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אני רואה מקרה שראוי לתשומת הלב של אותה מפלגה, אני אסב את תשומת הלב, ואם, בסופו של דבר, עברה המפלגה עבירה, הרי זה יכול באמת להתבטא בקנס, ואל תזלזל בקנסות.

שאול יהלום: אבל היא זכתה בבחירות בגלל זה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: היא זכתה בבחירות, מצד אחד, ומצד שני, בגלל הבירור הדחוף נמנע ממנה מה שמותר לה לעשות, והיא הפסידה בבחירות.

שאול יהלום: אם אדוני היה אומר שחסר לו שיקול הדעת, אבל אדוני אומר שזה עניין של עומס עבודה - - -


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה חקירה, זה לא רק עומס עבודה.

שאול יהלום: אנחנו יכולים להגיד: מצא יושב-ראש ועדת הבחירות כי התלונה שייכת לחוק מימון מפלגות, ויש בה לכאורה ממש, יעבירה למבקר המדינה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ההצעה היא לתת צו ביניים.

שאול יהלום: המבקר ייתן צו ביניים אחרי בדיקה.

שאול יהלום: צו לפי חוק מימון מפלגות, אני נותן רק למבקר, אלא שאדוני המבקר אומר שיהיה עליו עומס של 300-400 תלונות, אז אנחנו אומרים: התלונות לא יגיעו למבקר מלכתחילה, אלא יגיעו ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

סיגל קוגוט: לו אין עבודה?

שאול יהלום: בין כך ובין כך התלונות מגיעות אליו, והוא נותן צווים לפי חוק דרכי תעמולה, אלא שאם מצא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, כי התלונה כוללת עבירה לכאורה שקשורה לחוק מימון מפלגות, יעבירה למבקר המדינה.

שאול יהלום: למבקר המדינה תהיה סמכות לתת צו.

שאול יהלום: אם אדוני צייר ציור של 300-400 תלונות, אחרי הסינון זה יהפוך ל-30 תלונות, ואז אדוני יכול לעמוד בעומס.

שאול יהלום: אני מדבר בשם השחקנים בשטח.

שאול יהלום: האזרח מזלזל בטוהר הבחירות, משום שמצד אחד מגבילים אותו, בייחוד אם הוא פעיל מפלגה, ומצד שני, הוא אומר: איך אתה מעיז לבוא ולהגיד לי שאני יכול לפרסם רק מודעה בגודל 40 אינץ' ורק כך וכך מודעות בעיתון, והנה כאן שדה חרוש עם 1,000 דגלים, בגודל עצום וכן הלאה.

שאול יהלום: כשאני שואל, אומרים לי: עמותה.

שאול יהלום: אלה לא דברים גבוליים.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תשאירו את סעיף 8(ו) כמות שהוא, אבל יש מקום להוסיף שמבקר המדינה יבדוק את הנושא הזה במסגרת בדיקותיו את חשבונות הסיעה.

שאול יהלום: אנחנו רוצים צו לפני.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לצו יש גם משמעות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה לא רק עניין של הפסקת הפעילות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לצו הזה יש גם משמעות לגבי הסנקציות- - -

מיכאל איתן: את זה אנחנו משאירים כמו שהיה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא רוצה להימצא במצב שבו, לאחר חקירה מאומצת שאנחנו עושים, ואני אומר לכם, ואתם בוודאי יודעים, כל מילה ומילה בדוח מבקר המדינה שקולה ומדודה, ואנחנו בשבע עיניים עוקבים אחרי כל מקרה ומקרה ובודקים אותו לעומק.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יקבע מה שיקבע יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, כמובן אם הוא שוכנע, אבל ההכרעה הסופית - - -

סיגל קוגוט: כלומר, אתה רוצה לכתוב: "אין בכך לגרוע מסמכויות מבקר המדינה לפי החוק".


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: "אין בכך כדי לגרוע מסמכותו של מבקר המדינה בכל הנוגע לביקורת החשבונות ולאכיפה".

שאול יהלום: אין על זה ויכוח, אבל מי נותן את הצו?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית, אבל אין בכך כדי לפגוע בסמכותו של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: כבוד המבקר, בוא נחזור לשטח ונעשה את מבחן הנזק.

מיכאל איתן: יש עמותה מסוימת, שהיא עמותה לעידוד החקלאות בישראל.

מיכאל איתן: היא קמה לא מזמן, ופתאום היא מתחילה לפרסם כל מיני מודעות וכל מיני דברים שברור מתוכם שהם קוראים להצביע עבור מפלגה מסוימת.

מיכאל איתן: מישהו מגיש תלונה ליושב-ראש ועדת הבחירות, לפי מה שמוצע כאן.

מיכאל איתן: יכולים להיות שני מצבים: מצב אחד, שיושב-ראש ועדת הבחירות, בטעות, הפסיק את פעולתה ואמר לה: אתם לא יכולים להמשיך, אני רואה בזה תעמולת בחירות.

מיכאל איתן: פגענו בחופש הביטוי של עמותה מסוימת לתקופה של חודשיים.

מיכאל איתן: מצד שני, יש לו הוכחות, והוא מציג מכתב, שראש אגף ההסברה של מפלגה א' שלח לעמותה בקשה: אנא פרסו ביום זה, בשעה זו, בעיתון הזה.

מיכאל איתן: הם הוציאו כסף עבור הפגנות וכן הלאה.

מיכאל איתן: ואין לו שום כלי לעשות משהו, והם ממשיכים לבצע את התוכנית הבלתי-חוקית הכתובה.

מיכאל איתן: מה יותר גרוע, שהגבלנו את זכות הביטוי שלהם לחודשיים, במקרה של טעות, או שאנחנו עומדים מול הפרה מתמשכת בלי יכולת לעצור אותה?

מיכאל איתן: מה עשינו?

מיכאל איתן: סך הכול אמרנו להם: אל תפרסמו, חכו.

שאול יהלום: צריך לדייק, להבחין ולחדד את העניין.

שאול יהלום: אני רוצה אולי לחזור על דברי היושב-ראש, אבל לפרט יותר.

שאול יהלום: הוא אומר: אנחנו מדברים, ואפשר להגביל את זה בחוק, וזה מובן, על עמותה שעוזרת למפלגה בדרך לא חוקית.

שאול יהלום: זאת אומרת, תרומות מתאגיד לכאורה, שעוזרות בדרך לא חוקית.

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: אם זו דרך חוקית, המפלגה היתה כוללת את זה בתקציבה.

יהושע שופמן: בדיווח שלה אחרי הבחירות.

שאול יהלום: לא, הוא לא מתאר את הדיווח, הוא מתאר את הפעולה.

יהושע שופמן: מותר לעמותה לפעול כגוף הקשור לסיעה.

שאול יהלום: אסור לסיעה לקבל תרומה מתאגיד.

יהושע שופמן: למעט גוף הקשור בסיעה.

מיכאל איתן: אבל לא מדברים פה על גוף שקשור לסיעה.

שאול יהלום: אם זה גוף הקשור לסיעה, והם יצהירו על כך, והם יבואו לפני יושב-ראש ועדת הבחירות ויגידו: זה גוף הקשור לסיעה, וזה במסגרת התקרה, אין בעיה.

שאול יהלום: אלא מה, כל מה שידרוש את התערבותו של היושב-ראש ו/או המבקר, כאשר התרומה אינה חוקית.

שאול יהלום: זאת אומרת, היא מלכתחילה לא משתתפת במגרש המשחקים של הבחירות, ולכן הנזק הוא בכלל במישור אחר, לא במישור הבחירות.

שאול יהלום: במישור הבחירות, אסור לה להשתתף.

שאול יהלום: נניח שהיתה טעות בצו, אז הטעות היא בכלל במגרש משחקים אחר, ולא נגרם שום נזק לבחירות.

מיכאל איתן: שאול יהלום, אתה שוכח דבר אחד, שיש לגופים וולונטריים זכות להתערב בבחירות ולהביע את דעתם, אם אין להם קשר ארגוני לסיעה.

שאול יהלום: אחרי שיקול דעת ובדיקה אם היתה טעות, הטעות היא שולית לנזק שיכול להיגרם במקרה הפוך.

דפנה הולץ: יותר מזה, אם גוף יבוא ויצהיר כי אלה גופים הקשורים לסיעה עבורי, ואני עומד לכלול אותם, אין בעיה.

דפנה הולץ: ייתנו לו, הוא יתבטא.

מיכאל איתן: גוף קשור לסיעה, דינו כסיעה.

דפנה הולץ: לכן זה רק באותם מצבים שבהם, במובהק, הארגון עוזר, והם מתכחשים לו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: רבותי, הבאתי בפניכם את בעייתיות הסעיף הזה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בעיקר אני רואה את הבעיה בכך שידברו בשני קולות – יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית ומבקר המדינה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: יושב-ראש ועדת הבחירות יחליט מה שיחליט, הוא לא יוכל לעשות בדיקה מעמיקה, ואני, אחרי בדיקה מעמיקה, אגיע למסקנה אחרת.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה מצב לא רצוי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הבאתי בפניכם את הבעיה שתתעורר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם אני אהיה זה שמוסמך, אני לא אוכל להתגבר על הכמויות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני כבר לא מדבר על העיקרון, אלא על הפרקטיקה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: בדרך שאני מבצע את העבודה, בבירור היסודי שאנחנו עושים, אני לא אוכל להשתלט על התלונות הרבות שאני צופה במהלך מערכת הבחירות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: זה יוציא את המשרד כמעט לחלוטין מעבודת השגרה שלו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: לכן אני מציע לא לקבל את הסעיף הזה, וכרע במיעוטו, להשאיר לפי הנוסח הקודם, שאין בכך כדי לפגוע בסמכות מבקר המדינה.

יהושע שופמן: אם מבקר המדינה איננו יוכל לעמוד בזה, איך יושב-ראש ועדת הבחירות שעוסק גם בדרכי תעמולה, גם בחוק הבחירות לכנסת וגם באישור רשימות, שאין לו כלי חקירה כמו שיש למשרד מבקר המדינה, איך הוא יעשה זאת?

מיכאל איתן: אני לא מבין איפה אני נמצא.

מיכאל איתן: אומרים לי במפורש: תן לעשות גניבות, כי המשטרה לא מסוגלת.

מיכאל איתן: אתה יודע שיש גניבות, אל תעשה חוק נגד גנבים, כי יש עומס על המשטרה.

מיכאל איתן: אומרים לי: אל תעשה חוק נגד הגנבים, תגיד לגנבים שהם יכולים ליהנות מפרי עמלם, כי המשטרה לא יכולה לעמוד בזה.

מיכאל איתן: עדיין לא שמעתי דבר כזה.

מיכאל איתן: זה שלטון חוק?

מיכאל איתן: זאת מדינה מתוקנת?

מיכאל איתן: זה הסדר הוגן, להגיד לעבריינים: כדאי לכם להיות עבריינים, כי אין מי שיטפל בכם, שתטו את הבחירות?

יהושע שופמן: כל החוק הפלילי בנוי על טיפול בדיעבד ולא למפרע.

מיכאל איתן: אין צווי מניעה?

יהושע שופמן: נגד גנבים אין צווי מניעה.

שאול יהלום: יש משטרה, ואם יש בעל אלים, עוצרים אותו, לא נותנים לו לרצוח.

שאול יהלום: הגישה הזאת מביאה לתוצאה של רצח ואונס.

יהושע שופמן: הכנסת הזאת מכהנת כמעט ארבע שנים.

יהושע שופמן: הכנסת העבירה סדרה ארוכה מאוד של חוקי בחירות.

יהושע שופמן: הדיון הבהול בוועדה, ביוזמת הוועדה, כאשר מייד עושים שלוש קריאות, נועד, ככלל, לדברים שעולים עקב הבחירות הפתאומיות וקיצור מועדים.

יהושע שופמן: עכשיו אנחנו מדברים על שינוי סדרי עריכת בחירות – תפקיד מבקר המדינה, תפקיד יושב-ראש ועדת הבחירות, שלא נמצא כאן.

יהושע שופמן: וכל זה ייעשה אם ניזום פה תיקון, שאני מבין את הרציונאל מאחוריו, אני מבין את הבעיה, אבל אני גם מבין את זה שלא לכל בעיה בעולם יש פתרון מניח את הדעת.

יהושע שופמן: אבל העיסוק כרגע, בדבר שהוא באמת משנה את כל מערך ניהול הבחירות, ערב בחירות, כשהדבר הזה לא היה על השולחן, הוא בעייתי.

יהושע שופמן: אגב, התיקון לגבי סמכות היושב-ראש היה בפני הוועדה הזאת בנושא חוק הבחירות לכנסת, הוועדה דנה בלקחי הבחירות האחרונות, והיא החליטה החלטות.

יהושע שופמן: כרגע, להכניס שינויים כאלה, בנוהל חירום, ערב בחירות, נראה לי בעייתי.

יהושע שופמן: כשאנחנו עושים תיקונים חפוזים, התוצאות לא תמיד טובות.

מיכאל איתן: חשבתי שבעקבות הביזיון הגדול הזה בשלטון החוק במדינת ישראל, שמופיע דוח מבקר המדינה שמצביע על ליקוי בבחירות והפעלת רשת עמותות, אתה וחבריך ממשרד המשפטים הייתם נזעקים מייד לסתום את הפרצה הזאת בחוק, הייתם אוכפים את החוק וגורמים לכך שיינקטו צעדים נגד האחראים.

מיכאל איתן: אתה מדבר על כך שאתם מטפלים בדיעבד.

מיכאל איתן: גם בדיעבד אתם לא מטפלים, התלונות הוגשו בחודש מאי 1999 על-ידי, עד היום מערכת אכיפת החוק לא טיפלה, ולא יודעים שום דבר.

מיכאל איתן: אולי אין כלום, אולי יש משהו, יש השהיה מכוונת של הבדיקה, ובינתיים היתה עוד מערכת בחירות, ועדיין לא נעשה שום דבר.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו כבר במערכת בחירות שנייה אחרי זה, ומה אני אגיד למי שיבוא ויציע לי להקים שוב עמותות?

מיכאל איתן: אני אגיד לו שלא יעשו לו שום דבר, שאני פה עושה צחוק מהציבור, מגביל את תקרת ההוצאה ב-35 מיליון, אבל יפעלו עמותות בעוד 35 מיליוני שקלים.

מיכאל איתן: אני אגיד: יהושע שופמן אמר שכדאי לעשות זאת.

מיכאל איתן: זו המלצה של מי שאחראי על אכיפת החוק במדינת ישראל?

מיכאל איתן: שומו שמים, שומו שמים, שומו שמים.

מיכאל איתן: אתם מטפלים בגנבים קטנים, אבל אתם מפחדים לטפל בשחיתות הכי גרועה, שהיא כסרטן בלב השלטון.

מיכאל איתן: כשאנשים מממנים פעילות בלתי-חוקית וזוכים בשלטון, זה פי אלף יותר גרוע אפילו משודדים, שהם בקצה של החברה, כי הם אחר כך מחזירים בשחיתות, הם תפוסים ביכולת שלהם לתפקד, כשיש להם שותפים לדבר עבירה.

מיכאל איתן: איזו השחתה איומה ונוראה.

מיכאל איתן: ואתם יושבים, ועכשיו אתה בא ומספר לי שיש כאן דברים חפוזים.

מיכאל איתן: כן, יש דברים חפוזים, כי התבטלתם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהתופעה הזאת תחזור על עצמה.

מיכאל איתן: מותר לי לא לרצות?

מיכאל איתן: מותר לי לעצור דברים כאלה?

מיכאל איתן: מותר לי שהשלטון בישראל לא יוכרע על-ידי גיוס של מיליונים שלא כדין?

מיכאל איתן: אתה אומר לי: לא, תעזוב את זה, אחר כך יגישו תלונה, נחקור שלוש שנים, ואחרי שלוש שנים יגידו: רק מיקי איתן היחיד שעוד רוצה שמישהו יטפל בזה.

מיכאל איתן: עזבו את זה, זה כבר היה מזמן.

שאול יהלום: מר איתן, כל דבריך שאמרת כאן, כולל הלהט, מקובלים עלי, ואני חושב שאתה עושה מעשה נכון.

שאול יהלום: אתה ראוי, משום שבאמת לחמת בדברים האלה מבחינה ציבורית לפני היותך יושב-ראש הוועדה, וכל המדינה יודעת את זה, ואני יודע את זה, ולכן, כאשר התמנית למשרה הרמה הזאת, יישמת את הדברים, ויכול להיות שאחרים לא יישמו, ואם במקרה הוקדמו הבחירות, יצא שהוקדמו הבחירות.

שאול יהלום: מה התוצאה שהיושב-ראש מבקש כאן להגיע אליה, ושאני תומך בו בכל פה?

שאול יהלום: שכאשר תהיה עבירה לכאורה על החוק, יינתן צו מניעה נגדה.

שאול יהלום: איזה אסון יכול להיות?

שאול יהלום: רק טובה יכולה לצמוח מהעניין.

שאול יהלום: שואל המבקר, האם אפשר לחקור?

שאול יהלום: הצענו שיושב-ראש ועדת הבחירות יעשה סינון.

שאול יהלום: הרי אדוני ידע שעצם העובדה שיש את המכשיר, הרי הייתי בסרט הזה, שהיושב-ראש קורא למפלגות ואומר: יש לי המכשיר ואני עכשיו דן בצו, לפתע פתאום הכול מתיישר.

שאול יהלום: הוא אומר: בתוך יום אני אפסיק את זה; אחר אומר: בתוך יום זה יסודר.

שאול יהלום: הוא שואל אותך כמה שאלות, ואתה מודה, ואתה מייד נרתע.

שאול יהלום: זאת אומרת, עצם המכשיר והדיון הראשוני בדרך כלל פותרים 80%.

שאול יהלום: אני לא מדבר כרגע על משהו מסתורי, שבאמת אי-אפשר לדעת, אלא רק בסוף.

דפנה הולץ: שלא לדבר על לפני הזימון, שהעמותות יימנעו אולי מלקום.

שאול יהלום: לכן, מה שנאמר כאן אמיתי וצודק.

שאול יהלום: והעובדה שאחרי זה מופיע דוח מבקר המדינה, אפילו שהוא מעביר את זה ליועץ המשפטי, והמשטרה לפעמים כן חוקרת ולפעמים לא, ואנחנו יכולים לתת כאן דוגמאות של איפה ואיפה, גם בפרקליטות וגם במדינה - יש דברים שנעשים תוך 24 שעות, למשל, המתנות של ביבי, ואת העמותות של ברק, למשל, חוקרים במשך שלוש השנים.

שאול יהלום: הציבור לא מרגיש שהצדק מבחינת

שאול יהלום: כם נעשה ללא איפה ואיפה, הצדק חייב גם להיראות, כל תירוץ לא יעזור למראית עינו של הציבור.

שאול יהלום: ואומרים את זה מכל שדרות הציבור, בין מימין ובין משמאל, עשירים ועניים.

יהושע שופמן: נכון, כל אחד מאשים אותנו כשהוא בצד השני.

שאול יהלום: לא נכון, יש איפה ואיפה בדברים רבים.

שאול יהלום: אני יכול להביא כמה דוגמאות.

שאול יהלום: מתנות ביבי לעומת עמותות ברק.

שאול יהלום: תראה איך הפרקליטות והמשטרה התנהגו פה ושם.

שאול יהלום: באחד יש חקירות בזק, בתוך 24 שעות, ובשני, החקירות משתהות.

שאול יהלום: אין אף אחד שחוקר ואומר את הדברים, ואני יכול להביא אלף דוגמאות, ועוד לא התחלתי באבישי רביב.

שאול יהלום: כאן נותנים לכם סך הכול מכשיר, לחזק אתכם.

שאול יהלום: את מי לחזק?

שאול יהלום: את הממונים על החוק, ואתם מתנגדים.

שאול יהלום: אם אתם מתנגדים, צודק היושב-ראש, כאילו אתם לכאורה משתפים פעולה עם החוטא והמחטיא.

שאול יהלום: נותנים לכם מכשיר, ואתה בא בתירוצים של נוהל חירום?

יהושע שופמן: קודם כול, אני רוצה להזכיר לחברי הכנסת שהממשלה איננה יוזמת תיקוני חוק בנושא הבחירות לכנסת, וההצעה הזאת, שמונחת בפניכם לא באה לידי ביטוי, למיטב זכרוני, בין 4,300 הצעות החוק הפרטיות שהוגשו בארבע השנים האחרונות.

יהושע שופמן: ולכן, לבוא ולהגיד: התבטלתם, ולכן אנחנו עושים את זה ברגע האחרון, זה פשוט לא לעניין.

יהושע שופמן: דבר שני.

יהושע שופמן: אני לא מתנגד באופן עקרוני לתגבור אמצעי האכיפה, אבל כמו שגם המבקר אמר, הדברים האלה מחייבים חקירה וקבלת עובדות, וכרגע אין בידינו המנגנון שמסוגל לעשות זאת.

שאול יהלום: אל תוציא צו מניעה.

שאול יהלום: יהיה לך מכשיר ולא תשתמש בו.

יהושע שופמן: המבקר, שיש לו בכל זאת צוות, אומר, שאיננו יכול לעשות זאת.

יהושע שופמן: יושב-ראש ועדת הבחירות, שאין לו צוות חוקר- - -

שאול יהלום: איך יש לו צווי מניעה על חוק הבחירות (דרכי תעמולה) אם אין לו צוות חוקר?

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: הרי אנחנו רק מוסיפים את החוק השני.

שאול יהלום: אם אין לו, אולי תציעו לבטל בכלל את צווי המניעה לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה).

יהושע שופמן: אם נבדוק את ענייני הצווים של יושב-ראש ועדת הבחירות, ויכול מבקר המדינה להגיד מניסיונו, אנחנו מדברים ככלל על תעמולה שנעשית בפומבי, בין אם זה בצורת מודעות, בין אם זה כנסים--

שאול יהלום: אנחנו מדברים על דברים פומביים.

יהושע שופמן: --אלה עובדות, יחסית, פשוטות.

מיכאל איתן: תסלח לי, יש שם אפילו דוגמה נהדרת, שזה בדיוק אותו תיק.

מיכאל איתן: כאשר משדרים תעמולת בחירות ממטוס או מאוניה, למשל.

מיכאל איתן: זה אסור לפי החוק על פי חוק הבחירות (דרכי תעמולה).

מיכאל איתן: תבוא המפלגה ותגיד: זה לא אנחנו, זה איזו עמותה.

מיכאל איתן: האם הוא יזדקק לדיון או לא יזדקק?

דפנה הולץ: הוא בוחן את זה.

מיכאל איתן: ודאי שהוא יבחן, והוא גם יחליט לפי החוק של היום.

מיכאל איתן: הוא יגיד: לא השתכנעתי שזאת עמותה, אני מוציא צו.

שאול יהלום: הוא עשה את זה.

מיכאל איתן: הוא יגיד: זאת תעמולת בחירות, תבוא עמותה ותגיד: זו פרסומת רגילה שלנו.

מיכאל איתן: הוא יגיד: לא, זאת תעמולת בחירות.

מרדכי בס: האכיפה לפי חוק המימון, יש תנאי תחולה נוסף.

מרדכי בס: לפי חוק הבחירות (דרכי תעמולה) די בכך שזאת תעמולה שנעשית ממטוס, לפי חוק המימון יש תנאי נוסף, והוא הזיקה הארגונית למפלגה.

מרדכי בס: זו הבעיה הראייתית.

מרדכי בס: שאול יהלום: בתוך 24 שעות אתה תבדוק מה כתוב ברשם העמותות, ותראה שזה מזכיר הממשלה הרצוג, ותטיל כאן צו מניעה.

מיכאל איתן: השופט יגיד: רבותי, לא הוכחה הזיקה הארגונית, אני לא יכול להוציא צו שנוגע למימון המפלגות, ואני לא יכול להוציא צו מניעה.

מיכאל איתן: אם לא הוכחה הזיקה הארגונית, הוא גם לא יכול להוציא צו מניעה מעמותה.

מיכאל איתן: הוא מכריז על זה כעל תעמולת בחירות.

מרדכי בס: שוב, תעמולה שאיננה נעשית, לא בידי מפלגה ולא בידי גוף שיש לו זיקה מפלגה, לא בהכרח אסורה.

מיכאל איתן: לכן הוא יצטרך לקבוע את האלמנט של הזיקה הארגונית בשני המקרים.

מרדכי בס: בתוך 24 שעות?

מיכאל איתן: אני לא יודע מה שהוא יעשה.

מיכאל איתן: הוא יחליט.

מיכאל איתן: הוא יוציא צו ויגיד: לא הונחה בפני תשתית עובדתית שמצביעה על זיקה ארגונית.

מיכאל איתן: העניין יתברר לאחר הבחירות.

מיכאל איתן: הוא יגיד את זה.

מיכאל איתן: מה קרה?

מיכאל איתן: מה האסון?

דלית דרור: זה יהיה תו כשרות?

מרדכי בס: זה יתפרש כהכשר.

מיכאל איתן: אבל אתה נותן לזה הכשר מעכשיו.

מיכאל איתן: אתה אומר "זה יתפרש כהכשר", אז נגיד מעכשיו: הכול מותר.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה קורה, עם מי אני נאבק.

מיכאל איתן: זה היה צריך להיות בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: אחד כמוני היה צריך להיות אתם, אני צריך הייתי להיות נציג המפלגות פה.

מיכאל איתן: אני כל הזמן חושב מה קורה פה, זה עולם הפוך.

מיכאל איתן: אני בא ואומר: רבותי, אנחנו למודי סבל מהתרגילים שעושים לנו, עוקפים את חוק מימון המפלגות, ואני מבקש שנסתום את הפרצה.

מיכאל איתן: אתם אומרים לי: לא תסתום ב-100%.

מיכאל איתן: אני אסתום ב-5%, ב-1%.

מיכאל איתן: תנו לי את המכשיר שיסתום 1%, לא ב-100%.

מיכאל איתן: אז אתה אומר לי: זה ייתן הכשר.

מיכאל איתן: זה לא ייתן הכשר.

מיכאל איתן: הוא יגיד: במצב הדברים הנוכחי, אני לא יודע.

מיכאל איתן: הוא יגיד לצדדים שילכו למבקר המדינה, יגישו תלונה, והוא יבדוק את זה לאחר הבחירות.

מיכאל איתן: הוא יגיד לצדדים שאם יסתבר שזה נכון הם עוברים על חוק מימון מפלגות, והם צפויים לעונשים כאלה וכאלה.

מיכאל איתן: זה לא מכשיר שיעזור לפתור את הבעיה?

מיכאל איתן: אתם מעדיפים שאני אגיד: אין לכם אל מי לפנות, תבואו אחרי הבחירות למבקר המדינה?

מיכאל איתן: אני רוצה שיבואו, שיעמוד שם שופט בית-משפט עליון, שהוא יושב-ראש ועדת הבחירות ויגיד להם מה קובע החוק, כדי שלא יוכל אחר כך ברק להגיד: לא ידעתי שהחוק חל עלי.

מיכאל איתן: מה קורה?

מיכאל איתן: למה אתם מתנגדים?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל מה שביקשתי להעלות זה, את הפרובלמטיקה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הצגתי את הפרובלמטיקה, ואני חושב עדיין שהפרובלמטיקה שציינתי לא באה על פתרונה, עם כל הכבוד לדברים שאתה אומר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבין מה שאתה אומר, אני מבין את הכוונה, אני מבין את המטרה, ואני מבין את המציאות, אבל כל הזמן אני שובר את הראש, לא רק עכשיו, אלא מאז שקיבלתי את הנייר הזה, איזה חלופה אפשר למצוא לסעיף הזה כדי למצוא את הפתרון למה שאתה אומר.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבין אותך, אבל, מצד שני, אני חייב להעלות את הבעיה, הן לגבי חילוקי הדעות שעלולים להיות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבין את הסיבה, אבל אני חייב גם להעלות את הבעייתיות של היישום הזה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אגב, דעתו של יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית נשמעה בנושא הזה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אנחנו נזמין אותו.

מיכאל איתן: הזמנתי אותו דרך אגב לדיון הקודם.

מיכאל איתן: דורית ואג, האם יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית הוזמן לדיון הקודם?

דורית ואג: דיברתי עם תמי אדרי, לבקשתך, ואמרתי לה שאם יושב-ראש ועדת הבחירות רוצה תיקונים לקראת הבחירות או לבוא לכאן, שתודיע לנו.

מיכאל איתן: נדמה לי שהזמנתי אותו באופן מפורש לישיבה הקודמת, והוא לא יכול היה לבוא.

מיכאל איתן: אמרת לי שנציגי ועדת הבחירות יהיו בדיון, והם לא הגיעו.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לפעול בניגוד להסכמתך, אדוני המבקר, אבל דווקא מהניסיון שלכם, יכול להיות שבחלק מהמקרים, אם אני מסתכל אחורה, עמותה פלונית אלמונית פעלה, בא איש ליכוד ובא לדיון הזה ואמר: רבותי, הם עושים תעמולת בחירות.

מיכאל איתן: השופט היה צריך להגיד לו: דע לך, אין לי מסכת עובדתית, לא הוכיחו לי הכול, אבל אם אתה מקבל כעת כספים מהמפלגה או משליחי המפלגה, ואתה פועל כעמותה וממשיך לעשות זאת, ויום אחד זה יתגלה, אתה תהיה חייב בדין.

מיכאל איתן: יש לי רושם שהאדם הזה היה עושה אחת מהשתיים: או שהוא היה ממשיך, ואז לפחות הוא לא יכול היה להגיד שלא הזהירו אותו, או שלא היה ממשיך והיה אומר למפעילים שלו: אני לא רוצה להסתבך, תעזבו אותי מהעניין הזה.

מיכאל איתן: זו לא חלופה להגיד להם: תמשיכו הלאה ותבואו אחרי הבחירות.

מיכאל איתן: אומרים: בפני עיוור לא תשים מכשול.

מיכאל איתן: הוא אולי לא יודע, הגישו נגדו תלונה, מפסיקים את זה בעודו באיבו, וגמרנו בשלום את העניין.

דפנה הולץ: כבר בשלב תכנון הפעילות מאוד מאוד קרדינלי, גם אם בעל הזכות לא יעשה שימוש, עצם זה שהדבר יהיה אות כתובה בספר החוקים, כאשר אנשים ירצו להתארגן, ומראש לכלכל את צעדיהם לקראת בחירות, עצם הקמת העמותה והתחלת הפעילות, אולי לא נדע לעולם עד כמה מנענו את הגלגלים של עמותות, שלא יתחילו לפעול, בזכות זה שהאות תהיה כתובה.

יהושע שופמן: המבקר הודיע שהוא מוכן לקבל פניות.

דפנה הולץ: אני מדברת על צווי מניעה במהלך בחירות.

דפנה הולץ: עצם זה שהם ידעו שעשוי להיות לעסק הזה שיניים, הם יחליטו לא להיכנס לזה.

מיכאל איתן: כשיהיה דיון במטה הבחירות, יעשו חשבון וישאלו: אפשר להקים עמותות?

מיכאל איתן: היא אומרת: תדעו לכם, אתם הולכים להשקיע כסף, להביא כסף מחוץ-לארץ, לגייס תורמים וכן הלאה, בסוף, הכול לא יצא לפועל, כי השופט יפסיק אתכם מייד.

מיכאל איתן: אז במטה הבחירות יחליטו לרדת מהרעיון הזה.

מיכאל איתן: אם זה לא יקרה, וייתנו להם חוות-דעת, אל תדאגו, שום דבר לא יעשו לכם, הכול אחרי הבחירות, איזה מסר אתם נותנים?

מיכאל איתן: איזה מסר אנחנו מעבירים?


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני מבין שהישיבה תתקיים עוד השבוע.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אנחנו נחזור למשרד, נחשוב עוד קצת, למרות שאני אומר לך שזה מטריד אותי ומעסיק אותי, חשבתי, אבל לא מצאתי פתרון יצירתי או רעיון יצירתי.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: תן לי לשקול עד מחר, ואם יהיה רעיון או שינוי בנוסח, אעביר אליך את עמדתנו.

מיכאל איתן: יש עוד נקודות שמחייבות את ההערות של מבקר המדינה?

סיגל קוגוט: לגבי השאילתות, אדוני מבקש שזה לא יהיה בחוק.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני עונה בשאילתות, אבל לא מתוך כפייה, אלא מתוך רצון טוב והבנה.

סיגל קוגוט: יש שתי בעיות בנוסח של החוק הנוכחי: דבר ראשון, שהוא מפנה ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית במקום אל אדוני.

סיגל קוגוט: זה ממש בטעות.

סיגל קוגוט: הדבר השני הוא, שהשאילתות שהיום כתובות בחוק הן רק לגבי הוצאות ולא לגבי תרומות.

סיגל קוגוט: יוצא שהיום יש הסדר בחוק, אבל הוא הסדר מאוד חלקי, כי הוא כותב שאפשר לפנות למבקר המדינה או ליושב-ראש ועדת בחירות, אבל רק לשאול על הוצאות, לא לשאול על הכנסות.

סיגל קוגוט: משהו פה לא בסדר בסעיף, כפי שהוא היום.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: הודעתי, בלי כל קשר לסעיף, שהדלת פתוחה, אם זה תרומות, הוצאות, הכנסות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: כל מה שיש לשאול, ישאלו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא מגביל את עצמי רק להכנסות, ואת יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית רק להוצאות.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אני לא חושב שזה חיוני, מפני שממילא זה נעשה.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: ציטטתי קודם ממכתבים שכתבתי במערכת הבחירות הקודמת.

מיכאל איתן: את החלק של מבקר המדינה אנחנו סוגרים בכך, שנקבל את ההערות שלו.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אם יהיו לי, אני אעביר.

סיגל קוגוט: לגבי צו המניעה.

סיגל קוגוט: מה אתה מחליט לגבי הסעיפים האחרים?

מיכאל איתן: מאחר שנשארתי כאן כרגע בודד, אני אסמיך את הרכב הוועדה הנוכחי, עם המשתתפים בה, להיות ועדת משנה להכנת הצעה אלטרנטיבית לנייר הזה.

מיכאל איתן: נעשה את זה שנינו.

מיכאל איתן: אני אכין את הנוסח האלטרנטיבי, אני אפיץ אותו בין חברי הוועדה השונים, ונקבע דיון למחר באיזה שלב.


מבקר המדינה אליעזר גולדברג: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לך מאוד.

מיכאל איתן: להתראות.

מיכאל איתן: מחר ב-10:00 תעלה יוזמת הוועדה לחקיקת הצעת חוק המפלגות (קיצור מועדים בשל בחירות מוקדמות), התשס"ג-2002.

יהושע שופמן: אין לנו התנגדות לקיצור מועדים, וגם המועדים שכתובים היום בחוק, שהרשם יכול בתוך 14 ימים לפרסם הודעה, הוא יכול לעשות זאת בתוך יום.

יהושע שופמן: לא זאת הבעיה.

יהושע שופמן: אין לנו התנגדות לקצר את המועדים, אבל אני לא חושב שנכון להציג את זה כך שיש פה איזו טעות בניסוח החוק, שאין התאמה בין החוקים.

יהושע שופמן: חוק המפלגות נוסח ב-1992, גם חוק יסוד: הממשלה הנוכחי הוכן ב-1992, והתפיסה היתה שמפלגה זה לא דבר שצץ דווקא ערב בחירות.

יהושע שופמן: עד אז, כל רשימה היתה מתארגנת עד יום הגשת הרשימות.

יהושע שופמן: המחשבה המודעת של חברי הכנסת היתה, שמפלגה צריכה להיות במסגרת שלא צצה בדיוק ערב בחירות.

יהושע שופמן: צריך לזכור שחוק היסוד אז צפה מצב של בחירות מוקדמות לא של 90 יום, אלא של 60 יום, וזה רק תוקן עכשיו.

יהושע שופמן: כמו שאמר אחד מחברי הכנסת, כל אחד פעל על-פי מסגרת משפטית ידועה.

יהושע שופמן: זה נכון.

יהושע שופמן: המסגרת המשפטית הידועה, שהבחירות יהיו לא רק באוקטובר, אלא יכולות להיות בכל עת, עקב אי-אמון או עקב התפטרות או עקב פיזור.

יהושע שופמן: אין לנו בעיה עם הקיצור כשלעצמו, אבל אין פה אי-התאמה או שהשיטה מחייבת התערבות.

סיגל קוגוט: יותר טוב שיש מפלגות מדף שלא עושות שום דבר במשך ארבע שנים?

סיגל קוגוט: מפלגת הקזינו ומפלגת עלה ירוק.

מיכאל איתן: זאת לא הבעיה.

סיגל קוגוט: הוא מדבר על מסגרת ארבע שנים, כאילו עזרא טיסונה עושה פעילות במשך ארבע שנים.

יהושע שופמן: גם אותם גופים שהיו בהיכון, גם להם יש אפשרות, אומנם פתח צר של עשרה ימים עד שבועיים, שהם יכולים ליזום את רישום המפלגה.

יהושע שופמן: המפלגות האלה יירשמו, וגם המפלגה שפנתה לבג"ץ, ופתרנו גם את הבעיה של העיצומים עם משרד הפנים.

יהושע שופמן: זאת אומרת, זה לא שהוציאו גופים מחוץ לתמונה.

יהושע שופמן: שוב, אין לנו התנגדות לכך, אבל מי שבא ואמר: לא נשנה את הכללים, יש גם ממש בדברים האלה.

יהושע שופמן: דיברתי אתמול עם רשם המפלגות, ואין לו שום התנגדות לקיצור מועדים, שום התנגדות לקיצור המועד להתנגדויות.

יהושע שופמן: אבל זה דבר שבהחלט היה ניתן גם לצפות מראש.

מיכאל איתן: אני חולק על דעתם של חברי הכנסת, אם זאת היתה רוח המחוקק.

מיכאל איתן: אני חולק בצורה מאוד משמעותית.

מיכאל איתן: אני חושב שהדבר הזה איום ונורא לדמוקרטיה, שקובעים, שכאשר יש בחירות מיוחדות, לפעמים בחירות מיוחדות יכולות להיות על משבר מיוחד שצץ, וקמה קבוצה של אנשים ורוצה על הרקע הזה לומר שהיא רוצה לרוץ לכנסת, ואתה אומר להם: לא, הייתם צריכים לצפות מראש ולהתארגן מראש, ואם לא, אתם לא תגידו שום דבר, ולא תינתן לכם זכות לבחור ולא תוכלו להתארגן.

מיכאל איתן: יש עוד דוגמה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שחבר כנסת פרש מרשימה ועוד חבר כנסת שפרש, והם רוצים להקים רשימה חדשה.

מיכאל איתן: הם גם כן לא יוכלו להקים מפלגה בזמן.

מיכאל איתן: מה זה?

מיכאל איתן: אני לא מבין את המחשבה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שהעם יוכל להתארגן.

מיכאל איתן: 60 יום זה המון זמן, ועכשיו יש 90 יום.

מיכאל איתן: אנשים רוצים לרוץ לבחירות, למה יש כבלים בכל מקום?

מיכאל איתן: למה, כשאפשר, לא לתת חופש?

מיכאל איתן: אנשים רוצים להקים עכשיו רשימה, כי בשבועיים האחרונים קרה משהו, כי בשבועיים האחרונים נבחר דווקא ביבי ולא שרון, נבחר פואד ולא מצנע.

מיכאל איתן: קרו כל מיני דברים.

מיכאל איתן: הכנסת התפזרה בגלל תקציב, פתאום קרה משהו ואנשים רוצים לפעול בתחום הזה, למה להגביל?

מיכאל איתן: למה המונופולים?

מיכאל איתן: אומרים: הם היו צריכים להירשם קודם, הם לא נרשמו קודם.

מיכאל איתן: יש עניין טכני של רישום ועניין מהותי של זכות ההשתתפות.

מיכאל איתן: לקדש את הרישום הטכני על פני זכות ההשתתפות?

מיכאל איתן: זאת דמוקרטיה?

יהושע שופמן: אפשר בשיטה כזאת ואפשר בשיטה אחרת.

יהושע שופמן: יש הרבה היגיון במה שאתה אומר, אבל זה שינוי תפיסה, כי המחוקק, כשהוא ישב וקיבל את הרעיון של מפלגה כגוף מאוגד, כך החליט.

יהושע שופמן: השיטה הקודמת, כידוע לך, וזאת השיטה ברשויות המקומיות, יש מועד הגשת רשימת מועמדים, וזה המועד שעד אליו צריך להתארגן.

יהושע שופמן: זאת תפיסה שהיתה קיימת, היא השתנתה ב-1992, ואפשר לשנות אותה שוב.

סיגל קוגוט: אתה רואה, יהושע שופמן, שהתקוות שתלו בדבר הזה לא נכונות.

סיגל קוגוט: לא נכון שמפלגה, רק אם היא פועלת ארבע שנים ויש לה סניפים, היא רצה לבחירות.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: לפעמים מתאגדים מסביב לרעיון ורצים לבחירות.

יהושע שופמן: יכול להיות שהחוק היה טעות, בחוק השיגו לפחות דבר אחד, שהרשימה היא ישות משפטית, ויש בזה יתרון, כי זה לא כמו ברשויות המקומיות שהסיעה איננה קיימת.

יהושע שופמן: זה יתרון לחוק המפלגות.

יהושע שופמן: למה הבדיקה הכפולה?

יהושע שופמן: למשל, רוצים לבדוק אם מפלגה מסיתה לגזענות, זה לפי התפיסה שהכנסת קבעה.

יהושע שופמן: קודם רשם המפלגות צריך לקבל החלטה, וערב בחירות – ועדת הבחירות המרכזית.

יהושע שופמן: זאת תפיסה שיכול להיות שיש בה כפילות מיותרת.

מיכאל איתן: זה לגבי הליכי הבדיקה.

יהושע שופמן: זה משקף את הרעיון שהקמת מפלגה, זה לא אמור להיות דבר ספונטני, ערב בחירות.

יהושע שופמן: את התפיסה הזאת ניתן לשנות.

יהושע שופמן: אבל זאת התפיסה שמשתקפת בחוק.

מיכאל איתן: אתה מדבר על המפלגה, אבל מה שקרה בחוק יסוד: הכנסת, שנוצרה זיקה בין מפלגה לרשימה, וכאן יש בעיה.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לתת לאנשים אפשרות להתמודד בבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד: לצורכי מימון מפלגות, היא לא תקבל מימון, כן תקבל מימון, יש סעיף שבמקרים של פיצול והקמת רשימה חדשה, עד שהיא לא נרשמת כמפלגה, היא לא יכולה לקבל מימון.

מיכאל איתן: בסדר, אני יכול להבין את זה, אבל אתה לא פוסל אותה מלהיות רשימה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לפגוע בזכות ההשתתפות.

מיכאל איתן: אבל נעזוב את זה כרגע.

מיכאל איתן: השאלה היא פרקטית.

מיכאל איתן: מה לעשות?

מיכאל איתן: הוא אומר שמבחינה פרקטית אין מניעה לשום רשימה היום להתמודד.

סיגל קוגוט: אלישע צידון אמר לי הבוקר, שפנו אליו עשרות רשימות, והוא הסביר להן שאין טעם שהם ייגשו, משום שהן לא יכולות להירשם.

יהושע שופמן: הרשימה שפורסמה הבוקר בעיתון, אני לא רואה סיבה שהם לא יוכלו.

סיגל קוגוט: תוך 14 ימים מפרסום ברשומות אפשר להגיש התנגדות.

סיגל קוגוט: 30 ימים להתנגדות.

סיגל קוגוט: אין מועד בכלל למתן החלטת הרשם.

סיגל קוגוט: תוך 30 ימים אפשר ללכת לבית-משפט עליון על החלטת הרשם.

סיגל קוגוט: אין מועד למתן החלטת בית-המשפט.

יהושע שופמן: אם אין התנגדות, הם נרשמים.

סיגל קוגוט: מי שרוצה לפסול רשימה, די בכך שהוא יגיש התנגדות טכנית, שאין בה כמעט כלום, ואחר כך ילך לבית-המשפט עליון.

יהושע שופמן: אם הרשם רואה שההתנגדות לא לעניין, הוא מקבל החלטה מייד על אישור הרשימה.

סיגל קוגוט: אבל קודם צריך לחכות 30 יום בשביל לתת לאנשים להתנגד.

יהושע שופמן: נכון, זאת תקופה ארוכה, ואין לנו שום בעיה לקצר אותה.

סיגל קוגוט: האם מה שאלישע צידון אמר לרשימות זה לא נכון?

יהושע שופמן: עובדה שהוא פרסם רשימה ברשומות, ואם לא תהיה התנגדות, אין שום סיבה שהם לא יעמדו במועד.

סיגל קוגוט: ברור שאם לא תהיה התנגדות.

סיגל קוגוט: השאלה, מה קורה כשיש התנגדות?

יהושע שופמן: כשיש התנגדות, יש בעיה.

מיכאל איתן: האם צריך את החוק או לא צריך חוק?

מיכאל איתן: תחליטו.

מיכאל איתן: זה לא היה רעיון שלי, זה רעיון של סיגל קוגוט.

מיכאל איתן: אם זה מיותר, חבל על הזמן.

מיכאל איתן: יש לנו הרבה עבודה גם כך.

יהושע שופמן: יש בזה היגיון, אבל אני לא חושב שההתנגדות ששמענו היא התנגדות שבאה ממקום לא דמוקרטי.

יהושע שופמן: היא התנגדות שבאה בשם הרעיון שחברי הכנסת חוקקו לפני עשר שנים.

מיכאל איתן: גם אז זה לא היה בסדר, וגם היום.

מיכאל איתן: הם לא רוצים תחרות.

מיכאל איתן: למה הם צריכים תחרות?

מיכאל איתן: הם רוצים עוד מפלגות?

מיכאל איתן: הם לא רוצים, מספיק שהם קיימים כאן, והם לא רוצים שיוסיפו עוד מפלגות.

מיכאל איתן: הנימוק שהכנסת חוקקה, זה לא צריך להיות הנימוק שעליו צריך לבסס את ההצדקה לחוק הזה.

יהושע שופמן: אתה שואל אם צריך את זה.

יהושע שופמן: אלה שהתעוררו בשבוע שעבר, אני חושב שיצליחו.

יהושע שופמן: אני מניח שאלישע צידון יהיה פה ויסביר את זה.

יהושע שופמן: היום, להתחיל ולגייס כמה עשרות אלפי שקלים, יש לו בעיה.

מיכאל איתן: מי שמתעורר היום אני יכול להגיד: כבר הודיעו על הקדמת הבחירות, התאריך הקובע מבחינתי זה היום שבו הודיעו.

מיכאל איתן: באיזה תאריך זה פורסם ברשומות?

סיגל קוגוט: ביום שלישי שעבר.

מיכאל איתן: שישה ימים אחורה.

מיכאל איתן: אם במשך שבוע הוא לא הקים מפלגה, הוא לא עשה כלום, הוא לא הלך להירשם, אני יכול להבין.

מיכאל איתן: השאלה היא לא מה עם אחד שמהרגע הראשון שהוא שמע על פיזור הכנסת, נתתי לו חמישה שישה ימים והוא לא מיצה את זכותו.

מיכאל איתן: אני יכול להגיד לו שהיו לו חמישה ימים.

מיכאל איתן: אבל אם הוא אומר: אפילו יום אחד לא היה לי, לדעתי, זאת בעיה.

סיגל קוגוט: מי שהלך יום אחרי פרסום הצו לרשום מפלגה, כחוט השערה הוא היה צריך להספיק.

מיכאל איתן: אם הוא ילך היום, מה יהיה?

סיגל קוגוט: היום אולי הוא כבר לא יספיק.

מיכאל איתן: אם אדם הולך להירשם היום כמפלגה, מה קורה מבחינה מעשית?

סיגל קוגוט: את הרשימה מגישים 47 יום לפני הבחירות.

יהושע שופמן: יש חלק אחד שלנו במשרד המשפטים, וזה פרסום ברשומות.

סיגל קוגוט: כאן כתוב בתוך 14 ימים, ולדעתי זה צריך להיות בתוך יום.

מיכאל איתן: חשוב לי לבדוק מההיבט הפרקטי, לחשב מיום יצירת העילה.

מיכאל איתן: נוצרה העילה, כל הציבור יודע, אני רוצה לראות אם יש שבוע למי שרוצה להתארגן.

מיכאל איתן: נראה מה קרה לו.

סיגל קוגוט: 12 בנובמבר זה שבוע.

סיגל קוגוט: יש לי שבועיים, אבל יהושע שופמן אמר שבאופן וולונטרי הם יעשו את זה בהרבה פחות זמן.

סיגל קוגוט: יש שבועיים לרשם לרשום ברשומות, כשבא אליו מישהו לבקש רישום מפלגה.

יהושע שופמן: אם הם מגיעים עם כל הטפסים והכסף, בתוך יום נפרסם ברשומות ובעיתון.

סיגל קוגוט: שבועיים, זה 26 בנובמבר.

מיכאל איתן: תחשבי גם לפי מסלול פרקטי.

סיגל קוגוט: מקסימום זה ב-26 בנובמבר.

סיגל קוגוט: הפרקטיקה – 19 בנובמבר.

יהושע שופמן: הפרסום יכול להיות גם ב-14 בנובמבר.

מיכאל איתן: בשביל הפרקטיקה ניקח שבוע.

מיכאל איתן: תחשבי מסלול פרקטי ומסלול פורמלי.

סיגל קוגוט: "ההתנגדות תוגש בצירוף הנמקות תוך 30 ימים מיום הפרסום ברשומות".

סיגל קוגוט: זאת אומרת, צריך לחכות 30 ימים.

סיגל קוגוט: במסלול הפורמלי – 25 בדצמבר, במסלול הפרקטי – 18 בדצמבר.

סיגל קוגוט: תמי אדרי, מה התאריך להגשת רשימות?

תמר אדרי: תאריך אחרון, ב-12 בדצמבר.

סיגל קוגוט: היום זה הגבול.

סיגל קוגוט: מי שלא רושם היום, לא יכול להירשם.

סיגל קוגוט: ב-12 בדצמבר צריך להגיש את רשימות המועמדים.

סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד שמי שכל השבוע לא עשה כלום, הפסיד.

מיכאל איתן: אם השבוע הוא הגיש, פרקטית הוא יוכל למצות את זכויותיו?

יהושע שופמן: אני מכיר רק אחד שעשה את זה – ישראל אחרת.

סיגל קוגוט: יהושע שופמן נראה לי שגם מי שבא אתמול או שלשום כבר עבר את הזמן, כי ב-12 בדצמבר צריך להגיש את רשימות המועמדים.

יהושע שופמן: מה הבעיה?

יהושע שופמן: מה שהתפרסם ב-11 בנובמבר, אין התנגדות, הוא רושם בו ביום.

סיגל קוגוט: היום ה-30 זה אחרי ה-12 בדצמבר.

סיגל קוגוט: רק מי שהלך ממש ביום שבו פורסם צו פיזור הכנסת יכול להספיק.

יהושע שופמן: ישראל אחרת פורסמה היום, ואם אין התנגדות, אין בעיה.

סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על זה שאם מישהו רוצה לחסום מישהו, די בזה שהוא מגיש התנגדות.

יהושע שופמן: אם יש התנגדות, יכול להיות שהעסק יתעכב הרבה מעבר לזה.

מיכאל איתן: צריך עכשיו להחליט אם כן לחוקק את החוק או לא לחוקק את החוק.

יהושע שופמן: אם ניתן 14 יום, יש לאנשים אפשרות לגשת בשבוע הקרוב, לעמוד בזמנים, אבל גם אז, אם יש התנגדויות רציניות, יכול להיות שהם לא יספיקו.

דלית דרור: מה העמדה של אלישע צידון לגבי קביעת זמן לעצמו?

סיגל קוגוט: הצעתי לו עשרה ימים להחלטה, והוא הסכים.

יהושע שופמן: השאלה היא של התפיסה.

יהושע שופמן: אם התפיסה אומרת שגם מי שחיכה, לא נרשם קודם והתעורר עכשיו, צריך לאפשר לו, אז כן מן הראוי לתקן את החוק.

מיכאל איתן: אני אביא את זה להצבעה מחר.

מיכאל איתן: תמי אדרי, עלה כאן העניין של מתן צווים – לתת סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית גם בנושא של מימון המפלגות.

מיכאל איתן: הכוונה היא, שכאשר יהיו, כמו שיש, דיונים שקשורים בתעמולת הבחירות, יוכל מישהו לבוא לשופט ולהגיד לו: כבוד השופט, כאן פועלת עמותה שהיא כביכול עצמאית, אבל יש הוכחות שהיא קשורה למפלגה, והיא הזרוע הארוכה של אותה מפלגה ומבצעת עבורה תעמולת בחירות בניגוד לחוק, משום שהיא מממנת את זה מכספים שלה ולא מכספי המפלגה.

מיכאל איתן: השופט יוכל לתת, לאחר שהתייעץ, צו.

תמר אדרי: אפשר לתת צווי מניעה כמו בחוק הבחירות (דרכי תעמולה), אבל תזכרו שהוסיפו לשופט עוד את כל החוקים של הבחירות, שלא היו.

תמר אדרי: השאלה כמה ישתמשו בזה, ותוסיף עוד את המימון.

סיגל קוגוט: יש לו גם את סעיף 7(א), אם יהיו לו בקשות, כי הוא זה שיושב בדיונים כשמבקשים לפסול מועמד.

מיכאל איתן: זה רק בהתחלה, זה עד הגשת רשימות מועמדים.

תמר אדרי: זה בין הגשת הרשימה עד אישור הרשימות, זה בין 47 ימים ל-25 ימים.

תמר אדרי: נדמה לי שזה הרבה יותר מדי עומס על אדם אחד.

מיכאל איתן: צריך לדבר אתו.

תמר אדרי: האם זאת תהיה אותה פרוצדורה של הבאת טענות בפניו, והוא מחליט?

סיגל קוגוט: כן, כך זה יהיה.

תמר אדרי: שלא יהיו עוד כל מיני הוכחות נוספות.

מיכאל איתן: הוא יחליט כמיטב יכולתו לפי החומר שבפניו.

מיכאל איתן: הכוונה היא, כמו שיש תלונה על תעמולה אסורה, יבואו אליו ויגידו לו: אנחנו מבקשים שתוציא צו מניעה נגד עמותה מסוימת, שהיא פועלת כזרוע ארוכה של מפלגה.

מיכאל איתן: הוא צריך לקבל הוכחות לעניין הזה.

מיכאל איתן: הוא יכול גם להגיד להם: בשלב זה אין לי יכולת להחליט, אבל תיזהרו.

תמר אדרי: יש היום סעיף בחוק שמאפשר לשופט להחליט.

סיגל קוגוט: על הוצאות, לא על הכנסות.

סיגל קוגוט: זה לא על תרומות.

סיגל קוגוט: כתוב: "סיעה רשאית בכל עת לבקש מיושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית חוות-דעת אם הוצאה מסוימת או סוג מסוים של הוצאות מהווים הוצאות בחירות".

סיגל קוגוט: לא כתוב פה על הכנסות, על תרומות.

סיגל קוגוט: יש פה רק האם הוצאה היא הוצאת בחירות, ולא אם ההכנסה היא תרומה.

תמר אדרי: בסעיף הזה הוא השתמש פעם או פעמיים במשך השנים.

דלית דרור: לא מבקר המדינה ולא יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יכול, בתוך ימים בודדים, לעשות שימוש בסמכות שהיא אינקוויזטורית במהותה, היא לא אדברסרית.

דלית דרור: זה לא שיבוא הצד השני ויפרוס את כל העובדות.

סיגל קוגוט: לכן, רק אם זה יהיה ברור כשמש.

סיגל קוגוט: אולי צריך לכתוב שם "רק אם שוכנע על פניו".

דלית דרור: גם לצווי הביניים שהוא מוציא יש השפעה מעשית מייד על הבחירות.

דלית דרור: הוא לא יכול לעשות זאת על סמך עובדות חלקיות, ועובדות מלאות אין לו, ואין לו כלים, לא לזה ולא לזה.

מיכאל איתן: למה הוא לא יכול לעשות את זה על סמך מה שיביאו בפניו.

מיכאל איתן: אם הוא לא יוכל, אני אגיד: אני לא יכול.

מיכאל איתן: מי אמר לך שהוא לא יוכל?

דלית דרור: גם אצל מבקר המדינה אחוז קטן של הדברים זה בגלל תלונות של הצד השני, ואחוז גדול של הגילויים זה בגלל חקירה שלהם, בדיעבד כמובן.

מיכאל איתן: אבל זה החלק המרכזי.

מיכאל איתן: אם יבואו בפניו, והוא יראה הפרות בוטות ובולטות, הוא יוכל להחליט.

מיכאל איתן: אלה לא דברים בשמים.

מיכאל איתן: את שוכחת שכאן תעמולת בחירות, הכול בפומבי.

מיכאל איתן: הוא יבוא ויגיד.

דלית דרור: הפעולה פומבית, אבל הזיקה בין עמותה לבין מפלגה, זה יכול להיות חשאי ביותר, זה לא כמו שלטים.

מיכאל איתן: אם בוקר בהיר אחד תקום מפלגה, תתחיל פתאום לעשות תעמולה, כשעולה חשד סביר, הוא יבוא, ישאל ויחקור.

יהושע שופמן: אולי אפשר לדבר על תעמולה שיש בה משום תרומה אסורה.

יהושע שופמן: אם מישהו בא ואומר: אני יודע שפלוני אלמוני תרם 10,000 שקלים- - -

מיכאל איתן: זאת הבעיה.

יהושע שופמן: אני מנסה למצוא משהו שלא זר לעיסוק היומיומי של השופט.

תמר אדרי: אם הוא כבר תרם, מה יעזור צו מניעה?

יהושע שופמן: הוא מגייס תרומות אסורות.

מיכאל איתן: לא זאת הבעיה, הבעיה שלנו לא שם בכלל.

מיכאל איתן: אלה עבירות פליליות שכרגע לא מעניינות אותי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אופיר פינס, לקחתי על עצמי, בשם כל חברי הוועדה שנכחו באותו שלב של הדיון, להיות הוועדה המייעצת.

מיכאל איתן: מאחר שאף אחד חוץ ממני לא היה, הפכתי להיות הוועדה המייעצת, ואני אכין נוסח שאביא לעיון חברי הוועדה.

מיכאל איתן: אני אתן לך אותו מבעוד מועד, ונראה מה יהיה.

מיכאל איתן: אני אשקיע בזה עבודה עם סיגל, ברוח ההערות שנשמעו פה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.