ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 537, 2002-11-06 09:00

מיכאל איתן: רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: חבר הכנסת אברהם הירשזון, בבקשה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לקבוע מועד להצבעה על הצעת חוק החברות הממשלתיות (תיקון – הגדרת זיקה אישית או פוליטית), התשס"א-2001.

אברהם הירשזון: התקיים כבר דיון בנושא הזה, ואני חושב שהוא היה דיון ממצה.

אברהם הירשזון: הביעו דעתם כל הגורמים, מכל הכיוונים.

אברהם הירשזון: אני חושב, אדוני, שאין טעם לעכב את הצעת החוק.

אברהם הירשזון: צריך לקבוע מועד להצבעה.

אברהם הירשזון: נימקתי את כל נימוקי.

אברהם הירשזון: כל אחד מהגורמים נימק את נימוקיו, כבר אמרו לי שאני כזה ואחר.

אברהם הירשזון: אני עומד על כך שהדבר יובא להצבעה.

אברהם הירשזון: אני עומד על כך שזכותי להעלות את זה למליאה, וחברי הכנסת יחליטו בנושא הזה.

אברהם הירשזון: תודה רבה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

ענת מאור: זה חוק הג'ובים.

אברהם הירשזון: זה לא חוק הג'ובים, זה חוק הגון מאוד.

אברהם הירשזון: אתם עושים ג'ובים מתחת לשולחן.

אברהם הירשזון: כל מה שמעל השולחן הוא לא ג'ובים.

מיכאל איתן: באשר לבקשה של חבר הכנסת הירשזון.

מיכאל איתן: מיום שהתמניתי להיות יושב-ראש בוועדת החוקה, הנהגתי כאן כלל שיש ממנו סטיות לפעמים.

מיכאל איתן: אבל, ברמת העיקרון, אני מתייחס אל הצעות חוק בקריאה טרומית כאל הצעות לסדר-היום.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לקיים דיונים ממושכים ולעכב אותם, את עיקר הדיונים ועיקר עבודת החקיקה אני משתדל לעשות בקריאה ראשונה, ולא לקיים פעמיים סבבים של דיונים מתמשכים.

מיכאל איתן: כך אני אנהג גם בעניין הזה.

מיכאל איתן: כך נהגתי לגבי כל החוקים שעלו עד עכשיו, אני אנהג בצורה הזאת גם לגבי הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: את השלב הזה נעבור במהירות האפשרית, על מנת שהצעת החוק הזאת תרוץ קדימה.

ענת מאור: אני מצטערת, הפרוצדורה היא חלק מן הדיון ויש פה מינהל לא תקין, במיוחד ברגע הפוליטי הזה של הכנסת, ובמיוחד כשיש הבדל גדול בין החלת רציפות או לא.

ענת מאור: אם יש מחלוקת מהותית, וכך היה בדיונים הקודמים, צריך לדון בה.

מיכאל איתן: אני מתפלא, כי נדמה לי שאחת מהצעות החוק שנידונו בפרוצדורה הזאת היתה הצעה שלך, ואז לא כל כך הבעת התנגדות לזה.

ענת מאור: בשני המקרים שהיו, הסבנו את תשומת לבך שאנחנו בעד להכין ברצינות לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: זה לא כלל שהנהגתי להצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: ידעתי, שכאשר אני אעיר את זה, יתעורר מייד ויכוח.

מיכאל איתן: כפרלמנטר שמכיר את עבודת הכנסת, צריך להבין את עבודת הכנסת.

מיכאל איתן: אי-אפשר לקחת הצעות חוק בקריאה טרומית ולדון כאילו עומדים כבר בקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: לכל שלב בחקיקה יש הטעמים שלו, ההיגיון שלו, והכנסת צריכה לחשוב גם על הצורה שבה אנחנו מנהלים דיונים.

מיכאל איתן: כאשר נכנסתי לתפקידי לפני כמה חודשים אמרתי, שכאשר חבר כנסת מציע במליאה הצעת חוק בקריאה טרומית זה כמעט כמו הצעה לסדר-היום.

מיכאל איתן: נסתכל על הנושא בגדול, לא ניכנס להתלבטויות הפנימיות לגבי סעיף כזה או אחר, יהיה דיון ברמה העקרונית בלבד, ונעלה אותו לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אם הוא יתקבל ברמה העקרונית, העבודה המפורטת תהיה אחר כך.

תמי סלע: הוועדה, כמובן, יכולה גם להציע להסיר את ההצעה מסדר-היום, לא רק לקדם אותה לקריאה ראשונה.

אברהם הירשזון: אדוני היושב-ראש, מאחר שמזכירת הסיעה שלנו נוגסת בנו, כי יש הצבעה בוועדת הכנסת, האם אני יכול לצאת ולחזור?

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: ובדברי הצבעתי על נטייתי להיענות לבקשתך.

מיכאל איתן: נשמע את עמדת השר מרידור, שביקש להביע את עמדתו.

דן מרידור: בוקר טוב.

ענת מאור: תעשה הפסקה לכמה דקות, כדי שהמציע ישמע את השר.

דורית ואג: אנחנו בלוח-זמנים מאוד צפוף היום.

ענת מאור: אפשר לא להצביע ולא לדון היום.

מיכאל איתן: לא נצביע היום, כי לא קבעתי הצבעה היום.

דן מרידור: אני מתאר לעצמי שאני מדבר אל הנוכחים, והיושב-ראש כבר אמר שאת הדיון נעשה אחרי הקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: אם הצעת החוק תעבור.

דן מרידור: אני מניח שחבר הכנסת הירשזון, בהתחשב בדעתו, אפשר לומר בימים אלה, קשה להניח שישתכנע.

דן מרידור: אם אדוני רוצה, אני מוכן להמתין עד שיחזור חבר הכנסת הירשזון, ואני מוכן לדבר עכשיו.

מיכאל איתן: תדבר, בבקשה.

דן מרידור: ראשית, הערה פרוצדורלית.

דן מרידור: אני לא מדבר בשם הממשלה.

דן מרידור: לממשלה אין עמדה בעניין זה.

דן מרידור: הממשלה דנה בנושא, היה ויכוח בממשלה, חלקו היה אחר כך גם בעיתונות, אולי ראו מה שאמרו השרים השונים.

דן מרידור: דעתי היתה ברורה כנגד ההצעה.

דן מרידור: לפני שבאתי לכאן שאלתי את מזכיר הממשלה אם אני רשאי לבוא לכאן, משום שאין עמדה לממשלה, והיא אמרה שהיא תקבע עמדה, וקיבלתי ממזכיר הממשלה אור ירוק להופיע כאן ולומר את דעתי, אבל, אני מדגיש שוב, שזאת לא עמדת הממשלה.

דן מרידור: לא התקבלה החלטה בעניין ההצעה הזאת.

ענת מאור: אדוני השר, כי לא היה סיכוי לקבל רוב בממשלה להצעה?

דן מרידור: היה רוב גדול בממשלה, לפי התרשמותי, לתמוך בהחלטה, אבל ההתנגדות שלי היתה די תקיפה, ומסיבות שונות החליטו להימנע מהחלטה.

דן מרידור: אבל אני לא רוצה לדבר בשם הממשלה, זאת לא סמכותי.

דן מרידור: לגוף העניין, ההצעה הזאת היא הצעה משחיתה, זו הצעה של השחתה של החיים הציבוריים, והיא לא באה בחלל ריק, והיא לא באה בלי ניסיון, גם ברמה הנורמטיבית וגם ברמה המעשית-עובדתית.

דן מרידור: בשנת 1990 היתה תקופה שכיהנתי כמעין ממלא-מקום שר האוצר, תקופה של שלושה חודשים, באתי אז לוועדת הכספים לדון בנושא כזה.

דן מרידור: הופיע מנהל רשות החברות הממשלתיות, הוא נשאל שם, בזמן ממשלת אחדות לאומית, שבדיוק התפרקה: מתוך הדירקטורים של החברות הממשלתיות כמה מהם חברי מרכזים?

דן מרידור: באוכלוסייה, חברי המרכזים הם בערך שני פרומיל, צריך להניח שיהיו שם שני פרומיל.

דן מרידור: הוא אמר שיש 68% חברי מרכזים של העבודה והליכוד, כי היתה ממשלה משותפת.

דן מרידור: זה העולם שהיינו בו.

דן מרידור: נגד העולם הזה, שאני אסביר למה הוא עולם מושחת, היתה התקוממות גדולה, ובימים ההם, בנורמות שהיו פעם, שכבר אין להם היום כנראה שום אחיזה, היתה הסכמה רב-מפלגתית של כמה חברים, הייתי אחד מהם, ג'ומס היה פעיל, היו אחרים, אני לא זוכר את כל השמות.

דן מרידור: היו כמה חברים מכמה סיעות, מכיוון שמדובר היה בעיני רבים במעשה מושחת, בנורמה מושחת, בשחיתות שפשתה, היתה הסכמה כלל מפלגתית ברבות מאוד מן הסיעות – עבודה, ליכוד, מרצ, מפד"ל – אני כבר לא זוכר את כולן, והעברנו שינוי בחוק.

דן מרידור: זה היה חלק ממהלך הרבה יותר כולל, שהיה תגובת נגד לתופעה המושחתת שפשתה, שאני אסביר למה היא מושחתת בעיני.

דן מרידור: המהלך הזה כלל מאבק של עיתונות, דוחות מבקר-מדינה, אחד אחרי השני, שהצביעו על השחיתות במדינה, שאני לא ממציא אותה, היא אלמנטרית, לפעמים זה אפילו על הגבול הפלילי.

דן מרידור: תופעה שפשתה שנלחמנו נגדה.

דן מרידור: אני אומר את זה לזכות הכנסת אז, אני הייתי רק אחד מרבים, ולא לי הזכות הזאת.

דן מרידור: ניסינו למנוע את התופעה הזאת וללחום נגדה בהרבה שטחים.

דן מרידור: גם כשהייתי שר משפטים באותה תקופה, היו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שהיה לי חלק בדיונים לקראתן, שניסו למנוע מהלכים כאלה, גם בשירות המדינה, גם בחברות הממשלתיות, גם בגופים דומים להם.

דן מרידור: זה היה מאבק מוצלח, מהמאבקים היחידים המוצלחים בפוליטיקה הישראלית, שהולכים נגד האינטרס האישי או המפלגתי של חברי הכנסת או השרים, בכיוון טוהר מידות, ניקיון כפיים, וגם תדמית של טוהר מידות וניקיון כפיים.

דן מרידור: כתוצאה מהמהלך הזה נחקק החוק שבו אנחנו מדברים היום, שקבע מנגנון מסוים.

דן מרידור: למה אני מדבר על מהלכים מוצלחים?

דן מרידור: אנחנו מדברים במינהל הציבורי, כמו בהרבה מקומות אחרים, על שיקול העניינים.

דן מרידור: בדיני המשפט הציבורי, שיקול שלא ענייני הוא שיקול אסור.

דן מרידור: אדם ששוקל, בין שאר השיקולים שלו, שיקול אסור, המעשה, כתוצאה ממנו, נפסל, גם בבג"ץ לא פעם.

דן מרידור: אם הוא לא שוקל שיקול ענייני, זה גם מעשה אסור.

דן מרידור: אלה מעילות הפסילה הקלאסית של בג"ץ.

דן מרידור: מדובר כאן בהחלטה שמקבל בעל סמכות, שיש לו סמכות על-פי חוק, שר, לדוגמה, יכול להיות ראש עיר, יכול להיות מישהו אחר שהתמנה על-פי חוק, או תאגיד ציבורי.

דן מרידור: יש הרבה שיקולים שהוא רשאי לשקול, ויש שיקולים שאסור לו לשקול.

דן מרידור: לשיקול אחד אסור לתת שום משקל, לא של 90%, לא של 1%, והוא השיקול של הזיקה המפלגתית או הזיקה האישית.

דן מרידור: דהיינו, העובדה שאדם הוא חבר מפלגתי או שהוא יכול לעזור לי, או שאני יכול לעזור לו, או חבר מרכז מפלגתי, היא שיקול שלא צריך לתת לו משקל.

דן מרידור: כל מי שנותן לו משקל, אפילו של 1%, עושה בזה מעשה מושחת, לא רק בדוחות מבקר-המדינה אומרים את המשפט הזה, זה דבר שהוא ניצול הסמכות השלטונית למטרות זרות.

דן מרידור: זה בדיוק מה שאומרים הפוליטיקאים אחר כך, שהם לא מתכוונים לעזור למדינה, הם מתכוונים לעזור לעצמם או למפלגתם או לכיתתם או לסיעתם.

דן מרידור: איך אני יכול להוכיח שהאדון ראובן או הגברת שרה לא מתאימים?

דן מרידור: אני לא רוצה לעשות זאת, כי זה לא יהיה נכון, וזה גם לא יגיד כלום.

דן מרידור: אבל כשמסתכלים על המספרים, ורואים מצב, שבו שני שלישים מכל הדירקטורים הם חברי מרכזי מפלגות – זה היה המצב שהחוק התחיל בו, חברי מרכזים בעיקר של הליכוד והעבודה, אבל לא רק שלהם – ברור לגמרי מה קורה.

דן מרידור: נניח דירקטורים לחברת הברום, השר לא חיפש בארץ את המומחה לברום, אבל יצא, במקרה, שכל המומחים לברום נמצאים במרכז שלו.

דן מרידור: זה שקר על פניו, ותרבות השקר מתפתחת – "חיפשנו איש מתאים, ובמקרה הוא נמצא במרכז".

דן מרידור: "איפה אני אמצא?

דן מרידור: אני מכיר את אנשי מפלגתי".

דן מרידור: לכן היה צריך לקיים מנגנון שמחייב את השרים הנוגעים בדבר לחפש בכל המקומות האפשריים בארץ, מעין ועדת חיפוש, ששאלה אחת אסור לו לשאול: מה מפלגתו של האיש ומה הקשר המפלגתי שלו.

דן מרידור: אני לא מדבר על דבר תיאורטי, שחיתות מול שלטון הגון, אני מדבר על עובדות.

דן מרידור: זה היה המצב בפועל.

דן מרידור: אלה לא טענות של יפי נפש.

דן מרידור: המצב בפועל היה כזה.

דן מרידור: יש גם דירקטורים מצוינים שהם אנשי מפלגה, אין ספק בכך, אבל היו הרבה דברים מבזים.

דן מרידור: היו הרבה מינויים, ואני לא אנקוב בשמות, שאנשים לחלוטין לא התאימו.

דן מרידור: גם היום, אגב, עוד יש כאלה, זה לא שהכול נפתר.

דן מרידור: יש דירקטורים, בחברות שועסקות במיליארדי שקלים, במאות מיליונים, במיליונים, של הציבור, וצריך לדאוג לכסף הציבורי, למטרה שלשמה החברה הקיימת.

דן מרידור: והאיש, לא נבחר על-פי התאמתו, אלא נבחר לפחות גם על-פי השיוך המפלגתי.

דן מרידור: לא יכול להיות שהתוצאה תהיה כזאת שכל חברי המרכזים או האנשים העוזרים לשרים, אצלם, במקרה, כל המומחים לחשמל בחברת החשמל, לדלק בחברות הדלק.

דן מרידור: זה לא יכול להיות, זה הרי דבר שאין בו אמת.

דן מרידור: לכן השקר גם הולך תמיד יחד עם הדברים הלא נקיים.

דן מרידור: כשטענתי את טענותי בממשלה ואמרתי: אתם עושים דברים שלא ייעשו, אמר שר מאוד חשוב בממשלה מסיעה, שהייתי בה פעם, וחבר הכנסת הירשזון בא ממנה, ושמו התפרסם: זה נכון שאנחנו עושים בשביל חברי המרכז, אין לנו ברירה, זאת האמת, ונגיד את האמת.

דן מרידור: ושרה מסוימת שהתפטרה עכשיו מסיעה אחרת אמרה: דן צודק, זה נכון, אנחנו עושים זאת, כי לוחצים עלינו, אנחנו מוכרחים, בואו נגיד את האמת, בואו לא נשחק.

דן מרידור: אני רוצה לשבח את אומץ לבם של שני השרים האלה, לא בהצבעה, כי הם הצביעו, כמובן לא כדעתי, אבל לפחות אמרו את האמת.

ענת מאור: לא היתה הצבעה.

דן מרידור: סליחה, לא הצביעו בסוף.

דן מרידור: אחד אמר שלא יביע עמדה לגבי הצעת החוק והשנייה אמרה שהיא תתמוך, כי היא חושבת שאין ברירה.

דן מרידור: איזה אינטרסים יש פה?

דן מרידור: אינטרס אחד הוא השאלה של השיקול הענייני.

דן מרידור: אסור לחנך את אנשי הציבור - שרים, חברי כנסת, ראשי ערים, כל מי שיש לו סמכות על-פי חוק - לפעול שלא לפי שיקול ענייני.

דן מרידור: זה מעילה באמון הציבור.

דן מרידור: לא נבחרת בשביל לקדם את עצמך, נבחרת כדי לבצע תפקיד ציבורי.

דן מרידור: דבר שני, יש זכות לאנשים בציבור שיתייחסו אליהם בשוויון.

דן מרידור: גם הם רוצים להיות דירקטורים, למה שייגרע חלקם.

דן מרידור: זה שאדם לוקח רק אנשים שמקורבים אליו, לא רק שהוא לא עושה את המיטב בשביל למלא את הפונקציה שלשמה נבחר, הוא גם פוגע באחרים, שרוצים לעשות את העבודה, אבל הם לא במפלגה שלו, או לא חברים שלו, לא קשורים אליו, הם לא מימנו, הם לא עזרו וכן הלאה.

דן מרידור: הפתרון שנמצא היה פתרון פשרה, פתרון ביניים, ואני מוכרח לומר ששום פתרון לא פותר את כל העניינים ולא מגיע למצב אידיאלי.

דן מרידור: בכל פתרון יש גם סיכונים, ולפעמים הוא לא עובד כמו שצריך.

דן מרידור: בדיון שהיה במשרד המשפטים, ואני לוקח את האחריות לרעיון הזה, הצעתי ליועץ המשפטי דאז, חריש, בחוות-דעת שהוא אחר כך כתב, שנקבע חזקה הפוכה.

דן מרידור: זאת אומרת, לא נאמר שמי שהוא איש מפלגה, חבר מרכז, לא יוכל בשום אופן להתמנות, משום שיכול להיות באמת מקרה שהאיש מצוין והוא גם איש מפלגה - אני מכיר דירקטורים מצוינים, שהם אנשי מפלגה, אנשים מאוד מוכשרים, ולא רצינו לפסול אותם לחלוטין, אבל השחיתות פשתה, זה ברור שהמערכת מושחתת לחלוטין - ואנחנו לא רוצים לפסול את האנשים הטובים, אנחנו לא רוצים לשפוך את התינוק עם המים.

דן מרידור: אולי יש באמת אדם מצוין, שמתאים לתפקיד הזה, שהוא איש ציבור, לא במובן הלא יפה של המילה, אלא במובן הטוב של המילה.

דן מרידור: לכן מצאנו מנגנון, שנראה היה לי נכון, שהיה בחוות-דעת של היועץ המשפטי חריש, ואחר כך אותו עיקרון עבר גם לחקיקה, שאומר שאדם שיש בו הזיקה המפלגתית או האישית - אני מדבר עכשיו על הזיקה המפלגתית, אבל זיקה אישית, כמובן, שוות חוסר ערך באותה מידה – לכאורה, לא יוכל לכהן, מפני שאנחנו חושדים שהמינוי לא נעשה רק מטעם ענייני, או בכלל לא נעשית מטעם ענייני.

דן מרידור: לא רק לשם העניין עצמו, אלא לשם מראית פני הדברים.

דן מרידור: לא פעם אנשי ציבור צריכים לנהוג כך – לא רק שייעשה צדק, אלא שייראה שנעשה צדק.

דן מרידור: אמרנו שאדם כזה לא יכהן, אלא אם יוכח שיש לאדם כישורים מיוחדים - איך מפרשים כישורים מיוחדים זאת שאלה פתוחה, בית-משפט פירש כך ואחרת, ואפשר להתווכח על זה, אבל לא זה הדיון שאנחנו מקיימים פה, כי פה ההצעה היא מרחיקת לכת בעיני - למרות שהוא חבר מרכז המפלגה, או הגוף הבוחר של המפלגה, או לא חשוב איזה גוף שיש לו זיקה, ויש חשד כזה.

דן מרידור: אבל אדם כזה, שהוא מומחה מספר אחת בארץ למחלות לב, ודנים בחברה שעוסקת בריפוי לב, חבל לוותר על שירותיו, ניתן לו לכהן.

דן מרידור: מי יפסוק?

דן מרידור: לא רצינו, גם בחוות-דעת היועץ, וגם אחר-כך בחוק, שייקבעו את זה אנשי ציבור בעצמם, כי בכך אתה נותן, במידה מסוימת, לחתול לשמור על השמנת, כמאמר המשל הידוע.

דן מרידור: אמרנו שנקים ועדה ציבורית, בראשות שופט בדימוס, והיא תעשה את העבודה הזאת.

דן מרידור: יושב כאן השופט רביבי, שהיום הוא ראש הוועדה הזאת, והפך כבר שם דבר – "לעבור את רביבי", "להיכנס לרביבי", "לצאת מרביבי".

דן מרידור: זה כבר הפך להיות מושג בחברה הישראלית.

דן מרידור: זה לא נושא הדיון, אני מניח שוועדת רביבי עשתה טעויות, ואפשר להתווכח על הפירוש שלה, במקרה כזה או במקרה אחר, ודאי כל אחד מאתנו שמקבל סמכות להחליט מקבל באופן אינהרנטי גם סמכות לטעות, וזה קורה.

דן מרידור: גם שופטים טועים לפעמים, השופט רביבי יסכים אתי.

דן מרידור: העובדה שלפעמים מתקבלים ערעורים, ולפעמים גם בערעורים טועים.

דן מרידור: אין אדם נקי מטעויות.

דן מרידור: צריך לחפש, בכל האלטרנטיבות, את האלטרנטיבה היותר טובה, אין אלטרנטיבה שנקייה מטעויות.

דן מרידור: אני חושב שהאלטרנטיבה שנבחרה היא אלטרנטיבה טובה.

דן מרידור: בהצעה שמוצעת בפנינו, אני מקווה שהוא לא יכעס עלי וזה לא יזיק לו בפריימריז, חברי הטוב, אברהם הירשזון – אני רואה את עצמי כחברו, ואני מניח שגם הוא רואה את זה כך – מציע לבטל בהגדרות, בחוק החברות הממשלתיות, בסעיף 1, אחרי ההגדרה של "חברה בבעלות ממשלתית מלאה" לכתוב "חברות במפלגה, לרבות חברות במרכז המפלגה".

דן מרידור: במילים אחרות, להפוך את הקערה על-פיה.

דן מרידור: מרכזי מפלגות הם גופים בעלי כוח והשפעה.

דן מרידור: מרכז הליכוד יבחר עוד מעט את חברי הכנסת לליכוד.

דן מרידור: 2,700 איש, כולם מכובדים, כולם אנשים רציניים, ואני אומר את זה בלי זלזול, הם הדמוקרטיה הישראלית, אולי במיטבה, זה גם בעבודה וגם בכל גוף אחר.

דן מרידור: זאת הדמוקרטיה, זה לא שלטון של מונרכיה, העם מחליט.

דן מרידור: אבל חברי המרכז האלה צריכים עכשיו לבחור.

דן מרידור: אני יכול להגיד מניסיוני, אני לא רוצה לדבר על היום, היום כנראה הכול טהור ונקי, אבל כשאני הייתי בליכוד, אני זוכר חברי מרכז שבאו וביקשו להתמנות לדירקטורים.

דן מרידור: אני מכיר שר, אני לא אציין את שמו, שאמר, שעוזרו בא ואמר לאחד מראשי החברות הממשלתיות: אני מוכרח שתמנה לי דירקטורים, כי אחרת הוא לא ייבחר גבוה.

דן מרידור: המילים האלה הגיעו לאוזני, אני לא אציין את שמו של השר ולא את שם יושב-ראש החברה, שנתבקש לעשות כן.

דן מרידור: הדברים האלה הם דברים שביומיום, ועכשיו אנחנו בדיוק לפני בחירות, ועכשיו כוחם של המרכזים גדול.

דן מרידור: השאלה היא האם אנחנו רוצים להעביר מסר או שאנחנו הולכים אחורה, 10-15 שנה אחורה, לתקופה שהשחיתה את הנורמות הציבוריות והוסיפה לדימוי הלא כל כך טוב שיש לאנשי השלטון והשררה בארץ.

דן מרידור: אני חושב שזאת תהיה טעות גדולה.

דן מרידור: מן הטעמים האלה הצעתי בממשלה להתנגד, ואמרתי דברים חריפים גם שם.

דן מרידור: יכול להיות שהדברים האלה הביאו לכך שלא היתה החלטה.

דן מרידור: דעתי לא התקבלה, אבל לא התקבלה גם דעה אחרת, וסוכם שהממשלה תתיר חופש הצבעה בקריאה הטרומית ותקבע עמדה לגבי הקריאה הראשונה.

דן מרידור: סדרי עבודת הוועדה הם בידי היושב-ראש והוועדה, ומה שאדוני קבע ודאי צריך להיות מקובל פה.

דן מרידור: אני לא מציע להיכנס לפרטים, פה לא מדובר על פרטים, מדובר על עיקרון.

דן מרידור: גם בהצעה לסדר-היום השאלה העקרונית צריכה להידון.

דן מרידור: אם השאלה העקרונית מקובלת על חברי הוועדה, הפרטים יידונו אחרי הקריאה הראשונה.

דן מרידור: אם באופן עקרוני הכיוון הזה לא מקובל, יכול להיות שההצבעה צריכה להיות הפוכה.

דן מרידור: אני רואה שרוב חברי הוועדה מקשיבים לי ברוב קשב מהוועדות שהם נמצאים בהם עכשיו, אז אני מניח שדברי ייפלו על אוזן קשבת.

דן מרידור: תודה רבה.

דורית ואג: הם יקראו בפרוטוקול.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את המציאות.

מיכאל איתן: דיברת על כך שראוי שייעשה צדק וייראה הצדק.

מיכאל איתן: במציאות של מדינת ישראל, הרבה הרבה שנים היה פער עצום בין ההרכב של האוכלוסייה בהתפלגות שלה לפי מפלגות לבין מה שניתן היה לצפות בשירות המדינה.

דן מרידור: פעם היינו מדברים על זה שאנחנו רוצים להחליף את השלטון כדי להפסיק את זה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם היום זה עוד קיים.

מיכאל איתן: אבל שנים רבות מאוד, ציבור שהיה מקבל קרוב ל-50% באוכלוסייה, כשהיו בחירות לעובדי המדינה הוא הגיע ל-10% בקושי, והצד השני היה מקבל שם 80%.

מיכאל איתן: זה לא היה במקרה.

מיכאל איתן: מצד שני, אתה אומר, ובצדק, שאנחנו רוצים לחפש דרכים יותר מתקדמות ולא לחזור אחורה.

מיכאל איתן: אם כך, מדוע אנחנו לא יכולים להסתכל על התהליך דרך משקפיים אמריקניות.

מיכאל איתן: לבוא ולומר: מתחלף שלטון - - -

רוני טלמור: לא מדובר בעובדי מדינה, אלה דירקטורים של חברות ממשלתיות.

מיכאל איתן: גברתי, מותר לי לשאול, או שאת רוצה גם לשאול במקומי?

מיכאל איתן: אני מדבר על קונספט שאומר: מתחלף שלטון, השלטון, כמו בארצות-הברית, ממנה שגרירים, ממנה בעלי כהונות בכירות במשרות אמון, להרחיב את רמת משרות האמון.

מיכאל איתן: מצד שני, אדם שייכנס במסלול הזה יחתום על חוזה אישי, הוא ידע שהוא צמוד לשלטון הקיים, הרמה של השירות הציבורי תהיה רק עד רמה מסוימת.

מיכאל איתן: יהיה ברור, יהיו כללי משחק, ולא תהיה תחושה שלפעמים קיימת, ואני מודע לה מאוד, ששרים מתחלפים, אבל מאחר שהם בראש הפירמידה, הם ללא יכולת למנות אנשים שיבצעו את המדיניות כפי שהם רואים אותה, וזה הופך לבדיחה.

מיכאל איתן: השרים מתחלפים, והמדיניות נשארת בפועל.

מיכאל איתן: אי-אפשר לשנות את המדיניות, כי המערכת שכפופה לשרים מחליטה שהם יכולים להגיד מה שהם רוצים, והשיירה תלך בדרכה.

מיכאל איתן: מה זה דירקטור?

מיכאל איתן: יכול להיות קונספט שאומר שדירקטור זה אדם שתלוש לחלוטין מהמדיניות.

מיכאל איתן: בפקודת החברות כתוב מה החובות של הדירקטור ומה חובת הנאמנות שלו.

מיכאל איתן: זה נכון, אבל זה לא נכון.

רוני טלמור: זה החוק.

רוני טלמור: חובת האמון שלו היא לא למי שמינה אותה, אלא לחברה.

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין, שהמילה חוק היא טובה כשרוצים אותה.

מיכאל איתן: כשרוצים יש חוק, כשלא רוצים עושים צחוק מהחוק.

מיכאל איתן: אנחנו מלאי דוגמאות כאלה.

מיכאל איתן: נשאלת כאן השאלה, האם כשבא שר, והחברות הממשלתיות, בסופו של דבר, הן כלי, הן המשך המדיניות באורגן אחר, אם מותר לי להשתמש בביטוי הזה.

מיכאל איתן: העולם יכול להיות כזה שיהיה שר, והחברה והדירקטורים יעשו משהו שונה.

מיכאל איתן: הוא יחליט שהמדיניות צריכה להיות, למשל, קיצוץ באגרות, קביעת יחס הולם בין האגרה לבין השירות – בחברות ממשלתיות אולי אין אגרות, זה ברשויות – נגיד שהמדיניות של החברה צריכה להיות בצמצום וייעול והפרטה, והדירקטור מחליט: מה פתאום, הוא יכול להגיד מה שהוא רוצה, אנחנו לעצמנו.

מיכאל איתן: השאלה האם זה יעיל.

אברהם הירשזון: הכול יהיה משיקולים ענייניים?

מיכאל איתן: הכול יהיה משיקולים ענייניים.

מיכאל איתן: האם זה יעיל, האם זה תקין והאם אנחנו חיים בכלל במציאות הזאת?

מיכאל איתן: בסופו של דבר, אנחנו מכירים את המציאות – מחביאים הכול מתחת לשטיח.

מיכאל איתן: בא שר חדש, צריך להחליף, מחפשים את זה, מחפשים את זה, שמים את האנשים, וצריך לשלם יותר, משום שזה לא הולך בדרך הישירה.

מיכאל איתן: משלמים יותר בדרכים עקומות.

דוידה לחמן-מסר: מה לשלם?

מיכאל איתן: מחיר פוליטי.

דוידה לחמן-מסר: יש התחייבות של פוליטיקאי לבחור את מי שבחר בו?

דן מרידור: קודם כול, כדאי להיצמד לאמת, סליחה שאני אומר זאת.

דן מרידור: האמת היא שהבעיה של שרים – גם אני עשיתי כמה תפקידים כאלה – איננה בשום אופן המדיניות.

דן מרידור: הבעיה היא מינויים, כדי שיתמכו בהם.

דן מרידור: שני השרים שהזכרתי אמרו את זה, ואני לא רוצה לציין את שמותיהם מטעם כבודם.

דן מרידור: הם לא התביישו לומר את זה לפרוטוקול הממשלה.

דן מרידור: הם אמרו: אין לנו בעיה של מדיניות, הבעיה היא שאני צריך להיבחר.

דן מרידור: אין שום שיקול של מדיניות.

דן מרידור: מעולם לא הפריעו שיקולי מדיניות.

דן מרידור: לכן, האמת היא לא זאת.

אברהם הירשזון: אתה שר בממשלה הרבה שנים, ונבחרת תמיד במקומות גבוהים והיית שר בכיר, כמה דירקטורים מינית כדי להיבחר?

דן מרידור: אף אחד.

אברהם הירשזון: אתה רואה.

דן מרידור: מה שמוכיח שאפשר גם אחרת.

דן מרידור: אני לא אוהב לדבר על עצמי, זה לא נוח לי כל כך, אבל אני אמשיך בזה.

דן מרידור: ראשית, האמת איננה שהבעיה של השרים היא במדיניות שלהם, אלא במינויים שהם מרגישים שהם נדרשים, והשרים אמרו את זה.

דן מרידור: אני לא צריך שיגידו את זה, כי בתוך עמי אני חי הרבה שנים.

דן מרידור: כמו שאברהם הירשזון הזכיר, אנחנו מכירים את העולם הזה.

דן מרידור: אני זוכר את הטענות נגדי.

דן מרידור: אני לא אשכח אותן, אבל כמו שאברהם הירשזון אמר, זה לא הפריע לי, נבחרתי, אבל היו נגדי טענות קשות מאוד שסירבתי למנות מינויים, וגם לא לתת חנינות, וכל מיני צרות אחרות שחשבו ששרים נבחרים בשבילן.

דן מרידור: זאת הבעיה.

דן מרידור: לכן השאלה התיאורטית שהצגת היא מעניינת, רק שהיא לא מארץ-ישראל, היא ממקומות אחרים.

דן מרידור: שנית, השיטה המשפטית שלנו, גם באופן כולל וגם בחברות ממשלתיות, שונה ממה שהצעת.

דן מרידור: אצלנו השיטה היא אחרת, ולא לוקחים רק סעיף אחד להשוואה.

דן מרידור: אם אתה רוצה לשנות את כל השיטה, צריך לעשות הצעת חוק שלמה, שנוגעת לא רק לחברות הממשלתיות, היא נוגעת למינויים בשירות המדינה, היא נוגעת לעולם שלם של מושגים, אולי לפיקוח של הכנסת על מינויים כאלה.

דן מרידור: יכול להיות שצריך לקבוע.

דן מרידור: אני נגד זה.

דן מרידור: אבל יש אנשים שמציעים לקבוע ש-1,000 איש או 2,000 איש תמיד יתחלפו עם השלטון.

דן מרידור: אני חושב שזאת שיטה רעה, אבל יש מדינות שנוהגות כך.

דן מרידור: אם הן מושחתות או לא, זו שאלה טובה.

דן מרידור: אני יכול להביא דוגמאות, אוני לא רוצה להגיד מה היו אומרים בארץ, מה היועץ המשפטי עושה בארץ לגבי חלק מהדברים שנהוגים במדינות אחרות, אני לא רוצה לציין שם, נוהגים בהם כדבר מקובל.

דן מרידור: בארץ זה היה עובר למשטרה בחלק מהדברים.

דן מרידור: מה שאי-אפשר זה, לקחת משיטה אחת, שצריכה להיות בה הרמוניה מסוימת, סעיף אחד, ולבנות אותו על שיטה לגמרי אחרת, הפוכה לחלוטין, כשאין שום בקרה ושום איזונים.

דן מרידור: מה זו חברה ממשלתית?

דן מרידור: לעניות דעתי, יש אי-ידיעה של מה שחברה ממשלתית עושה.

דן מרידור: אין לשר רשות לתת לדירקטור הוראות בשום נושא, לא מדיניות ולא שום דבר.

דן מרידור: רק דרך אחת, יש סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות, נדמה לי סעיף 4(א), שאומר, שאם ממשלה רוצה, היא יכולה, בדרך מסוימת, באישור היועץ המשפטי של הכנסת, לתת לה הוראה לפעול שלא לטובת החברה לפי שיקולים ענייניים.

דן מרידור: אם דירקטור יקשיב לשר, צריך לזרוק אותו הביתה.

דן מרידור: אין לשר אפשרות לקבוע מדיניות בשום אופן, בשום דרך שהיא.

אברהם הירשזון: זה ברור, כי כל דירקטור הוא נאמן לחברה שהוא עובד בה.

דן מרידור: הדירקטור הוא לא נאמן של השר.

דן מרידור: בפועל זה לא כך, כי השר ממנה אותו בשביל דברים אחרים, שאי-אפשר יהיה למנות אחר כך עובדים בחברה.

דן מרידור: אני יודע לאן זה הולך בסוף.

דן מרידור: האמת היא שחברה ממשלתית בארץ בנויה לגמרי אחרת.

דן מרידור: היא צריכה לנהוג לפי שיקוליה העסקיים בלבד, והדרך היחידה לנהוג אחרת, כמו אל-על בשבת, בהנחיה מפורשת של הממשלה, בניגוד לשיקולים העסקיים לא לטוס בשבת, וזה עבר אישור ועדת הכספים של הכנסת, יש עוד דוגמה או שתיים כאלה, אבל הממשלה עושה את זה פעמים מעטות בלבד.

דן מרידור: כל הרעיון של חברה ממשלתית הוא, שהיא תנהג כחברה לכל דבר, ולא לפי כל שיקול אחר של השר.

דן מרידור: מדיניות השר היא לא בדרך הזאת.

דן מרידור: אני מכיר שרים לא מעטים, גם ראשי ממשלה, שניהלו מדיניות, היה אחד שקראו לו בגין, הוא לא החליף שלטון, לא החליף פקידים, התנגד ואמר: "זו שחיתות" - אלה מילים שלו - "לא נפטר שום אדם בגלל מינויו הפוליטי.

דן מרידור: אין מינויים פוליטיים".

דן מרידור: והצליח להעביר מדיניות לא רעה – עשה שלום, התנחלויות, שיקום שכונות, עם אותם הפקידים המאפ"יניקים.

דן מרידור: זה שהמדיניות היתה מושחתת, ודאי.

דן מרידור: עשרות שנים מפא"י שלטה ולא נתנה לאיש להיכנס לשום מקום, לא רק מפא"י, גם מפד"ל, אולי גם מפ"ם בחלק מהמשרדים.

דן מרידור: לכל אחד היו משרדים, וגם היום יש משרדים שתראה בהם יותר דתיים ויותר חילוניים, לפי השרים, כי במשך שנים הם התקבצו שם.

דן מרידור: אני מכיר את זה בירושלים.

דן מרידור: זה לא רק דירקטורים, סידרו להם לטיפונדיות.

דן מרידור: זו תופעה של שחיתות.

דן מרידור: המפלגה שאברהם הירשזון חבר בה, ואני הייתי חבר בה הרבה מאוד שנים, כשהיא לא היתה בשלטון, היא לחמה נגד זה.

דן מרידור: דיברה נגד פרוטקציה, נגד הפתק, ואמרה: נילחם בזה.

דן מרידור: מה קרה?

דן מרידור: באו לשלטון, התחילו כך, מנחם בגין נלחם על זה הרבה, ואחר כך זה השתנה.

דן מרידור: אמרו: מותר היה למאפ"יניקים, נעשה עכשיו לחירותניקים או למפד"לניקים או למרצ, זה לא חשוב, זו לא מפלגה אחת, לצערי, אלה מפלגות רבות.

דן מרידור: אבל זה לא תפקידנו.

דן מרידור: זה בדיוק תפקיד המפלגות, לטענתם, הלא נכונה.

דן מרידור: התפקיד שלנו בכנסת, לדעתי, הוא לדאוג לכך שלא תהיה אפשרות להכניס את השיקול המפלגתי כנגד היושר, ההגינות והשיקול הענייני.

דן מרידור: אני חושב שהלכנו במהלך נכון בזמנו, גם אם הוא לא מושלם.

דן מרידור: אני לא רוצה להעביר ביקורת, אבל אני רואה בנייר של איכות השלטון שנמצא לפני, שגם היום, 26% מקרב המתמנים לדירקטורים, מקרב הציבור, בחברות ממשלתיות, גם לפי החוק הקיים, הם בעלי זיקה לגורם הממנה, ועברו את מה שנקרא "ועדת רביבי".

דן מרידור: יסלח לי ידידי, השופט רביבי, אני מאוד מעריך את הליברליות בהערכת הכישורים, או שאני טועה, והם כולם מאוד מוכשרים.

דן מרידור: אני לא יודע, אני לא בדקתי, ואני לא אטיל דופי, לא בשופט רביבי, בשום אופן, ויכול להיות שהם אנשים מצוינים.

דן מרידור: אני מודה שאני מכיר דירקטורים, שהם אנשי מפלגה, והם מצוינים.

דן מרידור: יש כאלה.

דן מרידור: חס וחלילה, אני לא אפגע בהם.

דן מרידור: אבל, להגיד שהיום אנשים לא יכולים להתמנות?

דן מרידור: הנה, הם מתמנים, אלא שהם עוברים בקרה ומסננת.

דן מרידור: לכן, החוק הזה מיותר.

ענת מאור: תודה רבה לדן מרידור.

ענת מאור: השופט רביבי, בבקשה.

השופט יצחק רביבי: אני נזכר במין אסיפה פוליטית שבה אחד השרים פנה, אולי בתמימות מסוימת, אל ציבור המשתתפים במרכז המפלגה, ושאל את החברים: האם הוא נבחר כדי לחלק ג'ובים?

השופט יצחק רביבי: והתשובה היתה, בכנות שצריך להביא אותה בחשבון: כן, ודאי.

ענת מאור: מי ששאלה, אחר כך לא הפסיקה למנות.

השופט יצחק רביבי: אני כמעט בטוח שהתיקון המוצע בא לענות על דרישת חברי מרכז של הרבה מאוד מפלגות, כדי לבנות פה מכשיר ברור וחד-משמעי, כדי שאפשר יהיה למנות את אותם פעילי מפלגה, אשר מבקשים ליהנות גם כן ממנעמי השלטון.

השופט יצחק רביבי: מתמנים שהם בעלי זיקה פוליטית מובהקת, כמו חברי גוף בוחר, יש להם מחויבות.

השופט יצחק רביבי: ברור שיש להם מחויבות חד-משמעית ברורה לגורם הממנה, ולהפך.

השופט יצחק רביבי: הגורם הממנה פורע, במינוי זה, את מחויבותו למתמנה.

השופט יצחק רביבי: מערכת של אינטרסים שאיננה מתיישבת עם עקרונות סדרי מינהל תקינים, לא עם מוסר ציבורי הולם, ובהתייחס, כמובן, לניהול הדירקטוריונים.

השופט יצחק רביבי: מינויים פוליטיים מקובלים בארצות מסוימות, במגזרי שלטון מסוימים, אלא שמינויים אלה מתחלפים עם חילופי השלטון.

השופט יצחק רביבי: תארו לעצמכם שאצלנו בכל חילוף שלטון, אלחמדוללה, זה פעם בכמה חודשים, נזרקת כל הצמרת של כל הדירקטוריונים, או מינויים ציבוריים אחרים, ומתמנים במקומם אחרים.

השופט יצחק רביבי: אולי כדאי להציע במרכז הנוסף לבוא ולומר: חברים - - -

רוני טלמור: זה מאוד ייטיב עם החברות מבחינת עסקית.

רוני טלמור: ..

אברהם הירשזון: את חושבת שארצות-הברית היא מדינה לא מתוקנת?

דוידה לחמן-מסר: בשום מדינה אין חברות ממשלתיות בהיקף כזה.

אברהם הירשזון: דוידה לחמן-מסר, אני מציע לך לומר את דברייך בלי לצעוק כל הזמן בשנאה.

דוידה לחמן-מסר: זה לא היה בשנאה, זה היה בכעס.

השופט יצחק רביבי: רבותי, גם אלה שתומכים במה שאני אומר, אם הם לא יפריעו לי, התמיכה תהיה הרבה יותר רצינית.

השופט יצחק רביבי: אני לא בטוח שחברי מרכז היו רוצים, ואפילו אם זה יחול רק על דירקטוריונים, שאחרי כמה חודשים הם יעופו מהמערכות שלהם ומישהו אחר יבוא במקומם, שלא לדבר על אותה חברה, לא רק על אותה חברה, על אותה יישות של תאגיד סטטוטורי, שכל הצמרת תעוף משם לאחר תוך כמה חודשים, או אפילו לאחר שנה, ואחרים יבואו במקומם חדשים לבקרים.

השופט יצחק רביבי: עם זאת, הדין הקיים מונע את ההפסד העלול להיגרם למערכת בכך, שמועמד בעל כישורים, בעל נתונים מעולים, לא יגיע לאותה מועמדות.

השופט יצחק רביבי: הוועדה הזאת עושה ככל יכולתה כדי לבדוק אם, אכן, המועמד הזה, בעל אותם כישורים, יכול להגיע לאותה חברה.

השופט יצחק רביבי: נקודת המוצא של הוועדה, וכאן קצת ביקרו אותנו, אולי בצדק, שהיא לא באה להחליף את שיקוליו של הגורם הממנה, כיוון שאילו זה כך היה, אני מניח שהרבה מאוד מהנבחרים, או מאלה שקיבלו את האישורים שלנו, אולי גם כן לא היו מתמנים.

השופט יצחק רביבי: הגורם הממנה הוא השר, והוא הגורם שיודע ורוצה, ומקבל את מה שיש לו, אבל בתנאי שאותם מינויים יעמדו באותם קריטריונים שהחוק קובע.

השופט יצחק רביבי: שיקולי הוועדה הנוכחית לגבי המשקל והעוצמה של אותה זיקה פוליטית אינם קשוחים.

השופט יצחק רביבי: הוועדה נוקטת עמדה גמישה, בכך שהיא מנסה להעריך את עוצמת הזיקה, להעריך את משקלה של החברה או התאגיד שאליו מוצע המועמד, והכול ביחס לכישורים שלו כמועמד.

השופט יצחק רביבי: כלומר, אלה לא דברים פורמליסטיים טכניים, אלה באמת התייחסות פרטנית לכל מועמד על-פי כישוריו.

השופט יצחק רביבי: עניינה של הוועדה הוא באמת בדיקת הכישורים של אותם מינויים של דירקטורים, יושבי-ראש דירקטוריונים, מנכ"לים של חברות ממשלתיות, של תאגידים סטטוטוריים.

השופט יצחק רביבי: הכול, כמובן, כמוגדר בחוק.

השופט יצחק רביבי: הוועדה מודעת לכך שבגופים האלה קיימת מעורבות מובנית של אינטרסים ממלכתיים – סעיף 4.

השופט יצחק רביבי: אנחנו יודעים שיש אינטרסים ממלכתיים בעצם תפעולה של אותה חברה, של אותו תאגיד סטטוטורי, דבר שמאפשר לממשלה לפעול, כמובן, באמצעותם של אותם גורמים.

השופט יצחק רביבי: הוועדה מודעת לכך שהגופים הללו מוקמים כדי להוציא לפועל מטרות ומשימות משקיות, עסקיות, או פוליטיות, במובן הרחב של המונח, דהיינו, יישום מדיניות.

השופט יצחק רביבי: המעורבות של הממשלה, כפי שכבר נאמר קודם לכן, זה עצם הקמת החברה, קביעת המטרות, מסגרת היעדים ועוד פרטים, שאני לא אמנה כאן, מינוי דירקטורים, שינוי מטרות אותה חברה, קביעת הון הרשות, פירוק וכדומה, דיווח ופיקוח.

השופט יצחק רביבי: הבעיה מתחילה כאשר השרים מחליפיפ את האינטרס המדיני-ממלכתי באינטרס פוליטי-מפלגתי.

השופט יצחק רביבי: אני מצביע שוב על דוח מבקר המדינה משנת 1988-1990 – 65% מנציגי הציבור בדירקטוריונים הם חברי מרכזי מפלגות, שהשרים שלהן בממשלה.

השופט יצחק רביבי: בעקבות ובמקביל לממצאי המבקר התחילו להופיע הכרעות של בית-המשפט העליון, בג"צים.

השופט יצחק רביבי: בג"ץ אקסלרוד משנת 1987 – "שיקול פוליטי הוא פסול".

השופט יצחק רביבי: בג"ץ ההסתדרות מ-1982 – "מינוי פוליטי זה הפרת אמון".

השופט יצחק רביבי: ב-1991, 1992, 1994, הנחיות היועץ המשפטי לממשלה – איסור מינויים פוליטיים ודרכי הכשרתם.

השופט יצחק רביבי: ב-1993 תוקן אותו תיקון מס' 6 לחוק החברות הממשלתיות, שקבע תנאי כשירות, פסלויות בהכשרתן של זיקות פוליטיות אישיות ועסקיות.

השופט יצחק רביבי: אותה ועדה הוקמה לבדיקת המינויים, כדי לבדוק כשירות, להתייחס לזיקות ולייעץ בדבר התאמות וכן הלאה, וכך הוועדה אכן פועלת ועושה.

השופט יצחק רביבי: אני אצטט עוד אמירה אחת מפיו של כבוד השופט זמיר, ומדובר הפעם בשנת 1989, בהרצאה שבה הוא הופיע, עוד לפני חקיקת תיקון מס' 6: "דלתות בתי-המשפט פתוחות למבקשים להיאבק נגד המינויים.

השופט יצחק רביבי: אין ספק כי מינויים פוליטיים במשרה ציבורית הוא מעשה בלתי מוסרי, כיוון שהוא מהווה מעילה בנכס ציבורי שהופקד בידי איש ציבור לטובת הציבור, כמו מעילה בכספי הציבור".

השופט יצחק רביבי: עוד ציטוט, בהשאלה מתחום אחר: "אנחנו מדינה קטנה, והעובדה שאנשים מקיימים מערכות יחסים חברתיות הדוקות עלולה לעתים להפריע ליכולתם לייצג את העניין הציבורי".

השופט יצחק רביבי: זה מפיו של מיכאל איתן, מעיתון "הארץ".

השופט יצחק רביבי: זה ציטוט שהתפרסם בכתבה של גדעון אלון.

דורית ואג: מתי הוא אמר את זה?

השופט יצחק רביבי: השנה, לפני כמה חודשים, כאשר היתה ביקורת לגבי מינויים של שופטים.

השופט יצחק רביבי: שם זה לא לעניין, וכאן זה כן לעניין.

השופט יצחק רביבי: רבותי, אם יתוקן החוק, כך שנחזור בחזרה לתקופה שלפני התיקון, במקום דיונים פה בוועדה, אתם תחזרו להתדיינויות בבית-המשפט העליון, בבג"ץ.

השופט יצחק רביבי: (חבר הכנסת מיכאל איתן, יושב-ראש הוועדה חזר לישיבה ותפס את מקומו כיושב-ראש) רציתי קודם להעיר הערה בקשר לציטוט מפיך, אבל הוא היה בתחום אחר.

השופט יצחק רביבי: אני אחזור על זה, כיוון שלא היית, ואני מקווה שהציטוט נכון.

השופט יצחק רביבי: אתה אומר באחת מהכתבות, כתבה של גדעון אלון, ואני מצטט: "אנחנו מדינה קטנה והעובדה שאנשים מקיימים מערכות יחסים חברתיות הדוקות עלולה לעתים להפריע ליכולתם לייצג את העניין הציבורי".

השופט יצחק רביבי: אדוני אמר את זה בקשר למערכת בתי-המשפט והשיפוט, אני בהחלט מאמץ אמירה זו לנושא הזה.

השופט יצחק רביבי: אם יתוקן החוק, כך שעצם החברות במרכז המפלגה, אין לראות בה זיקה פוליטית – אגב, אם לא זו זיקה פוליטית, מה כן זיקה פוליטית.

השופט יצחק רביבי: אגב, "זיקה פוליטית" עדיין נשאר בחוק לפי התיקון שלכם, אנחנו עדיין נטפל בזיקה פוליטית – המצב יחזור לתקופה שקדמה לתיקון 6 לחוק החברות הממשלתיות, וייתכן כי את הדיון בוועדה יחליפו הדיונים בבג"ץ, בהתאם לעקרונות שהם קבעו אז, לפני התיקון.

השופט יצחק רביבי: הלכות שהיו נהוגות קודם לכן, להזכירכם: שיקול פוליטי – פסול; מינוי פוליטי - זה הפרת אמון ציבור; אינטרסים פוליטיים הם שיקולים זרים.

השופט יצחק רביבי: אלה ציטוטים מתוך אותן הלכות, ומאוד בקצרה.

השופט יצחק רביבי: הייתי מוסיף כאן כמה נתונים סטטיסטיים שכבר נאמרו, שחלק מהם זה ביקורת על הוועדה שלנו, על כך שעדיין יש כ-20% ויותר חברי מרכז במינויים שלנו.

השופט יצחק רביבי: אנחנו טוענים שהם עברו את אותו רף של כישורים מיוחדים.

השופט יצחק רביבי: כתוצאה מההפעלה שלנו, של אותם קריטריונים, הרמה הכללית של כל המועמדים, כיוון שהשרים כבר ידעו מראש את העמדה שלנו, באופן גורף היא הרבה יותר גבוהה מאשר היה קודם לכן, ועל זה אנחנו גאים, אפילו אם 23% חברי מרכז עדיין נמצאים באותם הדירקטוריונים.

השופט יצחק רביבי: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מבקש לשמוע את עמדת ראש הממשלה מפיו של יועץ ראש-הממשלה.

איתן לסרי: קודם כול, אני רוצה להודות בנימה אישית, אם אפשר, על זה שסוף כל סוף ההצעה הזאת עולה לדיון, אחרי הרבה זמן שהיא שכבה איפה שהוא.

איתן לסרי: ראש הממשלה, עקרונית, תומך בתיקון לחוק שמציע חבר הכנסת אברהם הירשזון, מסיבות שמובן שחשוב שיובאו בחשבון – הטענות לקיפוח חברי מרכזי המפלגות, בהתייחס להגדרות של זיקה פוליטית או אישית לשר הממנה, והכישורים המיוחדים הנדרשים לכך.

איתן לסרי: ראש הממשלה סיכם זאת בשתי החלטות ממשלה.

איתן לסרי: האחת, מיום 11 בנובמבר: אין שום סיבה שחברי מרכזי המפלגות לא יוכלו, בנסיבות מאוד יוצאות דופן, ליהנות מסיכוי שוויוני להתמנות כדירקטורים, בתנאי שיש להם את הכישורים המתאימים, כמובן.

איתן לסרי: סעיף נוסף: קיימת ועדה ציבורית לבדיקת המינויים בראשות השופט רביבי.

איתן לסרי: הוועדה מסננת את המועמדים לפי הכישורים, ולכן אם תבוטל המגבלה של זיקה פוליטית לא יהיה חשש, כי יתמנו לדירקטוריונים מי שאין להם כישורים.

איתן לסרי: בעניין זה החשש ממינויים פוליטיים מביא את המצב לקיצוניות הפוכה.

איתן לסרי: בכל מקרה, חשוב לתקן את המצב הקיים, כדי שאנשים טובים ומוכשרים לא יחששו להצטרף לפעילות במסגרת מפלגתית כלשהי.

איתן לסרי: החלטה נוספת של הממשלה, מיום 25 בנובמבר 2001: הממשלה תפעל, בין מעצה ובין במסגרת הליכים בכנסת, על מנת להגיע לנוסחה מאוזנת בסוגיה זאת.

איתן לסרי: בכל מקרה, הנושא יובא שוב לאישור הממשלה לפני הקריאה הראשונה.

ענת מאור: זה הגיע שוב לאישור הממשלה?

איתן לסרי: זה עדיין לא הגיע.

איתן לסרי: אני יכול לציין שאצלנו חיכו שהנושא יעלה גם פה בוועדה, כדי לשמוע.

ענת מאור: ממילא אי-אפשר להחליט, כי הממשלה עוד לא החליטה.

אברהם הירשזון: זה לא נכון, זה צריך להיות לפני קריאה ראשונה במליאה.

איתן לסרי: אדוני היושב-ראש, לסיכום, חשוב שהעיוות הקיים יבוא על תיקונו וההגדרות הקיימות יובהרו בצורה יעילה יותר וברורה יותר לאנשים שמגישים את מועמדותם, כך שהצעת החוק של חבר הכנסת הירשזון תסייע לשנות את המצב, ובמקביל, כמובן, יילקחו הטענות כבדות המשקל שהעלו פה השר מרידור, השופט רביבי ואחרים, בניירות העמדה שהעבירו, כדי להשפיע, כדי למצוא את הנוסחה המאוזנת שתסדר את המצב הזה אחת ולתמיד.

חנה גרופר-שגיא: יש לי משהו מאוד חשוב למסור, באתי מחיפה כדי למסור את המידע הזה, ואני מסתמכת על דוח מבקר המדינה.

מיכאל איתן: גברתי, מאחר שבאת מחיפה, אני אתן לך את האופציה, או לדבר עכשיו דקה וחצי או שתהיי ראשונת הדוברות בישיבה הבאה שתתקיים בשבוע הבא, ותוכלי אז לדבר בניחותה.

חנה גרופר-שגיא: אני מעדיפה לדבר דקה וחצי.

מיכאל איתן: תאמרי את מה שיש לך לומר.

חנה גרופר-שגיא: אני חברה בוועידת האזרחים השלישית של מדינת ישראל.

חנה גרופר-שגיא: הגשנו את הדוח ליושב-ראש הכנסת, שנמצא כאן, בסוף יוני.

חנה גרופר-שגיא: אני לא אכנס לדוח של הוועידה, אני מתייחסת לדוח מבקר המדינה שיצא ב-30 ביוני, ואני תמהה שלא הוצג כאן שלוועדת רביבי אין בכלל כלים לבדוק כישורים מיוחדים של מועמדים.

חנה גרופר-שגיא: דוח מבקר המדינה מדבר כאן על מינויים פסולים מעיקרם, שלא היו מינויים פוליטיים, אלא מינויים של אנשים לא מתאימים.

חנה גרופר-שגיא: הטענה של ועדת רביבי היתה, שאין להם כלים.

חנה גרופר-שגיא: אם אין לו כלים, איך הוא בודק כישורים מיוחדים?

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: רבותי, הדיון מתחיל לאבד מערכו, ואנשים כבר נמצאים בדיון אחר.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים בשבוע הבא דיון והצבעה.

אברהם הירשזון: באיזה יום?

אברהם הירשזון: ביום רביעי הכנסת יוצאת לפגרה.

אברהם בורג: מה שהוחלט בוועדת הכנסת לגבי השבוע הבא, שמה שעולה מהוועדות לקריאה שנייה ושלישית עובר, מה שעובר בקריאה ראשונה מהוועדות, רק דברים שאין להם משמעות כלכלית.

מיכאל איתן: אני אודיע מתי תעלה שוב הצעת החוק לדיון.

מיכאל איתן: היא לא תעלה ביום רביעי, היא תעלה ביום שני או ביום שלישי.

מיכאל איתן: תודה רבה.