ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 536, 2002-11-05 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: אני מודיע באופן פורמלי שאני מבקש לכנס מחר את ועדת החוקה בשעה 10 בבוקר.

מיכאל איתן: הנושא יהיה: קידום חוקי בחירות לקראת הבחירות לכנסת ה-16.

מיכאל איתן: יכול להיות שהדיון יתפתח ואז נצטרך לבקש הארכה של הישיבה מהיושב-ראש כי הכוונה היא לגמור מחר את הדיון עם הצבעות ולהעביר למליאה.

עו"ד סיגל קוגוט: אם אתם רוצים את חוק מימון מפלגות צריך את נציגי מבקר המדינה.

מיכאל איתן: יש בינינו הסכמה עקרונית על חוק שתהיה בו הוראת שעה, שיגביל את הוצאות הבחירות.

מיכאל איתן: אני אשב עם סיגל קוגוט, נבנה היום את השלד ונוסיף את כל חוקי הבחירות.

דורית ואג: לאחר מכן, עד שהחומר יהיה בידי אודיע לחברי הוועדה.

מיכאל איתן: בבקשה, אופיר פינס, תציג את התיקון להצעת חוק העונשין.

אופיר פינס-פז: החוק הזה מנסה לטפל בבעיית הענישה כלפי הגורמים שמפעילים הימורים בלתי חוקיים.

אופיר פינס-פז: התפלאתי שחלק גדול מהכשלים בענין זה הם כשלים חוקיים.

אופיר פינס-פז: היום הענישה מצחיקה ומגוחכת.

אופיר פינס-פז: אם אתה עבריין ואתה לא מפחד מהסטיגמה אין לך שום הרתעה להפעיל קזינו כי לא יקרה לך כלום, כמעט שלא תיכנס לבית-הסוהר, אולי יעצרו אותך ל-24 שעות ויפזרו לך את המכונות.

אופיר פינס-פז: זה עסק של מיליונים על מיליונים עם סיכונים קטנים עד אפסיים.

אופיר פינס-פז: נכון לרגע זה המחוקק מעודד הפעלת קזינו לא חוקי במדינה.

מיכאל איתן: ההאשמה היחידה היא לא כלפי המחוקק, מה עם הרשות המבצעת?

אופיר פינס-פז: הרשות המבצעת לא יזמה את שינוי החוק במשך עשרות בשנים.

אופיר פינס-פז: מה עושים נציגי הרשות המבצעת?

אופיר פינס-פז: הם באים, מפזרים את הקזינו, לפעמים מגרשים מהארץ את העובדים הזרים הנמצאים שם, לוקחים את הציוד וזורקים אותו אבל תוך שבוע יש ציוד חדש כי מבחינת המארגנים לקנות את מכונות ההימורים זו בדיחה.

מיכאל איתן: מדוע אתה מציע פה רק קנס כספי?

עו"ד סיגל קוגוט: המטרה פה היא להחמיר את הענישה בעיקר בצד הכלכלי, שזו המוטיבציה העיקרית להפעלת הימורים כאלה.

אופיר פינס-פז: לא, יש פה גם קנסות וגם מאסר.

מיכאל איתן: נראה לך שאני אפיל חוק כזה?

עו"ד תמר בורנשטיין: הנוסח שהעומד היום לדיון הסכמנו עליו בדיון הקודם.

עו"ד תמר בורנשטיין: אין לי הערות, ההחמרה בענישה היא על דעתנו.

מיכאל איתן: מה עמדת המשטרה?

רפ"ק נתן אמינוף: אנחנו בעד.

מיכאל איתן: אולי כמה מלים על התופעה והחשש שגם אם יהיו עונשים יותר כבדים לא תהיה אכיפה.

רפ"ק נתן אמינוף: בשלוש השנים 1999, 2000 ו-2001, נפתחו מדי שנה כ-800 תיקים פליליים שחלקם נסגרו מסיבות אלה ואחרות.

רפ"ק נתן אמינוף: העבירות כוללות לא רק פרסומים אלא גם עבירות אחרות כמו שהייה בלתי חוקית של אנשים והעסקת עובדים זרים.

מיכאל איתן: כמה העמדות לדין היו ב-800 תיקים שנפתחו?

רפ"ק נתן אמינוף: בישיבה הקודמת העברנו נתונים לוועדה.

מיכאל איתן: בטבלה שלפניי יש ארבעה פרמטרים: ארגון וערכית הימורים, תיקים נגד המשחק הבודד, החזקת מקום לניהול הימורים, השכרת מקום לניהול הימורים.

מיכאל איתן: אני רואה שבשנת 1999 מסך של 736 תיקים נדונו והסתיימו בבית-המשפט 167 תיקים; בשנת 2000 היו 722 תיקים; ב-2001 היו 581 תיקים.

מיכאל איתן: למה בשנת 2001 יש ירידה כל כך גדולה?

מיכאל איתן: יש ירידה גם במספר התיקים שנדונו בבית המשפט והסתיימו.

רפ"ק נתן אמינוף: אין לי הסבר על כך.

דורית ואג: יכול להיות שבגלל האינתיפדה היה להם פחות זמן לפשיטות.

מיכאל איתן: האם זה מצביע על ירידה בתופעה או על הפחתה באכיפה?

רפ"ק נתן אמינוף: הייתי אומר שזה מצביע על הפחתה באכיפה בשל מטלות אחרות.

רפ"ק נתן אמינוף: אין להסיק מכך על הפחתה בתופעה עצמה.

מיכאל איתן: איך זה מתבצע?

מיכאל איתן: יש דיון אצל המפכ"ל והוא קובע את המדיניות מאיפה לקחת כוחות ובאיזה סוגי פשיעה לטפל יותר או פחות?

רפ"ק נתן אמינוף: זה נכון לגבי כל תחומי האכיפה.

רפ"ק נתן אמינוף: יש שני מישורים: יש תכניות שנתיות ורב-שנתיות לגבי הפעילות העתידית של המשטרה בכל מיני תחומים; ויש דברים שמתפתחים תוך זמן נתון.

מיכאל איתן: אני יכול להניח שהיה איזה שהוא דיון במטה המשטרה ואמרו: מול הבעיות הבטחוניות נוריד חלק מאכיפת החוק בנושא ההימורים.

רפ"ק נתן אמינוף: לא, זה לא עד כדי כך ספציפי.

רפ"ק נתן אמינוף: יש הערכות מודיעין לגבי אירוע אלים זה או אחר, או צפי בקשר לבטחון שדה, או שביתות, או למשל לקראת הבחירות הבאות שאז יהיה צורך להקדיש אלפי שוטרים לבטחון שוטף לאבטחה של קלפיות וכו'.

מיכאל איתן: גם ב-1999 היו בחירות, גם בשנת 2000 היו בחירות, ואירועים בטחוניים יש לצערנו הרב ברמה כזאת או אחרת כל הזמן.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת איך המנגנון הזה עובד, האם זה אקראי, האם אלה החלטות של מפקדי מחוז, האם זה דרג של סגל פיקוד עליון?

מיכאל איתן: איך החלטות כאלה מתקבלות לאו דווקא לגבי הימורים.

מיכאל איתן: אנחנו מניחים שיהיה שינוי במדיניות המשטרה לגבי אכיפה בהימורים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת מי קיבל את ההחלטה, איך היא התקבלה, איזה עדויות נשמעו שם, מה היו האלטרנטיבות.

רפ"ק נתן אמינוף: אני בטוח שלא תתקבל החלטה בדרג זה או אחר לפיה יש להפסיק לאכוף את החוק בענין הימורים לטובת משהו אחר יותר אקטואלי, זה לא ייתכן, המשטרה איננה מסוגלת לעבוד בצורה כזאת.

רפ"ק נתן אמינוף: יש ניוד כוחות ממטרה למטרה בהתאם למה שקורה בשטח.

רפ"ק נתן אמינוף: את כל זה עושים באופן שלא יפגע במטרות שנקבעו מראש.

רפ"ק נתן אמינוף: האכיפה בתחום שאנחנו מדברים עליו היא בהחלט מטרה.

מיכאל איתן: אני מבקש לקבל הסבר בענין הזה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי אחראי על זה במשטרה, אני לא רוצה להכביד על המשטרה כשהיא עסוקה בהרבה דברים ולזמן אותה לכנסת.

מיכאל איתן: אני לא יכול לעבור לסדר-היום בלי שאני מבין מהי דרך קבלת ההחלטות שם ובמקרה הספציפי שלנו האם היה דיון, או שהכול אקראי.

מיכאל איתן: ממה שאתה מתאר הכול אקראי ואם יש בעיה אז יוצאים לכבות את השריפה.

רפ"ק נתן אמינוף: צריך להתייעץ עם כמה גורמים שאחראים על הנושאים האלה, נעלה את זה על הכתב ונעביר זאת אליך.

מיכאל איתן: אתה תהיה השגריר שלנו בעל-פה, נוציא למפכ"ל תזכורת מתוך הפרוטוקול ונבקש את תגובתו.

עו"ד סיגל קוגוט: המטרה כאן במיוחד בנושא הקנסות היא להעלות אותם בצורה ניכרת אבל יסודות העבירה נשארו אותו הדבר.

מיכאל איתן: יש גם עונש מאסר של שנה אחת?

עו"ד סיגל קוגוט: כן, כי בחלק מהעבירות היה מאסר גם קודם ולכן אין צורך בזה.

עו"ד סיגל קוגוט: אפרט את העבירות: יש מי שמארגן את המשחקים, יש מי שמשחק, יש מי שמפרסם הודעות על המשחק.

עו"ד סיגל קוגוט: לגבי כל אחד מהם זו חומרה אחרת ועונש אחר ובהתאמה העלו את הענישה.

מיכאל איתן: במסמך הנתונים של המשטרה הם כותבים: הענישה בגין עבירות של עריכה וארגון הימורים והחזקת מקומות לשם הימורים כוללת בעיקר עונשי מאסר על תנאי של מספר חודשים – כשלושה עד שבעה חודשים בממוצע למשך כשלוש שנים בממוצע.

עו"ד סיגל קוגוט: לאחרונה הוחמרה הענישה והמקסימום שהם הגיעו אליו הן עבודות שירות.

מיכאל איתן: אם זו מכת מדינה, מדוע לא להחמיר?

מיכאל איתן: אחרי שהחמירו יש עונש של מספר חודשי עבודת שירות.

עו"ד סיגל קוגוט: זו מדיניות התביעה, הטיעונים ומה שבית-המשפט יכול להטיל.

עו"ד סיגל קוגוט: העונש המקסימלי הוא שלוש שנים.

דורית ואג: אין מקום בבתי-הסוהר.

עו"ד סיגל קוגוט: לגבי מי שמשחק משחק אסור העונש של שנה מאסר נותר ובמקום "קנס חמשת אלפים לירות" יבוא "כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(3)".

עו"ד סיגל קוגוט: בסעיף זה הקנס הוא 50,000 שקל ואם מכפילים אותו הקנס יהיה 100,000 שקל.

מיכאל איתן: אני לא שלם עם הטלת העונש על המשחק.

מיכאל איתן: חלק גדול מהאנשים האלה באים משכבות נמוכות והעונש הכספי שיושת עליהם יבוא על חשבון הילדים, האשה והמשפחה.

מיכאל איתן: צריך להחמיר את העונש על אלה שמארגנים ועורכים את המשחקים האלה, הפושעים שמרוויחים מזה.

מיכאל איתן: אלה שמהמרים כבר מפסידים מרגע שהם נכנסו לשם.

מיכאל איתן: המהמר פה הוא קורבן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לאותת שבתי-המשפט נותנים למיליונרים האלה לעשות עבודות שירות ואם יתפסו את המסכנים האלה יתקעו להם קנסות של עשרות אלפי שקלים שממילא הם לא יוכלו לשלם אותם.

עו"ד תמר בורנשטיין: הודגש כאן המדרג.

עו"ד תמר בורנשטיין: שלוש שנים מאסר למארגן, שנה מאסר למשחק; 300,000 שקל למארגן, וכ-100,000 שקל למשחק.

עו"ד סיגל קוגוט: בחוק העונשין כמה היום הקנס מול שנה – 20,000 שקל?

עו"ד תמר בורנשטיין: 20,000 אלף שקל, זה היה הקנס עד היום.

עו"ד סיגל קוגוט: זה לפי סעיף 61(א)(2).

מיכאל איתן: תשאירו את זה כך.

מיכאל איתן: אני מקווה שאופיר פינס יסכים לזה.

עו"ד סיגל קוגוט: יש גם מי שמציע, מוכר או מפיץ את הכרטיסים, זה מי שעוזר למארגן.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא יהיה באמצע.

עו"ד סיגל קוגוט: היום כתוב: "המציע, מוכר או מפיץ כרטיסים...

עו"ד סיגל קוגוט: הבאים להעיד על זכות להשתתף בהגרלה או בהימור, וכן המדפיס או המפרסם הודעה על הגרלה או על הימור, דינו קנס אלפיים לירות.

עו"ד סיגל קוגוט: "

עו"ד תמר בורנשטיין: היום זה 9,600 שקל.

עו"ד סיגל קוגוט: עכשיו מציעים לתת לו שנה מאסר – עונשו לא יפחת מזה של המשחק – או כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(3).

עו"ד סיגל קוגוט: זה גם כן 100,000 שקל.

דורית ואג: 20,000 שקל למשחק, 100,000 שקל למפיץ והמפרסם, ו-300,000 שקל למארגן.

עו"ד סיגל קוגוט: יש גם מי שמנהל את המקום, שהוא דומה למי שמארגן את המשחק.

עו"ד סיגל קוגוט: היום כתוב: "המחזיק או מנהל מקום משחקים אסורים, או מקום לעריכת הגרלות.

עו"ד סיגל קוגוט: ..

עו"ד סיגל קוגוט: דינו מאסר שלוש שנים או קנס 25,000 לירות".

עו"ד סיגל קוגוט: את המאסר אנחנו משאירים אותו הדבר ולגבי הקנס במקום "25,000 לירות" יבוא "כפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(4)", כלומר, גם פה הקנס יהיה 300,000 שקל.

עו"ד סיגל קוגוט: מי שמשכיר מקום דינו יהיה פחות, זה 9,600 שקל?

עו"ד תמר בורנשטיין: כן.

עו"ד תמר בורנשטיין: החידוש הוא הפניה לחוק העונשין.

מיכאל איתן: אבל אם מישהו משכיר את המקום שלו ביודעין הוא חלק מהנהנים.

מיכאל איתן: הוא צריך לקבל לפחות כמו זה שמדפיס ולדעתי המדפיס צריך לקבל עונש פחות חמור.

מיכאל איתן: באים אל המדפיס ואומרים לו תדפיס הזמנה כזאת: יש נשף כזה וכזה ובין השאר הגרלות וכל מיני דברים.

מיכאל איתן: הוא יקבל עונש יותר חמור?

מיכאל איתן: המשכיר הוא דרג הביניים.

מיכאל איתן: המשכיר זה אדם שיש לו נכס ובמודע תורם את הנכס שלו לביצוע עבירה מתמשכת ונהנה מפרי העבירה הנאה כלכלית הרבה יותר גדולה ממי שמדפיס.

מיכאל איתן: מדוע דינו יהיה שונה ופחות מדינו של המדפיס?

מיכאל איתן: אני חושב שהעונש צריך להיות יותר חמור או לפחות אותו הדבר.

עו"ד סיגל קוגוט: יהיה 100,000 שקל על המשכיר.

מיכאל איתן: יש התנגדות?

מיכאל איתן: אני מאשר את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 72)(החמרת הענישה בשל משחקים אסורים, הגרלות והימורים), התשס"ב-2002 לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: (הישיבה הופסקה בשעה 10:40) (הישיבה חודשה בשעה 11:40)

מיכאל איתן: בחסר ישע בידי האחראי עליו), התשס"ב-2002

מיכאל איתן: אני מחדש את הישיבה.

מיכאל איתן: מראש אני מתנצל על כך שסדר-היום של הוועדה מושפע מסדר-היום הפוליטי-מפלגתי, אני צריך להיות במקום נוסף ואתכם הסליחה.

מיכאל איתן: גם אם הכנסת תלך לבחירות אני רוצה שנקדם את הצעת החוק ובזמן שנותר נשלים אותה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת מודי זנדברג, בבקשה תציג את הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: אני רק חוזר על דברי ההסבר.

אליעזר זנדברג: בחוק העונשין יש סעיף ספציפי שעניינו עבירות מין במשפחה, סעיף שמחמיר בעונשו של אדם שעבר עבירת מין כלפי בן משפחה שהוא קטין.

אליעזר זנדברג: בזמנו הסעיף נחקק בגלל הניצול של התלות המוחלטת של הקטין בבן המשפחה.

אליעזר זנדברג: יחסים דומים קיימים בין אדם שאחראי על חסר ישע, לרבות חסר ישע מבוגר, לבין אותו חסר ישע.

אליעזר זנדברג: ההצעה היא להשוות את דינו של האחראי על חסר ישע שביצע בו עבירת מין, לדינו של מי שביצע עבירת מין בקטין בן משפחתו.

אליעזר זנדברג: הסעיף הוא בהסכמתה של הממשלה שרצתה תיקון של הנוסח וכבר הכנסתי את התיקון בהצעת החוק.

אליעזר זנדברג: האישור כאן לקריאה שניה ושלישית הוא טכני.

מיכאל איתן: יש הערות או הצעות לשינויים?

עו"ד לימור סולומון: אני מציעה לתקן גם את סעיף קטן (ב) שעוסק בבעילה.

עו"ד לימור סולומון: יש מצבים שאונסים נערות לקויות בשכלן אבל לאו דווקא בכוח אלא זו בעילה.

עו"ד לימור סולומון: מציעים פה לתקן אינוס ומעשה מגונה אבל לא את הבעילה בהסכמה.

אליעזר זנדברג: זה לא עלה עד עכשיו.

אליעזר זנדברג: אני לא רוצה ללכת נגד ההסכמות שהיו לי עם משרד המשפטים.

עו"ד תמר בורנשטיין: כאשר מדובר בקטין שהוא בן משפחה, שהוא הקורבן, ההנחה היא שגם כשהוא מסכים הסכמתו אינו הסכמה.

עו"ד תמר בורנשטיין: ההנחה הזאת לא תקפה כשמדובר בחסר ישע שיכול להיות אדם בוגר אבל מוגבל, לכן אם הוא מסכים הסכמתו תקפה.

עו"ד תמר בורנשטיין: לכן גם עשינו הבחנה לענין המעשה המגונה בפניו.

עו"ד תמר בורנשטיין: אליעזר זנדברג: היות שהעמדה של משרד המשפטים היא לא לתמוך בהרחבה כזאת, ולו מהטעם שהגענו להסכמה אני לא רוצה לחרוג ממנה.

עו"ד תמר בורנשטיין: אנחנו נבדוק את הענין הזה בנפרד.

מיכאל איתן: את מעדיפה שניכנס עכשיו לדיונים ממושכים בסעיף הזה תוך סכנה שהחוק הזה לא יעבור, או שנעביר אותו כך?

עו"ד לימור סולומון: אני לא מציעה שום דבר שיחבל בחוק.

אליעזר זנדברג: תעבירי לי זאת בכתב ואני מתחייב לנסות להריץ את הענין הזה במקביל.

אליעזר זנדברג: אני מבקש לאשר את החוק.

מיכאל איתן: מי בעד החוק?

מיכאל איתן: הצבעה הצעת החוק אושרה

מיכאל איתן: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 68)(עבירות מין בחסר ישע בידי האחראי עליו), התשס"ב-2002, אושרה לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: שלום לכולם, אני מחדש את הישיבה.

מיכאל איתן: בגלל שסדר היום השתנה לחלוטין, נאלצתם להמתין לי.

מיכאל איתן: אני מקווה שנשיג את המטרה ושנצליח להשלים את החקיקה של החוק הזה, למרות שהתחלנו באיחור.

מיכאל איתן: ענת מאור, יוזמת החוק, בבקשה.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להזכיר שהחוק הזה עבר בקריאה ראשונה, לאחר שאני התפשרתי עם הממשלה, עם שר המשפטים, ולפיכך כל העבודה נעשתה בצורה מקצועית בין משרד המשפטים לבין היועצת המשפטית של הוועדה.

ענת מאור: לי אין שום שינוי.

ענת מאור: אני רוצה לחזור ולומר, שמדובר פה בנושא ההתיישנות.

ענת מאור: השקפתי האישית נותרה בעינה, שבמקרים של אלימות כלפי קטין, או אלימות איומה במשפחה, לא צריכה בכלל להיות תקופת התיישנות.

ענת מאור: גם אם בגיל 50 או 60 אותה בת נאנסת, או עוברת התעללות מינית, היא יכולה להתלונן.

ענת מאור: אני גם חושבת שצריכה להיות זכות להגיש לא רק עבירה פלילית, אלא גם אזרחית – על כל זה התפשרתי, אדוני היושב-ראש.

ענת מאור: אני חושבת שהניסוח שנוסח פה הוא ממש טוב מאד.

ענת מאור: הוא בכל זאת דורש שיהיה גם חומר ראיות של דבר לחיזוקה, על מנת למנוע טשטוש בזיכרון.

ענת מאור: השתכנעתי פה בוועדה, שדי אם פסיכולוג או בעל מקצוע מעיד עדות אמינה.

ענת מאור: סעיף 2 נראה לי מאד חשוב, כי הוא אומר שנושא ההתיישנות, או אם יש בחומר הראיות "דבר לחיזוקה", הוא יחול רק לגבי מה שהיה בגיל ילדות, ואם חס וחלילה אותה אישה עוברת - -

סיגל קוגוט: זה בכלל לא קשור לחוק.

סיגל קוגוט: החוק הזה, מטרתו עבירות בזמן הקטינות.

סיגל גולן-עתיר: מתייחסת לזה הסיפא של (א1).

ענת מאור: אני שוב רוצה להודות לאלה שקידמו את החוק בנוסח המוסכם לקראת קריאה ראשונה.

ענת מאור: אם אין שינויים ותוספות, אני בעד אישורו בנוסח הזה.

ענת מאור: לעתיד, בכנסת הבאה, אני מקווה שהנושא יורחב.

מיכאל איתן: מה עמדת הגורמים השונים?

מיכאל איתן: האם יש מישהו שמתנגד או מציע שינויים?

הילה קרנר-סולימן: אני אגיד שמרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית תומכים מאד בחוק, ומברכים את חברת-הכנסת מאור על היוזמה.

מיכאל איתן: גם אני מברך אותך, חברת-הכנסת מאור.

מיכאל איתן: אני מודה לכל מי שעסק בחקיקת החוק ובסיוע לניסוח ולהשגת הפשרות.

מיכאל איתן: בעזרת השם, נביא אותו במהירות לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: מי בעד אישור הצעת-החוק?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה בעד – 2 נגד – אין נמנעים – אין

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.