ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 535, 2002-11-04 11:30

שאול יהלום: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: הנושא הוא הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות המקומיות (פנקס הבוחרים), התשס"ב-20002, דיון בנושא מקומות חניה לאנשים עם מוגבלויות ליד קלפיות ביום הבחירות, וכן הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון - פנקס הבוחרים), התש"ס-2000.

שאול יהלום: אלה שני חוקים שאנחנו מתקנים.

יהודית נאות: החוק במתכונתו, כולל התוספות המבורכות שאתה יוזם בעניין נגישות לנכים, לדעתי, אפשר לסיים היום בהצבעה.

יהודית נאות: הבחירות ממשמשות ובאות, ואם אנחנו מדברים על שיטה חדשה של פנקס בוחרים, צריך להריץ את זה.

יהודית נאות: צריך לעשות ניסוי ראשוני בהיקף קטן, ועוד ניסוי בהיקף יותר גדול.

יהודית נאות: לכן, אנחנו חייבים לסיים את החוק הזה, וזה מותיר את הסוגיה הנכונה שהעלית, ביחס למיקום התושבות בנושא בחירות לרשויות המקומיות, שעדיין נדחות.

יהודית נאות: אני מציעה שנעזוב את הסוגיה הזאת, ואתה ואני נגיש הצעת חוק פרטית, ואני מבטיחה לך שאני אעזור לך לקדם אותה.

יהודית נאות: אם לא, כל מה שעשינו יידחה ולא יהיה בר מימוש בבחירות לכנסת.

יהודית נאות: בעניין הסוגיה שהעלית, עוד צריך לחשוב עליה, עדיין לא מצאנו פתרון נכון.

שאול יהלום: אני לא דן בנושא הזה עכשיו.

שאול יהלום: זה לדיון בינך ובין יושב-ראש הוועדה, שיביא להסכמתי.

שאול יהלום: אין לי שום בעיה.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים רק בנושא הצבעת נכים.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו ניגשים לעבודה.

שאול יהלום: אני מציע שנלך מן הקל אל הכבד.

שאול יהלום: מונחת לפני, ואני מניח שגם לפניכם, הסכמה של משרד התחבורה.

שאול יהלום: המכתב הוא מהמהנדס לביא, שהיה כאן, והוא מתנצל שהוא לא יכול להגיע בשעות שנקבעו, משום שהוא נמצא בהצגת פרוייקט מסוים של תחבורה ציבורית במזרח ירושלים.

שאול יהלום: הוא כותב כך: "לגופו של עניין, את התייחסותי לנושא הצגתי בדיון הקודם בוועדה – במקומות הנדרשים ניתן לשמור מקומות חניה עבור שני כלי רכב של נכים, תחת השגחה של שוטר/פקח עירוני להבטחת האכיפה הדרושה, והרשות המקומית יכולה להציב באופן זמני במקום תמרור חניה לרכב של נכה [(ג – 43), בהסתמך על סמכותה לפי תקנה 18(2) לתקנות התעבורה]".

שאול יהלום: היועצת המשפטית כבר ניסחה את הסעיף הזה במקומו בחוק, סעיף קטן (ג): "אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) בכל מקום קלפי כאמור בסעיף קטן (א) תציב תמרור זמני שיהיה בתוקף ביום הבחירות , ויבטיח שני מקומות חניה המיועדים לאנשים המוגבלים בניידות; אי הצבת תמרור כאמור, לא ימנע את קיום הבחירות ולא יהווה עילת ערעור על תוצאות הבחירות לפי סעיף 86".

שאול יהלום: אם אני לא אכתוב "אי הצבת תמרור כאמור", יש חשש שזה ימנע את קיום הבחירות?

סיגל קוגוט: הבחירות צריכות להתקיים כחוק.

סיגל קוגוט: כל הדברים שהם באחריות ישירה של משרד הפנים - - -

שאול יהלום: למרות שאנחנו עוסקים בעיריות ויועצים משפטיים, היה ויכוח לפני כמה ימים שהיה בו נושא הצינון, ולא כתבו שזה יחול על הכנסת ה-16, אלא כתבו סעיף מסוים.

שאול יהלום: זאת אומרת, שאם עירייה תקרא את הסעיף הזה, היא תזלזל בו.

סיגל קוגוט: אתה חייב לכתוב את זה.

שאול יהלום: השאלה אם יש ניסוח אחר ולא "אי הצבת תמרור כאמור, לא ימנע את קיום הבחירות ולא יהווה עילת ערעור על תוצאות הבחירות לפי סעיף 86".

סיגל קוגוט: בסעיף 86 כתוב שאם הבחירות לא יתקיימו כחוק, אפשר לערער.

סיגל קוגוט: נכון שצריך גם להוכיח שזה היה משנה את התוצאות.

שאול יהלום: ארגון הנכים בפתח-תקוה יפנה לעירייה לפני יום הבחירות ויגיד: אתם לא עושים.

שאול יהלום: מה העירייה תעשה?

סיגל קוגוט: הבעיה היא, שיש כאן חלוקת אחריות בין פקיד הבחירות לעירייה, ומכיוון שהחוק הזה עוסק באחריות של פקיד הבחירות - - -

שאול יהלום: אני מבקש את המשפט הזה להכניס במקום אחר.

יהודית נאות: למה לא לכתוב את זה בסעיף 86?

אילת פישמן: אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו, יום לפני הבחירות, יוציאו צו מניעה, משום שלא שמו את התמרור.

שאול יהלום: אני לא חולק על העיקרון, אני רק רוצה ליצור לחץ ציבורי על העיריות לקיים את זה.

שאול יהלום: ברגע שמשיהו מצטט לעיריות את הסעיף הזה במלואו, העיריות "שמות פס".

שאול יהלום: אני מסכים לעיקרון, אבל זה צריך להיכנס במקום אחר.

סיגל קוגוט: נחפש מקום אחר.

סיגל קוגוט: העניין הוא שזו אחריות העירייה ולא אחריות פקיד הבחירות, אבל נחפש.

נטע דגן: אנחנו גם מסכימים לעיקרון שלא בגלל זה יידחו הבחירות, אבל אולי כדאי להדגיש שזה יכול להוות עילת תביעה נזיקית, ואז יהיה שוט על הרשויות המקומיות.

נטע דגן: אדם מוגבל בניידות הגיע לקלפי, אין לו מקום חניה, הוא יתקשה בהצבעה.

שאול יהלום: אני אשאל הפוך.

שאול יהלום: אם העירייה לא מקיימת את זה, לא חל עליה דבר?

סיגל קוגוט: בתביעת נזיקין צריך להוכיח נזק.

סיגל קוגוט: כמובן שאם נמנע לגמרי מאדם לבחור, זה נזק, אומנם לא ממוני.

סיגל קוגוט: בכל מקרה, אם רשות מקומית לא מקיימת הוראה כלשהי, ונגרם נזק לאדם, הוא יכול לתבוע אותה בנזיקין.

נטע דגן: האם לא צריך לכתוב סעיף גם אם לא נגרם נזק?

סיגל קוגוט: פיצויים ללא הוכחת נזק זה חריג מאוד.

שאול יהלום: העירייה לא קיימה את הסעיף, האם עושים לה משהו?

סיגל קוגוט: אפשר לתבוע אותה בנזיקין אם נגרם נזק.

שאול יהלום: אני לא מדבר על הנכה עצמו.

שאול יהלום: האם זה מעניין את מדינת ישראל שהעירייה עברה על חוק הבחירות.

שאול יהלום: אני מבקש שתצרו מנגנון שהעירייה לא תצפצף על הסעיף הזה.

יהודית נאות: מה אתה עושה לעירייה שלא הציבה קלפיות בכלל?

שאול יהלום: זה מונע את הבחירות, והיא לא רוצה ליצור מצב שהיא לא מקיימת את הבחירות.

שאול יהלום: יש גבול לחוצפה.

אהוד שיל"ת: אין גבול.

אהוד שיל"ת: בכל מערכת בחירות יש ראש עיר אחד או שניים שלא מוכנים להעביר גרוש לוועדת הבחירות.

שאול יהלום: זה הגבול, שזה רק אחד או שניים.

שאול יהלום: אבל לעניין הזה יהיו 200.

נטע דגן: אז יש עילת ערעור לפי סעיף 86, אם יש עירייה שלא הציבה תמרורים בכלל.

שאול יהלום: אם העירייה צפצפה על הסעיף, מה עושים לה?

אהוד שיל"ת: אי-אפשר לעשות שום דבר.

שאול יהלום: האם אפשר לכתוב: לא הציבה העירייה תמרור כיאות, רשאי היועץ המשפטי לממשלה לבטל כל דוח חניה שהוגש לנכה במקום הקלפי?

סיגל קוגוט: אף אחד לא עושה דוחות חניה.

סיגל קוגוט: הבעיה היא שלאדם עם מוגבלות לא יהיה היכן להחנות את הרכב.

שאול יהלום: אני מחפש סנקציה, אפילו סמלית.

יהודית נאות: אולי אפשר לכתוב: לא הציבה העירייה תמרור, יורה לה שר הפנים בצו.

סיגל קוגוט: זה יום אחד של בחירות.

שאול יהלום: יודעים את זה רק בבוקר.

יהודית נאות: העירייה לא מציבה באותו יום.

2321: צריך להיות סעיף עונשין.

דלית דרור: בחוק התכנון יש עבירה על העירייה עצמה.

סיגל קוגוט: יש בסוף סעיף האומר "העובר על הוראות חוק זה.

סיגל קוגוט: ..".

אילת פישמן: יש סעיף בפרק העונשין.

דלית דרור: אז העירייה עבריינית.

דלית דרור: מעמידים עירייה ועובדי עירייה לדין לפי חוקי סביבה.

אילת פישמן: סעיף 126(6).

סיגל קוגוט: המפר הוראה מהוראות חוק זה, יהיה עליו קנס של 9,600 שקלים, ודינו – מאסר שישה חודשים.

סיגל קוגוט: זה כולל גם את ההוראה לשים שלט.

סיגל קוגוט: אבל זה צריך להיות על הפקיד שאחראי להציב את התמרור.

שאול יהלום: אפשר להטיל חובה אישית ולהגיד: חובת סעיף זה על ראש העיר או מי שהוסמך על-ידו.

סיגל קוגוט: ראש העיר ימנה אדם שיהיה ממונה על קיום הוראות סעיף זה.

דלית דרור: אם הוא לא מינה, החובה עליו.

שאול יהלום: חובת קיום סעיף זה מוטלת על ראש הרשות המקומית או מי שהוא ימנה.

אילת פישמן: מבין עובדי הרשות, שלא ימנה את פקיד הבחירות להיות אחראי.

שאול יהלום: אופיר פינס, האם אתה מקבל את הסעיף הזה?

אופיר פינס-פז: כן.

שאול יהלום: קיבלנו את הסעיף הזה.

שאול יהלום: רבותי, לפני שנעבור לסעיפים קטנים (א) ו-(ב) צריך לגמור את נושא המוסדות.

שאול יהלום: ארגוני הנכים אמרו: היום יש אדם עם מוגבלות, הוא חייב ללכת לקלפי אם הוא רוצה להצביע.

שאול יהלום: לחולים יש בתי-חולים.

שאול יהלום: הנכים העלו כאן נקודה, שיש מוסדות ש"נופלים בין המיטות", מוסדות שהם לא בתי-חולים, שהנכים מרותקים למיטות ולא יכולים ללכת, ואז הם אמרו: אתם לא מוצאים פתרון למוסדות האלה.

שאול יהלום: ד"ר שלמה אלישר ממשרד העבודה והרווחה אומר שיש חמישה מוסדות כאלה: מעון סן סימון ירושלים – 31 נכים; מעון נכים גילה – 68 נכים; מעון נכים נתניה – 64 נכים; מעון נאות הדסה – 65 נכים; מכון בית קסלר; קריית חיים – כרגע 20 נכים, ויכולים להיכנס עד 80 נכים.

שאול יהלום: כתב את המסמך הזה אדם רשמי, מנהל אגף השיקום, והוא מונה חמישה מוסדות.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להבין את הקושי שיש כאן.

אופיר פינס-פז: הוא כותב "לבקשתך, להלן רשימת מעונות האגף".

אופיר פינס-פז: באגף שלו יש חמישה מעונות.

אופיר פינס-פז: זה לא נותן לך מושג אם באמת זה היקף הבעיה.

אופיר פינס-פז: זה לא נשמע סביר שיש רק חמישה מעונות.

אילת פישמן: כאשר ישב פה יואב קריים, ביקשנו להעביר רשימה, ונכון לרגע זה לא קיבלנו ממנו שום דבר.

אילת פישמן: והא אמר שיש המון מוסדות.

שמואל חיימוביץ: הוא לא אמר "המון".

שמואל חיימוביץ: הוא אמר בפירוש שיש מספר מצומצם.

שאול יהלום: האם אפשר לקרוא את ההגדרה של בית-חולים בחוק?

סיגל קוגוט: "'בית חולים' – כמשמעותו בסעיף 24 לפקודת בריאות העם, המכיל לפחות 50 מיטות לחולים.

סיגל קוגוט: " בית-חולים זה מוסד שמשרד הבריאות מכיר בו, ולפעמים הוא מכיר במחלקה בתוך מוסד, שהוא לא בית-חולים.

סיגל קוגוט: למשל, במוסד גריאטרי יש מחלקה שמוכרת על-ידי משרד הבריאות כבית-חולים, ויש בה יותר מ-50 מיטות.

סיגל קוגוט: פשוט לא רצו להביא קלפי לכל מקום עם עשר מיטות.

אופיר פינס-פז: המוסד בסן סימון לא עומד בקריטריונים, כל היתר כן עומדים בקריטריונים.

שמואל חיימוביץ: אפשר להציב קלפי נגישה במוסדות האלה לכל השכונה שמסביב.

אופיר פינס-פז: הם מצביעים במעטפות כפולות?

סיגל קוגוט: יש להם אישור מאושפז.

שאול יהלום: יש בעיה בסן סימון, שהם מגיעים רק ל-31 נכים.

אופיר פינס-פז: כמה מוסדות יש היום?

תמר אדרי: אם אני לא טועה, יש יותר מ-200 בתי-חולים.

שאול יהלום: איך אתם מטפלים בבתי-חולים?

שאול יהלום: האם יש לכם ניידת?

תמר אדרי: בכל בית חולים יש קלפיות, או נייחות או ניידות.

תמר אדרי: הקלפיות לא עוברות בין המיטות של האנשים.

תמר אדרי: קלפי נייחת, הכוונה שהיא ניצבת במקום שהגישה נוחה אליה, וכל אחד יכול להגיע אליה.

תמר אדרי: שם מציבים קלפי שהיא פתוחה מהבוקר עד הלילה.

תמר אדרי: קלפי ניידת, הכוונה שהיא בית-חולים קטן, ויש שם 50 בוחרים, חלק מהם אפילו לא באים להצביע.

תמר אדרי: היא ניידת ממקום למקום.

תמר אדרי: אומרים, למשל, משעה 8 עד 12 היא במקום מסוים, מ-12 עד 4 היא במקום אחר.

שאול יהלום: מה אתם עושים כאשר יש חולים רתוקים למיטות?

תמר אדרי: היה פה דיון בוועדה אם לבוא אל החולה כדי שהוא יצביע, וההחלטה במפורש היתה שלא תהיה קלפי שבאה אל החולה, אלא מי שיכול להיות נייד או שיעזרו לו להתנייד.

שאול יהלום: מה ההיגיון?

תמר אדרי: ההיגיון היה, שאמרו שיכול להיות שיש אדם שהוא אחרי ניתוח וכן הלאה, ולא רוצים שיהיה מטושטש.

שאול יהלום: יש אנשים שלא יכולים לזוז, והראש שלהם עובד.

אילת פישמן: לוקחים אותם עם המיטה.

אילת פישמן: בבית-חולים אפשר לעלות במעלית עם המיטה וללכת במסדרון עם המיטה.

תמר אדרי: ההנחיות הן שהחדר יהיה מספיק רחב שגם מיטות ייכנסו.

שאול יהלום: מה דעתכם שנוסיף את המוסדות האלה בהגדרה המתאימה לבתי-חולים?

שמואל חיימוביץ: יש לנו התנגדות.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שזה לא ראוי.

שמואל חיימוביץ: אני לא חושב שאנשים עם מוגבלות צריכים להיקרא "חולים".

שאול יהלום: לא נקרא להם חולים.

שאול יהלום: נאמר שמוסדות שרשימתם תועבר לוועדת הבחירות המרכזית על-ידי מנהל אגף השיקום במשרד העבודה והרווחה, יוכלו להצביע בסדרי ההצבעה האלה.

2321: לעניין הבחירות – כן, אבל אל תגדיר אותם כחולים.

שאול יהלום: ודאי, אני לא אגדיר אותם כחולים.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, זה שינוי חוק.

שאול יהלום: זה חלק מהמנדט שלנו כאן.

תמר אדרי: אם תעשו את זה, תפתחו פתח לתוספת אדירה של מוסדות.

תמר אדרי: צריך להביא בחשבון שבסוף לא יהיו 200,000 אנשים שהצביעו במעטפות כפולות, יהיו מיליון אנשים במעטפות כפולות.

שאול יהלום: לא יהיו מיליון איש שיצביעו במעטפות כפולות.

שאול יהלום: אל תגזימי.

אהוד שיל"ת: יהיו 2 מיליון, כי מנסים מכל הכיוונים להרחיב את זה.

אהוד שיל"ת: יש הצעת חוק נוספת, שלך, שנידונה אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה, באותו נוסח יש הצעת חוק של אופיר פינס להכניס מעונות של סטודנטים.

שאול יהלום: מר שיל"ת, הוויכוח שלנו זה ויכוח של אפשרויות.

שאול יהלום: באמת יש ויכוח עם אופיר פינס ואתי.

שאול יהלום: אתה אומר: בת שירות לאומי גרה באילת ומשרתת בקרית-שמונה, שתיסע שמונה שעות בבוקר, שמונה שעות בלילה, היא צריכה לחזור למקום שירותה, אבל היא יכולה.

שאול יהלום: אני מוכן לקבל את המישור הזה של הוויכוח, למרות שאני מתנגד.

שאול יהלום: סטודנט שלומד בבאר-שבע, גר במטולה, אתה אומר לו: סע.

שאול יהלום: כאן יש מקום לוויכוח.

שאול יהלום: אבל בסן סימון אתה לא יכול להוציא את האנשים, אתה גוזר עליהם שלא ישתתפו בבחירות.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, אם האנשים האלה לא מצביעים.

שאול יהלום: ודאי שהם לא מצביעים.

דלית דרור: יש הסעיף שהם יכולים לבוא עם מלווה מבית-אבות.

דלית דרור: האם לא עושים בזה שימוש?

תמר אדרי: אתם מרחיבים משנה לשנה את אפשרות ההצבעה במעטפות כפולות.

שאול יהלום: ד"ר שלמה אלישר נותן את הנתונים.

שאול יהלום: הוא אדם מקצועי, מנהל אגף השיקום.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, הייתי רוצה שמנהלת הוועדה תברר, תוך שלושה ימים, עד יום רביעי, אם מצביעים במוסדות האלה.

אופיר פינס-פז: אפשר להרים טלפון למנהלי המוסדות האלה ולשאול: האם אנשים מצביעים אצלכם?

אופיר פינס-פז: הוא יגיד כן או לא.

אופיר פינס-פז: תחזרו עם תשובה לוועדה.

אופיר פינס-פז: אם הם לא מצביעים, צריך לאשר את זה.

אופיר פינס-פז: לא צריך לבדוק בצורה מדעית.

אהוד שיל"ת: מה זה מצביעים?

אופיר פינס-פז: מסוגלים ללכת עשרה בלוקים ולהצביע.

אופיר פינס-פז: אם הם פחות או יותר מסתדרים לפי מה שדורית ואג תברר, אין סיבה לשנות את החוק, אם הם לא מסתדרים בשום מקרה, נשנה את החוק.

אילת פישמן: סליחה על דברי הכפירה, אבל צריך לחזור לפרופורציות.

אילת פישמן: זה לא נושא החוק, נושא החוק הוא פנקס בוחרים.

אילת פישמן: זה לא המקום להרחיב את זכות ההצבעה במעטפות כפולות עד אין קץ.

אילת פישמן: אפשר להגיש הצעת חוק אחרת, לדבר עליה, להסכים או לא להסכים.

אילת פישמן: אבל בינתיים, החוק שלנו לא מתקדם בגלל כל השבילים הצדדיים שהופכים פתאום לדרכים ראשיות.

שאול יהלום: אם היית רוצה, היית צריכה להגיד את זה לפני שלושה חודשים.

שאול יהלום: החוק הזה עוסק בהצבעת הנכים.

שאול יהלום: הוא עוסק בהצבעת הנכים, ואנחנו כל כך באים לקראתם, הולכים להרחיב עוד קצת, ואז באים ואומרים: לפני שאתה פותר את הבעיה של מעטפות כפולות, יש לי בעיה פי אלף יותר קשה.

שאול יהלום: הרי מה ההקלה?

שאול יהלום: במקום קלפי אחת ביישוב אחד, יהיו שתיים.

שאול יהלום: נניח שיש אחת, יש עומס.

שאול יהלום: אולי בושה שעומדים המסכנים בשמש, אבל סך הכול הם מצביעים.

שאול יהלום: אבל יש כאלה שבכלל לא מצביעים, קל וחומר שצריך לפתור קודם את הבעיה הזאת.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, אני מציע לך לאמץ את ההצעה שלי.

שאול יהלום: מנהלת הוועדה, יחד עם היועצת המשפטית יבדקו האם הנכים הללו, רובם, יכולים להצביע, אפילו בקושי רב, אבל יכולים, או שנכותם הפיזית היא כזאת שהם אינם מסוגלים לצאת ולהצביע.

שאול יהלום: במידה שרובם אינם מסוגלים לממש את זכות ההצבעה, נצרף הגדרה דומה להגדרה של בית-חולים.

שאול יהלום: בהגדרת בית-חולים כתוב מ-50 איש.

שאול יהלום: אני מבין שיש בתי-חולים יותר קטנים.

שאול יהלום: האם הם לא מצביעים?

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, בסוף צריך למתוח קו.

אופיר פינס-פז: ועדת קלפי זה כסף וכן הלאה.

שאול יהלום: ככל שבית-החולים יותר מורכב הוא מונה פחות מ-50 איש.

אופיר פינס-פז: יש מוסד אחד שלא יכול, מה לעשות.

אופיר פינס-פז: האויב של הטוב זה הטוב ביותר.

2321: אדוני היושב-ראש, אמרת "רובם", אם רק שליש מצביע?

אופיר פינס-פז: נשמע קודם את הדיווח, ואחר כך נחליט.

2321: הניסוח של היושב-ראש היה, שאם רובם לא יכולים להצביע.

2321: אם יש 100 אנשים ו-30 לא יכולים להצביע, לא תהיה להם זכות בחירה.

שאול יהלום: מרדכי וירשובסקי, אמרתי הפוך, כי כבר תיארתי לעצמי את שיחת הטלפון בין מנהלת הוועדה למנהל.

שאול יהלום: היא תגיד לו: הם לא יכולים לצאת?

שאול יהלום: הוא יגיד: יש כמה יוצאים מן הכלל שיכולים לצאת, אבל רובם לא יכולים לצאת.

שאול יהלום: לזה התכוונתי.

שאול יהלום: הפוך לא יהיה.

שאול יהלום: פה ההגדרה מדברת על 50 איש.

שאול יהלום: הם קבעו רף של 50.

שאול יהלום: המוסדות שאנחנו מדברים עליהם הם בסדר גודל של 60 איש.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להציע רעיון.

שמואל חיימוביץ: אפשר להחליט שבשכונה מסוימת, הקלפי תוצב דווקא במקום הזה, וזה יהיה גם לשירות האנשים בסביבה, וזו קלפי נגישה, ומי שגר שם, יוכל להצביע.

שאול יהלום: זה בהתנדבות, אתה לא יכול להכניס את זה בחוק.

אילת פישמן: יכול להיות שמנהל המוסד יגיד שהוא לא רוצה שתהיה לו שם טיילת של 700 איש.

אופיר פינס-פז: זו קלפי נכים שכונתית.

אילת פישמן: זאת קלפי רגילה.

שאול יהלום: רבותי, אם זה יהיה פחות או יותר כמו שאני מנסח, הסעיף נכנס, וקיבלנו אותו, לא צריך לחזור לוועדה.

שאול יהלום: אם יש יוצאים מן הכלל, נקיים ישיבה נוספת.

דלית דרור: מי אמר שזה ממצה את רשימת המוסדות?

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, אני מציע שיהיה דיווח בוועדה, שזה לא יהיה אוטומטי.

שאול יהלום: אני מקבל.

שאול יהלום: סיגל קוגוט, תשאלי גם אם זה רק מוסדות של אגף השיקום, או שיש גם מוסדות פרטיים בפיקוח שלו.

סיגל קוגוט: אתה מגדיר כמוסדות שנמצאים בהם אנשים המוגבלים בניידות, והכוונה להגבלה פיזית, לא הגבלה של פיגור וכן הלאה.

שאול יהלום: לבתי-חולים לחולי נפש אתם לא שולחים.

תמר אדרי: ודאי ששולחים.

תמר אדרי: אין הגדרה של בית-חולים לחולי נפש.

אהוד שיל"ת: אדוני היושב-ראש, יש לפעמים מצבים משולבים, שיש גם בעיה פיזית וגם בעיה נפשית.

אהוד שיל"ת: אפשר להגיד, שמכיוון שיש בעיה פיזית לשוהים במוסד, הוא ייתן אותם ברשימה, אבל יסתבר בסופו של עניין שהבעיה היא לא פיזית, או לא רק פיזית.

שאול יהלום: המפלגות יספגו את הטעויות האלה.

שאול יהלום: אם הוא לא מגיב, הוא לא יצביע, ואם הבעיה שלך שהוא משוגע נכה, הוא יצביע הפוך.

סיגל קוגוט: הבעיה היא שהוא יבוא עם מלווה, והמלווה ישים איזה פתק שהוא רוצה.

שאול יהלום: קיבלנו שזה המזכיר.

סיגל קוגוט: המזכיר בודק אם התקיימו התנאים.

שאול יהלום: הוא נכנס אתו לקלפי.

דלית דרור: המזכיר לא נכנס אתו, המזכיר מוודא שהמלווה שלו לא מלווה יותר משני אנשים להצביע, ושהוא לא עובד בבית-האבות, כך שיכול להשפיע על ההצבעה.

שאול יהלום: אנחנו ניגשים לסעיף בעמוד 6, מהנוסח של 4 בנובמבר 2002.

סיגל קוגוט: היום, קבוע שבכל יישוב תהיה קלפי אחת לאנשים המוגבלים בניידות.

סיגל קוגוט: יש קיבוצים קטנים שאפשר להשאיר קלפי אחת, אבל המדד שביקשנו, שמשרד הפנים יציע, שאם מדובר ביישובים שיש בהם יותר מ-X קלפיות, והם מציעים 20, באותו יישוב תהיה חובה שיהיו לפחות שתי קלפיות, מבלי לגרוע כמובן מסעיף קטן (ג), שגם אותו צמצמנו, ובמקום על כל 20,000 תושבים תהיה קלפי אחת לאנשים המוגבלים בניידות - - -

שאול יהלום: לא יכולה להיות סתירה בין השניים?

סיגל קוגוט: לא תהיה סתירה, זה רק לטובת ה-20, כי ה-20 זה 700-800 איש.

אהוד שיל"ת: בקלפי, בממוצע יש 700 איש, ו-10 קלפיות זה 7,000 איש.

שאול יהלום: אני מציע לקבל את זה.

שאול יהלום: עד היום ביישוב היתה קלפי אחת.

שאול יהלום: השיפור שלנו אומר שביישוב שיש בו 20 ומעלה, יהיו שתי קלפיות לפחות.

שאול יהלום: השיפור השני שאמרנו שעל כל 10,000 תהיה תוספת.

שאול יהלום: שיפרנו רק שעשינו הגבלה על 20 קלפיות.

שאול יהלום: אני מציע שאם יש סתירה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב), שיהיה הגבוה מביניהם.

דלית דרור: זה ממילא המצב.

סיגל קוגוט: אלה שני תנאים מצטברים, אז היא חייבת לענות על שני התנאים.

נטע דגן: שלחנו הצעה לוועדה, שבה מוצע לא לחזור לוועדה מדי שנה, או מדי בחירות, כדי לבקש לשנות מ-20,000 ל-10,000, מ-10,000 ל-8,000, אלא לתת בידי שר הפנים כבר עכשיו סמכות להנגיש את כל הקלפיות.

נטע דגן: אנחנו הצענו חמש שנים.

נטע דגן: אם שר הפנים יגיד שצריך יותר זמן, כמה זמן שזה ייקח.

נטע דגן: אבל, אנחנו לא רוצים להרגיש כמקבצי נדבות ולחזור שוב ושוב לוועדת חוקה ולבקש ממנה להעלות את המספר.

שאול יהלום: אתם מרגישים פה כמקצבי נדבות?

נטע דגן: כשחבר הכנסת יהלום יושב בראש הוועדה, בהחלט לא, אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בהמשך.

נטע דגן: אנחנו מבקשים לקבוע תוכנית שתנגיש את הקלפיות, אפילו יגידו עשר שנים, ולא לתת בכל פעם עוד קצת ועוד קצת.

נטע דגן: לא להגיד: זה לא קלפי אחת - אלה שתי קלפיות, זה לא 20,000 אנשים – זה 10,000 אנשים.

נטע דגן: אין פה ראייה של שוויון זכויות, אלא ראייה של ניתן פה קצת ופה קצת.

שאול יהלום: זו פשרה בין שוויון זכויות לבין אפשרויות.

שאול יהלום: אנחנו מניחים, שבמשך הזמן כל בתי-הספר החדשים שנבנים יקיימו את חוק תכנון ובנייה, ויהיו בתי-ספר נגישים.

שאול יהלום: ממילא, כך יהיו הקלפיות.

שאול יהלום: עושים עכשיו סקר, ואין לי ספק שאם בעוד שנתיים יעשו סקר, ימצאו יותר ממה שעושים היום.

שאול יהלום: בינתיים נכנסת הנציבות, בינתיים נכנס החוק לאנשים עם מוגבלויות לפועל.

שאול יהלום: אנחנו מניחים שמטבע הדברים יהיו הרבה יותר מבנים נגישים, ומה שאנחנו צריכים, זה להתאים את החוק.

שאול יהלום: אם את נותנת סמכות לשר, במהלך עשר שנים, הוא יכול לעשות את זה גם בשנה העשירית, את לא קובעת הדרגתיות.

שאול יהלום: אני מציע שנעביר את החוק.

נטע דגן: אנחנו הצענו תוכנית על פני חמש שנים.

שאול יהלום: אני אתך, אבל לצערי הרב, זה לא בר ביצוע, משום שרוב הקלפיות הן בבתי-ספר.

שאול יהלום: מי יודע, אנחנו יודעים מה יהיה בעוד חמש שנים?

שאול יהלום: אולי בעוד חמש שנים יצביעו בכלל מהבית.

שאול יהלום: אנחנו מסתכלים על היום, והיום הם לא מסוגלים להתחייב בפנינו על קצב.

שאול יהלום: זה מאבק קשה, ולכן אנחנו מנצלים כל פעם אפשרות ומתאימים את החוק, וגם זה נעשה במאמץ גדול.

נטע דגן: לא אני מכתיבה את הקצב.

שאול יהלום: הם לא מסכימים.

שאול יהלום: נציג שר הפנים, אהוד שיל"ת, אתה מסכים להטיל חובה שתוך עשר שנים, בפרופורציה של 10% כל שנה?

אהוד שיל"ת: לא בתוך עשר שנים ולא בתוך 20 שנים.

אהוד שיל"ת: הסברתי את העיקרון, ואני אמשוך את החוק הזה.

שאול יהלום: הממשלה זה דבר חזק, אנחנו לא משחקים אתה.

שאול יהלום: ברוך השם שהם מסכימים לזה.

שאול יהלום: תקראי את דוח מבקר המדינה ותראי איך מתנהגים עם שאר הדברים.

שאול יהלום: מבקר המדינה כתב חצי ספר על זלזול הרשויות בחוק אנשים עם מוגבלויות.

שאול יהלום: אני צריך להגיד לך כמה שנים משרד התחבורה כבר לא מוציא הנחיות?

שאול יהלום: אנחנו קובעים שלבים.

שאול יהלום: אני מביא בחשבון, מניסיוני, קו אדום.

שאול יהלום: לא דיברתי עם משרד הפנים על השינויים, אלא הבאתי בחשבון מה הקו האדום, כדי שהם לא ימשכו את החוק.

שאול יהלום: אין לי ספק שהם גם את זה לא רוצים.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת שיערתי מה יהיה הקו האדום.

שאול יהלום: עכשיו הוסיפו את העניין של ה-20, שהוא סביר.

שאול יהלום: בשביל זה אתם קיימים, וקיימים הנכים, אני מקווה שלא יהיו, אבל אם יהיו הם ימשיכו לצעוק, וכל פעם נשפר את מערכת החוקים.

נטע דגן: נוכל לשמוע בכמה יישובים מדובר, כשקובעים מינימום 20 קלפיות?

אהוד שיל"ת: אני לא זוכר, אבל בהרבה יישובים.

סיגל קוגוט: בכל קלפי יש כ-700 עד 800 מצביעים.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, ש-20 זה בערך 16,000 מצביעים.

סיגל קוגוט: בכל יישוב שעולה על מספר התושבים הזה, חייב שיהיו בו לפחות שתי קלפיות נגישות.

נטע דגן: המצב היום מדבר על 20,000 תושבים.

אהוד שיל"ת: לכן אני אומר שזה מצב יותר טוב, פה היחס יותר טוב.

אהוד שיל"ת: אתמול, במקרה, הייתי באלעד, ויש שם 13,000 תושבים.

אהוד שיל"ת: פה את מתקרבת למספר הזה, כי בממוצע בקלפי יש 700 איש.

אהוד שיל"ת: 10 קלפיות זה 7,000 איש, 20 קלפיות זה 14,000 איש.

שמואל חיימוביץ: באלעד אמורות להיות 100% קלפיות נגישות, כי זה מקום חדש.

שמואל חיימוביץ: כל בנייני הציבור החדשים אמורים להיות נגישים.

אהוד שיל"ת: אני לא מדבר על זה עכשיו, אני מדבר על היחס המספרי.

אהוד שיל"ת: כל יישוב, שהוא קצת יותר גדול מאלעד, כבר נכלל ב-20 האלה.

נטע דגן: התוספת של כל 20 קלפיות במצטבר היא לא משמעותית, כי 20 קלפיות כפול 700 אנשים או 800 אנשים, זה פחות או יותר 14,000-15,000.

נטע דגן: היום, לפני התיקון, אנחנו מדברים כבר על 20,000.

תמר אדרי: אז מתקנים.

שאול יהלום: בכל היישובים האלה, שעכשיו קבענו להם שתי קלפיות, לא היו שתי קלפיות.

נטע דגן: היתה קלפי אחת.

שאול יהלום: סעיף קטן (א) מכפיל את הקלפיות.

שאול יהלום: נכון לרגע זה אין חובה, זה לא חלק כן חלק לא, כי לא הגיעו ל-20,000.

שאול יהלום: 20 קלפיות זה 15,000.

נטע דגן: התיקון הרלוונטי היחיד הוא בעצם סעיף קטן (ב).

נטע דגן: מה שהוספנו בסעיף קטן (א), בעצם לא מוסיף.

נטע דגן: יישוב שמספר הקלפיות בו, ככל שאני מבינה, עולה על 20, ממילא נכנס לכל 10,000, שזה בסעיף קטן (ב).

נטע דגן: זאת אומרת, סעיף קטן (א) חסר משמעות.

שאול יהלום: מה אומר סעיף קטן (ב).

נטע דגן: מעל 10,000 תושבים צריך קלפי.

נטע דגן: סעיף קטן (ב) אומר שמעל 14,000 תושבים.

שאול יהלום: היום זה לא כך, אז סעיף קטן (ב) משפר שיפור גדול.

אהוד שיל"ת: ב-20,000, מדובר בשכונות, שטח גיאוגרפי רצוף.

אהוד שיל"ת: הרעיון היה, שכשיש שכונה, נשתדל למצוא קלפי נגישה בתוך שכונה.

אהוד שיל"ת: זה הבסיס של 20,000 אנשים.

אהוד שיל"ת: מבקשים להוריד את זה, כלומר, שבתוך שכונה יהיו שתי קלפיות נגישות, יכול להיות שנצליח.

אהוד שיל"ת: כשלא נצליח, נביא את זה לוועדה ונגיד: אין.

אהוד שיל"ת: הרעיון עכשיו, שהמינימום הוא שתהיה קלפי אחת ביישוב או שתי קלפיות ביישוב.

אהוד שיל"ת: הבאתי לדוגמה את אלעד, שבמקרה אתמול הייתי שם, שיש שם 13,000 איש.

שאול יהלום: נטע דגן, יש שתי שכונות בעיר ירושלים: רמות וגילה.

שאול יהלום: זאת כל ירושלים, אין יותר שום דבר אחר.

שאול יהלום: ברמות ובגילה מגיעים למצב של 9,000 תושבים, למשל, שבשתי השכונות לא עברנו את ה-10,000.

שאול יהלום: עד עכשיו, בכל שכונה היתה צריכה להיות קלפי אחת נגישה.

שאול יהלום: אהוד שיל"ת אומר שאם שכונה אחת מעל 10,000 איש, מכאן יהיו שתי קלפיות נגישות.

שאול יהלום: הסעיף הראשון מתחשב בכל ירושלים.

שאול יהלום: יש, למשל, שלוש שכונות, בכל שכונה 8,000 איש, הוא מסתפק בקלפי אחת בכל שכונה, אבל אם יש שם 30 קלפיות, אז יהיו שתי קלפיות נגישות.

נטע דגן: המגמה היום בחקיקה, ואני לא צריכה לספר לאדוני, לקבוע הדרגתיות.

נטע דגן: עשינו את זה באוטובוסים, אנחנו עושים את בתיקון חוק הקלות לחרש, אנחנו עושים את זה בהצעת חוק השוויון.

נטע דגן: באופן הדרגתי, הרעיון הוא להגיע לשוויון, ולא כל שנה לזרוק פרוסת עוגה לנכים.

שאול יהלום: המגמה שדיברת עליה, סעיף המטרה, קיים.

שאול יהלום: הרי היינו חוסכים הרבה למשק אם היינו קובעים חצי יום שבתון, ולא היו מסוגלים לעשות חצי יום שבתון, משום שכל הקלפיות בבתי-ספר.

שאול יהלום: זאת אומרת, כרגע 90% מהקלפיות במדינת ישראל הן בבתי-ספר.

שאול יהלום: למה להיכנס לנכים שבוחרים, תחשבי על הילדים – בתי-הספר לא נגישים.

שאול יהלום: זאת הבעיה, נתחיל ממנה.

שאול יהלום: ועדת הבחירות לא תבנה רמפות לקראת הבחירות.

שאול יהלום: לכן עושים פשרה.

שאול יהלום: ההנחה היא, שכל בית-ספר חדש בכל עיר חדשה, הרשויות צריכות לעמוד על כך שבית-הספר כן יהיה נגיש.

שאול יהלום: כל הקלפיות במודיעין צריכות להיות נגישות.

נטע דגן: זה לא קורה.

שאול יהלום: זה בדוח מבקר המדינה, שהוא קובע שהרשויות מצפצפות.

שאול יהלום: אבל אם הרשויות לא יצפצפו, לא תהיה בעיה במודיעין.

שאול יהלום: כל הקלפיות יהיו נגישות.

נטע דגן: השאלה אם אי-אפשר למצוא פתרונות גם במסגרת הזאת.

נטע דגן: אפשר להביא, למשל, רמפה ניידת לבית-ספר.

שאול יהלום: את נגד בינוי?

תמר אדרי: הנציבות צריכה לדאוג.

תמר אדרי: אי-אפשר להטיל על ועדת הבחירות לעשות זאת.

שאול יהלום: לתכנון של כל זה יש נציבות.

שאול יהלום: כפי שהבנתי, הנציבות כבר מאוישת.

שמואל חיימוביץ: אתמול בבוקר התמנתה נציבה חדשה, דינה פלדמן.

שאול יהלום: הנציבות צריכה לחשוב, לעשות תוכנית, להתריע, ולהציע הצעות מעשיות.

שאול יהלום: כיום, שר הפנים מתנגד לדברייך.

שאול יהלום: יש כאן בעיה מאוד קשה.

שאול יהלום: זה מאוד תלוי בשר.

שאול יהלום: כשהייתי שר התחבורה, אתם יכולים לשאול את עובדי משרדי, לא היה חודש שלא הוצאתי להם את הנשמה על התקנות.

שאול יהלום: הפסקתי להיות שר התחבורה, זה לא מעניין אף אחד.

שאול יהלום: עכשיו, שאני מטפל בתקנות בוועדת משנה, הם לא חותמים עליהן.

שאול יהלום: כבר שלושה חודשים שהם לא חותמים על תקנת התחבורה.

נטע דגן: ההצעה הזאת גם לא נותנת מענה לאנשים עם מוגבלויות אחרות.

נטע דגן: אנשים עם מוגבלויות חושיות.

נטע דגן: העלינו את הבעיה הזאת בפעם הקודמת.

נטע דגן: דיברנו בנושא של הנגשת מידע מטעם ועדת הבחירות לאנשים עם מוגבלויות.

אילת פישמן: אי-אפשר להגיד שלא נותנים פתרון.

אילת פישמן: תגידו אתם מה הבעיה, ותציעו פתרונות.

אילת פישמן: אי-אפשר לזרוק דברים לחלל האוויר וכל הבעיות נפתרות.

שאול יהלום: קודם כול, אנחנו מאשרים את הסעיפים 68א(א) ו-68א(ב).

סיגל קוגוט: אם, בבירור שלנו, אנחנו רואים שמדובר במוסדות לאנשים המוגבלים פיזית, שמונעים מהם לבחור, נעשה נוסח שדומה לנוסח של בית-חולים, שקובע 50 מיטות, אבל בפיקוח ואישור של שר העבודה והרווחה.

אהוד שיל"ת: יש גם אגפים אחרים במשרד העבודה.

אהוד שיל"ת: אי-אפשר לכתוב "משרד העבודה והרווחה", צריך לקבוע אגף מסוים.

אהוד שיל"ת: אם לא, נקבל את מה שאנחנו לא רוצים.

שאול יהלום: בחוק ייכתב: מוסדות לנכים, בעלי מוגבלות פיזית, שרובם אינם יכולים לצאת מהמוסד, לפי רשימה.

נטע דגן: כל נושא הנגישות לאנשים עם מוגבלות חושית, גם לקלפי וגם למידע.

שמואל חיימוביץ: אנשים מוגבלי שמיעה – ברגע שיהיו הנחיות כתובות, הם יכולים לקרוא, ולפעול על-פי זה.

שמואל חיימוביץ: אני מבין שבקלפיות מוצבות הוראות כתובות.

נטע דגן: מה לגבי מידע שנמסר לפני הבחירות?

תמר אדרי: יש מרכז מידע בטלפון, ומפורט בעיתון מספר פקס שמיועד רק לחרשים.

נטע דגן: בא יושב-ראש ועדת הבחירות ומוסר את הודעתו בטלוויזיה.

נטע דגן: האם תמיד יש כתוביות?

תמר אדרי: זה מופיע בכל העיתונים.

נטע דגן: למה שלא תוסיפו כתוביות גם בטלוויזיה?

נטע דגן: כל המידע שנמסר מטעם ועדת הבחירות, צריך להיות נגיש גם לאנשים עם מוגבלות חושית.

תמר אדרי: כל ההודעות שהיושב-ראש מודיע בטלוויזיה, מופיעות בעיתונים היומיים.

שאול יהלום: מה לגבי ההודעות של יושב-ראש ועדת הבחירות בסרט?

תמר אדרי: בסרט "כוחו של קול" היתה אחת שתרגמה לשפת סימנים, וזה מופיע גם בכמה שפות, אז אי-אפשר להוסיף עוד כתוביות, כי לפעמים זה מופיע ברוסית.

שמואל חיימוביץ: תקרינו כמה פעמים.

תמר אדרי: זה הוקרן כמה פעמים ופרסמנו בעיתונים מתי זה ברוסית, מתי זה בשפה אחרת ומתי יש כתוביות.

שאול יהלום: גברתי מנהלת ועדת הבחירות, האם את מוכנה להצהיר לפרוטוקול שסרטי ההסברה שיוצאים מטעם ועדת הבחירות המרכזית והודעות יושב-ראש ועדת הבחירות יותאמו, לפחות בחלקם, לבעלי מוגבלות חושית?

אילת פישמן: השאלה היא מה זה מוגבלות חושית.

שמואל חיימוביץ: מוגבלות שמיעה.

אילת פישמן: נגיד מוגבלות שמיעה, כי מוגבלות חושית זה משהו אמורפי.

תמר אדרי: במרכז מידע, כדי שהבוחר ידע היכן להצביע, יש פקסים, וזה מפורסם בכל העיתונים.

נטע דגן: חשוב שיהיו כתוביות ולא רק שפת סימנים.

תמר אדרי: אי-אפשר לעשות את כל המסך עם תרגום.

תמר אדרי: זה מתורגם, למשל, לרוסית, אז אי-אפשר לעשות גם כתובית בעברית וגם ברוסית.

שמואל חיימוביץ: כמו שאתם מפרסמים מתי מופיע כל תרגום, אותו דבר אתם יכולים לפרסם מתי ישודר עם כתוביות בעברית ומתי כתוביות בערבית, ובזה פתרתם את הבעיה.

תמר אדרי: אנחנו עושים את זה.

תמר אדרי: אנחנו כותבים מתי זה ישודר בטלוויזיה בערבית עם כתוביות בערבית.

תמר אדרי: אבל אין מקום לעשות גם תרגום לרוסית, גם תרגום לעברית.

שאול יהלום: לא כל סרט יהיה ברוסית.

תמר אדרי: כך זה בפועל.

נטע דגן: זה לא בפועל, כי בפועל אין כתוביות בעברית.

תמר אדרי: אבל יש מי שמתרגם את זה.

נטע דגן: רוב האנשים החרשים קוראים כתוביות ולא מדברים שפת סימנים.

שאול יהלום: לא, הם רוצים בעיקר את שפת הסימנים.

נטע דגן: זה לא נכון.

שמואל חיימוביץ: חלק מהאנשים החרשים משתמשים בשפת הסימנים.

שמואל חיימוביץ: שפת הקריאה מובנת לרוב האוכלוסייה.

תמר אדרי: יש לנו בסך הכול שעה.

תמר אדרי: הסרט הוא שבע-שמונה דקות.

תמר אדרי: אנחנו יכולים לפרסם אותו כך וכך פעמים.

תמר אדרי: אי-אפשר להקרין אותו פעם עם סימנים, פעם עם כתובית וכן הלאה.

תמר אדרי: אין די זמן.

שאול יהלום: מי נותן את השעה?

תמר אדרי: חוק דרכי תעמולה קובע שיש שעה לוועדת הבחירות להסברים.

שמואל חיימוביץ: כמה פעמים אתם מקרינים ברוסית?

תמר אדרי: אני לא זוכרת כרגע.

שמואל חיימוביץ: פעם אחת יורידו מרוסית, פעם יורידו מאנגלית, ודי בכך.

תמר אדרי: אנחנו עושים את זה מסודר.

אהוד שיל"ת: יש גם חרשים דוברי אנגלית או רוסית.

שמואל חיימוביץ: להם פתרת את הבעיה.

אהוד שיל"ת: לא צריך להוריד רוסית ואנגלית.

שמואל חיימוביץ: לא אמרתי להוריד לגמרי.

שאול יהלום: אם אנחנו מחייבים אותם לעשות את הדברים האלה, האם אנחנו יכולים לעשות שינוי עקיף בחוק דרכי תעמולה ולכתוב שלצורך הדברים האלה יתווספו להם עוד 20 דקות.

סיגל קוגוט: אתה חייב לשמוע פה את הזכיינים של הרשות השנייה.

סיגל קוגוט: אתה לוקח להם את הקניין, אתה מכריח אותם לתת זמן בחינם, ועכשיו עוד תוסיף חצי שעה?

סיגל קוגוט: זה בלתי-אפשרי.

שאול יהלום: מה לגבי רשות השידור?

סיגל קוגוט: נכון שהיא גוף ציבורי, והיא לא אמורה לפעול למטרות רווח, אבל גם אותם אתה צריך לשמוע.

שאול יהלום: עושים את זה גם בכבלים?

סיגל קוגוט: החילו את זה גם על הרשות השנייה ועל כל הזכיינים, את החובה לתת חינם לוועדת הבחירות את הזמן הזה.

תמר אדרי: אני מצהירה כאן שאנחנו עושים את כל הדברים האלה – שפת סימנים, ההודעה על פתקים פסולים נמצאת מודפסת בקלפי וכן הלאה.

שאול יהלום: אני מבקש ממך, את הדברים שאמרת כאן, להעלות בכתב.

שאול יהלום: תכתבי מה הדברים שאת עושה לבעלי מוגבלות חושית.

שאול יהלום: תשלחי את זה לנציבות.

שאול יהלום: הנציבות תמסור, לכל הארגונים שיפנו אליה את מה שהיא קיבלה.

שאול יהלום: אם הנציבות מגיעה למסקנה שאתם רוצים לבקש משהו אחר, כתוביות במקום שפת סימנים וכן הלאה, תפנו לוועדה ונטפל בזה.

תמר אדרי: הם יכולים לפנות אלינו ונטפל בזה.

שאול יהלום: קודם כול תפנו לוועדת הבחירות.

שאול יהלום: אם זה לא יטופל, תפנו לוועדה.

תמר אדרי: הם יודעים שאנחנו עושים את המקסימום שאפשר.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שזה מתקשר גם לחוק הכתוביות ושפת הסימנים בטלוויזיה, ששם אין דרישה לגבי תשדירי שירות ולפרסומות בעניין זה, אבל מדברים שם על טכניקה של כתוביות סמויות וכן הלאה.

שמואל חיימוביץ: אולי צריך להסדיר שם לגבי שידורים לציבור.

שאול יהלום: יש כתוביות סמויות?

שמואל חיימוביץ: בשידורים דיגיטליים אפשר לעשות כתוביות סמויות, ולפי בחירה זה יופיע על המסך.

שאול יהלום: מה זה שידורים דיגיטליים?

אילת פישמן: מי שיש לו כבלים דיגיטליים יכול, למשל, לבחור, שבכל סרט באנגלית, שהוא רואה בטלוויזיה, הכתוביות אצלו יהיו ברוסית, אמהרית, יפנית וכן הלאה, ולא בעברית.

שאול יהלום: האם כל המכשירים יהפכו לדיגיטליים תוך כמה שנים?

אילת פישמן: תלוי כמה מנויים יהיו לחברות הכבלים.

שאול יהלום: זאת לא טכניקה שכולם יעברו אליה בעתיד?

שאול יהלום: אם אדם לא רוצה כבלים בכלל, יש לו רק ערוץ אחד ושניים, הם לא יהיו לעולם דיגיטליים?

שמואל חיימוביץ: אני לא בטוח שהמערכת תפעל כך שהשידור יהיה דיגיטלי והקליטה תהיה דיגיטלית, שלא דרך לווין או לא דרך כבלים.

שמואל חיימוביץ: נושא נוסף שיש לנו זה אנשים עם מוגבלות ראייה.

שמואל חיימוביץ: לגבי אנשים שלא רואים טוב, האותיות בפתקים גדולות מספיק, והגוון מנוגד.

שמואל חיימוביץ: אין לנו טענות.

שמואל חיימוביץ: לגבי סידור להצבעה של עיוורים, התייעצתי עם היועצת לנגישות לעיוורים, וביחד העלינו רעיון שבמינימום הוצאה מאפשר בחירה עצמאית של אדם עיוור.

שמואל חיימוביץ: הפתקים מוצבים במין שובך כזה, שיש עמודות ושורת, הם מסודרים לפי מתכונת שוועדת הבחירות קבעה.

אילת פישמן: לפי סדר האל"ף-בי"ת.

שמואל חיימוביץ: אפשר ללוות את זה בדף שמראה איך זה צריך להיות מסודר.

שמואל חיימוביץ: אדם עיוור רוצה להצביע, הוא מתקשר לתיבה קולית, והוא שומע, בשפות שונות, הוא יכול לבחור שפה מסוימת, באיזה מקום בשובך נמצא הפתק של המפלגה שהוא רוצה להצביע.

סיגל קוגוט: למה שהוא לא יכתוב על פתק ריק את האותיות?

סיגל קוגוט: למה הוא צריך להיות תלוי בתיבה?

שמואל חיימוביץ: אולי הוא לא יודע לכתוב, אולי הוא לא איתר פתק ריק.

שמואל חיימוביץ: הוא יודע שבטור ג', בשורה 3, נמצאת המפלגה שהוא רוצה לבחור, הוא מגיע לקלפי והוא יכול לבקש מוועדת הקלפי לבדוק שהפתקים מסודרים נכון לפני שהוא נכנס לשם, ובזה נגמר העניין.

סיגל קוגוט: רוב העיוורים מסוגלים לכתוב שתי אותיות על פתק ריק.

סיגל קוגוט: למה שהם יהיו תלויים?

שמואל חיימוביץ: איך הם יכולים לדעת שהפתק ריק?

סיגל קוגוט: הוא יכול לבקש מהמזכיר של ועדת הקלפי פתק אחד ריק, להיכנס ולכתוב שתי אותיות, והוא לא יהיה תלוי בשום דבר.

תמר אדרי: הוא יכול להביא מלווה, לפי החוק.

סיגל קוגוט: הם לא רוצים להיות תלויים במלווה.

תמר אדרי: הוא יהיה עכשיו תלוי בחבר ועדת הקלפי שיגיד לו שבשובך זה מסודר כמו שצריך.

סיגל קוגוט: אם זה לא יהיה מסודר כמו שצריך, הוא ישים פתק לא נכון במעטפה.

שמואל חיימוביץ: למה שלא יבדקו?

שמואל חיימוביץ: זה לא כל כך מסובך ללכת לראות שזה מסודר לפי הסדר.

שלמה וידיסלבסקי: מהניסיון, זה אף פעם לא מסודר לפי הסדר.

שמואל חיימוביץ: לכן, שני נציגי ועדת הקלפי ייגשו ויראו שזה מסודר בצורה הנכונה לקראת בחירה של אדם עיוור, שביקש שיבדקו.

שמואל חיימוביץ: הוא ישמע, בהודעה בתיבה הקולית, שהוא צריך לבקש שיבדקו שזה מסודר לפי הסדר.

שאול יהלום: בדרך כלל הוא ישאל: האם ג3 זה מפד"ל?

אילת פישמן: נכון, ואז הוא פוסל את עצמו.

שאול יהלום: ברעיון שהעלית, שוב צריך לסמוך על מישהו.

שאול יהלום: כאן אתה מאפשר את החשאיות.

שמואל חיימוביץ: יש כאן גם עניין של עיקרון השוויון.

סיגל קוגוט: לכתוב על פתק ריק את האותיות שאתה רוצה, זה הכי עצמאי שיכול להיות, ואתה לא תלוי באיש.

שמואל חיימוביץ: אדם עיוור בקלות יכול לכתוב בצורה לא ברורה.

סיגל קוגוט: זה רק שתי אותיות, זה לא לכתוב משפט שלם.

אילת פישמן: אם הרעיון הוא עצמאות, אתה לא מגדיל את העצמאות שלו, כי במקום שהוא יהיה תלוי במלווה, הוא יהי התלוי במזכיר או במישהו שיצטרך לבדוק.

שמואל חיימוביץ: הוא לא תלוי באף אחד.

שמואל חיימוביץ: החשאיות נשמרת.

שאול יהלום: הוא לא חייב לכתוב, הוא יכול להביא אתו פתק.

שאול יהלום: הוא צריך לסמוך על אדם אחד עלי אדמות.

שאול יהלום: הוא יכול לבקש מבן משפחה להביא אות מסוימת, הוא שם בכיס, הוא בא לקלפי ושם במעטפה.

שאול יהלום: יכולת להציע שיהיו אותיות ברייל.

שמואל חיימוביץ: זה מסבך מאוד כי צריך להדפיס בברייל.

שמואל חיימוביץ: ההצעה היא תיבה קולית, שהוא מתקשר, וזהו.

שאול יהלום: שמעתם את ההצעה של מר חיימוביץ?

שאול יהלום: הוא אומר שבמספר טלפון מסוים של ועדת הבחירות תהיה תיבה קולית.

שאול יהלום: הוא מרים טלפון, עונים לו, השובך ייראה כך וכך.

סיגל קוגוט: זה יגרום לכל כך הרבה טעויות, ועצמאות זה לא יביא.

שאול יהלום: יכול להיות שזה שסידר את הפתקים התחיל בצורה אחרת, והוא לא שם לב שהוא שינה במקום אחד.

שלמה וידיסלבסקי: מהניסיון, הופכים את הסדר.

סיגל קוגוט: לפעמים אפילו בכוונה.

סיגל קוגוט: שמים פתק אחד למעלה, ומתחתיו משהו אחר.

שמואל חיימוביץ: מזכיר הקלפי יבדוק לפני.

שאול יהלום: אם הוא סומך עליו, שיסמוך עליו גם כשהוא נותן לו את הפתק הריק.

שמואל חיימוביץ: הוא סומך עליו רק בעניין הסדר.

שאול יהלום: זה נראה לי מורכב מאוד,שיהיו המון טעויות.

תמר אדרי: נעשה ניסוי, כי אי-אפשר לשלוט בשטח על 10,000 מקומות, ואחר כך יערערו.

שמואל חיימוביץ: מקובל עלינו בבחירות הקרובות, שייעשה ניסוי בעניין הזה, לא במסגרת החוק, ונראה אם זה עובד.

תמר אדרי: לפעמים, מרוב שרוצים את הטוב ביותר, זה יוצא הרע ביותר.

סיגל קוגוט: השאלה אם זה הטוב ביותר.

סיגל קוגוט: האם אנשים עם מוגבלות ראייה אמרו שהם מעדיפים את הסידור הזה?

שאול יהלום: כל אדם מוגבל, מעדיף כל סידור שבו הוא לא יהיה תלוי במישהו.

סיגל קוגוט: לכתוב על פתק ריק זה יותר עצמאי מלהיות תלוי בשובך שמישהו אחר סידר, ושקודם הוא צריך לבקש ממנו שיבדוק שזה אכן מסודר לפי הסידור שצריך להיות.

שאול יהלום: שאלו פעם אדם עם זקן: איך אתה ישן, האם כאשר אתה ישן בלילה, הזקן מעל השמיכה או מתחת לשמיכה.

שאול יהלום: אומר האדם עם הזקן: לא חשבתי על השאלה הזאת, תן לי יום-יומיים לשים לב ואני אחזור עם תשובה.

שאול יהלום: אחרי שנה פוגש השואל את האדם עם הזקן ושואל: יש לך תשובה?

שאול יהלום: הוא אומר: לא, מאז ששאלת אותי, אני כבר לא נרדם שום לילה.

שאול יהלום: אותו אדם לא יישן כל הלילה, כי הוא יחשוב אם הוא הצביע נכון.

שאול יהלום: הוא לא יהיה בטוח.

שאול יהלום: יגידו לו: ערבבו, לא ערבבו.

שאול יהלום: זה לא פשוט כל כך.

שמואל חיימוביץ: אותו אדם, אם הוא לא סומך על המערכת, יוכל לקחת את המלווה, להיכנס ולהצביע.

דלית דרור: מה עשינו בכך?

שמואל חיימוביץ: זאת טכניקה שמאפשרת שוויון.

שאול יהלום: אני מודה לך על הטכניקה הזאת.

שאול יהלום: מאחר שגם אתה מודה שזה לא לבחירות הבאות, יעשו סימולציה, תלך לאגודת העיוורים תתייעץ אתם, אם הם רוצים את זה או לא.

שמואל חיימוביץ: התקשרתי אליהם והם עדיין לא חזרו אלי עם תשובה.

תמר אדרי: כי לא קיימת הבעיה הזאת שאתם מדברים עליה.

שאול יהלום: תמיד יש מישהו שאתה סומך עליו, ואם הוא לא יכול לבוא אתך באותו יום, כל מה שהוא צריך, שיביאו לו פתק.

שאול יהלום: הרי יש מישהו שלא אכפת לו לספר לו מה הוא מצביע.

שאול יהלום: אם הוא לא סומך, הוא יכול לבקש ממנו שלושה פתקים לפי סדר האל"ף-בי"ת.

שאול יהלום: לא נראה לי שבלי הרעיון הזה לא נוכל להמשיך, והסיבוך יותר גדול, אם כי נבדוק את זה.

שאול יהלום: רבותי, אישרנו את הכול.

שאול יהלום: נותרו פתוחים שני דברים: מכתבה של תמי אדרי, מנכ"ל ועדת הבחירות המרכזית, שהיא תשלח לנציבות, והנציבות תעביר לכל מי שרוצה, לגבי המגוון בסרטי התעמולה, ההסברה וההודעות, כך שכל בעלי הנכות החושית יקבלו את מבוקשם בחלק מהדברים.

שאול יהלום: במידת הצורך יעירו לה, והיא מקבלת על עצמה, במידת האפשר, לתקן ולהוסיף.

שאול יהלום: הדבר השני, שקיבלנו על עצמנו שאם יש מספר מוסדות, שרובם לא יכולים לזוז פיזית, והם מעל 50, והרשימה היא רשימה סגורה שמשרד העבודה והרווחה יכול לתת, נוסיף בחוק הגדרה וחיוב מקביל להגדרה וחיוב של בתי-החולים.

שאול יהלום: במידה שיש משהו יותר מסובך ממה שאני אומר, נדון בזה בישיבה נוספת.

שלמה וידיסלבסקי: צריך לבדוק גם מוסדות פרטיים.

שאול יהלום: זה מה שביקשתי, לבנות רשימה סגורה.

שאול יהלום: אם לא צריך לבדוק, יש לי כבר רשימה.

דלית דרור: אנחנו מבקשים, אם אפשר, שבשבוע הבא יסתיים כל החוק הזה, שהוא הולך ונהיה דחוף.

סיגל קוגוט: בוועדת חוקה סיימנו לאשר אותו, מלבד הנושא שדיברנו עליו היום, ובישיבה הסופית, האחרונה, יידון נושא הגיל.

סיגל קוגוט: זה בתנאי שהיושב-ראש של הישיבה הנוכחית לא מתקן את נושא הדומיסיל.

שאול יהלום: בין אם אני אתקן ובין אם אני לא אתקן, אני מציע שהנושא הזה לא יחול על הבחירות לכנסת הבאה.

שאול יהלום: זאת אומרת, שהוא לא יעכב את החוק.

שאול יהלום: אתם תתייחסו לחוק כאילו הנושא הזה לא עולה.

שאול יהלום: אם נקיים דיון ונגיע להסכמה, נתקן.

שאול יהלום: ולא, נשאיר את הנוסח הזה.

סיגל קוגוט: נטע דגן, רצינו להמיר את הביטוי "מי שמחמת מחלה או מום" בביטוי אחר.

סיגל קוגוט: תגידי לי מה אתם מעדיפים.

סיגל קוגוט: לקחתי מחוק השוויון וכתבתי "לקות פיזית קבועה או זמנית", אבל אפשר גם להגיד "מי שמחמת מצבו הגופני".

סיגל קוגוט: השאלה אם זה לא רלוונטי גם ללקויות אחרות שהן לא פיזיות.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: כתוב שמי שמחמת מחלה או מום אינו יכול לבצע את הפעולות הפיזיות בתא ההצבעה.

נטע דגן: יש גם עיוורון.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מתייחסים ללקות פיזית כבעיה של ידיים, רגליים וכן הלאה.

סיגל קוגוט: אתם לא רואים בעיוורון לקות פיזית?

שמואל חיימוביץ: לא, לקות חושית.

סיגל קוגוט: האם לכתוב "לקות פיזית או חושית"?

נטע דגן: עדיף לכתוב כך.

נטע דגן: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות משתמש רק בלקות פיזית ולא בחושית, אבל אם אנחנו רוצים לכסות את כל האפשרויות, צריך להוסיף.

אהוד שיל"ת: אדם יגיד שהוא צריך מלווה אתו, כי הוא לא ממשש טוב, והמפלגה כופה עליו מלווה.

אהוד שיל"ת: המפלגה רוצה לשים מלווה לכל אדם בעולם.

אהוד שיל"ת: יגידו לו: תגיד שאתה לא ממשש טוב.

סיגל קוגוט: אישרנו את הסעיף "אינו מסוגל לבצע את הפעולות המעשיות בתוך תא ההצבעה".

אהוד שיל"ת: למה שנפתח מושג שאנחנו לא יודעים מה הוא?

סיגל קוגוט: חשבתי שלקות פיזית כוללת גם עיוורון.

דלית דרור: נטע דגן, כל הלקויות החושיות הן גם לקויות פיזיות.

דלית דרור: אומרת סיגל קוגוט שיש סיפה שקובעת לגבי מה שמונע מאדם לעשות את הפעולות הדרושות לצורך הבחירה, ואז חוש הריח לא רלוונטי.

סיגל קוגוט: את מעדיפה שנכתוב "מי שמחמת מחלה או מום", כמו שכתוב היום?

נטע דגן: אנחנו לא העלינו את הבעיה הזאת.

אילת פישמן: נשאיר את זה כמו שזה, לא צריך להמציא בעיות.

שמואל חיימוביץ: אפשר לכתוב "מי שמחמת מחלה או מוגבלות".

אהוד שיל"ת: "מוגבלות פיזית".

סיגל קוגוט: שלא יצא מצב שיגידו שמי שלא מבין נפשית מה הוא צריך לעשות, הוא צריך מלווה.

נטע דגן: מה המשך המשפט?

סיגל קוגוט: היום כתוב "מי שמחמת מחלה או מום אינו מסוגל לבצע את הפעולות המעשיות בתא ההצבעה".

תמר אדרי: למה אי-אפשר להשאיר את זה כמו שזה?

סיגל קוגוט: לי זה לא מפריע.

סיגל קוגוט: היושב-ראש חשב שכדאי לתקן את הניסוח.

אהוד שיל"ת: היושב-ראש מציע היום להשאיר את זה כמו שזה.

סיגל קוגוט: שאול יהלום, האם זה בסדר לא לנגוע בסעיף?

שאול יהלום: זה בסדר.

נטע דגן: אותם תיקונים שאישרנו היום מאושרים גם בחוק הרשויות המקומיות?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: הכול אותו דבר בכנסת וברשויות.

שאול יהלום: תודה רבה.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.