ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 534, 2002-10-30 09:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, יום רביעי כ"ד במר חשוון, 20 באוקטובר.

שאול יהלום: נמתין ליועצת המשפטית שתגיע.

יהודית נאות: אני מתנצלת מראש שאני חייבת לצאת לוועדת הפנים ב- 09:30, שם דנים בנושא עיריית לוד.

יהודית נאות: היינו אמורים לדון בנושא של שינוי כתובות גם לגבי רשויות מקומיות.

שאול יהלום: בעיקר לגבי רשויות מקומיות.

יהודית נאות: למשל תושב שאיננו אזרח.

שאול יהלום: קודם אנחנו רוצים לדון על העיקרון, אין לזה חשיבות בשלב הזה, שזו שיטת בחירות יחסית ולא אזורית, ארצית כמעט ואין לזה שום משמעות, לא אכפת לי היכן אדם מצביע הרי סופרים את זה יחד.

שאול יהלום: הבעיה היא רק הבחירות לרשויות מקומיות.

שאול יהלום: כמובן שזה אותו חוק ואותו עיקרון אבל התוצאות אחרות.

שאול יהלום: הנושא שלנו היום הוא נושא עקרוני שאנחנו רוצים להחליט בו, והוא הזכות לבחור במקום המושב של בוחר.

שאול יהלום: אנחנו עדים בשנים האחרונות לשינויי כתובות, כשצצה לכאורה השאלה הם באמת האדם ששינה את כתובתו עבר לגור באותו מקום ויש לו אינטרס לעתיד מה תהיינה תוצאות הבחירות ומי ישלוט בעיר, או שעושים תרגילי בחירות.

שאול יהלום: אנשים מגיעים למסקנה, בייחוד בישובים קטנים, שאפשר לכבוש את השלטון עם ריכוז קטן באופן יחסי מכל הארץ ע"י אנשים שיעבירו כתובות וישנו את התוצאה בצורה משמעותית באותו ישוב.

שאול יהלום: השאלה שאנו שואלים היא האם אנחנו צריכים לקבוע בחוק שדבר כזה, במגבלות מסוימות, אסור, ואנחנו נטיל על משרד הפנים, בחוק הבחירות, חובה מעבר לשמיעה הפורמלית שמבקש השינוי.

שאול יהלום: בנושא אחר מאד קריטי לא בכיוון של בחירות, אלא בכיוון אופייה של המדינה, בשאלת מיהו יהודי, בדרך כלל הפסיקות של בית המשפט העליון היא שהפקיד אינו חייב לחטט אלא , מה שנקרא בלשון הסלנג, הוא "הקוף הרושם".

שאול יהלום: דהיינו מדובר באדם שמצהיר על יהדותו והוא צריך לרשום מה שהאדם מצהיר, זה לא תפקידו ללכת ולבדוק.

שאול יהלום: שאלה שניה היא אם נחליט להגביל, האם נחליט את זה במובן של זמנים.

שאול יהלום: אם אנחנו מדברים על בחירות כל ארבע שנים, ובא אדם שלוש שנים לפני הבחירות, האם נסתכל עליו אחרת מאשר אדם שבא חודשיים לפני בחירות.

שאול יהלום: אני אומר חודשיים כאשר אני מתכוון למועד שהספר יכול להיתקל בגלל המעבר.

שאול יהלום: השאלה היא אם נגביל אותו במועד שסמוך לבחירות.

שאול יהלום: נקודת המוצא בדיון הזה היא מה שחילקנו על שולחן הוועדה, וזו חוות דעת, או סיכום דיון שכתבה הגברת סיגל קוגוט בתפקידה הקודם - - -

סיגל קוגוט: זו לא חוות דעת זה סיכום דיון שהיה.

שאול יהלום: סיכום הדיון היה ב- 28 לאפריל 1998, ב' באייר תשנ"ח, לפני כארבע שנים.

סיגל קוגוט: זה היה לפני הבחירות לרשויות המקומיות ב- 1998.

שאול יהלום: זה היה בהשתתפות שני אנשי משרד המשפטים, מר מני מזוז וסיגל קוגוט, יחד עם היועץ המשפטי למשרד הפנים והמפקח הארצי על הבחירות שנמצא עמנו היום.

שאול יהלום: השאלה שעלתה שם הייתה השאלה שהצגתי, וכפי שאנחנו מבינים מאותה חוות דעת העניין מורכב וחוות הדעת דורשת בצורה ברורה דרישה מסוימת.

שאול יהלום: זה לא מופקר שכל אדם יכול לשנות את דעתו.

שאול יהלום: אני מקריא את הסעיפים הרביעי והחמישי: "4.

שאול יהלום: מכאן, שעל פקידי רישום הפועלים מכוח חוק מרשם האוכלוסין להקפיד על נכונותו של פריט המידע בנושא המען, ולהפעיל את סעיף 19 לחוק המרשם במקרים המתאימים.

שאול יהלום: סעיף 19 שמאפשר לו לשאול ולברר.

שאול יהלום: "הבדיקה תהיה קפדנית יותר כשיש מקום לחשד או בתקופה רגישה כמו תקופת הבחירות, שמתקבלות בה בקשות לשינויי מען שאינם משקפים את המציאות".

שאול יהלום: "5.

שאול יהלום: היועץ המשפטי למשרד הפנים דיווח כי ישנם בקשות על ידי מנהלי פנימיות לשנות מען תלמידיהם ממענם הקודם למען הפנימייה, לצורכי בחירות".

שאול יהלום: כאן יש קביעה ברורה ש"המגורים בפנימיות לסוגיהן אינם משקפים, דרך כלל, תושבות, ואין בהם משום התערות בחיי המקום כי המצאות במקום לתקופת ארעי, ללא נטילת חלק פעיל בחיי המקום, לכן ככלל, אין לרשום מען בפנימייה".

שאול יהלום: בכל אופן, כפי שאתם רואים בהקדמה לחוות הדעת, אומר היום המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, שהוא עומד גם היום מאחורי חוות הדעת והוא שלח לנו אותה בכתב ידו.

שאול יהלום: הייתי מציע שמר שופמן יפתח.

יהושע שופמן: אין לי מה להוסיף.

שאול יהלום: אם אין לך מה להוסיף, איך אתה היית רואה את המצב.

שאול יהלום: בחוות הדעת הזו יש דברים מאד כלליים, לא דומה התנהגותו של פקיד המרשם בתקופת ערב בחירות לתקופה שאינה ערב בחירות, כי כך כתוב "תקופה רגישה כמו תקופת הבחירות".

יהושע שופמן: הכללים שיש להפעיל תמיד, צריך להפעיל ביתר קפדנות.

שאול יהלום: איך היית מיישם את זה בחוק?

שאול יהלום: המטרה שלנו זה ליישם בחוקי הבחירות את חוות הדעת הזו.

יהושע שופמן: אני לא משוכנע שיש צורך בהסדר חקיקתי שונה מהקיים אם אכן מסרבים לקיים את חוות הדעת ולא שמענו שלא יכולים לקיים את חוות הדעת.

יהושע שופמן: בשיחת אקראי אמרו לי פעם אנשי משרד הפנים שמבחינה מספרית התופעה איננה המונית.

יהושע שופמן: אם אנשי משרד הפנים פועלים כיאות ומאד קשה להגדיר בחוק הוראה ברורה כמה זמן לפני הבחירות, נניח 60 יום, אז אם יש ניסיון לשימוש לרעה אז יעשו את זה 55 יום לפניי.

יהושע שופמן: קשה לי לראות את ההסדר החקיקתי שיקבע מסמרות בעניין.

יהושע שופמן: אם משרד הפנים מפעיל את ההנחיות שניתנו ואם מר שיל"ת אומר שהוא לא מצא תופעה המונית של מציאת פרצות ושימוש לרעה, אז אני חושב שההנחיה צריכה לעמוד בעינה.

שאול יהלום: אנחנו מאד לא רוצים להשמיץ כאן, אבל השמועות בעיתונות לפחות מראות, ונדמה לי שגם מבקר המדינה דיבר על כך פה ושם, שיש בעיה.

שאול יהלום: זה שאתה אומר שהוא לא מצא, זה לא נכון.

שאול יהלום: במקרה דומה, באחת ממערכות הבחירות במקום מאד חרדי בעיר אחת בגוש דן הלכו לשאול את הרב אם לאבלים שיושבים שבעה מותר ללכת ולהצביע.

שאול יהלום: התשובה הייתה שמאחר ובאותה עיר אפילו המתים מצביעים קל וחומר האבלים על המתים יכולים להצביע.

יהושע שופמן: הייתי מעדיף לשמוע את זה ממר שיל"ת ולא מהמפורסמים.

שאול יהלום: ישנם כאן שני דברים.

שאול יהלום: כשאנחנו באים לקבוע בחוק, אז אנחנו קובעים את זה משני הצדדים.

שאול יהלום: מצד אחד זה מחייב את מערכת הבחירות, נקרא לזה שיל"ת לצורך העניין ומצד שני זה מעניש את האדם שעושה את זה.

שאול יהלום: אם אני בא לפקיד היום, 50% שהוא לא יעלה על זה כי אני אסבן אותו.

שאול יהלום: ב- 25% הפקיד לא יהיה מספיק פיקח לשאול את השאלה, ואם הוא ישאל אותי לכתובת, הוא לא יידע שזו פנימייה.

שאול יהלום: אני אגיד לו שאני גר ברחוב קפלן, והוא לא יודע שהכנסת גרה ברחוב קפלן.

שאול יהלום: נניח שהוא הגיע למסקנה והוא יודע שקפלן זו פנימייה, אז הוא לא רושם ואני הולך הביתה ומודיע לאותו "מאכר" שלא הצלחתי וננסה מחר עם פקיד אחר אחרי שיתחלפו במשמרות.

שאול יהלום: עלי אין שום עונש.

שאול יהלום: אם אני אדע שיש עונש - -

סיגל קוגוט: יכול להיות שיש עונש על מתן פרטים כוזבים.

שאול יהלום: אבל זה לא כוזב.

סיגל קוגוט: זה אולי לא כוזב כי הרי הוא גר בפנימייה באותו זמן.

שאול יהלום: אבל אם אני אוסר את זה ואוסר על בן אדם לשנות את כתובתו למען בפנימייה, אז הוא עובר על החוק.

יהודית נאות: נכון.

יהודית נאות: יש הרבה מאד אנשים שסמוך לבחירות פותחים את הפנקס ואומרים אני הרי גר בתל-אביב או שאני סטודנט בתל-אביב והם משנים את המען כדי לחסוך את הנסיעה לחיפה להצביע והם באמת גרים בתל-אביב ואפילו משלמים ארנונה בתל-אביב.

יהודית נאות: יש גם דברים שנעשים בתום לב שלא על מנת לשנות תוצאות בחירות.

יהודית נאות: זו לא סוגיה חדשה, הבחירות לרשויות המקומיות תמיד היו, השאלה התעוררה במיוחד משום שאנחנו אומרים שספר הבוחרים צריך להיות מעודכן און-ליין.

יהודית נאות: השאלה הייתה אם גוזרים את ספר הבוחרים היום על פי החוק המוצע, סמוך יותר למועד הבחירות, עד מתי אנחנו מרשים לבן אדם לבוא למשרד הפנים ושתהיה לו זכאות חוקית שכבר כתובתו החדשה, בתום לב, תופיע בספר החדש הנגזר.

יהודית נאות: זו הייתה השאלה.

סיגל קוגוט: אני רוצה לחדד את השאלה.

יהודית נאות: זה נובע מהעובדה שפעם ספר הבוחרים היה ביום מסוים, במועד מסוים בשנת בחירות וזה היה יכול להיות גם תשעה חודשים לפני הבחירות, היום זה יותר צמוד.

שאול יהלום: חברת הכנסת נאות, אלו שתי שאלות נפרדות, לא אכפת לי שנדון עליהם אבל לא על זה נועדה הישיבה הזו.

שאול יהלום: השאלה היא עד מתי חייב משרד הפנים לעדכן את האון-ליין.

שאול יהלום: את אומרת במקרה שבאמת עברנו דירה.

סיגל קוגוט: זו כל מטרת החוק, וקבענו שעד חודש לפני הבחירות.

שאול יהלום: קבענו שעד חודש ועל זה אין ויכוח.

סיגל קוגוט: גם נפטרים וגם הכל, אבל היה לנו סעיף שעורר את הבעיה ולזה רציתי את התייחסותם של יהושע ואהוד, מצד אחד פנקס הבוחרים עצמו אומר לפי המען הרשום במרשם האוכלוסין.

סיגל קוגוט: מצד שני, סעיף שקיים היום בחוק הבחירות לכנסת ומעתיקים אותו להצעת החוק, אומר, שחבר מועצה של רשות מקומית רשאי להגיש בקשה לשר למחוק מהפנקס של אותה רשות מקומית, או להעביר מרשות לרשות מי שנרשם שלא כדין בפנקס הבוחרים, אבל טעויות.

סיגל קוגוט: השאלה הייתה כאן מה זה ה"טעויות" האלה?

סיגל קוגוט: האם הכוונה היא שבטעות האדם אמר שהוא גר ברמת גן ורשמו אותו בתל- אביב, אז זו הטעות?

סיגל קוגוט: לא כך פרשו את זה.

סיגל קוגוט: עד היום פרשו את זה כאילו זכותו של אותו חבר מועצה בעיר קטנה שרואה פתאום שבאו הרבה אנשים ונרשמו בעיר וזה ישנה לו עכשיו את כל התוצאות, על זה הוא יכול לבוא ולהגיד לשר הפנים תוציאו אנשים מפנקס הבוחרים.

סיגל קוגוט: להעביר מעיר לעיר.

סיגל קוגוט: השאלה הייתה איך מתיישבים שני הסעיפים , הסעיף האחד שאומר שבפנקס יהיה כל מי שנרשם במען והסעיף השני שאומר שאחרי שיצא פנקס הבוחרים יכול חבר מועצה להגיד שהבן אדם הזה לא באמת גר פה, תוציאו אותו מהפנקס.

סיגל קוגוט: מה הכוונה בסעיף השני ואיך הוא מתיישב בסעיף הראשון?

סיגל קוגוט: לצורך התמונה כולה אני רק אומר שתוקן חוק המועצות המקומיות-בחירות, לפני כשנתיים על מנת לבלום את התופעה במידה מסוימת, וקבעו מבחן טכני.

סיגל קוגוט: ברור היה שפקיד הבחירות לא יכול לבדוק תושבות, להתחיל לראות כמה זמן הוא גר והאם הוא סטודנט או לא סטודנט.

סיגל קוגוט: שם קבעו שכל מי שעבר דירה, שנה לפני הבחירות, מרשות מקומית שבה עצמה היו בחירות בשנה הזו, לא יהיה זכאי להצביע בבחירות לרשות המקומית החדשה שבה הוא עבר דירה.

סיגל קוגוט: קבעו מבחן טכני של זמן אבל פרמטר לא שהוא גר שנה בישוב אלא שבישוב הקודם שלו גם היו בחירות.

שאול יהלום: עם כל כבוד את מערבת פה שני דברים.

סיגל קוגוט: רציתי לומר זאת לצורך ההשכלה הכללית.

שאול יהלום: אותו דבר נעשה לצורך תופעה לגמרי אחרת.

סיגל קוגוט: של מעבר כתובות, שאתה מצביע ברשות אחת ואז מעביר את הכתובת לרשות אחרת.

שאול יהלום: אם נניח שחברת הכנסת נאות הולכת עכשיו לוועדת הפנים ונניח שבוועדת הפנים היא תצליח לעכב את החוק של יאיר פרץ ואנשי לוד הולכים לבחירות לא כמו שהם מציעים.

שאול יהלום: הם מציעים שחברי המועצה יבחרו, אלא אנשי לוד הולכים לבחור את ראש המועצה, בעוד שלושה חודשים לצורך העניין.

שאול יהלום: הולכת המפד"ל בלוד ומציגה ראש עיר, היא אומרת לכל המדינה, בואו ותרשמו בלוד, רושמת 2000 איש בלוד וכך היא כובשת את לוד.

סיגל קוגוט: זו דוגמא אחת ספציפית לאותה בעיה.

שאול יהלום: אז הם קבעו שאדם לא יכול לבחור פעמים תוך שנה, זאת אומרת שאפילו אם אני באמת.

שאול יהלום: .. וזה טוב מאד לכל המקרים.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו מדברים במהלך בחירות רגילות, כאשר יש לנו בחירות כל חמש שנים.

שאול יהלום: אני רוצה להבין אם אני גר בפנימייה ומעביר את הכתובת - - -

סיגל קוגוט: יכול חבר מועצה, לפי הדין היום, לבקש להוציא אותך אחרי שאתה בפנקס.

שאול יהלום: אני שואל אם יעמידו אותי לדין?

סיגל קוגוט: יכול להיות שלא כי אם אתה בתום לב חשבת שבאותו רגע אתה גר במעונות אז לא רימית אף אחד לשיטתך.

שאול יהלום: זאת אומרת שעל סמך סיכום דיון של מני מזוז עם סיגל קוגוט - - -

סיגל קוגוט: סיכום דיון אומר לפקיד המרשם להיזהר בתקופה כזו.

שאול יהלום: נתאר לנו שאנחנו לוקחים את מה שכתוב כאן ומעתיקים אותו ככתבו וכלשונו בחוק מדינת ישראל.

סיגל קוגוט: שהפקיד ייזהר?

שאול יהלום: על אדם בפנימייה.

שאול יהלום: נניח, לצורך העניין, שאני לוקח את סעיף 5 ומעתיק אותו בחוק.

יהושע שופמן: יהיה כתוב שבדרך כלל פנימייה - - -

שאול יהלום: לא כתוב "בדרך כלל".

סיגל קוגוט: כתוב "ככלל".

סיגל קוגוט: תמיד יכול להיות לך חריג, למשל מישהו שעלה לארץ ועלה לפנימייה, המקום היחיד שיש לו זו הפנימייה כי הוא עולה חדש אז אולי במקרה הזה הוא כן גר בפנימייה.

שאול יהלום: זה יכול להיות גם לגבי אדם מפגר שגר בפנימייה וזה ביתו.

סיגל קוגוט: נכון, לכן זה רק ככלל.

שאול יהלום: נניח שאנחנו כותבים "פנימייה ארעית מוגבלת ללימודים עד חמש שנים" בואו נצייר לעצמנו את זה מבחינה תיאורטית, נניח שאני כותב שאדם גר בפנימייה, ואני מגדיר מה זה פנימייה, כשברור שהוא שם לצורך לימודיו לתואר מסוים וזה דבר ארעי ושהתואר למשל לוקח שלוש שנים, אז הוא לא יכול לבחור באותו מקום.

שאול יהלום: נניח שאת זה אני כותב בחוק, אז האם אותו אדם שמעביר כתובת, האם אני יכול להעמיד אותו לדין?

סיגל קוגוט: אתה רוצה לכתוב שאסור לו לשנות את הכתובת לפנימייה?

שאול יהלום: כן.

אהוד שיל"ת: אני יכול לענות לך על זה?

שאול יהלום: לא, כי אני לא שואל אותך, אני שואל את היועצים המשפטיים.

אהוד שיל"ת: יש היום סעיף בחוק שקובע כעבירה פלילית של אדם שמשנה את מענו במרשם האוכלוסין מישוב שהוא תושב בו לישוב שהוא איננו תושב בו, והולך אחרי זה ומצביע בבחירות.

אהוד שיל"ת: זו עבירה פלילית.

שאול יהלום: הוא מצביע פעמיים?

סיגל קוגוט: לא, אבל זו עבירת כוונה.

אהוד שיל"ת: למשל אתה תושב תל-אביב ואתה משנה את מענך לעפולה ובעפולה אתה לא תושב, אתה הולך אחרי זה ומצביע בעפולה בבחירות לרשויות המקומיות כשאתה לא תושב שם, זו עבירה פלילית.

אהוד שיל"ת: יותר מזה, בא המחוקק ואמר זו עילה לערעור תוצאות הבחירות.

אהוד שיל"ת: אם יש מספר מספיק של מקרים כאלו, אפשר בדיעבד לפסול את הבחירות.

סיגל קוגוט: זה תלוי מה הוא ידע.

יהושע שופמן: אם הייתה לו מחשבה פלילית.

שאול יהלום: נניח שאני מקבל את דבריך מא' ועד ת', המשטרה מגישה את התביעה והיא מגיעה לבית המשפט.

שאול יהלום: שואלים את אותו אדם והוא מודה שהוא רשם את עצמו בפנימייה בעפולה והצביע שם.

שאול יהלום: הסנגור אומר, פנימייה בעפולה זו תושבות, מי אמר שזו לא תושבות?

שאול יהלום: זה שאתם מעמידים אותו לדין זה לא נכון.

שאול יהלום: הקטגור אומר, פנימייה זו לא תושבות ואז הוא מוציא את חוות הדעת של מני מזוז וסיגל קוגוט שנרשם לפני 10 או 20 שנה.

אהוד שיל"ת: אני רוצה להסביר שחוות הדעת נבעה מפניה שלנו למשרד המשפט, דברת על הערנות של פקידי המרשם, זה בא משום שקבלנו שאלות ממנהל לשכה שפנו אליו במכתב קבוצתי של כ- 20 איש, אנו החתומים מטה מבקשים לשנות את מענינו כל אחד מהמקום שלו למקום אחר, והוא הבין מתוך זה שזה פנימייה.

אהוד שיל"ת: הוא לא שינה את המען אלא הוא בא לשאול אותנו את השאלה כתוצאה מזה.

אהוד שיל"ת: לכן אמרנו שבדיעבד, אם הוא הולך ומשנה את מענו...

אהוד שיל"ת: לא הייתי נכנס לאיך להגדיר תושב, הייתי משאיר את זה לבית המשפט - - -

שאול יהלום: אבל אם זה לא כתוב בחוק אז אתה לא תגיש תלונה.

אהוד שיל"ת: אני אגיש תלונה, הגשנו כבר תלונות למשטרה על סעיף 85א' .

אהוד שיל"ת: יש בעיה עם המשטרה, היא חקרה ועצרה את החקירה באמצע.

שאול יהלום: למה?

אהוד שיל"ת: בדו"ח מבקר המדינה הם קבלו נזיפה כי לא היה את ה"למה".

שאול יהלום: אז אני אומר שחלק מה"למה" בגלל שהם לא מצאו אסמכתא בחוק.

אהוד שיל"ת: יש להם אסמכתא בחוק, הם אפילו לא פנו לפרקליטות.

יהושע שופמן: צריך לבדוק כל מקרה לגופו, אין דומה עולה חדש שמגיע ארצה כדי ללמוד ויש לו מען בפנימייה למישהו שגר - - -

שאול יהלום: אני שואל אותך מי קובע את זה?

שאול יהלום: האם אנחנו יכולים להגדיר את השאלה העובדתית הזו בחוק?

יהושע שופמן: אם כן, אז בחוק מרשם האוכלוסין ולא בחוק הזה.

שאול יהלום: בסדר, הדיון הוא עקרוני על השלכה שאנו רואים אותה.

שאול יהלום: אמנם בחוות הדעת נאמר שאנחנו מסתכלים על חוק המרשם, אנחנו מדברים כרגע רק על בחירות כי זה תפקידינו כרגע אבל זה יכול להיות לצורך קבלת נשק, ארנונה ולצורך הרבה דברים אחרים.

יהושע שופמן: לצורך הנחות במס.

סיגל קוגוט: לצורך לידה בבית חולים.

שאול יהלום: נשאלה שאלה במועצה דתית האם אדם שגר במקום אחד ועובד במקום אחר, יכול להיות חבר במועצה דתית באותו מקום שהוא עובד או גר?

שאול יהלום: בית המשפט הגבוה קבע הגדרה של "מרכז חייו" ונתן כמה דוגמאות למרכז חייו, למשל איפה נולדים ילדיו וכל מיני דברים כאלה.

שאול יהלום: אנחנו מדברים תיאורטית וזה לא משנה אם אנחנו מדברים כרגע על חוק המרשם שיש לו השלכה על חוק הבחירות או שלחוק הבחירות יש השלכה על חוק המרשם.

שאול יהלום: השאלה שלי על העיקרון.

שאול יהלום: ברגע שיש עיקרון ועובדים בשיטת ה"קוף הרושם" אין לי מה לעשות.

שאול יהלום: אבל ברגע שהעיקרון מקובל על המערכת המשפטית, האם אנחנו צריכים, ואני טוען שכן, לנסות את הקריטריונים.

שאול יהלום: שיהיו קריטריונים שבתוכם ישחק הפקיד לא שיתחיל לחפש את הקריטריונים.

אהוד שיל"ת: לדעתי לא.

אהוד שיל"ת: אני חושב שצריך להשיב את זה לבית המשפט.

אהוד שיל"ת: אתה הזכרת את הדוגמא של "מרכז חייו" יש את זה בחוק הבחירות לגבי מועמד ברשות מקומית, נאמר שמקום מגוריו הקבוע חייב להיות באותה רשות.

אהוד שיל"ת: כלומר מועמד חייב להיות קודם כל רשום בפנקס הבוחרים של אותה רשות.

אהוד שיל"ת: לצורך זה הוא צריך להיות תושב כפי שהחוק אומר, אבל כדי שהוא יהיה זכאי להיות מועמד, המחוקק מציב לו רף עוד יותר גבוה, ואומר מקום מגוריך הקבוע, קרי, מרכז חיים, צריך להיות באותו ישוב.

אהוד שיל"ת: קח לדוגמא מקרים שהיו על הסעיף הזה, באיו"ש החקיקה זהה להוראות האלו, באו מאריאל וטענו כנגד תלמידי ישיבת הסדר שהם לא תושבים באותה רשות מקומית, ולכן הם לא רשאים להיות רשומים בפנקס שם.

אהוד שיל"ת: זה הלך לבית המשפט והשופט אמר שהוא לא מקבל את הטענה שהוא תלמיד ישיבה, אני רוצה פרטים על כל אחד.

אהוד שיל"ת: בסופו של עניין, אמנם בהסכמה, הוא הסביר להם שזה יהיה פסק הדין, והוא בחר.

אהוד שיל"ת: למשל חלקם היו נשואים, עם ילדים, האישה גרה אתו באריאל והילדים למדו שם בגן הילדים אז הוא אמר שהוא תושב משום שמשפחתו גם פה, אבל רווק שבא לפני שנה לשם הוא לא היה מוכן לקבל.

שאול יהלום: אנחנו מסתובבים כל הזמן סביב אותה נקודה ואינני מבין אותך.

שאול יהלום: יכולתי לכתוב בחוק שמזכיר ועדת הבחירות יהיה אדם אובייקטיבי ולהטיל עליך את זה.

שאול יהלום: אם היית מעמיד אדם לא אובייקטיבי היה מישהו מתלונן ויו"ר ועדת הבחירות היה השופט.

שאול יהלום: אני לא מסתפק בקביעה כללית שמזכיר ועדת הבחירות אובייקטיבי, אלא אנחנו יורדים לפרטי פרטים ואנחנו קובעים לך, שזה לא סתם אזרח או פקיד רישום ממוצע.

שאול יהלום: לא משפטן עם ניסיון, אלא לך ולאנשיך שהם מטיבם מעבר לממוצע.

אהוד שיל"ת: יש הבדל בין עובדים משכילים שמגישים אלף תביעות...

אהוד שיל"ת: אתה רוצה שיעשו שם חקירה ....

שאול יהלום: הפוך.

שאול יהלום: למזכיר שזה 10,000 איש, והרשות צריכה לקבוע, הייתי סומך עליך, כאן, כשהעסק פרוץ, אם אני לא אקבע דברים ברורים בחוק - - -

אהוד שיל"ת: העסק לא פרוץ כי אם כל פקיד מרשם יגיד לכל אדם שבא לעשות שינוי מען להביא את הסבתא והאבא והוכחות, מישהו ישנה מען במשרד הפנים?

אהוד שיל"ת: איך אתה רואה את התופעה הזו?

אהוד שיל"ת: כל שינוי יעשה ע"י חקירה ודרישה, הרי כל אדם חשוד.

שאול יהלום: לא אמרתי לך חקירה ודרישה, אמרתי לך מה צריך להיות.

אהוד שיל"ת: אם זה כתוב בחוק שזה צריך להיות, אז צריך לחקור.

שאול יהלום: אבל זה לא כתוב בחוק, זה מה שאני אומר לך.

אהוד שיל"ת: כתוב שהוא צריך להיות תושב.

שאול יהלום: זה הכל.

שאול יהלום: על מה הוא יודע לחקור?

אהוד שיל"ת: אני אתן לך דוגמא, כשהוא קיבל בקשה מרוכזת הוא לא הסכים לרשום את זה, הוא בא לשאול שאלה.

אהוד שיל"ת: יש הוראה קבועה - - -

שאול יהלום: אתה בעצמך אמרת שהמשך דבריך היה, גם יכול להיות שלא תהיה לו בקשה מרוכזת.

שאול יהלום: אז זה פרוץ.

אהוד שיל"ת: לכן לשיטתך, אותו פקיד, כשאדם בודד בחיפה בא ומבקש להעביר את מענו ליבניאל, הפקיד שואל מה יש לך ביבניאל?

אהוד שיל"ת: קנית דירה?

אהוד שיל"ת: מה זו הכתובת הזו שאתה גר בה?

אהוד שיל"ת: תביא לי תצהיר מעורך דין שזה לא פנימייה, תביא לי את הסבתא שלך לראות אם אתה יהודי.

אהוד שיל"ת: כך על כל שינוי מען?

שאול יהלום: בדיוק זה מה שכתוב בחוות הדעת.

שאול יהלום: אבל מה זה אכפת לך?

שאול יהלום: אתה אחראי על פקידי המרשם?

שאול יהלום: מה אתה מתערב בכלל?

שאול יהלום: אתה מקבל מפקיד המרשם סרט מגנטי, עם כל הכבוד תייצג את הגזרה שלך.

אהוד שיל"ת: לא מקובל עלי מה שאדוני אומר.

שאול יהלום: תראה מה אומרת לך חוות הדעת " הבדיקה תהיה קפדנית יותר כשיש מקום לחשד או בתקופה רגישה כמו תקופת הבחירות".

שאול יהלום: זאת אומרת שחוות הדעת אומרת - - -

אהוד שיל"ת: בדיוק מה שקרה.

שאול יהלום: לא, הבדיקה של פקיד המרשם.

אהוד שיל"ת: אבל הכל בא בגלל שפקיד המרשם היה רגיש ערב הבחירות ושאל שאלה.

שאול יהלום: כאן אני אומר לך, לא האם הפקיד שאל שאלות, אלא מה הפקיד שבא אליו אהוד שיל"ת ומבקש להעביר מען, צריך לעשות, לשאול?

שאול יהלום: לפתוח את הפה?

שאול יהלום: לרשום?

שאול יהלום: אומרת חוות הדעת שהוא חייב לפתוח את הפה ואני שואל אותך מתי יפתח את הפה.

אהוד שיל"ת: כשיש לו סיבה לחשוד.

שאול יהלום: זה לא כתוב כאן.

שאול יהלום: כאן כתוב שהבדיקה תהיה קפדנית כשיש תקופה רגישה.

אהוד שיל"ת: כשיש מקום לחשד.

שאול יהלום: מה זה "כשיש מקום לחשד"?

שאול יהלום: הוא נותן לך מה זה החשד, תקופה של בחירות.

שאול יהלום: את מוכנה לקרוא את הסעיף של העבירה.

סיגל קוגוט: סעיף העבירה אומר כך: "המודיע למרשם האוכלוסים על שינוי מענו לישוב שבו הוא אינו תושב, ביודעו שהודעת השינוי אינה נכונה, וכתוצאה מההודעה התקיימו כל אלה: הוצא שמו מרשימת בוחרים שבה היה כלול, הוכנס שמו לרשימת בוחרים של אזור קלפי שבתחום הישוב שבו הוא אינו תושב.

סיגל קוגוט: בבחירות הסמוכות לאחר שינוי מענו הצביע באותו ישוב מבלי שהוא תושב, דינו מאסר שלוש שנים או קנס.

סיגל קוגוט: לעניין סעיף זה אין נפקא מינה אם שינוי המען נגרם על דרך בקשה או ערר או על דרך הודעה לפי חוק מרשם האוכלוסין".

שאול יהלום: זאת אומרת שיש פה תנאי מפורש שהוא ידע שהוא אינו תושב.

סיגל קוגוט: נכון.

שאול יהלום: תסבירו לי אתם איך הוא ידע שהוא אינו תושב.

שאול יהלום: אני רוצה לדעת, אני בפנימייה של ישיבת בני עקיבא נתיב מאיר בשמינית, אני מרגיש את עצמי תושב.

שאול יהלום: אם לא יהיה כתוב בחוק מה הקריטריונים שאני אדע שאני לא תושב, כאן כולם יודעים, אבל התנאי להענשה שאני מקבל את זה, וזה סעיף טוב מאד ותודה למר שיל"ת שהאיר את עינינו, אבל יש כאן את אותו מומנט הידיעה שזו הכוונה הפלילית.

שאול יהלום: את ההבדלה בין תושב ללא תושב , כחבר כנסת ויו"ר ועדת חוקה, אני לא יודע.

שאול יהלום: זה לא מה שאני יודע או לא, החוק צריך להגדיר לי את זה.

שאול יהלום: לכן צריך להיכנס כאן סעיף שאומר, הגדרת תושבות היא אחת מאלה, ואז אולי צריך למצוא עשרה קריטריונים, כמו ילדיו לומדים באותו בית ספר, שאין לו כתוב אחרת וכו'.

שאול יהלום: יכולים למצוא עשרה קריטריונים שמספיק שאחד מהם מתקיים.

שאול יהלום: אולי הוא עולה חדש בשנה הראשונה ועדיין אין לו דירה קבועה.

שאול יהלום: אני לא קובע כרגע את הקריטריונים, אבל אם יתקיימו אחד מאלה, הרי הוא תושב.

שאול יהלום: אז האדם יודע וגם אותו פקיד רישום יודע.

שאול יהלום: בתקופה רגישה יכול שר הפנים לפרסם נייר בכל רשתות, בא אדם לשנות כתובת, תראה לו את זה שיחתום שמתקיים אחד מאלה.

שאול יהלום: הוא לא צריך לשאול אותו שאלות, הוא אומר לו עכשיו תקופה רגישה, נקבע מה זה תקופה רגישה, אני נותן לך רשימה שיסתכל האם אחד מהקריטריונים האלה מתקיים ואז הוא חותם או לא חותם.

שאול יהלום: אנחנו צריכים להגדיר את הקריטריונים אחרת הכל פרוץ.

שאול יהלום: אתה תשאיר את זה למשטרה והמשטרה תגיד לא, ויהיה ויכוח בין המשטרה לפרקליטות כשאחד יגיד שכן ואחד יגיד שלא.

שאול יהלום: אם הוא לומד שלוש שנים בפנימייה זה בסדר, אם הוא לומד רק שנתיים זה לא בסדר.

שאול יהלום: המטרה שלנו, מאחר ומר שיל"ת אומר שרק מהמקרה שנשאלו שאלות היו מקרים, ובתוך עמנו אנחנו יושבים ויודעים שיש מקרים כאלו, אז אנחנו צריכים לתת לזה דפוסים ולקבוע עשרה עקרונות של תושבות שאחד מהם או שניים מתקיימים, אבל לא להשאיר את זה פרוץ.

שאול יהלום: אדם צריך לדעת אם הוא תושב או לא.

שאול יהלום: ברוב המקרים הוא יגיד שהוא תושב.

שאול יהלום: נניח ששכרתי חדר בחיפה, אני תושב או לא?

שאול יהלום: אשתי והילדים שלי בחיפה, אבל הבית שכור, אז אני תושב בשני מקומות?

שאול יהלום: מי יגיד לי שאני לא תושב?

שאול יהלום: אני משלם ארנונה ועד הבית, חשמל ומים.

אהוד שיל"ת: כשאתה בפנימייה אתה לא משלם חשמל ומים.

שאול יהלום: אני לא בפנימייה, אני עכשיו ביבניאל, אני נשוי, יש לי דירה הרשומה על שמי בחיפה, אשתי גרה בחיפה, שלושת ילדי לומדים בחיפה, המכולת שלי בחיפה, שכרתי דירה לשנה ביבניאל.

שאול יהלום: האם אני תושב יבניאל או לא?

אהוד שיל"ת: פנה לבית המשפט.

שאול יהלום: אם אתה אומר לפנות לבית המשפט, זה פטור.

סיגל קוגוט: אם לא יהיה לך מבחן טכני, אתה לא תצא מזה.

יהושע שופמן: נושא התושבות הוא נושא שחורג מתחום נושא הבחירות.

יהושע שופמן: אם תרצה לשמוע את מנהל מרשם האוכלוסין ואת הייעוץ המשפטי למנהל האוכלוסין שיסבירו איך הם מפעילים את מרשם האוכלוסין, עם כל הכבוד זה דיון אחר.

יהושע שופמן: יש לו נגיעה לענייני הבחירות, יש לו השלכה על הבחירות כמו שיש לזה השלכה גם על הרבה מאד נושאים אחרים ואין כרגע כלים, וגם לא האנשים הנכונים, לעשות לראשונה מזה 50 שנה הגדרה ברורה יותר של תושבות.

יהושע שופמן: זה דבר קשה, אני לא בטוח שזה אפשרי, אני לא אומר שלא צריך לנסות, אבל זה לא אגב פנקס הבוחרים.

שאול יהלום: אני אגיד לך למה זה כן אגב, מכיוון שעד לרגע זה, כתופעה כלל ארצית, העסק ענה רק בתקופת בחירות.

שאול יהלום: אני בכל אופן לא שמעתי - - -

יהושע שופמן: אני כן שמעתי, משום שבעכו יש התפוצצות אוכלוסין ברגע שיש הטבות במס.

שאול יהלום: אז בהטבות במס אולי כן, אבל לא שמעתי על כלי ירייה לדוגמא, שאנשים העבירו את מענם ליהודה ושומרון כדי לקבל את הקריטריון של כלי ירייה.

שאול יהלום: יכול להיות שאם שמעת אז יש בעיה.

שאול יהלום: אז אתה אומר לי שיש בעיה כפולה, לא רק בבחירות, על בחירות בוודאי שמענו.

שאול יהלום: אני אספר לך על כל מיני גורמים שביום הבחירות מנסים לכבוש את המקום, בכפר חסידים למשל, או בעזתה.

שאול יהלום: אז השאלה אם אנחנו עומדים בפרץ או לא.

אהוד שיל"ת: הערה אחת על הישובים שהזכרת.

אהוד שיל"ת: יש הבדל עקרוני שניתן לביצוע בין ישובים במועצות אזוריות ובין רשויות אורבניות שאנחנו עוסקים בהם היום.

אהוד שיל"ת: במועצות האזוריות, הדרישה בצד המועצות האזוריות - - -

שאול יהלום: אבל לא דברתי עליהם.

אהוד שיל"ת: הזכרת את כפר חסידים ועזתה.

שאול יהלום: ושניהם מועצות אזוריות.

שאול יהלום: כפר חסידים זו מועצה מקומית.

אהוד שיל"ת: לא, זה ישוב בתוך מועצה אזורית.

שאול יהלום: איזה מועצה אזורית?

אהוד שיל"ת: זבולון.

שאול יהלום: אז התכוונתי לרכסים.

שאול יהלום: בעזתה לא התכוונתי למועצה אזורית עזתה אלא ישיבת עזתה בנתיבות.

אהוד שיל"ת: לא שמעתי על בעיה שם.

שאול יהלום: אתה לא יודע שבנתיבות יש את אחת הרשימות המתמודדות לבחירות שהיא רשימת הישיבה.

אהוד שיל"ת: יכול להיות, אני לא אומר שלא.

שאול יהלום: אני מביא את זה לידיעתך.

אהוד שיל"ת: אני רק אומר שלא שמעתי שהייתה שם בעיה.

שאול יהלום: אני לא אומר שלא מגיע להם.

שאול יהלום: יכול להיות שאדם שנמצא בכולל זה מרכז חייו והוא גר שם, אלו שני דברים שונים, אני לא מבקר אותם, אני רק אומר שאלו דברים שצריכים לקבוע קריטריונים לגביהם.

שאול יהלום: לדעתי אנחנו צריכים לקבוע קריטריונים לתושבות.

שאול יהלום: לדבר הזה יש השלכה לנושא הבחירות ולעוד כמה דברים כשבאותה הזדמנות נפתור גם את בעיית הטבות המס.

שאול יהלום: הקריטריונים, כפי שאני רואה אותם, צריך לקבוע רשימה של מאפיינים ואדם צריך למלא על אחד שניים או שלושה מתוכם וזו תקרא תושבות.

שאול יהלום: צריכים לכסות את כל מגוון התנאים.

שאול יהלום: אחרת, אם לא נקבע, האדם עצמו יטען לחפותו לפי הסעיף שקראה סיגל קוגוט כי הוא יגיד שהוא לא ידע שזה לא נקרא תושב, והרשויות לא יטפלו בזה.

שאול יהלום: זה לא נכון מה שנאמר כאן, המשטרה לא תטפל באדם וגם אדם לא יגיש תלונה אם הוא לא יהיה בטוח בעניין הזה ונצטט את החוק.

שאול יהלום: אנשים לא מגישים סתם תלונות, הם צריכים לצטט את החוק.

שאול יהלום: מאחר והנושא הכללי הוא מרשם התושבים ולא הבחירות, צריכים להיות כאן, מעבר ליושבים כאן עכשיו, היועצים המשפטיים של משרד הפנים וראשי מערכת מנהל האוכלוסין במשרד הפנים.

שאול יהלום: מר שופמן טוען שזו לא מומחיותו אז חייבים שאם לא היועץ המשפטי לממשלה, יבוא לפחות משנה המתמחה בתחום הזה.

דורית ואג: מני מזוז?

שאול יהלום: אם מר שופמן יתמחה עד אז...

סיגל קוגוט: מר שופמן מומחה בענייני בחירות.

שאול יהלום: אז נעשה דיון והייתי מבקש בצורה מאד בלתי מחייבת, מהיועצת המשפטית להכין על סמך הדיון - - -

סיגל קוגוט: אני לא אספיק להכין עד יום שני.

שאול יהלום: על סמך הדיון ועל סמך פסקי דין שאת מכירה ליצור את רשימת הקריטריונים, ואם המטרה שלי תתגשם, יהיה כתוב בחוק שיש תושבות ונכניס בחוק את ההגדרה.

שאול יהלום: בהגדרות החוק היום לא כתוב מהי תושבות, אז נכניס בחוק את הגדרת התושבות ונגיד שמילוי אחד או שניים מתוך רשימה זו, היא תושבות.

סיגל קוגוט: השאלה אם אתה מוכן לשקול גם דרך של מבחן טכני, שלא שינוי המען במרשם, אלא לגבי הזכות לבחור.

סיגל קוגוט: מבחן טכני של זמן מסוים של אדם במקום אלא אם כן הוא עולה חדש וזה המקום היחיד שלו בארץ כשהוא עובר כתובת.

שאול יהלום: כשאדם במקום זה גם פנימייה.

סיגל קוגוט: אז בדרך כלל, אם הוא לא עולה חדש, יש לו כתובת אחרת.

סיגל קוגוט: אם אדם העביר את הכתובת שלו בזמן מסוים לפני הבחירות, ונחליט איזה זמן - - -

שאול יהלום: נניח שנה.

סיגל קוגוט: שנה לפני הבחירות, מי שהעביר את הכתובת לאותה עיר, אלא אם כן אין לו כתובת אחרת בארץ, אז באותה עיר הוא לא יצביע, זה לא כל כך נורא.

סיגל קוגוט: אם לא תלך למבחן הטכני ותנסה לשלול את זכות הבחירה על סמך זה שיש לו שם עסק, גן, או הוא נשוי ויש לו משפחה, לדעתי לא תוכל לעמוד בזה.

שאול יהלום: את סותרת את חוות הדעת.

סיגל קוגוט: אני לא סותרת.

שאול יהלום: אם את מגדירה תושבות - - -

סיגל קוגוט: אני לא רוצה להגדיר תושבות, אני רוצה להגדיר זמן מסוים של שהיה במקום לצורך הזכות לבחור.

שאול יהלום: לא שהיה.

סיגל קוגוט: מגורים אמיתיים במקום.

שאול יהלום: לא מגורים, העברת כתובת.

שאול יהלום: במגורים אני מסכים זה יהיה אחד הדברים, אני מסכים שאחד הקריטריונים יהיה מגורים קבועים לחצי שנה.

שאול יהלום: מה שאת אומרת זה שמספיק מבחן טכני.

שאול יהלום: זאת אומרת אם הגשתי חצי שנה לפני בחירות בקשה לרישום, זה נפל להגדרת תושבות, אני לא הולך לעשות חקירה, אבל מבחינת החוק שאת מציגה, אפילו אם יתברר שסתם עשיתי את זה ויתברר שהייתי בפנימייה.

סיגל קוגוט: אם עשית לגמרי סתם, אז לא.

שאול יהלום: שכרתי חדר אבל מרכז חיי לא היו שם.

יהושע שופמן: סיגל אומרת אם אדם היה תושב חיפה במשך עשר שנים, העתיק את מגוריו לתל-אביב וזה היה במקרה בשנה שלפני הבחירות.

יהושע שופמן: אין איש שחושד שזה היה שלא כדין, זה לא פנימייה ולא שום דבר אחר, הוא לקח את כל המשפחה.

יהושע שופמן: סיגל אומרת שאפשר לשקול שבמקרים האלה הוא לא יבחר בתל-אביב מפני שהוא לא גר שם מספיק זמן.

יהושע שופמן: אני לא בודק אם זה כן פנימייה או לא פנימייה.

יהושע שופמן: זה המחסום מפני העברת אוכלוסיה מכוונת לפני בחירות.

יהושע שופמן: המחיר הוא שאנשים שבאמת ובתמים עובדים לא יוכלו לבחור במקומות שלהם, והמחיר הנוסף הוא שאותם אנשים שעברו ארבע שנים לפני הבחירות, אבל לא זכרו לשלוף את תעודת הזהות שלהם לא ערב הבחירות, גם הם לא יוכלו לבחור.

יהושע שופמן: אז המחיר של מניעת תופעה שאני לא יודע מה הממדים של זה שהרבה מאד אנשים שאנחנו כן חושבים שיכולים לבחור, לא יוכלו לבחור שם.

שאול יהלום: הם לא יבחרו בכלל.

יהושע שופמן: נכון.

סיגל קוגוט: הם יוכלו לבחור במקום הקודם שלהם.

יהושע שופמן: זה בוודאי לא הגיוני.

סיגל קוגוט: אבל גם כאן יש לך נקודת גבול שאתה אומר אם הבן אדם חסר אחריות ולא בדק את הכתובת שלו זמן מספיק לפני הבחירות, אז למי הוא בא בטענות?

סיגל קוגוט: אז נניח שאתה קובע לזה פרק זמן טכני, אבל אם תנסה להגדיר מה זה מרכז חייו, אז לדעתי לעולם לא נגמור לחוקק את זה.

שאול יהלום: למה?

דפנה הולץ: אני אתן לך דוגמא, אדם שעובר דירה חצי שנה לפני בחירות, עדיין יש לו את המשרד שלו בבית הקודם ובאזור הקודם כי הוא לא בטוח עדיין שהוא התאקלם באזור והכל בתום לב.

דפנה הולץ: ילדיו עדיין בגן ילדים הקודם כי זו אמצע שנת לימודים, ואתה שולל ממנו את הזכות לבחור.

דפנה הולץ: אתה למעשה מטיל נטל הוכחה על כל אזרח ותושב כאילו הוא אשם לפני שהוכח.

דפנה הולץ: האינסטינקט המשפטי שלי קופץ משום שאנחנו רגילים שאדם הוא קודם כל חף מפשע.

דפנה הולץ: אם הוא בא ומצהיר, נטל הראיה היא לא להעמיס עליו את ההוכחה שאכן מה שהוא מצהיר אכן נכון.

דפנה הולץ: אתה אומר שבגלל אותם אלה שעושים מניפולציה אני מונע מאדם שאכן רוצה לעבור דירה ואכן רוצה להתאקלם באזור, אבל עדיין לא התאקלם, לא נתן לו להתאקלם והוא יחזור אחורה.

דפנה הולץ: יש פה בעיה מהותית.

שאול יהלום: את הבעיה שאת מעלה ומפנה אלי את צריכה להפנות לסיגל.

סיגל קוגוט: אני הצעתי מבחן טכני.

שאול יהלום: באה משפטנית עם חוש משפטי מאותו בית מדרש ומציעה מבחן טכני.

שאול יהלום: במבחן הטכני שלך, ואני אומר בגסות הפשטנית, כל המקרים ישללו כבלתי ראויים לבחירה.

שאול יהלום: מפני שהיא לא תציע חודש, היא תציע שנה כי היא תרצה לפתור את הבעיה.

שאול יהלום: בשנה הזו, כל אלה שתיארת, אותם פרופילים דמיוניים, שברור שזה לא יותר משנה לפי הסיפור שלך, שהילדים עדיין בבית ספר, והוא בודק את המשרה וכו', אז הוא לא יבחר, ואם הוא יבחר הוא עבריין.

דפנה הולץ: הכוונה שלו היא אכן לעבור.

שאול יהלום: השאלה היא האם יש לך הגדרה עובדתית, לא עיונית.

דפנה הולץ: יש משהו הרבה יותר פשוט, במסגרת ההצהרה של אדם במרשם האוכלוסין, כשהוא רוצה לעבור דירה, אני עדיין לא רוצה להעביר את הנטל על כל תושב, אז שיהיה סעיף שיאמר האם מגוריך אינם למטרות הצבעה בלבד, ושיחתום על זה.

דפנה הולץ: אם הוא עבד על המערכת אז הוא עבד על המערכת ונפל לנו בין הטיפות.

דפנה הולץ: אבל לקחת את כל האוכלוסיה ולהתחיל לבדוק בציציותיהם.

שאול יהלום: מר שופמן אומר לך שאם אנחנו נגשים לשאלון, לפי דברייך, של מרשם התושבים אז הוא אומר שצריך להיות שם שמונה הצהרות.

יהושע שופמן: לא אמרתי את זה.

שאול יהלום: אמרת שצריך גם הצהרות שלא למטרת הטבות מס ולא למטרת רשיון נשק.

יהושע שופמן: הוא יכול לעבור למטרת הטבות במס, אין שום פסול, ההטבות במס נועדו לזה שאנשים יעברו למקומות האלה , כדי לעודד אותם לעבוד.

שאול יהלום: אז לא רק למען הטבות מס.

שאול יהלום: אם כך אני צריך את הכל.

דפנה הולץ: אותנו מעניין כרגע נושא הבחירות, שלא תעשה מניפולציה, אז תצהיר.

שאול יהלום: הרי את לא מציעה שאדם ייכנס למערכת הבחירות לקלפי ויחתום.

שאול יהלום: ברגע שאת מצהירה את זה בשאלון המרשם, נכנסת לכל הבעיות.

דורית ואג: היא אומרת שהוא יחשוב פעמיים.

שאול יהלום: הרי חתימה כזו ושאלה כזו סותרים את מה שאת אומרת שאדם הוא קודם כל חף מפשע.

דפנה הולץ: לא, כי הוא מצהיר שהוא חף מפשע.

שאול יהלום: אני אגיד איך אתה מעז בכלל לשאול אותי שאלה כזו.

דפנה הולץ: זכותך לברר.

שאול יהלום: אתה חושד בי?

שאול יהלום: זו שאלה מחשידה.

דפנה הולץ: אתה משיב עליה והתשובה שלך היא הקובעת.

שאול יהלום: השאלה עצמה מחשידה, אנשים יפסלו אותה מפאת פגיעה בכבוד האדם.

דפנה הולץ: אני חולקת עליך, אני חושבת שאתה דווקא נותן כבוד לאדם כשאתה מאמין למילה שלו.

שאול יהלום: תלוי מה השאלה שאת שואלת אותו.

דפנה הולץ: האם הוא אכן בא לצורכי שינוי מען.

שאול יהלום: זו שאלה מחשידה, זו שאלה מבזה.

דפנה הולץ: אני לא מסכימה אתך.

שאול יהלום: אני חושב שהמבחן הטכני לא יתקבל, כי כדי להיות עם טווח ביטחון הוא צריך להיות רחב.

סיגל קוגוט: חצי שנה.

שאול יהלום: חצי שנה זה לא צודק.

שאול יהלום: אל תשכחי גם שמה שתקבעי לתושבות ילך גם למועמדות.

סיגל קוגוט: אני לא אגיד שזה מה שנקרא תושב.

שאול יהלום: הוא גם לא יכול להיות מועמד.

סיגל קוגוט: הוא לא יהיה בפנקס הבוחרים.

סיגל קוגוט: לגבי מועמד אני בכלל לא מבינה למה צריך את זה.

סיגל קוגוט: אם הוא מנהלן טוב הוא יכול לנהל עיר גם אם לא היה תושב בה.

שאול יהלום: אבל היום מקובל שלא.

יהושע שופמן: הוא צריך להיות תושב רק שיש הרבה מקרים שאנשים עוברים במוצהר ובמודע כדי להיות מועמדים לבחירות.

יהושע שופמן: הם לא חשבו לעבור קודם.

שאול יהלום: אבל אם היא תקבע חצי שנה לתושב אז גם למועמד זה תקף.

יהושע שופמן: המועמד ממילא צריך לתקופה יותר ארוכה.

סיגל קוגוט: המועמד צריך 180 יום להיות תושב.

אהוד שיל"ת: הוא צריך מגורי קבע.

יהושע שופמן: באיזה נקודת זמן?

אהוד שיל"ת: מגורי קבע יכולים להיות גם בשכירות, מרכז חייו צריך להיות באותו ישוב וזה מושג סבוך משפטית ועובדתית ולכן בהכרח הוא תמיד נקבע בבית משפט.

אהוד שיל"ת: אתה לא יכול לעשות את זה על כל המיליונים שבוחרים.

שאול יהלום: נניח שאני קובע עשרה קריטריונים, אני יכול לקבוע ששניים שלושה מתוך עשרה יהיו דברים כמו דירת קבע וכך פתרתי את זה.

שאול יהלום: אם זו ממילא דירת קבע, פתרתי את הבעיה.

שאול יהלום: אני בא ואומר מה קורה אם אין לו דירת קבע ואז צריך למצוא עוד שמונה קריטריונים שהוא ממלא אחד מהם.

דפנה הולץ: כל מקרה הוא קונקרטי לגופו לכן זה בשיקול דעת של בית משפט, אתה לא תצא מזה.

שאול יהלום: מדוע אתם חוזרים על זה כמו מנטרה?

שאול יהלום: הרי יש תופעה במדינת ישראל, אנחנו לא עוסקים בבניה של מדינה חדשה, אנחנו עוסקים במדינתנו, ויש אנשים שגונבם את הבחירות ברשויות מקומיות ואנשים שמעבירים במיוחד את כתובותיהם לשם כך, ואנחנו באים לעצור את התופעה.

אופיר פינס-פז: סליחה שאיחרתי אבל אני יכול להבין במה מדובר?

שאול יהלום: כחבר כנסת אין לך זכות , אבל כמזכ"ל יש לך.

שאול יהלום: אנחנו עוסקים כאן בהגדרת תושבות.

אופיר פינס-פז: ולמה זה חשוב עכשיו?

שאול יהלום: יש בחוק מצב שאם ברשות מקומית יש בחירות, יכול חבר מועצה מקומית או מועמד של מועצה מקומית לפנות לפקיד הבחירות ולהגיד שעשרת האנשים אלה שנכנסו לפנקס הבוחרים הם אנשים שנכנסו שלא כדין.

אופיר פינס-פז: ערעורים על פנקס הבוחרים.

שאול יהלום: כן, אבל הם לא ניתנים לכל אדם אלא רק למועמדים או לחברי מועצה שהיו.

שאול יהלום: הם יכולים לערער ולהגיד לפקיד הבחירות על האנשים האלו.

שאול יהלום: כך זה בחוק, מול זה יש תופעה במדינת ישראל , תופעה שהתפרסמה ונכתבה גם בדו"ח מבקר המדינה, שיש אנשים שמעבירים את כתובותיהם סמוך לבחירות.

שאול יהלום: אחד הדברים שנפתר כבר בחוק לפני שנתיים זה על אנשים שהיו מעבירים, כמו היום בלוד - - -

סיגל קוגוט: זה חוק של חבר הכנסת פינס, הוא מכיר אותו.

סיגל קוגוט: זהו החוק על הבחירות המקומיות, שאם יש בחירות תוך שנה - - -

שאול יהלום: שהוא לא יכול לבחור פעמיים תוך שנה.

שאול יהלום: אבל נאמר לנו שיש תופעה כזו שאדם מעביר את הכתובת שלו בצורה פיקטיבית.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על אותו יום ובאותו מקום.

שאול יהלום: עדיין אנשים מעבירים בצורה פיקטיבית כי הם יודעים שיש מקומות קטנים שהמעבר של 200 איש יקבע את גורל המקום והם מעבירים אותם ממקומות מפוזרים.

אופיר פינס-פז: זה אומר שאתה יכול להעביר היום כתובת בלי להעביר דירה.

דורית ואג: כדי להעביר כתובת במשרד הפנים צריך להביא להם משהו.

קריאה: לא, כבר לא.

שאול יהלום: לכן ביקש ממני יו"ר הוועדה לערוך דיון על השאלה האם אנחנו יכולים להגדיר תושבות.

שאול יהלום: זאת אומרת שמצד אחד אותו אדם יידע ,בית משפט יידע, וגם אותו חבר מועצה שמתלונן יכתוב על מה הוא מתלונן.

שאול יהלום: " מכאן שעל פקידי הרישום הפועלים מכוח חוק מרשם האוכלוסין להקפיד על נכונותו של פריט המידע בנושא המען ולהפעיל את סעיף 19 לחוק המרשם", זה כדי שהוא יוכל לשאול שאלה.

שאול יהלום: "הבדיקה תהיה קפדנית יותר כשיש מקום לחשד או בתקופה רגישה, כמו תקופת הבחירות, שמתקבלות בה בקשות לשינוי מען שאינם משקפים את המציאות".

שאול יהלום: בשיחה גסה, אם אדם מכר את הדירה בישוב שהיה וזו דירת יחיד למגורים וקנה דירה במקום אחר, נניח שלי זה מספיק.

אופיר פינס-פז: ואם הוא רק שכר דירה?

שאול יהלום: אני אומר שנקבע עשרה דברים, אני רק מראה לך שיש קריטריונים שאפשר להגדיר תושבות.

שאול יהלום: קריטריון שני הוא האם הוא נשוי וילדיו לומדים בבית הספר שבאותו ישוב.

שאול יהלום: אני יכול ליצור עשרה דברים שאחד מהם מספיק לי וכך אני מגדיר תושבות.

סיגל קוגוט: אף אחד לא ישמע טענה כזו, זו בדיוק הדוגמא שהאיש הזה יורשע.

שאול יהלום: תעזבי כרגע את דעתו של השופט.

דפנה הולץ: אתה יוצא מנקודת הנחה של המסמך הזה, שנכתב על ידי יועצים משפטים ואתה מצטט את סעיף 4, אבל אם נדייק אז נראה שמה שהם מבקשים שם זה להשתמש בכלים הקיימים היום.

דפנה הולץ: הם אומרים, "על פקידי הרישום הפועלים, להקפיד על נכונותו של פריט המידע בנושא המען ולהפעיל את סעיף 19 במקרים המתאימים".

דפנה הולץ: הם לא מבקשים את מה שאתה יוצא מנקודת הנחה של המסמך, לשנות סדרי עולם ולעבור עכשיו לבדיקה קפדנית של כל האוכלוסיה שמא מתוך המאה יפלו לנו ברשת שניים שלושה מקרים וניקח את כל מרשם האוכלוסים לתוך מערבולת כזו.

דפנה הולץ: אם אתה מסתמך על סעיף 4 אז לפחות נדייק.

שאול יהלום: סעיף 4 מפנה אותך לזה שמותר לפקיד ליישם את סעיף 19.

שאול יהלום: סעיף 19 אומר שמותר לו לדרוש מהאדם כל ידיעה או מסמך שברשותו הנוגעים לפרטי הרישום, ולתת הצהרה בכתב או בעל פה על אמיתות ידיעה או מסמך.

שאול יהלום: זאת אומרת שאת אומרת לפקיד הרישום, אתה מבקש כל ידיעה אבל אתה צריך לשפוט בזה ששאלת אותו בסעיף 19(1) הנוגעים לפרטי הרישום או מסמך שברשותו, מה הוא ישאל אותו?

שאול יהלום: איזה מסמך הוא יבקש?

דפנה הולץ: תראה לי איפה אתה עובד, תראה לי איפה - - -

שאול יהלום: איפה זה כתוב?

אהוד שיל"ת: זה לא קשור לבחירות.

אהוד שיל"ת: לפני כמה שנים הקימו חמש מועצות מקומיות בדואיות בנגב, סייפה לקייה ועוד.

אהוד שיל"ת: חלק מהשטח שהוגדר כשטח השיפוט של הרשות המקומית הוא בבתי המשפט.

אהוד שיל"ת: שבטים שונים שגרים חלקם בפנים וחלקם מחוץ לאותם רשויות תובעים בעלות עליו.

אהוד שיל"ת: כתוצאה מזה שיש תביעות בעלות על השטח, אחרים, שרוצים לגור בישוב, לא מעזים לעלות על הקרקע על המגרשים שהוקצו, כי בין הבדואים, הוא לא יעלה על שטח שבדואי אחר טוען עליו בעלות בבית המשפט.

שאול יהלום: בסדר גמור.

אהוד שיל"ת: זה כדי להראות איך ההוראה הזו מתבצעת.

אהוד שיל"ת: ההוראה הזו לא קשורה דווקא לבחירות.

אהוד שיל"ת: פה נאמר שאם יש לך חשש שיכולה להיות בעיה - - -

שאול יהלום: אבל החשד קיים ואני מסביר לך שהוא קיים בתקופת בחירות וזה כתוב כאן.

שאול יהלום: מה שאהוד שיל"ת אומר זה אחרי שהיועץ המשפטי של משרד הפנים, בהתייחסו לאותה בעיה ספציפית קבע הנחיה שמספיק מכתב מהמהנדס.

שאול יהלום: זו לא המצאה שהוא הוציא עכשיו מתחת לשרוול.

שאול יהלום: זאת אומרת שבמקרה הספציפי הזה, שאין רישום ואין טאבו והכל במדבר, מספיק אישור של המהנדס.

שאול יהלום: יכול להיות שאם נקבע בעשרת הקריטריונים דירת קבע, אז תישאל שאלה מחר מה לעשות בישוב בדואי שהוקם לפני יומיים והתשובה תהיה מכתב מהמהנדס.

דפנה הולץ: זה מראה לך שזה בידי משרד הפנים ויש להם את הכלים לאכיפה בדרכים שהיא מוצאת לנכון.

שאול יהלום: האמת היא שמעבר לבעיה המשפטית אני לא מבין אותך.

שאול יהלום: את מייצגת כאן לא את הצדק הטבעי אלא את מייצגת מפלגה.

דפנה הולץ: בעניין הזה אני לא- - -

שאול יהלום: את לא יועצת של מפלגה?

דפנה הולץ: בהחלט כן אבל אני מתייחסת לזה כבעיה משפטית.

שאול יהלום: איזו מפלגה?

דפנה הולץ: מרצ.

אהוד שיל"ת: אני מייצג פה עכשיו משרד של ש"ס והיא תומכת בי.

דפנה הולץ: האינסטינקט המשפטי שלי פועל, לא אם אני ממרצ או לא.

שאול יהלום: לעולם לא נטענה הטענה הזו נגד מפלגת מרצ.

שאול יהלום: ברוב המקרים תנועת מרצ התריעה חזור והתרע בתקופות בחירות נגד תנועות או מפלגות אחרות שגנבו בחירות בכמה מקומות.

שאול יהלום: אחת הלוחמות על מזבח הבעיה הזו היא תנועת מרצ.

דפנה הולץ: אני לא בטוחה שזה בחקיקה ראשית, זה הכל.

שאול יהלום: תגידי שאת חושבת שהפתרון צריך להיות ששר הפנים יקבע תקנות למהות התושבות.

שאול יהלום: זו לא חקיקה ראשית, אבל את לא נותנת לי פתרון, את רק אומרת לעזוב את זה.

דפנה הולץ: הרעיונות שמוצעים כאן בינתיים עושים רושם כרחבים מידי במובן שהם מכניסים לתוך מרשם האוכלוסיה - - -

שאול יהלום: אני מצפה ממך להיות קונסטרוקטיבית ולמצוא רעיונות לא פרוצים כאלה, שסוגרים את הפרצות.

שאול יהלום: בבקשה, אני הראשון שאשמע.

שאול יהלום: ההצעה שלי היא הכי ליברלית, ברגע שאני מציע רשימת קריטריונים, ואומר שמילוי אחד מאותם הקריטריונים מתמלא, ויכול להיות גם הכי מינימליסטי לצורך העניין, זו תושבות.

שאול יהלום: יהיו גם מקסימליסטיים כמו למשל שאדם קנה דירה, ויכול להיות גם פחות מזה, אני אומר שנסגור את זה ונתחום את זה בעשרה דברים.

שאול יהלום: אתם אומרים לעזוב את זה לגמרי, נשאיר את המצב כמו שהוא היום?

שאול יהלום: שאנשים יגנבו בחירות?

אהוד שיל"ת: אנשים לא גונבים בחירות.

סיגל קוגוט: השאלה באמת כמה זה קורה?

סיגל קוגוט: אם זו בכלל תופעה באמת כזו נוראה, אז כמובן שצריכים להילחם.

אהוד שיל"ת: הבדיחה שהתחלנו בה על בני ברק, גם היא אגדה מהלכת משום שהסברתי ואמרתי את זה פה, שלושה חודשים, לפי המצב הנוכחי - - -

שאול יהלום: מאחר ואתה אדם שמצוי בארון הספרים היהודי אני מרשה לעצמי לספר לך מהמדרש על יאושיהו מלך יהודה שהיה צדיק גדול וכתוב בתנ"ך שלא היה צדיק גדול ממנו.

שאול יהלום: כיצד הוא נהרג?

שאול יהלום: הוא מת כאשר הייתה מלחמה בין מלך מצרים למלך אשור.

שאול יהלום: כאשר מלך מצרים פרעה נכו עלה להילחם במלך אשור, יאושיהו לא רצה שהוא יעבור בארץ ישראל, הוא לא רצה להילחם בו הוא רצה להילחם בצפון.

שאול יהלום: יאושיהו לא נתן, ועל זה פרעה נכו הרג אותו.

שאול יהלום: אומר המדרש שהוא טעה, הוא חשב שלא עובדים עבודה זרה ושהארץ נקיה מעבודה זרה וזו הייתה טעות.

שאול יהלום: הטעות הייתה שהוא היה שולח מפקחים בארץ, המפקחים היו נכנסים לכל בית ובודקים האם יש עבודה זרה.

שאול יהלום: הם היו יוצאים ואומרים ליאושיהו שאין עבודה זרה, ומזה היה ביטחונו.

שאול יהלום: אני מרשה לומר שזה מה שאתה חושב.

שאול יהלום: אני אומר לך שכן, אתה אומר לי שלא?

שאול יהלום: אני פעיל מפלגתי ואני אומר לך שגונבים בחירות.

שאול יהלום: אם אתה לא יודע אז ברוך השם, המפקחים שלך לא מגלים לך.

שאול יהלום: אני אומר לך שגונבים בחירות.

שאול יהלום: אני יודע מאנשים, אני יודע מתנועות שמעבירות כתובותיהם לפני בחירות כדי להשתלט על מקומות קטנים, אלו דברים ידועים שאנחנו חיים בהם.

שאול יהלום: תחשוב במונחים של קרימינולוג, אותו מוח פלילי שעבד להגיע למקום שיש בחירות תוך שנה עובד גם על אותו יום, אבל כיבוש מקומות קטנים.

שאול יהלום: אתה יודע שחלק מהעניין זה כיבוש המרכז של השלטון המקומי, במקומות קטנים יש הרבה תופעות טובות.

שאול יהלום: לכן אני אומר שזה קיים, אני מודיע לך את זה בצורה רשמית, עכשיו אנחנו רוצים לסגור את הפרצה.

אהוד שיל"ת: קיימת תופעה שתושבים מנסים לעבור פה ושם ולעשות דברים כאלה.

אהוד שיל"ת: לא קיימת תופעה שעוד לא תפסו שלטון בשום ישוב בגלל נדידה המונית של אוכלוסיה או בגלל נפטרים, אלו סיפורים של העיתון.

אהוד שיל"ת: אפילו ביבניאל, חסידי ברסלב עוד לא הפכו את יבניאל.

אהוד שיל"ת: השאלה שבגללה באה חוות הדעת של מני מזוז היא על 20 איש שניסו לעבור לפנימייה בפתח תקווה, אתה יודע כמה בפתח תקווה צריכים לעבור כדי להפוך את השלטון?

שאול יהלום: מספיק שיש לי עוד מנדט, אני לא צריך להפוך שלטון, עם עוד מנדט יש לי סגן ראש עיר, ממונה על תיק החינוך והכספים ואני שולט בעיר.

שאול יהלום: לא זו הנקודה, אתה בעצמך אומר שכאן במקרה הוא גילה שאם היריב שלי יותר מתוחכם ולא מביא את כולם ברשימה אחת באותו יום ובאותה חצי שעה אלא ב- 20 לשכות רישום, הרי אני יכול לעבור מפתח תקווה לתל-אביב גם בלשכת רישום בצפת.

אהוד שיל"ת: נניח שכן, זה לא משנה.

אהוד שיל"ת: אתה רוצה לקבוע דברים בחוק שיעצרו את העבודה של מרשם האוכלוסין כי זה לא רק רווח בחירות, זה יכול להיות מתוכנן, אם תקבע שנה, אז המפלגה תגיד שהיא עושה את זה שנה וחודש.

שאול יהלום: אני לא קובע שנה, סיגל קובעת שנה.

אהוד שיל"ת: נניח שיש קריטריון של שנה.

דפנה הולץ: זה לא יפתור את הבעיה.

שאול יהלום: למה זה לא יפתור את הבעיה?

דפנה הולץ: כי הוא יעבור שנה וחודשיים קודם.

שאול יהלום: אבל אני לא מציע שנה, למה אתם מתקיפים אותי?

שאול יהלום: סיגל מציעה.

סיגל קוגוט: אני מציעה שנה כי רוב האנשים לא מתכננים רמאויות שנתיים לפני בחירות.

דפנה הולץ: אם הם ידעו שיש להם שנה, הם יעשו את זה חודש קודם.

סיגל קוגוט: הם לא יעשו את זה חודש קודם.

סיגל קוגוט: כל אחד מתכנן שנה מראש שהוא יצביע ביבניאל ויעבור שנה לפני זה?

דפנה הולץ: אם אלה תנועות מאורגנות שיודעות שזו המגבלה, הם יעברו חודש קודם השנה.

סיגל קוגוט: אדם לא יעביר סתם את הכתובת שלו שנה לפני לאיזה יישוב.

דפנה הולץ: אבל המניפולציה תתחיל שנה קודם.

שאול יהלום: אז תתקשרי לסיגל ותורידי אותה מהרעיון.

סיגל קוגוט: אני אמרתי שזה עוד משהו שאפשר לנסות ולהגדיר.

דפנה הולץ: שתמיד תהיה הגבלה.

שאול יהלום: אני מציע שתמיד תהיה, היא זו שמציעה שנה.

שאול יהלום: למה קבעתם שהחוק הזה של בחירות בשני מקומות יהיה שנה?

שאול יהלום: למה לא שנתיים?

סיגל קוגוט: זה לא חוק של משרד הפנים, זה חוק של חברי כנסת.

שאול יהלום: אבל הם השתתפו בחקיקתו.

סיגל קוגוט: הם גם לא אהבו אותו.

שאול יהלום: אבל למה הם לא דרשו שנתיים?

שאול יהלום: למה את לא דרשת שנתיים?

שאול יהלום: למה חברי הכנסת לא דרשו שנתיים?

סיגל קוגוט: כי זה מה שהוחלט.

שאול יהלום: את צודקת, אדם מעביר את הכתובת שלו בשני מוקדים, בין הרווח לבין ההפסד, והוא לא רוצה להפסיד שנה.

שאול יהלום: לכן יש משהו בשנה, כי הוא גם מפסיד, הרי שהוא עובר הוא לא יוכל להירשם למפד"ל.

סיגל קוגוט: גם לא לבית ספר, אנשים לא יתחילו להעביר שנתיים מראש את הכתובת בשביל בחירות.

שאול יהלום: גם תנועות לא מתכננות בעיה מוניציפלית יותר משנה.

שאול יהלום: גם בכנסת, אפילו שהבחירות יהיו בנובמבר, אנחנו עדיין לא חושבים על המוניציפליות, כך הם טבע הדברים.

שאול יהלום: לכן יש משהו בשנה, אבל אני לא מציע את זה, אני מציע קריטריונים, כשבקריטריונים יהיו דברים ברורים וגם דברים שוליים.

סיגל קוגוט: אני מציעה שאם אתה באמת רוצה לבנות קריטריונים מהותיים עד יום שני, אז רצוי שהאנשים יבואו ביום שני ואחר כך אני אכתוב את זה, קודם שאני אראה מה בכלל אפשר לכתוב.

סיגל קוגוט: הרי על כל דוגמא ייתנו לך דוגמא הפוכה, אם הוא קנה אז מה אם הוא שכר, אז אולי את הילדים הוא רשם בבית הספר כי זה בית ספר יותר טוב אבל הוא בכלל לא גר שם.

סיגל קוגוט: זה אחד מהנושאים הכי קשים שאני מכירה.

שאול יהלום: את כותבת 20 דברים מכל מה שאת אומרת ואנחנו באים ודנים עליהם ורואים לאן אפשר להגיע.

סיגל קוגוט: הנוסח לא יהיה ביום שני.

דורית ואג: אם חבר הכנסת יהלום מבקש ממך נוסח, אז אי אפשר ליום שני.

שאול יהלום: השאלה אם את אומרת לי שגם ביום חמישי אין טעם לנוסח או שאת אומרת שאת יכולה לנסות לעשות נוסח?

שאול יהלום: אם את אומרת לי שאת יכולה על ידי חשיבה והתייעצות לנסות למצוא רשימת קריטריונים שיהיה נייר עבודה ראשוני, אז אני דוחה את הישיבה, אבל אם את אומרת לי שגם אם נעשה ישיבה בעוד שבוע אני לא אמצא את זה, אז אני לא אדחה.

סיגל קוגוט: אפשר לנסות לראות איך ראו בפסיקה את מרכז החיים של אנשים ולנסות לכתוב את זה.

סיגל קוגוט: יש כמה פרמטרים שבית משפט מנסה לראות מה זה מרכז חיים של אנשים, אני חושבת שזה לא ימצה.

דפנה הולץ: יש הרבה פסיקה בנושא, יש מרכז חיים לצורך מס הכנסה ומרכז חיים לצורך ביטוח לאומי, בחירות, כל אלה פסקי דין שונים לגמרי.

שאול יהלום: נקבע מרכז חיים מינימליסטי.

דפנה הולץ: הוא הולך לחומרה.

שאול יהלום: דווקא לקולה, אני מוכן לקבוע את כל השלושה, ואחד מהם יספיק לי.

שאול יהלום: אם זה טוב לביטוח לאומי זה מספיק לי, אם זה טוב למס הכנסה, זה מספיק לי, אם זה טוב לנשק או להתאמות מס, זה מספיק לי.

שאול יהלום: אבל אחד מהם חייב להיות, והיום זה לא נמצא.

שאול יהלום: לכן אני מציע שנרשום נניח עשרה קריטריונים כשאחד מהם יספיק.

דפנה הולץ: לפני זה צריך לראות אם זה זו לא תהיה עבודה מיותרת של "תפסת מרובה לא תפסת", מהמובן הזה שתמיד יהיה מישהו שייפול באחד הקריטריונים.

דפנה הולץ: צריך לראות אם העבודה הזו אפקטיבית.

דפנה הולץ: אתה אומר שבעיקרון מתוך העשרה די יהיה לי באחד, אבל צריך לפני כן לבחון האם במסגרת אותם מניפולציות שאותה אוכלוסיה או בודדים עושים, האם כן הם לא ייפלו תמיד לתוך המינימום שאתה מאפשר אותו כי אז בנית תקרה וכולם נכנסים בה.

שאול יהלום: את זה נבדוק.

דפנה הולץ: אז זה לא צריך להיות באוויר.

שאול יהלום: זה לא יהיה באוויר, אם זה טוב למס הכנסה אולי זה טוב גם לבחירות.

שאול יהלום: תגידי שכל אדם עונה לשאלה הזו, אז אם כל אדם עונה, נמחק אותו.

שאול יהלום: לכן אני מציע נייר עבודה.

דפנה הולץ: אפשר להציע לקבל קודם את אותם נתונים של המרשם, של אותם פקידים שנתקלים במניפולציות, איזה סוגי מניפולציות, באיזה היקף, נקבל קודם את הנתונים.

שאול יהלום: ברור שראש המרשם ואנשיו צריכים להיות פה.

דורית ואג: אני מציעה שלא נעשה את זה ביום שני הקרוב, בינתיים תעשו חושבים.

סיגל קוגוט: אפשר לעשות ישיבה ביום שני, זה יקדם את זה בכל מקרה.

שאול יהלום: לא צריך שיהיה סתם דיון.

שאול יהלום: נעשה ישיבה ביום אחר לא ביום שני, עם כל היועצים המשפטיים, מרשם התושבים וכל מי שצריך.

שאול יהלום: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.