ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 531, 2002-10-28 12:00

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אנחנו נפרדים היום מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורכת-הדין יהודית קרפ.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר מילים מספר.

מיכאל איתן: יהודית בילתה בוועדה הזאת יותר מרוב חברי הכנסת.

מיכאל איתן: אם אני יכול להסתכל על זה דרך זווית הראייה שלה, ודאי יהיה לה קצת קשה להיגמל מההרגל הזה לבוא לכאן, אבל כל זמן שאני כאן, הדלת פתוחה, אני מקווה שהיא תהיה פתוחה גם על-ידי אלה שיבואו בעקבותי.

מיכאל איתן: היא פתוחה לא רק מבחינת יכולתך להשתתף כאן כאורחת רצויה, אלא היא פתוחה, ודיברתי אתך על כך, מבחינת רצון הוועדה להמשיך ולהסתייע בחוכמה המשפטית שצברת במשך שנים כל כך רבות, ושאת עדיין יכולה להעניק ולתרום לוועדה, לחברה הישראלית ולעולם המשפט.

מיכאל איתן: יהודית עברה מסלול מרשים מהימים שבהם סיימה בהצטיינות יתרה את הלימודים באוניברסיטה.

מיכאל איתן: היא הפכה להיות מתמחה בלשכת השופט אגרנט, בימים שהיה עוד המשנה לנשיא בית-המשפט העליון, היתה עוזרת ליועץ המשפטי לממשלה, מנהלת החקיקה הציבורית במשרד המשפטים, ומ-1978 עד היום - משנה ליועץ המשפטי לממשלה.

מיכאל איתן: יהודית היתה פעילה גם במישור הבין-לאומי, מעורבת בהרבה מאוד כינוסים ומפגשים בין-לאומיים, חברה פורמלית בוועדת האו"ם לזכויות הילד משנת 1995 ועד היום, והיתה מעורבת במיוחד בפעילות סביב הנושאים של זכויות אדם, זכויות ילדים, מעמד האישה.

מיכאל איתן: היא הוציאה שורה של פרסומים, חלקם קשור במהפכה החוקתית, כבוד האדם וחירותו, היא כתבה על התהליך הזה, שהיא עוקבת אחריו מנקודת תצפית מאוד ייחודית, גם כמי שיכולה לראות את החקיקה בהתהוותה, את הפסיקה, וגם כשותפה בעצמה לעיצוב הדברים בספר החוקים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, ההיקף העצום, הראייה הכוללת והניסיון האישי שלה, הם אחד מהנכסים החשובים שיש למערכת המשפט במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד, לא רק שהם לא יוצאים, אני לא יודע איך לקרוא לזה - - -

יהודית קרפ: מעבדות לחירות.

מיכאל איתן: לא רק שהם לא ילכו לאיבוד, אלא להפך, הם ישביחו מהמקום שבו תהיי.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, אני מניח שאת לא מתכוונת להיפרד מהעיסוק בתחומים האלה.

מיכאל איתן: וכפי שאמרתי, אני אשמח מאוד לשתף אתך פעולה בנושאים שעומדים על סדר-יומה של הוועדה, שצריך להעמיק בהם ולחדד.

מיכאל איתן: ואולי, העובדה שתהיי יותר פנויה, תקל עלייך גם בזה.

מיכאל איתן: אני מאחל לך הצלחה רבה ולהתראות.

אליעזר כהן: גם אני מאחל לך בהצלחה.

יהודית קרפ: אני אדבר בקיצור נמרץ, משום שהתכלית של הישיבה היא להמשיך לדון בפשע המאורגן.

יהודית קרפ: אני רוצה לציין בהקשר זה, שאני כבר הייתי בממשלה כשהתפרסם הדוח שקבע שבמדינת ישראל אין פשע מאורגן במובן של פשע מאורגן.

יהודית קרפ: ובמובן הזה התקדמנו, ולא לטובה.

יהודית קרפ: אני לא יודעת אם בזמנו לא היה פשע מאורגן, או שרק ההבנה וההכרה לא היו, אבל היום אנחנו, לפחות, מכירים את התופעה ויודעים שאנחנו צריכים להתגונן מפניה.

יהודית קרפ: כמעט שנות יובל אני יוצאת ובאה בכנסת ובמשרד המשפטים.

יהודית קרפ: אני זוכרת את עצמי כמתמחה, יושבת באולם שבו נערך משפט אייכמן, וגם זוכרת את עצמי ששירתי בצבא במלחמת סיני.

יהודית קרפ: כמעט שנות יובל, שהיו בעיני לימים אחדים, משום שהיתה לי זכות להיות בתפקיד שבו הייתי, ולתרום כפי שיכולתי לתרום.

יהודית קרפ: כאן בכנסת ראיתי לעצמי פריבילגיה מיוחדת ביכולת שלי להיות שותפה – אני אומרת את זה במילים נמלצות, אבל זה לא נמלץ, זאת האמת לאמיתה – בבניית המדינה.

יהודית קרפ: משום שהחקיקה והנחת התשתית להסדרים, למוסדות, למדיניות החברתית או האחרת היא בעיקרה על-ידי החקיקה בכנסת, והייתי שותפה.

יהודית קרפ: אני לא אמנה עכשיו, ואני גם לא חושבת שזה המקום למנות, את סדרת החוקים שישבתי על האובניים שלהם, אבל אני רוצה להזכיר כאן את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו באופן מיוחד, לא משום שכתבתי עליו ולא משום שיש לי זווית ראייה מיוחדת לגביו, אלא משום שהייתי שותפה, בצורה שהיום לראשונה אני מגלה, בעיצוב חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו במובן הזה שהממשלה, בהצעתה, עבדה על מודל שונה לחלוטין.

יהודית קרפ: היא עבדה על מודל של חוק יסוד, או חוקה, לפי הדגם של חוקות המדינות של אחרי מלחמת העולם השנייה, במובן הזה של מניין זכויות, ובצד כל זכות - החריגים שלה וכן הלאה.

יהודית קרפ: היתה לי מחלוקת לגבי השיטה הזאת, ולכן, כתרגיל עצמי, התיישבתי על המודל הקנדי וכתבתי טיוטה של חוק יסוד, שבעיקרו הוא למעשה חוק היסוד שנמצא עכשיו בספר החוקים שלנו.

יהודית קרפ: שכנעתי את שר המשפטים, שמשרד המשפטים יחליף את טיוטת הדיון.

יהודית קרפ: הצלחתי בדבר הזה, ואני מאוד גאה בו, כי אני חושבת שזה היה המודל הנכון, שאפשר לנו להתפתח.

יהודית קרפ: מובן שזה קשור גם בתסכול, שמדינת ישראל לא השכילה עד היום לגבש חוקה מלאה, ושגם חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו היה פרי של משא-ומתן פוליטי, כפי שחוקה היא פרי של משא-ומתן פוליטי.

יהודית קרפ: זה שעיקרון השוויון לא נכלל עד היום במפורש בחוק היסוד, אני רואה בזה תסכול אישי, וודאי תסכול לאומי.

יהודית קרפ: לכתוב חוקים זה כמו לבנות בית.

יהודית קרפ: אני לא יכולה לסכם בכמה משפטים, ואני ידועה בזה שקשה לי לדבר קצר.

יהודית קרפ: הראייה הזאת שאנחנו בונים מדינה באמצעות החוקים מחייבת אותנו, את כל העושים במלאכה, לדאוג לכך שהבניינים שאנחנו בונים יהיו בניינים שערוכים לפי תוכנית כללית והוליסטית, שיתאימו לסביבה החקיקתית, שיהיו בנויים מחומרים טובים ועמידים, שלא יהיו בניינים מהסוג הזה, שבהם סותמים חלונות בפחים או בקרשים כשהחלון נשבר, אלא שיהיו בניינים הרמוניים, שיאפשרו חיים של תוכן בתוכם.

יהודית קרפ: קשה לומר שזה המצב הקיים לגבי החקיקה דהאידנא.

יהודית קרפ: ואם יש לי מסר שאני יכולה להעביר בדקות האלה הוא, שאני חושבת שהכנסת חייבת להתעשת ולראות לאן דרכה, במובן של תכנון החקיקה, במובן של התאמת חקיקה, במובן של ראייה הוליסטית של דרכי החקיקה, כדי שהבניין שמוקם, שהולך ונבנה, יהיה בניין ראוי לשמו.

יהודית קרפ: תודה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

אליעזר כהן: ביום שישי חברי הכנסת מיכאל איתן ואנוכי הופענו לפני כ-200 סטודנטים ודיברנו על הדברים האלה.

אליעזר כהן: אני מקווה, שאחרי עבודה ממושכת מאוד, תזכי לראות דוגמה מצוינת.

אליעזר כהן: דיברת על חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו.

אליעזר כהן: קראתי אותו הבוקר, על 12 סעיפיו, והוא אחד מהדוגמאות המצוינות.

אליעזר כהן: פרופ' אריאל בן-דור ואני ישבנו לבדוק מה מחוקי היסוד חוקתיים, והחוק שהזכרת מאוד חוקתי.

אליעזר כהן: לא תיקנו בו מילה אחת.

אליעזר כהן: אנחנו מביאים אותו כדוגמה של חוק יסוד שצריך להיכנס לחוקה, ואני מקווה שתזכי לראות את זה.

אליעזר כהן: תודה רבה.

יהודית קרפ: תרשה לי לאחל לך הצלחה בתפקידך החדש.

אליעזר כהן: לכולנו.

אליעזר כהן: כולנו נעבוד על זה.

שאול יהלום: בשעת פרידה צריך קודם כול להתגעגע, משום שבדרך כלל, אנשי משרד המשפטים שעובדים אתנו, ואני מדבר על תקופה של לפחות שתי קדנציות שאני קרוב לוועדה, אם כיושב-ראש ואם כחבר, יהודית קרפ היתה מבין אנשי משרד המשפטים, שניחנה באמת בייחודיות הליברלית.

שאול יהלום: היו לזה תמיד שני צדדים, משום שמצד אחד הוזכרו הדברים על-ידי היושב-ראש; מצד שני, כשהיו לנו טענות נגד משרד המשפטים, ויהודית היתה נוכחת, תמיד הייתי שואל אותה: איך את מסכימה לדבר כזה?

שאול יהלום: היא תמיד היתה מעין נקודת מצפן שאפשר להתיישר לפיו.

שאול יהלום: כולנו יודעים שבלחצים של כל המערכת קשה מאוד, לאנשי ציבור, וודאי לאנשי משרד המשפטים, לשמור על הקו הערכי הזה.

שאול יהלום: ואת, יהודית, בדרך כלל שמרת עליו.

שאול יהלום: אני באמת רוצה לברך אותך, להוקיר, להתגעגע, כאשר אני מאוד מקווה שיהיה מישהו בדמותך ממשרד המשפטים, שיירש אותך בתפקיד הזה.

שאול יהלום: חוקים זה לא רק בניין, הם לא בונים בניין, הם בונים מדינה.

שאול יהלום: אני מקווה שיהיה מישהו רציני שימלא את התפקיד הזה, כי הוא מאוד דרוש לנו.

מיכאל איתן: תודה רבה ובהצלחה.

מיכאל איתן: הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-‏2002

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להמשך החקיקה.

מיכאל איתן: היינו בסעיף 5.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(ה) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2002 – נוסח משרד המשפטים)

יפעת רווה: המילים שמחוקות פה, "או כאמור בסעיף 6", עדיין צריכות להישאר בסעיף.

אריה יוסקוביץ: חבר הכנסת איתן גמר את הדיון בנקודה שבה הוא חשב בהתחלה שכאשר יש חילוט, החילוט הולך יחד עם הזכויות של הצדדים השלישיים, והסתבר, מהעמדה שהוצגה כאן, שחילוט, למעשה, מבטל את הזכויות של הצדדים השלישיים, והעלינו את נושא נטל הראיה.

אריה יוסקוביץ: בנושא הזה אמר חבר הכנסת איתן שדעתו לא נוחה, הוא עדיין לא גיבש עמדה, ובזה הסתיים הדיון.

אריה יוסקוביץ: עדיין לא גמרנו את הדיון הזה.

סיגל קוגוט: היושב-ראש רצה להמשיך והלאה ולעבור על כל החוק.

סיגל קוגוט: יש הרבה סוגיות שלא גמרנו, בכל הסעיפים.

מיכאל איתן: היו לי התלבטויות באשר לנושא ספציפי, כאשר דובר על נושא המשכנתה, ואז הועלתה כאן הטענה: אתה מתווכח על משכנתה, אבל אפילו אם זה בבעלות מלאה, יש חילוט.

סיגל קוגוט: משרד המשפטים הסביר את העמדה שאכן החילוט מוחק, אבל היפנו אותך לסעיפים אחרים, ובאמת דובר על נטל ראיה ומה נמחק מהם.

סיגל קוגוט: דובר על כך שאם תדרוש נטל ראיה הפוך, אותו אדם יוכל תמיד לרשום את הנכסים על שם כל אחד אחר, ולא מדובר פה דווקא על מהלך עסקים רגיל של בנק, כי שם קל מאוד להוכיח שזה היה במהלך העסקים הרגיל.

סיגל קוגוט: ההסבר שקיבלת הוא, שבדרך כלל מעבירים את נטל הראיה, על מנת שצד ג', שטוען לזכות, יוכל לבוא ולומר שיש לו טענה לגבי הרכוש, ואז יהיה הליך שבו יבררו את הזכויות של צד ג'.

סיגל קוגוט: הסיבה שהפכו את נטל הראיה היא, שאחרת יקל על האיש לרשום על שם הדודה או הסבתא את כל הרכוש, ועל שמו, בדרך כלל, לא רשום שום דבר, ולכן לפחות שיבואו הסבתא או הדודה ויסבירו למה, למרות שהיא מתקיימת מקצבה, בכל זאת יש להן פנטהאוז.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, אם בנק נתן משכנתה למישהו, יהיה קל מאוד להראות שזה מהלך העסקים הרגיל שלו.

סיגל קוגוט: חבר הכנסת איתן לא מיצה את הסוגייה הזאת, ולא גמרנו, בשום ישיבה, את הסוגיות.

סיגל קוגוט: ההחלטה שהוא החליט היא להמשיך לעבור על החוק.

מיכאל איתן: מה צריך להראות על מנת שהדודה תצטרך לבוא ולהסביר?

מיכאל איתן: איזה תנאים צריכים להתקיים לפני כן?

נאוה בן-אור: המשטרה צריכה להראות שהרכוש, לפי ראיות לכאורה, הוא בחזקת או בבעלות העבריין.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב בחוק?

נאוה בן-אור: כתוב בחוק, בסעיף 5(ב)- - -

אריה יוסקוביץ: יש את סעיף קטן (ג).

נאוה בן-אור: ראשית, יש הגדרה מהו רכושו של הנידון, ורכושו של הנידון הוא כל רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו.

מיכאל איתן: מה לגבי הפנטה

מיכאל איתן: אוז של הסבתא?

נאוה בן-אור: אני צריכה להראות שזה בשליטתו.

מיכאל איתן: את לא צריכה להראות כלום.

סיגל קוגוט: אחרת היא לא יכולה לחלט את זה.

מיכאל איתן: מי חייב להראות?

סיגל קוגוט: המשטרה.

נאוה בן-אור: אני אביא דוגמה מתיק שמתנהל.

מיכאל איתן: הבנתי.

שאול יהלום: אני לא מבין בלי דוגמה.

מיכאל איתן: במקום מסוים מנהלים קזינו באופן קבוע.

מיכאל איתן: יש שם מישהו שהורשע בעבירה, וזה קשור לארגון שמפעיל וכן הלאה, והנכס רשום על שם הסבתא שלו, אז אומרים לה: תסבירי איך השגת את זה.

שמואל סף: איך קושרים את זה אליו.

סיגל קוגוט: קודם צריך לקשור אליו, אחרת אי-אפשר לחלט את זה.

מיכאל איתן: הוכח שהוא מנהל, הקזינו שם.

שמואל סף: אז קשרנו אותו לארגון פשע, אבל איך קושרים את הרכוש אליו?

מיכאל איתן: כי הוא בשליטתו.

מיכאל איתן: הוא מחזיק את המפתח, האנשים שלו משלמים את ועד הבית.

שמואל סף: הדוגמה בעייתית.

שמואל סף: מה קורה בסחר-מכר?

שמואל סף: גם אז צריך להביא את החברה שתוכיח שזה שלה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: מה האסון?

מיכאל איתן: איפה הנטל הקשה של חברת סחר-מכר לבוא ולהגיד: חברים, עם כל הכבוד, הוא נסע במכונית, הוא מארגן את הפשעים, רק שאנחנו נתנו את זה בליסינג.

מיכאל איתן: לא ידענו, אין לנו שום קשר, זה שלנו.

אריה יוסקוביץ: זה נוגד הנחה בסיסית.

אריה יוסקוביץ: כאשר מדובר בזכויות שנוצרו לזכותו של צד שלישי, כל צד שלישי, והזכות הזאת היא זכות קניינית או חוזית, אם יבוא מי שרוצה להוציא את הרכוש הזה ויגיד: אין לך זכות, עליו נטל הראיה.

שמשון אלבק: כל החוקים האלה הם אותו דבר, גם בפקודת הסמים.

שמשון אלבק: לכל החוקים האלה יש אותה מטרה.

מיכאל איתן: אריה יוסקוביץ', אל תלך בצורה דוגמתית.

מיכאל איתן: בצורה הדוגמתית אני אתך - נטל הראיה, כולנו יודעים על מי נופל.

מיכאל איתן: התיישבנו כאן על מנת להילחם בארגוני הפשיעה, והניסיון של עשרות השנים האחרונות, בהרבה מקומות בעולם, מוכיח שיש פרצות במבנה החוקי הרגיל, שארגוני פשע, ברגע שהם מתארגנים, יודעים לנצל אותן ולבסס את אחיזתם, ולכן אומרים: בסוג מסוים של עבירות, אנחנו משנים את נטל הראיה, משנים דברים שלא הולכים לפי המסלול הקבוע.

מיכאל איתן: אני זהיר בעניין הזה, ולכן שאלתי, והתשובה צריכה לספק גם אותך.

מיכאל איתן: שאלתי מתי אני משנה את נטל הראיה.

מיכאל איתן: אני צריך להוכיח, בראש וראשונה, שהרכוש היה בחשבונו, בשליטתו, או בחזקתו, של אדם שהורשע בעבירה.

נאוה בן-אור: שהורשע בעבירה שקשורה בפשע מאורגן.

מיכאל איתן: כאשר יש אדם כזה, למה זה לא נראה לך סביר שאני אגיד שכל אדם, שהשיג בצורה ישרה והגונה, ושזה באמת שלו, יבוא ויסביר?

מיכאל איתן: הרכוש כבר משרת פשע, את זה כבר הוכיחו.

מיכאל איתן: האם לא נכון ולא הגיוני שברגע שאני מוכיח שרכוש מסוים משרת פשע, נטל הראיה הוא על מי שזה שלו, שיסביר לי מדוע זה לא שייך לעניין, ומדוע זה שלו?

מיכאל איתן: כשאתה משיב לי, תגיד לי גם איך אפשר לעשות את החוק הזה אפקטיבי, אם אני אחזור להצעה שאתה מציע – לא לקבל את העברת הנטל.

אריה יוסקוביץ: אני אדבר בזהירות, כי אני מסכים לכל מילה שאדוני אמר במובן של הצבת היעד – העובדה שאי-אפשר בלי חילוט להתמודד עם הדבר הזה.

אריה יוסקוביץ: השאלה היא על איזה מעגל מדברים, ולכן אני מפנה את אדוני כל הזמן לנושא של רכוש, כי אדוני, עד סיומה של הישיבה, האמין, בטעות, שהזכויות בחילוט הולכות יחד עם זכויות הצד השלישי.

אריה יוסקוביץ: הכשל שלנו בדיון הוא שעברנו למעגלי רכוש גדולים ורחבים, שלגביהם, ככל שהמעגל גדל, כך הזכויות, שאליהן נחשפים צדדים שלישיים, רבות וגדולות.

אריה יוסקוביץ: הבאת דוגמה שנתתי בסוף הישיבה, דוגמת המשכנתה.

אריה יוסקוביץ: זו הדוגמה הקלה ביותר, כי כאן יש רישום, כאן אפשר לקרוא.

אריה יוסקוביץ: יש הרבה מאוד זכויות של צדדים שלישיים, שהן לא זכויות רשומות.

אריה יוסקוביץ: למשל, זכות עיכבון.

מיכאל איתן: תביא דוגמה של סיטואציה מהחיים שבה אדם ייפגע.

אריה יוסקוביץ: למשל, דירה.

אריה יוסקוביץ: נאמר שהרכוש הזה הוא דירה ששימשה למשרד ארגון הפשיעה.

אריה יוסקוביץ: המשרד הזה, זו דירה שהיתה בחזקתו של הארגון, בחזקתם של ראשי הארגון, אפשר להוכיח.

אריה יוסקוביץ: על הדירה הזאת יש כבר דור שני ושלישי של הערות אזהרה, למשל, שהן לא משכנתאות.

אריה יוסקוביץ: אנחנו יודעים, במציאות הישראלית, שאנשים קונים מקרקעין מבלי רישום במקרקעין, אלא נרשמות הערות אזהרה.

אריה יוסקוביץ: נרשמו דור שני ושלישי של הערות אזהרה.

אריה יוסקוביץ: בסצנריו שאדוני פורס באה אלי הערת האזהרה השלישית, עליו יהיה נטל הראיה.

אריה יוסקוביץ: ומהו נטל הראיה?

אריה יוסקוביץ: הוא אותו נטל הראיה על-פי פקודת הסמים, שקראתי לאדוני, כי בהמשך מאומצת החזקה, שהוא לא יכול היה לדעת.

אריה יוסקוביץ: אני קורא לאדוני סעיף, שהיה מול עיני אדוני בישיבה הקודמת, ואם ירשה לי אדוני, אני אקרא שוב כדי לרענן את הזיכרון.

אריה יוסקוביץ: החלופה שקראתי אז לאדוני היא 36ג(א) לפקודת הסמים, שמאומצת כאן, שאומרת: "או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב ובלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה".

אריה יוסקוביץ: יבוא הדור השלישי, ומטילים עליו נטל כזה.

אריה יוסקוביץ: לכן אני שואל, איפה צריך להיות האיזון?

אריה יוסקוביץ: המטרות של אדוני הן מטרות חשובות, אני לא יכול להשמיע אפילו מילה אחת נגד מה שאדוני אמר.

אריה יוסקוביץ: אני רק שואל, איפה מותחים את הקו?

אריה יוסקוביץ: הצעתי בסוף הישיבה הקודמת, שכאשר מדובר במעגל שסמוך לעבריין שהורשע, קרי, מעגל בני משפחתו, ידידיו, חבריו, שותפיו, שם באמת הנטל יהיה נטל - - -

סיגל קוגוט: איך אתה יודע מי זה ידידיו?

אריה יוסקוביץ: המעגל הזה הוגדר בסעיפים אחרים.

אריה יוסקוביץ: למשל, בחוק איסור הלבנת הון, כשעמדנו בפני בדיוק אותה דילמה.

אריה יוסקוביץ: אותם סעיפים, מילה במילה כבר נחרשה, זה כתוב בפרוטוקולים.

אריה יוסקוביץ: שם, למשל, קבענו מעגל נפרד לבני משפחה.

אריה יוסקוביץ: חזקה מסוימת של בני משפחה.

אריה יוסקוביץ: יש בעיות של זכויות שאדוני בכלל עוד לא נגע בהן.

אריה יוסקוביץ: למשל, זכויות נסתרות, שהן לא ברישום, שהן מכוח מעמד – זכויות של בני-זוג, זכויות של קטינים, זכויות של שותפים.

אלינוער מזוז: דווקא זה מראה כמה זה יהיה בלתי-אפשרי אם הנטל יהיה על הצד השני.

מיכאל איתן: הטענה הראשונה שאני רוצה לשמוע תגובה עליה זה הביטוי "יכול היה לדעת".

מיכאל איתן: זה נראה רחב מאוד.

שאול יהלום: הוא רוצה להגיד שהוא לא שותף.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הוא יכול היה לדעת ויכול להיות שהוא לא ידע.

סיגל קוגוט: מה שאמר יהודה טברסקי בישיבה הקודמת, שסעיף קטן (ב)(2) בעצם מהווה חוסר התאמה להפניה של הסעיף שעכשיו קראת, כי סעיף קטן (ב)(2) אומר: "לעניין סעיף זה, חזקה כי כל רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון הוא רכושו, אלא אם כן יוכח אחרת".

סיגל קוגוט: "אחרת", זה לא כמו בפקודת הסמים, זה לא הסעיף שקראת.

סיגל קוגוט: מה שאנחנו רוצים לעשות זה לשנות את ההפניה לפקודת הסמים, לא באופן שנטל הראיה לא יהיה, אלא שהוא לא יצטרך להוכיח שהוא לא היה יכול לדעת, ומספיק שהוא יראה שזה היה בתמורה ובתום לב.

אריה יוסקוביץ: הרעיון שאת מעלה, העלית אותו בסוף הישיבה הקודמת כשאמרת שהבעיה היא בסיפה, הוא בהחלט בכיוון נכון, אבל עדיין לא פותר את הבעיה.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להבין את הפתרון.

אריה יוסקוביץ: האם את רוצה בפקודת הסמים לעשות שינוי ולמחוק לחלוטין את הסיפה?

סיגל קוגוט: את הסיפה של הסיפה.

סיגל קוגוט: הוא יצטרך להראות תמורה ותום לב.

סיגל קוגוט: חזקה שמי שקנה בתום לב, שהוא לא ידע.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לחשוב על הפתרון שלך.

אריה יוסקוביץ: הוא בהחלט בכייון.

שמואל סף: הנושא של הידיעה של מה שבוצע ברכוש לא צריך להיות רלוונטי.

שמואל סף: לדוגמה, ארגון פשע השתלט על הבית שלו.

שמואל סף: הוא בא אלי ואומר: אני לא מצליח להוציא אותם, תקנה את הרכוש ממני בחצי מחיר ותוציא אותם.

שמואל סף: קניתי את הרכוש.

שמואל סף: לפי ההגדרה של הסעיף אני אאבד את הרכוש.

סיגל קוגוט: למה אתה מאבד את הרכוש?

שמואל סף: כי אני צריך להוכיח שלא ידעתי שבדירה מתבצעת עבירה.

מיכאל איתן: זה לא מה שכתוב.

שמשון אלבק: ברגע שאתה יודע שמדובר בבית כזה, אל תקנה אותו.

שמואל סף: בעל הבית לא קשור לארגון הפשע.

שמואל סף: בעל הבית הוא אדם מבוגר, הוא לא יכול להוציא את האנשים האלה.

מיכאל איתן: יש משהו בדבריו.

שאול יהלום: סיגל קוגוט אמרה שאם יתברר שזה בתום לב, אין בעיה.

שמואל סף: לא קניתי בתום לב, קניתי בחצי מחיר כדי לזרוק את ארגון הפשע.

מיכאל איתן: הדוגמה האת לא נכונה, כי איש לא הכריח אותך לקנות, ובזה שאתה קונה יכול להיות שאתה דווקא שותף, ואפילו יותר מזה.

שמואל סף: לא קניתי מהם.

מיכאל איתן: זה לא משנה, ידעת שיש שם פעילות של ארגון פשע.

שמואל סף: קניתי כדי להוציא אותם משם.

מיכאל איתן: אל תקנה, אתה לא משטרה.

מיכאל איתן: יש דוגמה הרבה יותר טובה, ואני אביא אותה: אדם מבוגר, בעלים של דירה, הולך למשטרה אלף פעם ואומר להם שיש שם קזינו.

מיכאל איתן: המשטרה אומרת: עזוב, יש לנו הסדר, אנחנו לא מטפלים בקזינו.

מיכאל איתן: יום בהיר אחד בא ארגון פשע, לוקחים לו את הבית, ואומרים: ידעת.

מיכאל איתן: הוא אומר: הלכתי אלף פעמים למשטרה, התלוננתי, לא אכפו את החוק.

סיגל קוגוט: העבירה לא תחול עליו, הוא לא יורשע בעבירה.

מיכאל איתן: הוא ידע.

סיגל קוגוט: אפשר לחלט רכוש רק של הנידון.

סיגל קוגוט: את הזקן הזה בכלל לא יעמידו לדין.

מיכאל איתן: יש חזקה, כשזה היה בשליטתו, שזה גם רכושו.

מיכאל איתן: על מנת שאני אוכיח שהחזקה לא קיימת - - -

סיגל קוגוט: אם הלכת למשטרה כל יומיים להתלונן על קזינו, קל להוכיח.

מיכאל איתן: לא הלכתי למשטרה.

שמשון אלבק: מדובר על מועד הרכישה.

שמשון אלבק: כך כתוב בסעיף.

מיכאל איתן: תקרא את הסעיף.

שמשון אלבק: או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב.

שמשון אלבק: מועד הרכישה הוא המועד הקובע.

מיכאל איתן: אנחנו דנים כעת בסעיף קטן (ב)(2) שקובע חזקה, שכל רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון הוא רכושו, ומדובר במקרה שהיה אדם, הוא יכול להיות אפילו צעיר מאוד, שהוא מפחד פחד מוות אפילו להתלונן במשטרה, והוא יודע.

מיכאל איתן: השאלה היא, האם הידיעה עצמה מונעת ממנו להוכיח שהוא בעל הרכוש.

אריה יוסקוביץ: יהיה לו קשה מאוד.

נאוה בן-אור: לא יהיה לו קשה מאוד.

נאוה בן-אור: אנחנו סתם מבהילים את עצמנו.

מיכאל איתן: מה הוא צריך לעשות כדי לסתור את החזקה?

נאוה בן-אור: הוא יבוא לבית-המשפט עם חוזה הרכישה.

נאוה בן-אור: אנחנו מדברים על נכס שקונים אותו בכתב, ויראה את התאריך של הרכישה, הראיות יראו שהוא קנה אותו מאדם תמים אחר, בתנאי שוק, והראיות יראו שארגון הפשע השתלט על הדירה הזאת שלא בטובתו, ואף אחד לא ייקח ממנו את הדירה.

שמשון אלבק: מה שנאוה בן-אור אומרת, זה בדיוק מה שכתוב בסעיף.

שמשון אלבק: הוא צריך להוכיח אחד משניים, או שפעילות הפשע היתה שלא בידיעתו או שהוא רכש את הזכות ברכוש בתמורה או בתום לב במועד הרכישה.

סיגל קוגוט: מה אתם אומרים על הסיפה, "ובלי שיכול היה לדעת"?

מיכאל איתן: הם ימחקו את זה.

סיגל קוגוט: הם אמרו שהם לא מסכימים.

סיגל קוגוט: איך סעיף 36ג מסתדר עם החזקה בפסקה (ב)(2)?

סיגל קוגוט: איך אתם מיישבים את זה?

נאוה בן-אור: אני לא רואה את הסתירה.

מיכאל איתן: כתוב בסעיף 36 שבית-המשפט יצווה על חילוט רכוש אם הוכיח - - -

שמואל סף: לא, אם לא הוכיח.

מיכאל איתן: בית המשפט יצווה על חילוט אם לא הוכיח מי שטוען לזכות ברכוש, כי הרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו, או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב ובלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה.

מיכאל איתן: עכשיו תחזרי לדוגמה שלנו.

עמי קובו: מספיק שהוא ירש את הדירה והוא לא רכש.

סיגל קוגוט: אז הוא יכול להראות שזה היה לא בהסכמתו.

סיגל קוגוט: יש שם שלוש אפשרויות.

מיכאל איתן: בית-המשפט יכול לצוות על חילוט הרכוש אם האדם שטוען לזכות ברכוש לא מצליח להוכיח: 1) שהרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו – במקרה שלנו זה לא קיים – אבל השני קיים, זה לא בהסכמתו.

סיגל קוגוט: מספיק שהוא מוכיח שזה לא בהסכמתו, וכבר אי-אפשר לחלט.

שמשון אלבק: הוא צריך להוכיח אחד משלושת המרכיבים.

סיגל קוגוט: המרכיב השלישי נראה לי בעייתי.

שאול יהלום: למה אנחנו לוקחים רכוש מאדם שכל פשעו שהוא ידע על עבירה?

מיכאל איתן: הוא הסכים שתתבצע בו עבירה.

שאול יהלום: הבאנו לכאן המון דוגמאות על זקנים וקשישים.

שאול יהלום: בדוגמה שאני מביא, לאדם יש בניין ובאחת מהדירות יש בית-בושת, הוא יודע, לא יודע.

שאול יהלום: במקרה בית הבושת הוא מתוך רשת של 50 בתי-בושת, וזה מנוהל על-ידי פשע מאורגן.

שאול יהלום: נניח שהוא ידע, אתה לוקח ממנו את הרכוש?

מיכאל איתן: אם הוא ידע והסכים.

שאול יהלום: הוא הסכים, הוא לא שותף.

מיכאל איתן: אם יש לי מונית, ועכשיו בא אלי שודד ואומר לי: תיקח אותי עכשיו לשוד, כי אני הולך לשדוד בבנק ברקליס דיסקונט.

מיכאל איתן: אני לא עבריין אם אני לוקח אותו אתי לשוד?

שאול יהלום: זאת לא דוגמה.

שאול יהלום: אתה בעל חברת מכונית להשכרה, שכרתי ממך עשר מכוניות, אחרי חודש אומרים לך שזה ששכר עשר מכוניות הוא כך וכך.

מיכאל איתן: לא אחרי חודש.

מיכאל איתן: זה לא המקרה.

מיכאל איתן: אתה יודע שאני הולך לבצע בזה עבירה, זאת הדוגמה שלנו.

שאול יהלום: אם אני בא ואומר: תן לי עשר מכוניות לשוד, אז אתה צודק.

מיכאל איתן: זה המצב.

שאול יהלום: המצב הוא, ששכרתי ממך בליסינג, והכול היה בסדר.

שאול יהלום: אני חייב לברר לאיזו מטרה?

מיכאל איתן: לא, אבל אחרי שאתה יודע שאני משתמש בזה לשוד, אתה צריך להגיד: אדוני, תחזיר לי את הרכבים, אני לא מוכן להשכיר לך רכב למטרות כאלה.

שאול יהלום: לא עשיתי את זה.

מיכאל איתן: אני לוקח ממך.

מיכאל איתן: למה שלא תעשה כשאתה יודע שהרכוש שלך משמש לעבירה?

שאול יהלום: אני לא הפושע, ריבונו של עולם.

מיכאל איתן: ברמה המוסרית והמשפטית, מה זאת אומרת פושע?

מיכאל איתן: פושע זה לא רק מי שמבצע את העבירה, פושע זה כל מי שמסייע בהשגת המטרה הפסולה, בכל מיני דרכים, ברמות שונות.

מיכאל איתן: ראשית כול, אדם, שיודע שברכושו מתבצעות עבירות, הוא בעצמו שותף ברמה מסוימת להשגת התוצאה הפסולה, אם הוא לא נוקט באמצעים מינימליים על מנת למנוע את זה.

שאול יהלום: יכול להיות שלפי סדר הדין הפלילי מגיע לו עונש, אולי 1,000 שקלים קנס, אבל אי-אפשר לקחת לו את כל הרכוש.

שאול יהלום: מה הוא עשה?

גילה הרץ: בחוק התכנון והבנייה, כאשר דירת מגורים, המתייחסת לדוגמה הזאת, משמשת בניגוד למה שהייעוד או התב"ע מאפשרת, זה כבר מוגדר כעבירה.

שאול יהלום: נכון, אני מסכים שיש כאן עבירה, אבל לא לקחת לו את כל הדירה.

גילה הרץ: פה דיברו על עבירה משלוש שנים ומעלה, ואחר כך תיקנו מחמש שנים ומעלה, ואז אני לפחות ראיתי שהגדרה של עבירה משלוש שנים ומעלה מתייחסת להגדרה של אנשים שיושבים בשלטון – שלטון מקומי, שלטון ארצי, ולכן חשבתי שצריך להחזיר לשלוש שנים.

גילה הרץ: בפשע מאורגן, או בפשיעה מאורגנת, כמו שאתם קוראים לזה, יש מכלול של עבירות, ולפעמים עבירה קטנה מסייעת לעבירה גדולה.

גילה הרץ: בגלל זה ההתייחסות פה בחוק צריכה להיות מאוד מיוחדת.

גילה הרץ: אם אתה מתייחס לפי החוק הפלילי, יש לכל דבר התייחסות כבר בחוק.

גילה הרץ: אנחנו מתייחסים פה לעניין מאוד ספציפי, שהוא פשיעה מאורגנת.

שאול יהלום: יש שני דברים: פשע, ומה העונש עליו.

שאול יהלום: זה שאדם יודע על עבירות, אפילו כשאדם שותף ברכוש שלו, זאת עבירה, תנו לו 10,000 שקלים קנס, אבל אתם לוקחים את כל הדירה.

שאול יהלום: אריה יוסקוביץ מייצג בנק, נתת לפושע הלוואה של מיליארד שקלים, אומרים לך: אם יתברר שמיליארד השקלים האלה לפשע, לוקחים את הכול.

מיכאל איתן: מה פתאום!

אריה יוסקוביץ: זה מה שכתוב.

מיכאל איתן: לא כתוב כאן כך, וזה לא העיקרון.

שאול יהלום: העיקרון הוא לקיחת הרכוש.

מיכאל איתן: שאול יהלום, זה לא נכון.

מיכאל איתן: הבעיה שאתה מעלה ברמה העקרונית היא נכונה, אבל צריך לעשות את המאזן שלנו כחברה - להכביד במעט ולהטיל חובה על אנשים, נוכח התופעה החברתית של פשע מאורגן, של ניסיונות להלבנת הון והעברת הכספים לבעלי רכוש, כאילו נייטרליים, שהם בכלל לא נייטרליים.

שאול יהלום: עם זה אני מסכים, אני מציע להחמיר אם הוא העביר את הרכוש.

מיכאל איתן: הדוגמה שהבאת היא לא דוגמה נכונה, כי אנחנו לא דורשים מהאדם שהוא בעל הרכוש, אלמנט של אי-ידיעה ופסיביות.

מיכאל איתן: במצב הזה אנחנו לא פוגעים בו בכלל.

מיכאל איתן: אנחנו דורשים אלמנט של ידיעה או הסכמה.

מיכאל איתן: אני מטיל עונש ואומר: תדע לך שאם אתה בעל רכוש, והרכוש הזה משמש לפשע, ואתה לא עושה כלום, אתה תיפגע.

מיכאל איתן: עדיף לפגוע בו, מאשר להשאיר את המקום הזה פרוץ ולאפשר לארגון הפשיעה לפתוח רשתות, להבריח את ההון, לצאת נקיים ולברוח מעונש.

שאול יהלום: חבר הכנסת איתן, צריך להבחין פה בין שני דברים, בין איש הפשע - כל מה ששלו, כל מה שהוא מעלים וכל מה שהוא נותן לבני משפחתו בלי תמורה, או עם רבע תמורה, לבין אנשים ישרים ותמימים.

שאול יהלום: האנשים הישרים והתמימים, בשוק החופשי, בתמימות, השכירו רכוש.

מיכאל איתן: בתום לב אין בעיה.

שאול יהלום: אדם פוחד על חייו.

שאול יהלום: הוא השכיר בית והוא פוחד.

שאול יהלום: האם אני אקח לו את הבית?

שאול יהלום: האם אני ארושש אדם ישר והגון רק בגלל שהוא ידע אחרי שהוא השכיר את הבית?

מיכאל איתן: זה לא חל על זה.

מיכאל איתן: את הנאום הזה כבר נשאתי קודם ואמרו לי שזה לא חל.

שמשון אלבק: זה לא חל, כי אין שם הסכמה.

שאול יהלום: אחרי חודש שהוא השכיר את הבית, התברר שזה לקזינו.

שמשון אלבק: הוא הסכים שיקימו קזינו שם?

שמשון אלבק: הוא לא הסכים.

שאול יהלום: זה לא כתוב.

מיכאל איתן: הם אומרים שזה כן כתוב.

יהודה טברסקי: ביומיום אנחנו נתקלים בתופעה של העברת זכויות.

יהודה טברסקי: זאת תופעה שקיימת בשטח, ודאי בתחום הסמים, וודאי בתחומים אחרים.

יהודה טברסקי: כל התפיסה לגבי חילוט כאן היא תפיסה לא לגמרי לעניין, היא לא לגמרי למטרה של הסעיפים האלה.

יהודה טברסקי: לצורך העניין הבאתי לכאן תקציר של החלטה של בית-משפט בארצות-הברית, שנוגע בדיוק לנושא של חילוט ומה המטרה מאחורי החילוט.

אריה יוסקוביץ: זה חוק אחר.

יהודה טברסקי: זה לא חוק אחר.

יהודה טברסקי: פקודת הסמים זה בדיוק אותו החוק.

יהודה טברסקי: הנקודה מאחורי חילוט היא לאו דווקא למטרה עונשית.

יהודה טברסקי: נהפוך הוא, יש רצף של מטרות אחרות שאינן עונשיות בכלל.

שאול יהלום: אני בעד חילוט של רכוש של פושע.

יהודה טברסקי: אני מצטט מתוך החלטה מאוד מפורסמת של בית-המשפט העליון, מאוקטובר 1996, שדן, בשני היבטים, בחילוט של רכוש שהושג בעבירה, וגם דן בסוגייה של רכוש ששימש אמצעי לביצוע עבירה.

יהודה טברסקי: לגבי חילוט של רכוש שהושג בעבירה, בית-המשפט קיבל החלטה ברוב של תשעה ללא מתנגדים, ומדובר לצורך העניין באי-רכישת זכויות, זאת אומרת, מה שמושג בעבירה איננו בבחינת רכוש שנוצרו לגביו זכויות.

יהודה טברסקי: אבל נדבר על מצב של רכוש ששימש אמצעי לביצוע עבירה, שזה מה שמקביל לכאן.

אריה יוסקוביץ: זה לא החוק בישראל.

יהודה טברסקי: "בית-המשפט קבע, ברוב של שמונה נגד אחד, כי חילוט רכוש ששימש לביצוע עבירה משרת מספר מטרות לא עונשיות, וביניהן המטרות הבאות:

יהודה טברסקי: א) חילוט מעודד בעלי רכוש להקפיד בניהולו הנכון ולא להרשות כל שימוש בלתי חוקי בו.

יהודה טברסקי: אין זה דומה למושג 'הרתעה', המקובל בדיני עונשין, שהרי חילוט רכוש יכול להתקיים גם כשבעל הרכוש המחולט בו אינו זה שביצע את העבירה, ואף כשמבצע העבירה הינו בלתי-ידוע.

יהודה טברסקי: " זה בהליך אזרחי.

יהודה טברסקי: "ב) מעשית, החילוט מונע המשך שימוש בלתי-חוקי בנכס" – שימו לב, לא למטרה עונשית, אלא על מנת ליצור מצב בשטח, שאי-אפשר יהיה להמשיך להשתמש בנכס לביצוע עבירה – "כשבעליו כבר הפגין אוזלת יד מוכחת במניעת שימוש כאמור בעבר.

יהודה טברסקי: למשל, יאכטה של אדם, שחוזרת ומשמשת את האחים שלו ביבוא סמים.

יהודה טברסקי: " "ג) החילוט מסיר מטרד ממשי מפני הציבור.

יהודה טברסקי: " - זה בדיוק דומה למקרה של בתי-ההימורים - למשל, תחנת סמים שמביאה לשכונה סוחרי/משתמשי סמים.

יהודה טברסקי: " אלה, בין היתר, המטרות שהובאו באותו פסק-דין.

יהודה טברסקי: זה פסק-דין מאוד מנומק, על פני מספר עמודים, שמסביר את הרעיון של חילוט, הן בהליך הפלילי והן בהליך האזרחי.

שמואל סף: אני מבקש לציין שאנחנו צריכים להיזהר מחקיקה שמכניסה לאותה עגלה את הפושע ואת האדם התם, שנתן אולי שירותים שלא מרצונו החופשי.

שמואל סף: ואני מכבד את דעתו של חבר הכנסת יהלום.

מיכאל איתן: כבר שמענו את הטיעון הזה 80 פעם.

שמואל סף: אני רוצה להוסיף רק משפט אחד, כי אני חושב שאמרו דברים לא נכונים כששכנעו אותך, כי כל ההצעה נראתה אחרת.

שמואל סף: אני לא הלכתי פיזית למשטרה, כי אני פוחד.

שמואל סף: אני גר בבית הזה והשכרתי להם קומה, והם באו ואמרו לי: דיר-בלאק אם תפתח את הפה.

מיכאל איתן: אני רוצה לקרוא שוב את סעיף 36ג(א): "בית המשפט לא יצווה על חילוט רכוש.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: אם הוכיח מי שטוען לזכות ברכוש כי הרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו...".

שמואל סף: איך אני מוכיח אי-הסכמה?

מיכאל איתן: איך אני אמנע מצב שבו משתמשים ברכושו של אדם, והוא מסכים לכך?

מיכאל איתן: מה ההבדל בין הסכמה לאי-הסכמה?

מיכאל איתן: אני צריך להוכיח משהו שמביע אי-הסכמה.

מיכאל איתן: אתה אומר שהרכוש בידיו, ושם מתנהל קזינו.

שמואל סף: חמש שנים מתנהל שם קזינו.

שמואל סף: שנה ראשונה לא היה כלום, אחרי שנה התחיל הסיפור.

מיכאל איתן: אומרים לי: מיכאל איתן, במקום הזה מתנהל קזינו חמש שנים.

מיכאל איתן: אני בא לבית-המשפט וצריך להוכיח שלא ידעתי.

מיכאל איתן: אומרים: אתה כן ידעת.

מיכאל איתן: אני אומר: ידעתי, אבל לא הסכמתי.

מיכאל איתן: אומרים: תראה במה לא הסכמת.

שמואל סף: משום שאתה פחדן ייקחו ממך את הדירה?

מיכאל איתן: יש כאלה שמבצעים עבירה מתוך הנאה ויש כאלה שמבצעים עבירה מתוך פחד.

מיכאל איתן: מה זה אומר?

שמואל סף: אני לא ביצעתי את העבירה.

מיכאל איתן: אתה הסכמת.

שמואל סף: לא הסכמתי.

מיכאל איתן: במה ביטאת את אי-ההסכמה שלך?

מיכאל איתן: אי-הסכמה זה משהו שצריך להיות מבוטא בהתנהגות, במעשה.

מיכאל איתן: איך אני יכול לקבל את ההתנהגות שכל אחד יבוא ויגיד: פחדתי, אז לא עשיתי כלום.

מיכאל איתן: מה אני אעשה עם זה?

שאול יהלום: אם יהיה כתוב הפוך, שתוכיח שהסכמת – אני מקבל.

שאול יהלום: אבל "לא הסכמתי", זה לא פשוט.

שאול יהלום: אתמול אישה נרצחה על-ידי בעלה האכזריות.

שאול יהלום: היא היתה נערת ליווי, היא נרצחה באכזריות, חושדים בבעל.

שמואל סף: כבר לא חושדים בו.

שאול יהלום: בעל ואישה באו לשכור את הדירה הזאת מאדם קשיש, הוא השכיר להם את הדירה.

שאול יהלום: אחרי שלושה חודשים התברר שהבעל הוא סרסור של אשתו, נניח שזה המקרה, ונניח שזה נופל על פשע מאורגן.

שאול יהלום: הקשיש רעד.

שאול יהלום: אם הוא ילך למשטרה, ירצחו אותו באכזריות כזאת, אז הוא לא עשה כלום.

שאול יהלום: ייקחו לו את הדירה?

נאוה בן-אור: בית-המשפט יאמין לו.

שמואל סף: תעניש אותו, תן לו קנס, תן לו על תנאי, אבל אל תיקח לו את הדירה.

אלינוער מזוז: הוא יגיד: לא הסכמתי.

אלינוער מזוז: אם בית-המשפט יאמין לעדות שלו, זו תהיה ההוכחה.

שמואל סף: מה יהיה אם הוא לא יאמין לו?

שמואל סף: תביאו ראיות.

אלינוער מזוז: זה לא שאין לו ראיות.

אלינוער מזוז: עצם הגרסה שלו, עצם האמירה שלו "לא הסכמתי", היא כבר ראיה שמוכיחה.

שמואל סף: תכתוב חזקה הפוכה.

שמשון אלבק: יש עוד נקודה, יש גם נושא של רכישה.

שמשון אלבק: האפשרות השלישית זה אם הוא רכש את זכותו ברכוש בתום לב, בתנאי שוק, רכש כבר לפני 50 שנה, והוא מוכיח את זה, אין שום בעיה.

עמי קובו: אם הוא קיבל את הדירה בירושה, מה אז?

שמשון אלבק: יש תנאי שוק.

עמי קובו: אין תנאי שוק.

שמשון אלבק: אפשר לעשות את הפרשנות על נושא של תמורה בירושה.

שמשון אלבק: אבל זה המקרה הפחות בעייתי.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לניתוח הנכון ולהתייחסות של משטרת ישראל לפסק-הדין האמריקני בעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: יהודה טברסקי נתן כאן את התמונה, אבל צריך להשלים אותה.

אריה יוסקוביץ: בסיס החוק בארצות-הברית שונה.

אריה יוסקוביץ: בארצות-הברית הגישה היא, שנכס שנרכש בעבירה, על כל גלגוליו, לעולם אי-אפשר לקנות בו זכות.

מיכאל איתן: לא זה המקרה, לא על זה אנחנו מדברים.

אריה יוסקוביץ: לא המצאנו את הגלגל.

אריה יוסקוביץ: יש חוות-דעת של היועץ המשפטי של הוועדה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך שאלה, ועל זה תענה.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לגמור משפט.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שתפתח עכשיו חוות-דעת של יועץ משפטי.

מיכאל איתן: הגענו לשלוש חלופות, שבהן החזקה לא קיימת, שניתן להפריך את החזקה.

מיכאל איתן: החלופה הראשונה, ללא ידיעתו; החלופה השנייה, ללא הסכמתו; והחלופה השלישית, אני לא בדיוק מודע לה, אבל בתמורה ובתום לב.

מיכאל איתן: כאן נשאלת שאלה בצד ההחמרה.

מיכאל איתן: נגיד שקיבלתי בתמורה ובתום לב, ואני יודע ומסכים, אי-אפשר לחלט את הדירה?

אריה יוסקוביץ: התשובה היא: לא.

מיכאל איתן: אי-אפשר לחלט את הדירה, אז מה הפחד של שאול יהלום?

סיגל קוגוט: אם מורידים את הסיפה, כמובן.

אלינוער מזוז: הסיפה שמדברת על הרכישה, מדברת על הסיטואציה של הרכישה אחרי, לא של הרכישה לפני.

אלינוער מזוז: כתוב "ששימש או הושג בעבירה".

אלינוער מזוז: זאת אומרת, אתה רוכש אותו אחרי שהוא כבר שימש או הושג בעבירה, ואז אומרים שאם רכשת את זה בתמורה ובתום לב - פה יש סיפה שאמרנו שיכול להיות שאפשר להוריד אותה - לא ייקחו ממך את הרכוש.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, יש שתי סיטואציות.

אלינוער מזוז: שתי החלופות הראשונות הן בו זמנית עם האירוע, והחלופה השלישית מתייחסת למי שרכש את הזכויות בנכס אחרי האירוע.

מיכאל איתן: בסיטואציה השלישית זה צריך להיות, שהוא רכש בתמורה ובתום לב, ועוד תנאי, אבל התנאי הזה הוא בסתירה ל"בלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה".

סיגל קוגוט: זה לא מתאים שהוא גם ידע.

מיכאל איתן: יש כאן שני מצבים: המצב הראשון, תנאי הרכישה של הדירה.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאדם רכש בתמורה ובתום לב, ובנוסף לזה, בלי שהוא יכול היה לדעת כי הרכוש הזה בעבר, לפני שהוא רכש אותו, שימש לפשע או הושג בדרך של עבירה.

מיכאל איתן: זה לגבי אלמנט הרכישה.

מיכאל איתן: מה קורה כשהוא רכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב ובלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה, ובהמשך הוא ישמש לביצוע עבירות?

סיגל קוגוט: אי-אפשר לחלט לו.

אלינוער מזוז: הסיטואציות האלה הן לא בו זמניות.

מיכאל איתן: אתם מתייחסים רק לעבר.

מיכאל איתן: יש כאן החמרה בעניין העבר ולקונה לגבי המטרות של שימוש עתידי.

אלינוער מזוז: נניח שיש לי רכב, נתתי את הרכב לפלוני, ופלוני מבצע באמצעות הרכב הזה עבירה.

אלינוער מזוז: לא מעניין אף אחד איך רכשתי וקיבלתי את הזכות ברכב הזה.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, הסיפה של לא שייכת לסיטואציה הזאת.

אלינוער מזוז: זה לא משנה אם קיבלתי את הרכב בירושה או אם קניתי אותו בעבודה, זה לא משנה.

אלינוער מזוז: רק בודקים אם הרכב הזה, כשהוא שימש לעבירה, אם זה היה בידיעתי.

אלינוער מזוז: ואם זה היה בידיעתי, האם זה היה בהסכמתי?

אלינוער מזוז: לעומת זאת, הסיטואציה שבה העבירה כבר נעברה, והרכוש הזה הושג בעבירה, או שהוא שימש לעבירה, ואני, אחרי שהעבירה נעברה, רוכשת זכויות בנכס הזה, רק אז בודקים אם רכשתי את הזכויות האלה בתמורה ובתום לב.

אלינוער מזוז: ואז, לא רלוונטית השאלה אם העבירה לפני שנתיים היתה בידיעתי או בהסכמתי.

אלינוער מזוז: בודקים עכשיו, כי אז לא היו לי זכויות בנכס.

אלינוער מזוז: בודקים עכשיו אם רכשתי בתמורה ובתום לב.

אלינוער מזוז: מה שיש כאן בסיפה, זה באמת מחמיר.

אלינוער מזוז: אני רכשתי עכשיו, אומרים לי: את קנית בתום לב, אנחנו מאמינים לך שקנית בתום לב, לא ידעת שזה הושג בעבירה וכן הלאה, אבל מחמירים ועושים סטנדרט אובייקטיבי, רוצים לדעת אם גם אדם סביר אחר לא היה יכול לדעת.

מיכאל איתן: למה את צריכה את זה?

אלינוער מזוז: אני חושבת שאולי אפשר לוותר על הסיפה הזאת.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, מי שרכש בתמורה ובתום לב, שיוכיח שהוא באמת לא ידע, אני לא בטוחה שאני צריכה את זה.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות בטוח, כי מהדוגמה שלך משתמע הפוך ממה שדיברנו קודם.

מיכאל איתן: רכשתי בתמורה ובתום לב את הדירה, השכרתי אותה, אבל מתבצעת בה- - -

שמואל סף: אם אחרי הרכישה קרה משהו, זה לא עוסק ברכישה.

שמואל סף: זה עוסק בדברים שקרו בה אחרי הרכישה.

נאוה בן-אור: זה עוסק במצבך עכשיו.

נאוה בן-אור: יש לך דירה, ירשת אותה מסבתא שלך.

נאוה בן-אור: בא אליך ראש הפשע המאורגן באזור חולון ואומר: אני רוצה לשכור את הדירה הזאת.

נאוה בן-אור: אם הוא נראה כמו אדם מכובד, הוא משכיר לו את הדירה כדרך שאנשים משכירים דירות.

נאוה בן-אור: הוא לא יודע, הוא לא מסכים.

נאוה בן-אור: עכשיו מגיע אליו שכן, בוקר בהיר אחד, ואומר לו: אתה זוכר את האדם המכובד הזה, הוא בעצם ראש המאפיה.

נאוה בן-אור: שם מתנהל בית קזינו.

נאוה בן-אור: עכשיו השאלה היא אם האיש מסכים או לא מסכים.

נאוה בן-אור: כמו שאמרה אלינוער מזוז בצדק רב, אנחנו לא צריכים להפחיד את עצמנו.

נאוה בן-אור: כל בית-משפט סביר, כשיבוא אדם, ויתאר את הסיפור הזה, ויראה מתי הוא השכיר את הדירה, מה הוא חשב, הוא ייחקר בבית-המשפט ויגיד: כששמעתי ראש המאפיה, מתתי מפחד, לא רציתי ללכת למשטרה, פחדתי.

נאוה בן-אור: בית-המשפט יקבל את זה.

אריה יוסקוביץ: נאוה בן-אור, זה הפוך מפסק-הדין שיהודה טברסקי קרא.

אריה יוסקוביץ: שם זה בדיוק הפוך.

אריה יוסקוביץ: שם בית-המשפט האמריקני אמר אחרת.

סיגל קוגוט: אצלנו כתוב "ללא הסכמתו וללא ידיעתו".

נאוה בן-אור: קשה לי נורא לדבר כאשר כל הזמן קוטעים אותי.

נאוה בן-אור: בפסק-הדין שיהודה טברסקי הביא הוא רצה להראות את הרציונאל שעומד מאחורי החילוט, לא לאפשר גלגול של זכויות, ואנחנו נותנים הגנה יותר גדולה מאשר במשפט האמריקני.

נאוה בן-אור: במשפט האמריקני אומרים שאדם איננו יכול, גם בתום לב, לרכוש זכות בנכס שאי-פעם גלגולו היה בעבירה.

נאוה בן-אור: אנחנו לא אומרים את זה.

נאוה בן-אור: אנחנו אומרים שאדם שרכש בתמורה ובתום לב אחרי מעשה, ונניח לרגע את הסיפה, אם כן היה יכול לדעת או לא היה יכול לדעת, אנחנו אומרים: אתה יוצא מציפורני החילוט.

נאוה בן-אור: כן ניתן לרכוש זכות.

מיכאל איתן: אני רואה בין הגישה שהופגנה כאן לגישה שלך הבדל תהומי.

מיכאל איתן: שמשון אלבק אמר שאחת ההגנות שגורמות לשבירת החזקה היא, כשאני בא ואומר: רבותי, רכשתי את הדירה בתמורה ובתום לב, נקודה.

מיכאל איתן: אני לא צריך להוכיח יותר שום דבר.

שמשון אלבק: אם לא הסברתי את עצמי טוב, אני חוזר בי ומסביר שוב.

שמשון אלבק: בדיוק מה שנאוה בן-אור אמרה: מדובר במצב שבו מישהו רכש את זה לאחר העבירה, לאחר שבוצעה העבירה באותו נכס, לאחר שהוא שימש לצורך ביצוע אותה עבירה.

שמשון אלבק: זאת הכוונה.

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: לקחנו את הדוגמה של אותו אדם שרכש דירה בתום לב, ונהג כמו שנהג, ולא ידע שהוא משכיר, כי אם הוא ידע, לדעתי, הוא כבר נעשה שותף, הוא אפילו יכול להיות חבר וכן הלאה, אבל באותה נקודה הוא לא ידע.

מיכאל איתן: אומרים לו שמאחר וזה בידי ארגון פשע, ומאחר וארגון הפשע מפעיל את הדירה, חזקה שהרכוש הוא שלהם ולא שלך.

מיכאל איתן: הוא בא לבית-המשפט ואומר: זה שלי, אני קניתי את זה בתום לב ובתמורה מלאה.

מיכאל איתן: מטבע הדברים נטל הראיה צריך לעבור לתביעה, על מנת להביא לחילוט.

מיכאל איתן: אתה אמרת קודם שמספיק שהוא אמר את זה, החזקה כבר לא חלה עליו.

שמשון אלבק: אם לא הובנתי כמו שצריך, אני אומר שוב.

שמשון אלבק: הכוונה היא לאחר שבוצע אירוע הפשע או שהרכוש שימש לעבירה, ואז היתה רכישה.

מיכאל איתן: זה לא משנה מתי היתה הרכישה.

מיכאל איתן: אתם מתייחסים כל הזמן למאבק שמדובר בהפניית כספים ממקורות שחורים להלבנתם ולהסוואתם.

מיכאל איתן: הסיטואציה שלנו שונה כרגע.

מיכאל איתן: אנחנו חוששים ממצבים שבהם אנשים, שמקור הכסף שלהם היה סביר, היה בסדר גמור, אלא שהם העמידו את הרכוש לרשות הפשע.

מיכאל איתן: אלה שתי סיטואציות שונות.

מיכאל איתן: אני שואל מה קורה במקרה השני, ומה שאומר שאול יהלום שיש שתי רמות של שימוש ברכוש הזה, שימוש ברכוש שמביא את האדם עד לכדי שותפות בעבירה עצמה – ידיעה, הסכמה, כוונה פלילית ומעשה פלילי – או שיש מצב שבו יש פסיביות, ואומרים: אם זה מצב של שותפות, תפעלו שלא במסגרת החזקה, ובמסגרת כללי המשפט הפלילי תחלטו - אני לא יודע אם אפשר לחלט או אי-אפשר לחלט, אם הוא מסכים הוא כבר חלק מארגון הפשע ברמה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אבל נעזוב לרגע את העניין הזה - לגבי החילוט עצמו אתם לא יכולים להשתמש בו במקרים שמקור הכסף היה לגמרי בסדר, ואל תרחיבו למצבים שבהם יש אולי אפילו ידיעה, אבל אין יותר מזה.

נאוה בן-אור: כדאי לקרוא את סעיף החילוט מתחילתו.

נאוה בן-אור: בעצם התחלנו באדם שהורשע באחת מן החלופות, סעיפים 2, 3, או 4.

נאוה בן-אור: כלומר, או פונקציונר בארגון פשע, או אדם שעבר עבירה במסגרת ארגון פשע או עובד ציבור.

נאוה בן-אור: זאת נקודת המוצא.

נאוה בן-אור: זה האיש שאנחנו עוסקים בו ושאתו אנחנו רוצים להתעסק.

נאוה בן-אור: סעיף 5 אומר שמותר לי, בנוסף לכל עונש, לחלט רכוש מרכושו שלו, שהוא שווה ערך לאחד מאלה, ואנחנו מפרטים מה הם.

נאוה בן-אור: עכשיו אנחנו מגדירים מה הרכוש שלו.

נאוה בן-אור: הרכוש שלו זה מה שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו, ויוצרים חזקה שמעבירה את הנטל.

נאוה בן-אור: מגיע הקשיש של חבר הכנסת יהלום, ואנחנו נמצאים בשאלה האם הרכוש הזה, ניתן לראות בו, רכוש שהוא בחזקתו של הנידון, של מי שהורשע.

נאוה בן-אור: זאת השאלה.

נאוה בן-אור: לכאורה נוצרת חזקה שכן, מפני שהוא מפעיל את בית-הקזינו בדירה הזאת.

נאוה בן-אור: אני מתחברת למה שאמרה אלינוער מזוז.

נאוה בן-אור: השאלה אם רכשתי את הזכויות בתום לב ובתמורה היא לא השאלה שעומדת על הפרק.

נאוה בן-אור: השאלה שעומדת על הפרק היא נקודת המפגש שבין הקשיש לבין המועד שבו התחיל הבית הזה לשמש לביצוע העבירה.

נאוה בן-אור: אנחנו רוצים לקחת את הרכוש הזה אם הוא לא מצליח להפריך את החזקה שהוא בעצם העמיד את המשאב הזה שלו, בידיעתו או בהסכמתו, לטובתו של הנידון, ואנחנו מבקשים להפוך את הנטל.

מיכאל איתן: יש נקודת חולשה בדוגמה שהבאתי קודם ושאול יהלום העלה.

מיכאל איתן: מה קורה כשאדם ידע, הלך אפילו למשטרה, והמשטרה אומרת: עזוב אותנו?

נאוה בן-אור: במקרה הזה הוא לא הסכים.

נאוה בן-אור: כמו שאמרה אלינוער מזוז, בצדק, אנחנו נמצאים בבית-משפט, אנחנו לא סותמים לו את הפה.

מיכאל איתן: אבל יש ההיפוך של העניין.

מיכאל איתן: אם הוא הסכים, אין בעיה.

נאוה בן-אור: בסיטואציה של פשע מאורגן אנחנו חושבים, שאם אנחנו מדברים בשפה החקיקתית של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, זה מידתי להפוך את הנטל, מפני שהתופעה של פשע מאורגן היא כזאת - - -

מיכאל איתן: כשאדם רכש בתמורה ובתום לב, אנחנו דורשים שאת תוכיחי את הידיעה או את ההסכמה, ואז תחלטי.

נאוה בן-אור: אני לא אוכל להוכיח את זה.

מיכאל איתן: ניקח את המקרים שאת מדברת עליהם.

מיכאל איתן: את רוצה לחלט רכוש של אדם שאת יודעת שהוא קנה ורכש בתמורה ובתום לב.

נאוה בן-אור: אני לא יודעת.

מיכאל איתן: את כן יודעת.

מיכאל איתן: זאת נקודת ההנחה, שאת יודעת בוודאות, שאין ויכוח על זה שהוא קנה דירה בתום לב.

מיכאל איתן: את גם יודעת שהוא לא הסכים, אבל לא ביטא את זה בשום אקט חיצוני.

מיכאל איתן: הוא טוען שהוא לא הסכים.

מיכאל איתן: ואת לוקחת לו את הרכוש, כי המסכן בסך הכול לא יכול להוכיח שהוא לא הסכים ושמר את אי-ההסכמה בתוכו מרוב פחד.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להוכיח, ואילו את, התביעה, לא יכולה להביא אפילו ראיה הכי קטנה שהוא ידע או הסכים.

נאוה בן-אור: ברוב המקרים הידיעה הזאת מצויה בידי מי שטוען לזכות ברכוש, והטענה שלו שהיא פחד.

נאוה בן-אור: אני אביא דוגמה מתחום אחר:

נאוה בן-אור: הנטל על אדם שטוען להגנה עצמית הוא לעורר ספק סביר.

לילה מרגלית: זה מה שרציתי להגיד, למה שהוא לא יעורר ספק.

נאוה בן-אור: מה יעשה המסכן הזה, איך הוא יוכיח שהוא התגונן בפני תקיפה?

נאוה בן-אור: הוא מעיד בבית-משפט.

נאוה בן-אור: יש מקרים שבהם התביעה הכללית, ואני יכולה להעיד מניסיוני, שמלכתחילה הסיטואציה העובדתית, כפי שהתבררה בתיק החקירה, היתה כזאת שסגרנו את התיק, כי מתוך חומר החקירה הגענו למסקנה שהאדם פעל בנסיבות של הגנה עצמית.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, הוא אפילו לא נדרש להגיע לבית-המשפט.

נאוה בן-אור: נעבור לסיטואציה שלנו ונחזור לקשיש שייחקר במשטרה על הנסיבות שהביאו אותו להשכיר את הדירה לבעל בית ההימורים.

נאוה בן-אור: נשמע ממנו איך הוא אוים בטלפון, ונראה שהוא בן 82, ונראה שאין לו עבר פלילי, ונראה שאין שום קשר ענייני בינו לבין בעל בית ההימורים.

אריה יוסקוביץ: הוא יצטרך להוכיח הכול?

נאוה בן-אור: הכול יעלה מתיק החקירה.

נאוה בן-אור: יהיו מקרים שבהם התביעה הכללית לא תבקש אפילו לחלט את הנכס, כי היא תבין מתוך חומר החקירה.

מיכאל איתן: כמחוקק, אני לא יכול להסתמך על הרצון הטוב של התביעה.

נאוה בן-אור: כמחוקק, להבנתי, מאחר שהנסיבות של השכרת הנכס ואי-הסילוק של העבריין, כאשר נודע לו, או מלכתחילה או בדיעבד, שמדובר בנכס שמשמש לביצוע עבירה, הוא זה שיכול להוכיח מה הוא ידע ומה הוא לא ידע.

מיכאל איתן: איך הוא יוכיח?

נאוה בן-אור: הוא יבוא לבית-המשפט כמו כל אדם אחר ויעיד בבית-המשפט, כמו שאמרה אלינוער.

נאוה בן-אור: בית-המשפט ישמע את טענותיו, את הנסיבות שבהן הוא הסכים.

מיכאל איתן: איך אדם יכול להוכיח שהוא לא ידע משהו?

מיכאל איתן: יותר קל להוכיח שהוא ידע.

נאוה בן-אור: אני לא יכולה להוכיח מה הוא ידע.

נאוה בן-אור: זאת הידיעה שלו.

מיכאל איתן: איך אני אוכיח מה שלא ידעתי?

סיגל קוגוט: תגיד את זה בבית-משפט.

סיגל קוגוט: העדות שלך היא הראיה.

אריה יוסקוביץ: האם אתם יודעים מה זה להוכיח דבר שלילי – שלא ידעתי?

נאוה בן-אור: אתה תראה שפרסמת מודעה להשכרה, שאתה שנים משכיר את הנכס הזה, שפנה אליך אדם דרך מתווך, שהשכרת את זה בלי לדעת, שבמשך שנה לא פנו אליך בשום תלונה.

נאוה בן-אור: כל הנסיבות האלה בידיעתך, והנטל הוא עליך להראות ההפך במאזן ההסתברויות, לא מעבר לספק סביר, ובית-המשפט ישמע וישתכנע.

נאוה בן-אור: אנחנו סבורים שבמצב שבו הפשע המאורגן עושה מניפולציות מכוונות ברכוש, אתם חייבים להעמיד לנו את הכלי הזה בדרך הזאת.

מיכאל איתן: את אומרת שברגע שרכוש מסוים נמצא בשליטתו, בחזקתו, או בחשבונו של הנידון, חזקה שזה רכושו.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהאדם שנגדו מפעילים את החזקה צריך להראות שההעברה לחשבון, המסירה לחזקה, או ההעברה לשליטה, נעשו בתום לב.

מיכאל איתן: ברור שזה בידיעתו, הוא מסר.

נאוה בן-אור: "שלא בידיעתו" מכיל בתוכו את זה שהוא לא ידע שהוא מסר לארגון פשע.

מיכאל איתן: האם יש מצב שבו אנחנו יכולים לעשות הבחנה בין אקט העברה לשליטה, לחשבון, או לחזקה, לבין המצב של מה שנעשה לאחר מכן?

מיכאל איתן: קודם רמזתי על זה, אבל כולכם קטעתם אותי.

מיכאל איתן: יש שתי סיטואציות.

מיכאל איתן: מתי חלה החזקה?

מיכאל איתן: כשתפסנו את הרכוש בשליטתו, בחזקתו או בחשבונו.

מיכאל איתן: היה אקט מסוים שבו זה עבר מבחינת השליטה, החזקה והחשבון, מישהו העביר את זה לשם, היה אקט מסוים שמנקודת זמן ספציפית זה הפך להיות בשליטתו, בנקודת זמן ספציפית זה בחשבונו.

מיכאל איתן: אם זה נעשה בתום לב, על-ידי בעל הרכוש, זה לא מספק אותך?

נאוה בן-אור: הוא צריך להוכיח את זה.

סיגל קוגוט: זאת הסיפה של סעיף קטן (ג).

נאוה בן-אור: לא, בתום לב בנוגע להעברת הרכוש.

מיכאל איתן: אנחנו מקטינים את החשיפה שלו לאותה תקופה שבה החלק הראשון נעשה בתום לב, שזה היה עדיין בשליטתו, לבין התקופה שלאחר מכן, שבו נעשה שימוש ברכוש, כשהוא כבר יודע, אבל הוא לא יכול להגיב.

מיכאל איתן: אולי אפשר למצוא פתרון כאן.

נאוה בן-אור: אני רוצה לחשוב על זה.

יהודית קרפ: אני רוצה לנסות לחשוב בקול, למרות שאני לא בטוחה שיש לי בשלב הזה תשובה ישירה.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים להסתכל על הנחות העבודה שלנו.

יהודית קרפ: הנחת העבודה הראשונה היא, שחלק מהתופעה של פשע מאורגן זה הנושא של הלבנת הון, פיזור רכוש וכן הלאה.

יהודית קרפ: ההנחה השנייה היא, שאנחנו מחלטים רכוש שהושג בעבירה, ששייך לנידון.

יהודית קרפ: ההנחה השלישית היא, שאנחנו לא מחלטים רכוש ששייך לצד ג', אלא בהתקיים שני תנאים: התנאי הראשון הוא, שצד ג' נתן את הרכוש בידיעה שישמש לעבירה – עכשיו אני מדברת רק על אספקט אחד, רכוש ששימש לעבירה, אבל זה נכון לגבי כל המעורבויות האחרות – אם הוא נתן, בידיעה שזה ישמש בעבירה או בהסכמה שזה ישמש בעבירה, אנחנו אומרים: אנחנו מחלטים את הרכוש הזה, למרות שאתה יכול להוכיח בעלות.

שמואל סף: לא כעונש עליו, אלא הרכוש הפך להיות של העבריין.

יהודית קרפ: משום שזה רכוש ששימש בעבירה.

יהודית קרפ: התנאי השני זה, שהוא העביר את זה לעבריין, בידיעה שזה רכוש ששימש בעבירה, או נתן רשות לעבריין להשתמש.

סיגל קוגוט: זו לא סיטואציה רלוונטית.

יהודית קרפ: אני אומרת, בידיעה שהרכוש הזה הוא רכוש ששימש בעבירה.

סיגל קוגוט: הבעיה עם החוק הזה, שהוא לא חל רק על רכוש ששימש בעבירה, זה חל גם על מה שהוא שווה לרכוש.

סיגל קוגוט: יש הבדל עצום אם הרכוש שימש לעבירה או שהוא שווה רכוש.

סיגל קוגוט: אפשר לחלט גם רכוש שלא שימש לעבירה.

נאוה בן-אור: כשמדובר בצד ג' זה רק אם זה נמצא בחזקתו של הנידון.

סיגל קוגוט: כל מה שדיברנו: בידיעתו, בתמורה, בתום לב – זה לא רלוונטי כשמדובר בשווה רכוש ששימש בעבירה.

מיכאל איתן: שווה רכוש זה רק לגבי האדם עצמו.

סיגל קוגוט: לא, החזקה הזאת חלה גם עליו.

מיכאל איתן: "הורשע אדם בעבירה, לפי סעיפים 2, 3 או 4".

מיכאל איתן: החזקה לא חלה.

יהודית קרפ: אני מבקשת לדבר על ההנחות, ואחר כך נראה איך זה מתבטא פה.

יהודית קרפ: ההנחה הראשונה, שאנחנו מחלטים רכוש ששימש בעבירה, גם אם הוא שייך למישהו אחר, אם צד ג' ידע או הסכים שהוא ישמש לעבירה.

יהודית קרפ: ההנחה השנייה היא, שצד ג' רכש רכוש, בידיעה שהוא שימש בעבירה, ואנחנו אומרים: אם הוא ידע שהרכוש שימש בעבירה, אפילו מעצם הידיעה שלו, שזה רכוש ששימש בעבירה, זה הופך לרכוש של העבריין, ואנחנו מחלטים.

יהודית קרפ: זה מחזק את החזקה שרכוש שבחזקתו או בשליטתו של העבריין, זה רכוש של העבריין, שהושג בעבירה.

יהודית קרפ: אנחנו אומרים לבעלים, שאפילו אם רכשת את הרכוש, אבל רכשת אותו בידיעה שזה רכוש נגוע, נחלט את הרכוש.

יהודית קרפ: אלה שני הפרמטרים.

יהודית קרפ: אנחנו מחלטים רכוש שצד ג' יכול להוכיח שהוא שייך לו בשני מקרים: מקרה אחד, שהוא הסכים שהרכוש ישמש בעבירה; מקרה שני, שהוא רכש את הרכוש מתוך ידיעה שהוא שימש בעבירה.

אריה יוסקוביץ: על מי הנטל?

יהודית קרפ: הנטל הוא על הטוען לבעלות ברכוש.

יהודית קרפ: אני רוצה להתייחס באמרת אגב למה שסיגל קוגוט אמרה.

יהודית קרפ: זה נכון שלכאורה יש לנו כאילו סרח עודף, שלא שייך לעניין.

יהודית קרפ: כי אם אנחנו מדברים על רכוש שלא שימש בעבירה, אלא על שווה ערכו, אנחנו עושים המרה של הידיעה, משום שאם זה באמת לא רכוש ששימש בעבירה, והוא רכש אותו, הוא בוודאי לא יכול היה לדעת שזה רכוש ששימש בעבירה, אלא שזה תמורה של רכוש, אבל אם הוא ידע, זה אחרת.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לנסח את זה במקום להפנות לפקודת הסמים.

יהודית קרפ: בצורה נקייה ביותר היינו אומרים שאם הוא רכש את הרכוש, והוא ידע שזה רכוש ששימש בעבירה, זה היה סוגר את העניין.

יהודית קרפ: הפער שבין היה יכול לדעת ששימש בעבירה לבין ידע ששימש בעבירה, זה עדיין לא סגור אצלי מבחינת האפקטיביות של אפשרות החילוט.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים להסכים קודם כול על מה אנחנו מסכימים כולנו שצריך להיות מחולט, ואם אדם רכש רכוש בידיעה שזה רכוש ששימש בעבירה, יש מקום לחלט את הרכוש.

שמואל סף: גם אם הרכוש לא של העבריין?

יהודית קרפ: הרכוש שייך לצד ג', צד ג' רכש אותו בידיעה.

שמואל סף: הוא רכש אותו מצד ג' אחר, אבל העבריין השתמש בו.

יהודית קרפ: אני רוצה להבהיר, משום שיש לי רושם שאנחנו לא מדברים על אותו גל.

יהודית קרפ: אני מדברת על איזה רכוש אנחנו מחלטים מאדם שמוכיח שהרכוש שלו ולא של העבריין, והוא לא עבריין.

יהודית קרפ: הכלל הוא שלא מחלטים רכוש שלא של העבריין, זה כלל היסוד, מחלטים רכוש שהוא לא של העבריין ושייך לצד ג' בשני מקרים: המקרה הראשון, שהוא היה צד לאפשרות שהחפץ ישמש בעבירה, כי הוא הסכים, או כי הוא נתן את החפץ בידיעה; והאפשרות השנייה היא, שהוא רכש נכס שהוא ידע שזה נכס ששימש בעבירה, או שזה רכוש שניתן בתמורה לעבירה.

יהודית קרפ: אז אנחנו אומרים לו, למרות שלפי כל המסגרות אתה מוכיח לנו שהרכוש שלך, אנחנו מחלטים את הרכוש הזה, כי זה רכוש ששימש בעבירה.

מיכאל איתן: שואלים אותך מי צריך להוכיח.

יהודית קרפ: נטל ההוכחה על האדם שטוען לרכוש ושצריך להראות שלא הוא נתן יד לזה שהחפץ ישמש בעבירה.

מיכאל איתן: איך הוא יוכיח שהוא לא ידע שזה הושג בעבירה?

מיכאל איתן: זה נטל בלתי-אפשרי.

יהודית קרפ: זה לא נטל בלתי-אפשרי, כי הידיעה על הנתונים, על הסיטואציה, על התנאים שהוא רכש את הנכס, הם בידיו.

עמי קובו: נטלי ההוכחה במשפט הפלילי - מקובל להבחין בין שני סוגי נטלים: נטל השכנוע ונטל הבאת הראיות.

עמי קובו: נטל הבאת הראיות בדרך כלל מוטל על מי שהדבר בידיעתו.

עמי קובו: זה הדבר שנאוה בן-אור דיברה עליו, והיא השוותה להגנה עצמית.

עמי קובו: הגנה עצמית, כמו הגנות אחרות, כמו אי-שפיות, הן סיטואציות שבהן הידע עצמו נמצא בידי האדם, ולכן מטילים עליו את נטל הבאת הראיות.

עמי קובו: זה אומר שהוא צריך לבוא ולהעיד.

עמי קובו: אבל במשפט פלילי, וזה הכלל מאז תיקון 39, הנטל הסופי במשפט הפלילי הוא על התביעה, עד סוף כל הסופים.

עמי קובו: את זה נאוה בן-אור מכירה מצוין, הרבה יותר טוב ממני.

נאוה בן-אור: רק שאנחנו מדברים על חילוט ולא על משפט פלילי.

עמי קובו: לכן הפתרון של הסיטואציה הזאת הוא, שנטל הבאת הראיות אכן יהיה על האזרח, הוא זה שיצטרך לבוא ולהעיד, ואם יש לו מסמכים מהבנק הוא יצטרך להביא מסמכים מהבנק.

עמי קובו: הנטל הראשוני הזה הוא עליו, אבל הנטל הסופי שהמדינה מבקשת, שהוא יצטרך להוכיח, לעבור את ה-50%.

עמי קובו: אם לא עברת את רמת ה-50%, אם הוא הגיע ל-30% או 40% הוא מפסיד.

עמי קובו: לכן צריך להטיל עליו רק את נטל הבאת הראיות, נטל השכנוע צריך להישאר על המדינה.

עמי קובו: הוא יביא את הראיות, הוא יביא את כל המסמכים, הוא יהיה חייב להעיד, ומספיק שהוא יעורר ספק.

נאוה בן-אור: אנחנו לא מדברים על המשפט הפלילי עצמו, שאז נטל ההוכחה על התביעה הכללית הוא מעבר לספק סביר, ובאותם מקרים שבהם אדם טוען למשהו שבידיעתו, כמו ההגנות, די לו בכך שנטל הבאת הראיות עליו, ודי בכך שהוא מעורר ספק סביר.

נאוה בן-אור: כאן אנחנו מדברים על דבר שהוא צדדי למשפט הפלילי, שעוסק בנושא של זכויות שהן זכויות אזרחיות.

נאוה בן-אור: בדרך כלל, במשפטים אזרחיים, נטל השכנוע הוא של 50%, ואנחנו פה הופכים את הנטל.

נאוה בן-אור: אנחנו אומרים, שמי שהרכוש שלו היה מעורב בצורה כזאת או אחרת בעבירה פלילית.

נאוה בן-אור: למעשה, אנחנו יוצרים חזקה שהרכוש הוא של המדינה, ועליו נטל השכנוע להוציא את הרכוש מידינו.

נאוה בן-אור: אני לא חושבת שבסיטואציה שבה המניפולציה ברכוש היא חלק מהמהות של הפשיעה הזאת, הורדת הנטל לעורר ספק סביר תפגע באופן דרמטי ביכולת האפקטיבית של המדינה לחלט.

נאוה בן-אור: אני חושבת שזאת הצעה שאינה מתקבלת על הדעת, במצב שבו אנשים נלחמים ביכולת של המשטרה לשים יד על הרכוש באמצעים של מניפולציות אין-סופיות של ריקון חשבונות, של העברת דירות לסבא ולסבתא.

נאוה בן-אור: מה זה נקרא לעורר ספק סביר?

נאוה בן-אור: די בכך שהוא יביא את הסבא שיגיד: אני גר פה 20 שנה.

נאוה בן-אור: זה מספיק?

נאוה בן-אור: אנחנו בדרך הזאת נגמור את כל היכולת שלנו.

מיכאל איתן: רבותי, אני מנסה להתקדם בהבנה שלי של העניין.

מיכאל איתן: נאוה בן-אור, אני מבקש לחזור לאן שהגעתי עם ההבנה שלי.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה חילוט רכוש בהליך פלילי, קיבלתם את כל מבוקשכם, למעט המצב הבא שבו אנחנו יודעים שרכוש מסוים נמצא בחזקתו, חשבונו או שליטתו, שהוא נידון כבר, של עבריין.

מיכאל איתן: לדעתי, יש כאן בלבול עם העניין של סעיף 36.

מיכאל איתן: סעיף 36 מדבר בכלל על דברים אחרים, שעולים בעקבות רדיפה אחר פרי מעשים בלתי-חוקיים, וכאן אנחנו נמצאים בסיטואציה האחרת.

מיכאל איתן: אין כאן מצב של רדיפה אחר פרי תוצאות של מעשים בלתי-חוקיים.

מיכאל איתן: פה אנחנו לא מדברים על מקור הכסף שמימן את הרכוש, זה לא מעניין, זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: זה לא דומה לסיטואציה שבה עוסק סעיף 36.

מיכאל איתן: סעיף 36 מנסה להכות בפשע המאורגן ופשע הסמים על-ידי כך שהוא מרחיב את זרוע הענישה גם לפרי המעשה האסור.

מיכאל איתן: כאן יש מצב שיכול להיות הפוך לגמרי.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות גם פרי העבירה וגם לא פרי העבירה.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מטפלים בסיטואציה הפוכה ב-180 מעלות, של רכוש, ואנחנו מניחים לרגע אחד את המקרים שאנחנו לא רוצים לכלול, שהושגו בכסף כשר למהדרין, לבן, נקי, בתום לב ובתמורה, הכול בסדר, בירושה מהסבתא, ופתאום אתם משווים את הרכוש הזה עם הרכוש שהושג ממטרות בלתי-חוקיות.

מיכאל איתן: בניגוד למה שנאמר כאן, אני לא משחרר לחלוטין את הרכוש הנקי, ואני אומר שהוא יישאר נקי לעולם ועד, אני רוצה להשאיר זכות חילוט כאשר אקט ההעברה של רכוש נקי, לשליטה, לחשבון, לחזקה, נעשה מתוך ידיעה שזה עשוי לשמש את הפשע המאורגן.

שמואל סף: זה לא בסעיף הזה.

מיכאל איתן: באותו רגע שאדם עשה את המעשה הזה, אז חלה החזקה, שזה רכוש של הפשע המאורגן, למרות שהוא לא הביא רכוש, הוא רק עשה חוזה שכירות.

מיכאל איתן: אומרים לו: אתה עשית חוזה שכירות, אבל ידעת שזה עלול לשמש לעבירה.

מיכאל איתן: כאן אני אפילו מוכן להשתמש ביכול היה לדעת, אבל נטל השכנוע צריך להיות על המדינה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים במצב שבו אדם קיבל רכוש כדין, אנחנו רוצים לחלט לו את הרכוש הזה, וזה עונש חמור מאוד.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לעשות זאת משום שהיה אלמנט, כאשר הוא העמיד את הנכס שלו, שבו הוא סייע לפשע המאורגן, כי אחרת החזקה מאוד חזקה.

מיכאל איתן: אתם כוללים דברים שאתם לא רוצים להגיע אליהם בכלל.

נאוה בן-אור: אתה מבחין בין שני מצבים.

נאוה בן-אור: המצב האחד הוא, שבו אדם, לאחר ביצוע העבירה רכש מהעבריין את המכונית שלו, את הדירה שלו, אז אנחנו מעבירים את הנטל אליו.

מיכאל איתן: אין לי בעיה עם זה.

מיכאל איתן: זה כמו שקיים בסעיף 36.

נאוה בן-אור: הסיטואציה האחרת היא, שאדם שבא עם רכוש מהבית, זאת אומרת, הוא חי עם הרכוש הזה, ויום בהיר אחד הוא משכיר את הדירה שלו לטובת פלוני העבריין.

מיכאל איתן: שהוא לא יודע שום דבר.

נאוה בן-אור: אם הוא לא יודע, זה סיפור אחד, ואם הוא יודע, זה סיפור שני.

נאוה בן-אור: אתה מציע לנו לשקול את האפשרות שהנטל עלינו להוכיח, שבנקודת הזמן של ההעברה הוא ידע, כדי שאני אוכל לחלט לו את הרכוש.

מיכאל איתן: ידע, ואולי יכול היה לדעת.

מיכאל איתן: בזמן המסירה, כשהוא בא עם רכוש נקי של עצמו.

נאוה בן-אור: יש הבחנה בין שתי הסיטואציות.

נאוה בן-אור: אם מדובר על רכישה בדיעבד – סעיף 36, אם מדובר בהעברת רכוש לטובת הפשע, אתה מציע להפוך את הנטל בחזרה.

נאוה בן-אור: האם הבנתי נכון?

מיכאל איתן: נכון.

אריה יוסקוביץ: זה לא מה שיהודית קרפ אמרה.

יהודית קרפ: כאשר דיברתי על נטלים, קודם כול, הגיתי בקול את העקרונות שלנו, כדי שנבין קודם מה אנחנו רוצים לחלט.

יהודית קרפ: כשנשאלתי על נטל הראיה, חזרתי על נטל הראיה, כפי שאנחנו מציעים פה.

יהודית קרפ: מה שאני שומעת מנאוה בן-אור עכשיו, זאת אפשרות של פיצול, אם היא הבינה נכון את היושב-ראש.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים לחשוב על זה.

מיכאל איתן: אני מדבר על רכוש פרטי, נקי, הוכחתי שהוא נקי.

מיכאל איתן: אתם גם לא אומרים אחרת.

יהודית קרפ: הוא צריך להרים את נטל הראיה, אבל נטל השכנוע הוא על התביעה במקרה הספציפי הזה.

יהודית קרפ: זה לא שהתביעה צריכה לבוא מלכתחילה ולהוכיח.

יהודית קרפ: הוא צריך להראות משהו לכאורה, ואז אנחנו אומרים שבמקרה הספציפי הזה, להבדיל מהמקרה השני, התביעה היא שצריכה לשכנע שהוא ידע.

אריה יוסקוביץ: מה ההבדל בין שני המצבים?

מיכאל איתן: השלב הראשון הוא שהרכוש הגיע לפעילות של פשע מאורגן.

שמואל סף: הקנייה היתה נגועה.

סיגל קוגוט: הקנייה היתה נגועה או שהרכוש שימש לעבירה?

מיכאל איתן: בסעיף 36 הוא קנה רכוש ששימש לעבירה.

מיכאל איתן: בקונספט יש שני מצבים: מצב אחד, שכסף מגיע מעולם הפשע לאנשים, ואז יש סיטואציה אחת.

מיכאל איתן: ויש מצב הפוך, שבא כסף לבן ונכנס לשליטתם, לחשבונם, או לחזקתם של אנשי פשע.

מיכאל איתן: אני אומר, שבמקרה שבו מקור הכסף הוא בפשע, נטל השכנוע נופל על צד ג', וכשאדם בא עם רכוש שלא כדין, והוא מסר או השכיר, אז צריך להוכיח, על מנת לחלט לו את הרכוש הזה, שהוא ידע.

אריה יוסקוביץ: גם בסיטואציה הראשונה זה חלק מחיי המסחר הרגילים, דהיינו, שכסף שצומח בעולם הפשע עובר לידיים אחרות.

מיכאל איתן: שם עיקר המאבק שלנו.

מיכאל איתן: זה לב המאבק בפשע המאורגן, להגביל את הפשע המאורגן בהעברת הפירות לתחום הלבן, הנקי.

אריה יוסקוביץ: אני מסכים אתך, אני רק מציין על מי נטל הראיה.

אריה יוסקוביץ: כאשר מדובר לא ברכוש של העבריין, אלא ברכוש שכבר עבר לידיים נוספות, ויש לעבריין עדיין יכולת שליטה עליו, שליטה כלשהי, כי הסעיף הזה חל במצבים שזה, או בחזקתו, או בשליטתו, או בחשבונו.

אריה יוסקוביץ: ניקח מצב של שליטה, מצב שבו עדיין יש לו יכולת השפעה על גורל הרכוש, אבל זה עבר ידיים, למשל, במקרה של חברת הליסינג וכדומה.

סיגל קוגוט: חברת הליסינג עצמה היא לא ארגון פשע.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על האופציה הראשונה.

סיגל קוגוט: אז אין ליסינג.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר, כאשר לעבריין עדיין יש יכולת שליטה על הרכוש.

מיכאל איתן: מה זה שייך לליסינג?

אריה יוסקוביץ: יש שתי סיטואציות.

אריה יוסקוביץ: יש סיטואציה אחת שחברת הליסינג היא גוף הפשע, ויש סיטואציה שנייה, שחברת הליסינג היא זו שמשתמשת במכוניות.

אריה יוסקוביץ: נבדוק את זה לשני הכיוונים.

אריה יוסקוביץ: כאשר מדובר בסיטואציה שבה לעבריין עדיין יש שליטה כלשהי על גורל הרכוש - - -

מיכאל איתן: קודם כול נתחיל בידי מי הרכוש.

מיכאל איתן: יש, למשל, מכונית מהחברה של הליסינג שהיא חלק מארגון הפשע.

אריה יוסקוביץ: יש מי שחכר מארגון הפשע את המכונית.

אריה יוסקוביץ: המכונית נמצאת אצלו, ובשימושו.

אריה יוסקוביץ: יש ארגון פשע ורוצים לחלט מידיו, למרות שיש לו הסכם לעשר שנים להשתמש במכונית הזאת.

אריה יוסקוביץ: לקח מישהו וחכר מכוניות ובנה על זה את כל העסק שלו, על הסכם של חכירת מכוניות.

אריה יוסקוביץ: אומרים לו: אנחנו רוצים לקחת את המכוניות האלה שאתה עושה בהן שימוש, כי אלה מכוניות של ארגון פשע.

מיכאל איתן: זה לא שייך למקרה שלנו, כי זה רכוש של ארגון פשע.

אריה יוסקוביץ: כאשר מדובר על אותה מכונית, והוא טוען: רבותי, הזכות שלי היא לא זכות קניינית, היא זכות חוזית, היא זכות של ליסינג, ולי יש זכות שימוש במכוניות האלה, אל תחלטו את זה, כי לי יש זכות שימוש.

אריה יוסקוביץ: רכשתי את זכותי זאת בתמורה ובתום לב.

מיכאל איתן: זה לא הנושא שאנחנו דנים בו כרגע.

מיכאל איתן: עזוב את הליסינג ועזוב את המכונית, כי אתה לוקח את זה למקום אחר.

מיכאל איתן: ניקח את הדירה, ויהיה יותר קל.

מיכאל איתן: יש דירה של אדם, שהוא רכש אותה בתום לב, ויש דירה אחרת, שהוא קנה אותה מארגון פשע.

אריה יוסקוביץ: רשמו על זה הערת אזהרה.

מיכאל איתן: עזוב את הצדדים הקשים עכשיו, על זה נדבר בפעם אחרת.

מיכאל איתן: אל תערבב עכשיו את הערות האזהרה.

מיכאל איתן: ברגע שהדירה נמצאת בשליטה של ארגון פשע- - -

אריה יוסקוביץ: היא השוכרת?

סיגל קוגוט: כן.

אריה יוסקוביץ: אם היא שוכרת, אז יש לה שליטה מסוימת.

אריה יוסקוביץ: זו דוגמה מצוינת.

מיכאל איתן: באים לבית-המשפט אומרים: אנחנו מחלטים, זה רכוש העבריין, כי יש חזקה, זה בשליטתו, זה שלו.

מיכאל איתן: בא אדם ואומר: זה שלי.

אריה יוסקוביץ: זה נטל ראשוני.

מיכאל איתן: הוא מראה שהוא רכש את זה בתום לב ובתמורה, ובזמן המסירה הוא לא ידע שהוא נתן את זה לארגון פשע.

מיכאל איתן: כאן נגמר מה שהוא צריך להגיד.

מיכאל איתן: מאותו רגע התביעה צריכה להוכיח שהוא ידע שהוא נתן, כי הוא הראה שהדירה הגיעה בתמורה ובתום לב, ללא שום זיקה לכספי ארגון פשע.

מיכאל איתן: עד לכאן כולנו מסכימים?

שמואל סף: לא, אתם שוגים בתפיסה.

שמואל סף: רבותי, סעיף קטן (ג) זה הסעיף שסעיפים קטנים (ד) ו-(ה) קשורים אליו.

סיגל קוגוט: נשנה את זה.

שמואל סף: סעיפים קטנים (ד) ו-(ה) עוסקים בסעיף (ג) כאשר בידי העבריין לא נמצא כלום, ובחוזה שבשליטתו יש רכוש.

שמואל סף: אנחנו רוצים לקשור אותו לעבריין.

שמואל סף: אם קניתי, ואני מוכיח שקניתי כדין, זה לא שלו, ולא תעזור הפלפוליזציה מה עשו בו אחר כך.

מיכאל איתן: יש חזקה.

מיכאל איתן: אני אחזור שוב על הסיטואציה.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בסיטואציה שבה יש דירה עם חוזה שכירות לטובת אדם מסוים.

מיכאל איתן: באים לבית-משפט ורוצים לחלט אותה.

מיכאל איתן: ואז השופט שואל: מה פתאום?

מיכאל איתן: אומרים שיש חזקה שזה שלו.

מיכאל איתן: השופט שואל על שם מי היא רשומה, ומבקש שיקראו למי שהיא רשומה על שמו, או שהוא בא לבד.

מיכאל איתן: מופיע אדם, ואז השופט צריך לבדוק מי צריך להוכיח מה.

מיכאל איתן: בא אדם ואומר: קניתי את הדירה הזאת - - -

אריה יוסקוביץ: מי האדם בדוגמה שלך?

אריה יוסקוביץ: השוכר?

מיכאל איתן: המשכיר.

מיכאל איתן: בא המשכיר ואומר לשופט: הנה החוזה שלי, קניתי אותה לפני 20 שנים מפלוני אלמוני, שילמתי תמורה, ומאז אני משכיר אותה לכל מיני אנשים.

מיכאל איתן: באותו רגע שהוא עשה זאת, הנטל להוכיח עובר לתביעה, שכאשר הוא השכיר את הדירה - - -

שמואל סף: כאן הוויכוח.

שמואל סף: למעשה אתה הולך להעניש את בעל הבית.

מיכאל איתן: הפוך.

שמואל סף: הוכחתי לבית-המשפט שזה רכוש שלי, לא של העבריין.

שמואל סף: על זה אין ויכוח.

שמואל סף: אתה אומר שלמרות שזה רכוש שלך, אם נתת וידעת מה אתה נותן, זה הופך להיות רכוש העבריין.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בדיוק.

שמואל סף: על זה אני חולק.

מיכאל איתן: על זה לא היה ויכוח, השאלה היא רק מי צריך להוכיח את זה.

מיכאל איתן: קודם הוא גם היה צריך להוכיח את זה, ואני מעביר עכשיו את נטל השכנוע למדינה.

מיכאל איתן: זה הכול.

שמואל סף: לא סתם הפניתי לסעיף קטן (ג).

שמואל סף: אנחנו מחפשים את רכושו של העבריין.

שמואל סף: אם הוכחתי שהרכוש שלי, וגם אחר כך ידעתי למה אני משכיר לו, זה לא הופך רכושו של העבריין.

מיכאל איתן: זה כן הופך, בגלל החזקה.

שמואל סף: החזקה פירושה אחר.

שמואל סף: החזקה אומרת, שאם אני לא מוכיח שהרכוש שלי, למעשה זה רכוש של העבריין, שהוא מנסה לתחמן את כולם, והוא מביא אותו אלי.

יהודית קרפ: זה לא הולך לשאלת החזקה, זה הולך לשאלה מה אנחנו מחלטים.

שמואל סף: בדיוק, ולכן אנחנו קובעים עונש חדש.

שמואל סף: זה לא קשור לסעיף הזה, לא סתם אמרתי זאת.

שמואל סף: נבנה סעיף אחר שבו נקבע איך אנחנו מענישים את בעל הרכוש שהשכיר אותו לארגון פשע.

נאוה בן-אור: אנחנו לא מענישים אותו, אנחנו לוקחים נכס ששימש לעבירה.

שמואל סף: זה עונש של בעל הבית.

מיכאל איתן: אני אישית מצדד בכך, שאם אדם ביודעין נתן לארגון פשע רכוש, ביודעו שזה ישמש אותו, יש סמכות לבית-המשפט לחלט.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין איך אפשר להתנגד לעיקרון הזה בכלל.

יהודית קרפ: העיקרון הזה כבר קבוע לגבי סמים ולגבי הלבנת הון.

מיכאל איתן: למה להתנגד לזה?

מיכאל איתן: אתה משכיר ביודעך שזה ישמש לפשע.

שמואל סף: אז אתה הופך אותי שותף.

שמואל סף: השכרתי ב-700-800 דולר.

מיכאל איתן: מה זה משנה המחיר, אתה יודע שזה משמש לפשע.

שמואל סף: אתה בעצם בא להעניש אותי על כך ששיתפתי פעולה עם ארגון פשע.

מיכאל איתן: נכון.

שמואל סף: אני אומר שנבדוק את הענישה הרלוונטית.

מיכאל איתן: אני רוצה לחלט בגלל 1,001 סיבות, גם כאלה שהוזכרו כאן, לא רק כענישה, אלא אני רוצה לסגור את המקום, רוצה למנוע.

שמואל סף: תראה למה אנחנו מגיעים.

מיכאל איתן: אתה תיזהר לא לעשות דברים כאלה.

שמואל סף: השכרתי ב-700 דולר במשך חצי שנה- - -

מיכאל איתן: השכרת לפושעים.

מיכאל איתן: למה אתה מגן על זה?

שמואל סף: נתלה את כולם.

מיכאל איתן: זה עדיין לא תלייה.

שמואל סף: אתה לוקח רכוש של 300,000 דולר על השכרה של 2,000 דולר?

מיכאל איתן: מה ההבדל בין הפושע לבין זה שנותן לו את כל הכלים לבצע את הפשע?

שמואל סף: לא נתתי את הכלים.

שמואל סף: השכרתי לו את הדירה.

מיכאל איתן: זה הכלי במקרה הנדון.

מיכאל איתן: אני השכרתי לרוצח את האקדח כשאני יודע שהוא הולך להרוג מישהו.

מיכאל איתן: זה העסק שלי.

מיכאל איתן: אסור לי להשכיר אקדחים?

מיכאל איתן: אז מה אם הוא הולך להרוג מישהו?

מיכאל איתן: מה ההבדל?

מיכאל איתן: יש לי עסק, אני צריך את זה למטרות צדקה, לתרום לליכוד, שיהיה לי רווח.

מיכאל איתן: בא אלי הרוצח: אני לא אעשה ביזנס?

מיכאל איתן: איפה חופש העיסוק?

מיכאל איתן: ההיגיון שעומד מאחורי התפיסה הזאת, שאדם יודע שהוא מעמיד נכס לארגון פשע.

מיכאל איתן: זה לא חמור בעיניך?

שמואל סף: ודאי שחמור.

שמואל סף: תעניש אותו.

שמואל סף: אל תחלט לו את הרכוש.

מיכאל איתן: הרכוש הזה משמש את ארגון הפשע.

מיכאל איתן: אותו דבר תגיד: תעניש את ארגון הפשע, למה אתה לוקח לו את הרכוש, שישב בבית-סוהר.

מיכאל איתן: למה אתה לוקח לו את הרכוש?

מיכאל איתן: הוא עשה משהו לא בסדר, שלח אותו לבית-סוהר.

שמואל סף: הוא הרוויח.

מיכאל איתן: גם הוא הרוויח.

שמואל סף: מה הרווחתי?

שמואל סף: הרווחתי שכירות רגילה.

מיכאל איתן: אם הקזינו הפסיד, זה עושה אותו חוקי?

מיכאל איתן: היה לו מזל ביש, הרולטה נפלה על אותו מקום, והוא הפסיד.

מיכאל איתן: האם זה נעשה חוקי?

שמואל סף: זה לא קשור לפעילות שם.

אריה יוסקוביץ: גם במדינות אחרות התלבטו בדיוק בסיטואציה שאתה כרגע מדבר עליה, האם אני יכול לקחת נכסים של צד שלישי מידי אותו אדם, כאשר הוא עשה את זה בידיעה, הוא נתן את זה לשימוש מלביני הון.

אריה יוסקוביץ: יש על זה טבלה.

אריה יוסקוביץ: בחלק גדול ממדינות העולם ההחלטה היתה שאפשר לקחת רכוש כזה, כמו שאתה אומר, אבל זה תלוי בתנאי אחד, שצריכה להיות הרשעה של אותו צד שלישי, של אותו נותן, לא במסגרת תהליך בתביעה הכללית, ששם הוא לא צד.

יהודה טברסקי: אני חוזר ואומר שהמטרה היא לאו דווקא עונשית.

מיכאל איתן: השאלה, אם זה קיים בעוד מדינות.

אלינוער מזוז: צריך לקבוע סעיף של עבירה, להרחיב את סעיפי העבירה.

אריה יוסקוביץ: זה מה ששמוליק סף אומר.

אלינוער מזוז: לא הצעתם להרחיב את סעיפי העבירה.

אריה יוסקוביץ: שמוליק סף אומר: הגעתם לסיטואציה כזאת, תנו לאדם את יומו.

יהודית קרפ: עבירה עונשית זה דבר אחד, וחילוט של רכוש זה דבר אחר.

יהודית קרפ: הרציונאל של החילוט שונה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת את העובדות.

מיכאל איתן: הוא טוען שבשום מקום בעולם זה לא קיים.

אריה יוסקוביץ: לא אמרתי בשום מקום, אמרתי שבחלק גדול ממדינות העולם.

מיכאל איתן: מה קיים בחלק אחר?

אריה יוסקוביץ: אני אציג את החלוקה שעשו כאן.

אריה יוסקוביץ: לא אני בניתי את הטבלה.

אריה יוסקוביץ: השאלה הראשונה לגבי הרשעה נדרשת, קודם כול בהתייחס לעבריין הראשי.

אריה יוסקוביץ: בכל מדינות העולם, להוציא אחת, נדרשת הרשעה בהליך של הרשעה.

יהודית קרפ: זה גם אצלנו.

אריה יוסקוביץ: האם מדובר שהחילוט יהיה בהליך אזרחי או בהליך פלילי לעניין רמת ההוכחה הנדרשת כלפי הצד השלילי – חלק גדול ממדינות העולם קבעו שנטל ההוכחה כלפי הצד השלישי, שרוצים לחלט את רכושו, נטל ראיה ונטל שכנוע ברמה פלילית, לא אזרחית.

מיכאל איתן: גם עם זה הלכנו.

אריה יוסקוביץ: האם להפוך את נטל הראיה בעניין הזה, על מי להטיל את נטל הראייה- - -

סיגל קוגוט: אתה דיברת על הרשעה של צד ג'.

אריה יוסקוביץ: מה הפריט הבא?

אריה יוסקוביץ: האם מדובר ברכוש של צד שלישי, ומה הנטלים.

מיכאל איתן: אני מבקש לדעת תשובה לשאלה אחת.

מיכאל איתן: בכמה מדינות בטבלה שלך, ההליך של החילוט מותנה בהרשעה של צד ג', ובכמה מדינות הוא לא מותנה, ואפשר לחלט בלי הרשעה של צד ג'?

אריה יוסקוביץ: אני לא יכול לענות תשובה חד משמעית לשאלה שלך על-פי הטבלה הזאת.

מיכאל איתן: לפני רגע אמרת: ברוב המדינות.

אריה יוסקוביץ: כתוב שיש הליך, לא הרשעה.

מיכאל איתן: גם פה יש הליך.

אריה יוסקוביץ: איזה הליך?

מיכאל איתן: הליך פלילי.

מיכאל איתן: תיארנו פה את הליך החילוט, והוא יהיה הליך משמעותי מאוד.

מיכאל איתן: אדם יבוא, יוכיח שהוא קנה בתום לב, התביעה תצטרך להוכיח שהוא מסר בידיעה, הידיעה תהיה ברמה הפלילית, וכל זה יהיה קיים.

אריה יוסקוביץ: אני נותן תשובה לשאלה שלך.

אריה יוסקוביץ: בניו-זילנד, נורבגיה, פורטוגל, ספרד, שבדיה, שווצריה, תורכיה ובארצות-הברית, בחלק מהמדינות כן ובחלק מהמדינות לא.

מיכאל איתן: בכל המדינות האלה צריך הרשעה של צד ג'?

אריה יוסקוביץ: צריך הליך ברמה פלילית.

מיכאל איתן: זה גם מה שאנחנו דורשים.

מיכאל איתן: של מי הטבלה הזאת?

אריה יוסקוביץ: זאת טבלה של ה-FATF.

אריה יוסקוביץ: זה הארגון שעוסק בנושא של הסדרת המלחמה בהלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: הוא קשור למדינות המתועשות.

אריה יוסקוביץ: ישראל עכשיו ניהלה מאבק גדול כדי להצטרף לארגון.

שמשון אלבק: ניהלנו מאבק כדי לצאת מהרשימה השחורה.

שמשון אלבק: ונשאר רק "מאבק קטן" בשביל להצטרף לארגון.

אריה יוסקוביץ: ניהלנו מאבק לא פשוט לצאת מהרשימה השחורה שלהם, גם יהודה טברסקי הופיע שם, גם אני הופעתי שם.

אריה יוסקוביץ: זה הגוף שעליו אנחנו מסתמכים לצורך העניינים האלה.

אריה יוסקוביץ: הוא גוף ההתייחסות.

אריה יוסקוביץ: הטבלאות שלו משמשות אותנו לסטנדרטים שנדרשים גם במדינת ישראל.

שמואל סף: אם אתה מרשיע צד ג', בדרך כזאת או אחרת, על שותפות, אין לי בעיה עם עונש, אז העונש הוא פרופורציוני.

מיכאל איתן: אנחנו לא מבקשים רמת שותפות, אנחנו מבקשים רמה של ידיעה בזמן שהוא נתן את הנכס.

שמואל סף: אז אתה צריך לקבוע מה זה.

שמואל סף: אם זו עבירה, אין לי בעיה עם זה.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים כבר את הדקויות.

מיכאל איתן: יש כאן הליך של חילוט, שהוא הליך בתוך משפט פלילי, שיש בו מורשע, שהחזיק בנכס, וחלק מהמאבק שלנו זה לא לפתוח שוב משפט חדש.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לתת תרופות יותר חזקות.

מיכאל איתן: לכן, אגב הבירור המשפטי, לבית-המשפט יש סמכות.

מיכאל איתן: יהיה בית-משפט, אם הוא יתרשם ויראה שזאת סנקציה שצריך לנקוט, אנחנו נותנים לו את הכלי לעשות זאת, זה לא מחייב אותו לעשות זאת.

שמואל סף: כל הסעיף הזה עוסק ברכושו של העבריין.

שמואל סף: אנחנו עוסקים בצד ג', שלא קשור לעבירה.

שמואל סף: צד ג' שאולי ידע ונתן.

מיכאל איתן: אנחנו עושים זאת, משום שני טעמים: בפעם הראשונה אנחנו מדברים על רכוש שצמח מעבירה; ובפעם השנייה אנחנו מדברים על רכוש לגיטימי, שהפך להיות אפקטיבי בפעילותו של הפשע המאורגן, ואנחנו רוצים להפוך אותו ללא אפקטיבי.

מיכאל איתן: לכן אנחנו נותנים לאדם את ההגנה, שאם זה נעשה לא בידיעתו, לא ייגרם לו נזק.

שמואל סף: קודם תעניש אותי.

שמואל סף: אם השתכנעת שהרכוש שלי, אתה לא יכול לקחת לי רכוש.

מיכאל איתן: אם אני מספק מכונית לביצוע עבירות סמים, כשאני ידעתי, לבית-המשפט אין סמכות לקחת אותן?

עמי קובו: יש סמכות.

מיכאל איתן: כאן נתתי ביודעין שזה הולך לשמש לעבירות של מישהו, שאחר כך מסתבר שהוא גם בפשע מאורגן.

שמואל סף: בפקודת הסמים עשו חריג שבחריגים.

שמואל סף: זה המקום היחיד שאתה יכול לקחת.

סיגל קוגוט: אתה יכול לקחת גם בהלבנת הון.

נאוה בן-אור: בפקודת מעצר וחיפוש.

שמואל סף: במעצר וחיפוש אי-אפשר לקחת רכוש שלי.

שמואל סף: את יכולה להחזיק בו רק אם את משוכנעת שהוא לא שלי.

נאוה בן-אור: גם פה לא.

שמואל סף: פה כן.

שמואל סף: פה השתכנעתם שהוא שלי, הוא לא של העבריין, ואתם לוקחים לי אותו.

נאוה בן-אור: תסלח לי מאוד.

נאוה בן-אור: סעיף 32 למעצר וחיפוש אומר:

נאוה בן-אור: אם יש יסוד סביר להניח כי באותו חפץ נעברה העבירה.

נאוה בן-אור: סעיף 39 אומר: "על אף האמור בכל דין רשאי בית-המשפט בנוסף לכל עונש שיטיל לצוות על חילוט החפץ שנתפס לפי סעיף 32".

נאוה בן-אור: כלומר, אם נתתי את האוטו שלי לאדם מסוים לבצע עבירת סמים או שוד או רצח, החפץ הזה יכול להיות מחולט.

שמואל סף: למה את צריכה אותו כאן?

נאוה בן-אור: למה כתבתי את חוק הלבנת הון?

נאוה בן-אור: אני קובעת הסדר קוהרנטי לפתולוגיה מסוימת.

נאוה בן-אור: זה הכלל שאני קובעת.

שמואל סף: את יודעת בדיוק כמוני שיש פסיקה שכבר פירשה את זה, ואם הקשר שלי לעבירה הוא קשר רחוק, אפילו אם ידעתי, לא לוקחים רכוש.

מיכאל איתן: אני, כמחוקק, רוצה שההעברה ביודעין לחשבונו, לשליטתו, או לחזקתו של אדם שמעורב בפשע מאורגן, תהפוך אותו לאדם שצפוי להינזק שרכושו יחולט.

שמואל סף: אפילו אם תחילתו כשרה?

שמואל סף: בהתחלה הכול היה כשר.

שמואל סף: כשהשכרתי את הדירה ראיתי אדם רגיל, אחרי חצי שנה נודע לי.

מיכאל איתן: אז זה לא חל.

מיכאל איתן: הורדתי את המילים "נודע לו אחר כך".

מיכאל איתן: לקחתי את האקט של מסירתו.

מיכאל איתן: באותו אקט שעשיתי את ההסכם ביודעין.

שמואל סף: העברת את הנטל, אבל לא הורדת את הענישה.

מיכאל איתן: אם אדם מסר בידיעתו ובהסכמתו לחזקה, לחשבון כך וכך, חל עליו, אם הוא מסר בתום לב, התביעה צריכה להוכיח- - -

שמשון אלבק: שהוא ידע.

מיכאל איתן: ידע זה לא מספיק עכשיו, כי רצינו לרדת מעניין הידיעה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, עשינו הבחנה בין פירות של פשע מאורגן וכן הלאה, הורדתי את זה, קיבלנו את העמדה שבמקרה הזה יחול מה שחל.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מדברים על רכוש שהוא רכוש נקי והתערבב עם פעילות של פשע מאורגן.

מיכאל איתן: חלה עליו החזקה.

מיכאל איתן: במקרה שאדם בא ואומר: הרכוש שלי הוא נקי, אתם צריכים להוכיח שהוא ידע והסכים בזמן העברת השליטה או החזקה או לטובת החשבון, שהוא ידע שזה אמור לשמש את הפשע המאורגן או לביצוע עבירות וכן הלאה.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה במקרה שאותו אנחנו רוצים למנוע, שאני רגיש לו מהרגע הראשון.

מיכאל איתן: מה קורה אם אדם תם לב עשה חוזה שכירות, ואחר כך נודע לו, אבל הוא לא התכוון מלכתחילה שזה ישמש?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שאפשר יהיה לחלט את הרכוש שלו.

יהודית קרפ: הוא שוכר?

מיכאל איתן: הוא המשכיר.

סיגל קוגוט: בעת ההשכרה הוא היה תם לב, אחר כך נודע לו שיש שם פעילות של פשע.

סיגל קוגוט: הדירה כבר הושכרה.

יהודית קרפ: אז יצאנו מתוך הנחה שהוא צריך להראות שהוא לא ידע ולא הסכים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהוא יראה משהו.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים על ניסיון למנוע מאנשים שיעזרו לארגוני פשע להתקיים.

יהודית קרפ: אם יש לו ידיעה, שהוא משכיר לארגון פשע- - -

מיכאל איתן: הוא לא ידע שהוא משכיר לארגון פשע.

סיגל קוגוט: עליו להראות שבזמן ההשכרה הוא לא ידע.

אלינוער מזוז: אנחנו צריכים לשקול את ההצעה הזאת, אבל הייתי חושבת לנסות להביא את הרעיון שלך, להציג אותו עד הסוף, ואז לראות אם אפשר לעשות שינוי מסוים.

אלינוער מזוז: הרעיון שהצעת פה זה לגבי אותו אדם שמסר את הרכוש שלו לחזקתו, לשליטתו של העבריין, בידיעה שהרכוש הזה הולך לשמש לעבירה.

מיכאל איתן: אז יש חילוט.

אלינוער מזוז: אז, לפי התפיסה שלך, צריך להיות חילוט.

אלינוער מזוז: אני מנסה ללכת עם זה צעד נוסף.

אלינוער מזוז: הסיבה שאתה אומר את זה, זה לא מהסיבה שרואים את זה אז כרכוש של העבריין.

אלינוער מזוז: הסיבה שאתה אומר את זה היא משום סיבה ערכית.

אלינוער מזוז: אתה חושב שאם צד ג' עשה את הדבר הזה במודע, צריך לחלט.

אלינוער מזוז: הסידור שמצוי כאן הוא סידור אחר, ששייך לשאלה מה רואים כרכוש של העבריין, כסידור שלא מתאים.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, צריך לקבוע הוראה להוציא את זה מגדר החזקה, ולא לקבוע שחזקה שזה של העבריין, אלא לקבוע הוראה שאומרת, שמי שמסר בידיעה, יחלטו את הרכוש.

אלינוער מזוז: אבל, זה עובד לכיוון נוסף, וזה אומר גם, שברגע שאני באה לתפוס את הרכוש, הרכוש הוא כבר לא בחזקת העבריין - כי הסיטואציה כאן היא שאני מוצאת רכוש אצל העבריין ואני שואלת של מי זה, ואז אומרים שזה בעצם שלי, ואני אומרת: אתה נתת - אבל יש סיטואציה שאדם נתן את הרכב שלו לצורך ביצוע העבירה, הרכב הוחזר אליו אחרי שבוצעה העבירה, עדיין אין שום סיבה להקל אתו, משום שהסיבה עכשיו, כפי שאתה הצגת, היא הסיבה הערכית, היא לא הסיבה שאני מנסה לחפש של מי זה.

שמואל סף: זה לא המקרה הזה.

אלינוער מזוז: זה בדיוק המקרה.

מיכאל איתן: ההסברים שקיבלנו כרגע היו, שאין כאן רק אלמנט של הענשה, אלא יש כאן גם אלמנט של הפסקת עסקים כרגיל.

מיכאל איתן: אם היה מצב שבו אני מחזיק את המכונית אצלי כל הזמן, ומדי פעם אני משכיר אותה, את צודקת, כאילו שאני משתמש במכונית באופן רגיל.

מיכאל איתן: אבל, כל פעם אני נותן אותה לביצוע עבירות על-ידי ארגון הפשע, הם גומרים את העבירות, מחזירים לי.

מיכאל איתן: אז את אומרת: מה זה משנה באיזו חזקה זה היה, אם זה היה במקרה באותו רגע כאן או באותו רגע שם, תפסתי את זה, אני רוצה לחלט.

מיכאל איתן: אז את צודקת, לא רק במובן של ההענשה, אלא גם במובן שאת מפסיקה את העסקים כרגיל.

מיכאל איתן: יש מצב אחר, שפעם אחת השכירו את המכונית, והמכונית אצלי, זה כבר לא נוגע לאלמנט החילוט, ואז את לא עושה את זה רק בשביל להפסיק את הפעילות הבלתי-חוקית, אלא את עושה את זה בשביל להעניש.

אלינוער מזוז: אני עושה את זה קודם כול משום שנכון שיש פעם אחת, אולי אני לא יודעת על פעמים אחרות.

אלינוער מזוז: אדם שנתן פעם אחת לעבירה, יכול להיות שהוא ייתן את הרכוש גם פעם שנייה לעבירה, ובני אדם אחרים, שיהיו מוכנים למסור, אם הם ידעו שהרכוש הוא בסכנת חילוט, יימנעו מלתת לאותה מטרה פעם אחרת, אם הם ידעו שהסיכון שלהם הוא גדול, שייקחו את הרכב.

אלינוער מזוז: אני כן משיגה מניעה של עבירות עתידיות.

מיכאל איתן: תציעו משהו.

מיכאל איתן: אני לא שולל את זה.

מיכאל איתן: אם יש כאן הערות שיחסכו זמן מהעבודה, בבקשה.

מיכאל איתן: אני רוצה שזה יעמוד בפני עצמו ולא יהיה אגבי לטיפול.

שמואל סף: זאת התשובה לבעיה שהתעוררה כאשר הרכוש הושכר כדין.

מיכאל איתן: זה לא משנה מה הושכר.

מיכאל איתן: האלמנט כאן נוגע יותר לכלל המרכזי.

מיכאל איתן: אתה כל הזמן נתפס לעניין של מה התמורה.

מיכאל איתן: אני הולך יותר על עניין הידיעה, הכוונה הפלילית להיות שותף במערכת פשע.

מיכאל איתן: זה שאדם קיבל כסף או לא קיבל, זה לא משנה.

מיכאל איתן: הוא יודע שזה הולך להיות חלק מעסקים של ארגון פשע.

מיכאל איתן: זה לב העניין, לא כמה דולרים הוא קיבל בשביל זה.

שמואל סף: גם בענישה אתה עושה מדרוג.

שמואל סף: לא על כל העבירות נותנים מקסימום.

שמואל סף: על זה שנתתי פעם אחת לשימוש, אתה לא יכול לקחת ממני 50,000 שקלים או 100,000 שקלים.

מיכאל איתן: כשאני יודע.

שמואל סף: לא על כל עבירה אתה נותן מייד מאסר עולם.

מיכאל איתן: בעניין הידיעה, האם אני צריך רק לדעת שזה שימש לעבירה או שאני צריך לדעת שזה שימש לעבירה של ארגון פשע?

אריה יוסקוביץ: של ארגון פשע, הלוא זה חלק מהיסודות.

מיכאל איתן: בקונסטרוקציה החדשה שאנחנו רוצים לבנות זאת בעיה קשה.

שמואל סף: זה חייב להיות בארגון פשע.

מיכאל איתן: מה מידת הידיעה הנדרשת?

סיגל קוגוט: שיש עבירה לפי החוק הזה.

מיכאל איתן: אם מדובר רק על עבירה לפי החוק הזה, זאת אומרת, הידיעה כאן מאוד רחבה, לא רק שהוא יודע שזה הולך לביצוע עבירה, הוא יודע שזה לביצוע עבירה בארגון פשע.

שמואל סף: יש מדרוג.

מיכאל איתן: זה המדרוג.

מיכאל איתן: המדרוג, שהוא יודע הרבה דברים.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לעקר את כל החוק הזה מתוכנו.

מיכאל איתן: החוק של ארגון פשע בא לתת כלים נוספים, ואתה כל הזמן מחזיר אותנו לרמה של החוק הפלילי, לרמה הקבועה שלו.

מיכאל איתן: שם אני לא צריך אותך ואני לא צריך את החוק.

מיכאל איתן: אם אני צריך להוכיח שותפות ושהכול נעשה בהסכמה, אני לא צריך.

מיכאל איתן: כאן אנחנו נוקטים במשהו שנטל ההוכחה של הידיעה הוא די גבוה.

מיכאל איתן: לא מספיק שידעתי שזה ישמש לקזינו.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך אפשר יהיה להוכיח את זה, זה קשה מאוד.

מיכאל איתן: איך יוכיחו שאני, שהשכרתי דירה לפלוני אלמוני, ידעתי שהוא ראש פשע מאורגן?

מיכאל איתן: איך יוכיחו שאני, שהשכרתי את הדירה שמשמשת לקזינו, ידעתי שזה הולך לקזינו בלתי-חוקי, וזה חלק מדפוס קבוע של התנהגות וכן הלאה?

מיכאל איתן: זה נטל כבד מאוד.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה לא הופך את העניין ללא פרקטי.

אריה יוסקוביץ: איך תוכיח ההפך?

אריה יוסקוביץ: אתה אדם פשוט ברחוב, איך תוכיח ההפך?

אריה יוסקוביץ: שאתה לא היית יכול לדעת?

סיגל קוגוט: לא שלא היית יכול, לא ידעת.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש פעם אחת להשלים משפט בעניין הזה, כי כבר חמש שנים קטעו אותי בעניין.

אריה יוסקוביץ: אם את מורידה את הסיפה, את מדברת על ידיעה ממשית.

אריה יוסקוביץ: מי סביר יותר שצריך כאן להוכיח את הידיעה?

אריה יוסקוביץ: מי שרוצה לקחת ממני את הרכוש.

אריה יוסקוביץ: לכן הנטל הבסיסי כאן צריך להיות על המדינה.

אריה יוסקוביץ: אדוני היושב-ראש, לא הבנתי את הרעיון שלך עד הסוף.

אריה יוסקוביץ: אתה תמיד מדבר על חולייה קניינית אחת, משולש של עבריין-שוכר-משכיר, שלפעמים יכולה להיות זהות ביניהם, או אדם שהעביר את הסכום.

אריה יוסקוביץ: האם רמת הידיעה הזאת חלה גם לגבי החוליות הנעברות?

אריה יוסקוביץ: ואני אתן את הסיטואציה.

אריה יוסקוביץ: למשל, בקטע שהרכוש הזה כבר עבר לצד ד', רוצים לקחת עכשיו את הרכוש, לא מצד ג', מהחולייה הישירה, אלא מצד ד'.

מיכאל איתן: מהו?

אריה יוסקוביץ: הוא עכשיו מחזיק את הרכוש, הוא בעלים, הוא בעל זכות כלשהי ברכוש.

אריה יוסקוביץ: הוא צד ד'.

אריה יוסקוביץ: האם גם כלפיו קיימת אותה קונסטרוקציה שאלינוער הזכירה, שאפשר לטרוף את הרכוש מידיו, גם אז, או שנוצר קיר ברזל שעובד כמו בחלק ממדינות העולם, שמדובר על הגלגול הראשון של הרכוש.

אריה יוסקוביץ: בחלק ממדינות העולם עצרו את מעגל הרכוש לחוליות הקרובות, לא לגלגולים.

סיגל קוגוט: אם הבנתי את ההצעה של אלינוער מזוז, זה באמת ייעצר, כי את מציעה שהצד השלישי עצמו יהיה מודע לזה שהוא העביר.

מיכאל איתן: אתה לוקח אותנו כעת לסוגיה אחרת.

מיכאל איתן: אני רוצה לחדד את מה שאמרת.

מיכאל איתן: אתה אומר, בהנחה שנטל מוטל על המדינה, להוכיח את הידיעה הכפולה, שהרכוש אמור היה לשמש לעבירה והעבירה הזאת היא עבירה שנעשית על-ידי פשע מאורגן.

מיכאל איתן: בהנחה שדבר כזה קיים, יש הצדקה למדרוג היותר גבוה של הסנקציות הננקטות.

מיכאל איתן: אם יש אדם שמספק כלי לביצוע עבירה, אפשר לחלט ממנו את הרכוש או את הכלי הזה על-פי הסעיפים הכלליים בחוק.

מיכאל איתן: האם זה נכון?

שמואל סף: החוק מאפשר, הוא לא יוצר חובה.

מיכאל איתן: גם כאן אין חובה.

יפעת רוה: כאן יש כלל.

אריה יוסקוביץ: אני אקרא לך סעיף שכבר קיים, סעיף 22 לאיסור הלבנת הון, ויכול להיות שזה יענה לך על השאלה.

יהודה טברסקי: זה חילוט בהליך אזרחי.

אריה יוסקוביץ: יהודה טברסקי, אפשר לקטוע את ההיגיון ב-1,001 דברים.

אריה יוסקוביץ: יש כבר פתרון כתוב בחוק.

אריה יוסקוביץ: החוק לצורך חילוט אזרחי כבר קיבל פתרון.

אריה יוסקוביץ: סעיף 22 אומר: "אין לחלט רכוש לפי סעיף זה...".

אריה יוסקוביץ: אפשר לאמץ את אותו היגיון.

אלינוער מזוז: מה זה "סעיף זה"?

אריה יוסקוביץ: סעיף זה, זה החילוט האזרחי.

אריה יוסקוביץ: "אין לחלט רכוש לפי סעיף זה שאינו רכוש של החשוד, אלא אם הוכח" – דהיינו, המדינה צריכה להוכיח – "שבעל הזכות ברכוש ידע שהרכוש שימש בעבירה או הסכים לכך" או "2) בעל הזכות ברכוש לא רכש את זכותו בתמורה ובתום לב".

אריה יוסקוביץ: חוק איסור הלבנת הון מאוגוסט 2000 לקח בדיוק את הקונסטרוקציה שאתה אומר.

אריה יוסקוביץ: מצד אחד הוא אמר: אני מטיל את הנטל על המדינה; אבל הנטל כאן הוא נטל ממוקד של שתי רמות שונות:

אריה יוסקוביץ: האחת, שבעל הרכוש ידע שהרכוש שימש לעבירה או הסכים לכך; השנייה, שבעל הזכות ברכוש לא רכש את זכותו בתמורה ובתום לב.

אריה יוסקוביץ: אז אתה מוציא את כל המעגל של הנעברים למיניהם.

מיכאל איתן: אנחנו מגינים עכשיו על בעל רכוש שיודע, זה יותר מצומצם מכאן.

מיכאל איתן: אנחנו לא מגינים על מי שבזמן שהוא מסר, הוא ידע, אנחנו מגינים על אחד שנודע לו בדיעבד.

שמואל סף: ידע והסכים בעת ההעברה.

מיכאל איתן: הסכים בלית-ברירה.

שמואל סף: אם הוא לא הסכים, אף אחד לא יושב עם אקדח.

מיכאל איתן: על זה יש הגנה בחוק הפלילי.

אריה יוסקוביץ: הסכים בלבד, יש בעיה שהעלה חבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל איתן: אני מדבר על מצב של אדם שידע בדיעבד.

מיכאל איתן: אדם שידע בדיעבד, אנחנו מגינים עליו.

מיכאל איתן: בסעיף 22 הוא לא מוגן.

אריה יוסקוביץ: מדובר קודם כול על רכוש שאיננו רכוש של החשוד.

אריה יוסקוביץ: "בעל הזכות ברכוש ידע שהרכוש שימש בעבירה".

מיכאל איתן: בזמן המשפט הוא ידע.

אריה יוסקוביץ: לא.

אריה יוסקוביץ: "בעל הזכות ברכוש ידע שהרכוש שימש בעבירה או הסכים לכך".

אריה יוסקוביץ: הסכים לכך, ודאי שההסכמה צריכה להינתן לפני.

אלינוער מזוז: אבל ידע, לא.

אריה יוסקוביץ: הסכים לפני.

מיכאל איתן: הסכים בדיעבד.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

שמואל סף: הסעיף הזה לא רלוונטי, הוא רחב יותר.

שמואל סף: אל תחזור אחורה.

שמואל סף: עזוב.

שמואל סף: פה אנחנו יותר מצומצמים.

אריה יוסקוביץ: עוד לא ראית מה שנכתב כאן.

שמואל סף: יש הסכמות.

מיכאל איתן: אתה אומר שאנחנו מצמצמים, ואנחנו מצמצמים מאוד, ואני חושש שיהיה מאוד קשה לבקש הוכחה כפולה, שאדם ידע שזה משמש גם לעבירה וגם לארגון פשע, ובתמורה לעסקה הזאת, שאנחנו מטילים את החיוב הכפול על התביעה להוכיח, הם מקבלים אפשרות חילוט, והם יכולים להגיד לנו, שממילא היינו יכולים לקבל את זה לפי החוק הכללי.

מיכאל איתן: אתם לא נותנים לנו כאן הרבה.

מיכאל איתן: מה אתם כן נותנים?

מיכאל איתן: אתם נותנים כלל.

שמואל סף: הפסיקה כבר פירשה את הסעיפים האלה, ובתי-המשפט לא קבעו עונש שאתה מקבל אוטומטית.

שמואל סף: הם באים לשנות את הפסיקה הקיימת, זה לא סתם הוכנס לחוק הזה.

מיכאל איתן: אנחנו דורשים מהם הרבה.

מיכאל איתן: איך הם יוכיחו שזה שייך לארגון פשע?

שמואל סף: התנהגות.

מיכאל איתן: אי-אפשר להוכיח.

עמי קובו: אם הנטל על המדינה, אין בעיה.

מיכאל איתן: זה קשה.

סיגל קוגוט: צריך להוכיח שנתן לפשע וגם שזה היה בתבנית מאורגנת.

סיגל קוגוט: לא תוכלו להוכיח את זה.

מיכאל איתן: איך הם יוכיחו, שאני, שהשכרתי את הדירה, משכיר לבית-בושת, והסכמתי וכן הלאה.

מיכאל איתן: עכשיו הם צריכים להוכיח שהאדם שמולו עמדתי, אני ידעתי שהוא פועל במסגרת חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שעובר עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת.

שמואל סף: השוכר מגיע אליו ואומר: אל תדאג, תן לי את הדירה, יש לי כבר רשת של 80 בתל-אביב.

סיגל קוגוט: אם הוא לא אמר את זה?

מיכאל איתן: איך הם יוכיחו שהוא אמר לי?

שמואל סף: העבריין עצמו הודה בזה.

מיכאל איתן: עכשיו המשפט.

שמואל סף: הוא הודה.

מיכאל איתן: הוא עוד לא הודה, יש משפט.

שמואל סף: אנחנו עוסקים ברכוש של צד ג'.

שמואל סף: אנחנו כבר אחרי הרשעה, ואחרי הרשעה כבר בית-המשפט קבע מה שהעבריין אמר או לא אמר, יש לו כבר ראיות ביד.

שמואל סף: כלומר, בית-המשפט כבר קבע שהעבריין המסוים הזה, ששכר ממני, הוא כבר חלק מארגון פשע.

שמואל סף: זאת אומרת, יש לבית-המשפט כבר ראיות ביד.

מיכאל איתן: איך יוכיחו שאני, ביום שהשכרתי לו, עוד לפני שהוא התחיל לבצע את העבירות, אני כבר ידעתי שמדובר בארגון פשע?

אריה יוסקוביץ: אם לא הצלחת, אתה לא יכול לקחת רכוש.

מיכאל איתן: זה בלתי-אפשרי כמעט.

אריה יוסקוביץ: הסנקציה של לקיחת רכוש היא בניגוד לחוק העקרוני שלנו, שמגן על הקניין, על אדם שלא הורשע.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן דוחפים לכיוונים, כך שבסוף החוק יהיה לא פרקטי לגמרי.

מיכאל איתן: אני לא מאשים אתכם שאתם רוצים שהפשע המאורגן לא ישגשג במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתם הרי לא תהיו מרוצים שבסופו של דבר החוק יגיע למצב שאי-אפשר יהיה לעשות אתו שום דבר, אז בואו נחפש את הנקודה הנכונה.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו לא מכבידים יותר מדי על התביעה.

אריה יוסקוביץ: נעשה מדרג.

אריה יוסקוביץ: זה מה שיהודית קרפ הגיעה אליו, ועוד לא התחילה לנתח.

אריה יוסקוביץ: בואו נראה את הנטלים לאורך כל הדרך.

אריה יוסקוביץ: בא פלוני ואומר: זה רכוש שלי, יש לי עליו זכות.

אריה יוסקוביץ: קודם כול, הנטל הראשוני שלו להוכיח שהרכוש שלו ויש לו עליו זכות.

אריה יוסקוביץ: הוא צריך להוכיח מה הזכות שלו.

מיכאל איתן: אין לו בעיה כאן.

מיכאל איתן: הוא רכש אותה כדין.

אריה יוסקוביץ: זה מאוד מסובך כשתראה זכויות שהן לא זכויות רשומות.

אריה יוסקוביץ: אני לא נכנס כרגע לנושא הזה.

אריה יוסקוביץ: אם הוא מוכיח, הוא עבר את הנטל הזה.

אריה יוסקוביץ: עכשיו אומרים לו: אדוני, אתה צריך להוכיח שרכשת את הזכות שלך בתמורה ובתום לב.

אריה יוסקוביץ: זה הנטל הבא.

מיכאל איתן: זה אותו נטל.

אריה יוסקוביץ: זה לא בדיוק אותו נטל.

אריה יוסקוביץ: כשיש לך רישום של דירה, אתה לא צריך להוכיח שזה בתמורה ובתום לב, הרישום הוא הרישום.

אריה יוסקוביץ: עכשיו אומרים לו, בחוק הזה אתה צריך להוכיח עוד משהו.

שמואל סף: לא מספיק הרישום, תוכיח גם.

אריה יוסקוביץ: אומרים לך שאתה צריך להוכיח עוד משהו, כדי שאני בכלל אתן לך זכות להגן כאן, או להישמע כאן, אתה צריך להוכיח שרכשת את הרכוש הזה בתמורה ובתום לב.

אריה יוסקוביץ: אומר לך חוק איסור הלבנת הון עוד אפשרות אחת, שמרגע זה אתה מעביר את הגלגל למדינה, והמדינה צריכה לקחת נטל שנקרא נטל ההפרכה, והנטל הזה אומר: לא רכשת את זכותך בתום לב, נטל הראיה- - -

מיכאל איתן: עברנו את זה.

מיכאל איתן: ההנחה היא שאכן זה בתום לב.

מיכאל איתן: עכשיו המדינה צריכה להוכיח שבזמן שמסרת את הדירה הזאת או את הנכס ידעת שני דברים, שזה שימש לעבירה ושזה ארגון פשע.

אריה יוסקוביץ: ההסתייגות שלך היא על הקטע האחרון, שאתה צריך להוכיח משהו שזה מעין ידיעה על כך שזה ארגון פשע.

עמי קובו: זה מה שהמדינה צריכה להוכיח.

מיכאל איתן: השאלה אם זה לא קשה מדי.

אריה יוסקוביץ: התשובה היא לא.

עמי קובו: אדם צריך להביא את הראיות, נטל הראיות עליו, הוא יבוא ויטען בפני השופט.

עמי קובו: אם השופט אומר: יש לי ספק, נשאר לי ספק.

עמי קובו: האיש בא ואמר: אני לא קשור, לא ידעתי.

מיכאל איתן: הוא ידע שיש עבירה, אבל הוא ידע שזה ארגון פשיעה.

עמי קובו: השופט אומר שנשאר ספק סביר, אבל האיש לא עמד בנטל.

יהודה טברסקי: בעניין הידיעה, המבחן צריך להיות בידיעה באשר לביצוע עבירה כלשהי, נקודה.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, אנחנו נצטרך להוכיח אי-קיום תום לב, קרי, שכאשר הוא ביצע את מה שהוא ביצע, כשהוא השכיר את מה שהוא השכיר, הוא עשה זאת מתוך הבנה שהרכוש ישמש לביצוע העבירה.

יהודה טברסקי: איזה עבירה, זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אני אקשה עליך בעניין הזה.

מיכאל איתן: יש היום מצב בחוק הכללי, שרכוש שמשמש לעבירה, לבית-המשפט יש סמכות לחלט.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו דנים בסוגיה ספציפית, כי המצב לגבי ארגוני פשע הוא יותר חמור, ואנחנו רוצים כלי יותר אפקטיבי.

מיכאל איתן: במקום שזה יהיה במסגרת הוראה בחוק הכללי, אתם רוצים לתת מסר לשופט, שבאופן עקרוני, לא אוטומטית, החילוט הוא חלק בלתי-נפרד.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שאנחנו מחמירים מבחינת השימוש בנשק של החילוט, ואומרים לבתי-המשפט: באופן נורמלי אתם צריכים להפעיל את הנשק הזה.

מיכאל איתן: לכן, אנחנו אומרים שלא מספיקה רמת ההוכחה הקיימת היום, אלא אנחנו רוצים נטל נוסף, ספציפי, לחוק הזה.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה שבתי-המשפט ישתמשו בנשק החילוט, אנחנו שמים לך רף יותר גבוה מאשר קיים בחוק הכללי.

מיכאל איתן: אם בחוק הכללי מספיק דבר קיומה של עבירה, כאן אנחנו דורשים גם ידיעה על הפשע המאורגן.

יהודה טברסקי: אני יכול להציע הצעה שאולי תיתן תוצאה רצויה.

יהודה טברסקי: הרעיון הוא, שלא כמו החוק הכללי, שלא כמו שכתוב בסעיף 5(ג), לכתוב: יצווה בית-המשפט, בהיעדר נימוקים מיוחדים, על חילוט.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, להפוך את החילוט ממצב של אי-קיום תום לב.

יהודה טברסקי: קרי, הוכחת ידיעה באשר לביצוע העבירה באותו הנכס, זה חילוט חובה ולא רשות.

סיגל קוגוט: זה מה שיש היום.

יהודה טברסקי: זה רשות היום.

סיגל קוגוט: היום הוא צריך לצוות, אלא אם כן יש לו נימוקים מיוחדים לא לחלט.

מיכאל איתן: מה שאתה מבקש, כבר קיים.

אלינוער מזוז: הוא דיבר על ההצעה שלי, שנתתי פירוש להצעה של מיכאל איתן, והוא אומר, שאולי זה לא יהיה תחת הכותרת של 5 רישה, אלא זה יהיה סעיף 6.

יהודה טברסקי: אנחנו אומרים: יצווה בית-המשפט, חובה על בית-משפט לחלט, בהיעדר נימוקים מיוחדים.

יהודה טברסקי: ומה שהמדינה חייבת להוכיח, ידיעה לעניין שימוש בביצוע עבירה כלשהי, נקודה.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה לקרוא את סעיפים 32 ו-35 לפקודת סדר הדין הפלילי שיהודית קרפ מתבססת עליהם.

אריה יוסקוביץ: שם מדובר שהחילוט יתבצע "אם יש לו יסוד סביר להניח כי באותו חפץ נעברה, או עומדים לעבור, עבירה, או שעשוי לשמש ראיה בהליך המשפטי של עבירה, או שניתן כשכר בעד ביצוע עבירה או כאמצעי לעבירה".

אריה יוסקוביץ: ואז יש סעיף 35 שאומר שהתנאי לכך, שהחפץ לא יחולט ויוחזר לבעליו שתוך שישה חודשים- - -

יפעת רוה: זה החזרת חפץ.

יהודית קרפ: זה לא חילוט, זה מעצר וחיפוש.

יהודית קרפ: התוכן אחר.

אריה יוסקוביץ: אני עושה הקבלה עם ההליך הזה.

אריה יוסקוביץ: שם אומרים שאם אתה רוצה להמשיך ולהחזיק בנכס הזה, אתה צריך להגיש אישום ישיר נגד אותו אדם ולהוכיח את המעורבות שלו על-פי האלמנטים האלה.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מוכרחים להתקדם.

מיכאל איתן: אני מנסה לסכם את המצב.

מיכאל איתן: אני לא בטוח שנגמור כך.

מיכאל איתן: אתם מוכרחים להביא לנו הצעה בעניין הזה.

מיכאל איתן: דבר ראשון, לגבי פירות של פעילות של פשע מאורגן והבחנה ברכוש.

מיכאל איתן: אתם הלכתם לפי סעיף 36, וזה מקובל עלי בכל המקרים שבהם מדובר בפרי עבירה והתחקות אחר כספים שהושגו במסגרת פעילות של ארגון פשע.

יהודית קרפ: רכוש שהושג בעבירה, לא רכוש שהושג בעבירה של ארגון פשע.

אריה יוסקוביץ: אבל את מדברת בהרשעה לפי חוק זה.

יהודה טברסקי: התנאי הוא שהיסוד העובדתי יתקיים, ובאותו רגע שהוא מתקיים, יש ידיעה - - -

מיכאל איתן: מה זה שייך לארגון פשע?

יהודית קרפ: אתה צירפת את זה.

מיכאל איתן: אני לא צירפתי.

מיכאל איתן: אני לא הולך כעת לתקן דרך אגב את כל החוק במדינת ישראל.

מיכאל איתן: אתם רוצים להביא למצב שאפשר יהיה לחלט כל רכוש שהושג כתוצאה מביצוע עבירה?

יהודה טברסקי: רק אם מתקיים תנאי של עבירה לפי החוק הזה.

מיכאל איתן: יהודית מתנגדת שזה יהיה פשע מאורגן.

מיכאל איתן: אתם צריכים להיות מתואמים.

יהודה טברסקי: כאשר מתקיים היסוד העובדתי של העבירה לפי החוק למאבק בפשיעה מאורגנת.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, אם מישהו נידון והורשע לפי סעיף 2 לחוק המאבק בפשיעה המאורגנת, בהתקיים המצב העובדתי, שהרכוש הוא אכן קשור לארגון פשיעה, מספיק לעניין החילוט להוכיח את הידיעה באשר למקור הכסף בעבירה.

יהודה טברסקי: זאת בעצם ההרחבה מבחינת החוק.

מיכאל איתן: אני אחזור שוב.

מיכאל איתן: הסיטואציה היא, שיש משפט כנגד אדם או קבוצה של אנשים, והוכח שהם פעלו בתבנית של פשע מאורגן.

מיכאל איתן: עכשיו באים לסנקציות ולמה עושים אתם.

מיכאל איתן: באה המדינה ואומרת: אנחנו מבקשים לחלט את הרכוש שנתפס בחזקתם.

מיכאל איתן: לגבי רכושם, אין לנו בעיה.

מיכאל איתן: לגבי חזקתם, כלומר, רכוש שמפעילים, חזקה שהוא שלהם, אבל הוא לא שלהם, כי בא אדם ואומר: הרכוש הזה שלי.

מיכאל איתן: יש כלל בסעיף 36ג שאומר שברגע שיבוא אדם ויאמר: הרכוש הזה הוא שלי, והרכוש הזה שימש בעבירה ללא ידיעתי וללא הסכמתי, או לחילופין, רכשתי את זכותו בתמורה ובתום לב, ולא יכולתי לדעת- - -

אריה יוסקוביץ: את זה אמרת שאתה מוריד.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: ניקח את שני המקרים: שימש בעבירה ללא ידיעתי וללא הסכמתי.

מיכאל איתן: יהיו שני מצבים: מצב אחד, שהרכוש הזה הוא תוצאה שהושגה מפעילות של ארגון הפשע.

מיכאל איתן: קניתי אותו, או שהוא עבר על שמי, כאשר אומנם זה ללא ידיעתי וללא הסכמתי, אבל אז כל נטל הראיה עלי.

מיכאל איתן: אני קיבלתי אותו כדין, למרות שהוא הושג כתוצאה מפעילות של פשע.

מיכאל איתן: מאחר שזה היה במקורו מארגון פשע, נטל הראיה יהיה עלי להוכיח שזה היה ללא ידיעתי וללא הסכמתי וכן הלאה.

יהודה טברסקי: הידיעה כאן תיגע לא לעצם קיום עבירה לפי סעיף 2 לחוק המאבק בפשיעה מאורגנת, אלא לעצם קיומה כעבירה שקשור למקור הכספים האלה.

יהודה טברסקי: אחרת לא נחלט לעולם.

שמואל סף: האם צד ג', תם לב, ייפגע?

מיכאל איתן: הוא לא תם לב.

שמואל סף: הם טוענים פה שאם יש חפץ שהושג בעבירה, לא חשוב מה הקונה יודע.

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: הוא יודע שזה הושג בעבירה.

מיכאל איתן: אני אסביר בשלבים.

מיכאל איתן: בשלב הראשון התביעה צריכה להוכיח שהחפץ הזה נגוע.

מיכאל איתן: הוא נתפס בחזקתו של עבריין, או בשליטתו, או בחשבונו.

מיכאל איתן: בא אדם ואמר: זה שלי.

מיכאל איתן: באה התביעה ואומרת: השיק שהאדם הזה מסר, כאשר הוא רכש את הדירה, הכסף או הדירה, נמסרו לאדם כתוצאה מפירות של פעילות הפשע המאורגן.

מיכאל איתן: כלומר, נגיד שקנו את הדירה הזאת, שעכשיו פלוני אלמוני מחזיק, בשיק של הקזינו, בשיק אישי של מי שהורשע כראש הפשע המאורגן.

שמואל סף: אז הוא לא צד ג' פה.

מיכאל איתן: הוא בעלים רשום של הדירה בטאבו.

שמואל סף: אם מישהו רכש את זה כבר בכסף, זה כבר לא שלי.

מיכאל איתן: הדירה רשומה על שמי, ניהלו בה קזינו, והיתה בשליטה של אותו ארגון פשע.

מיכאל איתן: היא רשומה רק על שמי.

מיכאל איתן: ואני בכלל לא מעורב בארגון הפשע, אני בן-דוד של האדם.

מיכאל איתן: רוצים לחלט את הדירה, ואני אומר: זה שלי.

מיכאל איתן: התביעה מראה שהדירה הזאת הושגה מפירות הקזינו.

מיכאל איתן: אני לא יודע איך הם יראו, הם יצטרכו להראות את זה.

שמואל סף: כלומר, כשאני, צד ג', רכשתי אותה כבר בכסף לא נקי.

מיכאל איתן: נכון, זאת סיטואציה ראשונה.

שמואל סף: כאן אין בעיה.

אריה יוסקוביץ: זה נטל של המדינה להוכיח שזה הושג מפירות של פשע מאורגן.

מיכאל איתן: אם אין בעיה, אין בעיה.

סיגל קוגוט: צד ג', צריך שהוא לא ידע.

שמואל סף: זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: זה כן רלוונטי.

מיכאל איתן: אנחנו נחזור שוב צעד צעד.

מיכאל איתן: המצב הוא, שדירה היתה בשימושו או בשליטתו של אדם – אני מביא לדוגמה דירה, כי קל לדמיין – בית משפט קבע שזה ארגון פשע של אדם שהורשע בעבירה.

מיכאל איתן: הדירה היתה בשליטתו.

מיכאל איתן: מסתבר שבא אדם שלישי ואומר: זה שלי.

מיכאל איתן: התביעה מראה, באמצעים שלה, שהדירה הזאת נרכשה כפרי פעילות של פשע מאורגן.

שמואל סף: זאת אומרת שלא אני רכשתי, למרות שאני רשום שם.

שמואל סף: למעשה הכסף הוא כסף לא נקי.

שמואל סף: עם זה אין לי בעיה, כי זה רכושו של העבריין.

מיכאל איתן: יש בעיה יותר קשה.

מיכאל איתן: המשטרה לא הוכיחה שזה מפרי של פשע מאורגן.

מיכאל איתן: אין לה הוכחה.

מיכאל איתן: היא באה ואומרת: מספיק לי שהפושע הזה ניהל משם את הקזינו על מנת שייווצר מצב שאני יכולה לחלט.

מיכאל איתן: אנחנו באים אליה עכשיו ואומרים לה: אם זה המצב, שאין לך הוכחה, את צריכה להוכיח שבזמן שאותו צד ג' מסר את הרכוש לשימושו של הפושע, הוא ידע שהוא מוסר את זה לשני דברים – גם לביצוע העבירה וגם לפשע מאורגן.

נאוה בן-אור: עניין הפשע המאורגן מאוד בעייתי.

יהודית קרפ: אנחנו רוצים להחמיר בעניינים של פשע מאורגן, משום שהתופעה של הניסיון היא אינהרנטית.

יהודית קרפ: כאן, האפשרות שהוצעה לנו אומרת, שבענייני פשע מאורגן אנחנו מקילים לעומת עבריינות רגילה.

מיכאל איתן: יש לכם שתי חלופות: חלופה אחת, ללכת על החוק הכללי ולהגיד לאותו אדם, או בבית-המשפט, אנחנו מסתמכים על החוק הכללי, בוצעה כאן עבירה, האדם הזה ידע שהוא נותן לעבירה, אנחנו לא יודעים שהוא יודע שזה פשע מאורגן.

מיכאל איתן: זה לא מעניין אותנו.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לחלט לו את הדירה, כי היא שימשה לביצוע עבירה לפי החוק הכללי.

יהודית קרפ: אנחנו רוצים לפי החוק הזה.

מיכאל איתן: אני לא מקשה עלייך, כי אני משאיר לך את השימוש בחוק הכללי, ואז השופט יפתח את החוק הכללי ויגיד: נכון, אבל השימוש בחילוט נעשה לעתים מאוד מאוד נדירות, יש לי שיקול דעת, אני מפעיל אמות מידה מאוד מאוד רחבות.

מיכאל איתן: המחוקק אמר לי את זה, אבל הוא לא נתן לי אינדיקציה להשתמש בזה לעתים יותר תכופות.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אם מוכיחים לשופט שכאן היתה ידיעה שגם מדובר בארגון פשע, אנחנו כמעט מכריחים אותו לחלט.

נאוה בן-אור: זה אומר שכמעט לא נחלט.

נאוה בן-אור: אנחנו חושבים שדירה, שנקבע לגביה באופן אובייקטיבי שהיא שימשה לפשע מאורגן, ומי שמסר אותה ידע שהוא מוסר אותה לצורך עבירה כלשהי, לא צריך לתת לו הנחה.

שמואל סף: את מחמירה עם צד ג'?

נאוה בן-אור: על צד ג', שידע שהוא משכיר את הדירה לצורך הימורים.

מיכאל איתן: יהיה אז אי-צדק, כי יהיו שני מצבים:

מיכאל איתן: הדודה שלי ידעה שהיא מסרה את הדירה שלה לביצוע עבירה וגם הדוד שלי ידע שהוא מסר אותה לביצוע עבירה, מאחד יחלטו את הדירה ומהשני לא יחלטו, כי הם לא ידעו שהם מוסרים אותה לפשע מאורגן, אבל בדיעבד יצא שאחד מסר לפשע מאורגן, והשני לא.

מיכאל איתן: לאחד יחרימו ולשני לא.

יהודה טברסקי: הכול חוזר לשאלה אם זה צעד עונשי.

יהודה טברסקי: אם אנחנו אומרים שחלק מהמטרה היא להסיר מטרד מפני הציבור וליצור מצב שבו נכסים לא ישמשו לעבירות יותר חמורות - - -

אריה יוסקוביץ: תשכנע את בית-המשפט.

יהודה טברסקי: זה כנגד הנכס, לא כנגד האיש.

יהודית קרפ: מה שאנחנו רוצים בחוק הזה, להגיד לבית-המשפט שאם זה ארגון טרור, אתה צריך להפעיל שיקול דעת מיוחד כדי שלא לחלט.

יהודית קרפ: לכן אנחנו צריכים את זה כאן.

שמואל סף: צד ג' לא ידע על זה.

נאוה בן-אור: צד ג' ידע שהוא נותן נכס לעבירה.

שמואל סף: אז תחלטי לפי פקודת סדר הדין הפלילי.

יהודית קרפ: אנחנו אומרים בחוק הזה, שהכלל הרגיל של חילוט של רכוש ששייך לא לעבריין, אלא לאדם שידע שהוא נותן את הרכוש לצורכי ביצוע עבירה, אנחנו מעתיקים אותו לחוק הזה, ואנחנו אומרים, שכל ההבדל הוא, שכאן בית-המשפט צריך נימוקים מיוחדים כדי שלא לחלט, משום ההנחה שכאשר אנחנו עוסקים בארגון טרור, זאת המציאות.

יהודית קרפ: כשאנחנו עוסקים בארגון טרור נאמר לו, שהחובה על בית-משפט לחלט היא גם במקרים שלעולם לא נוכל להוכיח אותם.

שמואל סף: כל ההגדרה, למעט ראש הארגון, את צריכה לגבי כולם שידעו שזה ארגון פשע.

נאוה בן-אור: לכן הם הולכים לכלא.

נאוה בן-אור: הם חלק מהארגון.

נאוה בן-אור: אנחנו מדברים על צד ג' שהוא לא חלק מהארגון.

נאוה בן-אור: אנחנו אומרים שאדם שנותן את הנכס שלו לצורך ביצוע עבירה, שיבדוק היטב מה הוא עושה.

עמי קובו: חבר הכנסת איתן, תכתיב לפרוטוקול סיכום של העמדה שלך עד עכשיו.

מיכאל איתן: אני אנסה לסכם, אני לא בטוח שאני אצליח.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בנושא החילוט.

מיכאל איתן: אני חושב שאישרנו כבר את הסעיפים שזה רכוש שלו.

אריה יוסקוביץ: דיברנו על סיטואציה של רכוש של המורשע או בשליטתו או בחשבונו.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על שאר המקרים, כאשר שווה ערך וכן הלאה, על כל זה עברנו.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: יחד עם השווה ערך יש לנו עכשיו ארבע סיטואציות: רכוש של המורשע ששימש בעבירה, שלא שימש בעבירה, רכוש של צד ג' ששימש בעבירה, שלא שימש בעבירה.

סיגל קוגוט: בכל אחד מארבעת הסיטואציות האלה אנחנו צריכים לכתוב סעיף עם מה שאנחנו רוצים לקחת מפקודת הסמים, בלי הפניות, שיהיה ברור על מי נטל הראיה ומה בדיוק הוא צריך להוכיח, ונעשה את הסעיפים האלה, זה הכול.

מיכאל איתן: השווה ערך לא חל כאן.

סיגל קוגוט: הוא כן חל.

יהודה טברסקי: הוא לא חל בהיגיון.

סיגל קוגוט: נתייחס לכל הסיטואציות ונכתוב מה אנחנו רוצים מכל סיטואציה.

סיגל קוגוט: אנחנו ננסה לנסח את זה יחד עם משרד המשפטים, עם לשכת עורכי-הדין ועם אריה יוסקוביץ.

סיגל קוגוט: נביא סעיף חדש לישיבה הבאה.

שמואל סף: ברור לכולם שההגדרה לא יכולה לחול על שווה ערך.

מיכאל איתן: ברור שזה לא חל.

סיגל קוגוט: זה כן חל.

מיכאל איתן: אתם מתנגדים או מסכימים לעניין שרכושו של הנידון שהוא שווה ערך, לא תחול החזקה על העניין של השווה ערך?

סיגל קוגוט: הם לא מסכימים לזה.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים לפרוט לגורמים ולראות איפה שווה ערך רלוונטי ואיפה הוא לא רלוונטי.

יהודית קרפ: בסיטואציות של צד ג', שווה ערך לא רלוונטי.

מיכאל איתן: אין על זה ויכוח.

סיגל קוגוט: אין ויכוח שצריך לנסח מחדש, על מה יהיה כתוב בפנים יש ויכוח.

יהודית קרפ: אנחנו צריכים לדעת מה ההסכמות, מהו הרכוש המחולט, וכיווני חשיבה על נטל ההוכחה.

מיכאל איתן: עשיתי הבחנה בין מצב שבו רכוש מסוים משמש לארגון פשע, אבל לא נמסר לו על כוונה שהוא ישמש.

מיכאל איתן: את העניין של הכוונה והידיעה אני מייחס לרגע שבו מעבירים את הרכוש לטובת השליטה, החזקה או החשבון.

מיכאל איתן: זה נובע בין השאר מהעובדה שהרבה פעמים אין אכיפת חוק, ואי-אפשר לבוא לאדם, שיודע שהרכוש שלו משמש לארגון פשע, אבל הוא עומד חסר אונים מולו.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהוא ייתפס כמי שיחלטו את רכושו, למרות שאולי זה לתועלת הציבור ולא עניין עונשי.

יהודה טברסקי: האם אתה מסכים שההארכה של חוזה, לדוגמה, היא בבחינת מסירת חזקה.

מיכאל איתן: זה ברור, כי כל הארכת היא מסירה חדשה.

מיכאל איתן: הוא מסר שוב לחזקתו.

מיכאל איתן: ברגע שהוא מסר, הוא כבר ידע, למרות שאפקטיבית אפשר להגיד שאיימו עליו.

מיכאל איתן: אני מסכם.

מיכאל איתן: ראשית כול, ההבחנה שציינתי, על מנת שנוכל להתקדם, יהיה עניין נטל ההוכחה.

מיכאל איתן: תנסו להגיע להסכמה ולהצעות שנוכל להגיע עליהן להסכמה.

מיכאל איתן: הנקודה השלישית, שעליה דיברנו כאן, היתה, על כל עבירה או עבירה של ארגון פשיעה.

יהודית קרפ: זה לא הגיוני.

יהודית קרפ: זה פשוט משיג אותנו אחרונה.

מיכאל איתן: הערך של הסעיף הזה בא בביטוי שלא קיים היום, "הורשע אדם בעבירה לפי סעיפים 2, 3 או 4, יצווה בית המשפט, זולת אם סבר שלא לעשות כן מנימוקים מיוחדים שיפרט" על חילוט.

יהודית קרפ: זה נכון, אבל זה על יסוד הכלל הקיים, ולא על יסוד כלל חדש.

מיכאל איתן: זה לא היה קיים מעולם, כי לא ציוו על בית-המשפט לעשות זאת.

מיכאל איתן: היום מצווים על בית-המשפט לעשות משהו.

יהודית קרפ: נכון.

יהודית קרפ: להפעיל את סמכותו, שקיימת לו.

מיכאל איתן: זו לשון אחרת כאשר המחוקק אומר "יש לך סמכות", ולשון אחרת, כאשר אומרים לך: "אתה חייב לעשות זאת, אלא אם כן יש לך סיבה מיוחדת שלא לעשות כן".

יהודית קרפ: הרעיון של הסעיף של ההחמרה היה לקחת את מה שיש לבית-המשפט עד היום, כסמכות של שיקול דעת, שיכול לחלט משהו שניתן בידיעה שמבוצעת בו עבירה, לא בידיעה שמבוצעת בו עבירה במסגרת פשע מאורגן, לקחת את הדבר הזה ולהגיד: כשהרשעת אדם בפשע מאורגן, אתה צריך לחלט, אלא אם כן יש לך נימוקים מיוחדים שלא לעשות כן.

שמואל סף: צד ג' לא ידע, ועכשיו מחלטים לו.

יהודית קרפ: צד ג' היה כפוף לחילוט לפי שיקול דעת בית-המשפט, גם אם הוא לא ידע.

שמואל סף: זה היה שיקול דעת, עכשיו יש חובה.

יהודית קרפ: היה שיקול דעת, אבל צד ג' היה כפוף לשיקול הדעת של בית-המשפט.

יהודית קרפ: אנחנו לא מכניסים את צד ג' למשהו שהוא לא היה כפוף לו קודם.

שמואל סף: תחשבי על צד ג'.

יהודית קרפ: אני חושבת על צד ג', שהיו יכולים לחלט לו את הרכוש בלי שום קשר לידיעה שלו אם זה ארגון טרור, הוא ידע שהוא צפוי לחילוט רכוש.

יהודית קרפ: עכשיו אנחנו אומרים לו: במסגרת ההסדר של החובה, אתה גם צריך לדעת שזה במסגרת ארגון טרור, כאשר המטרה שלנו היא חילוט רכוש של ארגוני טרור.

מיכאל איתן: עם כל תחושת אי-הצדק אני נוטה לקבל את הדעה הזאת.

יהודית קרפ: זה לא עניין של צדק.

מיכאל איתן: יש כאן אלמנט של אי-צדק.

שמואל סף: היום אפשר לחלט רק חפצים.

יהודה טברסקי: יש כבר פסקי-דין של בית-המשפט העליון מה המשמעות של חפץ.

שמואל סף: מה המשמעות של חפץ?

יהודה טברסקי: חשבון בנק לדוגמה.

שמואל סף: חשבון בנק, אבל לא דירה.

שמואל סף: היום אי-אפשר לחלט דירה.

אריה יוסקוביץ: אפשר לחלט רק נכס ישיר, לא גלגולים ופירות.

שמואל סף: היום מחלטים דירה על אותה ידיעה שאולי משחקים שם רמי לא חוקי ויש הימורים בלי שהוא ידע שזה ארגון פשע והוא מאבד את הדירה.

אריה יוסקוביץ: הוא נתן לבן שלו לעשן שם מריחואנה.

מיכאל איתן: אבל שינינו גם הגדרה של עבירה.

שמואל סף: חמש שנים.

אריה יוסקוביץ: לא, כאן זה כל עבירה.

מיכאל איתן: זה לא כל עבירה.

מיכאל איתן: שמעתם מה שהיא אומרת, ואני רוצה להגיע לפשרה.

מיכאל איתן: נגיד שזה יהיה בלי ידיעה של ארגון טרור, אבל בידיעה שזו עבירה שעונשה מעל חמש שנות מאסר.

עמי קובו: והנטל על המדינה להוכיח את הידיעה.

יהודה טברסקי: זה יכול להיות גם על עבירה לפי התוספת בחוק.

גילה הרץ: העבירות של שלוש השנים הן מאוד חשובות.

סיגל קוגוט: זה יהיה בתוספת.

מיכאל איתן: אני מציע פשרה הכי טובה שיכולה להיות.

מיכאל איתן: יהיו שתי אפשרויות, או שתוכיחו שהוא ידע על ביצוע בזמן המסירה, שהולכים להשתמש בזה לביצוע עבירה שעונשה מעל חמש שנות מאסר, או, לחילופין, העבירה היתה יותר נמוכה, אבל הוא ידע שזה לארגון פשע מאורגן.

מיכאל איתן: אין פשע מאורגן, אלא בעבירות המנויות שם.

יהודית קרפ: אפשר להגיד: בידיעה של חמש שנים או מהעבירות המנויות שם.

יהודה טברסקי: אלינוער מזוז העלתה נושא חשוב.

יהודה טברסקי: למה אנחנו מתנים את החילוט בעצם המשך קיום החזקה של העבריין?

יהודה טברסקי: נניח שהעבריין עכשיו החזיר את הרכוש לאותו אדם.

יהודה טברסקי: אלינוער מזוז העלתה את האפשרות - - -

מיכאל איתן: אני לא רוצה להרחיב עכשיו.

מיכאל איתן: תביאו חוק חדש, נדון בו.

מיכאל איתן: תתקנו את החוק.

מיכאל איתן: בסוף לא יהיה לכם חוק.

שמואל סף: צריך גם להגדיר את השווה ערך.

מיכאל איתן: זה מוסכם שהשווה ערך לא חל.

מיכאל איתן: תודה רבה.