ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 529, 2002-10-23 09:00

מיכאל איתן: שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר משהו לגבי הצעת החוק, באופן עקרוני.

מיכאל איתן: אני מתכוון להתייחס להצעות חוק שהתקבלו בקריאה טרומית כאל הצעות לסדר היום, פחות או יותר.

מיכאל איתן: כלומר, ברגע שהכנסת קיבלה הצעת חוק בקריאה טרומית, ככלל – לא נקיים את הדיון העיקרי בשלב הזה.

מיכאל איתן: ממילא החקיקה תתבצע אחר כך, אחרי הקריאה הראשונה.

מיכאל איתן: קריאה טרומית היא מעין אמירה כללית האם הכנסת רוצה בחקיקת החוק או לא.

אפי אושעיה: אמירה שהכנסת רוצה לדון בהצעה מהסוג הזה.

אפי אושעיה: אני מקבל את הדברים.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: לפעמים לוקחים את ההצעה שעברה קריאה טרומית ומתחילים לדון בה כאילו היא לקריאה שניה ושלישית.

דורית ואג: אבל צריכים לקחת בחשבון את חוק יסוד: משק המדינה, החדש, ובהצעות שיש להן עלות תקציבית צריכים לקיים דיון יותר מעמיק, כי צריך לבחון את הדברים.

דורית ואג: אם העלות היא מעל 5 מיליון שקלים זה כבר מחייב - -

תמי סלע: לכן כדאי להבין מה החוק אומר.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה לומר הוא שבדיונים שלנו כאן

מיכאל איתן: בכנסת יש שני אלמנטים: אלמנט של ויכוחים ואלמנט של עבודה מעשית.

מיכאל איתן: הדברים קשורים, אולי, אחד בשני, אך אני אומר:

מיכאל איתן: את הוויכוחים אני מבקש לא לקיים בשלב הקריאה הטרומית, אלא להזיז אותם קדימה.

מיכאל איתן: אם ההצעה עוברת בקריאה ראשונה, הדיונים יתקיימו לאחר מכן.

לבנת משיח: זה משליך על האפשרות שההצעה תעבור בכלל.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אני מתכוון שהפרוצדורה תהיה שהדיון ייעשה רק אחרי שהכנסת אישרה בקריאה ראשונה.

תמי סלע: חוץ מההערכה התקציבית, הנוסח שמתפרסם לקריאה ראשונה ומונח על שולחן הכנסת מופץ עם דברי ההסבר ואליו מתייחסים.

תמי סלע: אין נוסח מאוחר יותר שמתייחסים אליו, אז חשוב שיהיה ברור.

מיכאל איתן: מה שצריך לעשות נעשה.

מיכאל איתן: אני רק אומר שאת אלמנט הוויכוח נדחה.

מיכאל איתן: לא צריך להביא עדים ומומחים בשלב הזה של הקריאה הטרומית.

מיכאל איתן: הדיון צריך להיות ענייני, אבל עם סייגים מסוימים.

אפי אושעיה: הצעת החוק הזו היתה בתחילה שונה.

אפי אושעיה: הגשתי הצעת חוק שקובעת שהמדינה לא תוכל להעמיד לדין אדם שזוכה בערכאה נמוכה פעם נוספת.

אפי אושעיה: חשבתי שלמדינה יש את הכוחות והיכולות להגיש תביעה נוספת, ולאזרח אין את היכולת להתגונן, בעיקר בשל העלויות הכספיות, אבל גם לפעמים בגלל חוסר יכולת נפשית.

אפי אושעיה: ההצעה הזו הוגשה לוועדת השרים לענייני חקיקה, והיא דחתה אותה.

אפי אושעיה: הוצע לי ללכת על הצעת החוק המוגשת כאן.

אפי אושעיה: אני מזכיר את זה כדי לומר שהצעת החוק הזו היא תולדה של פשרה עם שר המשפטים, והיא בידיעתו ובהסכמתו.

אפי אושעיה: הצעת החוק הובאה למליאה, בקריאה טרומית.

אפי אושעיה: מה שאני מבקש לאשר היום בניגוד להצעה המקורית – שאם המדינה החליטה לחזור לערכאה נוספת ולערער על זיכויו של אדם ולהעמידו למשפט פעם נוספת, וגם בפעם השניה יצא האזרח זכאי, שתהיה מחויבות למדינה לפצות את האזרח בכל העלויות שהיו לו בגין העניין.

אפי אושעיה: הוא יצא זכאי במשפט אך הוא הפסיד את חייו.

מיכאל איתן: השאלה הזו נכנסת לסוגיות מאד עקרוניות ולשאלה – מי נושא בנזק של הליכים משפטיים.

מיכאל איתן: זה יכול גם להגיע גם לנושא של אחריות ורשלנות של תביעה, מצד אחד, ולשאלה – מדוע יש סוגי אוכלוסייה שבסופו של דבר מחזירים להם את הכסף, לעומת כאלה שלא מחזירים להם את הכסף.

מיכאל איתן: אלה כספי ציבור.

מיכאל איתן: אלה דברים שאנחנו לא נכנסים אליהם עכשיו.

מיכאל איתן: כאשר נקיים דיון מעמיק, נבין את כל ההיבטים.

מיכאל איתן: כרגע נתמקד בהצעת החוק הזו.

דורית ואג: הוא מדבר רק על פלילי, והוא מדבר בכלל.

לבנת משיח: כאשר מציעים הצעת חוק צריכים לברר קודם כל האם זה דרוש בכלל, והאם השטח לא מכוסה בצורה כלשהי.

לבנת משיח: אני רוצה לומר שהשטח הזה אינו פרוץ.

לבנת משיח: אנחנו באים על רקע של חקיקה קיימת ושל מצב מסוים.

לבנת משיח: זה לא שאנחנו במצב שבו ניתן בכלל לפצות אדם שזוכה גם בערכאה שניה.

ענת מאור: לבנת משיח יודעת עד כמה המשא ומתן ארוך, ועד כמה זה לא מתממש.

לבנת משיח: אנחנו במצב שקיים הסדר כרגע, בסעיף 80 (א) לחוק העונשין, שקובע כך: " הוצאות ההגנה מאוצר המדינה.

לבנת משיח: (א) משפט שנפתח שלא דרך קובלנה וראה בית המשפט שלא היה יסוד להאשמה, או שראה נסיבות אחרות המצדיקות זאת, רשאי הוא לצוות כי אוצר המדינה ישלם לנאשם הוצאות הגנתו ופיצוי על מעצרו או מאסרו בשל האשמה שממנה זוכה או בשל אישום שבוטל לפי סעיף 94 (ב).

לבנת משיח: " כלומר, אנחנו במצב שבו כרגע, לבית המשפט יש שיקול דעת להעניק לאדם הוצאות הגנה, כאשר התקיים אחד משני היסודות הקבועים בסעיף.

לבנת משיח: היסוד הראשון הוא כאשר לא היה יסוד לאשמה, והשני – נסיבות אחרות המצדיקות זאת.

לבנת משיח: לכל הדעות אפשר לומר שזה ביטוי שהוא רחב מאד.

לבנת משיח: הסדר שני שגם צריך להזכיר אותו זה ההסדר של סעיף 81ף שמאפשר להטיל הוצאות הגנה על המתלונן, גם אם אותן נסיבות, כשהתלונה הוגשה לשם קינטור וללא יסוד.

לבנת משיח: כלומר, אדם לא נמצא חסר אמצעים.

לבנת משיח: אם הוא זוכה, תמיד הוא יכול להגיש בקשה לקבל החזר הוצאות.

לבנת משיח: ההסדר שלישי, שהוא ההסדר הרגיל ביותר, שקיים לגבי כל אדם שניזוק בצורה כלשהי, היא לפנות אל בית המשפט בתביעת נזיקין רגילה.

לבנת משיח: אנחנו לא נמצאים בחלל ריק.

לבנת משיח: אנחנו סבורים שההסדרים הקיימים הם הסדרים מאוזנים.

מיכאל איתן: אתם מתנגדים לזה?

לבנת משיח: אנחנו מתנגדים.

מיכאל איתן: אם אתם מתנגדים, זו זכותכם, אבל זה לא אומר שההסבר שלך עונה על הבעיה.

מיכאל איתן: אם, באמת, המקרים שעליו מציע החוק מדבר חלים כבר בתוך המצב הקיים, אז אין לכם סיבה להתנגד.

לבנת משיח: יש הבדל בין ההצעה שלו לבין ההסדר שלנו.

לבנת משיח: אנחנו יכולים להסביר למה שלנו עדיף.

מיכאל איתן: אם כך, אני רוצה שתנמקי לי מדוע תוספת המקרים שעליהם מציע החוק מדבר, שהמצב הקיים לא נותן להם מענה – מדוע לדעתך זה לא הוגן להכניס אותם.

לבנת משיח: תוספת המקרים שמפורטת כאן היא מעין תוספת אוטומטית.

לבנת משיח: ההסדר הקיים היום הוא הסדר שמבוסס על שיקול דעת של בית המשפט, כאשר הוא בוחן כל מקרה לגופו.

מיכאל איתן: השאלה היא למה הסדר אוטומטי אינו טוב.

לבנת משיח: הסדר אוטומטי אינו טוב כי יש כל מיני זיכויים.

לבנת משיח: מצד שני – התביעה לא בהכרח התרשלה.

לבנת משיח: יש זיכויים מסוגים שונים.

לבנת משיח: אנחנו לא רוצים לרפות את ידי התביעה.

לבנת משיח: אנחנו צריכים לדאוג לאיזונים שבאים להבטיח את האינטרס הציבורי.

לבנת משיח: האינטרס הציבורי מורכב משני דברים: האחד, במקרים שאדם באמת נפגע מכך שהיו הליכים שגרמו לו להוצאות הגנה, ומצד שני – הצורך של התביעה, ושל המדינה, לקיים הליך פלילי מבלי שיהיו שיקולים זרים שימנעו את השגת המטרה.

לבנת משיח: ככל שעושים את התהליך אוטומטי יותר, מבלי לבחון את הנסיבות, הדבר הוא פחות ממוצדק מפני שצריכים לראות האם התביעה פעלה בצורה כלשהי שלא בסדר.

לבנת משיח: על נזק צריך לפצות במקרה שהרשות פעלה שלא בסדר.

מיכאל איתן: דווקא הסידור האוטומטי מוריד את הנטל הזה מהתביעה.

מיכאל איתן: הגישה כאן לא באה עם אצבע מאשימה כלפי התביעה.

מיכאל איתן: להפך.

מיכאל איתן: הגישה אומרת שלתביעה היו שיקולים מצוינים להגיש ערעור על הזיכוי, אך אנחנו מסתכלים על אותו אדם מסכן שכבר שילם בערכאה הראשונה רבבות שקלים על הגנתו.

מיכאל איתן: לפעמים זה כרוך בהלוואות, מכירת בית או דירה.

מיכאל איתן: עכשיו, גוררים אותו לערעור, והוא צריך לקחת עוד הלוואות.

מיכאל איתן: אז אומרים שאם הוא זכה גם בפעם השניה, הוא זכאי להחזר הוצאות.

מיכאל איתן: מדברים על אדם שהחברה מכריזה עליו כזכאי, והוא קיבל מעין קנס כספי יותר מהרבה עבריינים אחרים, בעבירות אחרות, שהשיתו עליהם קנס בהרשעה.

מיכאל איתן: לפעמים אדם מעדיף לקבל עונש של מאסר על תנאי.

מיכאל איתן: לפעמים מגיעים לעסקאות טיעון בגלל זה.

מיכאל איתן: זה גם עיוות דין.

לבנת משיח: מול הדברים האלה צריכים לקחת בחשבון שיש גם מקרים שבהם האדם הזה, שהיה נאשם בהליך הפלילי, היה גם שותף להמשכיות ההליכים, או שהוא גם זה שגרם לכך שהעד העיקרי הוברח מהארץ, למשל, ומכאן נבע הזיכוי.

לבנת משיח: כלומר, אלה דברים שצריכים לשקול אותם.

לבנת משיח: צריך למנוע הליך אוטומטי, ולגרום לכך שההליך יהיה כפוף לשיקול דעת.

ענת מאור: אני רוצה להמשיך לשיטתו של יושב הראש.

ענת מאור: לכן גם הגשתי הצעת חוק, בכנסת הקודמת.

ענת מאור: היו לגביה כבר כמה משאים ומתנים, אך לצערי הרב הממשלה טרם מאשרת את זה, ונקודת המוצא בהצעה היא בדיוק כפי שאמר יושב הראש: ההצעה היא שבמקום שבית המשפט רשאי לצוות, שהוא יצווה, ושבמקום שהוא יהיה רשאי לחייב הוא יחייב.

ענת מאור: זאת אומרת, שכל הבעיה של מעצר שווא, של תלונת שווא, כמו גם מקרים שאדם יוצא בהם זכאי, זה יחול עליו.

ענת מאור: מה שקורה היום הוא ממש תיאטרון אבסורד.

ענת מאור: מרוב צדק נעשה אי צדק.

ענת מאור: דווקא נקודת המוצא, כפי שאמר היושב ראש, שכולם צודקים – כי אין מנוס והיה צריך לעשות את החקירה, אין מנוס והיה צריך לעצור את האנשים, ואנחנו יוצאים מההנחה שכולם תפקדו בסדר בכל מאת האחוזים, התוצאה הסופית היא אי צדק אדיר לגבי מי שישב במעצר שווא.

ענת מאור: מה שנותנים היום לחייל מילואים, לפחות פיצוי על ביטול הזמן – כאן זה לא קיים.

ענת מאור: יתרה מכך, המשטרה אפילו לא מוכנה לתת מכתב, כלפי המעסיק או כל גורם אחר בסביבתו, שהמעצר היה מעצר שווא, ושהמשטרה מצטערת על כך.

ענת מאור: כל הסביבה יודעת על דבר המעצר, ובסופו של דבר הוא יוצא בלי שום אסמכתא.

ענת מאור: יש פה עוול ברמה הציבורית.

ענת מאור: נדמה לי שגם את נושא המכתב אנחנו צריכים למסד.

ענת מאור: אנחנו צריכים לקדם את החוק, לדעתי.

ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה תצטרף לפניה שלי למשרד המשפטים.

יעל דיין: עניין העלות חסר כאן, אך לא קשה לחשב את זה על פי מספר המקרים בשנה שבהם יש זיכוי כפול.

יעל דיין: אנחנו צריכים להוריד מעל השולחן את טענת משרד המשפטים שיהיה חשש לשיקולים זרים.

יעל דיין: אנחנו לא מעלים על דעתנו שפרקליט רציני שמגיש ערעור על זיכוי, יעשה באותו זמן את החשיבה של העלות כדי לחסוך למדינה את הכספים.

יעל דיין: זה לא שיקול שצריך להיות נתון בכלל בשיקוליו של פרקליט שמגיש ערעור.

יעל דיין: אני חושבת שצריך לקבוע תקרה להוצאות, כי נאשם יפנה לפרקליט היקר ביותר, בידיעה שאוטומטית זה ישתלם לו.

יעל דיין: העניין הזה של גג ההוצאות חייב להיות ברור.

יעל דיין: לגבי ההערות הראשונות – אנחנו הרבה פעמים שומעים על מיותרות של חקיקה שלנו.

יעל דיין: מניסיוני, בכל פעם שוויתרתי על רקע זה, עברה חצי שנה או שנה, והסתבר שהחוקים הקיימים, שטענו שהם מכסים את המצב, לא הוכחו ככאלה.

יעל דיין: זה בעיקר בשטחים האפורים.

יעל דיין: אחר כך בא בית המשפט ומורה לנו לחוקק, בגלל לאקונה.

יעל דיין: יש לנו הרבה מאד מקרים כאלה, ואני חושבת שהמסקנה צריכה להיות שכפל זה לא מיותרות.

יעל דיין: כפל זו הרחבה, או העמקה, או עוד סעיף קטן שנכנסים אליו, ולא קרה שום דבר.

יעל דיין: ממה נפשכם, משרד המשפטים?

יעל דיין: אם הדברים האלה מעוגנים כבר בחוק, ובכל זאת יש צורך, אפילו בתוספת של פסיק, אז תנו לנו להוסיף את הפסיק הזה.

יעל דיין: אם הדברים מנוגדים לחוקים קיימים – זה סיפור אחר.

יעל דיין: כאן אתם אומרים שזה לא מנוגד לחוק, ויש דברים שקיימים כבר, כך או אחרת.

יעל דיין: אנחנו מבקשים להדגיש אותם, ליצור כאן נורמה מסוימת, וכפי שאמרתי – את גג ההוצאות צריך לקבוע מראש.

מיכאל איתן: האם יש לנו עוד הצעות בכיוון הזה?

דורית ואג: על שולחן הוועדה אין.

מיכאל איתן: לאחר הקריאה הראשונה נוכל להרחיב, לא צריך לעשות את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק.

מיכאל איתן: ברור שתהיה תקרה, אך לא ניכנס לעניין הזה עכשיו, כי מדובר בדיונים ארוכים מאד – מתי נקבעת תקרה, האם יש דיפרנציאציה, האם יש מקרים יוצאים מן הכלל – כל השאלות האלה תישארנה פתוחות.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים ללכת כרגע עם העיקרון.

מיכאל איתן: אחרי הקריאה הראשונה נקיים דיונים רבים.

מיכאל איתן: זה לא פשוט.

מיכאל איתן: יש כאן בעיות גדולות מאד שעדיין לא נגענו בהן.

מיכאל איתן: גם בינינו יהיו ויכוחים.

יעל דיין: זה לא כל כך מסובך.

מיכאל איתן: תתפלאי לשמוע.

מיכאל איתן: זה כבר נרמז כאן.

מיכאל איתן: יהיו מקרים.

מיכאל איתן: למשל – אם העד יחוסל, וכן הלאה.

מיכאל איתן: האם הנאשם עוד יקבל את כספו חזרה?

מיכאל איתן: יש כל מיני מקרים, ויעלה העניין האם לשלם פיצוי עבור תקופת מעצר.

מיכאל איתן: למה להחזיר רק הוצאות שכר טרחה ולא לפצות על זמן ישיבה במעצר?

מיכאל איתן: תעלנה המון שאלות, לא נגמור עם זה עכשיו.

יעל דיין: החוק הזה מתייחס לדברים ספציפיים.

יעל דיין: הוא לא מרחיב.

מיכאל איתן: יעלה החוק, יהיה דיון.

מיכאל איתן: אני מציע שנאשר כרגע, ואנחנו יודעים שלא נעביר אותו ללא מגבלה של תקרת הוצאות.

מיכאל איתן: האם זה מקובל על כולם?

רחל גוטליב: המקרה עליו מדובר בהצעת החוק הנוכחית הוא אחד הדוגמאות שבהם לבית המשפט יש סמכות, לפי סעיף 80.

רחל גוטליב: אם רוצה הכנסת לשדר מסר לבית המשפט שהסיטואציה הזו היא סיטואציה שרוצים שהיא תיחשב בגדר "נסיבות אחרות" אז אני חושבת שבמקום הנוסח שהוצע, עם סעיף עצמאי וגג אחר – ניתן לשלב את זה לתוך סעיף 80.

רחל גוטליב: זה לא רק עניין של מיקום, יש לזה משמעות.

רחל גוטליב: עדיין נשאר השיקול בידי בית המשפט.

מיכאל איתן: זה תלוי במציע.

אפי אושעיה: אני מבין את הדברים.

אפי אושעיה: עקרונית אני לא מתנגד.

אפי אושעיה: לא הייתי מודע להיבטים הנוספים שעלו פה.

אפי אושעיה: אני רק אומר שאחרי הקריאה הראשונה ניתן לקחת את הדברים בחשבון.

אפי אושעיה: אם נציגת משרד המשפטים אומרת שעקרונית הדברים כבר מצויים בחוק, ואני מבקש לשפר את הדברים – זה ייעשה בשלבים הבאים.

מיכאל איתן: מה שהיא רומזת הוא שאם הממשלה תתמוך אנחנו נצטרך לקבוע את העניין הזה כעניין של שיקול דעת.

מיכאל איתן: אבל בתנאי, כמובן, שהממשלה תתמוך בחוק.

אפי אושעיה: אני מקבל את ההצעה של יושב הראש.

ענת מאור: סעיף 80 אינו מספק.

רחל גוטליב: זה יצטרף כסוג של נסיבות מיוחדות.

מיכאל איתן: יהיה כתוב שבית המשפט ייתן את הפיצוי, אלא אם כן תהיינה נסיבות מיוחדות, והוא ייתן את הנימוקים מדוע במקרה הספציפי הוא לא קבע הוצאות.

ענת מאור: ושהדיון ייעשה מיידית - -

תמי סלע: זה לא נחוץ כיוון שזה חלק מסעיף 80.

ענת מאור: אבל אתם יודעים שלא עושים את זה.

מיכאל איתן: אני שואל את המציע האם זה מקובל עלו – תשאיר שיקול דעת לבית המשפט רק למקרים שלא קובעים הוצאות.

מיכאל איתן: כלומר, אוטומטית הוא נותן, ואם לא – צריך לפרט מדוע.

מיכאל איתן: אז גם אפשר לתקוף את ההחלטה שלא לקבוע החזר הוצאות.

אפי אושעיה: כלומר – שבאופן אוטומטי ניתן החזר הוצאות.

מיכאל איתן: כן, וזה משאיר את שיקול הדעת.

אפי אושעיה: כלומר, במציאות הקיימת היום, על פי סעיף 80, בית המשפט רשאי לקבוע את החזר ההוצאות.

לבנת משיח: כאשר אין יסוד לאשמה, או ב "נסיבות אחרות"- שזה עולם ומלואו.

אפי אושעיה: מה שאני מבקש מיושב הראש זה שנסכים שבמקום "רשאי בית המשפט..." יהיה: "ייתן בית המשפט.

אפי אושעיה: .

אפי אושעיה: אלא אם כן מצא נסיבות אחרות שאותן יפרט".

תמי סלע: רק ביחס למקרה של זיכוי שני.

דניאל לימור: כנציג האוצר אני אתייחס להיבט הכספי.

דניאל לימור: צריך לבחון מה מספר המקרים שבהם יש פיצוי בערעור.

מיכאל איתן: כמה מקרים של זיכוי שני בערעור יש בשנה?

דניאל לימור: בממוצע- 400 מקרים.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות כל כך הרבה.

דניאל לימור: זה מספר המקרים.

דורית ואג: לדעתי הנתון הוא של חיוב בערכאה ראשונה וזיכוי בשניה, ואנחנו רוצים את הנתון של זיכוי בערכאה ראשונה ושניה.

דניאל לימור: יש 400 מקרים כאלה, לפי מידע שנמסר לי מהפרקליטות.

יעל דיין: זה נשמע עניין שראוי לדיון בפני עצמו.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות.

דניאל לימור: 400 מקרים שבהם הנאשם נמצא זכאי פעמיים.

דניאל לימור: במה מדובר?

דניאל לימור: – במקרים שהנאשם נמצא זכאי בערכאה ראשונה, המדינה מערערת והוא יוצא זכאי פעם נוספת.

תמי סלע: יכול להיות שהנתון כולל מקרים שבהם בחלק מהאישומים הוא הורשע, ובחלק זוכה, והמדינה מערערת על הזיכויים.

תמי סלע: יכול להיות שזה נכנס כאן לסטטיסטיקה.

דניאל לימור: בהנחה שזה הנתון – עשינו הנחה שבתיק פלילי קטן שיש בו כתב אישום, ומתקיימים בו 5-6 דיונים, מדובר ב- 5,000 דולר.

דניאל לימור: זה שכר עורך דין הסביר לעניין.

דניאל לימור: זה לא כולל שכר עדים, שיכול לנוע בין 2,000 שקל - -

לבנת משיח: על פי איזה תעריף, התעריף של הסנגוריה הציבורית?

דניאל לימור: זה מידע שמסר משרד המשפטים, אחרי שבדקו עם מספר עורכי דין לגבי עלות ממוצעת של תיק קטן.

דניאל לימור: לא מדובר בתעריפי הסנגוריה הציבורית.

דניאל לימור: מדובר, באופן עקרוני, אם כך – בעלות של למעלה מ- 8 מליון שקלים.

דניאל לימור: זה יכול להגיע ליותר, אם מדובר בתיקים מסובכים יותר.

דניאל לימור: יש תיקים שנמשכים יותר זמן, והעלות היא 30 אלף דולר ויותר.

יעל דיין: ויש של פחות.

דניאל לימור: עשינו הנחה זהירה.

אפי אושעיה: אני מציע שמשרד המשפטים ייתן לנו נתון פורמלי לגבי כמה תיקים כאלה יש, של זיכוי כפול .

אפי אושעיה: הנתון נראה לי מופרך, ואם הוא נכון זה מחייב דיון נפרד פה, בוועדה.

אפי אושעיה: גם הנתון של 5,000 דולר הוא לא רלבנטי.

אפי אושעיה: זה מספרים אחרים ושונים.

אפי אושעיה: כל העניין של 5 מיליון שקלים הוא הוראת שעה לתקופה מוגבלת, אז זה לא דבר שאפשר להזכיר אותו בעתיד.

אפי אושעיה: לכן, כל הנושאים האלה לא רלבנטיים לצורך האישור לקריאה ראשונה.

אפי אושעיה: אני מבקש לאשר, בכל זאת, על פי רוח הדברים.

מיכאל איתן: העניין של העלות הכספית הוא כן רלבנטי לקריאה הראשונה – באיזה רוב הצעת החוק תצטרך לעבור.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את הניתוח מהסיבה שהדברים לא נבדקו בכלל: בכמה מהתיקים הנאשמים לא מיוצגים, בכלל?

מיכאל איתן: האם הורידו מהסטטיסטיקה את המקרים שהנאשמים מיוצגים על ידי המדינה?

דניאל לימור: אני לא יודע.

מיכאל איתן: בהערכה זהירה – הנתונים לא משקפים את העלויות האמיתיות.

מיכאל איתן: הטיעונים שלו מעידים על דרך די פופולרית הנהוגה באוצר לבלום הצעות על ידי העלאת ההוצאה התקציבית.

מיכאל איתן: זו שיטת עבודה ידועה ומוכרת באוצר.

ענת מאור: התכוונת לניפוח מספרים?

מיכאל איתן: זה תפקידם.

מיכאל איתן: הם שומרים על הקופה הציבורית.

מיכאל איתן: אז הם מנפחים.

מיכאל איתן: ברור שהם ייקחו את המקסימום.

מיכאל איתן: אנחנו נבדוק את הנתונים.

יעל דיין: אנחנו צריכים להביא הערכה נגדית.

יעל דיין: האוצר בעצמו מודה שאין לו פילוח פנימי, לגבי סנגוריה ציבורית.

יעל דיין: בואו נעשה הערכה של המקסימום שניתן לנו, 5 מיליון - -

דניאל לימור: אני מציע שנעשה בדיקה נוספת, נעשה בדיקה של הפילוח ונראה לאן נגיע.

מיכאל איתן: יש עוד נתון אחד, שאף אחד לא שם לב לו, והאוצר לא יכול היה לבדוק אותו:

מיכאל איתן: אמרו לנו שממילא בית המשפט יכול היה לפסוק החזר הוצאות.

מיכאל איתן: אז צריך לקחת רק את אותם מקרים שבהם בית המשפט לא היה מחיל את ההסדר של החזר הוצאות, ולפי החוק המוצע הוא יהיה מחויב להחיל.

תמי סלע: בכל מקרה – זה צריך להיעשות על בסיס התעריפים של הסנגוריה הציבורית.

ענת מאור: מאחר והמציע כיוון לסעיף 80, ואני גם השתכנעתי ממשרד המשפטים לגבי הסידור הקיים, השאלה היא: האם העניין הזה נידון מייד עם הזיכוי, או שאחר כך האדם צריך שוב לפנות.

ענת מאור: זו חלק מהבעיה.

רחל גוטליב: הוא צריך ליזום את הבקשה אך זו לא תביעה חדשה.

ענת מאור: אני השתכנעתי ממשרד המשפטים שצריך להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט, אבל – חובת היוזמה צריכה להיות אוטומטית של בית המשפט, כי הנאשם לא יודע בהרבה פעמים - -

מיכאל איתן: הוא יודע.

קריאה: יש יותר ויותר ערנות לדברים האלה.

מיכאל איתן: אדם ניהל משפט, זוכה ואחר כך המשיך לנהל את המשפט השני.

מיכאל איתן: הוא לא יודע?

מיכאל איתן: עורך הדין שלו לא יודע?

מיכאל איתן: זה לא נשמע לי סביר.

מיכאל איתן: אם נקבעת הזכות הזו בחוק, אדם צריך לדעת על כך.

ענת מאור: זה לא תמיד עובד כך.

ענת מאור: אדם מנהל משפט ויש לו עלויות כספיות אדירות.

מיכאל איתן: כל עולם המשפט מבוסס על מלחמה על זכויות, אצל כל צד.

מיכאל איתן: יש תביעה, יש הגנה, ויש את בית המשפט.

מיכאל איתן: כך זה נראה לי.

מיכאל איתן: הוא יידע, או עורך הדין יידע.

מיכאל איתן: אנשים יידעו על כך.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים להעביר את הצעת החוק הזו בקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: אני מציע שאתם תקיימו את הדיונים אצלכם.

מיכאל איתן: אנחנו נעביר את הצעת החוק כפי שהיא כרגע, אבל – אם נגיע להסכמה עם הממשלה, היא תגובש ותוקרא מעל דוכן הכנסת, ונלך לפי ההסכמות.

אפי אושעיה: אני מבקש שהניסוח לאחר ההסכמה, ייעשה עם היועצת המשפטית.

דורית ואג: ודאי.

דורית ואג: את הניסוח תעשה היועצת המשפטית של הוועדה.

מיכאל איתן: באשר לעניין של העלויות התקציביות – אם האוצר יכול לבדוק ולעזור לנו, בבקשה.

מיכאל איתן: מבחינתנו, אני מבקש ממשרד המשפטים שייתנו לנו את ההערכה התקציבית לפי הפרמטרים הבאים: אלף, מה היה מספר הזיכויים השניים לשנה, בשנה האחרונה שלגביה יש נתונים?

מיכאל איתן: בית, בכמה מהם לא טיפלה הסנגוריה הציבורית?

לבנת משיח: אני לא יודעת עד כמה זה רלבנטי, כי אם אנחנו קובעים תקרה, התקרה תפנה לתקנות של הסנגוריה הציבורית.

דורית ואג: הוא אומר שאם סנגור ציבורי מגן, אז ממילא המדינה כבר שילמה, אז לא צריך לתת פיצוי.

מיכאל איתן: אני לא מוסיף נטל תקציבי על אוצר המדינה- - גימל – אם יש לכם איזושהי הערכה לגבי העלות של הוצאות המשפט.

יעל דיין: בית משפט פסק הוצאות עורך דין למזוכה פעם שניה, הוא פסק את זה לפי שיקול דעתו - -

מיכאל איתן: כן, את צודקת.

מיכאל איתן: עם כן, סעיף 4 – בכמה מקרים פסק בית המשפט החזר הוצאות בזיכוי שני.

דורית ואג: נעכב את הפרסום, ונקציב זמן להבאת הנתונים.

דורית ואג: אם לא, אנחנו נצטרך להביא נתונים.

מיכאל איתן: ממי הנתונים שהובאו לכאן?

דניאל לימור: קיבלתי את הנתונים מתקציבן משרד המשפטים, גדעון בן דוד.

דניאל לימור: הוא עשה את הבדיקה.

מיכאל איתן: אנחנו בעד העברת החוק בנוסחו, כרגע.

מיכאל איתן: אם משרד המשפטים - -

רחל גוטליב: אני מציעה שזה יאושר בנוסח המתוקן, שיסוכם עם היועצת המשפטית לוועדה, ובלי להתחייב מצדנו - -

אפי אושעיה: היות ומשרד המשפטים טען שהחוק קיים, ואין להם התנגדות עקרונית, לניסוח כזה או אחר, אני לא בעד נוסח חדש כרגע.

לבנת משיח: אנחנו אמרנו שיש הסדר ראוי היום בחוק הקיים.

אפי אושעיה: לבנת משיח אומרת שהיא לא רוצה לרפות את ידיהם של הפרקליטים.

אפי אושעיה: אני אומר שאם יש הבנות – הולכים אתן.

לבנת משיח: את זה לא נוכל לקבוע לפני שניגשים לוועדת השרים לענייני חקיקה.

ענת מאור: אז היושב ראש צודק – נאשר את זה כך, כפי שזה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי היתה כזו: מאחר ואנחנו תלויים בהסכמה של ועדת שרים לענייני חקיקה, במידה ונגיע להסכמה עד הקריאה הראשונה, ההסכמה הזו תגובש בכתב, המציע יפרט אותה מעל הדוכן במליאה, ואני מתחייב שלקראת קריאה שניה ושלישית הוועדה תקיים את המוסכם.

אפי אושעיה: במידה ותהיה הסכמה תהיה התחייבות, שתוקרא במליאה, לגבי המשך החקיקה.

דורית ואג: אני הייתי מציעה לתחום את זה בזמן, כדי שוועדת השרים לענייני חקיקה לא תדון בזה בעוד חצי שנה.

מיכאל איתן: הם יצטרכו לדון בזה, כי אנחנו לא מחכים להם.

מיכאל איתן: המצב הוא כזה – הצעת החוק עכשיו היא מאד רחבה.

מיכאל איתן: הם היו מוכנים להגיע להסדר כבר עכשיו, שנכלול את זה בתוך סעיף 80, בגישה מצרה, שמשאירה את שיקול הדעת בידי בית המשפט.

יעל דיין: להפך – שהחוק יהיה תקף, אלא אם יש נימוקים.

מיכאל איתן: זה מה שהצעתי.

מיכאל איתן: זה משאיר מידת שיקול דעת בידי בית המשפט.

מיכאל איתן: בנוסח הזה זה מנגנון אוטומטי.

מיכאל איתן: אין שיקול דעת.

מיכאל איתן: כאן יש איזשהו בלם.

מיכאל איתן: נניח שהם מסכימים, ואנחנו מסכימים, ממה אני חושש?

מיכאל איתן: שהם יחכו עם זה.

מיכאל איתן: אנחנו הולכים להגיש את זה.

מיכאל איתן: הם יפנו לוועדת השרים, ויציגו את העניין הזה שאפשר להגיע להסכמה.

מיכאל איתן: נגיע להסכמה?

מיכאל איתן: מאחר וזה יהיה כבר מודפס, בעת ההעברה בקריאה ראשונה נודיע שהנוסח הוא לא המודפס, אלא הנוסח המוסכם.

מיכאל איתן: כך יהיה להם אינטרס להגיע אתנו להסכמה.

יעל דיין: מבחינת תקינות הליך החקיקה – קריאה ראשונה היא הזמן שלוקח עד ההדפסה ברשומות, שהוא מהיר.

דורית ואג: הוא מהיר, אפילו 48 שעות.

יעל דיין: ברגע שמופיע חוק ברשומות, הדבר הזה נכנס כמשהו שמועמד לסיום.

יעל דיין: אם יש דברים שמסכימים עליהם, בפירוש, מבלי להגיע לוועדת השרים עדיין, אני מציע שבוועדה, היועצת המשפטית שלנו תנסח את ההסכמה הזו עם המציע.

מיכאל איתן: אין הסכמה.

מיכאל איתן: הם לא יכולים להסכים.

יעל דיין: אני מדברת אל הוועדה – אני מציע ללכת לרשומות עם הנוסח המוסכם.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה את מציעה.

מיכאל איתן: לחכות לוועדת השרים?

יעל דיין: בשביל לשלוח לרשומות לא צריך אישור של ועדת שרים.

מיכאל איתן: צריך.

מיכאל איתן: לשלוח לרשומות אני לא צריך את הסכמתם, אבל כדי לשלוח נוסח מוסכם – אני צריך.

יעל דיין: לא מוסכם על הממשלה, אלא על המציע, בהתחשב בדברים שנשמעו כאן.

קריאות: - -

דליה רבין-פילוסוף: כשהוא מקבל את ההערות שלהם, זה לא צריך לבוא לוועדת השרים.

דליה רבין-פילוסוף: את זה אפשר להכניס עכשיו.

מיכאל איתן: הוא מתבקש להכניס את השינויים, אבל יכול להיות שהם יתנגדו גם למה שהוא מציע, עם השינויים.

ענת מאור: יש לי הצעת ביניים – לדעתי צריך להציע פה הצעת ביניים ולתת לה שבועיים, ולא יותר.

ענת מאור: בעיקרון אני מסכימה עם חברת הכנסת יעל דיין.

ענת מאור: לקריאה הראשונה יש משמעות מעבר לטרומית.

ענת מאור: גם מבחינה ציבורית.

ענת מאור: מצד שני, אני חושבת שיושב הראש צודק, והמשא ומתן עם ועדת השרים לענייני חקיקה צריך להיעשות לפני ההצבעה לקריאה ראשונה.

ענת מאור: זה לא בשמיים.

ענת מאור: תוך שבועיים.

ענת מאור: אם תתמכו בזה, יש הגיון לכל העבודה.

דורית ואג: אפשר לאשר את זה עכשיו ואז לחכות – אם הוועדה מסכימה, שולחים.

אפי אושעיה: אני רציתי את הצעת החוק המרחיבה, מבלי לתת שיקול דעת לבית המשפט.

אפי אושעיה: אני מקבל את הטיעונים המקצועיים, בתנאי שאנחנו מגיעים להבנה.

אפי אושעיה: הם תומכים, אני מוותר, והולכים על הצעת חוק בהסכמה.

אפי אושעיה: הגוף הזה של ועדת השרים מתכנס אחת לשבוע.

אפי אושעיה: ניתן להם שבועיים לקבוע את עמדתם ולהודיע לוועדה מה היא.

אפי אושעיה: קיבלה ועדת השרים לחקיקה את הפשרה המוצעת פה – הולכים עם זה בהסכמה.

אפי אושעיה: לא קיבלה – אני מבקש לחזור לנוסח המקורי.

תמי סלע: אני רוצה להעיר הערה לגבי הנוסח המוצע.

תמי סלע: בלי לשנות את המהות של מה שמוצע בנוסח הזה, המיקום הנכון הוא בסעיף 80.

אפי אושעיה: נאשר את העיקרון פה, כפוף להבנות, שנגיע אליהן.

מיכאל איתן: אם לא יקרה שלום בתוך שלושה שבועות מהיום - -

קריאות: - - -

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת על מה אנחנו מצביעים היום.

אפי אושעיה: שאנחנו מקבלים את העיקרון שבית המשפט חייב לתת בזיכוי שני פיצוי כספי לאזרח.

אפי אושעיה: על פי משרד המשפטים צריך להישאר בידי בית המשפט בכל זאת איזשהו שיקול דעת.

מיכאל איתן: אני מוכן לאשר את החוק כפי שהוא עכשיו, ולחכות שלושה שבועות.

מיכאל איתן: מקסימום תהיה רביזיה.

אפי אושעיה: בסדר גמור.

מיכאל איתן: מי בעד הצעת החוק?

מיכאל איתן: פה אחד.

מיכאל איתן: מי מתנגד?

מיכאל איתן: אין.

מיכאל איתן: הישיבה הופסקה בשעה 10:00 והתחדשה בשעה 10:30

גדעון בן דוד: חוק המקרקעין שונה כך שבחוק, במקום אגרה דו שנתית נקבעה אגרה חד שנתית.

גדעון בן דוד: בעקבות תיקון החוק, משרד המשפטים מציע שינוי בתקנות, כך שבאמת האגרה תהיה חד שנתית והיא תופחת בלמעלה מ- 30 אחוז מהאגרה המשולמת היום.

מיכאל איתן: יש התנגדות להצעה הזו?

אופיר פינס-פז: אני אומר כך: החוק חוקק בהסכמה בין הממשלה לכנסת.

נחמן שכטר: הבעיה היא בסכומים.

נחמן שכטר: אנחנו מציעים לעשות פעם אחת סדר בעניין, כי המתווכים לא יכולים מסחטת כספים.

נחמן שכטר: יש לי נתונים ממשרד האוצר.

נחמן שכטר: מתווכי הנדל"ן שילמו עד לרגע זה כ- 15 מיליון שקל לקופת המדינה ב-4 שנים, והאגרות האלה הן עוד 4 מיליון שקל לשנה.

נחמן שכטר: 8,000 מתווכים כפול 400 שקל - -

מיכאל איתן: לא 400 שקל.

מיכאל איתן: ההפרש הוא 20 שקל.

נחמן שכטר: אני מכיר את הנתונים.

נחמן שכטר: 8,000 מתווכים כפול 400 שקל - -

מיכאל איתן: ההעלאה היא מ- 390 שקל - -

נחמן שכטר: זו לא העלאה.

אופיר פינס-פז: יש פה הפחתה גדולה.

גדעון בן דוד: היתה לנו אגרה דו שנתית,

גדעון בן דוד: שהיתה 1,900 שקל לשנתיים, כאשר מי ששילם עד ה- 1 לפברואר קיבל הנחה ושילם 1,300 שקל לשנתיים.

גדעון בן דוד: 650 שקל לשנה.

גדעון בן דוד: אנחנו הופכים את זה לאגרה חד שנתית, במקום 650 שקל לשנה מציעים 400 שקל לשנה.

גדעון בן דוד: מפחיתים ב- 30 אחוז.

נחמן שכטר: סליחה, עם כל הכבוד.

נחמן שכטר: שיבוא מישהו שיודע את הנתונים.

אופיר פינס-פז: אתה חולק על העובדות שהוא הציג?

נחמן שכטר: בטח שאני חולק.

תמי סלע: יש היום אגרה עבור בחינה, וקובעים אגרה חדשה.

תמי סלע: יש אגרה חד פעמית וקובעים אגרה חדשה, ויש גם את האגרה הדו שנתית - - יש שלושה סוגים של אגרות, שמשתנים.

גדעון בן דוד: אני מדבר על האגרה הדו שנתית.

גדעון בן דוד: באגרה זו הפחתנו למעלה מ-30 אחוז.

נחמן שכטר: הנושא של הסכום הראשוני עלה פה לדיון, לא בוועדה אחת.

נחמן שכטר: נאמר בהחלטה שלא יכול להיות שהמתווכים ישלמו לקופת המדינה.

מיכאל איתן: אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא היום?

מיכאל איתן: הוא טוב לך?

נחמן שכטר: אפשר לכנס את ועדת האגרות, לבוא עם הנתונים הכספיים.

נחמן שכטר: אי אפשר לקחת 4 מיליון שקל לשנה.

מיכאל איתן: עד שיתכנסו כל המוסדות האלה – אתה רוצה שהמצב יישאר כמו שהוא?

נחמן שכטר: זה כבר שנה ככה.

נחמן שכטר: מה שצריך לעשות זה תוך שבוע ימים שוועדת אגרות תתכנס שוב.

מיכאל איתן: אבל נותנים לכם הנחה.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

מיכאל איתן: אני מבין שהיום יש אגרה דו שנתית בסך 1,810 שקלים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו קובעים שהאגרה, לשנתיים הקרובות, תהיה שנתית.

מיכאל איתן: היא תהיה 800 שקל.

מיכאל איתן: על מה ההתנגדות?

נחמן שכטר: כשחוקק החוק בשנת 96, נפלה פה החלטה שהוביל אותה דן מרידור, שמחיר האגרה יהיה שווה להוצאות רשם המתווכים.

נחמן שכטר: רשם המתווכים רשום פה – 400 אלף שקל לשנה.

נחמן שכטר: מדוע המתווכים צריכים לשלם 4 מיליון שקלים?

דורית ואג: 3 מיליון שקלים, לפי הפירוט שלך.

נחמן שכטר: ומה עם הבחינות החדשות?

נחמן שכטר: 1,500 נבחנים בשנה, כפול 800 זה עוד 600 אלף.

נחמן שכטר: זה 4 מיליון שקל לשנה.

גדעון בן דוד: אתה נותן נתונים לא נכונים.

נחמן שכטר: יש לי את הנתון ממרכז מחקר ומידע במשרד האוצר.

מיכאל איתן: רבותיי.

מיכאל איתן: יש אפשרות לאשר רק חלק מזה?

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: אין אפשרות.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לאשר או לדחות.

תמי סלע: באגרה החד פעמית יש העלאה מ- 230 שקל ל- 800.

מיכאל איתן: ההצעה כאן כרגע היא שעד שיהיה שינוי מהפכני, כרגע אני לא יכול להיכנס לשיעורי אגרה, אני רוצה לאשר את זה.

מיכאל איתן: יש כאן שינוי דרסטי בסעיף 2 – אגרה חד פעמית.

מיכאל איתן: את זה כבר כולכם שילמתם, המתווכים.

נחמן שכטר: אלה שעומדים עכשיו להיבחן יצטרכו לשלם 410 שקל לבחינה - -

מיכאל איתן: במקום 390 שקל.

נחמן שכטר: ועוד 800 שקל לאגרה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אז אני מוכן להעלות קצת את ה- 400 שקל, האגרה הדו שנתית, ולהקטין להם.

נחמן שכטר: למה?

נחמן שכטר: עבור האגרה הדו שנתית כבר שילמנו סכומי עתק.

נחמן שכטר: תשאיר את ה- 400 שקל ותוריד את האגרה החד פעמית מ- 800 ל- 400, ואת הבחינה מ- 400 ל-200.

נחמן שכטר: מה קרה?

נחמן שכטר: מה זו המסחטה הזו?

יוסף לפיד: אני לא מוכן לשבת כאן בצעקות כאלה.

מיכאל איתן: אני מבקש לאשר את הרשיון והאגרות כמו שהם, ואני מוכן לפתוח בירור יסודי של הבעיה הזו.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: אין מתנגדים, אישרנו את העניין כפי שהוא.

מיכאל איתן: אני מבקש שאתה תיצור אתי קשר ונבדוק את הנושא הזה בצורה רצינית.

גדעון בן דוד: אין בעיה.

גדעון בן דוד: יחד עם זאת, אם לנחמן שכטר יש נתונים, אני רוצה לומר שהם לא עולים בקנה אחד עם הנתונים שלנו.

מיכאל איתן: אני מבקש להביא לאישור הוועדה את הקמתה של ועדת משנה לקידום חוקה לישראל.

מיכאל איתן: הקמות של ועדות משנה הן עניין שבשגרה, ולא עניין שמעורר התעניינות מיוחדת בשום ועדה.

מיכאל איתן: בגלל רגישות העניין ידעתי שהנושא הזה עלול לעניין חברי כנסת רבים יותר.

מיכאל איתן: קראתי לכולם אתמול לבירור, וכל אחד אמר את דעתו.

מיכאל איתן: הגענו להסכמה בקרב כל אלה שנכחו, כמעט על כל הדברים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר עם איזה הבנות יצאנו אתמול.

יוסף לפיד: מי היו בפגישה?

מיכאל איתן: נציגים של הליכוד, מרצ, מפלגת העבודה, ש"ס ויהדות התורה.

מיכאל איתן: גם אתה זומנת.

מיכאל איתן: ההסכמה התבססה בראש ובראשונה על כך שיוגדר המנדט של ועדת המשנה כדלקמן: שהוועדה הזו, הסמכות שלה והכוח שלה זה לבדוק נוסחים והצעות שונות שעלו במהלך השנים בנושא החוקה.

מיכאל איתן: לברר נקודות הסכמה ונקודות השנויות במחלוקת שקשורות בחוקה ובהצעות השונות – באיזה נקודות יש אפשרויות להגיע להבנה ובאיזה נקודות יש מחלוקות, ולנסות לתאר אותן.

מיכאל איתן: להציג את תמונת המצב הפוליטית שעומדת מאחורי חילוקי הדעות וההסכמות על פי המפתח המפלגתי בכנסת ולעמוד בקשר, בתיאום איתי, עם ועדת נאמן.

מיכאל איתן: היתה גם הבהרה: הוועדה לא תדון בחקיקת חוקים, לא תדון בעבודה שוטפת של חקיקה, לא של חוק יסוד: החקיקה, לא חוק יסוד להקמת בית משפט לחוקה.

מיכאל איתן: היא לא תעסוק בדברים הקונקרטיים האלה.

מיכאל איתן: זאת תהיה ועדת הכנה, ואני מציע לא לזלזל.

מיכאל איתן: היא תבחן אם אפשר להגיע להבנות והסכמות על פרקים מסוימים, על חלקים מסוימים.

מיכאל איתן: היא תעמוד בקשר עם ועדת נאמן.

אברהם רביץ: השאלה היא האם הוועדה הזו תאסוף את אותה אינפורמציה גם לגבי בית משפט לחוקה?

מיכאל איתן: בית משפט לחוקה הוא חלק מחוקה.

מיכאל איתן: בהקשר הזה – בהחלט כן.

מיכאל איתן: אני לא מוציא תחומים שקשורים לחוקה מתחום סמכותה.

מיכאל איתן: אם מחר מישהו יאמר שיש לו הצעת חוקה שמעתיקה חוקה מסוימת מארץ אחרת – חברי הוועדה יבחנו את הדברים.

מיכאל איתן: אבל הוועדה לא יכולה להגיש הצעות חוק.

יוסף לפיד: אין לה זכות להחליט על שום דבר.

יוסף לפיד: זה העניין.

אופיר פינס-פז: כשאתה דיברת איתי על העניין אמרת לי שקודם כל, היא בשום אופן לא תעסוק בבית משפט לחוקה.

אופיר פינס-פז: ידוע שלחבר הכנסת אליעזר כהן יש סדר יום מסוים.

אופיר פינס-פז: אז קודם כל – זה לא בסדר היום של הוועדה, לא בצורת חוק או שלא בצורת חוק.

אופיר פינס-פז: כך אני הבנתי.

מיכאל איתן: סלח לי.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: זה גם לא הוגן.

מיכאל איתן: אני מתפלא שאתה מעלה דבר כזה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לצנזר.

מיכאל איתן: אתה רוצה להעביר מסר שהוועדה הזו, שרוצה לקדם חוקה, לא תוכל בתוך הצעותיה לדון בנושא שהוא חלק אינטגרלי מנושא החוקה?

מיכאל איתן: למה לא?

יוסף לפיד: יש הבדל בין לדון ולהמליץ בפני יושב ראש הוועדה – זו החלטה שלא יכולה להיות אלא אם היא מתקבלת פה אחד.

יוסף לפיד: אחרת אתה יותר סיטואציה של דינמיקה של ועדת משנה שכבר המליצה למליאת הוועדה לעשות כך וכך, ואז יש חשיבות עצומה להרכב ועדת המשנה הזו.

מיכאל איתן: אנחנו לא ממציאים כעת ועדות משנה חדשות עם חוקים חדשים.

מיכאל איתן: יש ועדות משנה בכנסת - -

אופיר פינס-פז: הייתי באמצע דבריי.

אופיר פינס-פז: דבר שני – בקשר לוועדת נאמן.

אופיר פינס-פז: זו ועדה שמונתה על ידי הממשלה, בהמלצת הקואליציה, במסגרת ההסכם הקואליציוני, כדי לנסות לקדם חוקי יסוד בהסכמה.

אופיר פינס-פז: זה תפקידה.

אופיר פינס-פז: כיוון שאני לא עומד להיות חבר בוועדת המשנה הזו, אני ממש לא מוכן להסמיך שום ועדת משנה בנושא כל כך אסטרטגי.

אופיר פינס-פז: גם לוועדת הכספים יש נושאים ויש ועדות משנה.

אופיר פינס-פז: גם בוועדת חוץ וביטחון.

אופיר פינס-פז: תבדוק את מה שאמרתי – אף פעם ועדה לא מפקיעה ממליאתה את הנושא הכי מכריע.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך את זה כיושב ראש – זה אולי יהיה הנושא הכי מכריע בקדנציה שלך.

אופיר פינס-פז: אני בשום פנים ואופן לא מוכן שהדברים האלה ייצאו ממליאת הוועדה.

אופיר פינס-פז: נזמין לכאן את יעקב נאמן, נדון איתו.

אופיר פינס-פז: זה מסוג הדברים שלמליאת הוועדה אסור להפקיע לטובת ועדת משנה.

יאיר פרץ: שוועדת המשנה תוקם מתוך ועדת החוקה.

יעל דיין: זה בכל מקרה.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי – שמעתי שאתמול עלה הרעיון של co-chairmanship, יושב ראש משותף.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אליעזר כהן הוא לא אדם מהאמצע.

אופיר פינס-פז: יש לו עמדות ברורות.

אופיר פינס-פז: הוא מייצג משהו בוויכוח על חוקה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם אכן מדובר בוועדת משנה לבירור יסודי, שאמורה להחליף סוג של דיון שהוא קיים בכנסת במסגרת שדולה, אני חושב שנכון יהיה שהדיון הזה יתקיים על ידי שני יושבי ראש שמייצגים את שתי העמדות העיקריות שקיימות.

אליעזר כהן: זו החלטה ניהולית שלא קיימת בשום מקום.

אופיר פינס-פז: יכול להיות.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר עכשיו על פרוצדורה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על הסכמה.

אופיר פינס-פז: אם שני יושבי ראש ינהלו את הדיון, והם יתחייבו בפני הוועדה לא לטרפד איש את רעהו, אלא לקבוע יחד סדר יום שייצג את מכלול הדברים שקשורים בחוקה, זה הפתרון הנכון ביותר כדי להתמודד עם העניין בדיון במסגרת ועדת משנה.

אברהם רביץ: היה חוק חשוב מאד וקורע לבבות שנקרא "חוק טל".

אברהם רביץ: בדיוני הוועדה היה יושב ראש אחד.

אופיר פינס-פז: והוא בא מהאמצע.

מיכאל איתן: גם חבר הכנסת אליעזר כהן הוא מהאמצע.

מיכאל איתן: הוא היחיד שהצליח לאסוף את כל חלקי הבית והחתים אותם על הצעת חוק לקידום חוקה בישראל.

אופיר פינס-פז: אנשים לא יודעים על מה הם חתמו.

אופיר פינס-פז: הודיעו לו שהם חוזרים בהם מהחתימה.

שאול יהלום: אני רוצה לומר לך שאתה סותר את עצמך.

שאול יהלום: מצד אחד אתה אומר שלוועדה הזו אין סמכות, היא לא יכולה להחליט.

שאול יהלום: אבל מצד שני היא כל כך חשובה שיש לקבוע לה שני יושבי ראש.

שאול יהלום: ממה נפשך?

שאול יהלום: אם אין לה סמכויות, מספיק יושב ראש אחד.

שאול יהלום: לבוא ולומר שיושב ראש אחד מהוועדות הראשיות או של ועדת המשנה לא יכול להיות אדם עם עמדה ברורה?

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שלא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: לא פסלתי אותו.

אופיר פינס-פז: דיברתי על הסכמה רחבה.

שאול יהלום: ברגע שמישהו מאתנו מתמנה כיושב ראש ועדת משנה, אני מציע לא לפגוע בו.

שאול יהלום: שיהיה יושב ראש אחד.

שאול יהלום: דבר שני – אני מציע להוסיף מילה שתרגיע את כולם.

שאול יהלום: שוועדת המשנה תיקרא: ועדה מכינה לקידום חוקה בהסכמה.

שאול יהלום: ברגע שיהיה מדובר בקידום חוקה בהסכמה זה אחרת.

שאול יהלום: אני מציע שקודם כל נקבל על עצמנו שמהרגע שוועדת המשנה קמה, שום דבר לא יורד מסמכות מליאת הוועדה, כי ברגע שיושב הראש אומר שוועדת המשנה תהיה בקשר עם ועדת נאמן - -

מיכאל איתן: בתיאום איי.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: זה לא סותר את זה שהוועדה הכללית תהיה בקשר עם ועדת נאמן.

מיכאל איתן: את הרגישות של חבר הכנסת אופיר פינס הבנתי, ולכן אמרתי כך: הוועדה עושה את שלה.

מיכאל איתן: יש את ועדת נאמן - -

שאול יהלום: הם חייבים לשבת איתה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אבל על מנת שלא יעקפו את הוועדה, אמרתי שזה ייעשה בתיאום עם יושב הראש.

מיכאל איתן: הם ירצו להיפגש עם ועדת נאמן?

מיכאל איתן: אני אחליט להודיע לכל חברי הוועדה, להעביר למליאה.

מיכאל איתן: אני הייתי ער לדברים.

אברהם רביץ: אתה לא יודע את ההישג שאתה משיג בזה.

אברהם רביץ: זה ההישג הכי גדול שיש לך, שמקימים ועדה.

יוסף לפיד: מצד אחד אני חושש מחבר הכנסת אליעזר כהן, כי מראש הוא מכר לחרדים את כל הקונסטיטוציה שלנו.

יוסף לפיד: מצד שני, יש איזושהי הגינות של התנהגות בתוך הכנסת.

יוסף לפיד: אם חבר כנסת לקח את הנושא הזה ורץ אתו שלוש שנים, טורח, משכנע ומכנס - ואני רק יכול להצטער שזה לא הייתי אני – לא לוקחים ממנו כלאחר יד את יושבות הראש.

יוסף לפיד: זה מגיע לחבר הכנסת אליעזר כהן, ואני אומר את הדברים מתוך התנגדות גמורה למה שהוא עושה.

יוסף לפיד: לא עושים דבר כזה, זה לא הוגן.

יוסף לפיד: לכן אני מתנגד לכך שלחבר הכנסת כהן יהיה פרטנר בתפקיד יושב הראש, מתוך הגינות.

יוסף לפיד: מצד שני, אדוני היושב ראש, יש בדבר הזה דינמיקה מסוכנת.

יוסף לפיד: יש ועדת משנה, שעל הרכבה מחליטים כלאחר יד.

יוסף לפיד: אחר כך באה ועדת המשנה אל מליאת הוועדה, ואומרת – אנחנו ממליצים.

יוסף לפיד: יש לזה משמעות רבת משקל, שאני לא רוצה להעניק לוועדת המשנה הזו, אלא בתנאי אחד: שהמלצותיה יתקבלו פה אחד.

יוסף לפיד: הואיל ואתה דיברת על ההסכמה, אז אם אנחנו וועדת המשנה הזו נגיע פה אחד להמלצות – אפשר להביא אותן להחלטה.

יוסף לפיד: אחרת – לא.

אברהם רביץ: נניח שלא תהיה הסכמה פה אחד.

אברהם רביץ: מה עושים?

אברהם רביץ: ועדת המשנה מגישה סיכום של רוב ומיעוט למליאת הוועדה.

אליעזר כהן: לא הקשבתם, אבל זה מה שנאמר כאן.

ענת מאור: אתמול היה דיון ארוך, ואני אקצר: עצם הקמת ועדת משנה לענייני חוקה בכנסת ישראל זה הישג גדול מאד.

ענת מאור: יש מי שנאבק על זה – רובינשטיין, ליבאי, ורבים אחרים.

ענת מאור: הררי היה הראשון, בשנות ה- 50.

ענת מאור: הקמת ועדת משנה מסמנת התכוונות מסוימת, ואני מברכת על כך.

ענת מאור: הדבר השני – מטבע הדברים, הבית הזה הוא בית פוליטי.

ענת מאור: יש לי הערכה רבה לחבר הכנסת אליעזר כהן בהרבה מאד תחומים.

ענת מאור: הוא גם התחיל את השדולה באופן נכון מאד.

ענת מאור: אחר כך, בהחלטות פוליטיות, לא התגבש המכנה המשותף.

ענת מאור: אם יושב הראש היה מציע את עצמו כיושב ראש, או את יושב הראש הקודם או זה שלפניו – זה היה מקובל עלי.

ענת מאור: אנחנו חושבים שההצעה של שני יושבי ראש מקובלת עלינו.

ענת מאור: זה לא בניגוד לכללי הוגנות.

ענת מאור: זה בית פוליטי, וצריך לעבוד מתוך הסכמה.

יעל דיין: הסיבה להצעה שלנו של שני יושבי ראש היתה על העיקרון של אופוזיציה וקואליציה.

יעל דיין: לכן אני מתנצלת אם חבר הכנסת יוסי כץ קיבל את הדברים באופן אישי.

יעל דיין: בעיקרון ובבסיס אני מתנגדת לוועדת המשנה לעניין חוקה.

יעל דיין: הוועדה הזו היא ועדת חוקה, חוק ומשפט.

יעל דיין: "חוקה" קודמת לחוק ומשפט.

מרינה סולודקין: - - -

יעל דיין: עצם הקמת ועדת משנה לחוקה זה דבר שפוגע בוועדת החוקה.

יעל דיין: הדברים שמוצעים לוועדה הם מתפקידה של מחלקת המ.מ.מ.

יעל דיין: אני אשמח אם חבר הכנסת אליעזר כהן יביא בפני הוועדה את תוצאות המחקר והדיונים, ונקיים דיון.

מיכאל איתן: יש שתי הצעות לגבי ההסדר של ביטוי שיתוף הפעולה בין כל חלקי הבית: האחת, שיהיו שני יושבי ראש, והשניה – שיהיה יושב ראש וממלא מקום.

ענת מאור: ממלא מקום שהוא בלי סמכויות.

ענת מאור: זה רק כיסוי.

אופיר פינס-פז: אם יושב הראש יתאם את סדר היום עם ממלא מקומו - -

מיכאל איתן: אני מסכים גם לזה.

מיכאל איתן: בואו נלך שלב אחרי שלב.

מיכאל איתן: דבר ראשון – מי בעד עצם הקמת הוועדה?

מיכאל איתן: 10 בעד.

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: – 2.

מיכאל איתן: מי נמנע?

מיכאל איתן: – אין.

מיכאל איתן: עכשיו לשאלה השניה- האם לוועדה הזו יהיה יושב ראש אחד וממלא מקום, או שיהיו לה שני יושבי ראש?

מיכאל איתן: מי בעד יושב ראש אחד וממלא מקום?

מיכאל איתן: – 8.

מיכאל איתן: מי בעד שני יושבי ראש?

מיכאל איתן: – 4.

מיכאל איתן: לגבי המועמדים: יש לנו מועמד כיושב ראש – חבר הכנסת אליעזר כהן, וממלא מקום – חבר הכנסת יוסי כץ.

ענת מאור: מרצ היתה בעד שני יושבי ראש.

ענת מאור: אתמול היה מדובר שאני ממלאת המקום.

ענת מאור: אמרתי שאני אתייעץ עם סיעתי.

מיכאל איתן: אני מפריד.

מיכאל איתן: עכשיו אני מבקש להצביע לא על עניין ממלא המקום, כי זה שנוי במחלוקת.

אופיר פינס-פז: רק רגע.

אופיר פינס-פז: אם אתה הצעת את זה כעסקת חבילה, וכך זה הוצג ברמה העקרונית, לא ברמה הפרסונלית.

אופיר פינס-פז: על זה הצביעה רוב הוועדה.

אופיר פינס-פז: מרגע שעשית את זה, לפי דעתי ראוי להביא את שני האנשים יחד.

אופיר פינס-פז: אם יהיה ויכוח לגבי ממלא המקום – אפשר לברר את העניין.

אופיר פינס-פז: נברר מה הוויכוח ונביא את זה בצורה מסודרת.

אופיר פינס-פז: בסוף לא יהיה ממלא מקום.

אופיר פינס-פז: יהיה ויכוח.

מיכאל איתן: יש לי הצעה.

מיכאל איתן: על פי התקנון, יושב ראש ועדת המשנה ייבחר על ידי הוועדה הקבועה בשעת הקמתה.

מיכאל איתן: אני מבקש להצביע עכשיו על יושב ראש הוועדה.

מיכאל איתן: אנחנו לא מצביעים כעת על הרכבה.

מיכאל איתן: ההצבעה על ממלא המקום תהיה ביום שני הקרוב.

מיכאל איתן: עד אז – מי בעד חבר הכנסת אליעזר כהן כיושב ראש ועדת המשנה?

מיכאל איתן: – 9 בעד.

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: – 2.

מיכאל איתן: מי נמנע?

מיכאל איתן: – 2.

מיכאל איתן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.