ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 528, 2002-10-22 12:30

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: אני קצת מתרגש לפתוח את הישיבה הזאת, כי הישיבה הזאת היא באיזשהו מקום ישיבת פרידה מחבר-הכנסת פרופסור אמנון רובינשטיין.

מיכאל איתן: כמו תמיד, בישיבות כאלה יש איזשהו סיכום, ציון דרך והסתכלות לאחור של כל אחד ואחד מאתנו לעבר אמנון, במקרה זה חתן הפרידה, וכל אחד גם לעבר עצמו, כשהוא מסתכל כיצד הוא קשור לאותה היסטוריה של חתן הפרידה.

מיכאל איתן: אני הייתי תלמיד של אמנון רובינשטיין.

מיכאל איתן: אני גם זוכר אותו בתור מרצה באוניברסיטה.

מיכאל איתן: אני זוכר אותו כאחד ממקימי "שינוי".

מיכאל איתן: אני זוכר אותו עוד קודם לכן, כמי שבא מבית לאומי ליברלי.

אמנון רובינשטיין: רביזיוניסטי.

מיכאל איתן: ונדמה לי שהעניין הזה אף פעם לא עזב אותו.

מיכאל איתן: אמנון הצטרף לכנסת בשנת 1977, בשנת המהפך, וכיהן בשורה ארוכה של תפקידים.

מיכאל איתן: הוא הטביע את חותמו על פעילות הוועדה, והיה שותף לשורה ארוכה של נושאים ולפעילות פרלמנטרית יוצאת מן הכלל, שלא תמיד בציבור הרחב זוכה לכותרות.

מיכאל איתן: לפעמים, לצערנו הרב – ואנחנו מכירים את התופעה – אתה פולט איזו קללה עסיסית, או מישהו מפנה כלפיך קללה עסיסית, ואז אתה "מקבל כותרת", כשבאותו יום התקשורת וכל התכניות דנות בך.

מיכאל איתן: לעומת זאת, כאשר אתה מעביר חוק בעשרות שעות עבודה, והחוק הזה לא בדיוק מעניין את התקשורת, כמובן שאז היא לא מזכירה אותך.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס בעיקר לאחת התופעות שקרו לאחרונה.

מיכאל איתן: אמנון עמד במחנה מרצ בראש הלוחמים נגד הסרבנות.

מיכאל איתן: קל מאד להיות נגד תופעות הסרבנות כשאתה חבר ליכוד או מפד"ל, אבל זה קשה מאד לעמוד מול חבריך, כשרבים מהם רוצים לקרוא לאנשים לבצע פעילויות שעומדות בניגוד לקו הפוליטי, ואולי בניגוד למצפונם של חלק גדול מהאנשים.

מיכאל איתן: אני מאחל לך הצלחה, ואני מקווה שזאת לא פרידה, אלא המשך עבודה משותפת במקומות שונים ובזירות משותפות.

יוסף לפיד: אמנון, מכיוון שפעם אחת כבר הספידו אותך בכנסת, אין צורך להספיד אותך פעם שנייה.

יוסף לפיד: אני אסיר תודה לך אישית באופן מיוחד, כי הקמת עבורי מפלגה, וזה היה מעשה נחמד מאד…

קולט אביטל: יש עוד כמה כאלה בכנסת.

יוסף לפיד: אני רק משתמש בזה כסמל.

יוסף לפיד: הרי אירופה גם עשתה לנו הרבה דברים אחרים.

יוסף לפיד: אני משתמש בזה כסמל למה שאתה מייצג באמת.

יוסף לפיד: אתה תרמת לבית הזה, שהוא לא מצטיין בתכונות האלה, תרומה מהותית ביותר כמדד לאלגנציה שאפשרית גם בפוליטיקה, בהומניזם, באנושיות, בשיקול דעת, במידות נעימות וטובות, באיזושהי רמה שאנחנו צריכים לשאוף אליה כדי לשמור על כבודו של הבית הזה.

יוסף לפיד: אני חשתי את זה גם כשנסענו יחד לעולם הגדול לייצג את מדינת-ישראל - באיזה יושר, כבוד, הצלחה ותבונה אתה ייצגת את האינטרסים של המדינה.

משה ארנס: כמו כל הנוכחים פה, אני חייב לומר שאני מצטער מאד שאתה נוטש את הכנסת.

משה ארנס: אני חייב לומר, שאילו היו אומרים לי שאני אצטער מאד כשאיש מרצ עוזב את הכנסת, הייתי אומר שזה לא יכול להיות, ולכן במקרה זה, זה אומר משהו לגביך.

משה ארנס: אני חייב לומר שמעולם לא הבנתי איך בכלל הגעת לשם.

משה ארנס: ייתכן מאד שבכלל היתה איזו טעות בסיבוב שעשית בדרך מד"ש, שבסופו של דבר הביאה אותך עד למרצ.

משה ארנס: אתה יכול להתגאות במה שעשית, ואנחנו יכולים להעריך את מה שעשית.

משה ארנס: בכנות, אנחנו יכולים רק להצטער על כך שאתה החלטת להמשיך לעשות דברים אחרים בנוסף למה שעשית פה.

יעל דיין: אוסיף ולא אגרע מדברי קודמיי, מלבד הניכוס של אמנון רובינשטיין.

יעל דיין: אני רואה אותו כבלתי ניתן לניכוס, זאת אומרת: הוא עומד במקום שהוא עומד בו, ולא הייתי מציעה לבדוק האם הוא היה שייך לי או למישהו אחר, כי הוא עומד במקום של עצמו.

אמנון רובינשטיין: בגלל הפרש מאד קטן.

יעל דיין: כי היתה הצעה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה להסיר את החוקים מסדר היום אחרי קריאה טרומית, חוקים שכבר עברו.

יעל דיין: אני רואה בזה פוליטיזציה של כל הנושא של זכויות אדם ואזרח.

יעל דיין: זאת פוליטיזציה שאינה ראויה לכנסת במדינה דמוקרטית.

יעל דיין: כמה שלא נגיד את זה חזור והגד "מדינה יהודית דמוקרטית", "דמוקרטית ויהודית" עם ו' החיבור או עם מקף, אמנון מעולם לא הפר את המאזן המתבקש בין היותנו יהודית ודמוקרטית, ובכל זאת הוא הצליח להגיע להישגים, שאני חרדה לחשוב מה היה קורה אם לא היה מצליח, בתחום חוקי יסוד ובתחום זכויות אדם.

יעל דיין: כפי שאמרתי, אני מבקשת להדגיש את הדברים שלא הספקת, שלא הספקת משום שלא היה לך רוב פוליטי, ובוודאי שזה נכון לגבי חוקי היסוד ועצם החרב שירדה עלינו בהסכמים קואליציוניים, שלא יהיו חוקי יסוד.

יעל דיין: הרי איך אפשר מראש להכתיב למוסד מחוקק, לוועדת חוקה, חוק ומשפט ולמחוקק הבודד, שדבר אלמנטרי כמו שוויון לא יופיע בחוקי מדינת-ישראל, למעט במגילת העצמאות?

יעל דיין: אני חושבת שחלה רגרסיה בבית הזה, שהיא בוודאי לא לשביעות רצונו של אמנון.

יעל דיין: במספר השנים האחרונות אנחנו לא רק קוטעים חוקים שמבטיחים זכויות אדם, אלא אנחנו מכבירים בחוקים שהם ביסודם נוגדי זכויות אדם, נוגדי שוויון, גם בנושאי מיעוטים וגם בנושאים שצריכים להיות במקסימום הוראת שעה ואנחנו הופכים אותם לתשתית של החקיקה שלנו.

יעל דיין: מכל הנושאים שאנחנו "יושבים עליהם", אני לא רוצה לחשוב כמה חוקים איומים ונוראיים אושרו כאן – ועברו כמובן במליאה – בשנה-שנתיים האחרונות.

יעל דיין: מדובר בכל הנושאים מאיסור פרסום עד איסור התמודדות בכנסת ועד נושאי הסתה בצורה המורחבת שלהם ונושאי המרדה בצורה המורחבת שלהם.

ענת מאור: אמנון, אני ממש נרגשת ברמה האישית מכך שאוכל לומר לך חלק מהדברים שאני רוצה לומר.

ענת מאור: אתה זכית לכך שאתה מוצג בהערכה ובאהבה, ואני חייבת לציין שיש מעט מקרים שבהם כל האנשים באמת מתכוונים לכך.

ענת מאור: הטבעת החותם שלך, לא רק בכנסת, אלא במדינה כולה, מדברת בעד עצמה יותר מהרבה מילים.

ענת מאור: אמנון הוא מרצ במיטבה.

ענת מאור: גם במרצ אנחנו נתגעגע, ואנחנו כבר מתגעגעים, אליך בכל העוצמה.

ענת מאור: אמנון, אני חושבת שהצלחת לשלב באופן מצוין בין מדינה יהודית לדמוקרטית, בין זכויות אדם ללאומיות - כי לאומיות לא שייכת לימין - ובין ליברליזם ואחריות חברתית.

ענת מאור: אמנון הוא הומניסט, הוגן וידיד אמיתי.

ענת מאור: מיקי, בהזדמנות זו תרשה לי להציג את חברי הצוות שלו – דני ורפי.

ענת מאור: אמנון, זכית בצוות נהדר, והם זכו להיות אתך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש וידידי אמנון, אני עד עכשיו לא יודע במה זכתה מרצ, שאתה היית חלק ממנה כל-כך הרבה שנים.

נסים זאב: אתה באמת איש דגול ואיש יקר לכולם.

נסים זאב: תרומתך לעם ישראל ולכנסת היא רבה מאד.

נסים זאב: גדולתו של האדם אינה נמדדת רק ברמת הידע שלו, אלא גם בענווה שלו, ואמנון מצטיין במידות נעלות כאלה.

שאול יהלום: את דבריי אומר במליאת הכנסת.

שאול יהלום: לכל חבר-כנסת יש מגדר פוליטי, שהוא צריך לפעול במסגרתו.

שאול יהלום: אנחנו רואים חברי-כנסת מתמנים לתפקידים של יושבי-ראש ועדה ושרים.

שאול יהלום: אנחנו מצפים מהם שתהיה להם גישה ממלכתית כלפי כל הגורמים וכלפי כל הסיעות, ושהם יהיו בעלי גישה שוויונית, בלי לבטא את גישתם הצרה יותר הפוליטית.

שאול יהלום: אני יודע לגבי עצמי, שבהרבה מקרים מביאים אותך – דווקא במקרים האלה - כדוגמה לאופן בו צריכים להתנהג שרים ויושבי-ראש.

מרינה סולודקין: בשנים 1993-1994 קמו תנועות של עולים, שחיפשו "בית".

מרינה סולודקין: המנהיגים הקיימים לא הסכימו להנהיג את תנועות העולים, כי הם לא רצו ליצור פילוג בחברה ובפוליטיקה הישראלית.

מרינה סולודקין: הם חשבו שאת הייצוג לעולים הם יקבלו במפלגות הגדולות, והם טעו.

מיכאל איתן: אנחנו נרים כוסית, וניתן לאמנון להשיב למברכים.

מיכאל איתן: לחיי מדינת-ישראל, כנסת ישראל ואמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: אני אתחיל בסיפור אישי קצר.

אמנון רובינשטיין: אומרים על מיקי שהוא הרג אותי...

מיכאל איתן: הרי דובר אז על הרחבת הממשלה, ואנחנו נלחמנו בזה בעזרת פיליבסטר.

מיכאל איתן: אני ישבתי כאן בוועדה והתווכחנו.

מיכאל איתן: כשיצאתי מהחדר, אמרו לי שלקחו את אמנון לבית-חולים, והאשימו אותי אחר-כך בגרימת מותו.

מיכאל איתן: כש"החזירו אותו לתחייה", השתחררתי מהאשמה במותו.

אמנון רובינשטיין: הסיפור האמיתי הוא אחר, ואני רוצה להתחיל בזה שאני טעיתי אז כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואני אומר את זה במפורש.

אמנון רובינשטיין: זאת היתה טעות מאד גדולה שלי, שנכנעתי לראש-הממשלה בעניין הזה של הרחבת הממשלה.

אמנון רובינשטיין: זה היה צעד לא נכון, לא צודק, וגם ההסכם הקואליציוני של מרצ עם מפלגת העבודה היה הסכם מוטעה.

אמנון רובינשטיין: חוקי יסוד אסור לשנות, ואני אומר את זה לגבי כולם.

ענת מאור: עכשיו אני אגיד לכם, שבתוך מרצ אמנון אמר את זה אז.

אמנון רובינשטיין: אני אמרתי את זה והתנגדתי לזה.

אמנון רובינשטיין: אמרתי שהרחבת הממשלה היא אסון.

אמנון רובינשטיין: אגב, היא אסון מיותר, וזה לא נתן לברק שום דבר.

אמנון רובינשטיין: אני לא יודע מה זה נתן לו.

אמנון רובינשטיין: אני התווכחתי אתו בטלפון לפני כן במשך שעתיים, ואמרתי לו: אהוד, אתה טועה ויוצר כאן תקדים חוקתי גרוע ביותר בלי שום תועלת, ולי קשה לחיות עם זה.

אמנון רובינשטיין: אבל אצל אהוד כל דבר התקשר לנושא השלום, והמילה שלו היתה חייבת להיות אמינה כלפי כל העולם, ואם הוא אמר שהממשלה תורחב, הממשלה צריכה להיות מורחבת.

אמנון רובינשטיין: זאת היתה שגיאה גדולה מאד, שלדעתי פגעה בחינוך החוקתי בישראל.

אמנון רובינשטיין: דווקא מתוך זה אני חושב שהדרך שאני הולך בה ושמרצ הולכת בה היא דרך לאומית, מפני שהיא אומרת: ישראל, שעומדות בפניה סכנות כאלה, חייבת להיות חלק מהמשפחה הדמוקרטית המערבית והנורמות שלה, כדי שהיא לא תמצא את עצמה לבדה, וזה הבדל גדול מאד, אבל זה לא קשור ללאומיות ולפטריוטיות, אלא זה קשור לשאלה איך פותרים את המצוקה של ישראל.

אמנון רובינשטיין: חוק יסוד: חקיקה חייב לעבור.

אמנון רובינשטיין: גם לא הבנתי אף פעם את ההתנגדות לחוק יסוד: חקיקה.

אמנון רובינשטיין: הופעתי בסיעת ש"ס ושאלתי את חבריה למה הם מתנגדים לזה.

אמנון רובינשטיין: הם אמרו שהם מתנגדים לזה בגלל בית-המשפט העליון, אבל זה לא נותן שום דבר לבית-המשפט העליון, אלא זה דבר שמכניס סדר לבית הזה, ואומר שפעם הכנסת היא ככה ופעם הכנסת היא ככה.

אמנון רובינשטיין: מיקי, אתה חייב להעביר את זה.

אמנון רובינשטיין: אי אפשר להשאיר 50 שנה נוספות את הסיבוך שנוצר בשנת 1949.

אמנון רובינשטיין: אם יש חוקה שקובעת שוויון של כל אזרחי מדינת-ישראל, זה אקט פוליטי ממדרגה ראשונה, והוא בעיניי אקט לאומי, וזה מחזיר אותי לנושא הראשון.

אמנון רובינשטיין: זה אקט לאומי, זה אקט שמחזק את החברה הישראלית במאבקים הקיומיים שלה.

אמנון רובינשטיין: לכן, לדעתי צריך לעשות כל מאמץ, כדי לשכנע את חברי הכנסת המתנגדים להשלמת חוקי היסוד לקבל את זה עוד בכנסת הזאת.

אמנון רובינשטיין: 2.

אמנון רובינשטיין: דיווח על-פי סעיף 74כב לחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967 לשנת 2001

מיכאל איתן: אנחנו דנים היום בנושא ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: בטרם ניגש לחוק, אציין שקיבלתי דו"ח על-פי חוק ההוצאה לפועל, לפי סעיף 74כב, על ביצוע צווי הבאה וצווי מאסר לפי פרק ז4 לחוק.

מיכאל איתן: הדיווח הזה שקיבלתי חתום על-ידי המפכ"ל, אבל אני ביקשתי לקבל התייחסות ממי שערך את הדו"ח, וגם הייתי רוצה לקבל התייחסות מאנשים שמכירים את הנושא מתוקף עבודתם היום יומית, על מנת שנוכל לבצע את משימתנו, לפחות ברמה המינימלית, זאת אומרת: לא רק לקבל את הדו"חות ולעבור לסדר היום על-ידי פרסומם, אלא גם לשאול שאלות ולבדוק שהעסק הזה עובד, ואם הוא עובד כהלכה כפי שהמחוקק קבע.

איילת אלישר: אני עובדת בלשכת היועץ המשפטי של המשטרה.

איילת אלישר: הדו"ח הזה הוא סיכום של נתונים, שמגיעים גם מיחידת ההוצאה לפועל שלנו וגם מהחשבות, מאגף התכנון שלנו, לגבי ההתחשבנויות שלנו של הכנסות מול הוצאות.

מיכאל איתן: אולי אני אקדים ואומר בשניים-שלושה משפטים, שבמשך שנים רבות היו בעיות קשות בהפעלת המשטרה בביצוע צווי מאסר וצווי הבאה של ההוצאה לפועל, ולכן הכנסת חוקקה חוק שיצר מנגנון חדש, שעל פיו המשטרה תוכל להביא ולבצע צווי מאסר כנגד אגרות שייועדו ספציפית למטרה הזאת.

מיכאל איתן: כך מצד אחד נוצרה קרן כספית, שיש לה הכנסות כתוצאה מביצוע, ומצד שני נוצרה פעילות רבה יותר של אותה יחידה בתוך המשטרה של ביצוע צווי מאסר והבאה, שמומנה מאותם כספים שנכנסו לאותה הקרן, ועל-ידי זה אפשר היה לשנות את המצב שנוצר קודם לכן.

איילת אלישר: תיקון החוק שעליו אתה מדבר היה במחצית שנות ה-90, אז הוקמה היחידה שמולה עמדה הקרן.

איילת אלישר: עקרונית, עד לשנת 1999 זה פעל מצוין.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת מצוין?

איילת אלישר: זה אומר שההכנסות הגיעו לקרן, ויחידות ההוצאה לפועל ביצעו את כמות הצווים שנכנסה גם כן, זאת אומרת: מול הצווים היה גם ביצוע ולא היו פיגורים.

איילת אלישר: אני מניחה שהשאלה הבאה שתישאל תהיה איך נוצרו הפיגורים.

מיכאל איתן: איך הסתדרו עם הפיגורים שהיו קודם לכן?

מיכאל איתן: האם חיסלו את כל הפיגורים בשנת 1999?

איילת אלישר: לא, בשנת 1996 היה מהלך גדול של החזרה.

איילת אלישר: זה משהו היסטורי, שחבל להיכנס אליו.

מיכאל איתן: האם אפשר להגיד שבשנת 1999 יישרו את הקו ונוצר מצב סביר?

איילת אליישר: עד שנת 1999 הקו היה מיושר.

איילת אליישר: אני חייבת להסביר איך הדבר הזה פעל – חוק ההוצאה לפועל, כאמור, מדבר על תשלום אגרות עבור ביצוע של צווי הוצאה לפועל.

איילת אליישר: יחידות ההוצאה לפועל המשטרתיות מבצעות גם צווי הוצאה לפועל, אבל גם צווים אחרים.

מיכאל איתן: כמו צווי הבאה?

איילת אלישר: צווי הבאה פליליים, קנסות.

איילת אלישר: לכן מראש התחשיב של אגרות ההוצאה לפועל לקח בחשבון, ששליש מהיחידות האלה עוסקות בצווים שהם לא צווי הוצאה לפועל ושבעצם אותם מממנת המדינה, זאת אומרת: הוקצו שליש תקנים ממשרד האוצר מתוך התקנים של שוטרי ההוצאה לפועל, ואלה היו תקנים שמומנו מקופת המדינה וממשרד האוצר.

איילת אלישר: 2/3 מהתקנים מומנו מהאגרות.

מיכאל איתן: כמה תקנים היו בסך הכל?

חנוך מאיר: לפני הקיצוץ היו 202 תקנים.

מיכאל איתן: כמה משרות מתוך ה-67 משרות קוצצו בפועל?

חנוך מאיר: היום יש 126 תקנים, כאשר בשנת 1999 היו 202 תקנים.

מיכאל איתן: אבל דיברת על 202 תקנים.

מיכאל איתן: מתוך ה-202 תקנים 2/3 מומנו על-ידי אגרות.

איילת אליישר: פחות או יותר, שהרי אגרות זה דבר משתנה.

איילת אליישר: הרי לפי כמות הצווים אנחנו מעסיקים שוטרים.

איילת אליישר: אנחנו מדברים בנוסחאות כלליות.

מיכאל איתן: זה צריך היה להיות בדיוק הפוך, אם נוצר לחץ.

איילת אלישר: אנחנו לא מדברים על לחץ.

איילת אלישר: בואו נניח שאנחנו מדברים במספרים קבועים.

מיכאל איתן: תאמיני לי שאני מבין מה קרה.

מיכאל איתן: בגלל המצב שנוצר בשוק, אמרו לאנשים שאם הם רוצים שיבצעו עבורם הוצאות לפועל, עליהם לממן באגרה את צווי המאסר, כי מקודם ההוצאה לפועל לא ביצעה הוצאות לפועל.

מיכאל איתן: דובר על כך שמי שירצה בשירות הזה ישלם אגרה, שתהיה ייעודית לצורך העניין, אלא מה?

מיכאל איתן: במקום להשאיר את זה כמשק סגור בפני עצמו, אמרו שאותה יחידה תבצע גם מטלות ממשלתיות אחרות.

איילת אלישר: לא, אני חייבת לתקן את דבריך.

מיכאל איתן: את הסברת את זה בעצמך.

איילת אלישר: אולי לא הובנתי נכון, ולכן תרשה לי להסביר את עצמי.

איילת אלישר: אמרו שאם יש לך יחידה של 100% ורק 70% ממנה מופנים לצווי הוצאה לפועל, עלות השוטר תמומן רק ב-70% על-ידי אגרה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אני אומר אותו דבר רק מנקודת ראות אחרת.

מיכאל איתן: מאחר שהאגרות האלה יכולות לממן את הפעילות הספציפית הזאת, ומאחר שרצו שאותה יחידה תבצע גם מטלות אחרות שהממשלה צריכה לבצע – וזאת כנראה היתה טעות גדולה מאד – אמרו שזה יהיה לפי תקנים ולפי הערכת מצב, כך שהאגרות יהוו 2/3 מכמות המטלות של היחידה ו-1/3 תממן הממשלה על-ידי תקנים.

איילת אלישר: אני קודם כל אסביר את התהליך.

אמנון לורך: כל מה שאמרת כרגע הוצג בוועדה הזאת לפני שנה וחצי.

אמנון רובינשטיין: גם לפני שלוש שנים.

אמנון לורך: על אף מה שאמרת, אתם מממנים מהאגרה פעילות שוטפת, וזה לא בשוליים.

איילת אלישר: אני לא יודעת למה אתה אומר את זה.

אמנון לורך: אלה הדברים שהוצגו פה.

איילת אלישר: ניסיתי להסביר איך התחילו להיווצר פיגורים.

איילת אלישר: באמת יחידות ההוצאה לפועל לא הצליחו לעמוד בכמויות של כלל הצווים שהתקבלו, גם צווי ההוצאה לפועל וגם הצווים האחרים.

איילת אלישר: לכן, אם תסתכלו היום על הדו"חות משנה שעברה לעומת הדו"חות משנה זו, תראו שהדו"ח הזה שהוגש לכם הוא דו"ח פחות או יותר מאוזן, ומה שהתקבל הוא מה שבוצע.

מיכאל איתן: אבל את כותבת שיש פיגור של 10,000 צווים.

איילת אלישר: הפיגור הוא פיגור ישן.

מיכאל איתן: את אומרת שבשנת 1999 הכל היה בסדר, אז עד כמה הפיגור הוא ישן?

איילת אלישר: החל משנת 1999 התחילו להיווצר פיגורים.

איילת אלישר: למיטב זכרוני, בשנת 2000 גמרנו בדפיציט גדול, כי נכנסו יותר צווים והיה פחות ביצוע.

איילת אלישר: בשנת 2001 תראה שמה שקיבלנו ביצענו, אבל עדיין יש לנו פיגורים משנה קודמת, אך אני חייבת להגיד שלפחות הצלחנו להביא לבלימה, כך שמה שנכנס בוצע.

מיכאל איתן: אחד הדברים שאני לא מבין זה כמה תקנים יש היום.

מיכאל איתן: כמה תקנים היו בשנת 1999?

חנוך מאיר: היום 58 תקנים ממומנים על-ידי המשטרה ו-68 על-ידי הקרן, כך שסך הכל יש 126 תקנים.

מיכאל איתן: וכמה תקנים היו בשנת 2001?

חנוך מאיר: אותו דבר.

חנוך מאיר: המספר של 126 תקנים נכון לתקופה שאחרי הקיצוץ בתקנים בשנת 1999.

מיכאל איתן: תסביר לי דבר אחד – אם משנת 1999 אנחנו עדים לאותו מספר תקנים, איך קרה שבשנת 1999 יש פתאום עלייה גדולה מאד בפיגורים, ועם אותו מספר תקנים בדיוק מצליחים עכשיו לבלום את הפיגורים?

איילת אלישר: כי המשטרה השקיעה מכוחותיה ועשתה מאמץ אדיר כדי לחסל את הפיגורים.

מיכאל איתן: היא לא הוסיפה תקנים.

חנוך מאיר: היה אותו מספר תקנים, אבל באמצע השנה הבעיה הזאת צפה בוועדות ובמקומות שונים.

חנוך מאיר: הגענו למצב שהפיגורים עלו בצורה משמעותית, דבר שגרם לכך שלאחר שהתקיימה בתאריך 23 ביולי ישיבה, הנחו את כל המחוזות מכל המגזרים לתגבר כוחות על חשבון יחידות שעושות ביטחון שוטף.

חנוך מאיר: עד היום פעם בחודש אנחנו מעבירים למפכ"ל דיווח על כמות המבצעים, שמתבצעים בתחום טריטוריאלי של אותה יחידה.

מיכאל איתן: ואני מבין שזה עדיין ממומן דרך כניסה ויציאה מהקרן.

איילת אלישר: מתקבלת כמות צווים, והיא מבססת לנו את הקרן.

איילת אלישר: האגרה שמממנת את הצווים לא מספיקה לביצוע.

איילת אלישר: אנחנו יודעים שאם ניקח גם את שוטרי ההוצאה לפועל מול כמות הצווים שיש לנו, זה לא יהיה מספיק.

איילת אלישר: בואו נגיד שהתחשיב של עלות האגרה לא מספיק מבחינת המשטרה.

אמנון לורך: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לכך ש-68 שוטרים עלו 15 מיליון שקל, ושהשכר של השוטרים האלה הוא מאד מאד נמוך, כך שעלות השכר שלהם לא מגיעה ל-100 אלף שקל בשנה.

אמנון לורך: הנתונים שלפנינו לא עולים בקנה אחד עם מה שאנחנו שומעים.

אמנון לורך: דבר שלישי שאני רוצה להביא לידיעתך הוא שהיו איומים של תובענה ייצוגית כנגד המשטרה על כך שהיא גובה אגרה על סך 175 שקלים עבור כל פקודה.

אמנון לורך: 175 שקלים – אם יפריטו את זה, זה יהיה פחות יקר.

אמנון לורך: מדובר ב-175 שקלים בלי מע"מ עבור כל פקודה כזאת, כאשר לא ביצעו ולא החזירו את הכסף לנושים, שלהם זה עולה הרבה מאד כסף.

דורית ואג: אני מחזיקה את הדו"ח הקודם מול עיניי.

אמנון לורך: כשחברי-הכנסת אופיר פינס ואמנון רובינשטיין היו יושבי-ראש הוועדה, הוצג הדו"ח של ראש ההוצאה לפועל.

אמנון לורך: תאמין לי, שהכל היה מריחה אחת גדולה.

אמנון לורך: היה פה בזמנו סגן ניצב, שהיה מפקד היחידה.

מיכאל איתן: תן לנו לפחות ליהנות ממריחה חדשה.

מיכאל איתן: ..

אמנון לורך: הוא לא יכול היה להגיד את זה.

דורית ואג: מה שהוא אמר זה שקיצצו לו את התקנים.

אמנון לורך: הוא לא יכול היה להגיד את זה במלוא החופשיות, אבל לקחו לו בעצם את האנשים שלו לעניינים אחרים.

אמנון לורך: העובדה שאחר-כך עשו איזשהו מבצע, כי היה מוטל עליהם איום שהם יצטרכו להחזיר עשרות מיליוני שקלים על דברים שהם לא ביצעו, הביאה לכל החוכמות האלה.

אמנון לורך: אני קובע שלא בוצעו - ואני בטוח שחבריי עורכי-הדין יאשרו את זה – 75,000 פקודות מאסר שבהם האדם נעצר והובא להוצאה לפועל.

אמנון לורך: אני לא מדבר על הפרש קטן, אלא על הפרש גדול.

מיכאל איתן: אתה טוען ש-75,000 צווי מאסר לא בוצעו.

אמנון לורך: אני קובע שהם לא בוצעו.

דורית ואג: אם באים אליהם הביתה, זה לא אומר שהם היו בבית ועצרו אותם.

סורין גנות: קודם כל, אולי כדי להיות קצת POLITICALLY CORRECT, אני חייב להגיד שאנחנו עובדים עם חנוך מאיר, ואנחנו מזמינים אותו אלינו לוועדה, כך שכל מה שאנחנו מעירים זה לא ברמה הפרסונלית, כי הוא נאבק על כל תקן שלוקחים לו.

סורין גנות: אני מדבר על הרמה הגבוהה יותר, שמנחיתה את ההוראה ויוצרת את הבעיה.

סורין גנות: למעלה ממיליון שקל מחכה היום, בגלל פקודות שלא בוצעו, והמשטרה משום מה עדיין לא מחזירה זאת להנהלת בתי-המשפט שלא מחזירה לנו.

סורין גנות: עומד פה משרד אחד מתוך 30, שמגיע לו 100,000 שקל החזר בשנה האחרונה.

סורין גנות: הרושם שמתקבל מהדו"ח הוא שמבצעים יותר ממה שמקבלים ושאין לכאורה פיגורים, כאשר זאת לא התמונה בשטח.

איילת אלישר: זאת לא התמונה שמתקבלת מהדו"ח.

איילת אלישר: אמרנו שמבצעים ושיש פיגורים בשטח.

סורין גנות: אני יושב-ראש הוועדה הארצית, והתלונות המרכזיות שאני מקבל מכל עורכי-הדין בארץ היא שלא רק שאין ביצוע, אלא שכל המגבלות שהיו פעם 90 יום ושהפכו ל-180 יום, הגיעו למצב כזה שלא מתקבלת תשובה אחרי חצי שנה מה קרה עם הכסף ששולם, והאם הוא "בוצע".

מיכאל איתן: יכול להיות שיש לי הבנה מתחת לממוצע, ושאת איילת אלישר מכוונת רק לאלה שיש להם הבנה ממוצעת ומעלה.

מיכאל איתן: זרקו לי את הדו"ח הזה לשולחן ואמרו לי: תקרא אותו, זה דו"ח שגרתי.

מיכאל איתן: קראתי את זה פעם ועוד פעם ועוד פעם, ולא הבנתי מה כתוב פה, לא יכולתי להאמין לדברים שכתובים פה.

מיכאל איתן: זה לא דו"ח.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, את מדווחת לכנסת ישראל, למה לא לדווח מה הן הבעיות, את האמת ואת תמונת המצב האמיתית?

מיכאל איתן: איך אנחנו עובדים במדינה הזאת, האם אנחנו שתי מדינות נפרדות?

איילת אלישר: האם מותר לי להגיב על האשמה חמורה כזאת?

איילת אלישר: הדו"ח הזה הוא דו"ח שמגישים אותו מדי שנה.

איילת אלישר: זה דו"ח המשך לדו"ח של שנה שעברה, ששם הוצגה הבעיה הרבה יותר בפירוט.

מיכאל איתן: לא כתוב כאן שזה דו"ח המשך.

איילת אלישר: כל שנה אנחנו מגישים את הדו"ח.

איילת אלישר: אם תקראו את הדו"ח של שנה שעברה, תראה ששם הוצגה הבעיה.

איילת אלישר: חשבנו שדווקא השנה הדו"ח של 2001 הוא דו"ח אופטימי.

איילת אלישר: עם זאת, כתבנו במפורש שעדיין נותרו פיגורים.

מיכאל איתן: כתוב כאן שבוצעו 75,000 צווי מאסר.

מיכאל איתן: את צריכה להגיד לי ש-75,000 צווי מאסר כוללים כך וכך, למה אני לא מבין את זה?

איילת אלישר: אנחנו מגישים כל שנה דיווח על ביצוע, כשביצוע הוא כל פעם אותו ביצוע.

איילת אלישר: השאלה מה הוא ביצוע מתייחסת לדבר, שכבר במהלך שנות ה-90, כשחוקקו את החוק וחשבו על השאלה מה ייחשב לצורך העניין ביצוע, באה המשטרה ואמרה: אני לא יכולה לעבוד כמו קבלן, או שיספרו פר ראש שאני "מביאה" בסופו של דבר.

מיכאל איתן: חבל שאתם לא עובדים כמו קבלן, כי אז הייתם עובדים טוב יותר.

איילת אלישר: אומרת המשטרה: אני הרבה פעמים משקיעה מאמצים רבים באיתור חייבים.

איילת אלישר: אני מגיעה פעם אחת, מגיעה פעם שנייה ופעם שלישית, והם אינם.

איילת אלישר: האם עליה להגיע לביתו של אדם עשר פעמים?

איילת אלישר: לכן נקבע, שביצוע הוא לא בהכרח הבאה של אדם, אבל נקבע נוהל - שגם הובא בפניה של הוועדה – ובו נקבע מה הוא ביצוע.

איילת אלישר: לבוא פעם אחת לביתו של אדם, לא נקרא ביצוע, אבל לבוא שלוש פעמים לביתו של אדם, וכשהשוטר מדווח על כך, זה כבר נחשב ביצוע.

איילת אלישר: הביצוע כמו שהוא, מתרחש כבר שנים רבות, ואני לא יודעת למה העליתם את זה לגבי הדו"ח הזה.

איילת אלישר: ממחצית שנות ה-90 זה הביצוע, גם על-פי הנהלים שהוצגו בפניה של הוועדה הזאת.

איילת אלישר: אנחנו כל שנה מגישים דו"ח בפורמט הזה.

אמנון רובינשטיין: הם טוענים שרק 10% ממה שאתם מציעים זה ביצוע של ממש.

סורין גנות: אם בכלל, הלוואי.

איילת אלישר: מה זה ביצוע של ממש?

איילת אלישר: צריך לחשוב, לגבש נתונים ולראות.

איילת אלישר: אני גם לא מבינה מה זה משנה, אם ההחלטה מראש והתחשיב מראש היו של ביצוע משהו אחר.

איילת אלישר: אם רוצים היום לשנות את זה, יכול להיות שצריך לבדוק את זה וגם צריך לשנות את התקנות.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אני יכול להגיד לך מניסיוני לגבי השאלה "מה הוא ביצוע", שנושא האגרות הוא לא חדש.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: זה נושא מאד סבוך.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא ההגדרות, אלא מה קורה בשטח.

מיכאל איתן: היא אומרת שאם זה לא עובד טוב, יכול להיות שצריך לתת להם תמריץ שהם יצטרכו לבצע על-ידי הורדת המחיר עבור שלושה ביקורים והעלאת המחיר תמורת הבאה לראש ההוצאה לפועל.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: לגבי הפיכת המשטרה לחברת גבייה, במקרה כזה לא ייווצר מצב שלא מוצאים את החייב, כי מחפשים אותו.

סורין גנות: ברגע שהכנסנו את חקירת היכולת ואת המשתמט מחובות, כמות המעצרים עלתה בעשרת מונים.

סורין גנות: במקום לקצץ תקנים, תיאורטית היה צריך להוסיף תקנים, כי משנת 1999 החוק אפשר הרבה יותר מעצרים.

סורין גנות: כמות הפקודות שביצעתם היא הרבה יותר גדולה, והפיגור עלה.

סורין גנות: מה עושים במשטרת ישראל?

סורין גנות: - ושוב אני אומר שאני לא בא בטענות לאנשים שיושבים כאן בשולחן - במקום להוסיף תקנים, כי הכמויות גדלו פי שלוש, מקצצים 60% מהתקנים.

עינת אלבין: אני מסתכלת על השיח פה מנקודת מבט של חייבים.

עינת אלבין: דבר ראשון, אני חייבת לומר שכחברה בלשכת עורכי-הדין, אני לא מבינה איך לשכת עורכי-הדין מייצגת את הצד של הנושים.

עינת אלבין: ללשכת עורכי-הדין לא צריך להיות אינטרס כמה אנשים יגיעו למאסר.

מיכאל איתן: כמה יברחו ממאסר.

עינת אלבין: גם לא כמה אנשים יברחו ממאסר.

יורם סגי-זקס: לשכת עורכי-הדין צריכה לקחת בחשבון זכויות אדם.

מיכאל איתן: מה זה שייך לזכויות אדם?

מיכאל איתן: מדברים על כך שמביאים אנשים לחקירת יכולת.

עינת אלבין: מביאים אותם למאסר למשך 48 שעות, עד שהם מגיעים לפני רשם.

סורין גנות: לא נכון.

עינת אלבין: זה החוק, כפי שהוא קבוע היום.

סורין גנות: תשאלי את חנוך מאיר, כמה אנשים נעצרו ליותר משעתיים-שלוש.

עינת אלבין: העמדה הזאת היא מאד חמורה בעיניי.

עינת אלבין: אני יכולה להביע עמדה אחרת מזו של חברים בלשכה הזאת.

עינת אלבין: אני מסכימה שהדו"ח הזה צריך להיות הרבה יותר מפורט וברור, כדי שנדע מה קורה ומה המשמעות של הדברים.

עינת אלבין: העמדה הבסיסית שצריכה להינקט בנושא של ההוצאה לפועל היא לא לראות במשטרה חברת גבייה פרטית, כיוון שיש נושים שאמונים על האינטרסים שלהם לגביית החוב, והם צריכים לדאוג לגביית החובות שלהם.

עינת אלבין: אני יוצאת מנקודת מוצא שזה אכן החוק, ואנחנו מדברים עכשיו על מסגרת חוק שלפיה המשטרה מבצעת את תפקידה, ולכן ההערות שלי הן במסגרת הכוללת שהחוק צריך להיראות בנקודה הזאת.

עינת אלבין: כל עוד זה החוק, אין לי מה לומר.

עינת אלבין: צריך לקחת בחשבון, שהמשטרה לא בהכרח צריכה להיכנס לנעלי הנושים.

מיכאל איתן: האלטרנטיבה היא שיצוצו חברות אלימות ושיהיו איומים.

מיכאל איתן: אולי עדיף דווקא לטובת החייבים, שתעשה את זה המשטרה, ושהנושים לא יתחילו לשכור את שירותיהן של כל מיני חברות, שבשם החוק הזה יקבלו סמכויות שונות לעשות כל מיני דברים.

עינת אלבין: אני מסכימה שיש קושי גדול בכך שיהיו חברות פרטיות, אבל אני אומרת שהאופן בו היום ההוצאה לפועל מתנהלת מביא לכך שרשויות המדינה נכנסו לצד של הנושה.

מיכאל איתן: המילים "הוצאה לפועל" לא מקבילות לנושה ולא לחייב.

מיכאל איתן: המילים "הוצאה לפועל" מתייחסות להוצאה לפועל של החוק.

מיכאל איתן: מה שהמשטרה עושה בתחום הזה, זה להוציא לפועל את דבר החוק.

מיכאל איתן: זה בכלל לא עניין של נושים וחייבים כרגע.

מיכאל איתן: האם יש מוסד שנקרא הוצאה לפועל?

מיכאל איתן: האם הוא פסק משהו?

מיכאל איתן: מישהו צריך לבצע את זה.

מיכאל איתן: בעצם לא המשטרה, אלא בית-המשפט, היה צריך לעשות את זה, ומשם אנחנו מתחילים.

יורם סגי-זקס: אנחנו בודקים בדיון כמה פקודות מאסר בוצעו.

יורם סגי-זקס: אני חושב שאחת הנקודות שצריכים להתחיל לבדוק היא, האם תיקון 19 שעשינו מגדיל את האכיפה, והאם יותר חובות משולמים בעקבות זה.

יורם סגי-זקס: הרי בצד אחד של המתרס אנחנו יותר פוגעים בזכויות אדם, זאת אומרת: יותר אנשים נאסרים.

יורם סגי-זקס: אנחנו רוצים שלפחות בתמורה, יהיה לנו יותר כסף שנאסף.

יורם סגי-זקס: אם אנחנו גם פוגעים בזכויות אדם וגם לא נאסף יותר כסף, אנחנו לא עושים שום דבר.

יורם סגי-זקס: על-פי מה שאני ראיתי מנתוני הנהלת בתי-המשפט בשנה החולפת, פחות אנשים מגיעים לחקירת יכולת אחרי תיקון 19.

יורם סגי-זקס: אנשים שמוצא נגדם צו מאסר, בורחים לפינה שלהם.

יורם סגי-זקס: אדם מקבל פקודת מאסר ומפחד מהמערכת.

יורם סגי-זקס: אנחנו מדברים על אנשים, שהמערכת הזאת מבחינתם היא מערכת לא ידידותית.

יורם סגי-זקס: אני גם רוצה להדגיש, אולי להאיר, איזה פן אחר, הפן העולמי.

יורם סגי-זקס: בעניין הזה, אנחנו אחת המדינות המערביות היחידות בעולם, שיש להן עדיין פקודות מאסר נגד חייבים.

יורם סגי-זקס: אם אנחנו מדברים על צרפת, בשנת 1867 ביטלו את זה, למעט בעניין מזונות.

יורם סגי-זקס: אם אנחנו מדברים על אנגליה, בשנת 1971 ביטלו את זה.

דורית ואג: ואיך מוסר התשלומים שם?

יורם סגי-זקס: לא עוצרים אדם בגלל שהוא לא משלם את חובו.

יורם סגי-זקס: יש חזקות בחוק, והחזקות האלה הן מאד מאד בעייתיות.

יורם סגי-זקס: היום יש חזקות לגבי היכולת של נישום, הנטל עובר לחייב.

יורם סגי-זקס: אנחנו אוסרים אנשים בהליך עם פחות בלמים מאשר ההליך הפלילי אפילו.

יורם סגי-זקס: גם באנגליה, גם בצרפת וגם בארצות-הברית ביטלו את זה כמעט בכל המדינות.

יורם סגי-זקס: אנחנו אולי צריכים להסיק מסקנה.

יורם סגי-זקס: חבריי מלשכת עורכי-הדין אומרים: אנחנו צריכים להכביד עוד יותר על החייבים, אבל רבותיי, זה לא מעלה את הגבייה, אז למה?

יורם סגי-זקס: בואו נחשוב על מערכת אחרת, מערכת ידידותית יותר שמסבירה פנים לאזרח.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: איך?

יורם סגי-זקס: יש הצעה באנגליה לפריסת תשלומים.

מיכאל איתן: יש לנו חקירת יכולת.

יורם סגי-זקס: 60 אנשים ממתינים לחקירת יכולת.

ליאור שפירא: איפה?

יורם סגי-זקס: כל החברים שלי יודעים, שאני מזמין כל אחד מאורחי הוועדה לראות כמה אנשים הרשם צריך לחקור בשעה ואיך נראית חקירת יכולת.

יורם סגי-זקס: 90% מהזוכים הם חברות בע"מ, ו-80% הם בעלי תעודות זהות, זאת אומרת שאם מדברים על הנושא של כספים, אני מסכים עם ההערה של אדוני, שזה צריך להישאר בידי המדינה.

יורם סגי-זקס: אבל מצד שני, אין הצדקה לכך שהמשטרה והציבור יישאו בעלויות האלה, ואנחנו מדברים פה על בנקים, על חברות ביטוח ועל חברות גבייה.

יורם סגי-זקס: העלות שהמשטרה מוציאה היום היא הרבה יותר גבוהה מאשר העלות בפועל.

יורם סגי-זקס: אין שום הצדקה שמשלמי המסים יישאו בנטל הזה ולא החברות בע"מ.

מיכאל איתן: אתה קובע מי ישלם לא על בסיס העיקרון המשפטי שיש כאן פסק דין ושצריכים לאכוף פסק דין, אלא מי זכה בפסק הדין, וזה בעייתי מאד.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם זכה מישהו שאין לו הכנסות, המדינה תאכוף עבורו את פסק הדין.

מיכאל איתן: אם זכה אדם שהוא כביכול עשיר, המדינה לא תאכוף עבורו את פסק הדין.

מיכאל איתן: אולי נעשה תשלום מדורג, כי ברמת העיקרון זה בעייתי.

יורם סגי-זקס: אבל יחד עם זאת, בסופו של דבר התקציב זה עניין של סדר עדיפויות של המדינה.

יורם סגי-זקס: אם בפועל אנחנו רואים ש-90% הם אנשים עם יכולת, למה שהמדינה תישא בעלות הזאת?

יורם סגי-זקס: האם אין דברים יותר חשובים מזה?

סורין גנות: הזוכים משלמים את האגרה, על מה מדובר פה?

סורין גנות: על איזה משלם מסים אתה מדבר?

מיכאל איתן: אני מסכים להערה אחת שלו, שנשמעה גם מהצד השני.

מיכאל איתן: אני מסכים שאם מדובר באגרה, האגרה צריכה לכסות את השירות.

מיכאל איתן: אסור שיווצר מצב שמצד אחד האגרה יותר גבוהה מהשירות, ומצד שני שלא תהיה יותר נמוכה.

סורין גנות: ומצד ראשון שזה יבוצע.

מיכאל איתן: אנחנו לא נצא במסקנות מהדיון הזה, כי יש לי רושם שאני אזדקק – אני לא יודע איך אני אעשה את זה – לאיזושהי בדיקה כלכלית של הדברים האלה, כדי לקבל איזושהי חוות דעת איך הדבר הזה מתבצע.

מיכאל איתן: צריך לעשות את זה מי שיכול לנתח את העניין הזה בצורה כלכלית ולהביא לכאן איזה שהן מסקנות.

מיכאל איתן: אז אולי נבוא עם המלצות כלשהן.

מיכאל איתן: אולי צריך להפריד בין השירותים, כך שמה שמגיע מהאגרה יהיה בקרן עצמאית ויודבק ישירות לשירות.

מיכאל איתן: אסור ליצור מצב שהקופה שואבת, אחר-כך הכספים נמצאים במשטרה או במקום אחר, ומצד שני אין ביצוע ונוצרים גירעונות.

מיכאל איתן: צריך להיות יחס של אחד מול אחד.

מיכאל איתן: אם אדם שילם, הוא צריך "לקבל".

מיכאל איתן: העיקרון הזה צריך להיבדק, והמחיר וקביעת התעריפים צריכים להיקבע בצורה מקצועית.

מיכאל איתן: אני אדבר עם שר המשפטים על כך, שאנחנו צריכים למנות כלכלן לעניין הזה, אולי בלתי תלוי, ולומר מה פחות או יותר ההמלצות.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: הדבר הכי חשוב שצריך לעשות ולא נעשה אף פעם – והוא עומד במוקד המחלוקת – הוא לבדוק כמה חייבים באמת אינם יכולים לשלם, וכמה חייבים מתחמקים מהתשלום.

אמנון רובינשטיין: קשה מאד לבדוק את זה.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אני יודע, אבל על זה כל בסיס המחלוקת.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אין מדברים בשם אלה שלא יכולים בכלל לשלם, ובעצם נופלים בין חקירת יכולת לפשיטת רגל, והם עוברים כתובת כדי שלא ימצאו אותם אף פעם, כאשר המשטרה קוראת לזה ביצוע.

מיכאל איתן: ולמה מישהו לא מדריך אותם שיש להם פתרונות?

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: כי הם לא יודעים מה יקרה בחקירת יכולת, ובדרך כלל פשיטת רגל זה דבר יקר.

מיכאל איתן: למה פשיטת רגל זה דבר יקר?

מיכאל איתן: מדובר באלפיים ומשהו שקל.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אני לא יודע מה קורה היום, אבל בדרך כלל בתי-המשפט לא רצו לקבוע פשיטות רגל, כי זה היה מפעיל את כונס הנכסים הרשמי.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אין חקירת יכולת אמיתית, משום שבאים אל הרשם – ואני מניח שזה לא השתנה מאז שאני הייתי עורך-דין צעיר – והרשם לא יכול לחקור ואין לו מידע לחקור.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: הוא לא יכול להזמין את הנושה שיש לו מידע, כדי שינהל חקירה, כי אז יהיה תור לשנים בנושא הזה.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: חקירת היכולת היא לא משמעותית.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: בזמנו דילגו על חקירת היכולת על-ידי כך ששלחו שאלון לחייב.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: בודדים ענו על השאלון.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: לכן, בזמנו כשאני הייתי יושב-ראש הוועדה, אמרנו שנוציא את פקודת המאסר עם השאלון, ואם יענו על השאלון, הפקודה או ההתראה יבוטלו.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: כך התחילו קצת יותר חייבים לענות על השאלון.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אנחנו נמצאים באיזה מן מעגל שותק, שחבריי ממולי ימשיכו להגן על החייבים.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: למה אנחנו מתקוממים נגדם?

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: כי אני לא יודע אם הם מגינים על החייבים כולם.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אני זוכר שכשאני הייתי נותן פקודת מאסר למישהו, הוא אמר: אדוני, פרוס לי את התשלום על סך 60,000 שקל, כי אני לא יכול לשלם.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אמרתי לשוטר שייקח אותו, כדי שאוכל לחשוב על העניין.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: בדרך לקופה הוא שילם את הכל במזומן.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: בחקירות היכולת האלה, בימים שאני הייתי ראש ההוצאה לפועל, סיכמו עם חייבים שהם ייפגשו בשעה 8:00 בבוקר לפני לשכת השופט.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: זה נקרא ביצוע.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אנחנו אז בהוצאה לפועל חשבנו: מה פתאום שהוא ישלם, שהרי הוא בא אלינו לבכות.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אמרנו שקודם יבלה כמה שעות במעצר, כי אם הוא נכנס למעצר, פתאום יש כסף.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: לכן השאלה מי חייב באמת ומי איננו חייב באמת אלא מתחמק, זו השאלה הקריטית, ועד שלא ימציאו לנו את ההבחנה בנושא הזה, לא נוכל לתמוך בהם, כי נרצה לקיים את פסקי הדין.

יורם סגי-זקס: אני מסכים עם חלק מהדברים ששמענו.

יורם סגי-זקס: במדינת-ישראל הנטל נופל על החייב להוכיח שהוא לא רמאי.

יורם סגי-זקס: במדינות אחרות, למשל: באנגליה, אם רוצים לשלוח את החייב למאסר, הנטל נופל על הזוכה להוכיח שהוא רמאי.

מיכאל איתן: תגיש הצעת-חוק.

מיכאל איתן: אנחנו חייבים להתכנס לסיכום הדיון בסוגייה הזאת.

מיכאל איתן: אני מבקש מכל הדוברים לא לפתוח נקודות חדשות, אלא לנסות להגיד מה אפשר לעשות על מנת לקדם את הנושא.

שרון אברהם-וייס: אני רוצה לברך על המגמה שמחייבת לבדוק את הדברים לעומק.

שרון אברהם-וייס: אני חושבת שהדבר המקדמי שצריך לבדוק אותו זה מה קרה לפני תיקון 19 ומה קרה אחריו.

שרון אברהם-וייס: תיקון 19 החמיר מאד עם החייבים וקבע חזקת השתמטות מאד רחבה.

שרון אברהם-וייס: היום כל מי שלא מגיע להוצאה לפועל, הופך לחייב משתמט וניתן להוציא נגדו פקודת מאסר.

שרון אברהם-וייס: אם באמת, כמו שאומר חברי יורם סגי-זקס, זה לא שיפר את הגבייה – וזה מה שאנחנו יודעים לפי הנתונים, ואנחנו בזמנו נפגשנו עם אריה כהן, הממונה על ההוצאה לפועל – סימן שאין טעם בשלילת החירות הזאת.

אמנון לורך: לא מבצעים אותה.

שרון אברהם-וייס: אין טעם לעשות את זה בצורה כזאת.

שרון אברהם-וייס: אני מבינה שיש רפורמה במשרד המשפטים, כך שאני מניחה שהבדיקה נעשית לעומק במשרד המשפטים.

שרון אברהם-וייס: צריך לבדוק את הנושא הזה שוב.

שרון אברהם-וייס: אנחנו למדים, שהמאסר היום לוקח הרבה מאד אנרגיה מבחינה תקציבית וגם לא מביא את התוצאה המיוחלת.

שרון אברהם-וייס: אולי לא צריך להשתמש בהליך הזה בצורה הזאת.

עינת אלבין: אני רוצה להמשיך בקו של הבחנה בין בעלי מסוגלות כלכלית לשלם את החוב לבין אלה שהם נעדרי מסוגלות כלכלית לשלם את החוב.

עינת אלבין: הקושי הגדול שמצוי כיום הוא בעיית הנטל, שנופל על גבו של החייב, שצריך להוכיח שאין לו יכולת כלכלית לשלם את החוב בהליכים שהוא מתקשה להגיע אליהם, כמו: הליכי חקירת היכולת, שכפי שנאמר כאן, זה הליך שלא מתנהל בצורה ראויה, והוא אמור לבחון את היכולת הכלכלית של החייב.

עינת אלבין: לכן, אולי כדאי לאמץ גישה של מדינות אחרות, גם כאשר חושבים על מה שכבוד היושב-ראש ציין, על עלות ההליך מול התועלת שבהבאת צווי המאסר, והחשיבות של קיום כל צווי המאסר.

עינת אלבין: אם יש צווי מאסר כנגד אנשים שאין להם יכולת לשלם את החוב, חבל בכלל להתחיל לבצע אותם.

עינת אלבין: אין טעם לבצע צווי מאסר נגד מי שלא יכול לשלם.

עינת אלבין: פה צריך למנוע מצווי המאסר האלה בכלל מלהגיע למשטרה, כי זה מיותר וחבל על כוח האדם.

עינת אלבין: אני חוזרת לדברים שאמרתי קודם – לא התכוונתי לכך שהנושה יבצע את ההליך, אלא שיוטל איזשהו נטל על הנושה, להראות שאכן החייב הוא בעל אמצעים, וברגע שיוכח שהחייב הוא בעל אמצעים, רק אז לבצע את פעולת המאסר.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: שישללו מכל חייב את כרטיסי האשראי.

עינת אלבין: מדובר בהמון כוח אדם, בהמון מאמץ ובהמון סבל שנגרם לאנשים שאין להם כסף.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: צריך להיות מידע שיעבור בכל הבנקים, ואז תצעקו שזה פוגע בהגנת הפרטיות.

עינת אלבין: אולי אני אוסיף נקודה בנוגע להבחנה בין פשיטת רגל להוצאה לפועל.

עינת אלבין: הליך של פשיטת רגל היום, שמאפשר בסופו של דבר הפטר ואין בו מאסר של החייב, הוא הליך שהוא לא נגיש בכלל לאוכלוסייה.

אמנון רובינשטיין: אנשים מפחדים ממנו.

עינת אלבין: הוא לא נגיש, כי אין להם כסף לשלם אגרה של 2,201 שקלים.

עינת אלבין: ההליך עצמו הוא מסורבל, והוא חייב ליווי של עורך-הדין.

עינת אלבין: אין להם כסף לתת לעורך-דין שילווה את ההליך, עליהם למלא טפסים ולמנות כונס.

אמנון רובינשטיין: הבעיה הזאת נמשכת כבר 30 שנה.

אמנון רובינשטיין: אני אומר לכם שיש בעיה אחת מרכזית – רמת האשראי הזול הקטן והנמוך היא גבוהה מדי.

אמנון רובינשטיין: אין שום השוואה בין מדינת-ישראל למדינה אחרת בתחום הזה.

אמנון רובינשטיין: מדובר במאות אלפי הלוואות בצ'קים וכו', בשעה שבאנגליה מדובר באלפים בודדים, כאשר אנגליה יותר גדולה מישראל.

אמנון רובינשטיין: באנגליה, למשל, אין צ'קים שניתנים על סכום שהוא פחות מ-100 לירות סטרלינג.

אמנון רובינשטיין: אי אפשר לשלם שם בצ'ק, אלא אם כן יש לך כרטיס של בנק, שמהווה מעין ערבות מסוימת, ואז זה בכלל לא מגיע להוצאה לפועל.

אמנון רובינשטיין: האשראי הזול הזה הוא רע לחייבים, ודרך אגב הוא רע לכולם, הוא רע לסוחרים והוא רע לחייבים.

אמנון רובינשטיין: אנחנו העברנו הצעה ברוח זו למשרד המשפטים.

מיכאל איתן: אני לא מבין, מה זאת אומרת שאין אשראי?

סורין גנות: אם אמרו לך שמותר לך להיות במינוס של 1,000 שקלים, ואתה מגיע למינוס גדול יותר מהסכום הזה, הצ'ק שלך חוזר, גם אם אתה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט וגם אם אתה מכיר את מנהל סניף הבנק.

יורם סגי-זקס: לפעמים בגלל צ'ק של 70 שקלים יכולים לפתוח תיק בהוצאה לפועל, ואחר-כך צריך לשלם בגלל זה 500 שקלים, אחר-כך 700 שקלים ואחר-כך מתווספת לזה תוספת של ריבית, וזה יכול להגיע לאלפי שקלים.

עינת אלבין: זה צפוי למאסר חייבים.

אמנון רובינשטיין: זה רע לסוחרים וזה רע לכולם.

יורם סגי-זקס: אני חושב שב-50% מהמקרים מדובר על צ'קים שהם מתחת ל-100 שקלים.

סורין גנות: אני רוצה לומר כמה דברי סיכום.

סורין גנות: נפגשתי בעבר עם יורם סגי-זקס.

סורין גנות: אני קודם כל חייב לתקן – ואני חושב שהוא כבר יודע את זה – שאנחנו כנציגי לשכת עורכי-הדין לא מייצגים חייבים או נושים, כי משרדי גם מייצג חייבים.

סורין גנות: לתומי חשבתי, שאם מדברים על הוצאה לפועל, אנו מדברים על הוצאה לפועל של פסקי דין.

סורין גנות: ברור שאתה מחפש להגן על זכויות הזוכים, שיש להם פסק-דין אחרי 10 שנים של התדיינות ארוכה ושל סחבת – ואנחנו קוראים בעיתונים על עינויי דין – וכשסוף סוף הם הגיעו לנהר, עושים להם מהלך סיזיפי.

סורין גנות: ברור שאם מדברים על הוצאה לפועל, מדברים יותר על זוכים.

סורין גנות: חלק גדול מהחייבים שבאים אליי, שופכים לי ערמה של צ'קים חוזרים ושואלים אותי אם אני מוכן לקחת אותם ביחס של 10%.

סורין גנות: אם הם היו יכולים לגבות, היו הרבה פחות חייבים בהוצאה לפועל.

סורין גנות: הסוחרים שחייבים לבנקים, בין היתר לא משלמים לבנק, כי להם לא משלמים.

סורין גנות: חלק גדול מזה זה אפקט דומינו.

סורין גנות: אני יודע שבכל חוק צריכים להיות בלמים ואיזונים.

סורין גנות: לפני בג"צ פר"ח, שאנחנו קוראים לו ספטמבר הראשון, היו מבצעים יופי פקודות מאסר ב-40 שקלים.

סורין גנות: אם חנוך מאיר ותיק, הוא יזכור שב-40 שקלים היו מקבלים התראה אדומה, וכשהיו מקבלים אותה, היו מפחדים ורצים לשלם.

סורין גנות: מה קרה?

סורין גנות: אני רוצה להגיד לך שאני מקבל עשרות, מאות ואלפי פסיקות – אתם מוזמנים אליי למשרד – של 50 שקלים לחודש ושל 100 שקלים לחודש בחקירות יכולת כבדרך שבשגרה, ואז החייב אומר: אתה יודע מה, אין לי מה לעשות, עכשיו אני אסתדר אתך.

סורין גנות: מי שאין לו, בא לראש ההוצאה לפועל – ויורם, תודה בכנות שאתה יודע את זה – וכשהזוכה לא מצליח להוכיח שיש לו מרצדס או פנטהאוז, או איזשהו RESORT בקריביים רשום על שם הסבתא שלו, הוא מקבל 100 שקל לחודש.

יורם סגי-זקס: לפעמים כן ולפעמים לא, מי שמגיע לחקירת יכולת.

מיכאל איתן: אבל למה שהוא לא יגיע?

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: הרי מה שבג"צ פר"ח עשה זה אסון.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: היום מוציאים צו הבאה שהוא יבוא לראש ההוצאה לפועל, כי הוא לא בא מיוזמתו.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אם אחרי שראש ההוצאה לפועל חייב אותו ב-100 שקל לחודש והוא לא משלם, צריך להוציא צווי הבאה יקרים, כדי לאסור אותו בגלל ה-100 שקלים.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אם היינו פחות קשובים לזכויות האזרח ומשאירים אז את פקודות המאסר, לפחות ההוצאה לפועל - -

דורית ואג: הם פשוט שכחו שהנושה הוא אזרח ושגם לו יש זכויות.

אמנון רובינשטיין: הנושה גם כן יכול להיות חסר יכולת.

סורין גנות: אין ספק שמספר החקירות מאז תיקון 19 עלה, ואתם תראו את זה.

סורין גנות: קיבלתי דו"חות חד-משמעיים, שמעידים על כך.

דני וקס: בתזכיר של משרד המשפטים בעניין יעילות הגבייה, בין היתר מדובר על הקמת יחידה תחת כנפי הנהלת בית-משפט.

דני וקס: מדובר על צ'קים בסכומים של עד 100 שקל, שאפשר יהיה לאכוף אותם בהוצאה לפועל.

דני וקס: יש שם כל מיני רעיונות, כך שצריך קודם כל לטפל כרגע במהירות בהצעה של משרד המשפטים.

דני וקס: יש שם דברים טובים ויש דברים לא טובים, אבל צריך לטפל בזה.

דני וקס: אני חושב שכרגע, לפני שראינו את ההצעה של משרד המשפטים, לא כדאי שנדון בזה.

סורין גנות: אמורה להיות רפורמה.

אמנון לורך: ההוצאה לפועל כולה משמשת משאבת כסף לשר האוצר.

אמנון לורך: גובים אגרה לפתיחת תיק, גובים אגרה כדי להגיד שלום לפקידה, גובים אגרה כדי להקליד וכו' וכו'.

אמנון לורך: כל אגרה צריך לשלם בצ'ק נפרד, ואי אפשר לכתוב שתי פקודות מאסר ביחד, כך שהיום צריך לחתום על 40 צ'קים אם יש 40 פקודות, ואז יש פקידים שרושמים 40 קבלות.

אמנון לורך: אתה פשוט לא תאמין למה שקורה.

מיכאל איתן: אבל כששוטר אחד רוצה להביא עבריין בגין חמישה תיקים, כמה ביצועים זה נחשב?

אמנון לורך: ברור שחמישה.

מיכאל איתן: אז את זה כן אפשר לאחד.

סורין גנות: גם אם הוא הולך עם חמש פקודות ורושם "לא מצאתי את החייב", זה נחשב לחמישה ביצועים, וזאת הבעיה שמטרידה אותי.

סורין גנות: אם השוטר מצא אותי, מצדי שתחשיבו את זה כ-50 ביצועים.

אמנון לורך: מה שנכון היה לעשות זה לסגור את כל המערכת של ההוצאה לפועל כולה כמשק סגור.

אמנון לורך: האגרות מגיעות, להערכתי, ל-10% מהגבייה הכוללת.

אמנון לורך: קח את הכסף הזה, שים אותו בסל אחד, תשתמש בו כדי לייעל את המערכת, כך שהיא מתוך עצמה תקנה שירותים מהמשטרה ותקים יחידה מיוחדת.

אמנון לורך: אז הבעיה תיפתר, וגם תהיה עמדה בכל מקום, שבה יינתן שירות למי שפוחד מהמערכת.

מיכאל איתן: תודה רבה לכולם.

מיכאל איתן: אני גם יודע שיש עכשיו איזה שהם ניסיונות לראורגניזציה.

מיכאל איתן: גם השר הביע מחויבות לטפל בזה.

מיכאל איתן: בשנתי האחרונה בכנסת הנוכחית, אני לא חושב שאני אוכל לעשות שינויים או להביא לשינויים מפליגים.

מיכאל איתן: אני יכול לנסות לעשות זאת בקטע הצר הזה, שאליו התוודעתי בעקבות הדו"ח הזה שקיבלתי, ולדבר עם שר האוצר ולבדוק האם ניתן לעשות תיקון במקטע הקטן הזה.

מיכאל איתן: את זה אני אעשה, ובטח כל מי שיתעניין בזה, יקבל על כך מידע.

אמנון רובינשטיין: וגם במקטע של הצ'קים, דבר שיכול לפתור 50% מהבעיה.

אמנון רובינשטיין: 50% מהמקרים בהוצאה לפועל הם צ'קים על סכומים של פחות מ-100 שקלים.

גיל ריבלין: זה השינוי הכי חשוב.

אמנון רובינשטיין: זה השינוי הכי משמעותי.

אמנון לורך: על כל צ'ק שיהיה כתוב "למוטב בלבד" - -

סורין גנות: זה כבר תוקן.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד שאתה לא תאכוף את זה.

אמנון רובינשטיין: לזה הכוונה.

יורם סגי-זקס: אתה לא אוכף צ'קים על סכומים פחות מ-100 שקלים.

יורם סגי-זקס: אם אתה עושה את זה, אתה מוריד חצי מהעומס בהוצאה לפועל.

סורין גנות: אבל יורם, אז אתה פוגע באנשים שאתה מייצג.

סורין גנות: אין להם כרטיס אשראי, למי יש כרטיס אשראי?

אמנון רובינשטיין: הצ'קים האלה לא טובים לחייבים, בגלל 50 שקלים הם משלמים בסוף 500 שקלים.

אמנון רובינשטיין: 3.

אמנון רובינשטיין: הצעת-חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 25) (תביעות בסדר דין מקוצר), התשס"ב-2002 – אישור לקריאה שנייה ושלישית – הצבעה, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין

מיכאל איתן: האם יש איזה שהן הצעות של לשכת עורכי-הדין?

סורין גנות: שלחנו מסמך עם הערות, וראיתי שחלק מהן התקבלו.

סורין גנות: מה שעדיין מפריע לנו זה נושא ההתראה.

מיכאל איתן: אני אקרא את החוק מההתחלה, ואתם תעירו את ההערות תוך כדי "תנועה", במקום שנתחיל בהרצאות: "1.

מיכאל איתן: בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, אחרי סעיף 81ב, יבוא: תביעה לסכום כסף קצוב שאינה עולה על 50,000 שקלים חדשים".

גיל ריבלין: אנחנו הערנו שניתן להגיש תביעה בסדר-דין מקוצר, כדי למנוע ניסוחים שאינם תואמים את מה שאנחנו מכירים.

גיל ריבלין: במקום לחזור עוד פעם על ההגדרה "מכוח חוזה או התחייבות" שכותבים בהמשך, צריך להפנות למקום שאותו אנחנו מכירים בחוק.

דני וקס: זה לא בחוק, אלא בתקנות.

סיגל קוגוט: אבל זה לא עניין ניסוחי.

מיכאל איתן: "תביעה לסכום כסף קצוב שאינה עולה על 50,000 שקלים חדשים, הבאה מכוח חוזה או התחייבות מפורשת, שיש עליה ראיה בכתב או מכוח חיוב לשלם סכום כסף קצוב שעילתו בהוראה מפורשת של חיקוק (בחוק זה – תביעה לסכום קצוב), ניתן לבקש לבצעה כמו פסק-דין של בית משפט בכפוף להוראות סעיף זה.

מיכאל איתן: "

סורין גנות: הרי המטרה שהיתה בבסיסו של החוק הזה – ויעידו על זה גם כבוד השופט שטרוזמן ופרופסור רובינשטיין – היתה לבצע את זה כמו סעיף 81 לפקודה, כמו צ'קים.

סורין גנות: אני מציע שיהיה כתוב כמו צ'ק, לא כמו פסק-דין.

סורין גנות: אני רוצה להסביר למה זה טוב לכולם, כולל לחייבים.

מיכאל איתן: האם יש מישהו שמתנגד לזה?

מיכאל איתן: אז תסביר לי.

סורין גנות: היום שכר הטרחה בצ'קים - אם הוא שולם במסגרת ההתראה, אחרי כל ההתראות שיש בחוק הזה, אחרי שהוגש לביצוע – הוא סכום נמוך מאד של 200 שקל לסכום של עד 8,000 שקל, וזה מתקופתו של פרופסור רובינשטיין, וגם לאחר מכן שכר הטרחה מופחת.

סורין גנות: ברגע שיורחב הנושא של תביעות כאלה לסכום קצוב עד 50,000 שקל עם צ'קים, אנשים כבר לא יגישו צ'קים לביצוע.

סורין גנות: כמות הלחץ בהנהלת בתי-המשפט תפחת פלאים, כי המשמעות מבחינת סעיף 81 לפקודה תהיה שצ'ק וסכום קצוב עד 50,000 – מעמדם זהה, אם עובר המועד להגשת התנגדות.

סורין גנות: אנשים יגישו תביעות רק בהליך הזה.

סורין גנות: בהליך הזה אפשר להגיש תביעות במדיה מגנטית, כאשר צ'קים - אי אפשר.

סורין גנות: הנהלת בתי-המשפט מאד מברכת על האפשרות הזאת, שניתן יהיה להגיש תביעות כמו שמגישים היום תביעות ישירות דרך מדיה מגנטית – שולחים את זה במודם, אין ניירת, אפרופו מה שאמנון לורך אמר לגבי פקידים ופקידות.

סורין גנות: בצ'קים אי אפשר לעשות את זה, כי צ'קים צריך לסרוק, להגיש, לראות ולבדוק.

סורין גנות: תביעות מהמחשב שולחים במדיה מגנטית ישירות להנהלת בתי-המשפט, וזה חוסך המון זמן.

סיגל קוגוט: מה הבעיה?

סורין גנות: אם זה מתבצע במודם, בכל עסקת יסוד שנעשית עם צ'ק, אנשים יגישו גם את הצ'קים בתור תביעה כזאת.

סורין גנות: הם יצלמו את הצ'קים וישלחו אותם במודם, כי זה אותו דבר.

מיכאל איתן: האם אתם רוצים שהנוסח יישאר כפי שהוא?

יורם סגי-זקס: לא.

מיכאל איתן: מה ההצעה שלכם לשינוי?

יורם סגי-זקס: לגבי סעיף (א), בגלל שאנחנו הולכים למהפכה גדולה, אני מבין מהשיחה שקיימתי עם פרופסור רובינשטיין, שבסך הכל הוא לא רוצה לפגוע בזכויות החייבים.

אמנון רובינשטיין: בוודאי שלא, אני חושב שהמצב הקיים פוגע בהם.

יורם סגי-זקס: ההצעה שלנו היא שתוספנה המילים "ומאושרת על-ידי הנתבע בכתב", כך שזה לא יהיה חד-צדדי וזאת לא תהיה ראיה בכתב.

יורם סגי-זקס: ראיה בכתב יכולה להיות גם ראיה שמוציא התובע, או שהיא יכולה להתפרש בצורה כזאת.

יורם סגי-זקס: אנחנו הולכים להליך שהוא כמעט אוטומטי.

מיכאל איתן: יש לך שתי אפשרויות, או הנוסח הזה או הנוסח שהם מציעים, במה תבחר?

יורם סגי-זקס: אם אלה האפשרויות שיש לי, אני מעדיף את הנוסח הזה.

יורם סגי-זקס: הדרך להתנגד לביצוע השטר היא בעצם באמצעות תצהיר, וגם לגבי זה יש לנו הערה.

יורם סגי-זקס: לדעתנו, כל ההתנגדויות לעניין הזה לא צריכות להיות באמצעות תצהיר.

יורם סגי-זקס: בצ'קים אנחנו צריכים להגיש בקשה להתנגדות לביצוע השטר עם תצהיר על-ידי עורך-דין, וזאת בעיה.

פרץ סגל: ובסדר דין מקוצר אין תצהיר?

יורם סגי-זקס: אני חושב שצריך להגיד, שהצהרה לבית-משפט הינה כדין תצהיר.

מיכאל איתן: אני לא יכול להיכנס לזה עכשיו.

מיכאל איתן: בסיכומו של דבר, אתה בעד השארת הניסוח כפי שהוא.

יורם סגי-זקס: אני הייתי מעדיף משהו אחר.

מיכאל איתן: שמעתי כבר את מה שאתה מעדיף, אתה יכול לבחור בין ההצעה שלנו לבין הנוסח הקיים.

יורם סגי-זקס: אז אני בוחר בנוסח הקיים.

סורין גנות: גם חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין רצה במקור צ'ק.

מיכאל איתן: מה שהיה במקור לא מעניין, עכשיו צריך לקבל החלטה.

אמנון רובינשטיין: הסברתי כבר, שבלי משרד המשפטים החוק הזה לא עובר.

סורין גנות: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שכבוד השופט שטרוזמן יגיד לך למה צ'ק יותר טוב מפסק-דין.

פרץ סגל: אבל אנחנו לא יכולים להשוות דבר לדבר.

סורין גנות: הוא יגיד לך למה, אני לא אדבר.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: פרופסור רובינשטיין, לפני שעה קלה באחת הברכות נאמר שהוא הדגיש את אמנות האפשרי.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אני חושב שהחוק הזה הוא לא טוב.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אני חושב שהחוק הזה צריך להיות על כל סכום קצוב.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אני מוכן לוותר על תצהיר ועל סדר דין מקוצר ושיהיה רק כתב הגנה, ושייאמר מה צריך להיות נידון מהר ומה לאט.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: פרופסור רובינשטיין מלמד אותנו שצריך לפעול על-פי אמנות האפשרי, ולכן אני לוקח את ה-50,000 שקל, ומקווה שבעוד שנתיים זה יהיה שלושה מיליון.

מיכאל איתן: תהיינה שתי גרסאות.

מיכאל איתן: יש כאן שני חברי ועדה, לכל אחד תהיה גרסה.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים להבין מה הנפקא מנה של זה, כי באותה הזדמנות אני רוצה להגיד לפרץ – ואתם לא הערתם לגבי העניין הזה, אבל לדעתי הוועדה צריכה לקבל על זה תשובה – שבמקור הראיה שהיתה צריכה להיות מצורפת לתביעה היתה קשורה לעילת התביעה, כלומר: להפרה.

סיגל קוגוט: היום הראיה קשורה לחוזה המקורי, וגם שם ההתחייבות המפורשת היא רק התחייבות, אבל החוזה יכול להיות גם מכללא.

סיגל קוגוט: כך זה יוצא לפי הנוסח שלכם.

סיגל קוגוט: אנחנו לא מפנים כאן לתקנות סדר הדין האזרחי, בכוונה כדי לשמור על זכויות החייבים.

פרץ סגל: אבל זאת העתקה.

סיגל קוגוט: כתוב שם: חוזי התחייבות מפורשים.

פרץ סגל: זאת טעות.

סיגל קוגוט: למה הראיה בכתב לא קשורה לעילת התביעה, כמו שהיה בנוסח הקודם?

פרץ סגל: משום שהעתקנו בדיוק את הנוסח של תקנות סדר הדין האזרחי, בעקבות הפעם הקודמת.

פרץ סגל: הרי בפעם הקודמת שינינו זה.

פרץ סגל: אגב, הבקשה נועדה להבהיר את הפסיקה ולהמשיך בפסיקה הקיימת.

עינת אלבין: אני חייבת להעיר הערה.

מיכאל איתן: אחר-כך אשמע מה שיש לך להגיד.

עינת אלבין: מקבלים פה החלטות על חוק, שיש לו משמעות כבירה.

מיכאל איתן: לכל חוק יש משמעות כבירה.

עינת אלבין: אני חושבת שזה נכון שיש פה חיסכון בשכר טרחה, אבל הרעיון שעומד מאחורי החוק הזה פוגע בכל אוכלוסיית החייבים.

אמנון רובינשטיין: במה פוגע סעיף 1?

עינת אלבין: היום אנשים יכולים ללכת לערכאה שיפוטית ולהופיע בפני השופט באזור מגוריהם.

מיכאל איתן: אני לא רואה בסעיף 1 אף מילה, שקשורה למקום המגורים.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "תביעה לסכום קצוב לא תוגש לביצוע בלשכת ההוצאה לפועל אלא בתום שלושים ימים מיום שהתובע שלח לנתבע התראה בדבר כוונתו להגיש את התביעה לסכום קצוב לביצוע בלשכת הוצאה לפועל (להלן – התראה); התראה תישלח בדואר רגיל.

מיכאל איתן: "

שרון אברהם-וייס: אני רוצה להעיר לעניין הדואר.

שרון אברהם-וייס: אם אמר פה חברי שהם העתיקו את סעיף 202 מתקנות סדר הדין האזרחי, צריך להתנהג באותו אופן גם כאן – צריך המצאה מלאה, כמו כל כתבי בית-דין אחרים.

סורין גנות: להפך, אם את רוצה שזה יהיה כמו בתקנות סדר הדין האזרחי, תקבלו את ההמלצה שלנו למחוק את זה.

פרץ סגל: הסיבה לדואר רגיל היא כפולה – ראשית, מכיוון שאנשים אינם הולכים לדואר רשום ולוקחים דואר רשום.

פרץ סגל: הניסיון מוכיח, שאדם מקבל מהבנק או מחברת הביטוח מכתב.

פרץ סגל: ההודעה הזאת נועדה כדי שלא יופתע, כמו שהוא מקבל כתב תביעה, או כתב הוצאה לפועל במישרין, אלא אומרים לו: אם יש בעיה, תבצע פנייה ותפתור את העניין.

עינת אלבין: מה שאתה אומר חמור מאד.

עינת אלבין: אתה אומר שאנשים לא לוקחים דואר רשום.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: זה לא ידוע?

עינת אלבין: אם אני עברתי דירה, ולכן לא הגיע אליי דואר, אני ישר הופכת לחייבת.

אמנון לורך: האם לא אמרת את אותם מילים בישיבה הקודמת?

פרץ סגל: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

פרץ סגל: פה לא מדובר בחלק מן התהליך.

פרץ סגל: גם היום בתביעות ממוכנות, אנחנו לא רוצים שייפלו על אנשים תביעות שלא יוטלו עליהם במישרין.

פרץ סגל: זאת לא חובה, אבל אנחנו משתדלים ליידע.

פרץ סגל: החובה היא לעשות את המינימום של המאמץ.

עינת אלבין: איך תוכיח?

פרץ סגל: אנחנו לא מעונינים להוכיח את זה.

מיכאל איתן: ההצעה שלי - ואם אמנון רובינשטיין יקבל אותה, זאת הצעה של הוועדה – שזה יהיה בדואר רשום.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס כעת לוויכוח, כי כולנו יודעים את הטיעונים לכאן ולכאן.

פרץ סגל: לפי הניסיון שלנו, יש סיכוי שזה יגיע לפחות אנשים.

מיכאל איתן: לא מקובל עליי, שאני צריך לשנות את הדואר הרשום ולהתחשב באנשים שמפחדים לקחת דואר, בגלל שהם לא רוצים לשלם את החוב.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: רוב האנשים לא לוקחים דואר רשום, משום שהם יודעים שדואר רשום מביא רק צרות.

מיכאל איתן: אני משאיר את זה פתוח כרגע, ואחר-כך נראה מה נעשה.

עדי קומרינרן-פלד: אלינו מגיעים הרבה מאד חייבים, שאנחנו מייצגים אותם בהליכי הוצאה לפועל, פשיטת רגל וכו'.

עדי קומרינרן-פלד: בין אם מדובר בסעיף הזה בדואר רשום או בדואר רגיל, אני חושבת שיש חשיבות מאד מאד גדולה לוודא שהדואר יגיע אליהם, ולכן צריך להוסיף איזשהו תנאי שיהיה קוגנטי, ושלא יוכלו להתנות על זה, כי כמו שאנחנו מכירים את המערכת, אנשים הגיעו כדי לפתוח חשבון בבנק, וישר החתימו אותם שהם מוותרים על האזהרה הזאת, כדי שהבנק יוכל לשלוח זאת אליהם ישירות.

מיכאל איתן: אנחנו לא נעשה כעת שינויים.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את החוק.

מיכאל איתן: נחליט אחר-כך אם זה יהיה דואר רשום או רגיל.

אמנון לורך: אחר-כך מחייבים את החייב גם לשלם את ההוצאות של זה, וזה חבל.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "לא הגיעו בעלי הדין להסכמה בעניין התביעה על סכום קצוב רשאי התובע להגיש בקשה לביצועה".

סיגל קוגוט: מה זאת אומרת "להסכמה"?

אבישי פדהצור: זה אישור ההליך מחוץ לתביעה.

סיגל קוגוט: אבל אני לא צריכה לכתוב שהם צריכים לעשות ביניהם יישוב סכסוכים.

סורין גנות: סיגל צודקת, גם לי נראה מוזר הניסוח.

פרץ סגל: זה הרבה יותר רחב.

פרץ סגל: אנחנו נותנים פה אופציה למשיב לבוא ולומר: זה מה שאני הגשתי והסכמנו.

פרץ סגל: אפשר למחוק את המילים האלה מן החוק, אין שום בעיה.

מיכאל איתן: אז תמחק.

פרץ סגל: אין לי בעיה, אבל הסיבה שהוספנו את זה היא הגיונית.

סיגל קוגוט: כתוב: "המבקש ביצועה של תביעה לסכום קצוב יגיש ללשכת ההוצאה לפועל".

פרץ סגל: פה אני רוצה להוסיף את המילים "בצירוף כל מסמך שתומך בתביעה", כי היום בתקנות סדר הדין האזרחי יש חובת צירוף מסמכים.

פרץ סגל: זה נשמט, וצריך להוסיף את זה גם פה.

פרץ סגל: אם את ההתראה אנחנו צריכים, אז צריך גם את המסמך שעליו הוא נסמך, את אותה התחייבות בכתב.

מיכאל איתן: "העתק מההתראה והצהרה על משלוחה למשיב, ותשובת הנתבע, אם הוא השיב להתראה.

מיכאל איתן: "

אמנון רובינשטיין: זה מה שהוא אמר לפני כן, שלא צריך דואר רשום.

יורם סגי-זקס: הבעיה היא שאין תשובה - -

מיכאל איתן: ואז הוא מסתפק בזה במקום שהוא יביא אישור.

סורין גנות: רצינו לייעל, ולא לסרבל.

סורין גנות: אחרי ההתראה הזאת, מגיעים להליך, ואז מדובר בדואר רשום או בשליח, אז למה צריך פעמיים?

סורין גנות: אני אומר לך שביום שהעבירו מדפוס שמואלי לדפוס בארי, עוד שלושה חודשים נתקע - -

מיכאל איתן: במה זה מעכב או מסרבל?

סורין גנות: מה זה נותן?

סורין גנות: הוא לא ייקח את זה.

מיכאל איתן: גם אם הוא יראה שזה לא מעניין, הוא לא ישיב.

יורם סגי-זקס: אני מדבר על דואר רשום עם אישור מסירה.

סיגל קוגוט: ההתראה היא לטובת החייב, את ההתראה הוא מקבל בדואר רשום.

יורם סגי-זקס: שיגיע פעם אחת בדואר רשום ופעם אחת בדואר רגיל.

שרון אברהם-וייס: לא דיברנו על סעיף (ג).

שרון אברהם-וייס: עשיתם פה שינוי, מקודם היה תצהיר, ועכשיו ביקשתם הצהרה.

פרץ סגל: זה כדי לחסוך.

שרון אברהם-וייס: בסדר גמור, אבל אני מבקשת שאותו דבר יהיה גם בסעיף (ה).

מיכאל איתן: עוד לא הגענו לסעיף (ה).

שרון אברהם-וייס: עשו פה שינוי שקשור לסעיף (ה).

שרון אברהם-וייס: בנוסח הקודם ביקשתם משניהם תצהיר, ועכשיו הקלתם עם הנושה, ואתם מבקשים הצהרה, ולכן אני מבקשת שיהיה שוויון.

סיגל קוגוט: זה ממש לא דומה.

אנחנו נתקדם בינתיים: "הנתבע רשאי להגיש התנגדות לבקשת הביצוע בתוך שלושים ימים מיום המצאת האזהרה לפי סעיף 7 לחוק".

פרץ סגל: זה נשלח בדואר רשום.

מיכאל איתן: "להתנגדות יצורף תצהיר לשם אימות העובדות שביסודה וכן כל מסמך שתומך בהתנגדות; משהוגשה התנגדות יעכב ראש ההוצאה ל פועל את ביצוע הבקשה ויעביר את התביעה וההתנגדות לבית המשפט; לעניין הדיון בבית המשפט יראו את ההתנגדות כבקשת רשות להתגונן בדיון מקוצר לפי תקנות סדר הדין האזרחי, תשכ"ג-1963".

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו מגיעים לעניין התצהיר.

שרון אברהם-וייס: לכאן נכנסת ההערה שלי.

שרון אברהם-וייס: בשניהם היה תצהיר, ושיניתם להצהרה לגבי הנושה.

פרץ סגל: בסעיף (ד) התצהיר הוא לא על התביעה עצמה, משום שהתביעה לא צריכה תצהיר, שהרי יש חוזה בכתב.

פרץ סגל: מדובר רק בהצהרה על כך, שאמנם יש משלוח.

פרץ סגל: לא חשבנו שבנוסף להעתק מהתעודה, צריך גם תצהיר שאמנם הוא שלח.

מיכאל איתן: למה כאן צריך?

פרץ סגל: בגלל שלפי תקנות סדר הדין האזרחי, על סמך התצהיר הזה יעניקו לאיש סמכות להתגונן.

מיכאל איתן: אני מדבר כעת על צד החייבים.

מיכאל איתן: החייב קיבל את ההודעה.

מיכאל איתן: בשלב ראשון, הוא בכלל לא מתגונן, אלא רק רוצה שזה יהיה במסלול הרגיל שאליו זה היה מגיע לפני תיקון החוק הזה.

מיכאל איתן: הוא רוצה שמצבו יהיה כפי שהיה לפני שחוקק החוק.

אמנון לורך: זה החוק.

מיכאל איתן: זה לא החוק.

מיכאל איתן: החוק אומר שכאשר אני מגיש תביעה לבית-המשפט, אני צריך להגיש תצהיר על מנת לקבל רשות להתגונן.

יורם סגי-זקס: תצהיר עולה כסף.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אם אתה מבטל את התצהיר, רוקנת את החוק, כי החוק אומר:

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: כל מה שהיה בסדר דין מקוצר בבית-משפט עד 50,000 שקל, יוגש היום במקום בחדר בקומה השנייה בחדר בקומה הראשונה של ההוצאה לפועל, אבל זכויות ההגנה נשארות אותו דבר.

מיכאל איתן: נכון, אני לא משנה את זכויות ההגנה.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אז החייב לא יכול היה בחדר בקומה השנייה לכתוב פתק: אדוני השופט, אני לא אשם, אלא היה צריך להגיש תצהיר.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אותו דבר הוא צריך לעשות בקומה הראשונה.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: המסלול נשאר אותו מסלול, הוא צריך להגיש תצהיר, אוטומטית זה עובר לבית-המשפט, אבל אם הוא אפילו לא יכול להצהיר שהוא לא חייב, והוא יכתוב סתם פתק שבו רשום "אני לא חייב", מה הואילו חכמים בתקנתם?

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: הרי כל החוכמה היא שאנחנו קובעים את אותה מערכת הגנה ומערכת תביעה, ומעתיקים אותה להוצאה לפועל.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: זה אותו דבר, אז שיתגונן כמו שצריך.

מיכאל איתן: אני אגיד לך מה יכול להיות ההבדל.

מיכאל איתן: כאשר אני הייתי בבית-המשפט, היה תהליך בבית-המשפט, ואחר-כך הוא עבר להוצאה לפועל, והיה שוב תהליך בהוצאה לפועל.

פרץ סגל: לא, מדובר פה בקדם בית-משפט.

אמנון לורך: כשאני תבעתי אותך לפני 20 שנה – אמנם זה לא היה עם מסמך בכתב, אבל עשיתי לך את זה בסדר דין מקוצר – זה היה בדיוק כך, והיית צריך להגיש תצהיר, רק שהבת שלך נולדה אז, ולא באת.

יורם סגי-זקס: אפשר לקבוע שהצהרה לראש ההוצאה לפועל נעשית בתצהיר ושלום על ישראל, אבל למה לחייב אותה ב-40 שקלים?

יורם סגי-זקס: למה לשים מחסום כזה?

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: תעמידו עורכי-דין, שייתנו תצהירים לכל דכפין.

אמנון לורך: זה לא הפורום המתאים כדי לנהל את הדיון הזה.

יורם סגי-זקס: זה בדיוק הפורום, לנושה מספיקה הצהרה, כי אין לו בעיה, יש לו 20 עורכי-דין.

יורם סגי-זקס: הוא ירשום מכתב או פנייה לראש הוצאה לפועל.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: הוא יכתוב מכתב להוצאה לפועל, התיק יעבור לבית-משפט, ובבית-משפט הוא יצטרך להגיש תצהיר.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: זאת זכותו לכתוב להוצאה לפועל מכתב ולרשום "אני לא חייב".

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: זה יעבור לבית-משפט, ובבית-משפט הוא יצטרך להגיש תצהיר, אז שיגיש את זה פה.

יורם סגי-זקס: ההליך הזה הוא חריג.

גיל ריבלין: הוא לא חריג, הוא לא יכול לפגוע בתביעה בסדר דין מקוצר.

יורם סגי-זקס: אז רק הנושה ולא החייב - -

פרץ סגל: הנושה מגיש את החוזה.

עינת אלבין: אם אנחנו מגיעים לעומקם של דברים בדיון, יש פה נקודה שחסרה, ואני אתייחס אליה דווקא בהקשר לסעיף (ה).

עינת אלבין: אם אנחנו רוצים להעביר את הסד"מ היום להוצאה לפועל, המצב כפי שהיה לפני כן היה מאד בעייתי לחייבים, כי אנשים שמגיעה אליהם הודעה הביתה האומרת שיש להם רשות להתגונן, לא מבינים מה זה ואין להם מושג מה זה אומר.

אמנון לורך: אין להם מושג?

אמנון לורך: כתוב שם שישלמו את החוב.

עינת אלבין: בפועל, כמות האנשים שבסופו של דבר ניתן נגדם פסק דין היא גדולה בצורה ניכרת, מכיוון שהם לא יודעים מה המשמעות של היכולת להתגונן, ולכן אני מציעה שאם אנחנו כבר הולכים לפרוצדורה כזאת, שאומרים פה שהיא גם לטובתם של החייבים, לפחות במסגרת ההליך הזה יוכנס סעיף נוסף לפני סעיף (ה) או אחריו, שבו ייאמר שההמצאה שתומצא לחייב במסגרת הליך כזה, תהיה כתובה בה באותיות גדולות ובולטות האפשרות להתגונן, ומה האפשרות של היעדר התגוננות.

פרץ סגל: אין שום בעניין הזה, נעשה את זה בתקנות.

עינת אלבין: לא בתקנות, אלא במסגרת ההליך הזה של הוצאה לפועל.

עינת אלבין: ההמצאה צריכה להיות ברורה, וצריך להבהיר להם מה זה היכולת להתגונן וגם מה זה תצהיר.

עינת אלבין: צריך שהכל יהיה ברור, אחרת זה חסר טעם.

פרץ סגל: אין שום בעיה.

סיגל קוגוט: אנחנו באמת דיברנו על זה בדיון הקודם.

סיגל קוגוט: בסעיף ההסמכה של שר המשפטים – כאן הם שינו את זה, וקבעו נוסח התראה במקום אזהרה – רצינו שייצא טופס מיוחד, רלוונטי גם לפה.

עינת אלבין: בואו נקבע את זה בחוק.

סיגל קוגוט: יש פה אזהרה לפי סעיף 7, וסעיף 7 בחלקו לא מתאים לזה.

סיגל קוגוט: סעיף 7 בחלקו לא מתאים, וכרגע קראת את זה.

עינת אלבין: זה יכול להיות במסגרת החוק.

סיגל קוגוט: בסדר, נעשה הסמכה לחוק.

עינת אלבין: אני לא מדברת על הסמכה, אלא אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק.

סורין גנות: לא כותבים את זה בחוק ראשי.

עינת אלבין: למה לא כותבים את זה בחוק ראשי?

מיכאל איתן: גברתי, אמרת משהו, כולם קיבלו את זה, וזה יבוצע כפי שקבעה היועצת המשפטית של הוועדה.

מיכאל איתן: התקבלה דעתך בעניין, ובאשר לשאלה איך זה ייושם – האם בחוק או בתקנות, אני מקבל את הדרך שהציעה היועצת המשפטית.

עינת אלבין: אין שום סיבה שזה יהיה בתקנות, תסתכלו מה קרה בחוק שכר מינימום החדש.

סיגל קוגוט: למה מחקו את הבקשה למחיקת כותרת?

פרץ סגל: משום שאין בזה צורך, אנחנו התאמנו את זה לסעיף 81.

פרץ סגל: זה עניין שבתקנות, זה ממש כמו סעיף 81א לחוק הקיים.

סורין גנות: לעניין הסיפא של סעיף (ה), אם ההליך הוא קצר, בסדר – זה פסק דין, חסכנו כסף וזה מצוין.

סורין גנות: אם הגיש החייב רשות להתגונן, אז ברור ששכר טרחה יהיה כמו בבית-משפט.

מיכאל איתן: אין ספק.

פרץ סגל: נגיע לזה.

פרץ סגל: לגופו של עניין, אנחנו לא רוצים שאנשים ינסו את מזלם בבית-המשפט, אלא ילכו להוצאה לפועל.

פרץ סגל: הם יכולים לפנות לבית-המשפט, תהיה התנגדות, ואחר-כך הם ילכו להוצאה לפועל.

פרץ סגל: אנחנו אומרים: אתם צריכים להקל על המערכת.

פרץ סגל: בואו ניקח כדוגמה מישהו שיש לו RETAINER.

פרץ סגל: הוא יגיד: מה אכפת לי, הוא ירוץ, ואם הוא ירוויח – מה טוב.

פרץ סגל: אנחנו אומרים שזה לא יהיה המצב, כי בכל מקרה עליו לפנות להוצאה לפועל, כדי לא להוסיף עוד שכר טרחה לחייבים.

סורין גנות: עד פה אנחנו מסכימים, אבל אם אז הוא מתנגד?

פרץ סגל: אם הוא מתנגד, בוודאי שהוא מקבל את שכר הטרחה.

סורין גנות: אז זה לא כתוב.

פרץ סגל: לא, זה ברור ומובן מאליו.

סורין גנות: אם זה ברור, אז תכתוב את זה.

שרון אברהם-וייס: כתוב "לפי תקנות סדר הדין האזרחי".

שרון אברהם-וייס: אגב, יש פה תקנות.

סיגל קוגוט: צריך להיות כתוב תשמ"ד.

סורין גנות: שרון, אם תסתכלי בסעיף (ח), תראי שכתוב: "לא יהיה זכאי לכך שייפסק לזכותו שכר טרחת עורך דין...

סורין גנות: אלא אם כן נתקבלה בקשתו לסעד זמני".

פרץ סגל: זאת היתה הכוונה, למה אתה מתעקש על זה עכשיו?

פרץ סגל: אם כשנגיע לדיון בעניין הזה נראה שיש בעיה בנוסח, נתקן את הנוסח, כי הרי אין לנו התנגדות לעניין.

מיכאל איתן: זה מה שרציתי לשמוע.

שרון אברהם-וייס: אבל הסיפור של התצהיר לא נסגר.

קריאה: נשאר תצהיר.

שרון אברהם-וייס: אתה החלטת את זה .

פרץ סגל: כבוד השופט שטרוזמן אמר, שהתצהיר נועד כדי שהדיון יתקיים בבית-המשפט.

מיכאל איתן: הנושא של התצהיר נשאר כמו שהוא.

יורם סגי-זקס: החוק הזה נוהג איפה ואיפה כלפי אנשים שונים.

אמנון לורך: ההערה שהערת עכשיו היא ממש בגדר בושה, על איזו איפה ואיפה אתה מדבר?

אמנון לורך: אם משאירים את החוק הקיים, זה איפה ואיפה?

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא את סעיף (ז): "על אף האמור בסעיף 7(ה), לא יינקטו הליכים לביצוע תביעה על סכום קצוב אלא לאחר המצאת אזהרה ולאחר שחלפה התקופה שנקבעה בה, ולאחר שנוכח ראש ההוצאה לפועל כי נתקיימו התנאים בסעיף קטן (א).

מיכאל איתן: "

עדי קומרינרן-פלד: מה קורה אם אותו חייב שקיבל את האזהרה לא פעל תוך שלושים יום?

עדי קומרינרן-פלד: אין פה שום מנגנון שמתייחס לשאלה מה קורה, אם אחרי זה הוא מבקש בקשה, למשל להארכת מועד, ומי ידון בזה.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: הארכת מועד על ההתראה שהוא קיבל – זה מה שאמרתי, היא בכלל לא צריכה להיות.

פרץ סגל: ראשית, משרד המשפטים סיכם את הסעיף הזה, וגברתי ממשרד המשפטים, עם כל הכבוד, אנחנו לא ננהל פה את ההתדיינות.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: כתוב פה "לאחר שנוכח ראש ההוצאה לפועל כי נתקיימו התנאים בסעיף קטן (א)", וזה סעיף בלתי אפשרי.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: גם היום שופט לא בודק את התנאים להגשת התביעה, וראש ההוצאה לפועל לא יבדוק ערמות של תיקים אם נתקיימו.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: החייב שיתגונן יטען נגד זה.

פרץ סגל: לדעתי האישית, ואני חושב שזאת גם דעת בתי-המשפט, אין צורך בסעיף הזה.

מיכאל איתן: מאיפה הוא צץ?

פרץ סגל: הוא היה במקור, ולכן השארנו אותו.

פרץ סגל: כמו השופט שטרוזמן, אני סבור שזה לא מעשי, אבל בגלל שזה היה במקור השארנו אותו.

מיכאל איתן: אנחנו לא נאבקים על דברים שהם לא מעשיים.

פרץ סגל: יש כאלה שסבורים שזה כן יכול להיעשות.

מיכאל איתן: מי חושב שזה יכול להיעשות?

דלית זמיר: מן הראוי שייעשה.

מיכאל איתן: אם היינו צריכים לחוקק חוקים רק על סמך מה שראוי שייעשה, היינו צריכים לחוקק חוקים למלאכים, לא לבני-אדם.

פרץ סגל: זה היה בחוק המקורי, ולכן הוספנו את הסעיף הזה.

פרץ סגל: לכן, יש כאלה שקשה להם לוותר על הרעיון הזה.

דלית זמיר: אני גם מטעם משרד המשפטים.

דלית זמיר: זה מקרה חריג להליך הרגיל, שאדם צריך להגיע לבית-משפט קודם ואחר-כך להוצאה לפועל.

דלית זמיר: אז אמרנו שיש מקרים ספציפיים שבגלל שאנחנו רוצים לייעל את המערכת, בסדר דין מקוצר נגמיש את המערכת וקודם כל הם יגיעו להתדיינות בהוצאה לפועל.

דלית זמיר: אם נוריד את הסעיף הזה, משמעות הדבר היא שכל אדם יוכל להגיש איזו תביעה שהוא רוצה להליך ההוצאה לפועל, ואם לא מוגשת בקשת רשות להתגונן, או אם אדם לא הגיש כתב תביעה, זה ימשיך להתדיין בהוצאה לפועל.

מיכאל איתן: זה לא כתוב.

סיגל קוגוט: אם הוא לא יתגונן, אוטומטית ההליך ממשיך.

סיגל קוגוט: הוא יכול להגיש תביעה על סכום שהוא עד 50,000 שקל, ואף אחד לא יבדוק את זה.

פרץ סגל: פירושו של דבר, שצריך להציב אדם שיבדוק את זה.

פרץ סגל: האיש קיבל התראה, קיבל אזהרה ולא התנגד.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: ואם מגישים תביעה רגילה והוא לא מתגונן ומקבלים פסק דין?

יורם סגי-זקס: אם שופטים לא בודקים אישור מסירה, זה רע מאד.

מיכאל איתן: אתם מציעים דבר, שאתם יודעים שלא יתקיים במציאות.

סורין גנות: לא רק זה, הוא ימנע הגשה במדיה מגנטית.

סורין גנות: אם אתה מגיש תביעה ישר למחשב ההוצאה לפועל, ואתה כותב בחוק שמישהו חייב לבדוק את זה, אתה מונע את המדיה המגנטית, כי מי יבדוק את זה?

מיכאל איתן: לא רק זה, את יכולה להעמיד רשמים בפני תביעות רשלנות אחר-כך, אז מה תעשי?

יורם סגי-זקס: יש להם הגנה על פעילות בתום לב במסגרת עבודתם כשופטים.

מיכאל איתן: מה זה עניין של תום לב, כשהוא בכלל לא בדק את העניין ואני צריך לשלם 100,000 שקל במקום 50,000 שקל?

יורם סגי-זקס: ואם שופט הכניס מישהו למאסר עולם בתיק רצח - -

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר, כי כאן הוא לא ערך בדיקה.

מיכאל איתן: כתוב כאן שחובתו היא לבדוק כי נתקיימו התנאים.

מיכאל איתן: אם מישהו הגיש באמת תביעה על סך 100,000 שקל וגבו ממני 100,000 שקל בהליך הזה, כשיכולים היו לתבוע ממני רק 50,000 שקל, והוא יגיד: אני לא בדקתי, אני לא בודק אף פעם, האם זה אומר שהוא לא אחראי והמדינה לא אחראית לזה?

יורם סגי-זקס: קודם כל, אני חושב שראוי ששופטים יבדקו את זה.

יורם סגי-זקס: אני חושב שרוב רובם בודקים.

יורם סגי-זקס: אתם מניחים פה הנחה, שכל השופטים לא בודקים.

מיכאל איתן: הם לא בודקים, ואז המשמעות היא שמבחינת הנורמה אנחנו אומרים שייזהר פה הנתבע.

שרון אברהם-וייס: זה סדר דין מקוצר, וזה כל הרעיון בהליך הזה.

סיגל קוגוט: אולי אפשר לחזור לנוסח המקורי, שהיה יותר טוב לדעתי, דווקא בגלל הבעיה שהעלו פה.

סיגל קוגוט: בנוסח המקורי היה כתוב: "נוכח ראש ההוצאה לפועל, כי לא נתקיימו התנאים, ימחק אותה", כלומר: מדובר רק אם יש משהו יזום.

מיכאל איתן: מאה אחוז.

סורין גנות: אבל גם אז תהיה בעיה, כי אם נרצה להשתמש במדיה מגנטית, יכול לבוא איזה חכמולוג ולהגיד: איך הוא יכול היה בכלל להיות נוכח, אם העברת את זה ישר למחשב?

מיכאל איתן: זה לא מעניין, כי מישהו היה צריך להסב את תשומת לבו.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אני מציע דבר אחר, לא "מחק", אלא "יעביר אותה לבית-המשפט".

סורין גנות: נכון, כי זה לא מתאים להליך הזה, אלא מתאים לבית-משפט.

סורין גנות: דרך אגב, זה גם קיים בסעיף 79.

סיגל קוגוט: מבחינתי, זה בסדר.

מיכאל איתן: אני עובר לסעיף (ח): "הוגשה לבית המשפט תביעה לסכום קצוב, שלפי חוק זה ניתן היה לבקש לבצעה בלשכת ההוצאה לפועל, לא יהיה התובע זכאי לכך שייפסק לזכותו שכר טרחת עורך דין בבית המשפט בגין תביעתו, אלא אם כן נתקבלה בקשתו לסעד זמני, למעט סעד זמני עד מועד הדיון.

מיכאל איתן: "

סורין גנות: לא הבנתי את זה.

פרץ סגל: יש שלוש נקודות בסעיף הזה.

פרץ סגל: מי שהגיש את התביעה לבית-המשפט במקום לפנות להוצאה לפועל, לא זכאי לשכר טרחה.

סורין גנות: העיקרון הזה הוא נכון.

פרץ סגל: יש מקרים שהוא כן יכול להגיש בקשה כזאת לבית-המשפט, כאשר הוא צריך סעד זמני.

פרץ סגל: סעד זמני יכול להיות שלב בבקשה לדיון במעמד צד אחד ושני הצדדים.

פרץ סגל: אם הוא הגיש זאת במעמד צד אחד ואחר-כך בית-המשפט ביטל את זה, שוב פעם הוא לא זכאי לשכר טרחה.

פרץ סגל: אם בית-המשפט קיבל את הסעד הזמני, הוא זכאי לשכר טרחה.

פרץ סגל: אם לאחר מכן התביעה הועברה לבית-המשפט והיתה התנגדות, הוא זכאי לשכר טרחה.

סורין גנות: קודם כל, זה לא כתוב.

פרץ סגל: זה מובן מאליו.

סורין גנות: אין דבר כזה מובן מאליו.

סורין גנות: צריך לכתוב "אלא אם כן הוגשה התנגדות", אם זאת הכוונה.

סורין גנות: אם מישהו בחוזה יושב מולי ואומר לי שהוא מתכוון לזה, אני אומר לו שירשום את זה.

פרץ סגל: אין לי שום בעיה.

סיגל קוגוט: נבהיר את הנוסח.

סורין גנות: לא צריך להבהיר, אלא צריך להוסיף, כי זה לא ברור.

שרון אברהם-וייס: בדברי ההסבר להצעת-החוק שחילקתם בפעם הקודמת, כתוב: "בהמשך הליכי החקיקה...

שרון אברהם-וייס: ידון הנושא של בקשות לסעדים זמניים".

שרון אברהם-וייס: אם זה יהיה בהמשך, מה פתאום כבר עכשיו מכניסים את הסעדים הזמניים?

סורין גנות: אנחנו נמצאים עכשיו בסוף הליך החקיקה, לא בהמשכו.

שרון אברהם-וייס: אבל אין כל הסדרה של סיפור הסעדים הזמניים, כך שזה כרגע לא ברור ממה שכתוב פה.

סורין גנות: אני מסכים שצריך להבהיר את זה.

סורין גנות: צריך לכתוב "סעד זמני שלא בוטל".

סורין גנות: לזה הכוונה, אז בואו נקרא לילד בשמו.

אמנון רובינשטיין: אגב, פה החיסכון הגדול.

מיכאל איתן: "הוגשה לבית המשפט תביעה לסכום קצוב שלפי חוק זה ניתן היה לבקש לבצעה בלשכת ההוצאה לפועל, לא יהיה התובע זכאי לכך שייפסק לזכותו שכר טרחת עורך דין בבית המשפט בגין תביעתו" – עד כאן אין בעיה – "אלא אם כן נתקבלה בקשתו לסעד זמני שלא בוטל".

סיגל קוגוט: מה זה אומר "לא בוטל"?

סיגל קוגוט: ואם אחרי שנה הוא מבוטל, כי פתאום הוא יכול להביא ערבונות יותר טובים?

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אתה צריך להפריד את המשפטים, ולומר: הוגשה לבית המשפט תביעה...

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: לא יהיה התובע זכאי לכך שייפסק לזכותו שכר טרחת עורך דין, למעט – ועכשיו להתחיל משפט חדש – הגיש בקשה לסעד זמני, קיבל את הבקשה, ולא ביטל אותה.

סורין גנות: אבל צריך להוסיף את המילים "ו/או אם הוגשה, אם הגיש הנתבע התנגדות לבית-משפט".

פרץ סגל: זה ברור.

סורין גנות: אל תגיד לי ברור, ואם זה ברור, אז תכתוב את זה.

סורין גנות: אני חושש ממה שברור ולא נכתב.

סיגל קוגוט: נכתוב: הוגשה התנגדות, זה עבר לבית-משפט, וזה יהיה לפי הכללים של בית-משפט.

סיגל קוגוט: אם זה מה שאתה רוצה, נכתוב את זה.

יורם סגי-זקס: ברור שכל התנגדות שהיא, לא משנה מה היא, עוברת לבית-משפט.

יורם סגי-זקס: צריך להוסיף שגם בקשה לביטול פסק דין, שניתנה במעמד צד אחד צריכה לעבור לבית-משפט.

סיגל קוגוט: אם הכל עובר לבית-משפט, הערעור וגם ביטול פסק-הדין מתבצע לפי בית-משפט.

יורם סגי-זקס: איך הוא אומר, אם זה ברור אז בואו נרשום את זה?

יורם סגי-זקס: אז גם אני אומר את זה.

פרץ סגל: איך זה יכול להיות?

פרץ סגל: אין פה פסק דין.

סיגל קוגוט: אם יש התנגדות וזה עובר לבית-משפט - -

יורם סגי-זקס: מה קורה אם ההליך נעשה באופן אוטומטי, ואחרי 30 יום החייב מספר שאשתו היתה מאושפזת בבית-חולים?

סורין גנות: זאת בקשה להארכת מועד.

סיגל קוגוט: למה זה שייך לסעיף הזה?

יורם סגי-זקס: זה סעיף נפרד.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אני מוכן להציע לטובת החייבים, שיתווסף סעיף שאומר שאין בחוק זה, כדי למעט מזכויות חייב/נתבע לפי כל דין.

השופט בדימוס אורי שטרוזמן: אני מדבר על משהו ברוח הדברים האלה, כך שלא יחשבו שלא עומדת לו האפשרות לבצע הארכת מועד.

יורם סגי-זקס: בסדר גמור, אני מסכים בהחלט להוסיף שאין לפגוע בזכויות נתבע או חייב לפי כל דין.

סורין גנות: למה רק נתבע או חייב?

סורין גנות: צריך לרשום צד.

מיכאל איתן: עכשיו כשיש תיקו, יש לי בקשה להוריד גם את זה וגם את זה, כדי שהכל יהיה יותר נורמלי והגיוני.

מיכאל איתן: בואו נוריד את שני הדברים.

פרץ סגל: אנחנו מקבלים את זה, כי זה ברור לגבי שכר טרחה.

מיכאל איתן: אם לא ישלמו לך שכר טרחה, תבוא אליי ואני אחוקק לך חוק מיוחד כפול, שיהיה גם רטרואקטיבי.

סורין גנות: תשאל את סיגל קוגוט, האם אני לא צודק.

מיכאל איתן: זה ברור.

סורין גנות: מה ברור?

סורין גנות: מחר יקימו עוד עמותה לעוני, ויבוא עוד מישהו עם עוד הסתייגות, מה הקשר?

סיגל קוגוט: מה לגבי התוספת השנייה?

סורין גנות: לא אכפת לי להוסיף אותה.

אמנון רובינשטיין: התוספת השנייה אומרת ששום דבר האמור בחוק לא יתפרש כפוגע - -

סורין גנות: - - באף אחד מהצדדים.

שרון אברהם-וייס: כמה יעלה הליך של פתיחה בסדר דין מקוצר?

סיגל קוגוט: בטח יותר זול מהגשת תביעה.

שרון אברהם-וייס: אני שואלת איפה זה קבוע.

סיגל קוגוט: אבל יהיו תקנות, חייבים להוציא תקנות לחוק הזה.

מיכאל איתן: "(ט) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי בצו לקבוע סכום גבוה מהקבוע בסעיף קטן (א)".

אמנון רובינשטיין: זאת הפשרה.

סורין גנות: אנחנו מסכימים גם לסעיף (ט) וגם לסעיף (י).

מיכאל איתן: "(י) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיף זה, לרבות נוסח ההתראה".

סיגל קוגוט: וגם האזהרה.

מיכאל איתן: "לרבות נוסח האזהרה וההתראה".

פרץ סגל: לא, על-פי הסדר הכרונולוגי התראה באה לפני אזהרה.

מיכאל איתן: "(י) שר המשפטים, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת רשאי להתקין תקנות לביצוע סעיף זה, לרבות נוסח ההתראה והאזהרה, וסמכותן המקומית של לשכות ההוצאה לפועל לעניין תביעה לפי סעיף זה.

מיכאל איתן: "

סיגל קוגוט: כאן אנחנו צריכים להגיד שזה בסטייה מהוראות סעיף 6, כי בסעיף 6 כתוב שהסמכות המקומית היא מסוימת, וכאן אתה רוצה לסטות ולהסמיך אותו לסטות מסעיף 6.

פרץ סגל: הנהלת בתי-משפט - -

סיגל קוגוט: אנחנו נכתוב שזה בסטייה, ושהוא יכול לסטות מסעיף 6.

מיכאל איתן: גברתי, לטובת הרעיון שהעלית כאן, אנחנו נוסיף ששר המשפטים יתקין תקנות תוך 60 יום ויביא אותן לאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט, ואז נוודא שהרעיון שלך בוצע.

עינת אלבין: יש חוק שעיגן את זה לתוכו, וזה חוק שכר מינימום.

עינת אלבין: אני רוצה שנשקול בשנית, האם זה יהיה בחוק או בתקנות.

מיכאל איתן: לא, זה יהיה בתקנות.

סיגל קוגוט: אם את קובעת שתוך 60 יום יביאו תקנות, מה הבעיה?

יורם סגי-זקס: מה לגבי ההערה של שמירה על זכויות על-פי כל דין לכל אחד מהצדדים?

סיגל קוגוט: מחקו אותה.

יורם סגי-זקס: אני מדבר על שמירה על זכויות כל אחד מהצדדים, לא אכפת לי שאלה יהיו גם הזוכים.

יורם סגי-זקס: אני מדבר על שמירה על זכויות על-פי כל דין.

אמנון לורך: שום חוק לא פוגע - -

דני וקס: חסר כאן משהו לטובת החייבים.

דני וקס: בתקנות סדר הדין, ובכלל בתקנות של בית-המשפט, אם מגיעים לפשרה, יש תקנות שאומרות שאפשר להחזיר את האגרה.

סורין גנות: פישור גישור.

דני וקס: בתקנות של ההוצאה לפועל זה לא מופיע.

דני וקס: אם העבירו את סדר הדין להוצאה לפועל, צריך שגם בהוצאה לפועל תהיה אפשרות להחזיר את האגרה אם מגיעים לפשרה.

מיכאל איתן: זה יהיה בתקנות.

סיגל קוגוט: אבל יש סמכות כללית בסעיף 9א להחזיר את האגרה.

דני וקס: זה לא מופיע היום בתקנות ההוצאה לפועל.

מיכאל איתן: זה מאושר, וזה יהיה בתקנות שיביאו לנו.

אמנון רובינשטיין: אגב, זה חשוב מאד.

סיגל קוגוט: בתקנה 9א בתקנות ההוצאה לפועל יש סמכות רחבה מאד להחזיר אגרות.

דני וקס: יש צווים אחרים של בר-אופיר.

סיגל קוגוט: בסדר, נתקין את זה בתקנות.

מיכאל איתן: לפני שנעבור להצבעה חגיגית, אני רוצה לקיים איזשהו נוהל – לקבוע את לוח הזמנים.

מיכאל איתן: אנחנו היום מעבירים את הנוסח לניסוח סופי.

סיגל קוגוט: אני אעשה את זה, אבל אני רק רוצה לדעת מה לגבי שכר טרחת עורך-דין, האם אנחנו בסוף מזכירים את המילים "גם אם הוגשה התנגדות" וכו'.

סורין גנות: בטח, זה מקובל.

מיכאל איתן: אנחנו לא כותבים את זה.

מיכאל איתן: אמרתי שלא כותבים לא את זה ולא את זה.

סורין גנות: אני אשאל שאלה, ואם יתנו עליה תשובה שתספק את דעתך, זה יהיה מקובל עליי.

סורין גנות: לפי הנוסח היום, כתוב: "הוגשה לבית משפט תביעה לסכום קצוב, שלפי חוק זה ניתן היה לבקש לבצעה" – כאילו להגיש אותה, ומי שרוצה להתחכם ולעקוף כדי לקבל שכר טרחה – "לא יהיה התובע זכאי לכך שייפסק לזכותו שכר טרחת עורך דין", אלא במקרה אחד בלבד: הגיש בקשה לסעד זמני שלא בוטל.

סורין גנות: אם תובע לא הגיש בקשה לסעד זמני, אבל הנתבע הגיש התנגדות, לפי הסעיף כמו שהוא מופיע היום, יטען חייב ויצדק – וזה יעמוד בערעור, כי זה החוק - -

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

מיכאל איתן: זה עבר מסלול אחר.

סורין גנות: לא.

פרץ סגל: זה עבר לבית-משפט.

אמנון רובינשטיין: נכתוב "ולא הוגשה התנגדות".

סורין גנות: בדיוק, זה כל מה שאני מבקש.

סיגל קוגוט: אין לי בעיה לכתוב את זה.

סורין גנות: תודה רבה.

פרץ סגל: אנחנו חושבים שאין צורך לכתוב את זה, אבל אין לנו שום בעיה.

מיכאל איתן: אם נוסיף "במידה ולא הוגשה התנגדות", זה לא מפריע לי.

סיגל קוגוט: ביום ג' אני אניח את החוק.

סיגל קוגוט: אני יכולה עד יום א' להעביר לאנשים את הנוסחים.

מיכאל איתן: אם אנחנו כבר נפרדים מאמנון רובינשטיין ביום ד' הבא, אני אבקש מהיושב-ראש לשים את זה בראש סדר היום.

מיכאל איתן: אז נביא את החוק, ואני אעלה אותו ואמנון יגיד כמה מילים באותה הזדמנות.

מיכאל איתן: זה יהיה גם טקס יפה, אם הוא ייפרד מאתנו בצורה כזאת.

מיכאל איתן: לכן, סיגל צריכה להניח את החוק לכל המאוחר ביום ג' הבא.

סיגל קוגוט: ביום א' אני אעביר לכולם נוסחים.

סיגל קוגוט: אם יהיו הערות, ביום ב' אני אכניס אותן, וביום ג' אני אניח את החוק.

מיכאל איתן: תודה רבה, אני מאד מודה לכולם.