ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 527, 2002-10-22 10:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

שאול יהלום: הנושא שלנו היום עוסק בשאלה האם נכניס תיקונים בדיני בחירות לכנסת ולראש הממשלה ובדיני בחירות לרשויות המקומיות.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות (פנקס הבוחרים), התשס"ב-2002, ועל הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס הבוחרים), התש"ס-2000 - דיון בנושא חניה לנכים ליד קלפיות ביום הבחירות.

שאול יהלום: פתחנו חלון בשני החוקים כי ביקשנו לדון בשני נושאים באופן ספציפי.

שאול יהלום: היום נדון בנושא שהזכרתי ובשבוע הבא נדון בנושא השני.

שאול יהלום: קיבלתי לשולחני מכתב שנציגי מרכז השלטון המקומי לא יכולים להגיע לישיבה.

שאול יהלום: הם ביקשו למסור לוועדה ולרשום בפרוטוקול שמרכז השלטון המקומי יקבל כל החלטה שתתקבל בוועדה.

שאול יהלום: מר אהוד שיל"ת, המפקח על הבחירות, אנחנו לא מתקנים דבר בחוק.

שאול יהלום: תן לנו תמונת מצב מה קורה עם הנכים בבחירות כולל: הגעתם לקלפיות, חנייתם והצבעתם.

שאול יהלום: אני מבקש להתייחס למגוון של נכים: כסא גלגלים, עוורים, חרשים, אנשים נמוכי קומה במיוחד.

עו"ד אהוד שיל"ת: ההתייחסות בחוק להליך החוקי הקבוע היום הוא למוגבלי ניידות.

עו"ד אהוד שיל"ת: בחוק נקבע מדד מסוים לקלפי שהגישה אליה וסידורי ההצבעה בה מותאמים למוגבלי ניידות.

עו"ד אהוד שיל"ת: לפני הבחירות הקודמות היו ישיבות כאן בוועדה ובמשרד המשפטים יחד עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

עו"ד אהוד שיל"ת: ועדת הבחירות המרכזית יחד עם משרד הפנים הקימו צוות שעובר בכל הארץ מישוב לישוב ומרשות מקומית לרשות מקומית, בתיאום מראש עם העיריות, כדי לבדוק את כל מקומות הקלפי.

עו"ד אהוד שיל"ת: הצוות הזה עובד קצת יותר משנה.

עו"ד אהוד שיל"ת: לפני שנה, לפני שהצוות הזה התחיל לעבוד, היו 316 קלפיות נגישות למוגבלי ניידות מתוך 7,500 קלפיות.

עו"ד אהוד שיל"ת: הצוות הזה הספיק לעבור ב-65 רשויות מקומיות מתוך כ-200.

עו"ד אהוד שיל"ת: הצוות הזה עובד, בודק מפות ועורך מדידות עם אנשי הרשות המקומית.

עו"ד אהוד שיל"ת: בתיאום עם נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות קיבלנו מהם מפרט טכני של שאלות מה הם צריכים.

עו"ד אהוד שיל"ת: על כל מקום כזה הם ממלאים את כל המפרט ולפי זה אנחנו קובעים את המקומות שהם נגישים.

עו"ד אהוד שיל"ת: בינתיים אני מדבר על הגישה החיצונית ולא על הסידורים הפנימיים כי הם אינם בעייתיים.

עו"ד אהוד שיל"ת: בסידורים הפנימיים הפתקים מונחים על שולחן שגובהו לא יותר ממטר, זאת אומרת, אדם שניגש לשם עם כסא גלגלים יכול לראות את הפתקים ולשים אותם במעטפה, כך שמבחינת סידורי ההצבעה אין בעיה.

עו"ד אהוד שיל"ת: ב-65 ישובים אלה מתוך 316 הקלפיות היו לפני שנה 116 קלפיות שהוגדרו נגישות.

עו"ד אהוד שיל"ת: אחרי העבודה של הצוות הזה יש לנו ב-65 ישובים אלה 417 קלפיות נגישות.

שאול יהלום: הבנתי שהם סוקרים.

עו"ד אהוד שיל"ת: לא, זה לא סקר.

עו"ד אהוד שיל"ת: זה צוות משותף לוועדת הבחירות ולמפקח על הבחירות והם מקבלים הנחיות משותפות.

עו"ד אהוד שיל"ת: הצוות מתאם פגישות עם הרשות המקומית, נכנס לבית-ספר ובודק.

עו"ד אהוד שיל"ת: אם זו קלפי שקודם הוגדרה כנגישה לנכים הוא בוודאי בודק אותה אבל הוא מחפש עוד מקומות מתאימים.

שאול יהלום: הוא לא מחליף קלפיות ולא בונה רמפות.

עו"ד אהוד שיל"ת: לא.

שאול יהלום: אם מ-116 הצוות הגיע ל-417, האם 300 הקלפיות הנוספות האלה היו נסתרות, היו קודם, לא הוגדרו והצוות גילה אותן, או שהצוות עשה איזו פעולה אקטיבית, למשל, פסלו בית-ספר א' וקבעו את בית-ספר ב'?

עו"ד אהוד שיל"ת: היו עוד מקומות שהתאימו בנגישות שלהם ולא הוגדרו ולכן לא ידענו עליהם מראש.

עו"ד אהוד שיל"ת: היו מקומות של קלפיות לנכים שלמרות שהוגדרו קודם כמתאימים, התברר לפי הבדיקה של הצוות שהם לא מתאימים ולכן מחקנו אותם.

עו"ד אהוד שיל"ת: עיקר הפעולה של הצוות הוא לגבי מוסדות חדשים ולכן הם יושבים עם אנשי הרשות המקומית.

עו"ד אהוד שיל"ת: במשך השנים בנו עשרות ומאות מוסדות בכל הישובים בין אם אלה מתנ"סים חדשים, בתי-ספר, בתי יד-לבנים וכן הלאה.

עו"ד אהוד שיל"ת: אנשי הצוות איתרו את המקומות האלה, בדקו אותם ומשהתברר שהנגישות מתאימה למוגבלי ניידות הוספנו אותם לרשימה.

עו"ד אהוד שיל"ת: לכן הקפיצה הזאת במספרים.

עו"ד אהוד שיל"ת: העבודה של הצוות הזה היא לא מהירה.

עו"ד אהוד שיל"ת: בחלק גדול מהישובים הם חוזרים לישוב עוד פעם אחרי חודש-חודשיים.

שאול יהלום: אם יש לך רשימה של 7,500 קלפיות ותיקות בישובים ותיקים, הצוות הזה החליף שם בערך 200 קלפיות.

שאול יהלום: למשל, הוא איתר את בית יד-לבנים ואמר: זו תהיה קלפי במקום בית-ספר "שחל".

עו"ד אהוד שיל"ת: יכול להיות שבבית-ספר "שחל" היו 4 קלפיות, ובבית יד-לבנים יש מקום ל-2 קלפיות, לקחתי 2 קלפיות מבית-ספר "שחל" והעברתי אותן לבית יד-לבנים והשתנתה רשימת הקלפיות הטובות, הם לא מייצרים קלפיות.

שאול יהלום: אני מניח שאם הצוות יגמור את עבודתו, מתוך 7,500 קלפיות יהיו 1,000 קלפיות פלוס-מינוס.

עו"ד אהוד שיל"ת: יכול להיות.

עו"ד אהוד שיל"ת: הסקר עדיין לא נגמר.

עו"ד אהוד שיל"ת: הוא לא הסתיים בחיפה, הוא עוד לא נעשה בירושלים ובעוד ערים גדולות אחרות.

עו"ד אהוד שיל"ת: אחת המועצות שהם יצטרכו לבקר בה היא כפר תבור עם 300 הבוחרים שם, זה ישוב עם קלפי או עם 2 קלפיות; כשהולכים לישובים יותר גדולים התוספת של קלפיות שאפשר לקבוע אותן כנגישות היא יותר גדולה.

עו"ד אהוד שיל"ת: כשהם חוזרים אלינו עם הדו"חות המפורטים, לפי סיכום מראש שהיה עם גב' אופיר, אנחנו מעבירים את הדו"חות האלה לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות.

עו"ד אהוד שיל"ת: בדו"ח כזה כתובים כל דרכי הגישה והמידות של המיתקן, של בית-הספר, המלצה איפה למקם את הקלפי אם יש מקום מסוים או שכל מקום באתר הוא טוב.

עו"ד אהוד שיל"ת: הדו"ח הוא מאוד טוב ומפורט.

עו"ד אהוד שיל"ת: נניח שצריך להנמיך מדרכה, או שיש חניה ליד בית-הספר אבל אין שם סימון לחניה לנכים, הם יפנו לאותה רשות ויגידו: בבית-ספר X הכול בסדר חוץ מזה שצריך להנמיך מדרכה או שצריך לסמן שני מקומות לחניה לנכים, או שאת הידית בשירותים – גם זה נבדק – צריך להחליף.

עו"ד אהוד שיל"ת: אם המוסד לא מתאים, אנחנו כלל לא פונים; אם המוסד מתאים ויש נקודה או שתיים שמהוות בעיה, פונים לרשות המקומית ואומרים: נא להנמיך את המדרכה.

שאול יהלום: יש מעקב?

עו"ד אהוד שיל"ת: צריך שיהיה מעקב ודיברתי על כך עם מר חיימוביץ.

עו"ד אהוד שיל"ת: נניח שניקח עיר כמו פתח-תקוה ולפי הסקרים בשני בתי-ספר צריך להנמיך מדרכה, בשלושה בתי-ספר צריך לשלט חניה, ובעוד שלושה בתי-ספר צריך לעשות עוד פעולות.

עו"ד אהוד שיל"ת: אלה דברים קטנים והרשות לא תתמוטט תקציבית כי לא בונים מחדש את כל בית-הספר.

עו"ד אהוד שיל"ת: אם יצביעו נקודתית על הבעיה ויהיה מעקב אפשר יהיה להצליח.

שאול יהלום: אתה מצפה שהמעקב יהיה מטעם הנציבות?

עו"ד אהוד שיל"ת: כך סיכמנו.

שאול יהלום: נניח שמתקדמים ויש 1,000 קלפיות למוגבלי ניידות.

שאול יהלום: כמה קלפיות מחייב היום החוק?

עו"ד אהוד שיל"ת: קלפי אחת לכל 20,000 תושבים, ובכל ישוב לפחות קלפי אחת.

שאול יהלום: אתה אומר שכרגע אתם ממלאים את הוראות החוק ובכל ישוב יש קלפי אחת ובנוסף יש עוד מאות קלפיות.

שאול יהלום: מה מחייב היום החוק לגבי חניית נכים?

עו"ד אהוד שיל"ת: אני לא מכיר את החוק לגבי החניה.

עו"ד אהוד שיל"ת: החניה קשורה לחוקי התכנון והבניה, לא לחוק הבחירות.

שאול יהלום: זאת אומרת, היום אין בחוק הבחירות חובה על חניה לנכים בקלפיות?

עו"ד אהוד שיל"ת: יש חיוב של חניה אבל לא בחוק הבחירות.

שאול יהלום: נניח שאני מוגבל ניידות, מה יקרה לפני הבחירות, איך אדע על מקומן של הקלפיות האלה?

עו"ד אהוד שיל"ת: בבחירות לכנסת עוסקת בזה גב' תמי אדרי ובבחירות לרשויות המקומיות אנחנו במשרד הפנים מקימים מרכזי מידע טלפוניים, ובבחירות האחרונות גם באינטרנט, לשם אדם יכול לפנות ולשאול באיזו קלפי הוא מצביע ובאיזו כתובת נמצאת הקלפי.

עו"ד אהוד שיל"ת: לבקשתו יתנו לו שם גם את רשימת האתרים הנגישים.

עו"ד אהוד שיל"ת: אדם כזה יכול לבחור לאיזו קלפי הוא ילך, הוא לא רתוק יותר לקלפי מסוימת אפילו לא בישוב שלו.

עו"ד אהוד שיל"ת: למשל, אם הוא יודע שביום הבחירות הוא יהיה בטבריה, בהבדל מכל אחד מאתנו שרתוק לקלפי שלו הוא יכול ללכת לקלפי נגישה בטבריה ולהצביע שם כי הם מצביעים במעטפות כפולות.

שאול יהלום: האם הפרוצדורה של מעטפות כפולות נוהגת באותה קלפי בישוב או בכל 1,000 הקלפיות?

עו"ד אהוד שיל"ת: בכל קלפי שהוגדרה כנגישה למוגבלי ניידות.

שאול יהלום: זאת אומרת, כרגע יש 417 קלפיות בהן יש פרוצדורה של מעטפות כפולות.

שאול יהלום: אם הוא רוצה להצביע במעטפה כפולה הוא לא צריך ללכת לקלפי היחידה אלא בכל 417 הקלפיות, שאולי יהיו 1,000 קלפיות, יהיו מעטפות כפולות?

עו"ד אהוד שיל"ת: כן.

עו"ד אהוד שיל"ת: יש מזכיר נוסף שאמור לטפל באנשים האלה והוא מצויד במעטפות כפולות.

עו"ד אהוד שיל"ת: יש טכניקה איך מייד בסיום ההצבעה מעבירים אותן.

שאול יהלום: בהנחה שבסוף הסקר נגיע ל-1,000 קלפיות יהיה מזכיר נוסף והוא יהיה מצויד בכל הפרוצדורה של מעטפות כפולות.

שאול יהלום: אמת?

עו"ד אהוד שיל"ת: אמת.

תמי אדרי: בכל לוחות המודעות של הרשויות המקומיות רשומות כל הקלפיות וגם אלה המתאימות לנכים.

עו"ד אהוד שיל"ת: אני רוצה להדגיש את הדברים.

עו"ד אהוד שיל"ת: נניח שנמצא מבנה חדש של בית-ספר או של מתנ"ס שהוא נגיש לחלוטין ואפשר להקים שם 4 קלפיות, אני מקים שם 4 קלפיות ובכל אחת מ-4 הקלפיות האלה יהיה מזכיר נוסף ותהיה אותה הפרוצדורה.

שאול יהלום: אנחנו נמצאים כאן במתח בין 1,000 קלפיות למוגבלי ניידות לבין 7,500 קלפיות?

עו"ד אהוד שיל"ת: זה המתח של המציאות כי גם אנחנו שואפים ליותר.

שאול יהלום: אנחנו מדברים פה על חוק, לא על התנדבות.

שאול יהלום: לפי החוק שקובע קלפי אחת בישוב אנחנו מצויים כרגע עם 200 קלפיות, ועם 800 קלפיות בהתנדבות מתוך רצון טוב או נסיבות אחרות.

תמי אדרי: בבחירות הקודמות היו 316 קלפיות.

תמי אדרי: אם יש ישוב קטן שאין בו מבנה או מזכירות אז אין קלפי.

שאול יהלום: זו עבירה על החוק.

תמי אדרי: זו לא עבירה, זה כתוב בחוק.

עו"ד נטע דגן: יש סעיף 68א(ג).

שאול יהלום: אני קורא את הסעיף הזה: "נוכחו יושב-ראש הוועדה המרכזית וסגניו כי בישוב אין מקום קלפי כאמור בסעיף קטן (א) ולא ניתן להתקין באמצעים סבירים מקום קלפי כאמור, רשאים הם להורות כי האמור בסעיף קטן (א) לא יחול על ישוב זה".

תמי אדרי: זה לא קרה.

עו"ד אהוד שיל"ת: אדוני היושב-ראש, דיברת על קלפי אחת בישוב.

עו"ד אהוד שיל"ת: אמרתי מראש שיש רשויות מקומיות קטנות שבסך הכל יש בהן קלפי אחת או 2, או 3 קלפיות.

עו"ד אהוד שיל"ת: אי-אפשר לעשות סטטיסטיקה ולקחת ממוצע בין כפר תבור לתל-אביב.

שאול יהלום: לא עשיתי ממוצע אלא הסתכלתי בחוק.

שאול יהלום: לפי החוק אתה חייב לפתוח לפחות קלפי אחת בישוב ואם בישוב יש מעל 20,000 איש אתה צריך להכפיל את המספר.

שאול יהלום: לכך התכוונתי.

שאול יהלום: לפי החישוב הזה, בהנחה שלא הזדקקנו לסעיף קטן (ג), יש 316 קלפיות שהחוק מחייב, זה שהצוות מצא 1,000 קלפיות הרי כל שאר 700 הקלפיות זה בהתנדבות כשהחוק לא מחייב אותך לגביהן.

שאול יהלום: אמת?

עו"ד אהוד שיל"ת: החוק מחייב אותי במיוחד לאחר הסעיף שהוכנס ערב הבחירות האחרונות.

עו"ד אהוד שיל"ת: דבריך לא מובנים לי, אנחנו עושים את העבודה הזאת בהתנדבות?

שאול יהלום: אתם עושים את העבודה ברוח החוק כי לפי החוק אתם חייבים קלפי אחת בישוב, כולל ההכפלות של 20,000.

שאול יהלום: כאן אתה מספר לנו על הצוות הטוב ועל מה שעושה הנציבות – כל זה ברוח החוק.

שאול יהלום: אם לא היית מקים את הצוות ואומר לי שיש רק 316 קלפיות היית יכול לומר לי: אני ממלא אחר הוראות החוק היבשות.

שאול יהלום: אמת?

עו"ד אהוד שיל"ת: כן.

אליעזר כהן: מדובר במקומות ציבוריים שממילא צריכים להיות נגישים ומדובר בהוצאות לא גדולות.

אליעזר כהן: חששתי שיש כאן איזה שהוא בזבוז אבל כל מה שדרוש כאן

אליעזר כהן: דרוש ממילא לפעילות של המיתקן.

אליעזר כהן: לכן צריך פה השלמות.

שאול יהלום: האם אתה יכול לומר בכמה מקומות ב-417 הקלפיות יש חניה?

עו"ד אהוד שיל"ת: אין לי את הנתונים, אני צריך להכין אותם.

שאול יהלום: מה קורה עם שאר מוגבלי הניידות.

שאול יהלום: מה הפרוצדורה לגבי אנשים נמוכי קומה מאוד מאוד, נניח שהם החנו את האוטו והם מגיעים לקלפי ונכנסים אליה.

שאול יהלום: האם יש איזה שהוא סידור או פרוצדורה לגביהם?

עו"ד אהוד שיל"ת: יש סעיף כללי בחוק שמדבר על מי שמחמת מחלה או מום אינו מסוגל לבצע את הפעולה הפיזית של ההצבעה – הפעולה המעשית של ההצבעה לא המנטלית – רשאי להביא אתו מישהו לתוך הפרגוד שיעזור לו בהצבעה.

עו"ד אהוד שיל"ת: זה הפתרון שהמחוקק נתן לכל סוגי המוגבלות בין זמני ובין קבוע.

עו"ד סיגל קוגוט: סעיף 75(ב) אומר: "מי שמחמת מחלה או מום אינו מסוגל לבצע את הפעולות המעשיות בתא ההצבעה לבדו רשאי להביא אתו מלווה שפרטיו יירשמו בפרוטוקול כדי לעזור לו בפעולת ההצבעה.

עו"ד סיגל קוגוט: " יש סייגים שמלווה לא יכול ללוות יותר משניים.

שאול יהלום: נראה לי שצריך להכניס כאן סעיף של מוגבלות, זה לא מום ולא מחלה.

שמואל חיימוביץ: עיוור זקוק לזה מאוד.

עו"ד אהוד שיל"ת: "מוגבלות" זה לא טוב כי יש מוגבלות שכלית.

עו"ד אהוד שיל"ת: המחוקק לא התכוון לכך שמישהו יצביע במקום מי שלא מבין מה הוא עושה.

שאול יהלום: אני מבקש לנסח הגדרה על מה להחיל זאת ונתקן את זה.

שאול יהלום: אני מבקש לשמוע מארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות ומאנשים עם מוגבלות שיגידו בצורה ספציפית וברורה מה הם מבקשים.

שאול יהלום: בבקשה, גב' נטע דגן מארגון "בזכות".

עו"ד נטע דגן: העברנו אתמול לאדוני הצעה – רק אתמול ידענו על הדיון הזה – שגם הועברה בעבר לוועדה.

עו"ד נטע דגן: אנחנו מבקשים לנסח מחדש שלושה סעיפים.

עו"ד נטע דגן: קודם כל, כל הקלפיות צריכות להיות נגישות.

עו"ד נטע דגן: הצענו שתי אפשרויות: או ששר הפנים יכין בתוך 5 שנים תכנית להנגשת הקלפיות, או שהוא יתקין תקנות ויקבע את לוח הזמנים, אולי בפריסה של זמן וקביעה של חריגים אבל נקודת המוצא היא שכל הקלפיות צריכות להיות נגישות לאנשים עם כל סוגי המוגבלות ולא שנשאף ל-1,000 מתוך 7,500.

עו"ד נטע דגן: בנוסף, אנחנו מציעים להסמיך את שר הפנים להתקין תקנות איך להנגיש את הקלפיות גם לאנשים עם מוגבלויות אחרות.

עו"ד נטע דגן: אפשר לעשות זאת כבר לקראת הבחירות הבאות, לא צריך לפרוס זאת על פני תקופה ארוכה כי לא מדובר בהרבה דברים, צריך להנמיך קלפי לאדם נמוך קומה, צריך שילוט מתאים לאנשים עם מוגבלות בראייה.

שאול יהלום: לפי הגישה של ארגון "בזכות" - יכול להיות שמשרד הפנים היה מסתפק בזה - את לא מציעה שתהיה קלפי אחת בישוב לאנשים נמוכי קומה, אמת?

עו"ד נטע דגן: כן.

שאול יהלום: את צריכה לתת פתרון כולל או שתציעי שבכל קלפי יהיה שרפרף או סולם קטן.

שאול יהלום: את צריכה לומר מה את מבקשת.

שאול יהלום: אם כל השולחנות בקלפיות יהיו נמוכים אנשים שאין להם מוגבלות אולי יצטרכו להתכופף הרבה כדי לראות את הפתקים.

שאול יהלום: את צריכה לומר למה את מתכוונת בדיוק.

עו"ד נטע דגן: ברמת החוק לא צריך להיכנס לשאלה האם כל קלפי תהיה לנמוכי קומה.

עו"ד נטע דגן: אגב, אם גובה השולחן הוא 75 ס"מ, קלפי שמותאמת לאנשים בכסאות גלגלים מבחינת הגובה מותאמת גם לנמוכי קומה.

שאול יהלום: את רוצה למחוק "נמוכי קומה"?

עו"ד נטע דגן: הם לא יכולים לעבור לקלפי נגישה, הם רשומים בקלפי שלא מתאימה לצרכים שלהם.

עו"ד סיגל קוגוט: כל השולחנות בכל הקלפיות בארץ הם בגובה 75 ס"מ.

שאול יהלום: אם כך הורדנו "נמוכי קומה".

עו"ד נטע דגן: מכון התקנים אומר איך להנגיש מקומות ציבוריים לאנשים עם מוגבלות ולא כולם רלוונטים לקלפיות.

עו"ד נטע דגן: אני לא חושבת שזה המקום אבל צריך לשבת ולבדוק סעיף סעיף.

עו"ד נטע דגן: לא צריך לעשות את זה בחוק, לדעתי, החוק צריך להסמיך את שר הפנים לעשות זאת מתוך מודעות למוגבלויות אחרות.

עו"ד נטע דגן: אני מציעה להפריד בין הטווח הקצר – אלה דברים שניתן לעשות אותם היום – לבין הטווח הארוך, למעט חריגים.

עו"ד נטע דגן: ההצעה שלנו היא שיהיה סעיף אחד לטווח הקצר, וסעיף אחד של תכנית לטווח הארוך.

עו"ד נטע דגן: סעיף נוסף נוגע לאנשים עם מוגבלות שגרים במוסדות שאין להם שום דרך להשתתף בבחירות וצריך להחיל עליהם את ההסדר של המעטפות הכפולות.

עו"ד נטע דגן: לגבי הרעיון שאדם עם כל מוגבלות אחרת יצטרך להיכנס תמיד עם עוד אדם לקלפי זה דבר שפוגע בסודיות של הבחירות ובחשאיותן שזה אל"ף-בי"ת במדינה דמוקרטית.

שאול יהלום: לגבי עיוור את מסכימה?

עו"ד נטע דגן: צריך לשאול אם יש פתרונות אחרים בעולם.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר לתת לו פתק לפני כן.

שאול יהלום: אני מעדיף לפגוע בעקרון הזה ואז המזכיר יצביע אתו, מאשר איזה בוס מפלגתי שיתן פתקים לכל העוורים במדינה.

עו"ד סיגל קוגוט: גם היום זה לא אסור, כל אדם יכול להיכנס לקלפי עם פתק.

שאול יהלום: אם הוא נכנס עם פתק זה מנוגד לעקרון החשאיות אבל יש עוד עקרון והוא שאנחנו לא בודקים בכיסיו של אדם.

שאול יהלום: אם הישות הדמוקרטית רואה שאדם נכנס עם פתק לדעתי היא אומרת שזה לא בסדר.

עו"ד סיגל קוגוט: לא בטוח.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא יכול להיות פעיל מפלגה ולבוא עם הפתק של המפלגה שלו.

עו"ד סיגל קוגוט: כל אדם יכול להשיג איזה פתק שהוא רוצה לא רק בתוך הקלפי וזה יכול להקל עליו בכך שהוא לא יהיה תלוי רק במלווה בתוך הקלפי.

עו"ד סיגל קוגוט: אם רק בקלפי יש פתקים, הוא חייב מלווה אלא אם כל הפתקים הם בכתב ברייל.

עו"ד סיגל קוגוט: הוא יכול לדאוג שיהיה לו פתק לפני שהוא נכנס לקלפי.

שאול יהלום: אם אנחנו קובעים, לדוגמה, שהמלווה זה אדם שבא אתו זו אולי בעיה, אבל אם אנחנו קובעים שהמזכיר הבלתי תלוי מלווה זה אחרת.

עו"ד נטע דגן: הוזכר כאן הפתרון של כתב ברייל.

עו"ד נטע דגן: נניח שהפתק יהיה חצוי וחלק ממנו יהיה בכתב ברייל.

עו"ד אהוד שיל"ת: אין מדינה אחת בעולם שיש בה פתקי הצבעה בכתב ברייל.

יואב קריים: אנחנו לא צריכים ללכת תמיד לפי מה שיש בעולם.

שאול יהלום: מר חיימוביץ, מה הדרישות שלכם בנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות?

שמואל חיימוביץ: לגבי המוגבלות בראייה אפשר לפתור זאת בקלות על-ידי כך שהפתקים יהיו עם אותיות גדולות ועם רקע נוגד עבור מוגבלי ראייה; עבור עוורים צריך להדפיס את האות בכתב בולט קצת ואז אפשר יהיה לחוש זאת עם האצבע ולדעת בדיוק מה כתוב שם כי זו רק אות אחת וזה לא כל כך מורכב.

שאול יהלום: האם אתה אומר את זה לגבי 100 פתקים בקלפי, או לגבי כל הפתקים בקלפי?

שאול יהלום: האם אתה אומר שכל הפתקים בקלפי של כל המפלגות לכל האנשים ייעשו כך, או שאתה רוצה ליצור פרוצדורה מסוימת לעוורים?

שאול יהלום: אם אתה אומר שכל הפתקים של כל המפלגות יהיו בכתב ברייל, אתה משלש את ההוצאות של המפלגות ושל ועדת הבחירות פי כמה וכמה.

שמואל חיימוביץ: אני לא בטוח בזה ולא הזכרתי כתב ברייל.

שאול יהלום: אני מצפה שכאשר אתה בא לכאן תבדוק את הדברים.

שמואל חיימוביץ: לא בדקתי את העלויות.

שמואל חיימוביץ: לגבי רקע בגוון נוגד זה דבר שכבר קיים.

שמואל חיימוביץ: מה שבעייתי הוא הכתב המובלט.

שמואל חיימוביץ: יכול להיות שאפשר להשתמש בקצת יותר צבע בזמן ההדפסה.

דורית ואג: צריך לקחת בחשבון את הנפח אם הכתב מובלט.

שאול יהלום: כנציג הנציבות אני מצפה ממך שתבוא עם הצעות מעשיות שנבדקו.

שאול יהלום: אני יכול להגיד למשל שהעיוור יצביע מהבית, או דרך לוויינים.

שאול יהלום: אם תחתן את הילדים שלך, אם ירצה ה', תנסה להזמין בדפוס הזמנה בכתב בולט או בכתב רגיל ותראה את ההפרש.

שמואל חיימוביץ: לגבי השירותים לא הגדרנו זאת כחובה כי לא רצינו למנוע הגדרה של מקומות קלפי נגישים בגלל שהשירותים לא בסדר.

שמואל חיימוביץ: לא פסלנו מקומות כאלה.

שמואל חיימוביץ: לגבי חניה.

שמואל חיימוביץ: חוק התכנון והבנייה מדבר על חניה לנכים במסגרת של היתר בנייה.

שמואל חיימוביץ: בנין שנבנה מ-1972 ואילך יש לצפות שיהיו לידו חניות לנכים במסגרת החניון שלו.

שמואל חיימוביץ: לעומת זאת, אין שום חוק שמסדיר חניה לנכים ברחוב, מחוץ למגרש וליד מבנים ישנים.

שמואל חיימוביץ: רוב הקלפיות מוצבות בבתי-הספר והחניה לנכים רלוונטית למורים או להורים ואיננה רלוונטית לתלמידים אלא בכיתות הגבוהות בתיכון לכן ברוב המקומות האלה לא מסומנת חניה לנכים.

שמואל חיימוביץ: השאלה היא האם צריך לדרוש מהרשויות המקומיות להתקין חניות לנכים רק בשביל יום הבחירות.

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע אם זה תואם את האינטרס הכללי הציבורי.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מבקשים שלפחות ביום הבחירות יהיה הסדר שיבטיח חניה לנכים במקומות שבהם הקלפיות נגישות.

עו"ד דלית דרור: הוא רוצה תימרור זמני.

שאול יהלום: לגבי מוגבלי ניידות האם אתה מסתפק בפרוצדורה שסיכמתם עם משרד הפנים וועדת הבחירות, דהיינו שהפרוצדורה הזאת תביא לכם לבסוף 316 קלפיות לפי החוק, ועוד 700-800 קלפיות בהתנדבות כשהבעיה שנותרה היא בעיית החניה; או שאתה מצטרף לדברי נציגת "בזכות" שלא מסתפקת בכך אלא דורשת שבמועד מסוים כל הקלפיות יהיו נגישות למוגבלי ניידות?

שמואל חיימוביץ: אנחנו מצטרפים לעמדת "בזכות".

שאול יהלום: בבקשה, נציג משרד האוצר.

עמית לנג: אני מתייחס לעמדת עורכת הדין של ארגון "בזכות".

עמית לנג: ראוי שנזכור שהעלות של העמדה הזאת יכולה להיות משמעותית הן למדינה והן לרשויות המקומיות.

עמית לנג: האוכלוסיה של המוגבלים מהווה אחוז מסוים מהאוכלוסיה הכללית ואם יש מספר מסוים של קלפיות לאוכלוסיה הכללית, צריך להנגיש את הקלפיות באופן יחסי.

עמית לנג: כולנו חיים תחת מגבלה מסוימת של תקציב ולא ניתן לבוא ולדרוש דרישה חסרת כל בסיס וכל היגיון על-פיה כל הקלפיות תהיינה נגישות.

שאול יהלום: מר לנג, חובת כולנו לכבד את חוקי מדינת ישראל, בוודאי בכנסת ובוודאי בחדר הזה של ועדת החוקה.

שאול יהלום: אתה לא צודק בכך שאתה אומר שאין לזה בסיס.

שאול יהלום: יש סעיף מטרה כללי בחוק.

שאול יהלום: תואילי בבקשה לקרוא אותו, גב' קוגוט.

עו"ד סיגל קוגוט: סעיף 68א(ט) אומר: "סעיף זה מטרתו להבטיח את מימוש זכותם של אנשים המוגבלים בניידות להצביע במשך פרק הזמן שיעבור עד למתן אפשרות גישה עצמאית ובטוחה בכל מקומות הקלפי בארץ.

עו"ד סיגל קוגוט: "

שאול יהלום: מופיע בחוק שהמטרה היא להגיע לכל מקומות הקלפי בארץ לכן אי-אפשר להגיד שאין לכך בסיס ואין לזה היגיון.

שאול יהלום: הסעיף שקראה היועצת המשפטית מחייב כי הוא בחוק, החוק כבר קבע לנו את ההיגיון, זה כבר לא בידינו.

שאול יהלום: מטרתנו לקבוע מה יהיה קצב ההגעה לסעיף (ט).

שאול יהלום: כאן אתה יכול לומר שמשיקולים תקציביים אתה לא יכול להגיע למטרה הזאת תוך שנה או שנתיים.

עמית לנג: אני מבין שהמטרה היא לאפשר לכל אדם עם מוגבלות להגיע בצורה נוחה לקלפי ולהצביע.

שאול יהלום: לקלפי שלו.

עמית לנג: אפשר להשיג זאת בוודאות לא באמצעות הנגשת כל מספר הקלפיות.

עמית לנג: אני הייתי תושב תל-אביב ואני יודע שהקלפיות סמוכות זו לזו.

עמית לנג: יש קלפי בבית-ספר ברחוב טשרניחובסקי, וכ-20 מטר משם בצד השני יש עוד קלפי ברחוב שהוא מזלג שאינני זוכר את שמו.

עמית לנג: אני הצבעתי פעם בקלפי זו ובפעם אחרת בקלפי השניה.

עמית לנג: לפי דבריך צריך להנגיש את שתיהן ואני חושב שמספיק להנגיש רק קלפי אחת.

שאול יהלום: משרד הפנים לא בונה את הקלפיות לפי רשימת המוגבלים, יש לו רשימות לפי אזורים או לפי אל"ף-בי"ת.

עמית לנג: עדיין תגיע אל המטרה שלך בלי להנגיש את כל הקלפיות.

שאול יהלום: ההצעה שלך היא שמישהו יעשה רשימה של כל המוגבלים והנכים, את הרשימה הוא יעביר אל המפקח על הבחירות, המפקח יסמן כוכב ליד כל אדם כזה ולפי הכוכבים הוא יעשה קבוצות ולפי זה הם יצביעו.

עמית לנג: זה מה שצריך להיות בטווח הארוך.

שאול יהלום: אחר-כך יהיו כמה סוגים, כל אדם נכה יהיה מסווג, נעשה כמה סוגי קלפיות ויכול להיות שיהיו קלפיות למוגבלי ניידות, יכול להיות שיהיו קלפיות עם כתב ברייל ומשרד הפנים יחליף מכאן לכאן.

שאול יהלום: זאת הפרוצדורה?

שאול יהלום: זה מסובך וקשה לי לתפוס את זה אבל אולי שר האוצר ושר הפנים ישבו וידברו על זה בוועדת השרים לחקיקה.

עמית לנג: לא לזה התכוונתי.

עמית לנג: בתהליך של הנגשת הקלפיות ניתן להסתכל גם על רשימות מינהל האוכלוסין לגבי מקומות המגורים.

שאול יהלום: זה לא בנוי כך ועכשיו זה לא צוות לסיעור מוחין.

שאול יהלום: בחוק כתוב "בכל מקומות הקלפי בארץ.

שאול יהלום: "

עמית לנג: המטרה היא לאפשר לכל אדם בעל מוגבלות להגיע לקלפי באזור שבו הוא גר ואני עדיין עומד על דעתי שבוודאות ניתן להגיע לזה בלי להנגיש את כל הקלפיות.

שאול יהלום: אז תבנה תכנית כזאת, תשב עם משרד הפנים ותביא אותה.

שאול יהלום: אני לא רואה שיכולה להיות הצעה כזאת.

שאול יהלום: יש לי הצעה יותר טובה: שכל הנכים יהיו בקלפי אחת בישוב, מה איכפת לי שיסעו עוד חצי קילומטר?

שאול יהלום: יהיה גטו הנכים.

שאול יהלום: אתה מביא לי דוגמה מרחוב טשרניחובסקי בתל-אביב.

שאול יהלום: יש היגיון שאומר: אני מאפשר קלפי עם ריכוז של נכים ואז אתה מרכז אותם בקלפי מעבר לרחוב; אחר יגיד לפי אותו היגיון: אני מרכז אותם בקלפי אחת בישוב.

שאול יהלום: למה דווקא ברחוב טשרניחובסקי ולא ברחוב אחר?

עמית לנג: אתה מנסה לסלף את מה שאני אומר.

עמית לנג: בערים גדולות בהן יש מספר גדול של קלפיות הן נמצאות אחת ליד השניה.

עמית לנג: אם יש קלפי אחת מונגשת אין צורך להנגיש עוד שלוש-ארבע קלפיות מסביב לה.

שאול יהלום: אבל צריך להעביר אותם הנכים והמוגבלים לאותה קלפי ברשימת הקלפיות במחשב.

שאול יהלום: אמת?

עמית לנג: אמת.

שאול יהלום: בדמוקרטיה במדינת ישראל זה לא בנוי בצורה שיתחילו לחבר אנשים מכל מיני קבוצות וזה לא בנוי כך גם מבחינת הפרוצדורה.

עמית לנג: אני לא רואה את הקושי.

שאול יהלום: השיטה היום איננה כמו שאתה מציע, היום זה יכול להיות גבר או אשה, איש גבוה או נמוך, מוגבל או בלתי מוגבל, החלוקה היא אחרת.

שאול יהלום: כשאתה עברת מקלפי אחת לקלפי השניה זה בוודאי בגלל שהאוכלוסיה במקום השתנתה, או בגלל שנוסף בנין גדול ולא מפני שיום אחד החליטו להעביר אותך בגלל השם הספציפי שלך, הם לא יודעים את השם שלך.

עמית לנג: מה זה משנה?

עמית לנג: ההצבעה נשארת הצבעה.

עמית לנג: אם יש לך 4 קלפיות באזור רבוע מאוד קטן ניתן להסתפק בהנגשה של קלפי אחת מהן מכיוון שמספר האנשים המוגבלים באוכלוסיה הוא נמוך יחסית.

עמית לנג: אם יש 4 קלפיות שאמורות לטפל ב-50,000 אנשים ומתוכם יש 500 מוגבלים, זה לא מספר האוכלוסיה אלא הוא נמוך יחסית וניתן להסתפק בקלפי אחת בתוך המתחם של 4 הקלפיות האלה.

שאול יהלום: אבל הם לא מעבירים אנשים עם כוכבים מקלפי לקלפי.

שאול יהלום: זו לא השיטה.

עמית לנג: זו השיטה שצריכה להיות במקום להנגיש אותן 4 הקלפיות לאותם 500 אנשים.

שאול יהלום: אז תביא הצעה לשינוי החוק, כרגע זה החוק.

עמית לנג: אם הפרשנות שלך לחוק היא נכונה, מדוע הוא עושה סקר?

עמית לנג: למה הוא לא מנגיש את כולן?

שאול יהלום: בגלל הטווח הארוך, הוא רוצה לעשות זאת בשלבים בגלל התקציב.

עו"ד אהוד שיל"ת: אני לא מסכים לתשובה הזאת.

שאול יהלום: גם היום כאשר החוק מחייב קלפי אחת בישוב הם לא הלכו לכיוון שלך.

שאול יהלום: מר לנג, עם ההיגיון שלך היינו משאירים את המצב של קלפי אחת ל-20,000 והיינו מעבירים את כל הנכים לשם.

שאול יהלום: לא עושים את זה ואומרים: נכה יכול להצביע בכל מקום בארץ – אני לא פוגע בו – בפרוצדורה של המעטפות הכפולות.

עמית לנג: אם גם היום הם יכולים להצביע בכל קלפי בשיטת המעטפות הכפולות – על אחת כמה וכמה.

שאול יהלום: לא בכל קלפי אלא במקום שיש מזכיר.

שאול יהלום: מה שמגשר בין המצב הקיים לבין סעיף (ט) בחוק הן המעטפות הכפולות ולא השיטה שלך.

שאול יהלום: גם היום במצב העני שלנו לא הלכו לשיטתך ולא ריכזו נכים בקלפיות אלא קבעו את המנגנון של המעטפות הכפולות.

שאול יהלום: הפרוצדורה לא תהיה ריכוז אלא נמשיך בזה עד שנניח מחר יהיו 2000 קלפיות עם מעטפות כפולות עד ל-7,500 קלפיות.

שאול יהלום: אתה מציע מהפכה, אולי תשב עם משרד הפנים וועדת הבחירות ועם ארגוני הנכים, תראה אם יש רשימות בביטוח הלאומי.

שאול יהלום: עד עכשיו שמעתי שהביטוח הלאומי ומס הכנסה הקימו 1,000 צוותים והם לא יכולים לאחד את המחשבים אבל יכול להיות שפה יקרה נס.

עו"ד צחי בר-ציון: אם אני מבין נכון, עד היום היו קלפיות מרוכזות לנכים?

שאול יהלום: לא ברשימת המצביעים אלא בתנאים הפיזיים.

שאול יהלום: הנכים האלה שאתה מדבר עליהם לא מצאו את שמם ולכן הם הצביעו במעטפה כפולה.

עו"ד דלית דרור: הוא לא עומד על כך שיפסיקו להשתמש בשיטת המעטפות הכפולות, הוא אומר שאפשר להסתפק בהנגשה של פחות קלפיות.

שאול יהלום: מר לנג מציע לאתר את הנכים והמוגבלים.

שאול יהלום: נניח שהוא יגדיר אזור והוא יגיד שבכל קלפי מבין 4 הקלפיות יהיו 5,000 איש ובקלפי אחת הוא ירכז את הכוכבים.

שאול יהלום: לפי זה לעולם לא צריך להנגיש את הקלפיות כי אפשר לעשות זאת בשיטה שהוא מציע.

שמואל חיימוביץ: נציג האוצר דיבר על ההוצאות הגבוהות.

שמואל חיימוביץ: הרי הקלפיות נמצאות בדרך כלל במבני ציבור ובמוסדות חינוך וברגע שינגישו את מבני הציבור לא תהיה בעיה של נגישות לקלפי.

שאול יהלום: ברור שלפי חוק בנין ערים מוסדות ציבור צריכים להיות נגישים.

שאול יהלום: משרד האוצר לא נותן היום כסף להתקין מעלית בבית-ספר לכל הכיתות והוא אומר:

שאול יהלום: אם יש ילד נכה אחד, נקים את הכיתה שלו בקומה הראשונה וכל עוד אפשר אין צורך במעלית.

שאול יהלום: הם לא נותנים היום תקציב למוסדות חינוך, זה לא משפיע עליהם.

שאול יהלום: מר שיל"ת אמר כאן שהצוות המשותף שלכם מאתר את המקומות האלה, מעביר את הקלפיות למקומות האלה ואפילו מרכז בהם הרבה קלפיות.

יואב קריים: צריך להיזהר מהשיטה שהוצעה פה.

יואב קריים: א.

יואב קריים: לא כל נכה הוא ידוע; ב.

יואב קריים: הקלפיות הנגישות משרתות לא רק נכים אלא גם קשישים ואנשים שמוגבלים בניידות מכוח משהו אחר שהוא לא נכות.

שאול יהלום: כרגע הוועדה לא הולכת לשינוי השיטה.

שאול יהלום: ארגון "בזכות" אומר שהמטרה שלו בסעיף (ט) היא להגיע לכל הקלפיות, ל-7,500 הקלפיות, והם רוצים לקבוע לוח זמנים כי הם לא רוצים זאת בהתנדבות.

שאול יהלום: לדוגמה – אני אומר זאת לצורך הדיון – נקבע שבשנה הבאה יהיו 2 קלפיות בישוב וכל קלפי על 10,000 אנשים, בעוד שנתיים נכפיל וכן הלאה, זאת אומרת, נקבע את הטווח שבו אנחנו ממלאים את סעיף (ט) כדי שכל הקלפיות יהיו נגישות ונקבע את הפרוצדורה.

שאול יהלום: מה דעתכם?

עו"ד דלית דרור: היא הציעה ששר הפנים יקבע את לוח הזמנים בתקנות, לא בחוק.

עו"ד אהוד שיל"ת: אני מסכים לכל מלה שאומרת נציגת ארגון "בזכות".

עו"ד אהוד שיל"ת: בבסיס, מוסדות הציבור צריכים להיות מותקנים ולצורך זה יש חוק התכנון והבנייה שאומר איך בונים מוסדות ציבור כי הבחירות הן אינן אלה שבונות את מוסדות הציבור.

עו"ד אהוד שיל"ת: אני לא מכיר את חוק התכנון והבנייה אבל יש בו היגיון שאומר: כן צריך חניות למוגבלי ניידות, או לא; או שכן צריך מעלית למוגבלי ניידות, או רמפה, כלומר יש חוק שמסדיר זאת.

עו"ד אהוד שיל"ת: אנחנו יודעים שגם היום לא כולם בונים את מוסדות הציבור לפי החוק, חלק בונה לפי החוק וחלק לא.

עו"ד אהוד שיל"ת: אני מסכים שצריך להנגיש את כל המוסדות, באיזה טווח של זמן?

עו"ד אהוד שיל"ת: אינני יודע, זה לא עניינו של חוק הבחירות להנגיש את כל מוסדות הציבור בארץ, זה עניינו של חוק התכנון והבנייה.

עו"ד אהוד שיל"ת: הנושא הזה לא עלה פעם ראשונה בהקשר לבחירות אלא הוא עלה פה לפני שנה וחצי או שנתיים.

עו"ד אהוד שיל"ת: ישבו פה כמעט כל חברי הוועדה והיה ברור להם שהמסגרות שעושות את הבחירות אלה לא מסגרות של בנייה, תכנון, הריסה ובנייה מחדש.

עו"ד אהוד שיל"ת: הן ועדת הבחירות המרכזית, הן פקיד בחירות ברשות מקומית מוקמים לחודשיים, מארגנים את הבחירות ונעלמים מהשטח.

עו"ד אהוד שיל"ת: הם לא יכולים לתכנן שינוי פיזי במוסדות לטווח רחוק.

עו"ד אהוד שיל"ת: בוועדת החוקה היו ויכוחים ואדוני ביקש להכניס את סעיף המטרה כדי שזה לא יישאר תלוש, אבל זה לא הוכנס כדי שהגופים שעושים את הבחירות ישנו את הפרצוף של מוסדות הציבור בארץ, יהרסו חדרי מדרגות, יבנו רמפות, יבנו מעליות ויקבעו חניות.

עו"ד אהוד שיל"ת: הגופים שעוסקים בבחירות אינם מסוגלים לעשות זאת כי זה כמו משרד בינוי ותשתית חדש.

עו"ד אהוד שיל"ת: לכן אני לא רואה זאת כעבודה בהתנדבות כמו שהגדרת פה.

עו"ד אהוד שיל"ת: יש הבדל אם אני משקיע מאמץ לאתר מקומות ולתת כמה שיותר, לבין זה שאני צריך לשכור צוותי מהנדסים שיעברו על הדו"חות האלה, יצאו לשטח למדוד, יגישו תכניות לוועדת תכנון מקומית בכל ישוב לרמפה או למדרכה ואני אוציא מכרז לקבלנים על-מנת לבצע את העבודה עם מפקחי עבודה.

עו"ד אהוד שיל"ת: זה תפקידו של מי שמארגן את הבחירות?

עו"ד אהוד שיל"ת: כל מה שאני צריך לבדוק הוא שתהיה קלפי ויכניסו מעטפות.

שאול יהלום: למה לא טענת את זה על סעיף (א)?

שאול יהלום: הנאום חוצב הלהבות הזה היה צריך להיות גם על הקלפי הבודדת.

עו"ד אהוד שיל"ת: הקלפי הבודדת היתה קיימת.

שאול יהלום: יכול להיות שהיא לא היתה קיימת.

עו"ד אהוד שיל"ת: אם אין קלפי – ועדת הבחירות יכולה לפטור את המקום הזה.

שאול יהלום: בסדר, אתן לך פטור וסעיף (ג) יישאר.

שאול יהלום: מה ההבדל בין סעיף (א), סעיף (ב) וסעיף (ג) לבין מה שאנחנו רוצים עכשיו שבמקום שיהיה כתוב 20,000 יהיה כתוב 10,000?

שאול יהלום: אני מדבר על עקרונות.

שאול יהלום: אני זורק רעיונות ל-10 השנים הקרובות.

עו"ד אהוד שיל"ת: אם אתה תכתוב 10,000, אחפש קלפי אחת לכל 10,000.

עו"ד אהוד שיל"ת: אני חושב שבחלק מהישובים יש גם פחות מזה ובמקום שאין – אין.

עו"ד אהוד שיל"ת: הבעיה היא ששר הפנים יהיה אמור בסופו של דבר להנגיש את המקומות שאינם מונגשים לפי לוח זמנים, היום אנחנו מאתרים את המקומות הנגישים.

עו"ד נטע דגן: אחד הפתרונות הוא שאותו הצוות יאתר מקום אחר ויעביר את הקלפי למקום נגיש.

עו"ד נטע דגן: אני רוצה שזה יהיה כתוב בחוק ושהשאיפה תהיה לא ל-1,000 קלפיות אלא ל-7,500 קלפיות עם חריגים.

עו"ד אהוד שיל"ת: גם היום זה כתוב בחוק.

שאול יהלום: בעקרונות אין בינינו ויכוח, כמו שהסכמת ל-10,000 ולקלפי אחת, כוונתי היא להשאיר את סעיף (ט), סעיף המטרה, אבל לשנות את החוק כך שכבר בשנה הקרובה אוכל להכניס לחוק את 1,000 הקלפיות לפי הסקר שלך, אני אומר את זה בצורה בלתי מדויקת.

שאול יהלום: אני לא מבקש התנדבויות אלא שזה יהיה בחוק כדי לשפר אותו.

שאול יהלום: אני לא מסתפק בזה, אני רוצה שבעוד שלוש שנים – אני לא יודע אם עכשיו נקבל את התיקון – זה יהיה לכל 5,000.

שאול יהלום: זה לא התפקיד שלך כמפקח על הבחירות אבל תפקידו של שר הפנים לדאוג שמוסדות הציבור יהיו נגישים.

עו"ד אהוד שיל"ת: לפני שנתיים כאשר ביקשת להכניס את סעיף המטרה איש מחברי הכנסת בוועדה לא העלה בדמיונו שתבוא בעוד שנתיים ותגיד שאתה רוצה לתת לו שיניים, כי אם היית אומר את זה אז הם היו אומרים: אנחנו לא מסכימים לסידור הזה כי אף אחד מהם לא יסכים לחבל בבחירות.

עו"ד אהוד שיל"ת: אם יהיו חיוב כלשהו או על ועדת הבחירות המרכזית, או על שר הפנים לקחת מברג ולשנות משהו בבית-ספר – אנחנו נתנגד לזה; אם החיוב הוא לאתר עוד ועוד מקומות קיימים – אנחנו מסכימים והולכים עם זה.

עו"ד אהוד שיל"ת: ניסוח דו-משמעי שנאתר עוד מקומות ואם אין אז שר הפנים יצטרך לקחת מברג לא נסכים לו.

שאול יהלום: מר לביא, לפי רוח הדברים כאן מה דעתך על ההצעה של מר חיימוביץ שביום הבחירות תהיה חובה על הרשויות המקומיות לסמן בתמרורים ניידים זמניים מקומות חניה לנכים, ונקבע מספר של חניות?

שאול יהלום: בישיבה הקודמת אמרו: אפילו אם אנחנו יכולים להגיע קרוב ככל האפשר לקלפי הרי פעילי הבחירות תופסים לנו את המקום, או המוניות וכל מה שאנחנו צריכים הוא שיסמנו לנו כמה מקומות.

מהנדס איציק לביא: ברמת העקרון זה נשמע הגיוני, הבעיה היא של אכיפה.

מהנדס איציק לביא: אם אין מי שמשגיח אז לא עשינו כלום.

מהנדס איציק לביא: הואיל וממילא בחזית המבנה עומד משגיח או שוטר, צריך לסמן קטע של כביש בנקודת ההתחלה ונקודת הקצה ואז מי שמשגיח לא יתן לחנות שם.

מהנדס איציק לביא: הסיטואציה בשטח היא כזאת: יש קלפי בבית-הספר, כל אחד בא עם הרכב הפרטי שלו ומנסה למצוא את מקום החניה הקרוב ביותר.

מהנדס איציק לביא: כלומר, ללא השגחה לא נצליח.

מהנדס איציק לביא: לכן בין אם מציבים תמרור זמני, ובין אם מסמנים את קטע הכביש, יותר חשוב שיהיה מי שישגיח ואז זה בהחלט יכול לעבוד.

שאול יהלום: יכול להיות שבאותו רגע השוטר צריך לעסוק באיזה מתפרע בקלפי ובגלל זה יתפסו להם את המקומות.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על תימרור.

שאול יהלום: אני יודע שאם אני חונה בחניה של נכה אני מקבל 500 שקל קנס.

שמואל חיימוביץ: התמרור תופס רק אם זה נרשם בוועדת התימרור.

מהנדס איציק לביא: יש תמרורים זמניים לעבודה בשטח וכאשר מזיזים תחנות של אוטובוס.

מהנדס איציק לביא: הבעיה היא לא התמרור כי הוא אמצעי עזר בלבד, חייב להיות שם גם מי שירשום דו"ח ואז סידור כזה יכול לעבוד.

שמואל חיימוביץ: מי מוסמך להציב תמרור זמני?

מהנדס איציק לביא: הרשות המקומית.

שאול יהלום: מר שיל"ת, מה הפתרון שלך לגבי מוסדות שבהם יש נכים כמו בית-חולים?

עו"ד אהוד שיל"ת: יש הצבעה בבתי-חולים.

שאול יהלום: יש דוגמה של מוסד שיש בו נכים שהוא לא בית-חולים?

יואב קריים: נאות-הדסה ליד נהריה הוא מוסד שנמצאים בו נכים פיזיים והוא לא מוגדר כבית-חולים.

שאול יהלום: אני מסכם את הישיבה.

שאול יהלום: 1.

שאול יהלום: הכנסנו בסעיף 75(ב) נוסח שיהיה יותר רגיש למוגבלויות.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: אנחנו משאירים את סעיף (ט) כסעיף המטרה, אבל אנחנו משפרים את סעיפים (א), (ב) ו-(ג).

שאול יהלום: אני מציע לוועדת הבחירות, לנציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות ולארגון "בזכות" לחשוב על שיפור.

שאול יהלום: על פניו נראה לי שנלך לכיוון של הכפלה ובכל ישוב יהיו 2 קלפיות, וזה יהיה על כל 10,000 ולא על 20,000.

שאול יהלום: אינני יודע אם בכל ישוב יש צורך ב-2 קלפיות, אולי זו טעות אבל אני מבקש לשפר את הפרופורציות.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: בקלפיות האלה נטיל חובה על הרשויות המקומיות להציב תמרורים זמניים לנכים ובאופן גס אני מציע 2 מקומות חניה, אפשר לחשוב גם על 3 מקומות או על מקום אחד.

שאול יהלום: צריך לבדוק את הפרוצדורה והמשמעות מבחינה משפטית כדי שהדברים יהיו ברורים.

שאול יהלום: אני מבקש זאת מנציגת משרד המשפטים ומנציג משרד התחבורה.

שאול יהלום: 4.

שאול יהלום: אני מבקש מגב' אדרי וממר שיל"ת לברר לגבי מוסדות שבהם רתוקים אנשים מוגבלים והם לא מוגדרים כבתי-חולים.

שאול יהלום: יואב קריים אומר שיש מוסדות כאלה.

יואב קריים: יש 4 מוסדות כאלה.

עו"ד דלית דרור: בפרק על הצבעה בבתי-חולים ההגדרה של בית-חולים היא כמשמעותו בפקודת בריאות העם.

שאול יהלום: גב' נטע דגן ומר קריים יעבירו את הרשימה של המוסדות האלה לגב' תמי אדרי ולגב' איילת פישמן.

שמואל חיימוביץ: בתי אבות סיעודיים נחשבים בתי-חולים?

עו"ד אהוד שיל"ת: בית אבות כבית אבות הוא לא בית-חולים.

עו"ד אהוד שיל"ת: יש בתי אבות שיש בהם מחלקה סיעודית ואם יש בה מספר מיטות ותנאים רפואים מסוימים אז רק המחלקה הזאת מוגדרת כבית-חולים.

עו"ד אהוד שיל"ת: משרד הבריאות יודע על כל מוסד כזה בו יש מחלקה סיעודית וכאשר אנחנו עורכים בחירות אנחנו מתואמים אתם.

שאול יהלום: נניח שיש בית אבות ברמת-אביב וזה לא בית-חולים.

שאול יהלום: ברור שרוב האנשים שם הם לא תל-אביבים.

עו"ד אהוד שיל"ת: בדרך כלל הם מעבירים את הכתובת שלהם לבית האבות.

שאול יהלום: אם לא – הוא נוסע או שאתה אפילו מסיע אותו חינם.

עו"ד אהוד שיל"ת: אם קשה לו ללכת הוא יכול לגשת לכל קלפי סמוכה ולהצביע במעטפה כפולה.

שאול יהלום: הוא לא צריך להביא שום תעודה שהוא מוגבל?

תמי אדרי: לא.

עו"ד סיגל קוגוט: אם שברת את הרגל, גם אתה יכול להצביע בקלפי סמוכה.

שאול יהלום: גם אני יכול להגיד שאני מרגיש לא טוב וללכת להצביע שם?

עו"ד איילת פישמן: כן ואף אחד לא ישאל אותך דבר.

שאול יהלום: אני מניח שהישיבה הבאה תהיה בעוד שלושה שבועות.

שאול יהלום: אני מציע שבתוך שבועיים כל מי שיש לו רעיון כלשהו ישלח אותו ליועצת המשפטית שלנו ונמצא את הפתרון.

שאול יהלום: אני חוזר על סיכום הישיבה: 1.

שאול יהלום: אנחנו משנים פרופורציות לטובה בסעיפים (א) (ב) ו-(ג), ומשאירים את סעיף (ט).

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: נטפל במוסדות בהם יש נכים והם אינם מוגדרים כבתי-חולים באמצעות גב' דגן ומר קריים שיעבירו את הרשימות לאנשי הבחירות כדי שילמדו את הענין.

שאול יהלום: גב' דרור תבדוק מה ההגדרה המקבילה לבתי-חולים שתאפשר לכלול אותם מוסדות בפקודת הבריאות.

שאול יהלום: 3.

שאול יהלום: בקשר לחניה אנחנו מבקשים שיהיו 2 מקומות חניה זמניים בכל קלפי שקבענו אותה כקלפי נגישה לנכים והרשויות המקומיות יקבלו על עצמן חובה לקבוע את התמרורים המתאימים שהם חוקיים.

שאול יהלום: הישיבה נעולה.