ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 526, 2002-10-21 11:00

מיכאל איתן: רבותי, אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: לסדר הדיון, אני מבקש שנמשיך מסעיף 3.

מיכאל איתן: יש הצעות לתיקונים ממשרד המשפטים.

מיכאל איתן: כרגע אני לא רוצה להתייחס אליהם.

מיכאל איתן: אני רוצה לגמור את קריאת החוק עד הסוף, לשמוע את כל ההערות, ואז נחזור לתיקונים של משרד המשפטים, אם יהיה לנו זמן, עוד היום.

יפעת רווה: בעקבות הערות הוועדה קיימנו דיון חוזר במשרד המשפטים עם הגורמים שרלוונטיים לעניין הזה, ושמענו הערות נוספות, וחלק מהתיקונים נוגעים גם לסעיפים הבאים.

מיכאל איתן: כשנגיע אליהם, נראה אותם.

מיכאל איתן: אני מבקש להמשיך מסעיף 3, למרות שלא סיימנו עדיין את סעיף 2.

מיכאל איתן: אנחנו נמשיך, ואחר כך נחזור חזרה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3 להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

יפעת רווה: כאן הצענו שינוי בנוסח המתוקן, בעקבות הערה שהעירה הסניגוריה הציבורית, שלא יצא בטעות שעבירה לפי חוק זה נכללת, ואז, כביכול, יוצא שעבירה לפי החוק הזה, עבירה של פעילות בארגון פשע, שהיא נעברה במסגרת של פעילות של ארגון פשע, יוצרת כפל על כפל.

יפעת רווה: לכן אנחנו רוצים להוסיף במפורש את המילים "למעט עבירה לפי חוק זה או עבירה שעונשה מאסר עולם חובה".

מיכאל איתן: אני מקבל.

מיכאל איתן: זה עניין טכני.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 4 להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

יורי שטרן: הכוונה במילה "מקדם", שהוא יודע שהוא יקדם אותו כארגון פשע?

יפעת רווה: כן.

יפעת רווה: לפי החוק הפלילי כל דבר צריך להיות במודעות, אלא אם נאמר אחרת.

יורי שטרן: האם חייבים להוכיח שהוא ידע?

עמי קובו: לא רק שהוא ידע, אלא שהוא התכוון.

קולט אביטל: למה הקטגוריה של עובד ציבור, שנכללה בסעיף 4, לא נכללה בסעיף 2?

מיכאל איתן: כשנחזור לסעיף 2, תעלי את השאלה הזאת.

אריה יוסקוביץ: אותה בעיה של יסוד נפשי, שעלתה בסעיף 2, קיימת גם בסעיף 4.

מיכאל איתן: ביקשתי מכם שתכינו הצעה.

אריה יוסקוביץ: הכנו הצעות.

לילה מרגלית: כפי שנוסח בסעיף 2 "באופן שיש בו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה", אותו רעיון צריך לחול גם על סעיף 4.

מיכאל איתן: כשנגיע לסעיף 2, נחזור לזה.

יעל וגמן: אם עובד ציבור משתמש בסמכויותיו על פי דין, אפילו אם זה מקדם את מטרות החוק, יש בעיה.

מיכאל איתן: נשאלה השאלה מדוע לא כתוב "סמכויותיו שלא כדין"?

יפעת רווה: מה שאנחנו מציעים זה כמו שעשינו בסעיף 2.

מיכאל איתן: הכוונה היא שהוא משתמש בסמכויותיו כדין.

מיכאל איתן: נגיד שיש לי מעמד בעירייה פלונית או אלמונית להוציא סמכויות של פקח.

מיכאל איתן: בא אלי אדם, ואני חייב להוציא לו תעודה שיש לו סמכויות פיקוח, ואני מוציא לו תעודת הפיקוח למרות שאני יודע שהוא חלק מארגון פשע.

מיכאל איתן: מה אני צריך לעשות?

נאוה בן-אור: אתה לא צריך להסמיך פקח שעובד במסגרת ארגון פשע.

יפעת רווה: יש לנו פתרון לזה.

יפעת רווה: אנחנו מציעים, כמו שעשינו בסעיף 2, שדילגנו עליו.

יפעת רווה: נכתוב "עובד הציבור המשתמש במעמדו או בסמכויותיו כדי לקדם את פעילותו הפלילית של ארגון פשיעה, דינו - מאסר עשר שנים".

סיגל קוגוט: את הצעת בסעיף 2 "באופן שמקדם את פעילותו הפלילית", וזה לא אותו דבר.

יפעת רווה: אלה שני סעיפים נפרדים.

סיגל קוגוט: השאלה אם אין כאן אותו רציונאל.

סיגל קוגוט: האם "כדי לקדם את פעילותו הפלילית" או "באופן שמקדם את פעילותו הפלילית"?

יפעת רווה: נכתוב "באופן שמקדם את פעילותו הפלילית".

אריה יוסקוביץ: ההצעה שלה הופכת את זה לסעיף מטרה.

מיכאל איתן: רבותי, זה נשאר פתוח.

מיכאל איתן: אנחנו נחזור לשאלה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו מסתובבים כל הזמן סביב אותו מעגל.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(א) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

סיגל קוגוט: תקרא את הסעיף החדש של משרד המשפטים לגבי חילוט רכוש בהליך פלילי.

מיכאל איתן: כל אחד ידמיין לעצמו שיש לו את סעיפים 2, 3 ו-4 לפי הראש שלו.

מיכאל איתן: אני רוצה לדבר על עקרון החילוט.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, הדמיון שלנו מתחיל להיות מטושטש, אנחנו רוצים בהירות ומיקוד.

מיכאל איתן: אני רוצה שנדבר על עניין החילוט לכשעצמו.

מיכאל איתן: נבודד אותו כרגע מהדברים האחרים, בהנחה שסעיפים 2, 3 ו-4, כל אחד לפי מחשבתו.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מתעסקים בירידה לרכוש.

אריה יוסקוביץ: הגדרת רכוש כוללת, לא רק את הרכוש הישיר.

אריה יוסקוביץ: כתוב בהגדרה "כל רכוש שצמח או בא מרווחי רכוש כאמור".

אריה יוסקוביץ: דהיינו, מעגל הרכוש, ששווה ערך לו ניתן לחלט, זה לא הרכוש הישיר, זה מעגל הפירות, כי כתוב כאן "כל רכוש שצמח".

אריה יוסקוביץ: אתה לא מחלט את הרכוש שצמח מרווחי העבירה, מה שאתה מחלט, לפי הסעיף, כתוב כאן שהוא שווה ערך למשהו מסוים.

אריה יוסקוביץ: אם ההיגיון אומר שצריך לחלט את הרכוש שצמח מעבירה ומפירותיה, זה היגיון שצריך לרוץ לאורך כל הדרך, אבל אם הולכים ומחלטים שווה ערך, שווה הערך לא יכול להיות הפירות.

אריה יוסקוביץ: שווה ערך יכול להיות רכוש הנגוע בעבירה, אחרת אתה מגיע למעגלים אין-סופיים.

אריה יוסקוביץ: אני בטוח שכל מה שנמצא בכיסי, כל אחד מהאנשים כאן איכשהו יכול להיות קשור פעם, באחד מגלגוליו, לאיזה פרי של עבירה, החל מגניבת משהו מאוצרות המקדש וכלה במשהו שקרה לפני יומיים.

מיכאל איתן: החילוט מבוצע כלפי רכושו של הנידון בלבד.

אריה יוסקוביץ: מה קורה אם הוא העביר אותו?

מיכאל איתן: אם הוא העביר אותו כדין לצד שלישי, זה לא רכושו של הנידון.

זוהר יום –טוב: מה קורה כאשר הוא לא העביר אותו כדין?

מיכאל איתן: לא כדין, ייקחו גם לא כדין.

שמשון אלבק: אם צד שלישי רכש בתום לב, זה לא חל עליו.

אריה יוסקוביץ: איפה זה כתוב?

מיכאל איתן: כתוב כאן: "יחולט רכוש מתוך רכושו של הנידון".

מיכאל איתן: אי-אפשר לחלט את זה מהשמים, רק מרכושו של הנידון.

מיכאל איתן: אם הנידון פושט רגל, ואין לו כלום, אין חילוט.

אריה יוסקוביץ: על הסעיף הזה מוחלת הקונסטרוקציה של פקודת הסמים.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה קורה בפקודת הסמים, אני קורא עברית.

מיכאל איתן: אתה רוצה להוכיח לי שזה חל על רכוש אחר מרכוש הנידון?

אריה יוסקוביץ: בהחלט.

אריה יוסקוביץ: לא כל רכוש של הנידון צריך להיות נשוא חילוט.

קולט אביטל: מה קורה עם חשבון בנק?

מיכאל איתן: אנחנו לא קוראים את מה שכתוב, ומתפלספים סתם.

מיכאל איתן: החוק הזה אומר, דבר ראשון, שצריכה להיות הרשעה של אדם; דבר שני, מתוך הרכוש שלו; דבר שלישי, מתוך הרכוש שלו, רכוש שהוא השיג אפילו כדין, זה לא משנה, מותר לחלט רכוש שהושג כדין, אבל רכוש שבוצעה בו עבירה - - -

אריה יוסקוביץ: זה לא מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: אדם רכש אוטו כדין, שילם למרצדס בדיוק כמה שהיה צריך לשלם, הרוויח את זה מעבודת אשתו כמזכירה במשטרת ישראל, והמרצדס רשומה על שמו.

מיכאל איתן: הוא גם חבר בארגון פשע, והוא נידון, והסתבר שלצורך הפעלת הארגון הוא נסע במכונית הזאת.

מיכאל איתן: מותר לשופט להגיד, חוץ מכל עונש, אני מחלט או את המכונית או את שוויה.

מיכאל איתן: זה מנכסיך.

מיכאל איתן: זה עונש שמוטל עליך.

יורי שטרן: מה קורה אם זה אוטו של אשתו, שהיא מזכירה במשטרה?

מיכאל איתן: אם זה אוטו של אשתו, זה אוטו של אשתו, זה לא רכוש שלו.

מיכאל איתן: מדברים על הרכוש של הנידון, אם זה רכוש שלו.

זוהר יום-טוב: בארגוני פשיעה עושים הרבדה.

מיכאל איתן: כאן זה לא ארגוני פשיעה, כאן מדובר על סעיף שעומד לפני השופט.

מיכאל איתן: אחרי שאדם נידון, יש לשופט אפשרות להטיל עליו כל מיני עונשים, ואומרים שחוץ מעונשי המאסר תהיה סנקציה כלכלית, מעין קנס כספי מכוון כלפי הנידון, מרכושו.

מיכאל איתן: יש גם בית-סוהר וגם קנס, רק שמייפים את הקנס, אומרים לא סתם קנס, אלא שיהיה קשר בין העונש הכספי לבין העבירה, זה יהיה משהו שקשור בעבירה, ונותנים לנו את החלופות.

מיכאל איתן: החלופה הראשונה היא "רכוש שבוצעה בו העבירה".

יורי שטרן: מה זה "עבירה שבוצעה ברכוש"?

אריה יוסקוביץ: העבירה צריכה להיות עבירה שקשורה לארגון הפשיעה.

מיכאל איתן: אדם החזיק קזינו בלתי-חוקי, אפשר לתת לו עונש בגובה ערך הקזינו.

מיכאל איתן: הוא ילך לחמש שנים לבית-סוהר, והשופט יגיד שאת הקזינו מחלטים לאוצר המדינה.

זוהר יום-טוב: אגב, יש את זה גם בפקודת המכס – "רכב שמוביל טובין מוברחים יחולט".

זוהר יום-טוב: זה על אותו משקל.

יפעת רווה: יש את זה גם בפקודת הסמים ובהלבנת הון.

יורי שטרן: ברוב המקרים זה אוטומטית כך.

יורי שטרן: הקזינו נסגר, והמדינה לוקחת את הלימוזינה.

מיכאל איתן: לא, אין סמכות.

יעל וגמן: בהמשך יש הגדרה מהו רכושו של הנידון.

יפעת רווה: כתבנו את זה כחזקה, וכתבנו "חזקה כי כל רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו.

יפעת רווה: .. אלא אם כן יוכח אחרת", וזה בדיוק לטובת אותם אנשים שלא אשמים בעניין הזה.

יהודה טברסקי: זה הופיע בפקודת הסמים.

אריה יוסקוביץ: לכן רציתי לדבר על הקונסטרוקציה בפקודת הסמים, אבל חבר הכנסת איתן לא נתן לי.

אריה יוסקוביץ: פקודת הסמים הופכת את נטל הראיה, וזה לא נכון.

אריה יוסקוביץ: הלוא כאן, למעשה, אומרים לשופט: אתה חייב להחליט, אתה חייב לתת הוראה בדבר חילוט.

אריה יוסקוביץ: מה החזקה?

אריה יוסקוביץ: החזקה היא שכל דבר - - -

מיכאל איתן: לא חייב.

מיכאל איתן: אם יש לו נימוקים כבדי משקל- - -

אריה יוסקוביץ: המצב הרגיל, שאם אין לו נימוקים כבדי משקל, זה חובה.

אריה יוסקוביץ: נטל הראיה בפקודת הסמים אומר שלא המדינה, שרוצה לחלט, צריכה להוכיח שזה רכושו של פלוני, אלא אדם צריך להוכיח שהרכוש הזה יצא מגדר ההגדרה.

אריה יוסקוביץ: זה דבר נכון כשמדברים על המורשע.

אריה יוסקוביץ: אבל אותה קונסטרוקציה, כשאתה קורא את סעיף קטן (ג) - - -

סיגל קוגוט: עוד לא הגענו לזה.

אריה יוסקוביץ: אבל תראו את ההיגיון.

מיכאל איתן: עוד לא הגענו לסעיף קטן (ג), אנחנו בסעיף קטן (א).

מיכאל איתן: יש עוד הערות לסעיף קטן (א)?

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני ומרינה סולודקין עוברות לוועדת החינוך.

מיכאל איתן: בהזדמנות זו, שאתן כאן, אני רוצה לומר שקיבלתי מכתב חתום על-ידי ד"ר יורי שטרן וד"ר מרינה סולודקין.

יורי שטרן: כראשי סיעות.

מיכאל איתן: אני לא נעלב, אבל המכתב הזה הוא קצת מעליב.

מיכאל איתן: הם כותבים מכתב בנושא "הקמת תת-ועדה לדיון בחוק המאבק בארגוני פשיעה", וכתוב כאן: "בימים אלה דנה ועדת החוקה בהצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה.

מיכאל איתן: מן הראוי שחקיקה חשובה זו, אשר מגדילה בפועל את סמכויות המשטרה, תידון בצורה קפדנית וזהירה במיוחד.

מיכאל איתן: וזאת, לאור אי-הסדרים המהותיים שהתגלו בפעילות אגף החקירות והיחידה לפשיעה בין-לאומית של המשטרה.

מיכאל איתן: ניסיון העבר מראה שלצערנו משטרת ישראל אינה נקייה מדעות קדומות הנוגעות לכמה אוכלוסיות, לרבות עולי חבר העמים, ולא פעם הפך המאבק בפשע המאורגן לקמפיין השמצה נגד בעלי הון עולי ברית-המועצות לשעבר, ויצרו עליהום תקשורתי כלפי העלייה כולה".

מיכאל איתן: הם מוסיפים וכותבים: "אנו חוששים שגם החוק החדש ינוצל נגד העולים ולא נגד הפושעים האמיתיים – סוחרי סמים, נשק ונשים מתוצרת הארץ.

מיכאל איתן: אי לכך, אנחנו מבקשים להעביר את הדיון בחוק החשוב הזה לתת-ועדה מיוחדת, ובמקביל, להעלות לדיון בוועדה את טיפול מוסדות המדינה באי-סדרים בפעילות אגפי משטרה מסוימים".

מיכאל איתן: למה אני חושב שזה מעליב?

מיכאל איתן: אנחנו מקיימים כאן דיון ממצה, מקיף, על כל פסיק, נותנים לכל אחד אפשרות להתבטא.

מיכאל איתן: אני לא מכיר דיון יותר מקיף מזה.

מיכאל איתן: מדוע להעליב את העבודה שלנו?

מיכאל איתן: היה כאן מישהו שרצה להגיד איזו מילה ולא נתנו לו?

מיכאל איתן: היה נושא שאמרתי שלא נדון בו?

מיכאל איתן: קבעתי מגבלות של זמן?

מיכאל איתן: למה להביע אי-אמון בוועדה שלנו כאן?

איל סולגניק: תת-ועדה זה לא אי-אמון.

מיכאל איתן: אומרים שרוצים להקים תת-ועדה, כי כאילו לא דנים כאן מספיק.

ענת מאור: אני נותנת ליושב-ראש גיבוי מלא.

ענת מאור: הייתי בשלוש או בארבע ישיבות, וזה מתנהל בפתיחות המרבית.

ענת מאור: אני פונה לעמיתי חברי הכנסת, סולודקין ושטרן, ואני חושבת שההתבטאויות הגורפות נגד המשטרה, החוזרות ונשנות, הן לא במקומן.

מרינה סולודקין: ענת מאור, התפקיד שלנו הוא להגן על הדמוקרטיה הישראלית.

ענת מאור: זה תפקיד של כולנו, לא רק שלכם.

מרינה סולודקין: לפעמים, להגן על לובשי מדים ולהגן על הדמוקרטיה זה לא אותו דבר.

יורי שטרן: יושב-ראש הוועדה, אתה בהחלט עשית את הדיון הזה בצורה פתוחה ביותר ורצינית מאוד, אלא שהיתרון של תת-ועדה הוא שיהיה צוות שיתמקד.

ענת מאור: שימשכו את הדיונים ויקברו את הנושא.

יורי שטרן: זה לא נכון.

יורי שטרן: יהיה צוות שיתמקד אך ורק בחקיקה הזאת, נשמע יותר עדויות.

יורי שטרן: אני בכל זאת מרגיש שיש לחץ זמן.

מיכאל איתן: אם צריך לשמוע רשימת עדויות, תביא את רשימת העדים, ואני אזמן אותם.

מיכאל איתן: אמרתי למישהו שלא יבוא?

יורי שטרן: אני מרגיש לא טוב כשדיון נמשך שעות רבות.

מיכאל איתן: תרגיש טוב מאוד.

מיכאל איתן: אל תדאג.

מיכאל איתן: יש לי רושם שאם תתמודד עם העניין הזה, בסוף תרגיש לא טוב, כי הדיון באמת יימשך שעות ארוכות, ותרצה ללכת.

מיכאל איתן: מבחינתי, אל תדאג.

יורי שטרן: חשבתי שהקמת תת-ועדה מיוחדת, יאפשר יותר דברים.

יורי שטרן: אתה תהיה היושב-ראש שלה, אין לי בעיה עם זה.

מיכאל איתן: למה שאני אקים תת-ועדה, אני פה ממילא ומקיים את הכול בנוכחות כולם.

מיכאל איתן: מקימים כאשר תת-ועדה כאשר יושב-ראש מחליט שאין לו מספיק זמן לעסוק בנושא מסוים, והוא רוצה שהנושא יבורר.

מיכאל איתן: אמרתי בתחילת הדיון: כל עד, אני אזמן, כל הצעה שתעלה, נדון בה, על כל פסיק נעבור.

מיכאל איתן: אני אקדיש מספיק זמן, אבל אני לא אתן לדחות את הדיונים.

מיכאל איתן: כמות השעות הנדרשת, תהיה.

מיכאל איתן: אם יהיה צורך לקבוע דיון פעמיים בשבוע, נקבע פעמיים בשבוע, אם שלוש פעמים בשבוע, נקבע שלוש פעמים בשבוע, אם צריך לעבוד בערב, אני אעבוד בערב.

מיכאל איתן: אני לא אשאיר שום שאלה פתוחה.

מיכאל איתן: אני לא אגרום לכך שיבוא מישהו וירצה להעיד, ואני אגיד לו: אני לא רוצה לשמוע אותך.

מיכאל איתן: היום פנית אלי וביקשת ממני להביא אדם מסוים, אמרתי לך, בבקשה.

יורי שטרן: האם תוכל לקיים גם ישיבות סגורות.

מיכאל איתן: אם תרצו ישיבות סגורות, יהיו ישיבות סגורות.

מיכאל איתן: מה שתרצו נעשה.

מיכאל איתן: אנחנו ממשיכים.

אריה יוסקוביץ: האם יש כוונה לחלט רכוש שהוא גלגולו של פרי פירות העבירה?

אריה יוסקוביץ: אני חושב שיש כאן שגיאה בניסוח.

אריה יוסקוביץ: המחשבה שלך היא נכונה – חילוט פירות או שווה ערך, אבל חילוט גלגולו של רכוש?

אריה יוסקוביץ: הרכוש ופירותיו שווי ערך, זה ברור, אבל ההגדרה של רכוש חלה גם על הרישה, והיא הגלגולים.

אריה יוסקוביץ: האם יש כוונה לחלט דבר שהוא לא שווה ערך לרכוש ששימש, אלא לגלגוליו?

יפעת רווה: זאת הכוונה.

יפעת רווה: אם הוא מכר מכונית, למשל, וקנה מכונית אחרת.

אריה יוסקוביץ: יש פה שגיאה בניסוח.

יפעת רווה: אין שגיאה בניסוח, זה ניסוח מאוד מכוון.

אלינוער מזוז: אני אנסה להבהיר מה הכוונה.

אלינוער מזוז: נניח שאדם השיג בעבירה, נניח בסחיטה באיומים, חצי מיליוני שקלים.

אלינוער מזוז: עם חצי מיליוני השקלים האלה הוא הרוויח במניות 100,000 שקלים.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, שהרכוש, שאותו ניתן לחלט, זה 500,000 שקלים פלוס ה-100,000, שזה יוצא 600,000.

אלינוער מזוז: השופט יכול לתת צו לחלט רכוש מרכושו של הנידון בשווי של 600,000 שקלים.

אלינוער מזוז: זאת הכוונה.

אלינוער מזוז: אין שום כוונה שמחלטים את 600,000 השקלים האלה, כי האדם הבריח בינתיים את ה-500,000 וה-100,000, אבל יש לו רכוש אחר שהוא קיבל בירושה ממישהו.

אלינוער מזוז: אפשר לחלט את ה-600,000 שקלים מרכושו.

אלינוער מזוז: אבל נניח שהרכוש הזה שהוא רכוש שהוא קיבל בירושה, זאת חנות מכולת, שמרוויחה כל חודש רווחים מעצמה, אין שום כוונה לחלט את הרווחים של רכוש שהושג באופן כשר.

אלינוער מזוז: הכוונה היא רק לחלט את הרכוש שהושג בעבירה ואת פירותיו או את שוויים, אם לא מוצאים את הרכוש המקורי.

אריה יוסקוביץ: זה לא כתוב כך.

אלינוער מזוז: קודם כול, הכוונה הזאת מקובלת עליך?

אריה יוסקוביץ: חד-משמעית.

מיכאל איתן: זה מה שכתוב פה.

שמשון אלבק: אם ה-600,000 נעלמו, והוא הבריח אותם, אפשר גם אחרת.

מיכאל איתן: רבותי, אתם צריכים להבחין בין שני מושגים שאנחנו מטפלים בהם כאן בנושא החילוט.

מיכאל איתן: דבר ראשון, את חישוב הסכום.

מיכאל איתן: דבר שני, את המקורות שמהם מבצעים את החילוט.

מיכאל איתן: לצורך חישוב הסכום, מדובר אך ורק בדברים שקשורים בעבירה ובסכומים שהושגו, במישרין או בעקיפין, כתוצאה מביצוע העבירה.

מיכאל איתן: כאן נגמר פרק חישוב הסכום.

מיכאל איתן: אם לאדם היו שני מקורות הכנסה, האחת מחנות מכולת, שהוא רכש כתוצאה מירושה שקיבל אחרי מות אביו, והשני, הכנסה מחנות מכולת שהוא רכש כתוצאה מסחיטה ואיומים, במסגרת ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: חישוב הסכום הראוי לחילוט ייעשה אך ורק ממה שמרוויחה חנות המכולת שהושגה באמצעות איומים וסחיטה.

מיכאל איתן: לצורך העניין הזה, העסק השני שלו לא רלוונטי בכלל.

מיכאל איתן: לאחר שקבע השופט שהסכום שהושג כתוצאה מחנות המכולת היה 500,000 שקלים שבה קנו את החנות ורווח של שלוש שנים, עוד מיליון, והנה, ראה זה פלא, החנות הזאת נעלמה לגמרי, יכול השופט להגיד לו: לצורך מימוש הסכום אני הולך לחנות החוקית וממנה מבצע את מימוש הסכום.

אריה יוסקוביץ: כאן המחלוקת.

אריה יוסקוביץ: הגדרת רכוש, שנלקחה מחוק איסור הלבנת הון, ששם ההגדרה שימשה לדברים אחרים.

אריה יוסקוביץ: "בכל רכוש שצמח או בא מרווחי רכוש כאמור" – תיקח את המילים האלה ותשתול אותם בסעיף 5, במקום המילים "מתוך רכוש של הנידון" תכניס כאן "וכל רכוש שגלגולו של רכוש של הנידון".

יפעת רווה: אפשר לחלט מתוך זה.

אריה יוסקוביץ: מתוך רכוש שהוא גלגולו של רכוש של הנידון?

אריה יוסקוביץ: תמשיכו את ההגדרה ותראו שאתם מגיעים למצב שגם רכוש שאין לו זיקה לעבירה ואיננו כבר רכוש של הנידון נכנס פנימה.

יפעת רווה: אפשר מתוך זה לחלט.

אריה יוסקוביץ: אתם יודעים מה זה גלגול של רכוש של הנידון?

אריה יוסקוביץ: גלגול של רכוש של הנידון, זה רכוש לא רק שבבעלותו של הנידון, אלא גם יוצא מידיו.

אריה יוסקוביץ: תראו מה כתוב כאן.

שמשון אלבק: למעט מצב שהוא הגיע לצד שלישי שרכש אותו בתום לב, ואז אין זכויות עליו.

אריה יוסקוביץ: מגיעים פתאום לצד שלישי.

אריה יוסקוביץ: מה שאמרתי, שאתה יוצא מגדר הדברים שאמרת.

מיכאל איתן: אני ורצה שתחזור שוב על הטיעון שלך.

אריה יוסקוביץ: אני לוקח רק את הניסוח.

מיכאל איתן: למה אתה מתייחס בניסוח לסעיף 5?

אריה יוסקוביץ: אני מתחיל בניסוח בסעיף ההגדרות, כי חוזרת כאן המילה רכוש.

אריה יוסקוביץ: כדי להבין מה זה רכוש, אני עובר לסעיף ההגדרות ורואה שרכוש זה גם הרכוש המקורי וגם גלגולים.

אריה יוסקוביץ: אם אני שותל את המילה רכוש במקומות שזה מופיע כאן, נוצרת תוצאה אבסורדית, שאני מגיע לצדדים שלישיים.

מיכאל איתן: למה?

אריה יוסקוביץ: מה זה גלגוליו של רכוש?

מיכאל איתן: כתוב כאן: "יחולט רכוש מתוך רכושו של הנידון".

מיכאל איתן: אני לא מבין לאן אתה מגיע.

מיכאל איתן: מה הביטוי "רכושו של הנידון"?

מיכאל איתן: הסעיף האופרטיבי אומר: "יחולט רכוש מתוך רכושו של הנידון".

מיכאל איתן: מה זה רכושו של הנידון?

אלינוער מזוז: אריה יוסקוביץ, אולי זה היה נכון אם היה כתוב "הגדרה לרכושו של הנידון".

אלינוער מזוז: ההגדרה היא לרכוש, לא לרכושו של הנידון.

אלינוער מזוז: ולכן הרכוש זה רכוש, כולל הפירות, אבל נשארה התיבה של הנידון, ולכן אין את הבעיה.

אלינוער מזוז: הבעיה היתה יכולה להיות אם בהגדרה, בסעיף ההגדרות, היית אומר "רכושו של הנידון זה רכוש, לרבות פירות", ואז היו אומרים: פירות גם לא של הנידון.

אלינוער מזוז: אבל פה, אין בעיה.

מיכאל איתן: גם אין היגיון אחר לפרש את זה.

מיכאל איתן: ברגע שזה לא רכושו, אתה רוצה לקבוע מה רכושו לצורך העניין הזה לפי גלגוליו?

מיכאל איתן: אין בזה שום היגיון.

יהודית קרפ: אם זה לא רכושו, יש את סעיף קטן (ג).

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(ב) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

יפעת רווה: צמצמנו את הנוסח, ואני מבקשת שתקרא מהנוסח המתוקן של משרד המשפטים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(ב)(1) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2002 – נוסח משרד המשפטים)

יפעת רווה: צמצמנו את הסעיף, כי היתה הרחבה מאוד גדולה.

יפעת רווה: ביצוע העבירה כלל "כל עבירה אחרת שנעברה במסגרת של ארגון פשיעה, אף אם לא הורשע בה הנידון".

יפעת רווה: העירו מהסניגוריה, בצדק, ואמרו, שלפעמים יש מישהו, שאפילו שהוא פעיל בארגון פשיעה, עדיין התפקיד שלו לא כמו של עומד בראש הארגון, ואז לא יהיה צודק שכל עבירה שנעברה במסגרת הארגון יחלטו את שוויה.

יפעת רווה: לעומת זאת, מי שעומד בראש הארגון, בראש הפירמידה, יש לו מעמד מיוחד, ולכן יש הצדקה שהוא יישא בכל דבר שנעשה במסגרת הארגון.

אריה יוסקוביץ: אני לא שומע כאן את הקול של ההגנה על זכויות האזרח.

אריה יוסקוביץ: הכלל הבסיסי הוא, שכדי להוציא מאדם את רכושו, נטל הראיה מונח על מי שרוצה להוציא אותו.

אריה יוסקוביץ: כאן נוצרת מעין חזקה לגבי רכוש אחר – רכוש של אדם שלא הורשע בעבירה.

אריה יוסקוביץ: מה שהיה נכון לגבי מי שהורשע בעבירה, לא כך לגבי אדם - - -

מיכאל איתן: הנחת היסוד היא, שהוא הורשע בעבירה של עמידה בראש ארגון פשיעה, אז אל תגיד לא הורשע בכלל, הוא לא הורשע בעבירה שיוחסה לארגון הפשיעה, והוא לא הורשע בביצוע העבירה, אבל הוא הורשע בהיותו ראש ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: עכשיו באים ואומרים: אם עמדת בראש ארגון הפשיעה, ארגון הפשיעה ביצע עבירה, שאתה אישית לא היית מעורב בה בכלל - - -

אריה יוסקוביץ: שים לב שגם לגביה לא צריך הרשעה, זאת חזקה.

מיכאל איתן: איך זאת עבירה?

אריה יוסקוביץ: תסביר לי את זה, אני באמת לא מבין.

מיכאל איתן: אני מבין שעבירה היא עם הרשעה.

אריה יוסקוביץ: לא.

אריה יוסקוביץ: לא כתוב כאן.

מיכאל איתן: איך זאת עבירה בלי הרשעה?

אריה יוסקוביץ: על סמך הקונסטרוקציה הזאת אפשר לקחת מאדם על דבר שהוא לא הורשע בו.

יפעת רווה: אדם אחר הורשע בזה, לא הנידון עצמו.

אריה יוסקוביץ: לי זה לא ברור.

לילה מרגלית: זה לא ברור מהניסוח.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה זו עבירה.

מיכאל איתן: מה שהעיתון כתב שזאת עבירה?

מיכאל איתן: עבירה זה מה שקובע בית-משפט.

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב "גם אם אדם אחר הורשע".

נאוה בן-אור: בחילוט אזרחי ניתן לחלט רכוש גם אם לא הורשע אדם עצמו בעבירה.

סיגל קוגוט: איך את מוכיחה שהיתה עבירה אחרת, כשאדם מסוים עמד בראש ארגון הפשיעה, אם את לא מוכיחה שהיתה עבירה?

נאוה בן-אור: למשל, נרצח אדם, יש לי ראיות שמי שרצח אותו הוא אדם מסוים, שהוא חבר בארגון הפשיעה, אבל האדם המסוים ברח למקסיקו, ואין לנו הסכם הסגרה עם מקסיקו, אני יכולה לחלט את הרכוש.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: אני לא יודע מה זה חילוט אזרחי.

מיכאל איתן: אם אין עבירה – אין עבירה.

נאוה בן-אור: יש עבירה, אנחנו נוכל להוכיח אותה.

אריה יוסקוביץ: זה תיאורטי.

אריה יוסקוביץ: אילו היה משפט, יש סיכוי שהייתם מצליחים להוכיח, אבל זו תיאוריה.

אריה יוסקוביץ: זה לא עמד למבחן בית-משפט, ולכן הערתי לחבר הכנסת איתן מה שהערתי.

מיכאל איתן: אין דבר כזה.

מיכאל איתן: עבירה זו עבירה שנקבעה על-ידי בית-משפט.

מיכאל איתן: אני לא מבין מושג אחר.

אלינוער מזוז: חוק איסור הלבנת הון מבוסס על הרעיון של עבירות שלאו דווקא הוכחו בבית-משפט בתור הרשעה, הוכח בבית-משפט שמקור הכסף - - -

מיכאל איתן: גברתי, אני לא דן כעת בחוק להלבנת הון.

נאוה בן-אור: זה אותו רעיון.

מיכאל איתן: אם זה אותו רעיון, צריך גם שם לבטל את זה.

אלינוער מזוז: העבירה היא משהו במציאות, ההרשעה היא מתן הגושפנקה על-ידי בית-משפט.

מיכאל איתן: גברתי, מי קבע שזו עבירה?

אלינוער מזוז: מי שיקבע את זה, זה בית-המשפט, אבל לא במסגרת הרשעה.

אלינוער מזוז: זה כמו בדוגמה שנתנה נאוה בן-אור, כאשר לא ניתן להעמיד אדם פלוני לדין, בית-המשפט יקבע את הקביעה שנעברה עבירה, גם אם אי-אפשר להעמיד לדין את פלוני משום שהוא ברח מהארץ או מת או מה שלא יהיה, ואז לא תהיה הרשעה, אבל ייקבע שנעברה עבירה.

אלינוער מזוז: בהליך הזה בית-המשפט לא יוכל לחלט את הרכוש בלי שהוא יקבע שזה נובע מעבירה שנעברה, אבל נכון שזה לא יהיה בהליך עם הרשעה.

אלינוער מזוז: יש לזה כבר תקדימים, זה קיים.

מיכאל איתן: אני יכול להבין שבית-המשפט ומערכת אכיפת החוק ירצו לנקוט צעדים נגד אדם שעומד בראש ארגון פשע, כאשר הם מתמודדים עם בעיות קשות של ראיות והוכחה ועדים, ולפעמים אני רואה בסרטים, אבל אני מבין שזה קיים גם במציאות, מעלימים בכלל אנשים, מאיימים עליהם, הם לא רוצים להעיד, ומחפשים דרכים להתמודד עם הבעיות הקשות האלה.

מיכאל איתן: אבל אי-אפשר, מצד שני, לפגוע בזכויות בסיסיות.

מיכאל איתן: את מסתכלת על זה שעבריינים נמצאים רק ברחוב, בעולם הפשע.

מיכאל איתן: לצערנו הרב, לפעמים גם בפוליטיקה וגם בממשל וגם בעולם המשפט, יש מושחתים, ויש אנשים שלא בסדר בכל מערכת.

מיכאל איתן: צריך להיזהר וליצור איזונים, כדי שלא יהיו דברים שנעשים בשרירות.

מיכאל איתן: כאן אנחנו מגיעים למצב שאנחנו מוכרחים למצוא את האיזון.

מיכאל איתן: מתי אפשר להגיע למצב שאפשר לבוא לאדם, לקחת את הרכוש ולהגיד: נעברה עבירה, לא היה משפט, לא היה כלום, ומי שקבע שזאת עבירה זה התובע, והשופט קיבל את זה בפרוצדורה שבה למי שנפגע אין בכלל מעמד?

אלינוער מזוז: יש לו מעמד.

יהודית קרפ: זה לא נפגע, זה הנאשם.

נאוה בן-אור: זה הנאשם, זה ראש ארגון הפשיעה.

מיכאל איתן: אדם הורשע בחברות בארגון פשיעה- - -

יהודית קרפ: הוא הורשע בעמידה בראש ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: אומרים לו: אנחנו רוצים לחלט ממך מיליון דולר בגין עבירה שבוצעה במקסיקו.

יהודית קרפ: במסגרת ארגון הפשיעה.

מיכאל איתן: לא במסגרת ארגון הפשיעה.

יפעת רווה: התנאי הוא שזה במסגרת ארגון הפשיעה.

מיכאל איתן: אבל ההרחבה היא כזאת שגם אם אחד הכפופים לו ביצע עבירה במקסיקו, היא מיוחסת לארגון הפשיעה.

מיכאל איתן: הוא לא היה צריך לדעת אפילו.

מיכאל איתן: הוא עומד בראש ארגון הפשיעה, אחד הכפופים לו ביצע, אפילו בניגוד להוראותיו עבירה במקסיקו, הוא לא ידע.

יפעת רווה: זה לא במסגרת ארגון הפשיעה.

מיכאל איתן: זה כן במסגרת ארגון הפשיעה, כי הוא כפוף לו.

מיכאל איתן: באים לבית-המשפט בישראל, והשופט באופן אוטומטי חייב לחלט את הרכוש שלו.

נאוה בן-אור: אם הוכחנו שהעבירה נעברה במסגרת ארגון הפשיעה.

נאוה בן-אור: הנטל הוא עלינו.

מיכאל איתן: אתם עומדים בנטל, כי חברות יוצרת חזקה.

נאוה בן-אור: אבל אני צריכה להראות שהעבירה נעברה במסגרת ארגון הפשיעה.

מיכאל איתן: אדם שעומד בראש ארגון הפשיעה, ובארגון הפשיעה הזה מתבצעות פעולות, לפעמים על חלקן הוא לא יודע, אבל הוא אחראי להן.

נאוה בן-אור: הוא אחראי מכוח זה שהוא עומד בראש הארגון.

נאוה בן-אור: מבחינת הפקת הרווחים הוא אחראי לכל הפעילות.

מיכאל איתן: עזבי את הפקת הרווחים.

יהודית קרפ: אנחנו לא מרשיעים אותו על העבירה שעבר אדם אחר.

מיכאל איתן: אבל אתם מחלטים את הרכוש, וזה גם עונש.

נאוה בן-אור: נניח לרגע שארגון הפשיעה הזה מחזיק עשרה בתי הימורים.

נאוה בן-אור: מתוך עשרת המנהלים שלו - הרי הוא לא מנהל את בתי ההימורים, אחרת לא היינו צריכים את החוק הזה - הצלחתי לתפוס חמישה מנהלים, ואני מנהלת נגדם משפט, והם מורשעים.

נאוה בן-אור: חמישה אחרים הצליחו לעלות על טיסת אל-על למקסיקו, אבל אני, התביעה, יכולה להראות שחמשת בתי הקזינו האחרים שייכים לאותו ארגון פשיעה, הם מנוהלים על-ידי אנשים שכפופים לו ומדווחים לו ויש ביניהם קשר.

נאוה בן-אור: אם הצלחתי להוכיח, והנטל הוא עלי לפי מה שכתוב בחוק, שכל עבירה נעברה במסגרת ארגון הפשיעה.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, נצטרך להראות שבתי הקזינו הללו, כמו החמישה האחרים, הם במסגרת הארגון, שכל הרווחים שהופקו הם רווחים שהופקו במסגרת הפעילות הזאת, ולכן אני רוצה לחלט ממנו את כל מה שניתן לחלט במסגרת פעילות של ארגון פשיעה.

נאוה בן-אור: אני אוכל לעשות זאת אם אני אעמוד בנטל הראיה במשפט פלילי ואוכיח שבית הקזינו הזה שייך לארגון הפשיעה.

אריה יוסקוביץ: גם זה לא כתוב.

נאוה בן-אור: לא צריך להיות כתוב פה כל דבר, משום שבמשפט פלילי התביעה הכללית בדרך כלל, אלא אם כן נאמר אחרת, צריכה להוכיח כל דבר מעבר לספק סביר.

נאוה בן-אור: בהורדת האלמנט הזה נלקח מאתנו כלי מאוד חיוני לפגוע במי שעומד בראש ארגון הפשיעה, מפני שבהרבה מקרים אנחנו חושבים שנוכל להוכיח שהעבירה בוצעה במסגרת ארגון הפשיעה, אבל אין לנו הפונקציונרים הספציפיים.

נאוה בן-אור: חבל מאוד שנפגע ביכולת ההרתעה, שאומרת: אתה, שעמדת בראש ארגון, והיית בעל האינטרסים הכלכליים הכי רחבים, ממך לא נוכל להיפרע ולקחת את כל הרווחים שהארגון הזה הפיק.

נאוה בן-אור: תיקח לדוגמה ארגון טרור, למשל, החמאס.

נאוה בן-אור: עומד בראשו מישהו מסוים, הוא מנהל את ארגון הפשיעה הזה, ויש אנשים שאני לא יכולה להוכיח מי בעצם שלח אותם באופן ספציפי לבצע פעולת טרור.

נאוה בן-אור: אני לא אוכל לקחת את כל הנכסים, שהם שווי ערכם של הכספים שעוברים בארגון הזה, מראש הארגון?

מיכאל איתן: אני אקשה עלייך.

מיכאל איתן: ברגע שאנחנו מדברים על עבירה שהיא במסגרת של ארגון הפשיעה, עשינו כבר הרחבה עצומה לגבי עבירה במסגרת ארגון הפשיעה – מה זה ארגון הפשיעה, מה הזיקות – הרחבנו מבחינת האחריות הפלילית והיכולת להטיל אחריות נוספת על אנשים נוספים, וזה יעלה גם כלפי מעלה, לא רק ירד כלפי מטה, ויכול להיות שיוכיחו דפוס קבוע של פעילות כזאת או אחרת, אז כלפי מעלה, מי שעומד בראש הארגון, האחריות הפלילית שלו כבר התרחבה בממדים גדולים מאוד.

נאוה בן-אור: הוא לא אחראי לעבירות הספציפיות.

מיכאל איתן: האחריות שלו, כמי שעומד בראש ארגון הפשיעה, הופכת להיות על כל מיני מעשים שנעשים, בכלל ללא ידיעתו, אנחנו לא דורשים ידיעה, ולא דורשים שום דבר.

נאוה בן-אור: הוא לא יישב בכלא על המעשים ההם.

מיכאל איתן: הוא לא יישב בכלא, אבל את הרכוש לוקחים לו.

מיכאל איתן: השאלה אם בשביל האיזון, ברגע שצריך להטיל עליו את חילוט הרכוש, לא צריך יהיה מנגנון מסוים שהוא יוכל לבוא ולהגיד: אל תקחו ממני את הרכוש, ואת הרכוש יוכלו לקחת רק אחרי שהוכיחו בבית-משפט שאלה העובדות, ואכן כך וכך היה.

נאוה בן-אור: זה בדיוק מה שכתוב בסעיף קטן (ד).

מיכאל איתן: לא היה משפט, לא היה כלום, באים ואומרים: עבירה.

נאוה בן-אור: יהיה משפט, זו לא טענה בעלמא שהפרקליטות תבוא ותגיד: נעברה עבירה במסגרת ארגון הפשיעה, ויחולט הרכוש.

נאוה בן-אור: הפרקליטות חייבת להוכיח, כמו שהיא מוכיחה כל דבר, שהעבירה נעברה במסגרת ארגון הפשיעה.

מיכאל איתן: המילים "במסגרת ארגון הפשיעה" הן קצת מטעות, כי המסגרת הזאת זה משהו מאוד רחב, שהרחבנו אותו כבר פעם אחת.

נאוה בן-אור: אבל עדיין אני אהיה חייבת להראות, כמו בדוגמה של החמאס, שהמפגע נשלח מטעם החמאס.

מיכאל איתן: החשש שלי הוא, שעשינו הרחבה מאוד גדולה על הביטוי "במסגרת ארגון הפשיעה", ועכשיו את אומרת שנטל הראיה יהיה להוכיח שזה היה במסגרת ארגון הפשיעה, כשאת מסתמכת על זה שכבר עשינו הרחבה גדולה.

נאוה בן-אור: ההרחבה היא בזה שאנחנו צריכים להראות שהעבירה שנעברה היא במסגרת אותה פעילות מאורגנת ושיטתית ומתמשכת של ארגון ששם לו למטרה לעבור עבירות כדי להשיג מטרות מסוימות.

נאוה בן-אור: אם, למשל, נחזור לארגון שמנהל בתי-הימורים, אני רוצה להראות שהארגון הזה, שבמסגרת שיטתית קונה נדל"ן דרך מכרזים וכן הלאה, ואחר כך סוחט, ואחר כך מפתה כל מיני אומללים להמר שם, ומפיק רווחים כתוצאה מכספי ההימורים, אני אצטרך להראות שגם בית-הקזינו שייקרא "טרופיקנה" הוא בית-קזינו שהופעל תחת הכנפיים של אותו ארגון פשיעה.

נאוה בן-אור: אם הוכחתי את זה, אני לא רואה שום סיבה מדוע זה שהוא בעל האינטרס העליון, שעומד בראש ארגון הפשיעה, לא ייפרע ממנו השווי הכלכלי של כל מעשי העבירה שנעשו בשם הארגון הזה.

מיכאל איתן: באותה מידה אני יכול לתרגם את הגישה שלך שאומרת כך: אם מצאתי אדם שעומד בראש ארגון פשיעה, מוטב לי להטיל עליו החרמת כל רכוש שהוא, בלי קשר.

מיכאל איתן: למה אני צריך את הקשר?

מיכאל איתן: את מרחיקה כל כך את הקשר.

מיכאל איתן: תגידי, באותה מידה של צדק, כי את פונה לחוש הצדק שלי, את אומרת: האדם הזה עומד בראש מאפיה, ניקח לו את הרכוש.

מיכאל איתן: מה אכפת לי מאיפה הוא לקח את הרכוש, אם הוא הרוויח אותו ביושר או לא ביושר, נעניש אותו, ניקח לו את הכסף, נהפוך אותו לאביון, הוא לא יוכל להיות מאפיונר יותר.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

נאוה בן-אור: אפשר להגיד כל מיני דברים.

נאוה בן-אור: אמרנו שאנחנו עושים קשר.

מיכאל איתן: הוכחתי כבר שהוא מאפיונר, הוכחתי שהוא עומד בראש ארגון פשיעה, למה אני צריך להשאיר אותו מיליונר?

מיכאל איתן: ניקח לו את הכסף, כי בכסף הזה הוא ימשיך הלאה להיות מאפיונר.

מיכאל איתן: זה מה שאת אומרת.

נאוה בן-אור: התפיסה הבסיסית שלנו היתה שאנחנו קושרים את העבירה עם רכוש מחולט.

מיכאל איתן: כאן הקשר נורא רחוק.

נאוה בן-אור: לכן צמצמנו את ההצעה שלנו עכשיו רק לראש הארגון, כדי שלא נימצא במצב שאין מי שמשלם על כל הרווחים האלה.

נאוה בן-אור: אם הצלחנו להשיג סוף סוף את הראש, שלפי עקרון החוקיות אנחנו לא יכולים להכניס אותו לכלא על כל עבירה ועבירה שבוצעה על-ידי הארגון ולפרוע ממנו את השטר של מי שעמד בראש ארגון, שהוא בוודאי בעל העניין העיקרי להרוויח את כל הרווחים המלוכלכים האלה, ניקח לו את כל הרווחים המלוכלכים של הארגון, ככל שנוכיח את זה.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית יכול להיות מצב שבו אחד העובדים שלו, במקום מסוים, מעל בכספים שלו וגנב אותם.

מיכאל איתן: זה לא יהיה במסגרת הארגון?

נאוה בן-אור: לא.

נאוה בן-אור: זאת יוזמה פרטית.

נאוה בן-אור: אם הוא סידר אותו, מה אכפת לי, שיתבע את העובד שלו בצד ג'.

מיכאל איתן: זה לא שאכפת לך או לא אכפת לך.

מיכאל איתן: את אומרת שאת יכולה לחלט רכוש שלו כתוצאה מפעולות של אדם כזה או אחר.

עמי קובו: הושמטו המילים בסיפה "אשר קשורה לעבירה שבה הורשע".

עמי קובו: חבר הכנסת איתן נתן דוגמאות לעבירות שהן בפירוש לא קשורות לעבירה שבה הוא הורשע.

נאוה בן-אור: אם זה לא קשור במסגרת ארגון הפשיעה, לא ניתן יהיה לחלט.

עמי קובו: העבירה לא קשורה לארגון הפשיעה, אלא לעבירה שבה הוא הרושע.

סיגל קוגוט: צמצמו את זה עכשיו, זה חל רק על הראש.

סיגל קוגוט: עבירה שבה הורשע חלה רק על העומד בראש ארגון טרור.

מיכאל איתן: דרך אגב, איפה החברים בתת-הוועדה?

לילה מרגלית: בדרך כלל אנחנו לא מאפשרים הטלת ענישה על אדם במעשים שהוא לא ביצע, אבל הבעיה כאן היא יותר בעיה פרוצדורלית.

לילה מרגלית: אם אדם ברח למקסיקו, איך בית-המשפט אמור ללבן את השאלה אם בוצעה עבירה או לא? יש כאן בעיה, שקובעים שבוצעה עבירה - - -

אריה יוסקוביץ: במקסיקו, חודש אחרי זה, יכול אותו אדם להיות מזוכה.

לילה מרגלית: תאפשר לי בבקשה לסיים את דברי.

יהודית קרפ: אם אדם יכול להיות מזוכה, זה לא אומר שלא נעברה עבירה מבחינת העובדות בשטח.

לילה מרגלית: זאת בדיוק הבעיה.

נאוה בן-אור: אני לא אצליח להוכיח את זה.

לילה מרגלית: הבעיה היא, כפי שנאמר, שאדם, אחר כך, יכול להיות מזוכה, וזה לא עניין טכני שהוא מזוכה או לא.

לילה מרגלית: כל הרעיון הוא שהקביעה שנעברה עבירה פלילית אמורה להיקבע במסגרת שמקיימת הליך הוגן שבו כל הכללים של המשפט מקוימים.

לילה מרגלית: אם קובעים שנעברה עבירה בלי התהליכים האלה, ואז מטילים ענישה על אדם, שבעצם לא יכול להתגונן מפני הקביעה הזאת, כי הוא לא מעורב בזה בכלל, יש כאן בעיה מאוד רצינית מבחינה פרוצדורלית.

מיכאל איתן: הטענה שלהם היא שאדם כן יכול להתגונן, כי הנתבע הוא ראש ארגון התביעה, הוא מופיע למשפט, יש נגדו כתב אישום, התביעה טוענת שהיא רוצה לחלט את רכושו בגין עבירה שנעברה, וזכותו לבוא לפני השופט ולטעון שהעבירה לא נעברה ושהכול לא קיים.

לילה מרגלית: כל ההנחה כאן היא, שמדובר בעבירה שהוא לא היה קשור אליה בכלל, אחרת זה היה נכנס לגדר ההגדרה הקודמת.

לילה מרגלית: ולכן, האפשרות שלו להתגונן מפני זה מאוד מוגבלת, כי הוא לא יודע על זה, הוא לא ער לכל ההיבטים, הוא לא היה שם, לא טוענים שהוא היה שם.

לילה מרגלית: איך הוא יכול להוכיח שזה לא קרה?

לילה מרגלית: איך הוא יכול לעורר ספק סביר?

מיכאל איתן: את שואלת איך הוא יוכל להוכיח.

מיכאל איתן: נטל הראיה הוא על התביעה, הוא צריך להתגונן.

לילה מרגלית: איך הוא יכול להתגונן אם הוא לא יכול להביא עדים, לא יכול לעשות שום דבר, ואז הוא כבר נמצא בהליך פגום מלכתחילה.

מיכאל איתן: את, לדוגמה, שופטת עכשיו, באה התביעה ואומרת: גברתי השופטת, פלוני אלמוני עומד בראש ארגון פשיעה, שכנעו אותך, ואת יודעת שזה נכון מאה אחוז.

יהודית קרפ: הוא הורשע בעניין הזה.

מיכאל איתן: הוא הורשע, ועכשיו באים לעניין של מה עושים לו.

מיכאל איתן: אומרים לך: אנחנו רוצים לחלט מרכושו סכומים שנוגעים לעבירות שבוצעו במקסיקו, אומנם לא הוכחנו את ביצוע העבירה, כי האדם כרגע איננו - - -

סיגל קוגוט: לא הורשע, כן הוכחנו.

מיכאל איתן: לא היה תהליך של הרשעה, אבל יש לנו הוכחות.

מיכאל איתן: אנחנו עכשיו מנהלים דיון כאילו יש משפט מלא.

מיכאל איתן: אין מורשע, אבל יש צד נפגע שיכול להתגונן.

לילה מרגלית: זאת בדיוק הסיבה שאנחנו מקפידים, במשפט הפלילי, שענישה תוטל רק לאחר שבו אדם הורשע בעבירה, הסיבה שהשופט לא יכול לקבל הכרעה שהיא הכרעה מעבר לכל ספק סביר, שהאדם - - -

מיכאל איתן: השופט לא יקבל את טענת התביעה אם לא הניחו את דעתו.

אלינוער מזוז: ברכוש גנוב צריך להביא הרשעה?

אלינוער מזוז: זה דבר קיים במערכת המשפטית, הלא אינקוויזיציונית, בישראל.

אלינוער מזוז: יש עבירות שאחד מהיסודות שלהן שנעברה עבירה, העבירה החדשה של הלבנת הון היא דוגמה, העבירות הוותיקות של נכסים שהושגו בעבירה, בפשע - - -

אריה יוסקוביץ: את נותנת דוגמה לא נכונה.

אלינוער מזוז: היא בהחלט נכונה.

אלינוער מזוז: אתה לא צריך להביא הרשעה.

אלינוער מזוז: יותר קשה לתביעה להוכיח.

אלינוער מזוז: כמובן, יותר קל לה אם יש לה הרשעה.

אלינוער מזוז: יותר קשה לתביעה להוכיח, ואם הראיות שלה הן לא טובות, בית-המשפט לא יחלט.

אריה יוסקוביץ: יש כאן משהו מאוד לא בסדר.

אריה יוסקוביץ: בסופו של דבר, דנים כאן באדם שלא נוכח בבית-משפט.

מיכאל איתן: לא נכון.

אריה יוסקוביץ: תרשה לי לגמור את המשפט.

אריה יוסקוביץ: בסופו של דבר, אדם שהורשע הוא ראש ארגון הפשיעה, העבירה בוצעה על-ידי מישהו אחר, רחוק, אותו אדם למעשה הוא נשוא הדיון.

מיכאל איתן: לא הוא נשוא הדיון.

אריה יוסקוביץ: תרשה לי רגע.

אריה יוסקוביץ: כדי לדעת אם פלוני ביצע עבירה, השם של פלוני מתנוסס.

אריה יוסקוביץ: יש מילה שקוראים לה פלוני.

מיכאל איתן: לא בהכרח.

סיגל קוגוט: לא תמיד.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להביא את הדוגמה שקורית בדרך כלל.

אריה יוסקוביץ: כאשר אתה דן בשאלה, לא אם העבירה בוצעה במסגרת ארגון פשיעה, על זה אפשר לדון באופן קונסטרוקטיבי, למרות שאני חושב שיש כאן שפיטה בהיעדר מישהו, אבל בסופו של דבר, אתה מדבר על מישהו שעשה עבירה במקום אחר.

אריה יוסקוביץ: זכותו של אדם שיהיה הליך ישיר שבפניו יוכל להתגונן, שמו עולה לדיון.

אריה יוסקוביץ: הוא יכול לחקור שם?

אריה יוסקוביץ: אולי יש לו טענה טובה שתוכיח שבכלל לא נעברה עבירה.

אריה יוסקוביץ: איך אפשר לנהל משפט פלילי שנשואו אדם אחר, שהוא לא בבית-משפט?

מיכאל איתן: המשפט הוא לא קשור באדם אחר.

אריה יוסקוביץ: אבל שמו עולה שם.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי עכשיו?

אריה יוסקוביץ: יכול להיפתח הליך במקסיקו ואותו אדם, חודש אחרי זה, יכול להיות מזוכה.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

יהודית קרפ: אז מה אם שמו עולה?

אריה יוסקוביץ: אילו היתה לתביעה יכולת להכניס את זה פנימה, לתוך כתב האישום, היא היתה עושה את זה.

אריה יוסקוביץ: היא עושה את זה במצב שבו אין לה יכולת, ביסוד כזה או אחר של העבירה, להכניס את זה פנימה.

אריה יוסקוביץ: אם ננתח את היסודות – או שאין לה עדים, או שאין לה ראיות אחרות, או שיש לה ספק לגבי הדין.

אריה יוסקוביץ: בכל אותם מצבים, כאשר אי-אפשר להכניס את זה פנימה באופן ישיר כלפי ראש הארגון, במסגרת אחריות שילוחית שלו, במסגרת אחריות שלו כראש ארגון פשיעה, במסגרת הרחבת העבירה, בכל אותם מצבים לא יכולים לנהל משפט על שאלה תיאורטית.

מיכאל איתן: אתה השופט, האם אתה מעלה בדעתך שאפשר יהיה לבוא אליך יום בהיר אחד ולהוכיח לך, ברמת שכנוע, שאתה תהיה משוכנע במאה אחוז שנעברה עבירה והעבריין בכלל איננו כרגע, אולי אפילו מת?

אריה יוסקוביץ: אולי הוא לא רוצה לבוא.

מיכאל איתן: העבריין מת, ובית-המשפט לא יכול להביא לו צו הבאה.

מיכאל איתן: יכול להיות שישכנעו אותך, ואתה תבוא ותגיד לראש ארגון הפשיעה: שמע חביבי, יש פה הוכחות, תסביר לי מה קורה.

מיכאל איתן: אותי שכנעו, יש לך אפשרות לנסות ולשכנע אותי אחרת, ויש לו הזדמנות לבוא ולהוכיח לך, כמידת יכולתו, בבית-המשפט, שכל העניין הזה לא תקף.

מיכאל איתן: אם יש ספק, קל שבקלים, אתה תגיד לתביעה: לא הרמתם את הנטל, אני לא משוכנע במאה אחוז, אני לא יכול לתת לכם סעד בעניין הזה, משום שאני לא יודע שנעברה עבירה.

אריה יוסקוביץ: מה שהסעיף הזה אומר שהשופט יצטרך לנהל מעין משפט תיאורטי.

סיגל קוגוט: נכון.

נאוה בן-אור: לא תיאורטי, אמיתי מאוד.

אריה יוסקוביץ: נתחיל לפרוט את השלבים.

אריה יוסקוביץ: סביר שזה לא יופיע במסגרת כתב האישום, זה יופיע באיזה שלב, אפילו לאחר מכן.

יהודה טברסקי: זה מופיע בכתב האישום.

יהודית קרפ: יש חובה להודיע מה הרכוש שרוצים לחלט.

אריה יוסקוביץ: יש אפשרות לתקן את זה אפילו בשלב יותר מאוחר.

אריה יוסקוביץ: מופיעה רשימת עדים לצורך הוכחת עבירה, שאיננה עבירה ישירה של פלוני.

אריה יוסקוביץ: אתה מביא דוגמה של מת, שזאת דוגמה קיצונית, אבל פלוני חי, הוא נמצא באיזה מקום, הוא מפחד לבוא - - -

יהודית קרפ: משום שזה שעמד בראש ארגון הטרור דאג לכך שהוא לא יבוא.

אריה יוסקוביץ: אותו צריך לחקור בקשר לביצוע העבירה, ואותו אדם שרוצים לחלט את רכושו, רוצה לחקור אותו, הוא רוצה להוכיח מפיו שלא היה דבר כזה, שהוא לא קיבל ממנו הוראות, שהוא אפילו הוציא אותו מהארגון, ואותו אדם לא רוצה לבוא, איך אותו אדם יגן על שמו?

מיכאל איתן: הוא יטען בפני השופט שהוא בכלל יצא מהארגון, הוא לא בארגון ולא הוכח שהוא חבר בארגון.

מיכאל איתן: התביעה צריכה להוכיח שהוא חלק מהארגון.

אריה יוסקוביץ: לכן לא מנהלים משפטים פליליים תיאורטיים.

מיכאל איתן: זה לא תיאורטי בכלל.

מיכאל איתן: אדוני, נגמר הדיון בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: השתכנעתי, נעבור הלאה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 5(ב)(2) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ג-2002 – נוסח משרד המשפטים).

אריה יוסקוביץ: העובדה שרכוש נמצא בחזקתו, בשליטתו, או בחשבונו של הנידון, זה מצב ראשוני.

יהודית קרפ: שינינו מהגדרה לחזקה.

יהודית קרפ: חזקה אפשר להוכיח אחרת.

אריה יוסקוביץ: על מי נטל הראיה הראשוני?

יהודית קרפ: הנטל על התביעה להוכיח שזה בחזקתו, בחשבונו.

יהודית קרפ: זה הנטל.

יהודה טברסקי: זה לא משנה את המצב, משום שעל-פי הפסיקה, כבר מאז 1989 קיים המבחן לעניין בעלות, שזה שליטה.

אריה יוסקוביץ: אתה צודק, ולכן ההערה שלי.

אריה יוסקוביץ: במיוחד כאשר לרכוש הזה נקשרות זכויות שאינן חזקה או שליטה של צד שלישי.

אריה יוסקוביץ: למשל, נרשמת משכנתה, יש זכות של צד שלישי.

אריה יוסקוביץ: על הרכוש הזה, למשל, על החשבון, יש זכויות עיכבון, על הזכות הזאת יש שיעבוד.

אריה יוסקוביץ: האם העובדה שנרשמו זכויות או הוקנו זכויות על הרכוש שבחזקתו לצד שלישי לא צריכה להפוך כאן את החזקה, דהיינו, שכל עוד הרכוש הזה הוא בחזקתו, בשליטתו, או בחשבונו, אכן צודקת הקונסטרוקציה שיהודית קרפ הציגה, אין לי ויכוח על זה, וכך זה צריך להיות, וזה עונה על הפסיקה.

אריה יוסקוביץ: במקום שנכנסות זכויות של צדדים שלישיים החזקה הזאת לא יכולה לעמוד, ואז הנטל הרגיל חוזר.

אריה יוסקוביץ: על המדינה להוכיח שאותו בעל זכות לא קנה את זכותו בתום לב ובדרך מקובלת.

אריה יוסקוביץ: האם הקונסטרוקציה הזאת מקובלת עליכם?

מיכאל איתן: אני לא מסכים, כי קל מאוד לרשום משכנתה ושעבודים וכל מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: מי שיש לו משכנתה כדין ירים את הנטל שהמשכנתה שלו כדין.

יהודית קרפ: פסקה מיוחדת מאפשרת לאדם תם לב לבוא ולהוכיח שזה רכושו.

אריה יוסקוביץ: לא להוכיח.

אריה יוסקוביץ: אני מפנה את תשומת לב יושב-ראש הוועדה, שכאשר עלתה קונסטרוקציה כזאת, בקשר לחילוט אזרחי, בקדנציה הקודמת של הוועדה, היועץ המשפטי של הוועדה קבע שסעיף כזה הוא סעיף לא חוקתי.

אריה יוסקוביץ: אני בטוח שנתת ליושב-ראש הוועדה את חוות-דעתו.

סיגל קוגוט: לא נתתי שום חוות-דעת כזאת.

אריה יוסקוביץ: שלמה שהם כתב מסמך כזה, אני יכול להציג אותו, אני לא אטריד כאן את כולם.

אריה יוסקוביץ: הוא כתב מסמך לחבר הכנסת רובינשטיין, ובעקבות כך שונו סעיפים.

יהודית קרפ: זה שונה?

אריה יוסקוביץ: לא, שונה בחילוט האזרחי.

יהודית קרפ: אנחנו לא מדברים על החילוט האזרחי.

אריה יוסקוביץ: את מדברת עכשיו על זכויות צד שלישי, על אדם שלחלוטין לא קשור לעבירה ולשום דבר.

יהודית קרפ: לטעון שהיתה חוות-דעת שמשהו לא חוקתי בקשר לסעיף אחר - - -

מיכאל איתן: עזבי את זה, מותר לדבר.

אריה יוסקוביץ: כאשר מדובר שם בחוות-הדעת על אותן הזכויות של צדדים שלישיים בקשר לנושא של רכוש.

יפעת רווה: בחוק איסור הלבנת הון כתוב היום בצורה יותר חזקה, כי ניסינו לשנות פה, כתוב: "לעניין סעיף זה, רכושו של הנידון הוא כל רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו".

יפעת רווה: זו אפילו לא חזקה שניתנת לסתירה.

יפעת רווה: עשינו פה סעיף שאפשר להפריך אותו.

יהודה טברסקי: אנחנו מזמינים צדדי ג' לבית-משפט להשיב.

אריה יוסקוביץ: השאלה, על מי נטל הראיה.

שמשון אלבק: ברור שהנטל יהיה על מי שיודע את העובדות.

שמשון אלבק: איך אפשר להוכיח אחרת?

שמשון אלבק: אם מישהו עשה משכנתה פיקטיבת, צריכה התביעה להוכיח שהמשכנתה היא פיקטיבית.

שמשון אלבק: יבוא האדם שרשם את המשכנתה ויוכיח שלא נכון שהמשכנתה פיקטיבית.

אריה יוסקוביץ: על החשבון ורכוש של אדם יכולות להיות הרבה מאוד זכויות לגיטימיות בדרכי המסחר הרגילות, החל מזכויות רשומות, שנגמרות ברישום בפנקס ציבורי או ברישום בדרך אחרת, וכלה בזכויות התנהגותיות כמו קיזוז, שזו לא זכות רשומה.

אריה יוסקוביץ: לגבי כל הזכויות האלה, שזה משיק למערכת הלגיטימית, כאשר רוצים לגזול - - -

מיכאל איתן: סליחה, אני רוצה להבין, אני זקוק פה לחוות-דעת משפטנית.

מיכאל איתן: האם מבחינת דיני הקניין, כשאני אומר "חזקה כי כל רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו או בחשבונו של הנידון הוא רכושו", ואני בא לבית-המשפט במקרה הזה, ויש שם משכנתה, המילה משכנתה, מבחינה קניינית, הופכת את החלק הזה של המשכנתה ללא רכושו.

מיכאל איתן: האם זה נכון?

שמשון אלבק: לא נכון.

מיכאל איתן: המשכנתה היא לא זכות קניינית?

סיגל קוגוט: כן, אבל היא לא לוקחת את הרכוש הזה לעוד מישהו.

סיגל קוגוט: זה אומר שלצד ג' יש זכויות ברכוש.

מיכאל איתן: זה לא משנה, אבל היא זכות קניינית שעומדת בפני עצמה, זה נקרא "INREM", היא זכות בנכס.

מיכאל איתן: מדוע הזכות הזאת נפגעת או לא נפגעת כאשר יש דיון ברכושו של אותו אדם?

מיכאל איתן: אף אחד לא פוגע בזכות שלי.

יפעת רווה: התשובה לזה היא בסעיף אחר.

יפעת רווה: נניח שיש זכות לשני אנשים, זכות קניינית - - -

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול למה זה פוגע בזכויות שלי?

מיכאל איתן: כאן כתוב ש"כל רכוש שנמצא בשליטתו או בחשבונו של הנידון הוא רכושו".

מיכאל איתן: ברגע שיוחלט על חילוט, לא פגעו בזכות שלי.

נאוה בן-אור: יש מנגנון בסעיף קטן (ד) שמאפשר לבעל המשכנתה - - -

מיכאל איתן: אני לא צריך לטעון שום דבר.

נאוה בן-אור: אתה צריך לטעון, מפני שהשליטה בנכס היא עדיין של מי שזה רשום על שמו.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?

מיכאל איתן: בית-המשפט קבע שמחלטים את הדירה, יש עליה משכנתה לטובת הבנק.

מיכאל איתן: מי שיקבל את הדירה, כולל אוצר המדינה, צריך לפרוע את המשכנתה.

יהודה טברסקי: זה מה שקורה בפועל.

מיכאל איתן: מישהו כתב שאם מחלטים רכוש עם משכנתה, נעלמת המשכנתה?

יהודית קרפ: מה פתאום?

יהודית קרפ: !

יפעת רווה: יש סעיף אחר שאומר שאם יש למישהו זכות ברכוש, והוא תם לב בעניין הזה, לא מחלטים.

מיכאל איתן: אני מתייחס כרגע למילה רכוש.

מיכאל איתן: מה כאן הרכוש?

מיכאל איתן: רכוש זה עניין קנייני, ובעניין הקנייני לא פוגעים בקניין של צד ג', כי יש לו שם זכות קניינית, גם כשבית-משפט חילט.

מיכאל איתן: בית-המשפט יחלט, ויש שם משכנתה של צד ג', והוא הפסיד את זה בגלל משפט נגד ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: זאת היתה הדאגה שלו, אבל אני אומר שהוא ממילא לא מפסיד.

אריה יוסקוביץ: זה לא נכון.

אריה יוסקוביץ: תרשה לי לתקן.

אריה יוסקוביץ: אם מה שהיית אומר הוא נכון, בכלל לא היה צריך סעיף שפלוני צריך להוכיח את זכויותיו, די ברישום.

מיכאל איתן: לא.

אריה יוסקוביץ: תסלח לי, עם כל הכבוד, תחום החילוט הוא תחום המומחיות שלי.

אריה יוסקוביץ: גם בנושא של חילוט בחוקים אחרים השתתפתי בגיבוש שלו.

מיכאל איתן: תסלח לי, אני רוצה לעשות הבחנה, אתה לא עושה הבחנה בין שני מצבים.

מיכאל איתן: תמיד מביאים דוגמאות שלא תואמות את המצב, כי יותר קל להביא דוגמאות אחרות.

מיכאל איתן: עוררת את תשומת לבנו, השתמשת במילים שיעבוד, משכנתה וכל מיני ביטויים מהמין הזה.

מיכאל איתן: כאן לא מדובר כרגע בעניין הזה, כאן מדובר על מצב שיש רכוש שנמצא בחזקתו, בשליטתו, או בחשבונו של אותו אדם, ואנחנו אומרים: יש חזקה שזה שלו.

מיכאל איתן: עכשיו יש שני מצבים, יש מצב שבו אין משכנתה, אין כלום, אז נטל הראיה על מי שבא ואומר שזה לא כך, הוא צריך להוכיח שזה לא המצב.

מיכאל איתן: אתה באת ושאלת מה קורה עם משכנתאות, שעבודים וכן הלאה.

מיכאל איתן: ניסיתי להרגיע אותך בכך שכאשר מתקיים המשפט על רכושו, לא צריך לשנות כלום, כי גם אם יחלטו את רכושו, ממילא כל מי שיש לו זכויות קנייניות ברכוש לא ייפגע, גם אם הוא לא יהיה שם.

אריה יוסקוביץ: אדוני, קודם כול, הביטוי חילוט צמח מראייה שאומרת שנכסים שקשורים לעבירה או פירות העבירה, כלל אי-אפשר להקנות בהם זכויות קנייניות לאדם כלשהו.

אריה יוסקוביץ: זה בסיס ההלכה.

אריה יוסקוביץ: זו היתה ההשקפה האמריקנית.

אריה יוסקוביץ: בישראל זה לא נכון, בישראל פלוני יכול לקנות זכויות ברכוש גם אם הוא צמח בעבירה, ובלבד וקיים איזה יסוד נפשי.

מיכאל איתן: לא הבנתי את העניין שאמרת עכשיו.

אריה יוסקוביץ: בארצות-הברית, כשאתה אומר חילוט, חילוט יוצא מתוך הנחה שכל מה שצמח מגלגולי הרכוש- - -

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי לענייננו?

יהודית קרפ: גם בארצות-הברית אי-אפשר לחלט רכוש של מישהו שמחזיק בית בתום לב.

יהודית קרפ: זה כפוף לזה שיש זכויות לצד ג' תם לב.

מיכאל איתן: איזו שיטת משפט בעולם יכולה ליצור מצב שאדם הופיע בבנק, הוא גנב ורוצח, או הלך לשכנו ואמר: אני זקוק להלוואה, ואני אשעבד לך את הרכוש, והשכן פעל בתום לב לחלוטין, והרכוש הזה שועבד כדין, במהלך עסקים רגיל וכן הלאה, והוא נתן לו כסף תמורת זה.

מיכאל איתן: עכשיו יגידו לו, אתה לא זכאי להיפרע?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: איזה היגיון משפטי יש פה?

אריה יוסקוביץ: השאלה שאתה כרגע מציב היא על מי נטל הראיה לטעון שהשעבוד הזה נעשה בתום לב ובדרך מקובלת.

מיכאל איתן: נטל הראיה נופל על התביעה.

יהודית קרפ: על הטוען.

מיכאל איתן: הוא לא נופל על הטוען.

אריה יוסקוביץ: זה מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: הוא לא נופל על הטוען, משום שאם החילוט לא משנה את הזכות הקניינית לגבי השעבוד, מי שיצטרך לטעון שבמקרה הזה השעבוד הוא לא שעבוד תהיה התביעה ולא האדם שיש לו את השעבוד.

אריה יוסקוביץ: אני מסכים עם אדוני, אבל לא זה מה שכתוב פה.

מיכאל איתן: לא צריך להיות כתוב פה כלום.

מיכאל איתן: לבנק הפועלים יש משכנתה על נכס בשכונת רחביה, פקידי הבנק יושבים בבנק, הם לא יודעים מכלום, פתאום באים לבית-משפט ואומרים: צריך לחלט את הנכס הזה, כי זה של ראש ארגון פשע.

מיכאל איתן: בא השופט ואומר: תחלטו.

מיכאל איתן: הם רוצים להעביר על שמם כדי למכור את זה.

מיכאל איתן: יש שם שעבוד, בנק הפועלים איננו בכלל, הוא לא ידע, הוא לא צד לעניין, הוא לא שום דבר, מישהו יכול לקחת את השעבוד של בנק הפועלים?

אריה יוסקוביץ: לפי מה שכתוב כאן, התשובה היא כן.

מיכאל איתן: תראה לי איפה זה כתוב.

אריה יוסקוביץ: לפי סעיף 8 לאותה הצעה שאדוני מחזיק כתוב: "על חילוט רכוש ועל רכוש שחולט לפי פרק זה יחולו סעיפים 36ג עד 36ז לפקודת הסמים.

אריה יוסקוביץ: אני עובר לפקודת הסמים וקורא סעיף 36ג(א): "בית-המשפט לא יצווה על חילוט רכוש לפי סעיפים כך וכך, אם הוכיח מי שטוען לזכות ברכוש, כי הרכוש שימש בעבירה ללא ידיעתו או שלא בהסכמתו או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה או בתום לב ומבלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש בעבירה".

אריה יוסקוביץ: נטל הראיה כאן הוא הפוך.

מיכאל איתן: לא, כאן מדובר על מי שאין לו את החלק ברכוש בצורה של שעבוד או משכנתה.

אריה יוסקוביץ: זאת טעות מה שאדוני אומר.

מיכאל איתן: זה מצב של רכוש שאדם מחזיק, והחזקה יוצרת הנחה שהרכוש הזה שלו.

אריה יוסקוביץ: אני חושב שאפילו יהודית קרפ תתקן אותך בעניין הזה.

אריה יוסקוביץ: המקום היחיד זה בעלות, כל שאר הזכויות האחרות הן זכויות קנייניות, אבל הן לא גורעות מהבעלות.

אריה יוסקוביץ: הזכות העליונה היא זכות הבעלות, והשליטה נשארת בידיו של אותו פלוני מורשע.

אריה יוסקוביץ: סעיף 36ג, אם אתה מאמץ אותו פנימה, מאמץ כאן חזקה: כל אדם שקנה זכות ברכוש, אם הוא רוצה שלא יחולט הרכוש, עליו להיכנס ל-36ג ולהוכיח את התנאים.

אריה יוסקוביץ: הפוך ממה שאמרת.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר, אני לא משפטן מומחה מקצוען, אבל בחושים שלי אני אומר שברגע שלאדם יש זכות בנכס – יש מושג יסוד שלמדתי פעם, למדתי לפני עשר שנים – ולימדו אותי ביסודות המשפט - ברגע שיש זכות בנכס, היא הולכת עם הנכס לכל מקום, היכן שהוא נמצא.

אריה יוסקוביץ: עדיין היא רק זכות.

מיכאל איתן: היא זכות, אבל היא נשארת אותה זכות, ולכן הזכות הזאת, בעיני, גוברת.

מיכאל איתן: אי-אפשר לחלט לי והמדינה לא יכולה לקחת, כי זה כמו משהו שנדבק בנכס והולך עם הנכס לכל מקום ומקום.

מיכאל איתן: בכל מקום כתוב שזה הולך אתי.

אריה יוסקוביץ: אם כתוב ההפך?

מיכאל איתן: לא כתוב ההפך.

אריה יוסקוביץ: חד-משמעית כתוב ההפך.

מיכאל איתן: בעיני, לא כתוב ההפך.

מיכאל איתן: איפה שכתוב רכוש, הזכות שלי הולכת עם הרכוש הזה.

יהודית קרפ: רכוש שמעורב בעבירה, יש עליו צל.

יהודית קרפ: פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) קובעת באופן הבסיסי ביותר מה קורה עם רכוש שהשתמשו בו בעבירה או שהושג בעבירה – אפשר לחלט אותו ויש בו הסעיפים הבסיסיים שקיימים עוד מתקופת המנדט, שרכוש שנתפס כרכוש שקשור לעבירה, בית-המשפט יכול לחלט אותו.

יהודית קרפ: אבל, כאשר בא צד ג' וטוען שהרכוש שלו ומראה שהרכוש הזה לא היה חלק מהגורמים לכך שהרכוש הושג בעבירה, הוא צריך להראות.

יהודית קרפ: זה המצב מאז ומתמיד.

יהודית קרפ: חפץ שקשור לעבירה הוא בחזקת חפץ שאפשר לחלט עם ההנחה הבסיסית שלא מחלטים חפץ שבבעלותו של אדם שטוען בתום לב להחזקה בו בלי שום קשר לעובדה שהחפץ היה מעורב בעבירה, משום שאם הטוען לבעלות היה מעורב, או החפץ היה מעורב בעבירה מידיעתו, עדיין החפץ נחשב לחפץ שאפשר לחלט.

יהודית קרפ: זאת הגישה הבסיסית שמשרתת אותנו הרבה שנים, איש לא ערער עליה, איש לא אמר שהתביעה צריכה להוכיח שהוא לא היה מעורב בעבירה, אלא הוא צריך להראות שהוא בעלים בתום לב.

יהודית קרפ: אלה ההליכים הבסיסיים שהלכנו בעקבותיהם, גם בפקודת הסמים המסוכנים, גם בחוק לאיסור הלבנת הון וגם כאן.

יהודית קרפ: סעיף קטן (ד) לחוק המוצע, כפי שנאמר גם בחוק איסור הלבנת הון וכפי שהוא מופיע גם בפקודת סדר הדין הפלילי קובע: לא יצווה בית-המשפט על חילוט רכוש כאמור בסעיף זה, אלא לאחר שנתן לנידון, לבעל הרכוש, למי שהרכוש נמצא בחזקתו ובשליטתו ולמי שטוען לזכות ברכוש, אם הם ידועים, הזדמנות להשמיע טענותיו.

אריה יוסקוביץ: זאת הבמה, אבל מה הטיעון?

יהודית קרפ: הבמה היא שאם רשומה על הנכס משכנתה, זה אות לבית-המשפט שהוא צריך להזמין את מי שהמשכנתה רשומה על שמו, כדי שיבוא ויראה שהוא לא קשור לנושא של העבריינות.

אריה יוסקוביץ: הוא יראה.

אריה יוסקוביץ: הפוך ממה שחבר הכנסת איתן אמר.

יהודית קרפ: למה שהוא יראה?

יהודית קרפ: משום שיש חזקה על חפץ שהיה מעורב בעבירה, שהוא לא התגלגל לעבירה בלי הסכמה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו לא מדברים כאן על גלגוליו ופירותיו, אנחנו מדברים על חשבונו.

אריה יוסקוביץ: אנחנו הולכים כאן על חזקות.

אריה יוסקוביץ: החשבון היה מעורב בעבירה?

יהודית קרפ: הכסף בחשבון היה מעורב בעבירה, כי הוא הושג כתוצאה מעבירה.

עמי קובו: או שווה ערך לו.

אריה יוסקוביץ: ההגדרה היא "או שווה ערך לו", זה אפילו לא הרכוש עצמו.

יהודית קרפ: זה לא משנה.

יהודית קרפ: כל זמן שזה נכנס למשהו בשליטתו של מישהו שמעורב בעבירה.

יהודית קרפ: אם בנק רשם משכנתה, הוא יקבל זימון, והוא יראה את נסיבות עשיית המשכנתה.

אריה יוסקוביץ: הוא יראה, זה עולם ומלואו.

יהודית קרפ: אנחנו דנים בפשע מאורגן, וחזקה על פשע מאורגן שהוא מתארגן ככל יכולתו.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

יהודית קרפ: זה רלוונטי מאוד.

יהודית קרפ: אנחנו עוסקים ברכוש של אדם שעומד בראש פשע מאורגן.

מיכאל איתן: יהודית קרפ, אני רוצה לחלוק עלייך בשתי נקודות.

מיכאל איתן: נקודה ראשונה - אנחנו עכשיו לא דנים בכלל בפשע מאורגן, אנחנו דנים עכשיו בזכויותיהם של אנשים שלישיים, שנקלעו לפרשה שבה איש שהיה בפשע מאורגן מחזיק בזכויות שלהם, ברכוש כזה או אחר.

מיכאל איתן: נקודה שנייה - אני מתעקש, אני מוכן להשתכנע, רק שאני רוצה להבין את זה.

מיכאל איתן: יש צד פרקטי.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לבוא למשפט בכלל.

מיכאל איתן: שופט קבע שהדירה שבה השתמש איש הפשע המאורגן שימשה לצורך קזינו, הוא מחלט את הדירה, ולי יש משכנתה על הדירה.

מיכאל איתן: המדינה, אחרי שזה חולט לטובתה, היא צריכה ללכת לטאבו ולמחוק את המשכנתה משם, היא לא תוכל למכור את זה.

מיכאל איתן: ברגע שהיא תבוא לטאבו, קמה לי הזכות, והיא צריכה להוכיח שמותר לה למחוק את המשכנתה.

מיכאל איתן: אני בא ואומר: רבותי, מה אתם רוצים ממני?

מיכאל איתן: יש לי משכנתה כדין, אני מוגן.

מיכאל איתן: באה המדינה ואומרת: לנו יש פסק-דין.

מיכאל איתן: פסק-הדין לא רלוונטי לעניין של המשכנתה, וחובת ההוכחה היא על המדינה למה מותר לה להוריד את המשכנתה.

מיכאל איתן: אי-אפשר לברוח מהעניין הזה.

יהודה טברסקי: אני עוסק בתחום הזה מאז שנת 1991.

יהודה טברסקי: הטיעונים בבית-משפט הם אף פעם לא סביב השאלה של ידיעה או אי-קיום ידיעה, אלא אם כן התביעה באה ויש לה חומר רקע מלכתחילה לעניין ידע.

יהודה טברסקי: מה שבדרך כלל קורה, שהדיון נסב על הסוגייה של זכויות – קיום זכויות או אי-קיום זכויות.

יהודה טברסקי: דרך אגב, מהסיבה הזאת כל הנושא של משכנתה הוא בדרך כלל לא רלוונטי, אף פעם לא ניסינו לחלט משכנתה.

אריה יוסקוביץ: זכויות קיזוז ניסיתם.

יהודה טברסקי: אף פעם לא ניסינו לחלט נכסים של צריכה, אלא אם כן יש לנו חומר ראיות לכך שהאדם היה מעורב בצורה כזאת או אחרת.

מיכאל איתן: אני מפריד בין הזכות הקניינית, ויש כאן כאילו שניים שיש להם זכויות קנייניות, האחד, האדם שהורשע בעבירה שהוא עומד בראש ארגון פשע מאורגן, והשני, שיש לו זכות קניינית בדירה.

מיכאל איתן: יום אחד, על מנת לבצע את מימוש הרכוש, סילוק המשכנתה.

מיכאל איתן: אני מבין שכל הסעיפים שפה אינם פוגעים בזכותו של בעל המשכנתה, כשהוא יבוא, ביום שיגידו לו: אדוני, הולכים להוריד לך את המשכנתה, להופיע בפני רשם או שופט ולהגיד לו: אדוני, מה פתאום אתה מוריד לי משכנתה?

מיכאל איתן: מה לי ולזה?

מיכאל איתן: ואז, באותה סיטואציה לא יספיק עצם פסק-דין לרשם להגיד: אותי לא מעניין כלום, יש לי פסק-דין, זה חולט.

מיכאל איתן: לא, זה לא חולט.

מיכאל איתן: הרכוש השני לא חולט.

אריה יוסקוביץ: זה לא המצב.

מיכאל איתן: למצב של המשכנתה לא קרה שום דבר.

מיכאל איתן: חולט מה ששיך לפשע מאורגן, מה שלא שייך, לא יכול להיות מחולט.

יהודה טברסקי: אף אחד בשום דיון שאני מכיר, בשום הליך פלילי שאני מכיר, ואני מכיר המון הליכים, לא טען, לא התביעה ולא שופט – לדוגמה, בפקודת הסמים זה עוד יותר קיצוני וזה בדרך של הגדרה – שהצד שכנגד חייב להוכיח אי-ידיעה.

אריה יוסקוביץ: זה מה שכתוב.

יהודה טברסקי: זה לא מה שקורה בפועל.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

יהודה טברסקי: הוא טוען שזה כאילו מעביר את נטל ההוכחה על הצד השני לעניין הידיעה.

אריה יוסקוביץ: לא כאילו, זה כתוב.

יהודה טברסקי: אני מנסה להסביר, שעל אף שבפקודת הסמים זה בדרך של הגדרה, לא בדרך חזקה - - -

אריה יוסקוביץ: אבל אימצתם את זה פנימה.

מיכאל איתן: רבותי, אתם יכולים להתווכח ביניכם כמה שאתם רוצים, אתם צריכים לשכנע אותי.

מיכאל איתן: אני רואה שני מצבים: מצב אחד שיש רכוש בחזקתו, בשליטתו, או בחשבונו של אדם שהוגדר כראש ארגון פשע.

מיכאל איתן: אני מעוניין שתחול חזקה שכל מה שנכנס בתחום ההגדרה הזאת, זה שלו עד שלא יוכח אחרת, וזה ראוי לחילוט.

מיכאל איתן: המצב השני, כאשר החליט בית-המשפט על חילוט, וברכוש המחולט יש משכנתה, שעבוד, זכויות של צד ג', לא קרה להם שום דבר.

מיכאל איתן: כמו שהם היו קיימים בחפץ מול ראש הפשע המאורגן, הם קיימים היום בחפץ מול המדינה.

מיכאל איתן: הרכוש חולט, אבל הוא עבר מבעלות ראש הפשע המאורגן לבעלות המדינה, אבל במשכנתה לא קרה כלום.

מיכאל איתן: אם רוצים לקחת גם את המשכנתה, צריך לפתוח בהליך נפרד, לזמן בבקשה להורדת המשכנתה את מי שהוא בעל המשכנתה ולהוכיח שהוא ידע, ורק כך אפשר יהיה להוריד את המשכנתה, אבל אי-אפשר יהיה להוריד את המשכנתה בתוקף פסק-דין שנעשה על סמך כך שחילטו רכוש של ראש ארגון פשע ופגעו במשכנתה.

יהודה טברסקי: זו בדיוק הפרקטיקה.

אריה יוסקוביץ: תכתוב אותה.

אריה יוסקוביץ: תכתוב מה שחבר הכנסת איתן אומר.

מיכאל איתן: מתי יהיו החילוט והמשכנתה קשורים אחד בשני?

מיכאל איתן: כאשר תוכיח התביעה לבית-משפט שהמשכנתה נעשתה על-ידי שליח של ארגון הפשע, ואז הגיוני שיהיה ביטול המשכנתה וחילוט.

מיכאל איתן: הזכות הקניינית שרובצת על הנכס הופכת אותה גם לרכוש מחולט.

מיכאל איתן: המשכנתה מחולטת, כאילו שאני רושם גם את המדינה כבעלת המשכנתה.

מיכאל איתן: זאת הקונסטרוקציה שצריכה להיות.

שמשון אלבק: נניח שראש ארגון פשע נוסע במרצדס חמש שנים, אבל המרצדס הזאת רשומה על שם מישהו אחר, על שם אחיו או על שם מישהו מהמשפחה שלו.

שמשון אלבק: המרצדס הזאת נקנתה בכספו של ארגון הפשע, אבל היא רשומה על שם מישהו אחר.

שמשון אלבק: אז אנחנו באים ואמרים שכדי שהתביעה לא תצטרך להוכיח שזה שלו, של ראש ארגון הפשע, אנחנו אומרים, שהמרצדס נמצאת בחזקתו חמש שנים, חזקה שהיא שלו, וניתן לחלט אותה, וברגע שנחלט אותה, זאת אומרת, ש"גזלנו" את זכותו של מי שזה היה רשום על שמו.

שמשון אלבק: זאת משמעות החילוט.

שמשון אלבק: אין מקום לעשות הבחנה בעניין הזה בין מצב של משכנתה או שעבוד אחר רשום לבין מצב של רישום של זכויות בטאבו, או רישום של זכויות בעלות.

שמשון אלבק: אחרת, המשמעות היא, שאז, כל ראש ארגון פשע, התביעה תצטרך להוכיח שזה היה בבעלותו מבחינה קניינית, ולא די בהוכחה שזה בחזקתו.

שמשון אלבק: ברגע שאנחנו מחלטים, אנחנו מטהרים את כל הזכויות.

מיכאל איתן: אני מתנגד לזה בכל תוקף.

שמשון אלבק: אם אתה מטהר את זכויות הבעלות, נניח שזה רשום על מישהו אחר, אז זה בסדר?

מיכאל איתן: זה בסדר.

אריה יוסקוביץ: גם אז זה לא בסדר.

שמשון אלבק: אם זה רשום על שם מישהו אחר, זה בסדר, ואם יש משכנתה זה לא בסדר?

מיכאל איתן: נכון.

שמשון אלבק: מה ההבחנה ביניהם?

מיכאל איתן: אני לא מכיר את הקונספציה המשפטית, אבל אם מעמד של רישום רכב מבחינה קניינית הוא כמו משכנתה, אתה לא יכול לחלט, אתה יכול לטהר את זה.

שמשון אלבק: נניח שזו דירה בטאבו.

שמשון אלבק: דירה בטאבו שרשומה על שם צד שלישי, וראש ארגון הפשע גר שם 20 שנים.

מיכאל איתן: אז אתה צריך להוכיח.

מיכאל איתן: נטל הראיה הוא עליך.

נאוה בן-אור: הסיטואציה היומיומית בתיקי סמים, ועכשיו בתיק של הבנק למסחר, אתה רואה אנשים שמתפרנסים מעסקי סמים אדירים, לכאורה הם גרים באוהל, ולדוגמה האב בן ה-90 של אדם כזה, שהוא בחיים לא עבד, שהוא עיוור וחרש, רשומה על שמו מרצדס שהוא לא יכול לנהוג בה.

מיכאל איתן: אתם צריכים להוכיח את זה.

נאוה בן-אור: הרעיון הוא שהאנשים האלה מבטיחים את עצמם על-ידי הברחת נכסים.

נאוה בן-אור: הם רושמים את הדירות, ומתברר שהאם הזקנה, שהיתה כובסת, או בכלל לא עבדה, יש לה פנטהאוז של שתי קומות ברמת-אביב ג'.

מיכאל איתן: מה קורה כאשר זאת לא האם?

אריה יוסקוביץ: מה קורה כאשר זה מישהו שהוא לא מהמשפחה?

שמשון אלבק: אין שום בעיה להוכיח את זה.

נאוה בן-אור: כל מה שבא, המבנה של סעיפי החילוט, לעשות הוא, כאשר יש לנו סיטואציה של חיבור בין נכס לבין עבריין, במובן הזה שאנחנו אומרים שמה שנמצא בשליטתו או בחזקתו, חזקה שזה שלו.

נאוה בן-אור: כמובן, כמו שאמרת אתה, הרי אנחנו לא יכולים לחלט משכנתה בלי שנותנים לאדם אפשרות להתמודד עם זה.

נאוה בן-אור: לכן, מה שאומר החוק הוא כך: בדרך כלל הידיעה הבסיסית איך הגיעה הדירה להיות רשומה על שם אחר, או איך נלקחה המשכנתה, היא בידיעתו המיידית של אותו אדם שהמשכנתה רשומה לטובתו, ולכן כל מה שעושה החוק, דווקא מפני המורכבות של הסוג הזה של העבירות והעובדה שמדובר בפשע מאורגן, ויהודית קרפ הזכירה את זה, אנחנו הופכים את הנטל.

נאוה בן-אור: אנחנו אומרים: יבוא בעל המשכנתה, אי-אפשר לחלט לפני שנותנים לו הזדמנות להשמיע את טענותיו, צריך לברר את זה.

נאוה בן-אור: ולכן יש על בית-המשפט חובה להזמין, ועל התביעה יש חובה ליידע את בית-המשפט על כל בעל זכות ברכוש שאני יודעת עליו.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב?

נאוה בן-אור: זה כתוב בסעיף קטן (ד).

סיגל קוגוט: סעיף קטן (ד) אומר שבית-המשפט לא יצווה, אלא לאחר שנתן זכות, וגם תובע חייב למסור.

מיכאל איתן: אם הוא יודע.

מיכאל איתן: כתוב פה רק לטוען בזכות.

יפעת רווה: יש סעיף נוסף.

נאוה בן-אור: המונח של טוען בזכות הוא למי שיש לו לכאורה זכות לטעון.

נאוה בן-אור: מאחר שאנחנו מדברים בסיטואציה שבה המחוקק מעריך מראש שיהיה תכנון כזה של הברחת נכסים, יהיה רישום פיקטיבי של משכנתאות, יהיה רישום פיקטיבי של בעלויות.

אריה יוסקוביץ: אבל יש ציבור תמים.

שמשון אלבק: אין שום בעיה לבנק לבוא ולהוכיח שהמשכנתא שלו תמימה.

אריה יוסקוביץ: אם הוא חברת ליסינג?

שמשון אלבק: וגם לחברת ליסינג.

יהודית קרפ: אתה יכול להצביע על בנק, שהיתה רשומה משכנתה על שמו, שיצא בעור שיניו?

אריה יוסקוביץ: התשובה היא כן.

נאוה בן-אור: התשובה היא לא.

שמשון אלבק: אריה יוסקוביץ, תן לי לסיים.

שמשון אלבק: אם הבנק או חברת הליסינג, או כל גוף תמים אחר, נתן הלוואה בתנאי שוק, ואין שום בעיה להוכיח את זה, ברור לחלוטין שהוא עשה את זה בתום לב, הוא נתן כסף כנגד זה, ובזה הסתיים העניין.

שמשון אלבק: אין ספק שהוא פעל בתנאי שוק בתום לב, ובזה הסתיים העניין.

שמשון אלבק: זו הוכחה של עשר דקות.

שמשון אלבק: אם התביעה תצטרך להוכיח שהמשכנתה נעשתה בצורה פיקטיבית, הדבר הזה כמעט בלתי אפשרי.

שמשון אלבק: היא לא יכולה להוכיח, אין לה העובדות.

נאוה בן-אור: לתביעה אין יכולת, לכן כל מה שאנחנו רוצים זה ליצור מנגנון שאומר שני דברים: כל מי שטוען לזכות - לא במובן הפיזי, שמתחשק לו לטעון, אלא כל מי שיש לו פוטנציאל טענה לזכות - ידע על ההליך הזה, יקבל זימון ויבוא עם המסמכים שלו, שהוא יודע עליהם.

נאוה בן-אור: הרי לא ניהלתי חקירה כלפיו.

נאוה בן-אור: יבוא האב בן ה-90 ויגיד שהדירה שלו, מאה אחוז.

נאוה בן-אור: הוא ייחקר נגדית, התביעה תשאל אותו מה הוא הרוויח במשך 20 השנים האחרונות, ובית-המשפט ישתכנע, לכאן או לכאן.

אריה יוסקוביץ: זה ממש לא נכון.

נאוה בן-אור: אני מופיעה בתיקים בבית-משפט.

אריה יוסקוביץ: גם אנחנו מופיעים.

סיגל קוגוט: מותר גם למישהו אחר לדבר?

מיכאל איתן: תקבל רשות דיבור, אבל תן לה לסיים.

נאוה בן-אור: אם מדובר בעסקה שנעשתה בתנאי שוק רגילים, כשמדובר במוסדות פיננסיים מקובלים, כמו בנק או חברת ליסינג, כל העניין הוא עניין פשוט מאוד, ואנחנו לא חושבים שאנחנו מכבידים על הציבור.

נאוה בן-אור: כאשר אנחנו, מצד אחד, מתמודדים עם עבריינות מתוחכמת, שעושה בכוונה כדי לטשטש את הבעלויות, זה חלק מכל העניין, גם של הלבנת הון, גם של הסמים, גם של פשע מאורגן.

נאוה בן-אור: כל הרעיון של העיסוק ברכוש סביב העבריינות הזאת הוא להפריע ולחבל ביכולת החילוט על-ידי העברה וטשטוש של הבעלות ויצירת מוקשים.

נאוה בן-אור: אנחנו לא חושבים שאנחנו מכבידים על הציבור הכבדה בלתי מידתית אם אנחנו הופכים את הנטל, כאשר אנחנו מאפשרים מראש את הדיון.

נאוה בן-אור: בית-המשפט איננו רשאי לבצע את החילוט לפני שהוא מאפשר מראש את הדיון.

נאוה בן-אור: יתרה מזאת, בית-המשפט מוסמך לבטל החלטת חילוט, גם בעבור זמן, אם התברר שהטוען לזכות לא קיבל זימון, כי לא ידעו עליו, או מסיבות טובות אחרות.

נאוה בן-אור: זה מאפשר, למי שטוען בזכות, לבוא עם מה שהוא יודע, והתביעה בדרך כלל איננה יודעת, ולשכנע את בית-המשפט.

נאוה בן-אור: במהלך הדברים הרגיל, כשמדובר במוסד פיננסי רגיל, הוא ישכנע בקלות את בית-המשפט.

אריה יוסקוביץ: הדברים שנאווה בן-אור אמרה הם דברי טעם , ואין לי ויכוח אתם לאורך כל הדרך, מלבד נטל הראיה, כי אין ספק שהעבריינים מתכננים את נושא הרכוש גם כן, וזאת מטרת החילוט, גם להילחם כנגד אותה החבאת רכוש אצל עבריינים.

אריה יוסקוביץ: צריך, לטעמי, להבדיל בין שני מעגלים.

אריה יוסקוביץ: בין מעגל האנשים הקרובים אליו, בני משפחתו, ובין המעגל של כלל הציבור.

אריה יוסקוביץ: כאשר פקודת הסמים הגתה את הרעיון הזה של חילוט והטלת נטל הראיה על מי שפועל לזכות בחילוט, המעגל היה מעגל מאוד מצומצם.

אריה יוסקוביץ: המעגל של החיכוך ברכוש הזה היה מעגל קטן.

אריה יוסקוביץ: היה מדובר בסמים, החשיפה היתה קטנה במידה רבה.

אריה יוסקוביץ: מעגלי הנגיעה ברכוש, שכרגע אנחנו מדברים עליו, הוא רכוש על גלגוליו ופירותיו, ומעגל הציבור המתחכך בו הוא מעגל גדול מאוד.

אריה יוסקוביץ: אי-אפשר להטיל נטל כזה, ואני קורא לאדוני מה הנטל אומר, כי כל הזמן מדלגים על הנקודה הזאת.

אריה יוסקוביץ: אם אדוני יסתכל בסעיף 36ג לפקודת הסמים, שמאמצים אותו פנימה, כתוב, ואני הולך על החלופה השנייה: "או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה או בתום לב, ומבלי שיכול היה לדעת שהושג בעבירה".

אריה יוסקוביץ: דהיינו, יש כאן שני תנאים מצטברים.

אריה יוסקוביץ: אומרים לו: אדוני, לא די שרכשת את התמורה בתום לב ובדרך מקובלת במהלך עסקים רגיל, אלא אתה, האדם מהרחוב, חברת הליסינג, הבנק, צריך להוכיח לי שלא היית יכול לדעת על העובדה שהרכוש הושג בעבירה.

אריה יוסקוביץ: "לא היית יכול לדעת" זה גם לקרוא עיתונים, לשאלת אדוני.

אריה יוסקוביץ: הטלת נטל כזה נוגדת לחלוטין את התפיסה הבסיסית של בית-המחוקקים הזה שאמר: קודם כול, אני מגן על הקניין בחוק יסוד.

אריה יוסקוביץ: הערך של הגנת הקניין הוא כלל בסיסי בחוק יסוד.

אריה יוסקוביץ: הכלל שנגזר ממנו, שמי שרוצה להוציא קניינו של אדם ממנו, בניגוד לזכותו, עליו נטל הראיה.

אריה יוסקוביץ: נכון הוא שאי-אפשר להוכיח, אבל מי שיצטרך לעשות זאת, זאת המדינה.

אריה יוסקוביץ: זה סדר הדברים.

אריה יוסקוביץ: אי-אפשר להגיד על כל אדם בציבור שהוא יוכל להרים את הנטל מבלי שיכול היה לדעת.

אריה יוסקוביץ: זה שלא התקיים דיון ציבורי על הנושא של הסעיף בפקודת הסמים, זאת חרפה ובושה, אבל זה עבר.

יהודית קרפ: אבל הוא קוים גם בהלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: לא היה דיון.

אריה יוסקוביץ: היינו צריכים לחזור על זה, ומשום שנגזר על ציפי לבני לעצור את הדיון, הסעיף הזה אושר מבלי דיון.

אריה יוסקוביץ: השארנו אז את הטענות מבלי להכריע בהן.

יהודית קרפ: אני לא זוכרת שהיה סעיף אחד שלא נדון כאן.

אלינוער מזוז: העניין החוקתי מוצג כאן כאילו יש פה זכות קניין, שעליה אנחנו צריכים להגן, וכל השאר בצד.

אלינוער מזוז: אני רוצה שניכנס רק רגע לפרופורציות.

אלינוער מזוז: החוק הזה הוא חוק שנובע מחוק היסוד, משום שהוא חוק שבא להגן על קניינם, על חירותם ועל כבודם של אנשים אחרים, שהם קורבנות של הפשע המאורגן.

אריה יוסקוביץ: נו, באמת- - -

אלינוער מזוז: אתה הבאת לפה את חוק-היסוד, אז תשמע ותדע, שחוק היסוד פועל לשני הכיוונים.

אלינוער מזוז: זאת אומרת, חוק-היסוד בא להגן, והחוק הזה הוא ביטוי שלו, הוא בא לתת כלים יותר טובים להגן על רכושם של אנשים, שנגנב ונשדד, על חייהם של אנשים, ועל כבודם של אנשים, שנרמס.

אריה יוסקוביץ: מה הקשר?

אריה יוסקוביץ: לא שוללים את הזכות.

אלינוער מזוז: תן לי לגמור את המשפט.

אלינוער מזוז: את האיזונים, בית-המחוקקים יכול לעשות איפה שהוא מוצא לנכון, אבל לא להציג את זה כאילו רק הוראות שמגינות על רכוש של מישהו מפני חילוט נובעות מזכות הקניין, וכל השאר זה מחקיקה אחרת שאין לה קשר עם חוקי-היסוד.

אריה יוסקוביץ: אמרתי שהדברים, גם הדברים של יהודית קרפ וגם הדברים שלך, הם דברי טעם.

אלינוער מזוז: חוץ מאשר נטל הראיה.

אלינוער מזוז: כל מה שנאווה בן-אור דיברה במשך עשר דקות היה על נטל הראיה.

אלינוער מזוז: אז אתה אומר שהכול נראה לך חוץ מאשר נטל הראיה.

מיכאל איתן: בסעיף 36ג(א) נטל ההוכחה למי שטוען לזכות ברכוש הוא מורכב, אם אני קורא נכון, משלוש סיטואציות, ומספיק שהוא מוכיח אחת מהן.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יכול להיות שזה נעשה ללא ידיעתו, אז זה מספיק.

מיכאל איתן: אם זה נעשה בידיעתו, אבל באילוץ, לא בהסכמתו, גם זה מספיק.

מיכאל איתן: המצב השלישי הוא כאילו יוצא מצב שהוא כן ידע, וזה כן היה בהסכמתו, אבל הוא רכש את זכותו בתמורה ובתום לב, גם אז הוא מוגן.

סיגל קוגוט: לא נכון.

עמי קובו: תום הלב והידיעה הם די דומים.

עמי קובו: אם הוא תם לב, כנראה שהוא לא ידע.

אריה יוסקוביץ: זה לא בהכרח.

יהודית קרפ: יכול להיות מצב שבו הוא רכש את זכותו בתום לב, אבל אחר כך בידיעה שהחפץ ישמש בעבירה, ולכך הוא הסכים.

מיכאל איתן: זה לא כתוב כאן.

יהודית קרפ: מה שהוא צריך להוכיח, זה שני דברים.

מיכאל איתן: לא שני דברים, כי כתוב "או".

יהודית קרפ: ה"או" האחרון זה או שרכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב ובלי שיכול היה לדעת שהוא הושג בעבירה.

סיגל קוגוט: למה את צריכה את הסוף?

סיגל קוגוט: תמורה ותום לב.

יהודית קרפ: משום שאחרי שהוא רכש בתום לב, הוא היה יכול לתת רשות לחפץ לשמש בעבירה.

יהודית קרפ: יש למעשה שתי חלופות, או אם תרצה, שלוש חלופות.

יהודית קרפ: הנחת היסוד שלנו, שגם אם הרכוש שלו וגם אם הוא רכש אותו בתום לב, אם הוא נתן יד לכך שהרכוש שימש בעבירה, מחלטים.

יהודית קרפ: לכן שלוש האופציות הן, שהוא לא ידע שהרכוש שימש בעבירה, או שהוא לא הסכים למרות שהוא ידע, והאופציה השלישית היא, שהוא רכש את זכותו ברכוש בתמורה ובתום לב ובלי שיכול היה לדעת כי הוא שימש או הושג בעבירה.

יהודה טברסקי: השאלה בעניין החזקה היא נטל לעניין הזכויות, נקודה.

יהודה טברסקי: אין לזה שום נגיעה לשאלת הידיעה.

יהודה טברסקי: סעיף קטן (5)(ג) מדבר בדיוק על המצב שבו כבר הוכרעו הזכויות, ואז עולה על הפרק השאלה האם אחרי שהגענו למסקנה שבאמת יש לו זכויות, האם אנחנו יכולים לחלט או לא לחלט.

יהודה טברסקי: הוכרעה השאלה של הזכויות, ואז נשאלת השאלה אם אפשר לחלט זכויות של צד ג', וזה סעיף קטן (ג).

טל נדב: דיברנו אתך על הכול, לא רק על סעיף קטן (ג).

יהודה טברסקי: הסעיף הקטן הזה בא במידה מסוימת על מנת לגבור על מה שכתוב בסעיף 36ג(א), זאת אומרת, אומנם יש הפניה לסעיף 36ג(א), אבל לפי הסעיף הזה כתוב מפורשות, שאם לא מדובר במצב שבו הרכוש הועבר ללא תמורה, אין בכלל על מה לדבר.

יהודה טברסקי: אנחנו לא מדברים על אפשרות של חילוט במצב שבו הרכוש הועבר על-ידי אחר בתמורה.

יהודה טברסקי: זה לא קיים.

סיגל קוגוט: יש חוסר התאמה, כאשר אתה מפנה לסעיף 36ג, ופה זה לא קיים.

יהודה טברסקי: יכול להיות שצריך להתאים את ההפניה.

יהודה טברסקי: כך הבנו את הרעיון בחוק איסור הלבנת הון וכך אנחנו פועלים, בדיוק לפי הסעיף הזה.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, שניתן לחלט זכויות צד ג' אך ורק אם הזכויות האלה הועברו ללא תמורה.

נאוה בן-אור: או שלא בתום לב.

אריה יוסקוביץ: אני קונה את מה שיהודה טברסקי אמר, אבל זה לא מה שכתוב.

נאוה בן-אור: סעיף קטן (5)(ג) אומר עד איפה אני יכולה ללכת עם הרכוש של הנידון, זה בכלל הסעיף של הזכויות.

יהודה טברסקי: ודאי, משום שמדובר כאן בזכויות בכלל, לאו דווקא זכויות של בעלות.

יהודה טברסקי: באופן תיאורטי ניתן לחלט.

יהודה טברסקי: זכויות שכירות, לדוגמה, אפשר לחלט?

יהודה טברסקי: אפשר לחלט.

יהודה טברסקי: זכויות ליסינג, אפשר לחלט?

יהודה טברסקי: אפשר לחלט.

יהודה טברסקי: על כן הטעות היא בכך שאנחנו מסתכלים על בעלות, וכל היתר זה לא זכויות.

יהודית קרפ: סעיף אחד אומר דבר אחד, אבל הוא לא מתייחס למה שאנחנו מדברים בו.

יהודית קרפ: הוא מדבר על השאלה של חיזור אחרי מקורות החזרת כספים שלא מהרכוש שבחזקתו.

יהודית קרפ: יש סעיף קטן (ג) שאומר מה צריך להוכיח.

יהודה טברסקי: הבנתי, אבל העניין הוא שהחזקה מדברת נטו בחוק הזה לעניין הזכויות, ותו לא.

יהודה טברסקי: אני מדבר כרגע על ההפניה כאן.

סיגל קוגוט: ההפניה לפקודת הסמים בעייתית שם.

אריה יוסקוביץ: צריך לוותר על ההפניה הזאת ולכתוב סעיף ספציפי.

נאוה בן-אור: אל תהיה כל כך תמים.

נאוה בן-אור: אנחנו מדברים על הפניה בעניין הפיכת נטל הראיה, אז הבעיה שלך היא לא פקודת הסמים.

יהודית קרפ: הבעיה שלך היא פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), שמלכתחילה קובע שאלה הם הסדרים, שרכוש שנמצא נגוע בעבירה, האדם שטוען לזכות ברכוש, צריך לבוא ולטעון שני דברים: האחד, שהוא הבעלים בתום לב, והשני, שהחפץ היה מעורב בעבירה שלא בידיעתו ושלא בהסכמתו.

יהודית קרפ: משם אנחנו מתחילים, וכאן יש השתקפות של אותו דבר.

אריה יוסקוביץ: זה היה נכון, יהודית קרפ, כאשר דנו במעגל של נוגעי רכוש, לנקודה מאוד ספציפית.

עמי קובו: יש כאן קושי אחר לגבי ההפניה הזאת.

עמי קובו: סעיף 36ג(א) מניח שהרכוש שימש לעבירה.

יהודית קרפ: זה לא נכון, משום שלגבי סוחר סמים יש חזקה שכל הרכוש שלו שימש בעבירה.

עמי קובו: אתה מדבר על התפיסה של פקודת הסמים, ופה זה לא כך.

מיכאל איתן: תנו לו לסיים.

עמי קובו: סעיף 36ג(א) מניח, בכל החלופות שלו, שהרכוש שימש בעבירה, הוא מדבר על סיטואציה שבה אדם יוכיח שהוא לא ידע שזה שימש בעבירה או שלא יכול היה לדעת שזה שימש בעבירה.

עמי קובו: זו המטריה שמדובר עליה בסעיף 36ג.

עמי קובו: לעומת זאת, בחוק שלנו, מדובר גם על שווה ערך.

עמי קובו: רק צריך פה התאמה.

עמי קובו: אין פה בעיה אמיתית.

עמי קובו: זו בעיה קלה לפתרון.

עמי קובו: ההוראה שלנו בסעיף 5(א) מדברת על שווה ערך לרכוש, שאין שום ספק שלא שימש בעבירה, ולכן צריך לתת פה הסבר מה ההגנה צריכה לבוא ולהוכיח לפי סעיף 36ג.

עמי קובו: בהפניה צריך את השינויים המחויבים.

יהודית קרפ: נכון, כשזה תום לב ותמורה.

סיגל קוגוט: ולא צריך את הסיפה.

סיגל קוגוט: הרכוש שיכול להיות מחולט הוא לא רק רכוש של עבירה.

יהודית קרפ: רק לגבי שווה ערך.

מיכאל איתן: רבותי, רציתי להגיע לנקודת סיום, אבל הזמן שלנו להיום נגמר.

מיכאל איתן: אני מעריך שניפגש לפחות לעוד שלוש ארבע ישיבות.

מיכאל איתן: אני רוצה לסיים את הדיון בהצעת החוק תוך שלושה, ארבעה שבועות, אז אני אקיים את הדיון בקצב של ישיבה לשבוע, ואם לא נספיק, נקבע גם ישיבה אחת להרבה שעות, על מנת שתוך ארבעה שבועות מהיום נסיים את החקיקה.

מיכאל איתן: תודה.