ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 525, 2002-10-21 10:00

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: במסגרת הדיון השבועי, או הדיון הדחוף, הנהגתי בוועדה מסגרת שעל-פיה נקיים דיונים דחופים שמתעוררים כתוצאה מנושאים שעולים באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: בעניין הזה נלך בעקבות התקשורת, כשעולים נושאים שאני אמצא בהם עניין מבחינה זאת שהתקשורת מעלה אותם והם מתייחסים לנושאים שבטיפול הוועדה.

מיכאל איתן: בהחלט הייתי רוצה למצוא מנגנון שהוועדה תוכל לומר את דברה ולהתייחס.

מיכאל איתן: היה נושא שהעלינו בזמנו, נושא מעצר עד תום ההליכים בעקבות פרשה של שופטת שיצאה לשנת שבתון ואמרה לנאשם שהוא יכול לחכות עד שהיא תחזור, אלא שהוא בינתיים מחכה בבית-הסוהר, כי הוא עצור עד תום ההליכים.

מיכאל איתן: קיימנו דיון למחרת יום הפרסום, קיבלנו תגובה של מנהל בתי-המשפט.

מיכאל איתן: הסידור הזה הוא סידור טוב, יכול להיות שהוא צריך להיות יותר מהיר.

מיכאל איתן: סוג דיון כזה לא צריך להיות דיון לעומק, אבל שילבן את הנקודות ויבדוק מה קורה.

מיכאל איתן: הפעם קרה דבר מעניין.

מיכאל איתן: בעקבות הודעה בתקשורת שלפיה הפרקליטות לא מגינה על תנאי הכליאה של עצירים, ביקשתי לכנס את הדיון, ועוד לפני הדיון התברר לי, כמו שיכול לקרות בכל מקצוע וקורה לעתים קרובות גם בתקשורת וגם אצלנו, שהעובדות הן לא נכונות, והפרקליטות כן מגינה על המשטרה בבג"ץ, בבג"צים שעלולים לבוא.

מיכאל איתן: עם זאת, גם אם הידיעה אינה מדויקת, הבעיה של תנאי כליאה של עצירים היא בעיה קיימת, ואני מבין שגם טופלה בוועדה בעבר.

מיכאל איתן: השאלה אם אנחנו יכולים לקבל עדכון לגבי הבעיה עצמה.

מיכאל איתן: אני מוריד כרגע מהפרק את ההיבטים של יחסי פרקליטות-משטרה בתחום הזה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לדון בזה ולהתעסק בזה, אבל אני כן רוצה לשמוע גם את עמדת המשטרה וגם את עמדת הפרקליטות.

מיכאל איתן: אני מבקש מנציגי המשטרה ושירות בתי-הסוהר לתת לנו עדכון לגבי הנתונים עצמם ולגבי הבעיות במתקני המעצר והכליאה במדינת ישראל, אם יש בעיות.

חנה קלר: אני אפתח, ברשותך.

חנה קלר: קודם כול, צריך להודות על הדיון.

חנה קלר: אני לא יודעת מה היתה הכותרת, בכל אופן לא ידענו, בשום שלב, שלא מוכנים לייצג אותנו.

חנה קלר: אבל הבעיה קיימת, ויש בעיה להגן על משהו שאינו תואם להוראות החוק.

חנה קלר: חוקק חוק המעצרים, שכשמו כן הוא, שהוא אות כבוד לספר החוקים הישראלי, שבין היתר קובע תנאי החזקה של אסירים.

חנה קלר: עד כה היה הסדר רק לגבי עצירים מינהליים, לגבי אסירים לא היה, וההסדר קובע, בין השאר, את הזכות למיטה ולמזרון, תנאי תאורה, אוורור וכדומה.

חנה קלר: המיטה והמזרון, כמו שנקרא לפעמים החוק, יש בהם, מעבר למיטה ולמזרון, תחום של טריטוריה, שצריך להעמיד לרשות אדם שנמצא במעצר, עוד לפני שעניינו התברר, בשלבים הראשונים.

חנה קלר: יכול להיות שטפלו עליו סתם אשמה.

חנה קלר: אין ספק שכאשר חוקקו את החוק והתקיימו הדיונים ליישומו, כל הנוגעים בדבר, בכנות, היו סבורים שניתן יהיה למלא את הוראות החוק ולכבד אותן גם ללא תוספת תקציבית משמעותית, בין היתר משום שסברו שהחוק הביא עמו הפחתה במספר המעצרים.

חנה קלר: גם תוכניות הבינוי שהיו בתוקף באותו מועד, על-פי הערכות במשרד לביטחון פנים, היו כאלה שאנשי התכנון אמרו שעם השלמת הבנייה שהיתה באותה עת יוכלו לעמוד בהוראות החוק ולכבד אותו.

חנה קלר: המציאות לא עמדה במבחן הציפיות.

חנה קלר: קודם כול, עם כניסת החוק לתוקף היתה ירידה מסוימת בעקומה של מספר העצורים, היתה אפילו תקופה שכמעט ולא היו עצורים על הרצפה, המספר שאף לאפס, אבל המציאות הזאת לא החזיקה מעמד זמן רב, גם בשל העלייה בפשיעה וגם בשל מה שקורה לאחרונה במצב הביטחוני.

חנה קלר: אנחנו עדים, לצערנו, לתופעה, שהמשטרה, שהיא הגוף שאמון על אכיפת החוק, לא יכול לקיים את הוראות החוק, ואני מדברת לא רק על המיטה והמזרון.

חנה קלר: יש כאן הוראות אחרות שהן לא פחות חשובות לעניין החזקת אדם בתנאי מעצר.

חנה קלר: צריך לזכור שיש עצורים ויש אסירים, יש את שירות בתי-הסוהר, ולעניין הסוגייה שלנו מדובר במקשה אחת.

חנה קלר: יש אוכלוסייה שנקראת “עצורים לימים", זו אותה אוכלוסייה של עצורים שנדרשת לחקירה, והיא באופן טבעי, צריכה להיות מוחזקת בבתי-המעצר.

חנה קלר: יש עצורים שנקראים "חייבי שב"ס" - זה לא מונח שמעוגן בחקיקה - למשל, עצורים עד תום ההליכים, שלא ראוי להחזיק אותם תקופות ארוכות בבתי-מעצר, ולכן יש להעביר אותם לבתי-הסוהר; ויש אסורים שפוטים, שלוקח זמן בין מועד מתן פסק-הדין עד העברתם לשירות בתי-הסוהר, שזו בדרך כלל תקופה מזערית.

חנה קלר: למשל, אם אדם צריך להיות בהפרדה עד שמוצאים לו מקום, או בשיבוץ הנכון שלו.

חנה קלר: אלה התקופות הפחות בעייתיות, כמו שתשמעו ודאי משירות בתי-הסוהר.

חנה קלר: שירות בתי-הסוהר, קודם כול קולט את כל השפוטים, למעט תקופת הביניים עד מציאת הפתרון לאסיר מסוים עם בעיות מסוימות.

חנה קלר: גם לגבי חייבי שב"ס, יש שאיפה לקלוט כמה שיותר.

חנה קלר: יש כאן כלים שלובים.

חנה קלר: יכולת הקליטה של שירות בתי-הסוהר לקלוט אל תוך מתקניו את אוכלוסיית המכונים "חייבי שב"ס" משליכה במישרין על תנאי המעצר.

מיכאל איתן: מה זה חייבי שב"ס?

חנה קלר: אלה אנשים שאומנם הם במעמד של עצורים, על-פי הדין הם לא חייבים להיות בשירות בתי-הסוהר, כי שירות בתי-הסוהר על-פי הדין חייב לקלוט רק שפוטים, אבל גם הפסיקה הכירה בכך שלא ניתן להחזיק אדם עד תום ההליכים בתנאים של מעצר לימים, ואם הם לא יכולים לקלוט, מצב העצורים הולך ונהיה גרוע.

חנה קלר: הפתרון העיקרי שמציעים היום הוא בבניית מתקני כליאה נוספים.

מיכאל איתן: האם אפשר לקבל נתונים?

חנה קלר: אפשר לקבל את הנתונים, אני רק רוצה להגיד דבר נוסף לפני כן.

חנה קלר: יש כאן המענה לעתירה.

חנה קלר: בימים אלה הגיש השר לביטחון פנים הצעה להחלטת ממשלה, שיש לה, כמובן, היבטים תקציביים.

חנה קלר: לכן, קודם כול, על-פי תקנון הממשלה, היא הועברה להתייחסות שר האוצר, היא נשלחה ב-7 באוקטובר בפקס, ובה אנחנו מבקשים להתחיל מיידית בהליכי תכנון ובנייה של ארבעה בתי-סוהר חדשים, שניים מהם ייוחדו לאוכלוסיית האסירים, העצורים הביטחוניים, ושניים נוספים - לאוכלוסיית הפליליים ברמת ביטחון מרבי-בינוני.

חנה קלר: לאחר מכן, ב-2005, נתחיל בהליכי תכנון ובנייה של שני בתי-סוהר נוספים על הארבעה הנ"ל, שייועדו לאוכלוסיית האסירים הפליליים.

חנה קלר: בהצעה גם כתוב שהאוצר צריך להעמיד את התקציב הנדרש, ומדובר ב-180 מיליוני שקלים עבור כל בית-סוהר ו-70 מיליוני שקלים, עלות שנתית ממוצעת לתחזוקה.

חנה קלר: בנוסף, יש תוכניות שתשמעו עליהן גם משירות בתי-הסוהר, תוכניות בקנה, שהן למועדים הרבה יותר קצרים, כבר בסוף השנה הזאת ובשנה הבאה, של מתקני כליאה והוספת מקומות כליאה שישפרו את המצב, אבל לא יתנו מענה סופי.

אופיר פינס-פז: אני אשמח לדעת, בהשוואה לישיבה הקודמת שקיימנו פה, מה קרה?

אופיר פינס-פז: האם יש שיפור או הרעה במצב.

חנה קלר: יש הרעה בגלל האינתיפאדה.

אופיר פינס-פז: אולי תתנו לנו מספרים?

חנה קלר: אני אתן קודם לשירות בתי-הסוהר להציג את הדברים.

דני אבידן: אנחנו אמונים על המשמורת החוקית.

דני אבידן: אנחנו קולטים ממשטרת ישראל, מצה"ל ומהשב"כ.

דני אבידן: הבעיה המרכזית היא מחסור במקומות כליאה.

דני אבידן: הפתרון היא לבנות בתי-סוהר, ומאתמול.

דני אבידן: יש לנו מחסור של 1,000 מקומות כליאה.

דני אבידן: במהלך השנה האחרונה, מאוקטובר אשתקד עד אוקטובר השנה, צמחנו ב-1,300 אסירים נטו, מבלי שנבנו בתי-סוהר.

מיכאל איתן: אני מבקש את המספרים המלאים.

דני אבידן: תקן הכליאה בשב"ס הוא 10,300 מיטות.

דני אבידן: המצבה – 10,810 אסירים ועצורים נכון להיום בבוקר.

דני אבידן: יש אסירים ועצורים מכל הסוגים – ביטחוניים, שפוטים ואסורים; פליליים, עצורים ושפוטים, עובדים זרים שמועמדים לגירוש.

חנה קלר: מי שהוצא נגדו צו גירוש, מוחזק בינתיים.

חנה קלר: עכשיו, דווקא בנושא הזה, יש פתרון בקנה, מאחר שיש התקשרות, כבר מישהו בצפון זכה במכרז ב-250 מקומות, ואני מקווה שבקרוב יתחילו להיות מתופעלים, ויוציאו את הזרים משירות בתי-הסוהר.

מיכאל איתן: אפשר לחלק אותם לפי קטיגוריות?

דני אבידן: אנחנו מדברים על 10,810, מתוכם כ-1,850 ביטחוניים מכל הסוגים, כ-400 זרים, והיתר פלילייים.

מיכאל איתן: כלומר, אם אנחנו מורידים את הזרים, אתם נמצאים במצב שבו מספר המיטות מול מספר האסירים הוא פחות או יתר בסדר.

דני אבידן: זה לא מדויק, מכיוון שיש הפסד מקומות כליאה בשל הצורך להפריד בין אסירים.

דני אבידן: יש אסירים שצריך להפריד, יש אסירים שנמצאים במסגרות מסוימות, כמו נערים, למשל.

דני אבידן: יש מקומות כליאה פנויים אצל הנערים, ואי-אפשר לערבב בין נערים לבגירים.

דני אבידן: יש מקומות במגזר של חולים וכן הלאה.

מיכאל איתן: איך אתם פותרים את בעיית הפער?

דני אבידן: על הרצפה.

מיכאל איתן: מה מחייב אתכם מבחינת תנאי האסיר?

מיכאל איתן: האם יש תקנות שמחייבות אתכם?

חנה קלר: המצב היום הוא, שאסיר שצריך לשהות לתקופות הרבה יותר ארוכות, שזה הבית שלו לתקופה די משמעותית, אין בחוק קביעה של תנאי המאסר שלו.

חנה קלר: חוק המעצרים קדם לתיקון לפקודת בתי-הסוהר.

מיכאל איתן: מי קובע את התקן?

חנה קלר: תקן הכליאה אף פעם לא יכול להיות מאה אחוז ממולא, כי כמו שנאמר כאן, יש הפרדות שנובעות מהוראות בחוק.

מיכאל איתן: דובר כאן על הרצפה, אבל אמרת קודם, בצדק, שבחוק המעצרים יש פרמטרים נוספים שבהם נקבעו תקני מינימום לגבי החזקת אנשים במעצר, וזה נקבע בחוק.

מיכאל איתן: לא מכבדים את החוק, אבל אני מדבר בהקשר אחר כרגע.

מיכאל איתן: אני שואל לגבי מאסר, מי קובע, איך קובעים, ומהם התקנים, אפילו ברמה מינהלית?

מיכאל איתן: מישהו יושב ואומר: אנחנו צריכים לקבוע תקנים ולדאוג פחות או יותר שבזה נעמוד; בבית-סוהר אחד צפוף מדי, נעביר לאחר.

מיכאל איתן: מי קבע שזה צפוף?

מיכאל איתן: האם יש נתונים שעל-פיהם אפשר לדעת איך חיים אסירים בבתי-הסוהר במדינת ישראל?

דני אבידן: זה לא קבוע בדין.

דני אבידן: מה שקבוע בדין, זה חוק המעצרים, וזה חל אך ורק על העצורים.

דני אבידן: בשב"ס, עד היום אנחנו משתדלים לא להלין עצורים על הרצפה ולעמוד בלשון החוק, מה שלא כן אצל השפוטים.

מיכאל איתן: שאלתי מה הפרמטרים האחרים.

מיכאל איתן: מה השטח לאסיר?

חנה קלר: אין קביעה בחוק או בתקנות כמה מטר מרובע יהיה לאסיר.

חנה קלר: מה שניתן לעשות הוא, להשוות את עצמנו למצב הנוהג בחוץ-לארץ, ולצערנו ההשוואה מבישה מבחינת מרחב המחייה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לשמוע הערכות, אני רוצה לשמוע נתונים.

מיכאל איתן: כאשר את מדברת על השוואה למה שנעשה בחוץ-לארץ, כמה מטר מרובע של מחייה יש לאסיר במדינת ישראל?

גליה שבירו: אין קביעה בדין לגבי מטר ממוצע.

מיכאל איתן: לגבי עצורים יש קביעה.

מיכאל איתן: אני שואל לגבי אסירים.

מיכאל איתן: האם יש לכם נתון כזה?

דני אבידן: בין 2.5 מטר מרובע ל-3 מטר מרובע.

דני אבידן: זה המצב ברוב בתי-הסוהר.

דני אבידן: במתקנים החדשים המצב הוא טוב יותר.

מיכאל איתן: מה התקנים הבין-לאומיים?

דני אבידן: בין 7 מטר מרובע ל-8 מטר מרובע במדינות המערביות.

מיכאל איתן: אחוז האסירים בישראל הוא יותר גבוה באוכלוסייה לעומת המדינות האחרות?

אופיר פינס-פז: כן, חוץ מארצות-הברית.

שרון גמבשו: 160 אסירים פר 100,000 איש.

דורי פינטו: יחסית לארצות-הברית יש לנו הרבה פחות אסירים.

אופיר פינס-פז: כמה ישנים על הרצפה?

דני אבידן: נכון ללילה הזה 520 אסירים לנים על הרצפה.

אופיר פינס-פז: כמה במשטרה?

דני אבידן: 270 נכון לבוקר.

חנה קלר: ב-20 באוקטובר היו כ-290.

אופיר פינס-פז: זה הרבה יותר גרוע.

אופיר פינס-פז: קשה להאמין במה שקורה בבתי-המעצר במשטרה.

מיכאל איתן: כאשר אתה מדבר על 2.5 מטר מרובע עד 3 מטר מרובע, אתה מדבר על ממוצע.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שיכול להיות מצב שיש פחות משני מטר מרובע לאסיר?

אופיר פינס-פז: כן.

דני אבידן: לא הייתי אומר 2 מטר.

אופיר פינס-פז: הייתי במבנה החדש באיילון, ושם יש ארבעה איש פר חדר, אפילו שני אנשים לחדר.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, יש שם הבניינים הישנים, ששם ישנים גם על הרצפה, שמונה ואפילו עשרה איש בחדר.

מיכאל איתן: מה גודל החדר הזה?

אופיר פינס-פז: אני חושב שבחדר הגדול, שבו ישנים עשרה איש, מתוכם ארבעה על הרצפה, עד כמה שאני זוכר, לדעתי, יש 2 מטר מרובע.

דני אבידן: 2 מטר מרובע זה מוגזם.

אופיר פינס-פז: כך נראה לי.

אופיר פינס-פז: אני לא מומחה.

דני אבידן: הממוצע בבתי-הסוהר הישנים עומד על בין 2.5 ל-3 מטר מרובע פר אסיר, ובבתי-הסוהר החדשים, מרחב המחייה הרבה יותר גדול, בצלמון, חרמון, הדרים, שם, בין 5 ל-6 מטר מרובע פר אסיר.

מיכאל איתן: אנחנו מבינים שהמצב בארץ הוא מתחת לכל ביקורת.

דני אבידן: היה גידול של 1,300 אסירים.

דני אבידן: כדי לתת מענה לגידול הזה, בלי שנבנו בתי-סוהר, מה שעשינו, שהרחבנו את הקיבולת של בתי-הסוהר החדשים – ב"הדרים", ב-200 מקומות; בעתיד נצופף גם את "צלמון", נגדיל את תקן הכליאה ב"צלמון" בעוד 200 מקומות.

דני אבידן: סך הכול יהיו עוד כ-400 מקומות כליאה.

דני אבידן: כמו כן, מה שסייע בעדנו להתגבר על המצוקה זה ודאי הכפלת השחרור המינהלי, שאיפשר שחרור של 400 אסירים, ומובן שאם נעביר את הזרים למתקנים החדשים, יתפנו כ-400 מקומות כליאה לטובת פליליים רגילים.

מיכאל איתן: האם יש רעיונות קצת יותר יצירתיים לגבי טיפול אחר באסירים, שיהיו במקומות קצת יותר פתוחים, שבהם הם יוכלו לעשות עבודות שונות?

חנה קלר: מגבשים עכשיו הצעת חקיקה שתאפשר עבודות שירות גם למי שנשפט לתשעה חודשים ולא רק למי שנשפט לשישה חודשים.

חנה קלר: עקב אכילס בנקודה הזאת זה פיקוח על עבודות השירות.

יהודית קרפ: לאחרונה המצב עוד החמיר לעומת מה שהיה.

חנה קלר: הכול מותנה, כמובן, שיעמידו את המשאבים כדי לאפשר לפקח על עבודות השירות, אחרת אי-אפשר להחליף אפילו ביום.

חנה קלר: כיוון נוסף הוא, שמכינים עכשיו סוף סוף את המכרז של אזיק אלקטרוני, שיאפשר פינוי של פלח די צר.

חנה קלר: אבל, כל פלח תורם את התרומה שלו.

חנה קלר: עכשיו זה כבר לפני פרסום.

אופיר פינס-פז: האם את רוצה שאני אקרא לך מה שאמרת בישיבה הקודמת?

חנה קלר: זה נושא שנמשך.

דני אבידן: חשוב לציין שבמהלך שנת 2003, במחצית 2003, נכשיר 1,920 מקומות כליאה חדשים, שכרגע הם בבנייה, והם מתוקצבים על-ידי האוצר.

דני אבידן: יתווספו 1,920 מקומות ב-2003, ועוד כ-300 מקומות ב-2004, אבל כאן נגמרים מקומות הכליאה.

דני אבידן: ב-2002 נישאר בפער של מינוס 400 מקומות כליאה.

דני אבידן: במידה שלא ייבנו בבתי-סוהר, בכל שנה נגדל ב-1,000 מקומות, כך שעד לסוף העשור אנחנו נדרשים ל-3,800 מקומות כליאה חדשים.

דני אבידן: גובשה תוכנית על-ידי המשרד לביטחון פנים יחד אתנו, היא תועבר כהצעה לראש-הממשלה, האוצר אמור לאשר.

דני אבידן: אם יאשר זה אמור לתת מענה לצורכי הכליאה במדינת ישראל.

דני אבידן: מדובר על שישה בתי-סוהר - ארבעה בתי-סוהר עד 2005, ועוד שניים עד סוף העשור.

מיכאל איתן: נציג האוצר, מה אתה אומר על העניין הזה?

שרון גמבשו: באנו מוכנים על חוק המעצרים, אז אני אגע בחוק המעצרים, ואחר כך אני אעבור לבתי-סוהר.

שרון גמבשו: בהמשך לדברים של ניצב חנה קלר, בשנת 1998 חוקק החוק, והיתה הערכה שבמסגרת המשאבים הקיימים והירידה הצפויה, זאת היתה ההערכה בזמנו, של מספר העצורים, נצליח איכשהו להסתדר עם הקיים.

שרון גמבשו: בתחילת שנת 2000, לאור הממצאים הקשים של תנאי הכליאה - אז מספר העצורים ירד ואחר כך התחיל לעלות – הגיע המשרד לביטחון פנים לאוצר והציג תוכנית, תוכנית שיפוץ מתקני מעצר בכל משטרת ישראל.

שרון גמבשו: היתה עבודת מטה מרוכזת, מסודרת, ודי ארוכה, של המשרד לביטחון פנים ושל משרד האוצר, ובסופו של דבר נחתם סיכום תלת-שנתי בעלות של כ-30 מיליוני שקלים לשנים 2000-2001-2002.

שרון גמבשו: התוכנית היתה אמורה לקחת את כל מתקני הכליאה של משטרת ישראל, בתי המעצר, להכשיר אותם ולהתאימם לחוק המעצרים.

שרון גמבשו: דובר על שיפוץ המתקנים, ובשוליים תוספת מקומות כליאה.

שרון גמבשו: זאת היתה התוכנית.

שרון גמבשו: זה ברמה של חוק המעצרים.

שרון גמבשו: מעבר לתוכנית הזאת גם נוספו כל שנה עוד 2, עוד 3 מיליוני שקלים, בהתאם ליכולות, אבל התוכנית הזאת היא תוכנית מרכזית שהובילה אותנו עד השנה.

שרון גמבשו: אם נוכל, מעבר לתוכנית הזאת, להוסיף ולהאריך אותה גם בשנים הבאות, כי התוכנית נגמרה, היא תלת-שנתית, נעשה זאת.

שרון גמבשו: הבעיה העיקרית היא דווקא בגב של המעצרים, זאת אומרת, מתקני הכליאה.

שרון גמבשו: מקומות מעצר נותנים מענה זמני עד שמגיעים לבית-הסוהר, וכאשר בית-הסוהר יכול לקלוט את הכלואים בבית-המעצר, אין לנו בעיה באותו צינור.

שרון גמבשו: בבתי-הסוהר, מאז חוק המעצרים, והסתכלתי משנת 1997-1998 נוספו בין 4,000 ל-5,000 מקומות כליאה, עד תקציב 2003.

שרון גמבשו: בתחילת 2003 עד סוף 2003 יתווספו המקומות הנוספים שקיימים בתוכניות.

שרון גמבשו: אם אני נותן הערכה תקציבית במונחים של ימינו, למשמעות של 4,000-5,000 מקומות כליאה במתקנים שונים, המשמעות היא של מיליארד שקלים עלות הקמה ועוד מאות מיליונים עלות תפעול של המתקן.

מיכאל איתן: כמה עולה לנו כל אסיר כזה בהקמה ותחזוקה?

שרון גמבשו: בממוצע, אם אני לוקח את תקציב השב"ס, שכולל את הסוהרים, התפעול וכן הלאה, ומחלק את זה פר אסירים - בגדול יש 10,000 אסירים - אנחנו מגיעים לכ-100,000 שקלים פר אסיר.

שרון גמבשו: זאת ההוצאה השנתית של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: האם זה כולל גם את ההקמה?

שרון גמבשו: זה כולל הכול.

שרון גמבשו: החלק היחסי של ההקמה באותה שנה.

שרון גמבשו: אני ממש אנקוב בתוספות שהיו בשנים האחרונות, כדי שנבין שמדינת ישראל באמת מטפלת במסגרת המצוקות, ואני לא רוצה להרחיב את הדיון לתמונה המקרו-כלכלית, שכולם מבינים אותה, ולמרות זאת אנחנו בכל זאת עשינו, ועושים, על מנת לתת פתרון, אומנם לא מקסימלי, אבל אופטימלי, במסגרת האילוצים הקיימים.

שרון גמבשו: בשנת 2002, בתחילת השנה, הורחב מתקן "הדרים" ב-120 מקומות כליאה, ובמסגרת סיכום נוסף, בעוד 200 מקומות.

שרון גמבשו: סך הכול - 320 מקומות כליאה.

שרון גמבשו: הרחבות פנימיות אחרות עשו באיילון, בדמון, בחרמון וכן הלאה, ונוספו למעלה מ-200 מקומות כליאה.

שרון גמבשו: שחרור מינהלי – תלוי איך סופרים את זה – פינה 400 מקומות כליאה.

שרון גמבשו: אם נרצה לספור, או לא נרצה לספור, זאת עובדה.

חנה קלר: זה היה חד-פעמי.

חנה קלר: במתקן שרון ג', שהתבצעה שם הקדמה מעבר לתוכניות המקוריות, בעלות תקציבית נוספת לאוצר המדינה, תהיה תוספת, במהלך 2003, של 720 מקומות.

חנה קלר: הרחבת מתקנים נוספים – אחרי שסוכמה מסגרת תקציב 2003 עם השר לביטחון פנים, בא השר ולחץ עלינו, הוא אמר שהוא חייב תוספת למקומות כליאה, מעבר להצעת התקציב.

חנה קלר: היתה הסכמה על תוספת של עוד 70 מיליוני שקלים למקומות כליאה.

חנה קלר: התוספת היא עוד בין 520 ל-560 מקומות כליאה.

חנה קלר: מתקן "כרמל" – על-פי הסיכומים משנת 2000, מתקן "כרמל" היה אמור להיסגר בשנת 2003, ובאמצעות התקציבים התפעוליים של מתקן "כרמל" היינו אמורים לפתוח מתקנים חדשים.

חנה קלר: הוחלט, במסגרת תקציב 2003, לדחות את הסגירה שלו.

חנה קלר: שוב, תלוי איך נספור את זה, אבל זה עוד 500 מקומות כליאה.

חנה קלר: אם אני אסכם את הכול, אנחנו מגיעים למעל 2,000-2,500 מקומות כליאה עד 2002-2003.

חנה קלר: אלה הדברים שנעשו וקיימים במסגרת התוכניות.

חנה קלר: מעבר לזה, יש היום דיונים במשרד האוצר, במסגרת ועדת מכרזים, בשיתוף עם המשרד לביטחון פנים על זרועותיו, לרבות השב"ס.

חנה קלר: המטרה שם היא לקדם בניית מתקן עד שניים נוספים בשיטת ה-PFI.

חנה קלר: המטרה היא ההקמה ורכישת שירותי הקמה ותפעול של מתקנים, בהיקפים של בין 800 עד 1,000 אסירים, והשאיפה היא שעד 2006 יהיה לפחות מתקן נוסף אחד כזה.

חנה קלר: מעבר לזה, כשאנחנו מסתכלים על הכול, עם התמונה התקציבית הקשה, עם הקיצוצים בכל משרדי הממשלה האחרים, כאשר תקציביו של המשרד לביטחון פנים הולכים וגדלים בשנים האחרונות, בתור מדינה אנחנו נותנים את הפתרון האופטימלי.

מיכאל איתן: אני לא מבין את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אומרים לך כאן שבמדינת ישראל, בניגוד לכל מדינה מתוקנת, הסטנדרטים מחפירים, ואתה אומר שאנחנו נותנים את התנאים האופטימליים.

מיכאל איתן: איך זה עומד אחד עם השני?

שרון גמבשו: אני מסתכל על צד יותר רחב.

שרון גמבשו: יש מסגרת תקציבית שנקבעת על-ידי הממשלה.

מיכאל איתן: יש לי שאלה ברמה התיאורטית.

מיכאל איתן: האוצר צריך להקציב כספים על-פי החוקים שהכנסת קובעת, והכנסת קבעה סטנדרטים מסוימים - עכשיו אני מדבר על חוק המעצרים - האוצר לא נותן כסף שזה יבוצע.

מיכאל איתן: אולי צריך לשנות את החוק של הכנסת, אולי הממשלה צריכה לבוא עם הצעת חוק לתיקון חוק המעצרים ולהגיד: מדינת ישראל לא יכולה, ויהיה על זה ויכוח ציבורי.

מיכאל איתן: אבל מדינת ישראל הלכה וקבעה נורמות, כפי שמקובל בעולם המתקדם.

מיכאל איתן: איך יכול להיות שהממשלה תגיד: אתם יכולים לחוקק מה שאתם רוצים, כסף לא תקבלו על זה?

שרון גמבשו: תקציב המדינה הוא חוק.

שרון גמבשו: אני לא רוצה לפרש חוקים ולהגיד מה יותר חזק ומה פחות חזק, אבל זה גם חוק שצריך למלא.

שרון גמבשו: יש גם חוק יעד הגירעון.

שרון גמבשו: אין מה לעשות, זאת המסגרת התקציבית שלנו, ואני לא יודע אם החוק הזה יותר חזק מחוק אחר.

מיכאל איתן: אני מקבל את מה שאתה אומר, זאת עובדה, אבל אני בהחלט לא יכול לקבל את משפט הסיכום שלך שעומד בניגוד מוחלט לכל מה שנאמר פה.

מיכאל איתן: "מדינת ישראל נותנת את התנאים האופטימליים" – איך זה?

שרון גמבשו: אופטימלי זה במסגרת האילוצים.

מיכאל איתן: חברי הכנסת, בבקשה.

אליעזר כהן: אופיר פינס עוסק בנושא הזה הרבה מאוד.

אליעזר כהן: חבר הכנסת אופיר פינס הוביל אותנו, חברי הכנסת, לביקור בבית-הסוהר.

אליעזר כהן: אני זוכר את הביקור יפה מאוד.

אליעזר כהן: התרשמתי שם קשה ביותר, וגם לפי הנתונים אתה רואה שאין להם שם חיים טובים.

אליעזר כהן: על משקל של שכר מינימום, אין להם אפילו תנאי מינימום.

אליעזר כהן: מה שאני רוצה לומר זה דבר והיפוכו.

אליעזר כהן: מצד אחד, אתה עושה בסדר שאתה מחפש סטנדרטים, לעשות סדר, להגדיר הגדרות, לקבוע מהו אורח החיים, מהו המרחב המינימלי, מהו הציוד המינימלי, מה שהשב"ס מנסה לעשות כל הזמן.

אליעזר כהן: אבל לשב"ס יש בדיוק את אותה בעיה שיש לממשלת ישראל, הם חיים על אילוצים, מכבים שריפות, והם לא יכולים לשנות באמת משהו.

אליעזר כהן: לכן אמרתי שאני רוצה להגיד דבר והיפוכו.

אליעזר כהן: כששר התשתיות עמד בפני משבר אדיר של ייצור מים והמכרזים לא עברו – אנחנו זוכרים את זה – פתאום קרה נס שכל אנשי העסקים, הדנקנרים למיניהם וכל חברות הענק "מתים" להתפיל מים.

אליעזר כהן: מדוע המציאו את שיטת ה-BOT?

אליעזר כהן: מצאו פטנט לכך שישקיעו וכדאי למכור מים.

אליעזר כהן: אני מספר את זה משום שהעולם הנאור, למעט סדאם חוסיין ששחרר את כל האסירים שלו אתמול, מצא פטנט להרחיב את בתי-הסוהר, הוא נתן לאסירים בעצמם לעשות מפעלי בנייה.

אליעזר כהן: עד שאנחנו לא נגיע לפטנט הזה, וזה חזון לעתיד, וברור לי שזה לא יהיה, לא מחר, לא בעוד שנה, וגם לא בעוד שנתיים.

אליעזר כהן: כתבתי לנציבת בתי-הסוהר מכתב מייד אחרי הביקור שאופיר פינס ארגן.

אליעזר כהן: אמרתי לה שבטכנולוגיה של היום, בציוד של היום, במכשירי הקידוח, הבנייה והבאת בטון מוכן, מינהל מקרקעי ישראל צריך לשבת עם השב"ס ולקבוע היכן יש אדמות, לקבל אדמות חינם, השב"ס צריך לקבל אדמות חינם ממינהל מקרקעי ישראל, לתחום בגדר ולהתחיל לבנות – עם עובד, חדוות יצירה של אסירים.

אליעזר כהן: אסירים יקומו בבוקר לבנות את בתי-הסוהר שלהם.

אליעזר כהן: זה הפתרון היחיד שאני רואה לטווח ארוך.

אליעזר כהן: למה אמרתי דבר והיפוכו?

אליעזר כהן: בתוך עמנו אנחנו חיים, ואנחנו יודעים שזה לא הולך לקרות מחר.

אליעזר כהן: לכן מה שאנחנו עושים זה ניסיון לשפר במסגרת היכולת העכשווית.

אליעזר כהן: במסגרת היכולת העכשווית יש לי הערה אחת.

אליעזר כהן: לפני שתחשבו שההצעה שלי גזענית, אני מציע אותה לטובת האסירים, לא לטובתי.

אליעזר כהן: אני חי די נוח.

אליעזר כהן: מוכרחים להפריד בין קבוצות העצירים.

אליעזר כהן: אי-אפשר להשוות עציר שהוא עובד זר לעציר ביטחוני או לעציר סתם.

אליעזר כהן: כל אזרחי ישראל צריכים להיות כלואים בתנאים זהים, אבל צריך לעשת הבדל מסוים בקריטריון שניסית להכתיב, בניסוחים שניסית לנסח, צריך גם לקבוע מי נשאר יותר זמן בבית-סוהר, ולעשות שיכון ותיקים.

אליעזר כהן: צריך לתת להם זכויות יותר טובות.

אליעזר כהן: אין על זה ויכוח בכלל.

אליעזר כהן: בתנאים הקיימים, כשהחיים הם בזבל, צריך להפריד בין קבוצות עצירים.

אליעזר כהן: זאת ההצעה שלי לעכשיו.

אליעזר כהן: תודה.

אופיר פינס-פז: מיקי איתן, אני שמח שיזמת את הדיון הזה, זה דיון חשוב.

אופיר פינס-פז: התכנסנו לאחרונה בנושא הזה בתחילת חודש יולי, והעובדה שוועדת החוקה מתכנסת לדיון בנושא הזה אחת לשלושה חודשים זה דבר חשוב מאוד מבחינת הבקרה והפיקוח הפרלמנטרי.

אופיר פינס-פז: המציאות הולכת ומידרדרת.

אופיר פינס-פז: בדקתי מה קרה ביולי.

אופיר פינס-פז: ביולי דווח לנו על 600 אסירים שישנים על הרצפה, והגענו כבר ל-800.

אופיר פינס-פז: אסיר או עציר, זה לא משנה אם הוא ישן על הרצפה בבית-המעצר בירושלים או בכלא איילון.

אופיר פינס-פז: 800 איש ישנים על הרצפה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, שהבעיה הולכת ומחריפה.

אופיר פינס-פז: אגב, המצב בבתי-המעצר של המשטרה הוא קטסטרופלי בקנה מידה שקשה להאמין, זה ממש מעצר לבהמות.

אופיר פינס-פז: אפילו בהמות לא ישנות ולא מאוחסנות בתנאים של בתי-המעצר.

אופיר פינס-פז: זה לא אנושי.

אופיר פינס-פז: הייתי בבתי-סוהר, והיינו גם בבית-מעצר בירושלים עם אמנון רובינשטיין, במסגרת הוועדה לביקורת המדינה.

אופיר פינס-פז: מה שקורה בבתי-המעצר של המשטרה זה ממש פשע.

אופיר פינס-פז: אין מילים לתאר את זה.

אופיר פינס-פז: בהמות בדיר, בקיבוץ או במושב, לא ישנות בתנאים האלה.

אופיר פינס-פז: אנשים במעצר הם בכלל לפני משפט, ויש את חוק המעצרים.

אופיר פינס-פז: יש עבירות בוטות על החוק.

אופיר פינס-פז: אתה יכול להגיד שבבתי-סוהר, חוק המעצרים לא חל, אבל ודאי שהוא חל על המשטרה.

אופיר פינס-פז: אין ויכוח שהוא חל על המשטרה.

אופיר פינס-פז: התנאים הם בלתי-אנושיים, ואני לא רואה שמישהו הולך לשנות משהו.

אופיר פינס-פז: שלא תחשוב לרגע שבדיון הבא, שתעשה בעוד שלושה או ארבעה חודשים, המצב ישתנה לטובה.

אופיר פינס-פז: מה בכל זאת עשו החברים שאנחנו עומדים מולם, הם החליטו שבדברים הגדולים לא מתקדמים, ולכן משנים את החוק.

אופיר פינס-פז: זה מה שקרה.

אופיר פינס-פז: תגידו את האמת.

אופיר פינס-פז: אתם משחררים עבריינים הרבה לפני הזמן.

אופיר פינס-פז: ולצערי, הכנסת, בניגוד לדעתי, אבל מה לעשות, אישרה את העניין הזה, אומנם כהוראת שעה.

חנה קלר: חצי שנה, והצהרנו שזה חד-פעמי.

אופיר פינס-פז: מה זה חד-פעמי?

אופיר פינס-פז: הרי אין פתרונות אחרים.

אליעזר כהן: אופיר פינס, אם הם לא יעשו את זה, המצב יחמיר.

אופיר פינס-פז: אני מסכים, אבל אני מוכן להמר בכל מה שיש לי, למרות שעוזי לנדאו הבטיח שהוא לא יבוא שוב, אני אומר שתבואו שוב, אם לא עם זה, עם התרגיל של חודשי עבודות שירות.

אופיר פינס-פז: אתם יוצרים מציאות שבה אדם מורשע בבית-משפט על עבירות קשות, אני לא מדבר על כך ששרית חדד אמרה לשופט כך או אחרת ונשפטה, היא לא צריכה לשבת על זה בבית-סוהר, על זה אין ויכוח, אבל אני מדבר על עבירות קשות.

אופיר פינס-פז: אנשים לא ישבו בבית-סוהר, כי אין מקום, לא כי הם לא צריכים לשבת.

אופיר פינס-פז: בית-המשפט קבע שהם צריכים לשבת, מערכת המשפט עבדה, דנה אותם, הרשיעה אותם, והם לא ישבו.

אופיר פינס-פז: למה הם לא ישבו?

אופיר פינס-פז: כי אין מקום להושיב אותם, כשעובדים זרים, שלא צריכים לשבת בבית-סוהר, תופסים 500 ויותר מיטות.

אופיר פינס-פז: שנים אנחנו מדברים על זה פה בוועדה הזאת, פעם ועוד פעם, זה לא עוזר כלום.

אופיר פינס-פז: קשה להאמין עד כמה המינהל הציבורי במדינה הזאת קורס.

אופיר פינס-פז: שנים אין ויכוח על כך שצריך להוציא אותם מבית-הסוהר, ולמרות שאין ויכוח, עד שמוצאים פתרון אחר, עוברות שנים.

אופיר פינס-פז: שנים יושבים אנשים סתם בבתי-סוהר.

אופיר פינס-פז: היו צריכים לשים אותם במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: כל דבר לוקח שנים על שנים, וזה כסף גדול, ולא מצליחים לצאת משום פלונטר.

אופיר פינס-פז: כמה מילים השחתנו בוועדה הזאת ובמקומות אחרים על העניין של העובדים הזרים.

אופיר פינס-פז: אחר כך אני שומע על האזיקים האלה והאזיקים ההם.

אופיר פינס-פז: ודאי שזה מצחיק.

אופיר פינס-פז: אתה יושב-ראש חדש בוועדה, נדמה לי שגם לא היית חבר בוועדה בתקופה האחרונה, אז אני מספר לך שאנחנו צוחקים.

אופיר פינס-פז: אליעזר כהן, אני וטלב אלסאנע כבר שמענו את הדברים האלה פעם אחר פעם.

אופיר פינס-פז: מה נשאר לנו?

אופיר פינס-פז: לצחוק.

אופיר פינס-פז: או שנבכה או שנצחק, ואנחנו מעדיפים לצחוק.

אופיר פינס-פז: הבחורצ'יק מהאוצר תמיד בא מוכן, תמיד צודק מבחינתו, תמיד רואה הכול בפרספקטיבה רחבה.

אופיר פינס-פז: אין לי אליו טענות, הוא מייצג את המדיניות.

אליעזר כהן: גם לו אין כסף.

אופיר פינס-פז: נכון.

אופיר פינס-פז: אסור להרפות מהעניין הזה, כי כבר שחררנו את העבריינים, ועדיין יש יותר אסירים, ועדיין יש פחות מיטות, ועדיין ישנים יותר על הרצפה.

אופיר פינס-פז: כבר לא יעזור כלום.

אופיר פינס-פז: בסוף נחליט להוציא את בתי-המשפט לחופשה עד להודעה חדשה, כי חבל לשפוט את האנשים, או שנשנה את הרף של הענישה.

אופיר פינס-פז: זה מצב בלתי-נסבל, שאי-אפשר להסכים לו, ואפשר לשנות אותו, גם בפתרונות שעולים כסף וגם בפתרונות שלא עולים כסף.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד משהו, לסיום, בחצי הומור, מיקי איתן, ואל תכעס עלי.

אופיר פינס-פז: אולי, בעובדה שלמפלגה שלך התפקדו לאחרונה הרבה מאוד אסירים לשעבר, אולי ייווצר לובי בתוך הליכוד שישפיע על השר לביטחון פנים לשנות מדיניות.

טלב אלסאנע: יצא לי לבקר בבית-מעצר "נגב" ולראות את הצפיפות בחדר קטן מאוד.

טלב אלסאנע: יש הרבה מאוד עצורים בחדר קטן מאוד, ורובם ישנים על הרצפה, וכך זה גם בכלא באר-שבע.

טלב אלסאנע: ראינו שמקימים אוהלים ומחזיקים עצורים בתנאים תת-אנושיים.

מיכאל איתן: הרבה יותר טוב לישון באוהלים על הרצפה מאשר לישון על רצפה בתא סגור.

טלב אלסאנע: אבל הם ישנים על שמיכות קשות ובצפיפות.

טלב אלסאנע: אני לא יודע מדוע שולחים כל כך הרבה עצורים למעצר.

טלב אלסאנע: מדוע לא משאירים את המעצר לחלופה האחרונה שבאחרונה?

טלב אלסאנע: בתי-המשפט מעדיפים לשלוח אנשים למעצר, למרות התנאים הקשים.

טלב אלסאנע: אני יכול להבין לגבי שפוטים, שכבר הורשעו, שיהיו בתנאים האלה.

טלב אלסאנע: אבל אדם שעצור, יכול להיות שהוא יצא זכאי בסופו של דבר.

טלב אלסאנע: מדוע שולחים עצורים למעצר כשיש תנאים כל כך קשים, בעבירות שהן לא כל כך חמורות?

טלב אלסאנע: במדינות אחרות, בעבירות כאלה, משתחררים, בתנאים יותר קשים, אבל משתחררים, כשמבטיחים שאדם יתייצב למשפט ושלא יהיה שיבוש הליכי משפט.

טלב אלסאנע: כשיש עבירות נגד שוטרים, לדוגמה, ממילא אדם לא יכול להשפיע על שוטרים, לא יכול לשבש ראיות.

טלב אלסאנע: יש בעיה עם הגישה הזאת של מעצר עד תום ההליכים.

טלב אלסאנע: צריך שהמדינה תקצה יותר משאבים כדי לשפר את תנאי המעצר.

טלב אלסאנע: אותו אדם יחזור לחברה, אי-אפשר להחזיק אותו בתנאים חייתיים כאלה, ולכן צריך להמשיך ולהתייחס אליו בכבוד.

טלב אלסאנע: אומנם מותר לשלול את חירותו, אבל אי-אפשר לשלול ממנו את צלם האנוש שלו ולהחזיק אותו בתנאים תת-אנושיים כאלה.

מיכאל איתן: רבותי, אני חוזר ואומר שהדיון הזה בא בעקבות נושא שעלה באמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: הוא לא דיון לעומק העניין, אבל הוא היה מספיק ממצה על מנת לחדד אצלי את התחושה שאנחנו לא יכולים לעבור על כך לסדר היום, ואנחנו נקיים דיון יותר מעמיק, ועם כמה וכמה רעיונות והצעות, יחד עם כל גורמי הממשלה.

מיכאל איתן: מה שהתגלה כאן היום בוועדה מסתכם אולי בדברים של היושב-ראש הקודם, אופיר פינס, שאנחנו ניצבים בפני בעיה, שאיש אינו חולק על ממדיה החמורים, הכואבים.

מיכאל איתן: הוועדה מתכנסת, הכנסת מדברת, מחוקקת, ושום דבר לא קורה.

מיכאל איתן: זה המצב נכון לעכשיו, בלי להאשים אף אחד כעת ובלי לחלק ציונים לשבח.

מיכאל איתן: זאת בושה לכולנו.

מיכאל איתן: אני מרגיש שאני עומד פה מול נושא, שספק רב אם אני אוכל להשפיע בו במשהו.

מיכאל איתן: אני לא מתיימר להיות בעל כוחות מעל אלה שקדמו לי, אבל אני ודאי לא יכול לעבור לסדר-היום ולהגיד: אם כך, נזרוק את הנושא הזה, ושהוא יתגלגל הלאה.

אליעזר כהן: יש לך תמיכה מכל חברי הכנסת בנושא הזה.

מיכאל איתן: הייתי שמח מאוד אם היינו יכולים להקים ועדת משנה לוועדת החוקה, שתיפגש עם הגורמים הרלוונטיים, ותגבש נייר עמדה של ועדת החוקה עם המלצות מה ניתן לעשות בתנאים של היום.

מיכאל איתן: אני אברר אם אחד מחברי הוועדה יהיה מוכן לקחת את זה על עצמו.

מיכאל איתן: קולט אביטל, אני אשמח אם תיקחי את זה על עצמך.

טלב אלסאנע: אני מוכן להצטרף לקולט אביטל.

מיכאל איתן: בבקשה.

מיכאל איתן: אני לא מטיל עליכם עבודה אין-סופית.

מיכאל איתן: מה שאני מבקש מכם שתבדקו את כל הרעיונות שעלו פה, ואם תכנסו את הוועדה, אני אבוא בתור משתתף, ונחשוב על רעיונות מעשיים שאפשר להציע.

מיכאל איתן: אני לא מוציא מכלל אפשרות גם נושא של חנינות וקיצור תקופות מאסר.

חנה קלר: עשינו את זה.

מיכאל איתן: אני מבקש שהוועדה תפתח שוב את פרוטוקול הישיבה הזאת.

מיכאל איתן: עלו כאן כמה רעיונות – פנייה למערכת התביעה בנושא של בקשה למעצרים, אולי לבדוק הצעה לחנינות וקיצור תקופות מעצר, כל נושא הבינוי.

מיכאל איתן: עלו כאן כל מיני הצעות לפרוייקטים.

מיכאל איתן: יש היום הרבה מתקנים פנויים שאפשר להשתמש בהם.

מיכאל איתן: עלה כאן עניין שאולי נשמע קצת לא טוב, נושא האוהלים, מעבר לאוהלים.

מיכאל איתן: זה פי אלף יותר טוב מאשר צפיפות כל כך גדולה.

מיכאל איתן: צריך לבדוק למי זה מתאים, למי לא, יש שיקולים ביטחוניים.

קולט אביטל: יש מספיק קרוואנים.

מיכאל איתן: זאת אפשרות.

מיכאל איתן: מוכרחים לחשוב על משהו, אי-אפשר לשבת בשקט.

מיכאל איתן: אני מבקש שוועדת המשנה תשב מול שירות בתי-הסוהר ומול המשטרה, תשמעו את ההשגות המקצועיות שלהם, ואולי נוכל לעשות משהו.

אליעזר כהן: יש עוד משרד ממשלתי שמוכרח להשתתף בדיון הזה, למעט האוצר והמשרד לביטחון פנים, וזה משרד הפנים.

חנה קלר: גם משרד העבודה והרווחה.

מיכאל איתן: לא צריך לקיים דיונים רחבים, צריך שתהיו יותר מעשיים.

מיכאל איתן: תבקשו תגובות ישירות, ולא שניכנס לדיונים.

יהודית קרפ: רציתי להגיד כמה דברים כחומר למחשבה.

יהודית קרפ: ראשית, יש בכמה מדינות עונש שנקרא "מאסר לילה" או "מאסר סוף-שבוע", שזה מחייב מתקנים מסוג אחר, בסדר גודל אחר, וגם ההחזקה הרבה יותר זולה.

יהודית קרפ: בראייה הוליסטית צריך גם להביא בחשבון את הצד השני של המטבע, וזה הפעילות הבלתי-פוסקת של הכנסת, גם של הממשלה לעתים, להחמיר בענישה, לקבוע תקופות מאסר ארוכות יותר.

יהודית קרפ: בלי להסתכל על הצד השני של המשוואה אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיה של הצפיפות בבתי-הסוהר באופן אמיתי.

יהודית קרפ: זה לא רק הנושא איך לבנות עוד מתקנים או איך נותנים עוד שני מטר לעצורים, אלא הראייה הכללית של מערכת הענישה בישראל מבחינת תפיסת אורך תקופות המאסר, מבחינת עונשי מאסר בהשוואה לאלטרנטיבות, וכמובן אלטרנטיבות למעצר.

מיכאל איתן: את יכולה להמשיך צעד קדימה ולשאול, האם אנחנו, מבחינת המערכות החברתיות, והאם אנחנו, כחברה, לא מספקים יותר מדי אסירים ועצירים למערכת שירות בתי-הסוהר.

מיכאל איתן: אם אנחנו שומעים כאן שישראל ניצבת במקום השני בעולם מבחינת שיעור האסירים לכל 1,000 תושבים,

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו צריכים לבדוק מה קורה עם מערכות החינוך, הרווחה וההכנסה במדינת ישראל.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם ממדי אי-השוויון הכלכלי גורמים לאחוזי פשיעה יותר גבוהים.

דורית ואג: לזה צריך ועדת חקירה ממלכתית.

יהודית קרפ: אם החזקת אסיר עולה 100,000 שקלים בשנה, אפשר לעשות חישוב פשוט איך אפשר להשקיע את זה באופן שימנע אסירים מלהגיע לבית-סוהר.

מיכאל איתן: רבותי, הדיון בנושא הזה הסתיים.