ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 524, 2002-10-16 09:45

יוסף לפיד: רבותיי, אני פותח את הישיבה.

יוסף לפיד: לפי בקשתו של יושב ראש הוועדה מיכאל איתן שבסמכותו לבקש דבר כזה, אני מנהל היום את הישיבה.

יוסף לפיד: הפכתי את סדר הדיונים לפי בקשתו של הרב דרוקמן שיכול להגיע רק בשעה 9:30.

יוסף לפיד: אנחנו נדון קודם בהצעת החוק שלי ושל חבר הכנסת מלול.

רחמים מלול: אני רוצה להבין, שתי הצעות החוק אוחדו לאחת.

יוסף לפיד: כן.

יוסף לפיד: הצעת החוק הזו עברה קריאה ראשונה.

יוסף לפיד: למרות שהתקיים בשלב הקודם דיון די מפורט בהצעת החוק הזו, אנחנו אפשרנו לכל מי שחש שהוא נוגע בדבר לבוא לישיבה הזו ולהציג את עמדתו.

יוסף לפיד: אני חוזר ומזכיר כי המדובר בהצעת חוק שאומרת שאם כלי תקשורת פרסם שאדם נחשד או נפתח נגדו תיק או הורשע בערכאה ראשונה, או כל דבר שיש בו כדי להטיל בו דופי וכתם, אם אחר כך האיש הזה יצא זכאי או שהתיק שלו נסגר, לפי דרישתו חייב העיתון לפרסם את עובדת שחרורו.

יוסף לפיד: רק לפי בקשתו, כי יש אנשים שאולי מעדיפים לא להזכיר את העניין, אפילו אם הם יצאו זכאים.

יוסף לפיד: מה שמאוד מאוד מהותי זה אופן הפרסום.

יוסף לפיד: אנחנו לא חייבנו לפרסם באותה מידה ובאותו גודל כמו הפרסום המקורי כי זה בלתי אפשרי טכנית.

יוסף לפיד: אבל, כן חייבנו לעשות את זה בצורה נאותה, הולמת וסבירה.

יוסף לפיד: פה העוקף של הצעת החוק הזו, כי גם אם נדירים מאוד המקרים שבהם עיתון מסרב לפרסם זיכוי או סגירת תיק, הרי בהחלט לא נדירים המקרים שבהם הפרסום המקורי על האשמה היה בולט מאוד ואחר כך הפרסום על הזיכוי או על סגירת התיק היה צנוע להפליא.

יוסף לפיד: אנחנו באים לתקן גם את העוול הזה, ואולי בעיקר את העוול הזה.

יוסף לפיד: אני רואה את פרופ' קרמניצר שהוא יושב ראש מועצת העיתונות ואני רוצה להעיר עוד הערה אחת.

יוסף לפיד: נכון שבמועצת העיתונות יש הוראות בנושא זה.

יוסף לפיד: אבל, נכון באותה מידה שמועצת העיתונות לא חולשת על מאות ואולי אלפי מקומונים שבהם נעשות רוב העוולות כלפי הציבור.

יוסף לפיד: זה לא מכוון להגנתו של איש ציבור, אלא מכוון בעיקר להגנתו של האדם הקטן בזרנוגה שהעיתון המקומי השמיץ אותו ולא מוכן לתקן.

יוסף לפיד: רשות הדיבור לחברי הכנסת, תחילה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר שאנחנו תיקנו את הנוסח הזה, זה לא הנוסח המקורי, לא שלך ולא שלך מלול.

יוסף לפיד: נכון, הוא תוקן בהתייעצות עם משרד המשפטים.

רחמים מלול: הצעת החוק הזו שלי היא יותר מרחיקת לכת בשתי נקודות.

רחמים מלול: ראשית, העיתון יהיה חייב לפרסם את טיהור שמו של אותו אדם בלי קשר לדרישתו של אותו אדם שנפגע, בין אם דרש, בין אם לאו.

רחמים מלול: חבר הכנסת טומי לפיד שכנע אותי שזו גזירה שהעיתונות איננה יכולה לעמוד בה.

רחמים מלול: שנית, אני דרשתי גם שהפרסום המזכה והמטהר יהיה באותו סדר גודל של הפרסום השלילי וגם זה תוקן.

יוסף לפיד: אני חושב שזה תוקן על דעת כולנו וגם על דעת משרד המשפטים.

יוסף לפיד: רבותיי, האם יש עוד חברי כנסת שיש להם מה להעיר או לשאול ביחס להצעת החוק הזו?

יוסף לפיד: לא.

יוסף לפיד: אם כך, אנחנו ניתן עכשיו את רשות הדיבור לנציגי הציבור.

יוסף לפיד: מר רונן, בבקשה.

עו"ד משה רונן: במדינת ישראל נעצרים הרבה מאוד אנשים והרבה אנשים עומדים לדין.

עו"ד משה רונן: רוב האנשים שנעצרים בסופו של דבר לא מורשעים.

עו"ד משה רונן: יש בחוק הוראות לגבי פיצוי לאנשים האלה.

ענת מאור: הוראות לא מספיקות.

ענת מאור: זה כמעט לא מתבצע.

עו"ד משה רונן: נכון.

עו"ד משה רונן: המדינה בפועל לא מפצה את האנשים האלה.

עו"ד משה רונן: הצעת החוק הזו תגרום לכך שיופרט הפיצוי לאותם אנשים.

עו"ד משה רונן: את הפיצוי ישלמו העיתונים, ואיך?

עו"ד משה רונן: מתוך הכרת המצב מה שיקרה הוא שאנשים שהידיעה על מעצרם פורסמה בידיעה של שמונה טורים בעמ' 15, וכעבור שנים הידיעה על עיכוב ההליכים נגדם, כך למשל, זאב רוזנשטיין שנעצר וכעבור שלוש שנים לא מצאו ראויות והחליטו שהוא חף מפשע ולא מעמידים אותו לדין, הוא יפנה לעיתון והעיתון יפרסם את זה בידיעה על ארבעה טורים בעמ' 17, כי זה מה שנראה סביר לעיתון.

עו"ד משה רונן: איזו בעיה יש לאותו חשוד שלא הועמד לדין לתבוע ולומר שזה לא הולם, זה לא מספיק?

עו"ד משה רונן: אין פה פרקליטות שהיא שוקלת, אלא כל אחד יכול להגיש את התביעה והוא לא חייב להוכיח נזק, כי לפי סעיף 7 לחוק איסור לשון הרע הוא יקבל פיצוי של יותר מ-50 אלף שקל אוטומטית מבית המשפט.

עו"ד משה רונן: זה אפילו לא חוק נזיקי, זה חוק שהוא בין נזיקי לבין עונשי, אבל את העונש משלמת התקשורת.

עו"ד משה רונן: אין שום מניעה ואין שום הרתעה לאדם כזה לתבוע דווקא את העיתונות על זה שהוא נעצר והעניין פורסם.

יוסף לפיד: אנחנו מציעי החוק, ואני לא מדבר פה בתור יושב ראש הוועדה כרגע, אלא בתור מציע החוק, ירדנו מההגדרה המדויקת של אופן הפרסום לפי בקשת העיתונים, כי אנחנו יכולנו לומר: באותו מקום, באותה הבלטה ובאותה מידה.

יוסף לפיד: באו העיתונים ואמרו: "געוואלד", זה היה כותרת ראשית, אתם לא יכולים לחייב אותו.

יוסף לפיד: עשינו מה שהעיתונים ביקשו, עכשיו אתה בא על כך בטענה.

עו"ד משה רונן: ההצעה שלי היא אחרת.

עו"ד משה רונן: אני מוכן להגיד שהנוסח הזה כפי שהוא מובא היום הוא נוסח מאוזן והרבה הרבה יותר טוב מהנוסח הקודם.

עו"ד משה רונן: מה שמטריד בשלב הזה במיוחד הוא האזכור של סעיף 7(א), סעיף (ג) להצעה.

עו"ד משה רונן: האזכור הזה אומר שכל אדם שלא נגרם לו נזק יכול לתבוע עיתון כאשר לדעתו התיקון פורסם לא בממדים הראויים לדעתו.

עו"ד משה רונן: אם היו מוחקים את הסעיף הזה, זה היה מונע הרבה מאוד תביעות שאני צופה, מכיוון שאיזה הסתכנות יש לאדם כזה כאשר הוא תובע?

עו"ד משה רונן: הוא לא מסתכן בשום דבר.

עו"ד משה רונן: אין לו בעיות הוכחה.

עו"ד משה רונן: הוא צריך להוכיח שהייתה ידיעה א' ושהייתה ידיעה ב'.

עו"ד משה רונן: המשפט הזה יהיה קל מאוד ושופטים יטילו את הקנסות.

יוסף לפיד: אבל, בכל עניין כל אחד יכול לתבוע.

עו"ד משה רונן: בדרך כלל אדם צריך להרים נטל הוכחה כלשהו.

עו"ד משה רונן: כאן אין שום נטל הוכחה.

עו"ד משה רונן: הוא צריך להביא שתי ידיעות מהעיתון ולומר: זה לדעתי לא הולם.

יוסף לפיד: האם אתה רוצה שנחזור לנוסח המקורי שמחייב באותה מידה, באותו מקום?

עו"ד משה רונן: לא, אני רוצה שבסעיף (ג) להצעה יימחק האזכור של סעיפים 7א(ב) ו-7א(ד).

יוסף לפיד: אתה אומר פשוט למחוק את עילת התביעה.

עו"ד משה רונן: לא.

עו"ד משה רונן: אדם שחושב שנגרם לו נזק יוכל לתבוע, להוכיח את הנזק.

עו"ד משה רונן: אני לא מסכים עם זה, אבל זה הרע במיעוטו.

עו"ד משה רונן: כאן, אדם שלא נגרם לו נזק רוצה להטיל עונש על העיתון, כאשר לדעתו הפרסום המתקן היה קטן יותר מהפרסום המקורי, והוא רץ לבית המשפט.

יוסף לפיד: אתה רוצה להוביל אותו שהוא יוכיח שהעובדה שהזיכוי פורסם בקטן, גרמה לו נזק ממשי.

יוסף לפיד: אתה יודע שאת זה אי אפשר להוכיח, אז למה אתה דורש את זה?

יוסף לפיד: אין שום אפשרות להוכיח את זה.

יוסף לפיד: הרי אנחנו משפטנים, אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

ענת מאור: גם עצם הפרסום זה נזק.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, גם הטענה שלו נכונה.

אופיר פינס-פז: ברגע ואתה באופן אוטומטי תובע על פי הסעיף הזה, אז אתה בכלל לא צריך לטעון שנגרום לך נזק.

סיגל קוגוט: אבל, אתה צריך להוכיח שזה לא פורסם בצורה הולמת.

אופיר פינס-פז: מה אומר סעיף 7א(ב)?

רבקי בן ששון: סעיף 7א(ב) אומר:

רבקי בן ששון: במשפט בשל עוולה אזרחית לפי חוק זה, רשאי בית המשפט לחייב את הנתבע לשלם לנפגע פיצוי שלא יעלה על 50 אלף שקלים חדשים ללא הוכחת הנזק.

רבקי בן ששון: סעיף (ד) אומר: לא יקבל אדם פיצוי ללא הוכחת נזק לפי סעיף זה בשל אותה לשון הרע יותר מפעם אחת.

עו"ד משה רונן: אני מוחה על הקלות הבלתי נסבלת של כל אדם שהתיקון לא נראה לו מספיק גדול, להגיש תביעה והוא לא צריך להוכיח שום דבר.

יוסף לפיד: תסלח לי, אני יכול להגיש תביעה נגדך בקלות בלתי נסבלת על שיש לך אף עקום.

יוסף לפיד: השופט יזרוק אותי החוצה.

יוסף לפיד: ההולם זה שיקול של השופט.

יוסף לפיד: אדוני, אני עשיתי את התיקון הזה לפי בקשת העיתונים.

ענת מאור: אני רוצה להגן על הנוסח שהוועדה מציעה ולומר לעיתונות שהמושג "הולם" כשמו כן הוא.

ענת מאור: אם הידיעה פורסמה בשבעה טורים בעמוד הראשון ואם לא היו נימוקים ממשיים לכך ובסוף התברר שהאשמה היא אשמת שווא, אז לא בטוח שהשיקולים של העיתון בפרסום של שבעת טורים בעמוד הראשון היו הולמים.

ענת מאור: עצם הפרסום הוא הנזק, לא צריך להוכיח שום נזק נוסף.

ענת מאור: הרי לא ייתכן שההבהרה תתפרסם בעמ' 17 בשלושה טורים במקרה כזה שהפרסום המקורי היה בעמוד הראשון.

עו"ד משה רונן: אנחנו משתדלים לעשות את זה הולם.

עו"ד משה רונן: השאלה היא, מה זה הולם.

ענת מאור: בוא נאמר שאם הייתם משתדלים לעשות את זה הולם, המחוקק לא היה מתערב.

ענת מאור: נקודת המוצא של המחוקק, ולדעתי בדין, היא שהעיתונות לא נהגה באופן הוגן והולם עם אנשים שהוחשדו ואחר כך התברר שכלום לא קיים לגביהם.

ענת מאור: בגלל זה התעוררו חברי הכנסת.

ענת מאור: חבר הכנסת מלול, האם אני טועה?

רחמים מלול: לא, את לא טועה.

ענת מאור: הרי התעוררתם בגלל העובדה שהמון אזרחים ואזרחיות פנו אלינו.

ענת מאור: אני חושבת שהצעת החוק היא מאוד במקומה וזכויות האזרח והאזרחית הן מאוד חשובות.

ענת מאור: לצערנו, נדרשנו לעשות את זה.

ענת מאור: במקביל, טוב שהתפשרנו ולא דרשנו בדיוק שווה ערך לפרסום.

ענת מאור: המושג "הולם" הוא הולם וצריך להשאיר אותו.

יוסף לפיד: מר קנת, בבקשה.

עו"ד נתן קנת: לשכת עורכי הדין מברכת על החוק.

עו"ד נתן קנת: חבל רק שזה בא כל כך מאוחר.

יוסף לפיד: מר קרמניצר, בבקשה.

מרדכי קרמניצר: אני חושב שהנורמה המוצעת כאן, חוץ מהניסוח של סעיף קטן (ב) שאני חושב שהוא עדיין

מרדכי קרמניצר: כשמפרסמים חשד על אדם שיש נגדו חשדות כבדים, נניח שהוא מעורב בפרשיות רבות ושונות, אז יתנו שבעה טורים וזה בסדר גמור.

מרדכי קרמניצר: אם כתב האישום כולל שבעה עמודים אז ברור שהפרסום בעיתון יהיה בהיקף דומה, והעיתון לא חוטא.

מרדכי קרמניצר: העיתון הוא לא נביא של התוצאה של הזיכוי.

מרדכי קרמניצר: אם יש עניין ציבורי בפרסום אז העיתון מפרסם בהיקף שמתאים לגודל העניין.

מרדכי קרמניצר: כשהעניין נגמר אז הסיפור הוא שהעניין נגמר, אז מה אתם רוצים?

מרדכי קרמניצר: שמשום שהתוכן של כל העניין שהיה, הנפח שפירטו מהם כתבי האישום ומהם העדויות וכו', היה שלושת רבעי עמוד, עכשיו אנחנו נכתוב שלושת רבעי עמוד?

מרדכי קרמניצר: התוכן של הידיעה שהעניין הזה נגמר, הוא תוכן שונה לחלוטין מהתוכן שבו מפרסמים.

מרדכי קרמניצר: זה נתון אחד.

מרדכי קרמניצר: נתון שני זה הזמן שחולף.

מרדכי קרמניצר: נתון שלישי זה מעמדו של האיש.

מרדכי קרמניצר: יכול להיות שהאיש היה בזמנו איש ציבור שהציבור התעניין בו, ומאז הוא ירד מהבמה הציבורית והציבור חדל להתעניין בו.

מרדכי קרמניצר: כל האלמנטים האלה הם אלמנטים חשובים שקובעים איך צריך לעשות את זה.

מרדכי קרמניצר: ולכן, לא נכון לקחת פרמטר אחד והוא הפרמטר של הדרך שבה פורסמה הידיעה.

יוסף לפיד: אבל, אין פרמטר אחר.

מרדכי קרמניצר: יש, כתוב בנוסח: "ההולמים את הדרך שבה פורסמה הידיעה".

מרדכי קרמניצר: אני אומר שהנוסח שמופיע בתקנון האתיקה שלא מוציא פרמטר אחד, אלא הוא אומר שצריך להתחשב בכל הפרמטרים, כולל גם בדרך, אבל גם בהבלטה הראויה, זה נוסח יותר נכון שעושה יותר צדק ענייני.

מרדכי קרמניצר: זו ההערה שלי לגוף הנוסח כפי שהוא קיים כאן.

מרדכי קרמניצר: אני אומר: ההחלטה העדכנית תפורסם בהבלטה הראויה, נקודה.

יעל דיין: אני רוצה להציע את זה כהצעה.

מרדכי קרמניצר: ההערה השנייה שלי, וכאן אני בא לוועדה בהצעה, ההצעה שלי היא שלא תחוקקו את זה ושתקבעו עכשיו דיון בנושא הזה בעוד שנה.

מרדכי קרמניצר: תקבעו את מי שאתם רוצים כגוף מעקב אחרי מה שקורה גם בתקשורת וגם בטיפול של מועצת העיתונות בנושא הזה.

מרדכי קרמניצר: אם בעוד שנה אתם תגיעו למסקנה שהטיפול האתי לא מניח את הדעת, תתקדמו בחקיקה.

יוסף לפיד: או שהפריץ ימות או שהכלב ימות, או שהכנסת תמות.

מרדכי קרמניצר: עם כל הכבוד לך, הכנסת לא תמות.

מרדכי קרמניצר: כשבדיון בהצעה כזו מציעים מורטוריום מהסוג הזה, זה לא יוצא מתוך הנחה שמישהו ימות.

מרדכי קרמניצר: הרי אף אחד לא יכול להשלות את עצמו שהעניין יעלם.

מרדכי קרמניצר: הוא לא יעלם.

מרדכי קרמניצר: אני אומר, אתם מניפים בזה שוט על התקשורת.

מרדכי קרמניצר: התקשורת לא מעונינת בחוק הזה ויש לה סיבה טובה, כי השאלה בידי מי צריך להפקיד את השאלה: מה זה ההבלטה הראויה, היא שאלה מאוד רצינית.

מרדכי קרמניצר: אני לא בטוח בכלל שהשופטים, עם כל הכבוד להם, הם הגוף שצריך לקבל החלטות עריכתיות מובהקות.

מרדכי קרמניצר: אני, למשל, חושב שבתי הדין לאתיקה הם גוף יותר מתאים, יותר מבין במטריאה, יותר רגיש משופטים, בשאלה מה זה ההבלטה הראויה.

יוסף לפיד: פרופ' קרמניצר, יש לנו ויכוח מתמשך בעניין זה.

יוסף לפיד: I put it to you that these are false pretences, אני משתמש בביטוי המשפטי האנגלי.

יוסף לפיד: כי, אתה מדבר בשם "הארץ" שיושב לידך ו"מעריב" ו"ידיעות אחרונות".

יוסף לפיד: אתה יודע ואני יודע, ואתה יודע שאני יודע, שלמועצת העיתונות אין שום שליטה על אלפי המקומונים שהם עיקרי החוטאים, ואתה לא תדע, ואני לא אדע אם בזרנוגה העורך המקומי קרע לגזרים אדם מקומי קטן, ולאדם הזה אין הגנה ומועצת העיתונות לא מתעניינת בו.

יוסף לפיד: אתה לא מופיע פה בשם עיתוני "הארץ", "ידיעות" ו"מעריב", אלא אתה צריך להיות מודע שיש אלפי מקומונים ששם עושים את החשבונות הכי נוראיים בין בני אדם ואין להם הגנה.

יוסף לפיד: והיא שומעת לכם?

מרדכי קרמניצר: על כלל התקשורת הישראלית, לרבות למשל רשות השידור.

מרדכי קרמניצר: רשות השידור לא חברה במועצת העיתונות.

מרדכי קרמניצר: העיתונאים של רשות השידור חברים במועצת העיתונות.

מרדכי קרמניצר: אנחנו שופטים עיתונאים של רשות השידור כאשר מוגשות נגדם תלונות ראויות.

מרדכי קרמניצר: השיפוט נעשה בהיעדרם ותוצאות השיפוט מתפרסמות בכל במות התקשורת של אלה שהם כן חברים במועצת העיתונות.

מרדכי קרמניצר: לכן, מועצת העיתונות מפעילה שיפוט אתי.

אופיר פינס-פז: הצעת הצעה לגבי שנה קדימה, בוא נשאל אותך לגבי שנה אחורנית.

אופיר פינס-פז: הרי זה לא התחיל היום, הרי יש ניסיון מצטבר.

אופיר פינס-פז: מועצת העיתונות יכולה לבוא לוועדת החוקה, חוק ומשפט היום ולומר כי זוהי הסטטיסטיקה של שנת 2001, כך וכך תלונות היו, כך וכך תלונות נבדקו, כך וכך תלונות נמצאו צודקות או לא צודקות.

אופיר פינס-פז: אדרבא, תביא את זה ונוכל ללמוד מהניסיון.

יוסף לפיד: אני לא מזמין את זה, כי זה לא לעניין.

יוסף לפיד: הוא מדבר על רשות השידור, אני אומר שאין פה ייצוג לאדם הקטן שהוא מותקף על ידי העיתונות המקומית וזה עיקר הדיון.

יוסף לפיד: אין לי בעיה עם עיתון "הארץ" ועם היומונים הגדולים.

יוסף לפיד: פרופ' קרמניצר, אתה יודע שלמועצת העיתונות אין שום שליטה על העיתונות המקומית.

יוסף לפיד: אתה יודע את זה.

מרדכי קרמניצר: לא, אני לא יודע את זה.

מרדכי קרמניצר: אני מבקש להבהיר שני דברים.

מרדכי קרמניצר: ראשית, ראשי בתי הדין שלנו הם נציגי ציבור מטובי האנשים שיש בארץ הזו.

מרדכי קרמניצר: אנשים כמו היועץ המשפטי לשעבר של הכנסת, צבי ענבר.

מרדכי קרמניצר: אלוף במילואים אביעזר יערי, ורבים אחרים שופטים בדימוס.

מרדכי קרמניצר: הם אבות בתי הדין האתיים.

מרדכי קרמניצר: חלק גדול מהתלונות שיש בטיפול שלנו הן תלונות נגד מקומונים.

מרדכי קרמניצר: לכן, הטענה שאין לנו השפעה על מקומונים, היא טענה לא נכונה.

מרדכי קרמניצר: אם אתה שואל אותי האם אני יכול לבוא בפני הוועדה ולומר: כל התקשורת נשמעים ומצייתים לכללי האתיקה, לא.

מרדכי קרמניצר: הם גם לא יצייתו אחרי שאתם תקבעו את החוק הזה.

מרדכי קרמניצר: מכל נורמה משפטית יש סטייה, גם כשתחוקקו חוק, שלא תהיה פה אשליה.

מרדכי קרמניצר: למה אני חושש מהחוק הזה?

מרדכי קרמניצר: משום שאתה תמצא בכללי האתיקה שלנו לא רק את הנורמה הזו שהיא נורמה ראויה, אלא יש הרבה נורמות ראויות בכללי האתיקה.

מרדכי קרמניצר: אתם לאט לאט, כנסת נכבדה, תחוקקו את כללי האתיקה ותהפכו אותם לסעיפים בספר החוקים.

מרדכי קרמניצר: זה מהלך לא נכון, כי במדינה חופשית צריך להשאיר אוטונומיה לפרופסיות לטפל בארגונים שלהם.

יוסף לפיד: פרופ' קרמניצר, אני יכול לומר לך בשם מגיש הצעת החוק שאנחנו לא נדחה את זה.

ענת מאור: אבל, אני מבקשת להפוך את זה כהצעה להצבעה לוועדה.

יוסף לפיד: עמוס שוקן, בבקשה.

עמוס שוקן: אני רוצה להצטרף להצעה של פרופ' קרמניצר בעניין דחיית החקיקה לתקופה שתחליטו עליה.

עמוס שוקן: אני מציע שאנחנו נפרסם את דבר הסיכום הזה שהוועדה תגיע אליו לדחות בשנה את החקיקה, ואנחנו ניתן לזה ביטוי ונציע לאנשים שיש להם תלונות בעניין נשוא הצעת החוק הזו, שהם יתלוננו אל מועצת העיתונות.

עמוס שוקן: נזמין את התלונות האלה בנקודה הספציפית הזו לתקופה שעליה אנחנו מדברים ואז נוכל לקראת סוף התקופה לראות האם יש בעיה כן או לא.

עמוס שוקן: תמיד קל לדבר על איזה מקומון בזרנוגה שאנחנו לא יודעים אם הוא קיים או לא קיים.

עמוס שוקן: אבל, אני חושב שאנחנו מדברים לא רק בשם העיתונות הממוסדת, אלא בשם שלוש רשתות של עיתונים מקומיים שהן כפופות למועצת העיתונות.

עמוס שוקן: ההצעה שלי לגבי הסיכום הזה שיכול להיות בין הוועדה לבין העיתונים, היא שנפרסם את זה גם בעיתונות המקומית בצורה בולטת, וגם שם נזמין אנשים מכל הארץ.

עמוס שוקן: הדבר הזה יובא לידיעת הציבור ואנשים שירגישו שנעשה להם עוול בנקודה הזו, יוזמנו למועצת העיתונות ואז נוכל לדעת האם יש בעיה שמחייבת חקיקה.

עמוס שוקן: ההרגשה שלי מהדברים שמגיעים אל שולחני, ומגיעים לא מעט, כי אין בעיה אמיתית שמחייבת חקיקה.

ענת מאור: יש בעיה כזו, ואם אתם לוקחים על עצמכם לטפל אז אני תומכת בעיכוב החקיקה.

עמוס שוקן: אולי יש בעיה, אבל אני לא קיבלתי פנייה כזו שבה כותב לי אדם כי נעשו לו עוול כי פרסמנו עליי כך ולא פרסמנו עליו אחרת כשההליך הסתיים.

עמוס שוקן: אני מציע שנעשה מהלך של הבאה לידיעת הציבור של הנושא שעליו אנחנו מדברים ושבעניינו אתם רוצים לחוקק.

עמוס שוקן: נזמין את הציבור במשך התקופה להגיש תלונות אל מועצת העיתונות אם הם לא באו לסיפוקם, ואז תהיה תמונה ברורה גם לחברי הכנסת וגם לנו.

יוסף לפיד: תודה רבה, מר שוקן.

יוסף לפיד: חבר הכנסת טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב, אני רוצה לומר שאני תומך במה שאומר פרופ' קרמניצר משום שאם פורסמה ידיעה על אדם מסוים בשבעה או שמונה טורים עם פירוט שלם של החשדות נגדו, ולאחר מכן אותו אדם זוכה, האם הם יעשו סתם גיבוב של מילים רק כדי למלא את הכל?

דוד טל: היא הנותנת, אדרבא ואדרבא.

דוד טל: אם הם יכתבו בהתחלה שמונה טורים ולאחר מכן לא יהיה לעיתונאים מה לכתוב והם יכתבו רק משפט אחד או שניים, אז שזה יהיה כתוב באותיות קידוש לבנה על כל הגודל, למען יראו וייראו.

דוד טל: אני סבור שצריך היה וצריך להותיר איזשהו גמישות ואוטונומיה למועצת העיתונות.

דוד טל: אני מסכים שהטוב היה שלא היינו מגיעים לכך.

דוד טל: עם כל הכבוד לכישורים שלך והיכרותי האישית אליך, אני רוצה לומר לך כי מועצת העיתונות כשלה.

דוד טל: מועצת העיתונות לא ממלאת את חובה ואת תפקידה.

דוד טל: אנחנו רואים ופוגשים את זה פעם אחר פעם.

דוד טל: היא נעדרת שיניים.

דוד טל: כנראה שאתה לא יכול לאכוף על העיתונים או על העיתונאים את מרותך.

דוד טל: אין לך מעמד בגלל דברים כאלו ואחרים שלא עשית והעלמת עין.

דוד טל: זה לא אתה אישית, מועצת העיתונות.

דוד טל: בגלל שלא דאגת לחופש הביטוי, למשל.

דוד טל: דן מרגלית הפנה איזשהי כתבה לאיזשהו עיתון ומנעו ממנו לפרסם אותה.

דוד טל: דבר אחד לא שמענו ממועצת העיתונות, איזה ציוץ, איזה מילה, איזה ביקורת, על כך שעיתון מסוים לא מוכן לפרסם.

דוד טל: זה לא עיתונאי מסוג ח',ט' או י', אלא זו כתבה שכתב עיתונאי כמו דן מרגלית.

דוד טל: למה לא לפרסם את המאמר שלו?

דוד טל: מועצת העיתונות לא אומרת דבר.

דוד טל: איך אדוני רוצה לומר שאנחנו, עמך, אזרחי ישראל, ניתן איזשהו אמון במערכת הזו שנקראת מועצת העיתונות?

דוד טל: נכון וראוי שלא נדון בזה ולא נחוקק את החוק הזה, ואני רוצה להסכים איתך שזה לא צריך להיות שוט מול העיתונאים.

דוד טל: אבל, היות וטומי לפיד יושב בראש הישיבה כאן והוא פעם עבד ב"מעריב" וברשות השידור והוא מכיר את כל הנושא האתי שם, ואם טומי לפיד סבור שזה לא שוט שמונף על עיתונאים, לצורך העניין הזה בלבד אני מוכן לראות אותו כעץ שאני נתלה עליו.

יוסף לפיד: עו"ד מיבי מוזר, בבקשה.

עו"ד מיבי מוזר: ההתקפה הזו על מועצת העיתונות --

דוד טל: לא, זו רק ביקורת אדוני.

דוד טל: כבוד נשיא בית המשפט העליון לימד אותנו, הביקורת נשמת אפה של הדמוקרטיה.

עו"ד מיבי מוזר: הביקורת הזו, מותר לי גם לומר, היא לא נכונה.

דוד טל: את זה אפשר לומר, אבל לא התקפה, אדוני.

עו"ד מיבי מוזר: ההתקפה הביקורתית על מועצת העיתונות היא פשוט לא נכונה.

עו"ד מיבי מוזר: אני לא רוצה להוסיף על מה שנאמר כאן בדברים האלה, משום שהדברים ברור שיש בהם היגיון, אם גם לא מסכימים איתם.

עו"ד מיבי מוזר: אני רוצה לתת אינפורמציה.

עו"ד מיבי מוזר: הייתה פעם תלונה לוועדה הזו והיה ניסיון לחוקק חוק שאגודה שקיימה מעקב אחרי משגים של העיתונים בנושא של פרסום אפיונים כמו: עדה, מוצא, ודברים מהסוג הזה, ואז באו וניסו לחוקק חוק.

עו"ד מיבי מוזר: זה היה לפני שנים ספורות.

עו"ד מיבי מוזר: הייתה הצעה, בדיוק כפי שמעלה אותה פרופ' קרמניצר היום, לחכות שנה ולעשות מעקב ומועצת העיתונות תטפל בנושא.

עו"ד מיבי מוזר: מועצת העיתונות תכפה על העיתונים לחדול מהמנהג הזה.

יוסף לפיד: איך היא כופה?

יוסף לפיד: מהם אמצעי הכפייה שלה?

עו"ד מיבי מוזר: אני מוכרח לומר לך שבדרכי נועם וגם בדרכים של דיונים בוועדת האתיקה.

יוסף לפיד: אין לה שום דרך לכפות.

עו"ד מיבי מוזר: עובדה שכשבאנו אחרי שנה לבדוק האם מועצת העיתונות עשתה את עבודתה בנושא, אז באו אותם אנשים שהציעו את הצעת החוק ואמרו: מועצת העיתונות פעלה, הנושא הזה חדל להיות נושא שאנחנו יכולים לבוא ולמנות בו כפי שמנינו בפניכם לפני שנה עשרות מקרים שבהם העיתונות שגתה בפרסום שלה, והמבחן הזה פשוט מבחן שהצליח.

עו"ד מיבי מוזר: המבחן המעשי הזה הצליח.

עו"ד מיבי מוזר: לכן, לומר שמועצת העיתונות איננה מסוגלת לעשות שום דבר זה פשוט לא נכון.

עו"ד מיבי מוזר: אני מוכרח לומר לכם את זה כי אני מייצג לעיתים קרובות עיתונים ועיתונאים שבאים בפני מועצת העיתונות, שמועמדים לדין בפני מועצת העיתונים, לרבות עיתונים מקומונים מה שאתה קורא להם המקומונים שלא מהעולם הזה.

עו"ד מיבי מוזר: הם באים ומועצת העיתונות מטפלת בהם והתוצאות הן לגמרי לא רעות, הרבה יותר טובות ממה שחשבנו.

עו"ד מיבי מוזר: כיוון שפעם אחת הניסוי הזה הצליח, אפשר לעשות אותו שוב.

עו"ד מיבי מוזר: אפשר לעשות אותו חצי שנה, לא שנה.

עו"ד מיבי מוזר: אפשר לעשות לזה בדיקה, ואם מציעים אפילו להזמין תלונות בנושא הזה כדי שהבדיקה תהיה טובה יותר אז אני חושב שאפשר לעשות את זה, ולא למהר בחקיקה בנושאים של עיתונות.

יוסף לפיד: אנחנו לא ממהרים, זה כבר נדון יותר משנה.

יוסף לפיד: חבר הכנסת ענת מאור, בבקשה.

יוסף לפיד: חברים, אני מבקש לקצר בדברים כי יש לנו עוד סעיף מאוד חשוב על סדר היום.

יעל דיין: טומי, אני גם הצעתי שתי הצעות להצבעה.

ענת מאור: אני אמרתי בתחילת הישיבה וגם בקריאה הטרומית שהצעת החוק היא גם ראויה נורמטיבית וגם מוצדקת לאור המצב העובדתי.

ענת מאור: עם זאת, אני פונה אל חברי הוועדה להיענות לפנייה של מועצת העיתונות, ובעיקר לפנייה של העיתונאים.

רחמים מלול: אנחנו נחוקק את החוק בהבלטה הראויה.

ענת מאור: חברי הכנסת, המילים איפוק בחקיקה הן נכונות תמיד.

ענת מאור: לדעתי, בשנתיים-שלוש שנים האחרונות יש לנו מחשבה שאנחנו נסדר את כל העולם.

ענת מאור: אם העיתונות לוקחת על עצמה את הטיפול, אז עדיף שהם ייקחו זאת על עצמם ולא המחוקק.

ענת מאור: אנחנו לא נהיה שוטר כללי.

ענת מאור: שנית, צריך לראות את התמונה הכוללת.

ענת מאור: אנחנו עכשיו מחוקקים חוק שהוא מאוד ראוי, וממש היום מגיע בוועדת הכלכלה חוק שהוא מאוד בעייתי.

ענת מאור: יש חוקים שרוצים לפגוע בחופש העיתונות, התקשורת והביטוי בכלל.

ענת מאור: אי אפשר לומר: פה נחוקק, ואנחנו לא נראה את התמונה כולה, אלא צריך לראות את התמונה כולה.

ענת מאור: שלישית, כולנו מדברים על חברה אזרחית.

ענת מאור: חברה אזרחית נבנית אם ארגונים לוקחים על עצמם להיות אחראיים על התחומים שהם תחת חסותם.

ענת מאור: לכן, אני חושבת שההצעה היא ראויה.

ענת מאור: מתוך תמיכה בחוק, אני מציעה לחכות שנה ואם הם יעשו את זה בעצמם, כן ייטב.

עו"ד דן יקיר: הרעיון שעומד בבסיס הצעת החוק בא כמובן להגן על זכויות אדם.

עו"ד דן יקיר: הזכות לשם טוב היא זכות אדם בסיסית, ועל כך אין מחלוקת סביב השולחן הזה.

עו"ד דן יקיר: הבעיה שאנחנו רואים בהצעת החוק היא כפולה.

עו"ד דן יקיר: ראשית, תקדים שבו המחוקק כופה על כלי תקשורת לפרסם דבר מה.

עו"ד דן יקיר: נדמה לי שיש שני מקרים כאלו בחקיקה הישראלית בלבד.

עו"ד דן יקיר: האחד הוא הסעיף המאוד בעייתי בחוק רשות שידור שעל בסיסו יורם ארידור השתלט על המסך, ודעת רובנו לא נוחה מהסעיף הזה.

עו"ד דן יקיר: והשני הוא בחוק איסור לשון הרע שבו בית משפט לאחר דיון שלם שקובע שבוצעה לשון הרע, יש לו שיקול דעת, וזה לא עניין שבחובה, לקבוע שעיתון יפרסם התנצלות או הבהרה.

עו"ד דן יקיר: נדמה לי שזהו הסעיף היחיד בחוק וגם הוא סעיף של שיקול דעת.

עו"ד דן יקיר: פה זה סעיף שבא להטיל חובה אבסולוטית על כלי תקשורת לפרסם דבר מה, וזו הבעיה העקרונית הראשונה.

עו"ד דן יקיר: הבעיה השנייה היא באופן שבו מנוסחת החובה הזו, אופן שיכול להביא לקשיים רבים ביישום החובה הזו ברגע אדם דורש מכתב מכלי תקשורת לפרסם דיווח על החלטה עדכנית וגם החובה של אותו כלי תקשורת.

עו"ד דן יקיר: בא אדם וכותב לעיתון שהוא קיבל הודעה מהמשטרה על כך שתיק החקירה נסגר, האדם אומר שהוא קיבל הודעה טלפונית על כך מהמשטרה.

עו"ד דן יקיר: העיתון מנסה לברר את העניין, דובר המשטרה מודיע שהוא לא מוסר מידע על חקירות.

עו"ד דן יקיר: העיתון לא מצליח לאמת את הידיעה הזו.

עו"ד דן יקיר: בסופו של דבר מתברר שהמידע שהאדם מסר במכתב אכן היה נכון, העיתון לא פרסם את הידיעה כי הוא לא הצליח לאמת אותה ובכך הוא עבר על החוק הזה.

עו"ד דן יקיר: דוגמא שנייה, אני מביא דוגמא קיצונית כמובן, אדם הורשע ברצח עם משיכת צ'ק ללא כסוי.

עו"ד דן יקיר: הוא מגיש ערעור, ההרשעה בדבר הרצח נשארת על כנה והוא מזוכה על משיכת צ'ק ללא כיסוי.

עו"ד דן יקיר: הוא דורש לפרסם החלטה עדכנית על הזיכוי.

עו"ד דן יקיר: אני חושב שבמקרה כזה אין עניין ציבורי בפרסום ההחלטה.

עו"ד דן יקיר: ההחלטה אינה משרתת את שמו הטוב של אדם, והטלת חובה אבסולוטית על כלי תקשורת לפרסם במקרה כזה החלטה עדכנית היא בלתי מוצדקת.

עו"ד דן יקיר: העניין הנוסף הוא מתן הסמכות לבית המשפט להתערב בשיקולי עריכה ולהגיע למסקנה שפרסום בעמ' 4, לעומת פרסום בעמ' 3, היה לא סביר בנסיבות העניין.

יוסף לפיד: רבותיי, חברת הכנסת יעל דיין אחרונת הדוברים.

יעל דיין: כבוד היושב ראש, כדי לא לחזור על דברי קודמיי אני מציעה הצבעה, במידה ולא תתקבל, יופיעו הסתייגויות.

יעל דיין: ראשית, קבלת העיקרון של דחייה.

יעל דיין: אני מציעה לעשות את זה משולב.

יעל דיין: כלומר, הדיווח שהוועדה תקבל יהיה בעוד חצי שנה.

יעל דיין: הוא יחול על חצי שנה רטרו.

יעל דיין: כלומר, מהישיבה הזו אנחנו נשמח לראות מהן התלונות שהתקבלו והתגובה עליהן בחצי השנה האחרונה.

יעל דיין: כרגע, ההודעה שלכם שפותחת את העניין לציבור ואפילו מדרבנת אותו, ובתום חצי שנה מההודעה הזו אנחנו נתכנס כדי לראות את הדברים.

יוסף לפיד: אגב, חלפה שנה מאז שהחוק הזה מתגלגל והם יכלו לעשות את זה אם הם היו רוצים לעשות.

יוסף לפיד: הם אפילו לא ניסו לעשות את זה.

יעל דיין: הייתי בכמה חוקים שבהם ביקשנו שנה על דברים אחרים, וקיבלנו דיווח בתום שנה.

יעל דיין: זה לא פטנט שאנחנו ממציאים היום.

יעל דיין: במידה וזה לא יעבור, אני אבקש הסתייגות ואז ננסח את זה לצורך תחילת החוק, שהחוק לא יוחל מיידית, אלא תהיה לו תחילה מאוחרת.

יעל דיין: ההצעה השנייה שלי היא לתקן את סעיף 1(ב), למחוק את הסיפא שלו ולנסח כפי שמנוסח במועצת העיתונות: החלטה עדכנית תפורסם בהבלטה הראויה, נקודה.

יעל דיין: בלי הולם ובאותה מידה.

יעל דיין: בין כה אנחנו משאירים את זה בידי בית המשפט.

יעל דיין: אנחנו בין כה אומרים שבית המשפט יחליט.

יעל דיין: יחד עם זאת, אנחנו מכתיבים לבית המשפט ולעיתון את מספר האינצ'ים, את הגודל, את המיקום.

יעל דיין: בית המשפט צריך להחליט.

יעל דיין: יחד עם זאת, החוק בניסוחו עכשיו הוא מגביל אותו.

יעל דיין: במקרה ואנחנו לא דוחים, אני מבקשת להעביר את השינוי בנוסח: החלטה עדכנית תפורסם בהבלטה הראויה, ואז אנחנו באמת משאירים את זה לבית המשפט.

יוסף לפיד: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

יוסף לפיד: הושמעה פה ההצעה של פרופ' קרמניצר שבהתייעצות עם שני מציעי החוק ועם היועצת המשפטית של הוועדה נראית לי כראויה, וזאת ההצעה שלו לכתוב: בהבלטה הראויה.

יוסף לפיד: אבל, "ובהתחשב וכו' וכו'", כמו שכתוב בסעיף.

יוסף לפיד: זאת אומרת, אנחנו מסכימים להכניס את התיקון שלך, אבל לא להתעלם לגמרי מאופן הפרסום המקורי.

יוסף לפיד: זה כן נותן לבית המשפט את השיקול הראוי.

יוסף לפיד: אני מבקש לרשום בפרוטוקול כי ההצעה של מציעי החוק המקוריים היא: החלטה עדכנית תפורסם בהבלטה הראויה, בהתחשב בדרך שבה פורסמה הידיעה שאותה יש לעדכן.

קריאה: צריך לכתוב: ובהתחשב בן היתר.

יוסף לפיד: היא כתבה: בין היתר.

יוסף לפיד: אני מחקתי כי חוק לא אוהב את הביטויים האלה.

קריאה: היא יודעת מה שהיא מציעה.

יוסף לפיד: בבקשה, ובהתחשב בן היתר.

יוסף לפיד: זוהי הצעת החוק שתעמוד פה להצבעה.

יוסף לפיד: חברת הכנסת דיין, אם הטקסט הזה מקובל עלייך אז הצעה אחת שלך יורדת.

יעל דיין: כדאי לומר לפרוטוקול שזה כולל את ההצעה שלי.

יעל דיין: אני מורידה את ההצעה משום שאני מוצאת אותה משולבת על ידי הורדת האופן ובמידה ההולמים.

יוסף לפיד: אני רוצה לומר לך, מציעי החוק אינם מוכנים לדחות.

יוסף לפיד: רשותך וזכותך היא להצביע נגד החוק.

ענת מאור: לא, לא.

ענת מאור: אנחנו מבקשים בכל זאת הצבעה מקדמית.

יעל דיין: לא, לא.

יעל דיין: הצבעה על התחילה.

יוסף לפיד: אין דבר כזה, אין פרוצדורה כזו.

יעל דיין: למה?

יעל דיין: אני מכניסה הצעת תיקון לגבי תחילה, שהתחילה תהיה בעוד חצי שנה.

יעל דיין: תצביע על זה.

ענת מאור: אני בכל זאת מבקשת להצביע על הצעה אחת מקדמית האומרת:

ענת מאור: אנחנו דוחים את ההצבעה על החוק, ובתנאי ש - - -

יוסף לפיד: אין פרוצדורה כזו.

ענת מאור: למה?

יוסף לפיד: אין, לא קיים.

יוסף לפיד: את רשאית - - -

ענת מאור: לא, אני לא נגד החוק.

יעל דיין: ענת, הצעת התיקון היא דחיית תחילה.

יוסף לפיד: רבותיי, הזמן דוחק.

יוסף לפיד: שמענו את כל הנימוקים בעד ונגד.

יוסף לפיד: מי שאינו מקובל עליו שזה יהיה הטקסט שעכשיו הוחלט, יצביע נגד החוק.

יוסף לפיד: אני מצטער, זאת הפרוצדורה.

יעל דיין: תחילה, זו הסתייגות - - -

סיגל קוגוט: יש לה הסתייגות.

סיגל קוגוט: היא רוצה שיהיה כתוב שתחילת החוק עוד 180 יום מיום פרסומו.

יוסף לפיד: אפשר לרשום הסתייגות.

סיגל קוגוט: לא, לא.

סיגל קוגוט: אתה צריך להצביע על ההסתייגות פה ואם זה לא מתקבל זה יהיה במליאה.

יעל דיין: אני מציעה תיקון לגבי תחילת החוק.

יוסף לפיד: אנחנו מודים לכל האורחים, ההצבעה תיעשה בנוכחות חברי הכנסת ומשרד המשפטים, ועוד מעט אנחנו חוזרים לדון בנושא השני.

יוסף לפיד: אני מודה לכם.

יוסף לפיד: רבותיי, אני מביא להצבעה את הצעת ההסתייגות של חברת הכנסת דיין שנדחה בחצי שנה את תחילת החוק.

יוסף לפיד: מי בעד?

יוסף לפיד: מי נגד?

יוסף לפיד: ה צ ב ע ה בעד -7 נגד - 7 ההצעה לא נתקבלה.

אופיר פינס-פז: סיגל, האם יש צורך אמיתי לעשות סעיף תחילה שהוא קצת יותר מאוחר, או שהחוק יכול להיכנס לתוקף.

סיגל קוגוט: יכול להיכנס לתוקף.

יוסף לפיד: רבותיי, עכשיו אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק כפי שסוכם ביננו, כולל את התיקון הכולל את המילים: בהבלטה ראויה.

יוסף לפיד: מי בעד הצעת החוק ירים את ידו?

יוסף לפיד: ה צ ב ע ה בעד -15 נגד - אין נמנע- 1

יוסף לפיד: 2.

יוסף לפיד: הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 31), (איסור פרסום), התשס"א-2001 הצעת חוק בתי המשפט (תיקון מס' 30), (פרסום שם חשוד), התשס"א-2000, של חברי הכנסת: חיים דרוקמן, שמואל הלפרט, יורי שטרן אישור לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף לפיד: עו"ד מוזר, אנחנו לא מקיימים דיון.

יוסף לפיד: אנחנו רק מצביעים.

מיכאל איתן: יש נושא אחד שאני ביקשתי להכליל אותו.

מיכאל איתן: מאחר והנושא חדש אז אני מבקש לקיים איזשהו דיון סביבו בלבד וזה לגבי הנושא של קביעת הסתייגות מסוימת לגבי תחולה על אישי ציבור.

מיכאל איתן: כשאני טיפלתי בנושא כיושב ראש הוועדה ושאלו אותי: איך להכין את הדיון הזה?

מיכאל איתן: אמרו: כל הנושאים נדונו.

מיכאל איתן: שאלתי לגבי הנושא הזה ואמרו: לא נדון.

מיכאל איתן: אני מבקש עכשיו כחבר הוועדה, שאתה היושב ראש שלה כרגע, שיתקיים הדיון מאחר והנושא הזה לא נדון.

מיכאל איתן: אני מבקש שתועלה ההסתייגות, יהיה עליה איזשהו דיון קצר ונסכם את הכל.

מיכאל איתן: אני מציע דבר נוסף.

מיכאל איתן: אולי כן כדאי למצוא איזה דרך להגיע לאיזשהי פשרה בין שתי הצעת החוק, בין הצעת החוק של חבר הכנסת דרוקמן להצעת החוק הממשלתית.

יוסף לפיד: חבר הכנסת דרוקמן רוצה להודיע שהוא מצטרף להצעה הממשלתית.

חיים דרוקמן: לא.

יוסף לפיד: לא?

יוסף לפיד: זה מה שהבנתי.

יורי שטרן: גם אני מהמציעים.

מיכאל איתן: אני מנסה שאולי נגיע לנוסח שיהיה מוסכם בין שתי ההצעות ונוכל להתאחד כולנו על הצעה אחת.

יוסף לפיד: את זה ניסה חבר הכנסת פינס במשך חודשים.

יוסף לפיד: חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, אדוני היושב ראש הקבוע.

אופיר פינס-פז: אני מציע לעיין בפרוטוקולים של הצעת החוק הזו.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע ללכת אחורנית מהנקודה שאליה הגענו..

אופיר פינס-פז: הנקודה שאליה הגענו זה שעל דעת המציעים של הצעת החוק הפרטית הייתה הסכמה, שלקח לנו זמן לגבש אותה, שהם יתמכו בהצעת החוק הממשלתית ויצטרפו אליה על הנוסח של הממשלתית.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לסגת מזה, זו זכותם.

אופיר פינס-פז: לא חתמו פה בדם, אבל זו הייתה ההצעה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לעמוד בהסכמה הזו כדי באמת סוף סוף לחוקק את החקיקה הזו.

אופיר פינס-פז: אם אתם לא רוצים אז זכותם, תודיעו רק אם אתם לא רוצים.

אופיר פינס-פז: לגבי ההסתייגות של מיקי איתן, ראשית, ההצעה הזו עלתה בוועדה ואני חושב שבהחלט זכותך להביא אותה כהסתייגות, הסתייגות ראויה ואני גם אתמוך בה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיא בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבו של היושב ראש.

אופיר פינס-פז: זה חוק חשוב מידיי.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לבקש התייעצות סיעתית.

יוסף לפיד: התייעצות סיעתית בעניין החוק הזה הייתה.

יוסף לפיד: חבר הכנסת דרוקמן ביקש אותה ואתה ציינת שזו התייעצות סיעתית.

יוסף לפיד: אדוני יושב הראש הקבוע של הוועדה, אני קיבלתי מאז אתמול כל מיני הודעות סותרות בנושא.

יוסף לפיד: אחת אמרה לי שחבר הכנסת שטרן מוכן בתנאים מסוימים להצטרף להצעה הממשלתית.

יוסף לפיד: השניה אמרה לי שחבר הכנסת דרוקמן בכלל הסכים להצעה הממשלתית.

יוסף לפיד: אם מצטרפים להצעת החוק הממשלתית, אני יכול להציע לך להסיר את העניין ביחס לאנשי ציבור, כי לדעתי הצעת החוק הממשלתית היא כל כך מאוזנת ומתונה שאין פה בעיה של פרוטקציה לאנשי הציבור.

יוסף לפיד: כמי שמצדד בעצם היוזמה הזו, הייתי רוצה להציע הצעה לחברים, יש שלושה חברי כנסת מציעים ובינהם גם חבר הכנסת הלפרט שלא נמצא כאן.

יוסף לפיד: אתם על ידי הצעת החוק הממשלתית משיגים בעצם את מבוקשכם, מבלי ללכת לקיצוניות שלדעתי מליאת הכנסת לא תוכל לקבל אותה.

יוסף לפיד: אם תצליח, אתה עלול לשפוך את התינוק עם המים.

יוסף לפיד: במקום להביא למליאת הכנסת הצעת החוק שהיא תוכל לקבל, אתה עלול או עשוי פה לנצח ולבוא למליאה עם הצעת חוק שתיכשל.

יוסף לפיד: אני אומר לך את זה כמי שמצדד במה שאתם רוצים.

יוסף לפיד: חברת הכנסת מאור, בבקשה.

ענת מאור: מקובל עליי שמאחר ואנחנו מסיימים את הדיונים אז אי אפשר להתחיל דיון מחדש.

ענת מאור: לשיטת אלו החושבים כי שתי ההצעות גם יחד הן הצעות חמורות ביותר ופוגעות באופן מהותי לדמוקרטיה, אני רוצה קודם להסב את תשומת לב הוועדה שהמכניזם הזה שהוא מביא משהו קיצוני מאוד, ואחר כך רואים בו משהו שהוא קיצוני, אבל לא מאוד פשרה, הוא מכניזם לקוי.

ענת מאור: אני חושבת שהוועדה צריכה לקיים דיון מראשיתו.

יוסף לפיד: היא לא תקיים דיון מראשיתו.

ענת מאור: סליחה, על הצעת החוק הממשלתית.

יוסף לפיד: חברת הכנסת ענת מאור, זה לא יכול להיות שמגיעים להצבעה וכשזה לא מוצא חן בעינך אתה רוצה לעשות מחדש.

ענת מאור: בכל זאת, אני חושבת שפנייתו של יושב ראש הוועדה לקיים דיון על המשמעות של ההצעה הממשלתית שהיא היא לא מתונה, האומרת אנשי ציבור היא הצעה מאוד ראויה וחשובה.

יוסף לפיד: את מנסה בדלת האחורית לחדש את הדיון.

יוסף לפיד: אנחנו לא מחדשים דיון על דבר שסוכם ובאנו כאן להצבעה.

יוסף לפיד: הדבר היחיד, רציתי צ'אנס לאחד את שני הדיונים.

אופיר פינס-פז: על מה ההצבעה?

סיגל קוגוט: עוד לא איחדנו פורמלית.

סיגל קוגוט: צריכים להצביע עכשיו לאחד.

מיכאל איתן: אני מקבל את ההצעה שלך.

מיכאל איתן: אני בכל אופן מבקש לרשום הסתייגות- -

אופיר פינס-פז: גם שלי.

מיכאל איתן: -- לרשום הסתייגות בנושא של תחולה על אנשי ציבור בגוף החוק.

מיכאל איתן: אני מבקש לרשום הסתייגות.

מיכאל איתן: ואני כן בעד זה שנצביע.

יוסף לפיד: אנחנו נעשה את זה.

יוסף לפיד: אני הבטחתי רשות דיבור לחבר הכנסת שטרן ובזה אני סיימתי את הדיון.

יורי שטרן: קודם כל, אני מעריך מאוד את הגישה שלך שהיא באמת גישה ריאליסטית.

יורי שטרן: הבעיה היא בשתי נקודות.

יורי שטרן: נקודה אחת, כעיקרון צריך להיות שאסור לגרום נזק לאזרח, אלא אם כן יש לזה הצדקה ציבורית.

יוסף לפיד: לא, לא נתחיל מחדש את הדיון.

יורי שטרן: דבר שני, אני אמרתי שהפשרה יכולה להיות אם יתנו לי פתרון לשאלה, מה קורה לאדם שהוא נחקר וכבר הדבר מתפרסם?

יורי שטרן: הוא עדיין לא הגיע לשופט.

יורי שטרן: אזרח הפשוט שאין לו עו"ד קבוע שלו, ושהראש שלו לא בזה, הוא לא יגיד לבית המשפט שיפסוק לטובתו.

יורי שטרן: דווקא אותם אנשים נפגעים.

יורי שטרן: אולי יהיה איזשהו מהלך לגמרי פשוט ולגמרי סטנדרטי שייקבע בו שאדם שבא לחקירה, מייד יש טופס בהזמנה לחקירה שאומר לו שאם הוא רוצה אז יש לו זכות לפנות לשופט, וכי עליו למלא את הטופס במידה והוא רוצה.

יוסף לפיד: זה בדיוק מה שאנחנו לא יכולים עכשיו לעשות.

יוסף לפיד: אנחנו לא יכולים להתחיל מחדש.

יוסף לפיד: יורי, תשמע בקולי, אל תתעקש.

יוסף לפיד: אם אתה רוצה שהחוק הזה יעבור תצטרף לממשלה ויש לך פה רוב.

יוסף לפיד: לפעמים גם צריך חוכמה.

סיגל קוגוט: קודם צריך להצביע על מיזוג.

יוסף לפיד: אנחנו נמזג כדי שאתם תקבלו קרדיט בחוק הממוזג כיוזמי החוק.

חיים דרוקמן: טומי, אנחנו מסכימים.

יוסף לפיד: יש פה הסתייגות של חבר הכנסת איתן שאומרת מה?

אופיר פינס-פז: גם שלי .

מיכאל איתן: מבחן נוקשה יותר לגבי אנשי ציבור.

יוסף לפיד: אני מבקש להצביע על המיזוג של שני החוקים לפי הנוסח של הממשלה, כאשר את שלושת חברי הכנסת: הלפרט, שטרן ודרוקמן, אנחנו מצרפים כיוזמי החוק.

יוסף לפיד: הם מקבלים את הקרדיט הראוי.

יוסף לפיד: מי בעד ההצעה הזו?

יוסף לפיד: ה צ ב ע ה בעד- 13 נגד-1 נמנע-1 אנחנו נעביר את זה לוועדת הכנסת שתאשר את המיזוג.

יוסף לפיד: רבותיי, אי אפשר להגיד לי הסתייגות באופן כללי.

יוסף לפיד: נא להגיד לי את הנוסח.

מיכאל איתן: אני מבקש החמרה לגבי - - -

יוסף לפיד: אתה צריך לומר: סעיף 7א, כך וכך.

מיכאל איתן: יש פרקטיקה מסוימת, ואולי היא לא הכי ראויה בעולם, אבל היא מתקיימת כאן יום יום שבה חבר כנסת אומר:

מיכאל איתן: קיבלתם את החוק, אני מבקש שיתנו לי אפשרות לרשום הסתייגות ולהביא אותה למליאה.

מיכאל איתן: חלק עושים את זה לצורך רשות דיבור, אבל זה לא משנה.

מיכאל איתן: פורמלית היא אותה הסתייגות.

מיכאל איתן: אני מבקש את ההסתייגות, לאפשר לי להגיש את ההסתייגות.

יוסי כץ: הסתייגות לצורך רשות דיבור זה בסדר.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אבל הסתייגות מהותית צריך להצביע עליה פה.

יוסף לפיד: תסלח לי, כשאנשים אומרים הסתייגות, האם אתה בודק אצל כל אחד מה ההסתייגות שלו?

יוסף לפיד: מה פתאום?

יוסף לפיד: אנחנו רושמים ששים הסתייגויות.

יוסי כץ: קודם כל, אין דבר כזה הסתייגות.

יוסי כץ: הסתייגות זה דבר שמציעים פה ולא מתקבל.

יוסי כץ: פה זה רק בגדר הצעה.

יוסי כץ: שנית, הצעה כל כך מהותית, לא בא בחשבון שהיא תנוסח באופן כללי.

יוסי כץ: אנחנו פה בוועדת חוקה חוק ומשפט, על מה אתם מדברים?

יוסי כץ: היא חייבת להיות מנוסחת במדויק.

יוסי כץ: יש עניין של חקיקה תקדים.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

מיכאל איתן: יש כאן עכשיו דבר שאין לו תקדים.

מיכאל איתן: כל אחד מאיתנו מגיש עשרות הסתייגויות.

יוסי כץ: אין דבר כזה.

סיגל קוגוט: מצביעים עליהם פה.

יוסי כץ: מיקי, בעניין מהותי כזה לא קיים דבר כזה.

יוסי כץ: אני פעם ראשונה שומע דבר כזה.

מיכאל איתן: מה זה מהותי לא מהותי?

מיכאל איתן: מה זה?

סיגל קוגוט: חבר הכנסת איתן, אנחנו דיברנו על זה לפני הישיבה.

סיגל קוגוט: אפשר לנסח, אבל צריכים לנסח את זה.

יוסי כץ: מיקי, אני רוצה לתמוך בך.

יוסי כץ: אבל לא בא בחשבון שדבר כזה ייעשה בצורה כללית.

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב בסעיף 1.(3) בסוף: למעט איסור פרסום שמו של חשוד שהינו איש ציבור, ופה תוסיפי את ה- - -

סיגל קוגוט: לא, אתה צריך לעשות את זה אחרת.

סיגל קוגוט: אי אפשר לעשות שכל החוק לא חל על אנשי ציבור.

סיגל קוגוט: יש להם גם כבוד אדם.

סיגל קוגוט: צריך לכתוב שכשבית משפט שוקל את האינטרס הציבורי, הוא מבין בחשבון את מעמדו של האיש, את הקשר בין העבירה לתפקיד הציבורי.

סיגל קוגוט: אבל, לא החוק לא חל על איש ציבור.

מיכאל איתן: צריכה להיות איזשהי חזקה ברמה מסוימת שלגבי איש ציבור יש אינטרס לציבור שהדבר הזה יפורסם.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים להבהיר.

מיכאל איתן: אנחנו לא רוצים לאסור שיקול דעת של שופט שהגיע למסקנה שגם אם האדם הזה איש ציבור, צריך למנוע את הפרסום.

מיכאל איתן: זה לא.

מיכאל איתן: אבל, אנחנו כן רוצים להעביר לשופט מסר: דע לך, אנחנו לא רוצים להגן על אנשי הציבור.

מיכאל איתן: זו לא מטרת החוק.

מיכאל איתן: להפך, מטרת החוק היא לחשוף בפני הציבור כמה שאפשר יותר את פעולותיהם של אנשי הציבור, גם כאשר הם רק חשודים.

מיכאל איתן: כשאתה מחיל את המבחן על איש פשוט לעומת איש ציבור, המבחנים הם שונים.

מיכאל איתן: תחמיר עם איש הציבור.

מיכאל איתן: אני לא יכול כרגע לנסח את זה.

סיגל קוגוט: אתה יכול לכתוב שבית משפט ייתן משקל - - -

יוסי כץ: ההצעה שלי היא כזו.

יוסי כץ: כתוב פה: "ובית המשפט סבר כי יש להעדיף את מניעת הנזק על פני העניין הציבורי שבפרסום", להוסיף פסקה שאומרת שלגבי אישי ציבור בית המשפט יהיה חייב לתת טעמים מיוחדים לנושא הזה.

יוסי כץ: אותם אנשי ציבור, לא צריכים להרוג אותם בגלל שהם אנשי ציבור, אבל בית המשפט חייב לתת טעמים מיוחדים לכך שהוא איש ציבור.

יהושע שופמן: אתם רוצים לומר: ואולם לא יאסור בית משפט פרסום שמו ש או פרטים מזהים על איש ציבור, אלא מטעמים מיוחדים שירשמו.

יוסי כץ: יפה מאוד.

יהושע שופמן: אני יכול להסביר למה אני חושב שזה לא נכון, אם אתם רוצים.

יהושע שופמן: ראשית, אין הגדרה של איש ציבור ואין יכולת הגדרה.

יהושע שופמן: שנית, אני חושב שבכל מקרה ומקרה בית המשפט צריך לשקול ולאסור כשיש טעמים שמצדיקים זאת.

סיגל קוגוט: אני רציתי את זה עוד יותר מתון.

יוסף לפיד: אנחנו הסכמנו על שילוב שני החוקים.

יוסף לפיד: חברי הכנסת איתן ופינס - - -

יוסי כץ: וכץ, את הנוסח שלו.

יוסף לפיד: הנוסח של המשנה של היועץ המשפטי זאת ההסתייגות.

יוסף לפיד: גמרנו את הדיון.

יוסף לפיד: אני מצביע על ההסתייגות ואז על החוק.

יוסף לפיד: מי בעד ההסתייגות?

יוסף לפיד: בעד-6

יוסף לפיד: ההסתייגות התקבלה.

יהושע שופמן: אני רוצה לשמור אפשרות להגיש הסתייגות מטעם הממשלה להוריד את זה.

יוסף לפיד: יש פה עוד הסתייגות אחת של חבר הכנסת שטרן.

יוסף לפיד: חובה על המשטרה לציין בהזמנה לחקירה כי לנחקר יש זכות להגיש בקשה לבית משפט ולבקש איסור על פרסום חקירה בטופס שיצורף בהתאם.

יוסף לפיד: מי בעד הצעת ההסתייגות של חבר הכנסת שטרן?

יוסף לפיד: בעד-3

יוסף לפיד: רבותיי, הצבעה אחרונה על עצם החוק עם ההסתייגות של מיקי איתן.

סיגל קוגוט: רגע, יש רק תיקון אחד לנוסח מהישיבה הקודמת שהייתה, שאנחנו גם נגדיר את החשוד כחשוד שנפתחה נגדו חקירה פלילית, שברור שזה לא נגד תחקירים.

סיגל קוגוט: אנחנו נוסיף הגדרה של חשוד.

יוסף לפיד: כולל את המילה הזו, אני מצביע עכשיו על החוק המשולב עם ההסתייגות.

יוסף לפיד: מי בעד?

יוסף לפיד: בעד-9

יוסף לפיד: נמנע-אין.