ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 521, 2002-10-14 00:00

מיכאל איתן: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: בישיבה הראשונה עסקנו בהצעת החוק, שתסייע במאבק בארגוני הפשיעה, בצורה היותר כללית, היותר רחבה.

מיכאל איתן: היום אנחנו ניגשים לדיון בהצעת החוק לגופה, אבל במהלך התקופה שעברה בין הדיון בהצעת החוק בישיבה הראשונה להיום פנה אלי חבר הכנסת יורי שטרן וביקש להיפגש אתי, ובמסגרת הפגישה הזאת הוא העלה מספר השגות שביקשתי ממנו להעלות כאן, ושישמשו גם אותנו כבסיס לדיון בדעה אחרת, שונה מכל אלה שהושמעו בדיון הראשון.

מיכאל איתן: חבר הכנסת שטרן, בבקשה.

יורי שטרן: תודה ליושב-ראש הוועדה.

יורי שטרן: אתם דנים בחקיקה שמצד אחד נותנת כלים נוספים בהתמודדות עם הפשיעה בארץ, וכולנו מודעים לכך שרמת הפשיעה, במקרה הטוב, לא יורדת, ואף עולה; מצד שני מדובר בחקיקה שמגדילה בצורה משמעותית את סמכויות המשטרה ואת היכולת שלה גם לפגוע בפרטיות של אזרחי המדינה וגם להאשים בהאשמות מאוד כבדות אנשים שהמשטרה חושדת בהם שהם חלק מהפשיעה המאורגנת או מארגון הפשיעה.

יורי שטרן: חקיקה כזאת, בדומה לחוק השב"כ ולחוקים אחרים, שיש בהם סיכון גבוה לפגיעה בזכויות האדם ובזכויות האזרח, מחייבת דיון מאוד יסודי, מאוד מעמיק, בהשתתפות ארגוני זכויות האדם, עורכי-דין, ולא מהלך זריז שהתחיל בתקופת הפגרה, אם אני לא טועה.

יורי שטרן: יש לי שני חששות מהחקיקה הזאת.

יורי שטרן: אינני משפטן, פשוט ראיתי מה שקרה בשנים האלה בתחום הנדון, ואני רוצה לבקש את תשומת לבכם לשתי סכנות.

יורי שטרן: הסכנה הראשונה היא בכך שמדובר בהרחבה של סמכויות המשטרה בצורה עקיפה.

יורי שטרן: ברגע שפשע נחשב כפשע חמור, אנחנו יודעים שהמשטרה יכולה לקבל מבתי-דין, מבתי-משפט, סמכויות להאזנות סתר, לפלישות לבית, לשלילת יציאה מהארץ, לאישור של כל מיני מגבלות.

יורי שטרן: בדיון שהתקיים לפני כמה חודשים בוועדת הפנים של הכנסת, ואחר כך, אני חושב, גם נידון בוועדה, שלכם, ראינו שבתי-המשפט, בהיעדר כלים לבדוק עד כמה החשדות של המשטרה מוצדקים או לא, נותנים, כמעט אוטומטית, אישור לכל אותם הצעדים שהמשטרה מבקשת.

יורי שטרן: זעום הוא אחוז הבקשות שנדחות על-ידי בתי-המשפט.

יורי שטרן: אין כמעט מערכת בקרה שמאפשרת לבתי-המשפט להיכנס לחומר, במיוחד אם זה חומר חסוי, שהמשטרה מגישה, ולבדוק אם אכן מדובר בפשע חמור.

יורי שטרן: פה מציעים פשע חמור נוסף, והוא חברות בארגון הפשע.

יורי שטרן: הגדרת הארגון כל כך רחבה בסעיפים הראשונים של הצעת החוק.

יורי שטרן: אדם יכול לא לדעת בכלל שהוא חבר בארגון כזה.

יורי שטרן: הרכב החברים בארגון יכול להיות קבוע או משתנה.

יורי שטרן: זה פשוט מרחב עצום של פנטזיות, של חששות ושל חשדות.

מיכאל איתן: הדברים שאתה אומר לא מדויקים.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "אדם לא יודע שהוא חבר בארגון"?

מיכאל איתן: הוא לא יודע שאחרים חברים.

מיכאל איתן: זה שהוא חבר, הוא יודע.

אלינוער מזוז: אין עבירה של חברות בארגון פשע.

יפעת רווה: העבירה דורשת ידיעה.

יורי שטרן: אם נעשתה עבירה על החוק, ואדם חבר בארגון פשע, יש החמרה.

מיכאל איתן: הוא יודע שהוא חבר בארגון פשע.

מיכאל איתן: בלי ידיעה הוא לא יכול להיות מורשע בשום עבירה.

יורי שטרן: זה נכון, אבל התהליך המשטרתי, תהליך החקירה, לא מתחיל מפסק-דין של בית-המשפט, הוא מתחיל מחקירה משטרתית.

יורי שטרן: בחקירה המשטרתית אדם עוד לא הודה שהוא חבר בארגון פשע.

יורי שטרן: זו יכולה להיות רק תוצאה של החקירה.

יורי שטרן: באים השוטרים לבית-המשפט ואומרים: אנחנו חושדים שמדובר בארגון פשע, עוד בטרם יש את ההכרה העצמית של האדם שהוא היה חבר בארגון, והם מקבלים סמכויות יתר, כי מדובר בפשע חמור לכאורה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת שהמשטרה מקבלת סמכויות יתר?

מיכאל איתן: אלה אותן סמכויות שהמשטרה מקבלת היום, כשהיא אומרת שיש לה חשד כזה או אחר.

מיכאל איתן: נגיד שהיא באמת מקבלת סמכויות יתר במדינת ישראל, מה זה משנה לגבי החוק הזה?

מיכאל איתן: איזו סמכות יתר המשטרה מקבלת כרגע?

יורי שטרן: יש עבירה בינונית, לא מהעבירות החמורות, ועבורה, למשל, לא תקבל אישור להאזנות סתר, אלא אם כן תזייף עובדות, כמו שלצערי הרב קרה בכמה וכמה מקרים.

יורי שטרן: פה, גם כשהעבירה הזאת אולי לא מהחמורות, כשאדם עשה את העבירה הזאת, כחבר בארגון פשע לכאורה, זה כבר יותר חמור.

מיכאל איתן: באה המשטרה לשופט ואומרת שיש ארגון פשע והיא רוצה האזנת סתר לאדם מסוים.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם יש חוק או אין חוק?

יורי שטרן: החוק הזה נותן משקל רב יותר.

מיכאל איתן: השופט יכול להתרשם כך או אחרת.

יורי שטרן: התיזה המרכזית של החוק, שעבירה שאתה עובר, אם נעשתה בהיותך חבר בארגון פשע, היא, לפי העונש, עבירה חמורה כפליים, ויש זכות לחלט את רכושך וכן הלאה.

יורי שטרן: זאת אומרת, שזה שם את העבירה שלך ברמה אחרת של חומרה.

מיכאל איתן: כל עבירה כעת שתהיה חמורה, שנוסיף לספר החוקים, אתה יכול לבוא לגביה עם אותה טענה בדיוק.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שמהיום והלאה, עד שלא נעשה סדר, לשיטתך, אסור לחוקק שום חוק שמכניס עבירות חמורות לספר החוקים, כי המשטרה, בכל רגע שתהיה עבירה חמורה, תשתמש בה לצורך האזנות סתר או לכל מיני צווים אחרים שהיא תבקש לקבל מבית-המשפט.

יורי שטרן: מדובר פה בהחמרה שבאה כתוצאה מחשד שמאוד קשה להוכיח.

יורי שטרן: זה מקל על המשטרה לדרוש את סמכויות היתר.

יורי שטרן: נכון שגם היום היא יכולה לקבל אותן, אבל קצת יותר בקושי.

יורי שטרן: החוק הזה נותן אפשרות לחוקרי המשטרה, ביחידות מסוימות של המשטרה, לקבל סמכויות יתר בקלות רבה יותר מאשר עד כה.

מיכאל איתן: איפה כתוב מה שאתה אומר?

שמואל סף: סעיף 3 מכפיל כל עונש.

שמואל סף: עונש של שלוש שנים על עבירה הופך לשש שנים, עונש של ארבע שנים עולה לשמונה שנים.

מיכאל איתן: כתוב בחוק שיש סמכויות נוספות?

יורי שטרן: זה פועל יוצא.

יורי שטרן: זה לא כתוב בחוק.

מיכאל איתן: זה חל לגבי כל החמרה.

מיכאל איתן: כל עבירה שתוחמר מהיום.

יורי שטרן: היום על גניבת הכסף, אם לא מדובר בסכומים דמיוניים, אי-אפשר לקבל האזנת סתר, אבל כשאתה אומר בחוק שהוא גנב כסף כחבר בארגון פשע, אז הכול פתוח.

מיכאל איתן: נגיד שמחר נחליט שעל גניבה העונש יהיה עשר שנים במקום עונש של שלוש שנים.

מיכאל איתן: זה יהיה אותו דבר.

מיכאל איתן: תגיד, מחמירים את העונש על גניבה, ועכשיו השופט יותר מהר ייתן צו.

יורי שטרן: עונש הוא רק מרכיב אחד.

מיכאל איתן: אתה מדבר על המרכיב של העונש.

יורי שטרן: העונש פה הוא תוצאה מראייה שכל עבירה היא חמורה יותר מהעבירה לכשעצמה ברגע שנעשתה על-ידי אדם בהיותו חבר בארגון פשע.

יורי שטרן: החוק נותן לחוקרי המשטרה יכולת להעביר כל עבירה, קטנה כגדולה, להגדרה של עבירה חמורה, ועבורה לקבל סמכויות יתר בקלות שאין היום בחקיקה.

יורי שטרן: פה אני עובר לדבר השני.

יורי שטרן: מילא, אם היה מדובר בכלי טהור, כשר ואנחנו יודעים שאף פעם לא טעה ולא עשה דברים שנחקרים היום בחקירה ביוזמת מבקר המדינה.

יורי שטרן: הכלי ששמו משטרת ישראל, היחידה לפשעים בין-לאומיים, אדון מזרחי שהציג את הנושא הזה בישיבה הקודמת, הוא נחקר היום על האזנות סתר.

יורי שטרן: הבאתי אתי שוב תמליל של שיחות על סטניסלב יזנסקי, חוקר המשטרה שברח לקנדה, שמבקש להיחקר ולתת עדות במדינת ישראל.

יורי שטרן: פעמיים פניתי ליועץ המשפטי של הממשלה, עדיין לא קיבלתי תשובה למה מדינת ישראל לא מזמנת אותו לתת עדות בחקירה בחשד לעבירה מאוד חמורה.

אופיר פינס-פז: למה הוא לא בא?

יורי שטרן: הוא ידע שינקמו בו.

יורי שטרן: הוא אומר שהוא רוצה לבוא.

אופיר פינס-פז: שיבוא.

יורי שטרן: יש צו מאסר נגדו.

אופיר פינס-פז: למה יש צו מאסר?

יורי שטרן: כי אותה משטרה, שאמורה לקבל עדות נגד אחד החוקרים שלה, כנראה לא כל כך מעוניינת לקבל את העדות.

מיכאל איתן: הטענות שאתה משמיע בפרשה הזאת לא צריכות להישמע פה כבדרך אגב.

מיכאל איתן: אולי נקיים על זה דיון או בירור בצורה יותר מסודרת.

מיכאל איתן: לא כדאי שניכנס לזה כרגע.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שנקיים על זה בירור.

יורי שטרן: כבוד היושב-ראש, אני קובע שיש חשדות כבדים מאוד לכך שמשטרת ישראל או חוקרים מסוימים, בסמכויות היום, עושים דברים שלא ייעשו, ולכן, לתת להם היום, מבלי לעשות רביזיה מוחלטת בעבודה שלהם, ומבלי ליצור מערכת איזונים בינם לבין בתי-המשפט, זה אסור.

יורי שטרן: דבר כזה מגיע מהחוקר הבכיר, ששמו מזרחי, שלדעתי גרם נזקים של מיליארדי דולרים למדינת ישראל על-ידי כך שהפך את כל אנשי העסקים שבאו מרוסיה למאפיה, והשמיץ אותם ורדף אחריהם.

יורי שטרן: גם פה, בדיון בוועדה שלכם, הוא התחיל מכך ששדרוג הפשיעה המאורגנת במדינת ישראל התחיל מהעלייה האחרונה מברית-המועצות.

יורי שטרן: איזו מין אמירה גזענית היא זאת?

מיכאל איתן: אני לא בטוח שהוא אמר את זה, נדמה לי שאמר את זה פרופ' מנחם אמיר.

יורי שטרן: אני מסתמך על מה שהיה בתקשורת, ושם נאמר שמשה מזרחי אמר ששדרוג הפשיעה התחיל מהעלייה מברית-המועצות.

יורי שטרן: בעבירות שאני מכיר, סחר בנשים, עובדים זרים, ויש חגיגה של שחיתות מסביב לעובדים הזרים, זו עבירה אחת גדולה מאורגנת נגד החוק, הדגים הגדולים שם אינם קשורים לשום עלייה משום ארץ אחרת, זה תוצרת הארץ גרידא – Made in Israel.

יורי שטרן: האמירה שהשדרוג התחיל מהעלייה מברית-המועצות כבר אומרת לי מה הכיוון.

יורי שטרן: אני עברתי חוויה קשה מאוד בפרשת לרנר, ואני לא מתבייש בזה ולא מסתיר את זה, ראיתי איך משטרת ישראל מדליפה ואיך היא משתמשת בחומר החסוי בשביל להכניע את השופטים לתת אישורים לדברים שבצורה אחרת לא היו נותנים, ואני מבקש זהירות הרבה יותר גדולה.

אופיר פינס-פז: לרנר זכאי?

יורי שטרן: לרנר לא זכאי, אבל משפטו של לרנר היה מבוסס על האשמות ועל מניפולציות שלא הוכחו אחר כך במשפט.

יורי שטרן: הפרשה הזאת גרמה נזקים, לא בגלל מעצר של אדם ספציפי, שהוא ודאי לא צדיק גדול, אלא, כל מה שנוצר מסביב גרם נזקים כבדים לעלייה ולכלכלה הישראלית.

יורי שטרן: לכן, בטרם אתם, כוועדת החוקה, נותנים אור ירוק להרחבת סמכויות של המשטרה, שבאה כתוצאה מהחקיקה הזאת, קודם כול הייתי בודק כל הגדרה והגדרה פה, ומה צריך להוכיח בשביל לא להאשים את האדם לפני משפט, ולחשוב איך בתי-המשפט יבדקו את ההאשמות האלה.

יורי שטרן: זאת עבודה מאוד קשה ומאוד כבדה.

יורי שטרן: וכן, במקביל הייתי בודק את מה שקורה בתחום ההאזנות, בתחום מגבלות התנועה ודברים אחרים שעשתה משטרת ישראל במסגרת החוקים הקיימים כבר, ואת מערכת האיזונים והבקרות בתחום הזה, משטרה מול בתי-המשפט, ובודק כיצד למערכת הזאת היה פנצ'ר.

אופיר פינס-פז: אני תומך בעיקרון של הצעת החוק הממשלתית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזאת הצעת חוק חשובה שצריך להתמודד אתה.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש כאן טענות שהן לגיטימיות, יש מי שיאמר שהצעת החוק גורפת מדי או מרחיקה לכת מדי.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שצריך לבדוק ברמת סעיף-סעיף, אבל ברמה העקרונית זאת הצעת חוק חשובה מאוד, שתיתן כלים לרשויות אכיפת החוק להתמודד עם מציאות מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: יורי שטרן, אני שומע את הדברים שלך, ובחלק מהדברים אני יכול בהחלט להבין ואפילו להסכים, אבל הרוח הכללית של דבריך, בעיני, מדאיגה מאוד.

אופיר פינס-פז: אתה בא ואומר שלתת מכשיר מהסוג הזה בידי משטרת ישראל או בידי מערכת המשפט הישראלית זה דבר שמסוכן לציבור.

יורי שטרן: כל עוד לא הפיקו לקחים מהפרשיות שהיה בהן ניצול לרעה של הסמכויות האלה.

יורי שטרן: אי-אפשר להרחיב סמכויות, כאשר כבר היו תקלות כאלה.

יורי שטרן: צריך לעשות, במקביל, או לפני החקיקה, בדיקה מחדש של כל המערך.

אופיר פינס-פז: כנבחר ציבור אני מעדיף לייצג את הציבור שנפגע מהפשע מאשר את הציבור שלפעמים נפגע מהמערכות שפועלות כנגד הפשע, ואני לא אומר שאין חשש.

יורי שטרן: אותו ציבור נפגע מהפשע ומהטעויות האלה.

אופיר פינס-פז: תמיד יש טעויות, אבל אל תהפוך את הטעויות למדיניות.

יורי שטרן: רק תא הבידוד של לרנר עלה לפני חמש, או שש, או שבע שנים, 700,000 שקלים דאז.

יורי שטרן: כמה פשיעה שפוגעת באזרח הפשוט אפשר היה למנוע בכסף הזה אם היו משקיעים אותו במערכות?

אופיר פינס-פז: היינו בביקור באגף החקירות, והיית צריך לשמוע שם את הדברים, כשנכנסנו לפרטים על תיק לרנר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שאם היית שומע חלק מהדברים שהמשטרה הביאה, כי אני מניח שלא היית בכל דיוני המשפט, זה לא מידע סודי, היית מבין שאנחנו לא מתעסקים פה באחד מל"ו צדיקים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאין טעויות, ודאי שיש טעויות, ודאי שגם נגרם עוול לאנשים, אבל יש לנו מערכת משפט חזקה.

אופיר פינס-פז: ברוך השם, הדמוקרטיה הישראלית נותנת הרבה כלים לאדם להתגונן, בוודאי בהשוואה לרוב המדינות בעולם, ומטעויות לא עושים אידיאולוגיה, טעויות צריך לתקן.

אופיר פינס-פז: יש פשע מאורגן במדינת ישראל, אין על זה צל צלו של ספק, בממדים גדולים, הוא גם חודר לפוליטיקה הישראלית, הוא חודר גם לממשל, לרמת הפקידות.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר דברים בידיעה ברורה, כי אם היית יודע בידיעה ברורה, הייתי בא עם דברים למשטרה, אבל יש לי חשדות גדולים מההתנהלות שלי כאיש ציבור, גם כלפי הממשלה, גם כלפי משרדי ממשלה, גם כלפי פקידות ממשלתית, גם כלפי הדרג הפוליטי – חברי כנסת, שהם מעורבים במהלכים שמונחתים עליהם מפשע מאורגן.

אופיר פינס-פז: לא הייתי אומר שאנשים עובדים אצלם, כי זה מוגזם, אבל מקושרים אליהם.

אופיר פינס-פז: זו התחושה שלי כאיש ציבור.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שנותנים לי תחושה מאוד קשה בפעילות היומיומית שלי.

מיכאל איתן: דרך אגב, לרנר עצמו, גם היה מעורב בפעילות במישור הפוליטי.

מיכאל איתן: הוא היה חבר, נדמה לי, בכמה מפלגות.

אופיר פינס-פז: היתה האשמה שהוא העביר כסף לישראל בעלייה.

יורי שטרן: הוא לא היה מעורב בפוליטיקה.

יורי שטרן: הסיפור הזה התחיל בתקופתו של משה שחל, כאשר סימנו את המאפיה הרוסית, שזה דבר מיתולוגי, כאיום אסטרטגי על מדינת ישראל.

יורי שטרן: חסרים לנו באמת איומים אסטרטגיים.

יורי שטרן: המאפיה הרוסית הפכה לאיום אסטרטגי, ודיברו על כך שהמאפיה הרוסית מנסה להיכנס לפוליטיקה ברמה הארצית והמקומית.

יורי שטרן: זה היה בתקופה שהתחילו להיווצר המפלגות הרוסיות, והכתובת היתה מאוד ברורה.

יורי שטרן: השתמשו בזה בשביל דיכוי פוליטי, לא בשביל שום דבר אחר.

יורי שטרן: כמו שפה הזמינו האזנות סתר לסוג מסוים של פוליטיקאים, ואתה קורא ברשימה שתיים-שלוש מפלגות – ליכוד, ישראל ביתנו.

יורי שטרן: פתאום האזינו להם, כולל לראש הממשלה הנוכחי ולראש הממשלה לשעבר.

יורי שטרן: יש פה חשד לניצול של הסמכויות האלה למטרות פוליטיות פסולות, אולי גם למטרות עברייניות.

אופיר פינס-פז: אני, כמובן, חושב שחבר הכנסת שטרן טועה בגדול, לפחות לגבי השיוך הפוליטי של הדברים.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע שמאיר שטרית, שר המשפטים, שהביא את הצעת החוק הזאת, אין לו אידיאולוגיה פוליטית לתקוף מפלגה כזאת או מפלגה אחרת, ואני מניח שאותו דבר נכון גם לגבי הדרג המקצועי במשרד המשפטים או לגבי הדרג המקצועי במשטרה, או אפילו לשר המשטרה, וכידוע לך, עוזי לנדאו הוא לא שר במפלגה שלי, וגם לא מאיר שטרית.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהכוונות שלהם בעניין הזה טהורות, מקצועיות, והצעת החוק הזאת לא נועדה לעשות שום שימוש פוליטי כלפי שום איש או מפלגה פוליטית.

אופיר פינס-פז: עם זאת, יש כאן מציאות פוליטית קשה, ויש ניסיון של פושעים, פושעים לשעבר, ארגונים מסודרים, להיכנס לפוליטיקה, ואני רוצה להראות לך את קצה הקרחון שנחשף לא מזמן בכתבות על פושעים שמנסים להיכנס לפוליטיקה, וזה קצה הקרחון, כי בהרבה מאוד מקרים זה הרבה יותר מתוחכם מהדרך הזאת, שהיא מאוד ברורה וידועה, והיא לא סודית.

אופיר פינס-פז: מזה אני לא מוטרד, זה שאלפרון רוצה או לא רוצה בליכוד, הליכוד, אני מקווה, ידע להתגונן.

אופיר פינס-פז: אגב, אצלנו יש חקיקה פנימית מסודרת בעניין הזה, שמתגוננת.

אופיר פינס-פז: הבעיה היא שהניסיונות המתוחכמים מצויים לא על פני השטח, אלא מתחת לפני השטח.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהמדינה צריכה להתארגן ולהיערך מול פשע מאורגן, ואם הצעת החוק הזאת יכולה לתת כלים, צריך לקדם אותה ברמה העקרונית, מבלי לדלג, כמובן, על הרמה המעשית, שבה צריך לעבור סעיף-סעיף, והיכן שיש ויכוח, לנהל ויכוח, ומה שצריך לשנות, לשנות.

אופיר פינס-פז: גם לפי דעתי יש סעיפים שיכול להיות שהם מרחיקי לכת, אז נקיים ויכוח לגופו של עניין על אותם סעיפים.

מיכאל איתן: יורי שטרן, אני רוצה שוב לנסות ולשכנע אותך, וניסיתי לעשות זאת לאורך כל הדרך, שיש בעיה קשה מאוד בעמדה שלך, בסעד שאתה מבקש מאתנו.

מיכאל איתן: גם אני חי בתחושה שכתוצאה מסטריאוטיפ נוצר הביטוי מאפיה רוסית, אם כי יכול להיות שבעובדות יש איזה גל פשיעה כזה או אחר.

מיכאל איתן: היה כאן קרימינולוג שטען שיש קשר בין העלייה לבין סוג פשיעה כזה או אחר.

מיכאל איתן: הרגשתי גם מדבריו וגם בצורה שמתפרשת וגם מהדברים שלך שיש סטריאוטיפ כזה, שיכול להוביל גם שופט בקלות יתרה להיענות לבקשות המשטרה, כי כשזה גורף, זה גורף.

מיכאל איתן: אומרים לו: מיליונר רוסי, היה חמש פעמים בטיסות בין מוסקבה לתל-אביב, וזה כבר כאילו ממשיך עם הגל שיש כאן איזו מגמה.

מיכאל איתן: אבל אוי ואבוי לנו אם נגיע למסקנה שכך פועלים בתי-המשפט בישראל.

מיכאל איתן: התרופה לבעיה שאתה מבקש היא תרופה בלתי מתקבלת על הדעת.

מיכאל איתן: אתה אומר: מאחר וקיימת בעיה כזאת, מהיום והלאה לא ניתן שום יד לשום סמכות והחמרה בחקיקה שקובעת עונשים יותר כבדים, כי בית-המשפט ייענה יותר בקלות לבקשות המשטרה.

יורי שטרן: לא כך טענתי.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כאן על הצעת חוק שקובעת עבירה חדשה שלא היתה קיימת בספר החוקים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: העבירה הזאת באה כתוצאה מהכרה בין-לאומית, לא רק בישראל, זו לא המצאה ישראלית מקומית, שצריך לתת כלים בחקיקה על מנת להילחם בפשע מאורגן, שכמו כל דבר בציוויליזציה, מתקדם.

מיכאל איתן: מתקדם גם הפשע ומתקדמות גם ההגנות נגד הפשע.

מיכאל איתן: ברגע שהחברה רואה שמתקיימים ארגוני פשע, וצריך לכלול בחוק את המאבק בארגוני הפשע, באה הממשלה ומבקשת מאתנו כמחוקקים שניתן לה את הכלי.

מיכאל איתן: היא אומרת שזה קיים בכל העולם.

מיכאל איתן: נבדוק באיזו רמה ואיך זה קיים בכל העולם, אבל ברמת העיקרון הכלי הזה קיים.

מיכאל איתן: אתה בא ואומר: יש "חריקות".

מיכאל איתן: אני מקווה שאתה מגדיר את זה כ"חריקות" ולא כסדום ועמורה במערכת המשפט בישראל.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש פגמים, פגמים קשים וצריך להילחם בהם.

מיכאל איתן: ואתה מבקש ברגע זה שנעצור את כל המערכת ולא נילחם בפשע.

מיכאל איתן: זאת המשמעות של מה שאתה אומר, ואני בטוח שאתה לא מתכוון לזה.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש לך בעיה מסוימת במערכת אכיפת החוק במדינת ישראל, שהיא פועלת שלא כהלכה, ומאחר ואתה יוצא ברית-המועצות, מקורב ליוצאי ברית-המועצות לשעבר, אתה רגיש לעניין הזה יותר מאחרים.

מיכאל איתן: אתה אומר שיש אי-צדק, שיש עוול, שיש סטריאוטיפים, ואתה רוצה להילחם את המלחמה בנזקים שזה גורם, לא רק לכם כאותה קבוצה של יוצאי ברית-המועצות לשעבר, אלא לכל החברה הישראלית.

מיכאל איתן: כי אם, חס וחלילה, מערכת אכיפת החוק, העיתונות הישראלית, בני אדם ברמות שונות, מדברים על מאפיה רוסית ושוב מאפיה רוסית, ושמעתי גם התבטאויות כאן, זה הגיוני בעיני שגם אנשים שהם בעלי פוטנציאל גבוה, עם הרבה כסף, עם יכולת להניע את הכלכלה הישראלית, והם כשרים לחלוטין, יכול להיות שהם אומרים שבאווירה הזאת הם לא רוצים להגיע לישראל.

מיכאל איתן: שמעתי את הטענה הזאת ממך, אבל המסקנה שלא ניתן יותר כלים למשטרה ולבית-המשפט, כי אתה לא יכול להאמין בשניהם, אתה נותן חופש לארגוני פשיעה לעבוד.

מיכאל איתן: כל העולם יילחם בארגוני פשיעה, ואתה תמנע את זה מאתנו.

יורי שטרן: למשטרת ישראל יש גם היום סמכויות וכלים שמאפשרים לה להתמודד בהצלחה, גדולה או קטנה, זה תלוי בנסיבות השונות, בפשיעה בארץ.

יורי שטרן: אני מאחל לה הצלחה הרבה יותר גדולה.

יורי שטרן: החוק הזה לא קיים, והמאבק בפשיעה מתקיים.

יורי שטרן: החקיקה הזאת אולי נחוצה מבחינת התקדמות הפשע והשתרשות פשע מאורגן במדינה, שעד לאחרונה לא היתה עד כדי כך נפגעת מהפשיעה.

יורי שטרן: אני לא אומר שאין צורך בחקיקה הזאת, ודאי שיש, אבל אין צורך בפזיזות, אין צורך בדחיפות, ויש צורך בשני דברים, ואתה הבנת אותי נכון, ואני חוזר לזה.

יורי שטרן: אני בטוח שמדינת ישראל מנעה מעצמה מיליארדי דולרים של השקעה, של מסחר ושל השפעה פוליטית וכלכלית בגלל ההיסטריה סביב המאפיה הרוסית, שנולדה, בין היתר, באגפים מסוימים של המשטרה, וגרמה לאנשים לגמרי כשרים לא להגיע לפה ולא להשקיע פה ולא להתעסק אתנו.

מרינה סולודקין: זאת היתה המטרה.

יורי שטרן: אני כמעט בטוח שאם האווירה הזאת לא תשתנה במשטרה ובבתי-המשפט החוק הזה ינוצל נגד אותה אוכלוסייה.

יורי שטרן: כמובן, הוועדה תדון ותקדם את הצעת החוק, אבל אני מבקש שהדיון בהצעה יהיה דיון מאוד יסודי, זה לא אחד החוקים שאפשר להעביר אותם בקלות, צריך לבדוק מה מנגנוני הבדיקה והבקרה, מה הסמכויות, איך בתי-משפט מתנהלים.

יורי שטרן: אולי כדאי להקים תת-ועדה לצורך החקיקה הזאת ולשמוע צדדים שונים.

יורי שטרן: וכן, אני מבקש, שבמקביל תעשו בוועדת החוקה, חוק ומשפט בדיקה מאוד יסודית של כל אותם ה"חריקות" והתקלות.

יורי שטרן: זה באמת לא כל המשטרה, תודה לאל, ולא כל בתי-המשפט, אבל זאת טעות או תקלה שחוזרת על עצמה פעמים מספר.

יורי שטרן: בעיני, אסור, ללא תיקון במצב הנוכחי, להקנות סמכויות נוספות.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, היה לנו דיון מאוד רציני על מהות החוק לפני שבוע או שבועיים, בפגרה, אני מצטערת, חבר הכנסת שטרן, שלא היית.

ענת מאור: שמענו מפרופ' מנחם אמיר על כל בעיית הפשע המאורגן, שני שרים כיבדו אותנו בנוכחותם.

ענת מאור: היה דיון גדול.

ענת מאור: אני חולקת על רבים מהדברים שאמרת.

ענת מאור: אני חושבת שהחקיקה מאוחרת מדי, גם בחוק איסור הלבנת הון פיגרנו, כמדומני, בעשר שנים לעומת העולם המערבי.

יהודית קרפ: במספיק שנים.

ענת מאור: בעשר שנים או ב-15 שנים.

שמשון אלבק: עשר שנים.

ענת מאור: זה גרם לנו נזקים גדולים.

ענת מאור: חבר הכנסת שטרן, להטיל אשמה כזאת על שופטים ועל משטרה, זה מוגזם.

ענת מאור: אתה רואה צל הרים כהרים.

ענת מאור: אני חושבת שצריך להמשיך בחקיקה הזאת, כמובן, לא בצורה פזיזה, אבל ללא עיכובים.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, יש במקביל דיון של הוועדה למעמד האישה בנושא חשוב, האם יהיו הצבעות היום?

מיכאל איתן: החקיקה תהיה יסודית, אני אקדיש את כל הזמן הנדרש במידה ואתם תהיו רציניים ויסודיים בעבודתכם.

מיכאל איתן: אם חבר הכנסת יורי שטרן, למרות שאינו חבר בוועדה, ירצה להזמין מומחים ולשבת אתנו ולדון בכל פסיק, לא תהיה שום מגבלה של זמן.

מיכאל איתן: עם זאת, אני לא מתכוון למשוך את הדיון שלא לצורך.

מיכאל איתן: אני מתכוון לזרז את החקיקה הזאת מבחינת המועדים של הישיבות.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון לגרום לכך שתהיה חקיקה חפוזה, אבל אני מתכוון לקיים דיונים, כמה שתרצו, וכמה זמן שנצטרך לברר את הדברים, וכל שאלה שתעלה כאן, תלובן עד תום.

מיכאל איתן: אם נצטרך לשבת על זה עוד שעות, נשב עוד שעות, אם נצטרך לשבת ביום ובלילה, נשב ביום ובלילה.

מיכאל איתן: נסיים את החקיקה הזאת, אני מניח, תוך מספר שבועות.

מיכאל איתן: יורי שטרן, אין לי שום התנגדות לרעיונות, הצעות, השגות, בקשות לבירורים – הכול ייעשה.

מיכאל איתן: אנחנו נקרא את הצעת החוק, לא נצביע היום בשום סעיף, על מנת שאנשים יוכלו לעכל את הדברים.

מיכאל איתן: נגיע להבנות, נראה מה חילוקי הדעות, ואת ההצבעות נעשה אחרי שאנשים יוכלו לבדוק, ואולי להעיר הערות נוספות.

מיכאל איתן: כך תתנהל דרך העבודה שלנו.

מיכאל איתן: אם אין הערות מקדימות, ניגש לקריאת הצעת החוק.

מיכאל איתן: יורי שטרן, אם יש לך השגות בכל מיני נושאים שהעלית, הוועדה תהיה קשובה, ובלי קשר לחקיקה הזאת, היא תטפל בכל עניין, בכל טענה, ובכל דבר שאתה מעלה.

מיכאל איתן: באחד הדברים שהעלית כאן, יש מקום שנקבל תגובה עליו של היועץ המשפטי לממשלה על הפנייה שלך.

מיכאל איתן: אם, אכן, יש קצין משטרה שטוען דברים שיש להם נגיעה ציבורית מרחיקת לכת, והוא מוכן לבוא ולתת עדויות כאן, וכל מה שהוא מבקש זו הבטחה שלא יעמידו לדין על עניין כזה או אחר, יש בהחלט מקום לשקול זאת.

אופיר פינס-פז: למה שלא יעמידו אותו לדין?

אופיר פינס-פז: אולי כן ואולי לא, אבל למה להבטיח לו מראש להיות עד מדינה?

מיכאל איתן: אין מוסד כזה של עד מדינה?

אופיר פינס-פז: אני לא מציע שפוליטיקאים יקבעו מי ראוי למעמד של עד מדינה ומי לא.

אופיר פינס-פז: צריך להיות זהירים בעניין הזה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אנחנו לא קובעים, אבל זכותנו לשמוע את הנימוקים.

מיכאל איתן: יכול להיות שבכל העניין הזה אין שום דבר, יכול להיות שזאת התשובה שנקבל.

מיכאל איתן: אבל בהחלט תפקידנו, כמערכת שמבקרת את אכיפת החוק, לשמוע את הנימוקים ואת השיקולים.

אופיר פינס-פז: העניין הזה נמצא בחקירה.

מיכאל איתן: הוא פנה ולא קיבל תשובה.

אופיר פינס-פז: ראש אגף חקירות נקרא לחקירה בדיוק על העניין הזה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם אנחנו, כחברי כנסת, צריכים היום להחליט לקחת צד.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא.

מיכאל איתן: יש כאן שאלה לגיטימית של חבר כנסת, שאף אחד לא צריך להתבייש לתת עליה תשובה.

מיכאל איתן: אני בטוח שיש למישהו תשובה.

מיכאל איתן: הוא אומר שיש כרגע חקירה, יש אדם שנמצא בארצות-הברית שמוכן לבוא ולהעיד, הוא מעמיד תנאים שלא יעמידו אותו לדין.

מיכאל איתן: יסבירו לנו את השיקולים למה לא מביאים אותו אם יש לו מה להגיד ולתרום לחקירה.

מיכאל איתן: למה זו לא סמכותנו לבוא ולבקש הסבר?

מיכאל איתן: לא אמרתי שננקוט צעד, אבל לפחות נקבל הסבר.

מיכאל איתן: למה שאלה כזאת צריכה להישאר באוויר.

מיכאל איתן: יותר גרוע שאלות כאלה שנשארות באוויר מאשר שאלות שאני בטוח שלמישהו יש תשובה עניינית עליהן.

מרינה סולודקין: הישיבה הקודמת היתה חשובה מאוד.

מרינה סולודקין: ראינו כאן שני צוותים, הצוות של פרופ' אמיר ושל ראש אגף החקירות מזרחי, ראינו שרים ופרקליטת המדינה.

מרינה סולודקין: אצל פרופ' אמיר ומזרחי ראינו קונספט אחר לגמרי על הפשע המאורגן במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: בקונספט הזה שמענו שיש הישג, שזה לרנר, ויש מאפיות שהן מאפיות אתניות.

אופיר פינס-פז: מה שהיה בבנק למסחר, שעד כמה שאני יודע אלה לא היו רוסים, זה לא היה פשע מאורגן?

אופיר פינס-פז: לקחו אנשים מתוך הבנק, הוציאו כספים, סחטו מהמר, הוציאו מאות מיליונים.

אופיר פינס-פז: האם זה פשע מאורגן או לא פשע מאורגן?

מיכאל איתן: לא בהכרח.

מיכאל איתן: זה לא פשע מאורגן.

מרינה סולודקין: פשע מאורגן זה להתעלם ממה שקורה בבנק.

שמואל סף: זה לא פשע מאורגן לפי הגדרה של שום מדינה.

אופיר פינס-פז: עשרה אנשים באופן מאורגן מרוקנים בנק.

מיכאל איתן: מרוקנים חמישה בנקים.

אופיר פינס-פז: מפעילים מערכות של סחיטה ואיומים.

מיכאל איתן: רבותי, אתם מקדימים את המאוחר.

מיכאל איתן: נגיע לדוגמאות ולסוגיות האלה תוך כדי דיון בטקסט.

מרינה סולודקין: משום שהתמקדו אך ורק בקורבנות הון כתוצאה מהעלייה הרוסית, התעלמו לגמרי מפשע מאורגן שהולך וגובר במדינת ישראל.

מרינה סולודקין: אני מדברת על סחר בנשים, שאנחנו במקום השלישי בעולם, ובמשך שמונה שנים, ראינו בוועדה למעמד האישה, ועכשיו בוועדה לסחר בנשים, שמתעלמים לגמרי מהנושא של סחר בבני-אדם.

מרינה סולודקין: סחר בנשים זה פשע מאורגן, מה שקורה בבנקים זה פשע מאורגן, ומה שסיפרו לנו לגבי כל העסקאות סביב הנדל"ן בכמה ערים מרכזיות זה פשע מאורגן.

מרינה סולודקין: תודה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מתחילים בקריאת החוק.

ענת מאור: אני ומרינה סולודקין הולכות לוועדה למעמד האישה.

מיכאל איתן: במסגרת ההבטחה שלי להקדיש את כל זמן שדרוש, אני לא מתכוון לכך שכאשר נקיים דיון, ואני ארגיש שהדיון מוצה, ויבוא חבר כנסת ויבקש לחזור אחורה ולפתוח מחדש, אני לא מבטיח לפתוח את הנושא מחדש.

ענת מאור: בסדר גמור.

מיכאל איתן: אני מתחיל בקריאה בסעיף ההגדרות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1 להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

שמואל סף: אני קורא את הסעיף, קראתי אותו מספר פעמים, ואם תוקם מחר מפלגה שתעבור עבירות בחירות לאורך כל הדרך היא נכנסת להגדרה הזאת, זאת לא הכוונה.

שמואל סף: אני לא חושב שאיזו סיעה פוליטית שעושה טעויות או עושה עבירות בחירות, זה פשע מאורגן.

שמואל סף: אני מניח שלא זאת כוונת המחוקק.

מיכאל איתן: תסלח לי, אבל אני רואה את הדברים שלך בחומרה רבה.

מיכאל איתן: אני חושב שאבי אבות הטומאה של כל חברה דמוקרטית, והפשע הכי מאורגן זה כאשר זה נעשה ממש בלב השלטון.

מיכאל איתן: אם מפלגות מגיעות למצב שהן עברייניות, הן מרעילות את כל המערכת.

מיכאל איתן: אין דבר יותר חמור מכך.

מיכאל איתן: אצלך זה נשמע כאילו יש היתר למפלגות לעשות את זה.

מיכאל איתן: אוי ואבוי לנו.

מיכאל איתן: לצערי הרב, יש קלות דעת בלתי נסבלת, שאני שומע ממך, וזה לא בא סתם, זה בהמשך לאוזלת יד של מערכת אכיפת החוק ושל התייחסות הציבור בישראל, שמרשה למפלגות לעשות דברים שאחר כך יש להם השלכות.

מיכאל איתן: כשמפלגות עוברות עבירות על מימון מפלגות זה רק מתחיל שם.

מיכאל איתן: אחר כך, כשהן בשלטון, הן משלמות, הן נותנות חזרה, הן מסתבכות, הן כבר לא יכולות לנהל את ענייני המדינה כשורה, וזה כולל גם ראשי-ממשלות בישראל שהסתבכו בפרשיות האלה.

מיכאל איתן: אתה בא ואומר שזה לא פשע מאורגן.

מיכאל איתן: אם זה לא פשע מאורגן, אין פשע מאורגן.

שמואל סף: אני אסביר את דברי.

שמואל סף: אנחנו הולכים בשני נתיבים שונים.

שמואל סף: באשר לנתיב הבחירות, יש חוקי בחירות מחמירים, ואפשר להעמיד לדין בלי שום הגבלה.

שמואל סף: אינני חושב שמטרת הצעת החוק הזאת, לא המטרה המוסברת, לא המטרה המוצהרת ולא האמנה בפלרמו, לטפל במערכות פוליטיות, שהעבירות שלהן הן עבירות בחירות.

שמואל סף: אני לא מדבר על עבירות עברייניות אחרות בחוק העונשין.

שמואל סף: אני מדבר על עבירות בחירות.

מיכאל איתן: אם קם ארגון שהמטרות שלו הן מטרות פוליטיות, והארגון הזה מבצע עבירות מדי פעם בפעם, זה לא נכנס לתוך ההגדרה שלנו.

שמואל סף: אני מציע לקרוא את זה.

שמואל סף: אני יודע שלא זאת הכוונה.

שמואל סף: ההגדרה היא רחבה.

מיכאל איתן: אם מפלגה פוליטית מחזיקה צוות שפועל בתבנית מאורגנת שיטתית ומתמשכת, על מנת לעבור עבירות, היא בהחלט הופכת להיות ארגון פשע.

מיכאל איתן: למה זה לא ארגון פשע?

מיכאל איתן: רק משום שקוראים לה מפלגה?

גילה הרץ: גם אם זה מפלגות, הן עוברות עבירות ומתארגנות לפשיעה מאורגנת.

גילה הרץ: הן ממשיכות אחרי שהן מקבלות את השלטון.

שמואל סף: אנחנו מכניסים למסגרת משהו שלא התכוונו אליו, וזאת טעות.

שמואל סף: תפסת מרובה – לא תפסת.

שמואל סף: אם מדובר רק בעבירות בחירות - - -

מיכאל איתן: עבירות בחירות אלה עבירות הכי חמורות שיכולות להיות.

מיכאל איתן: משנים את השלטון במדינה, מסיטים את דעת הבוחר.

מיכאל איתן: אם מחר מקיימים ארגון שמטרתו לשנות את תוצאות הבחירות, והוא פועל באופן שיטתי, בתבנית מאורגנת, זה לא פשע מאורגן?

שמואל סף: לא על זה אני מדבר.

שמואל סף: אני מדבר על משהו הרבה יותר פשוט.

שמואל סף: ההגדרה רחבה מדי.

שמואל סף: למשל, מערכת מפלגתית, שלא מתכוונת, הרי פה לא צריך כוונה, אבל בפועל זה נעשה.

יפעת רווה: אין עבירה אם אין מודעות.

שמואל סף: יש מודעות למה שעושים.

שמואל סף: לוקחים, במקום 5,000 שקלים מתורם, 6,000 שקלים.

מיכאל איתן: תגיד לי מה זה שאני מקים מחר ארגון לגביית תרומות בלתי-חוקיות, הולך לראשי המשק בישראל, לוקח מהם, כשהם יודעים שזה בלתי-חוקי, ואני יודע שזה בלתי-חוקי, זה לא פשע מאורגן?

מיכאל איתן: זה פי אלף יותר גרוע מארגון שמארגן גניבות.

מיכאל איתן: חינכו את הציבור בישראל שמפלגות הן מעל לחוק, שמותר לגנוב, לרמות, לשקר.

מיכאל איתן: תראה מה נעשה היום בליכוד, איך מנהלים בחירות.

מיכאל איתן: דברים שבכל מקום אחר היו לוקחים אנשים לבית-סוהר, כולם עוברים על זה לסדר-היום כאילו הכול בסדר.

מיכאל איתן: מותר לעשות הכול.

מיכאל איתן: המזל היום שהמשטרה, לפחות בעניין הזה, ויש לי הזדמנות לשבח אותה, שבאו תלונות נגד מצנע, לפחות חוקרים אותן, ולא אומרת: לא מעניין אותנו, זה בבחירות, לא נתערב בזה.

מיכאל איתן: אלה דברים איומים ונוראים, והן קנו להם שביתה אצלנו, שבבחירות מותר לרמות, לשקר, לזייף, להגיש תצהירים כוזבים.

מיכאל איתן: יש עכשיו בחירות בליכוד, ויש שם קטע מסוים, אני לא אכנס כעת לפרטים, אנשים חותמים על איזה תצהיר בכדי לקנות זכות להשתייך לאזור בחירה מסוים של ותיקים, ששם יותר קל להיבחר.

מיכאל איתן: אני מצטער להגיד לך, שאנשים חותמים על תצהירים לא אמיתיים, וזה כבר נורמה, וזה כולם, וכולם יודעים על זה, ולאף אחד לא אכפת, ואף אחד כבר לא בודק, וזה לא מעניין אותו.

מיכאל איתן: זה בבחירות – זה כבר מותר.

מיכאל איתן: צריך להיות במחוז 30 שנה, וכולם אומרים תחתום, אפילו שאתה 20 שנה.

מיכאל איתן: 20 או 30 שנה זה אותו דבר.

מיכאל איתן: זה הפך לנורמה, שכולם מקבלים, וזו כבר לא עבירה, כי כולם עושים את זה שם.

מיכאל איתן: אני מסתכל על זה מהצד כצופה, ואני שואל את עצמי למה זה קורה.

מיכאל איתן: זה מכיוון שיש הנחה מוקדמת שבפוליטיקה מותר לרמות, מותר לשקר.

מיכאל איתן: פעם אמרו, למען ארץ-ישראל מותר לעשות הכול, ואחרים אמרו, למען השלום אני מוכן ללבוש קפוטה ושטריימל.

מיכאל איתן: אם מותר לעשות הכול למען המטרות האלה, ודאי מותר אחר כך להגיד שניקח 6,000 שקלים במקום 5,000, וניקח כסף מהתעשיין הזה וניקח כסף מתעשיין אחר, ונבטיח לו רשיון, כי זה בשביל ארץ-ישראל או שזה בשביל השלום.

מיכאל איתן: אלה דברים איומים ונוראים.

מיכאל איתן: וכשאני שומע נציג לשכת עורכי-הדין במדינת ישראל מופיע בישיבה של ועדת חוקה, ובמקום להגיד את מה שאני אומר, אני אגיד את מה שהוא אומר, מתהפכות היוצרות.

מיכאל איתן: זה לא טוב.

מיכאל איתן: משהו דפוק אצלנו.

שמואל סף: אני חושב שיש חוקים שמטפלים בנושא הבחירות, והחוק הזה לא צריך לבוא במקומם ולא צריך להתערב.

שמואל סף: כל חבר מפלגה, ולא חשוב אם היא קטנה או גדולה, יש לו חבות לגבי כל הפשיעה.

שמואל סף: אפשר לקחת לו את רכושו על דברים שאין לו קשר אליהם, שבחיים הוא לא ידע עליהם.

שמואל סף: לא זאת הכוונה.

שמואל סף: זאת טעות.

אריה יוסקוביץ: אין כאן עבירה של חבר.

שמואל סף: ודאי שיש.

אלינוער מזוז: לא, אין חברות ואין גם אחריות על כל העבירות שעבר הארגון.

אריה יוסקוביץ: חבר מפלגה, כחבר, לא יכול להיות מואשם כאן, אלא מי שמנהיג את המפלגה.

שמואל סף: רבותי, זה כל מי שנוגע לכל מפלגה פוליטית.

שמואל סף: אני מציע שיהיה ברור שארגון פשע לא יכול לטפל בנושא פוליטי, כי עוסקים בו חוקי בחירות נוקשים וברורים.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר שהדוגמה של מפלגה היא דוגמה שנועדה בדיוק לעשות את מה שלא צריך לעשות, לתת הנחות למפלגות.

מיכאל איתן: מפלגה שבאופן מודע עוברת עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת, או שפועלת לשם עבירת עבירות, על זה דן החוק.

שמואל סף: אני מדבר על החלק הראשון.

שמואל סף: לא הוקמה מפלגה כדי לעבור על החוק, אלא שבפועל היא עושה זאת.

שמואל סף: החלק הראשון של הסעיף גם מגדיר דברים שנעשים בפועל בלי כוונה מראש.

שמואל סף: לא בשביל זה הגוף הוקם.

לילה מרגלית: גם אם זה הופך למטרות העיקריות של הארגון, ואז כל מי שמימן כל פעילות באותה מפלגה, גם אם הוא בעצמו לא קשור לפעילות הבלתי-חוקית, לא בגלל שזה לא עבירות בחירות, נכלל.

מיכאל איתן: למה בחרתם דווקא במפלגה.

מיכאל איתן: נגיד שמדובר בחברה בע"מ, שיש לה בעלי מניות.

שמואל סף: מה שרציתי להגיד זה שההגדרה רחבה מדי, והיא כוללת בתוכה דברים שהם לא הכוונה של החוק הזה.

שמואל סף: היא לא צריכה להיות מאורגנת באופן בלתי-פורמלי, זה יכול גם להיות ועד השכונה.

יורי שטרן: כנראה שההבחנה פה היא בין ארגון שהוקם למטרות פשע לארגון שעושה עבירות, אפילו באופן שיטתי, אבל זאת לא מטרתו.

מיכאל איתן: משרד המשפטים, תבהירו את עמדתכם.

יפעת רווה: אני אבחין בין הנושא של העבירות הפוליטיות לבין הנושא הכללי של הגדרת העבירה.

מיכאל איתן: תרדי מהעניין הפוליטי.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה.

מיכאל איתן: יש ועד שכונה, התארגנו, מסתבר שראש הוועד היה קרימינל, שמשתמש בזה לשם ביצוע עבירות סמים, והרשת של ועד השכונה משמשת אותו.

מיכאל איתן: בא אחד מחברי הוועד, שנבחר בתום לב, ומאשימים אותו כעת כחבר בארגון פשיעה.

מיכאל איתן: מה האחריות הפלילית שלו?

יפעת רווה: ההגדרה של הארגון היא הגדרה די רחבה, וזאת הסיבה שצמצמנו את הגדרת העבירה, בדיוק מהסיבה שחששנו, ואפילו בדיונים עלתה דוגמה של מפלגה פוליטית או של חברה בע"מ, שהיא חברה לגיטימית לחלוטין, המנהלים עושים עבירות, ואף אחד לא רצה שכל פקיד או מזכירה או כל אדם שנמצא בחברה הזאת, אפילו אם הוא מודע לדברים, ייחשב לחבר בארגון פשיעה.

עמי קובו: כל בעל מניות כן ייחשב, כל בעל מניות שמממן.

שמואל סף: ועד הורים אסף כסף, שמשרד החינוך לא מרשה, הוא ייכלל.

שמואל סף: זה אבסורד.

יפעת רווה: אולי כדאי שאני אתן קצת רקע גם על הליך החקיקה ועל הליך בניית הצעת החוק.

מיכאל איתן: לא, תעני לבעיה לגופה.

מיכאל איתן: הבעיה די ממוקדת כרגע.

מיכאל איתן: הקימו בשכונה מסוימת ועד שכונה, ואנשים משתתפים בוועד, חלק אפילו תורמים כסף וחלק באים לישיבות הוועד וכן הלאה.

מיכאל איתן: ומסתבר שראש הוועדה וארבעה מחברי הוועד משתמשים בוועד הזה כמסווה לפעילות של הפצת סמים בשכונה.

יהודית קרפ: אנשי הוועד ידעו שזה ארגון פשע או לא ידעו?

מיכאל איתן: הם לא ידעו.

יפעת רווה: אם הם לא ידעו, אין עבירה, כי צריך כאן מודעות.

אריה יוסקוביץ: ההגדרה טובה, היא מצלמת על-פי הניתוח התיאורטי של מהם ארגוני פשיעה את המרכיבים של סוגי הפעילות והאפיונים של ארגוני פשיעה, אבל איפה האיזון?

אריה יוסקוביץ: האיזון הוא שאין מניפסט גלוי שאומר לפלוני: דע לך שזה ארגון פשיעה, תיזהר.

אריה יוסקוביץ: החוכמה כאן היא חוכמה בדיעבד.

אריה יוסקוביץ: אדם נכנס למערכת ומסתבר לו, בדיעבד, שהוא נכנס למערכת שמעורבת בפשיעה או שהיא נוצרת בדיעבד.

אריה יוסקוביץ: זאת נקודת שבר אחת שצריך להיזהר ממנה, כמו במתן אשראי.

אריה יוסקוביץ: כשאתה נותן אשראי, אינך יודע אם אתה נותן לגוף לגיטימי או לא לגיטימי.

אריה יוסקוביץ: הקושי העיקרי בדבר הזה הוא, שבהיעדר מניפסט, כל אחד יצטרך, לפי התיאוריה של ההגדרה, לבנות לו רשימה שחורה שאתה הוא לא מתעסק, וכלי הידע לעניין הזה אלה הודעות בעיתונים, רכילויות או אמירות, כי אין אמירה שלטונית שאומרת: זה ארגון פשיעה.

אריה יוסקוביץ: כאן מדובר הלוא בדברים שנעשים בחדרי חדרים.

אריה יוסקוביץ: כאן מתקשרת ההערה של חבר הכנסת שטרן שאמר, שזה פיתוי עצום לנופף את הדגל הזה ולומר שזה ארגון פשיעה, ואז לזכות בסעדים שנובעים מהחשש של הדגל הזה, וזה דבר שמטריד.

אריה יוסקוביץ: דבר אחר שמטריד בהגדרה, על אף שאני אומר שהיא הגדרה טובה, אם כי אחר כך יצטרכו לעשות איזונים בעבירה, הוא, שאין כלי ידיעה ויש חשש של יצירת מעין רשימות שחורות, שכל איש, כיד הדמיון הטובה עליו, ייצור - זה שייך לרשימת ה-11, וזה ה-12.

אריה יוסקוביץ: וזה לעולם לא הוכח.

אריה יוסקוביץ: וגם אתה ואני, בני אותו גיל, זוכרים את הרשימות האלה.

אריה יוסקוביץ: הבעיה האחרת היא, שבתוך הפעילויות של הארגונים האלה, שאלה לא ארגונים פורמליים, חלקם הגדול לא נרשמים, יש הרבה מאוד פעילויות לגיטימיות, ואתה, כיושב-ראש הוועדה, צריך לשאול את עצמך אם אתה נותן לציבור, מכוח ההגדרה הזאת, כלים להיזהר מאותן פעילויות לגיטימיות.

מיכאל איתן: נקודת המפתח בדברים שלך היא אלמנט הידיעה.

שמואל סף: הכוונה.

מיכאל איתן: המחשבה הפלילית.

מיכאל איתן: מה נטל הראיה של התביעה על מנת להוכיח שאדם ידע.

מיכאל איתן: זה מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: אתה אומר: אני מנהל עסקי בנקאות, אני כעת צריך לקחת יועץ משפטי לפני כל עסקה, להתחיל לעשות חקירות ולבדוק אם האדם שביקש ממני הוא ארגון פשיעה או לא.

מיכאל איתן: יהיה כתוב בעיתון שפלוני אלמוני, אותו יושב-ראש ועד, חשוד במכירת סמים.

מיכאל איתן: האם נצטרך להתחיל לעשות חקירות, לראות אם מותר לי או אסור לי, אני יודע, אני לא יודע.

נאוה בן-אור: התביעה הכללית צריכה להוכיח בכל עבירה, אלא אם כן זאת עבירת רשלנות, מודעות על-פי הכללים הרגילים.

נאוה בן-אור: מודעות פירושה ידיעה של העובדות הרלוונטיות לביצוע עבירה פלילית, שזה כולל את כל הנסיבות שקשורות בביצוע העבירה.

נאוה בן-אור: לוועד השכונה הזה מסתננים אנשים שרוצים לנצל את הפסאדה הלגיטימית של ועד השכונה, כדי להשתמש בעובדה כדי שנניח, בדוגמה ההיפותטית הזאת, בכל פינת רחוב יש בודקה של ועד השכונה, כדי למכור סמים.

נאוה בן-אור: מי שמודע לכך שזה מה שעושה ועד השכונה או אנשים מתוך ועד השכונה, שלמעשה הם "צבעו" מאחורי את ועד השכונה בצבע פלילי, זאת אומרת, שמתארגנת פה פעילות, ותשימו לב לדרישות, שהתבנית מאורגנת, שזה לא עניין ספורדי, מקרי, חד-פעמי, שחבר מוועד השכונה, כשעמד בבודקה, באותה הזדמנות גם מכר סמים, אלא שנכנסים אלמנטים שהופכים את הפעילות באופן שיטתי, מתמשך ומאורגן, לניצול אותם המבנים לממכר סמים.

אריה יוסקוביץ: איך נוצרת המודעות?

נאוה בן-אור: המודעות היא, שמי שמודע לכך, נניח שזה יושב-ראש הוועד, שלושה עוזרים שלו, וחמישה אנשים שגם מממנים בפועל את הצבת המבנים, מפני שהם ערים לכך שבפסאדה הזאת של ועד שכונה, כדאי לשים את הפרונט של בודקה.

מיכאל איתן: אולי יש כאן, למי שלא משפטן, דבר קצת מטעה בעובדה הזאת שאותו ועד לגבי חלק מהאנשים הוא ארגון פשיעה ולגבי חלק אחר, באותה עת, הוא נשאר עדיין ארגון תמים.

נאוה בן-אור: לכן, כדי למנוע תוצאה של עבירה, שהיא באמת לא לגיטימית מבחינת התפיסה של עקרון האשמה במשפט פלילי, שעצם העובדה שאני חברה בוועד השכונה הופכת אותי לעבריינית, מפני שהראשים או חברים אחרים עוברים שם עבירות, לכן לא קבענו עבירה שמדברת על חברות.

נאוה בן-אור: אנחנו מדברים על עבירה, אם תסתכלו בסעיף 2, מי שעומד בראש הארגון, מי שמנהל את הפעילות בארגון הפשיעה או מפקח עליה או מממן אותה.

נאוה בן-אור: זאת אומרת, כל מי שיודע שמדובר בפעילות הזאת, שרק בפרונט היא לגיטימית.

מיכאל איתן: מדוע מי שיודע שהוא חבר בארגון שמשמש למטרות פשיעה אינו עובר עבירה?

מיכאל איתן: בעצם חברותו הוא גם שותף לעבירה.

נאוה בן-אור: בדרך כלל אלה שידעו, יהיו להם תפקידים כאלה ואחרים, ואז אנחנו רוצים לתפוס את העבריינים העיקריים.

מיכאל איתן: איך זה מנוסח בסעיפים מקבילים בחוקים במדינות אחרות בעולם?

נאוה בן-אור: היינו ערים לעניין הזה, ויפעת רווה תוכל לתת לך סקירה.

יפעת רווה: הבסיס להצעת החוק היא אמנת פלרמו.

מיכאל איתן: במקרה בפלרמו עשו את האמנה?

יפעת רווה: זה סמלי.

יפעת רווה: דרך אגב, באיטליה, מי שהציע את הצעת החוק נרצח מהר מאוד על-ידי המאפיה.

יפעת רווה: ההגדרה באמנת האו"ם נגד פשע מאורגן בין-לאומי מגדירה קבוצת פשע מאורגן כ"קבוצה מובנית של שלושה חברים או יותר, הקיימת תקופת זמן ופועלת בהתאם למטרה של ביצוע פשע חמור אחד או יותר, במטרה להשיג, ישירות או בעקיפין, רווח כלכלי או חומרי אחר".

שמואל סף: מצוין, תביאו את זה אלינו.

יפעת רווה: לא הגבלנו לנושא הכלכלי.

שמואל סף: את המטרה לא הכנסת.

אריה יוסקוביץ: כתוב "בהתאם למטרה", וזה כל ההבדל.

יפעת רווה: לא הגבלנו, כי יש גם ארגוני טרור, יש מטרות אידיאולוגיות.

יפעת רווה: יש כל מיני מטרות, ולא ראינו סיבה להגביל רק למטרה כלכלית.

יורי שטרן: לטרור יש חוק אחר.

יפעת רווה: המטרה הסופית היא לאחד את הדברים האלה, וגם הטרור נכלל בהצעה הזאת.

מיכאל איתן: תחזרי על ההבחנה בין הגרסאות.

מיכאל איתן: המילה "למטרה".

שמואל סף: זה החלק השני של הסעיף שלנו.

אריה יוסקוביץ: כתוב באמנת האו"ם פעמיים "במטרה".

אלינוער מזוז: ההגדרה שם, שנותנת את המטרה כחלק מההגדרה הבסיסית של הארגון, היא יותר מצמצמת מהבחינה הזאת, אבל אז זה הולך עם עסקת החבילה.

אלינוער מזוז: עסקת החבילה אומרת שאם אתה חבר בארגון כזה, שזאת המטרה שלו, זה כבר עבירה.

אלינוער מזוז: צריך להבין את המחיר שיש לזה.

אלינוער מזוז: למשל, אז אפשר להגיד שכל מי שחבר בארגון כזה, שעשה עבירה, ייתן את הדין על העבירה שעשה הארגון, אפילו אם הוא לא עשה את העבירה.

מיכאל איתן: איך אפשר להגיד דבר כזה?

מיכאל איתן: אפילו בארגון טרור אנחנו לא מטילים אחריות על כל האנשים?

אלינוער מזוז: אפשר לקבוע בחוק שאם אתה חבר בארגון פשיעה, שהמטרה שלו לעשות דבר מסוים, זה לא משנה אם ארגון הפשיעה הזה הטיל על פלוני או על אלמוני לעשות את זה.

מיכאל איתן: איך אפשר?

מיכאל איתן: זה שומט את הקרקע מעקרונות האחריות הפלילית.

נאוה בן-אור: באמת לא קיבלנו את זה.

מיכאל איתן: אני חבר בארגון שנועד לזייף טפסים בטוטו, והארגון הזה רצח מישהו, אני אשב במאסר עולם על זה?

אלינוער מזוז: אתה חבר בארגון שנועד לזייף טפסים בטוטו, והארגון הזה מזייף טפסים בטוטו, ואותו יום פלוני זייף את הטפסים.

מיכאל איתן: אני לא עשיתי את זה, אין פה אקטוס ראוס מבחינתי.

אלינוער מזוז: הרעיון של החברות זה הרחבה של מושג השותפות או מושג הקשר.

מיכאל איתן: עצם החברות היא המעשה הפלילי, אבל מה אם מישהו אחר ביצע עבירה?

נאוה בן-אור: לא קיבלנו את זה.

מיכאל איתן: באלטרנטיבות שמציעים כאן, האם לא כדאי לקחת את ההגדרה ולכלול גם חברות בפנים ולקחת אותה כאלטרנטיבה להגדרה שלכם.

יפעת רווה: הבעיה היא ארגוני קש או אפילו חברות לגיטימיות, שגם מבצעות עבירות פליליות, ואז כשבאים אליהם, הם אומרים: אנחנו חברה לגיטימית לחלוטין.

יהודית קרפ: לקח לנו המון זמן לנסח את הצעת החוק, מתוך כך שעסקנו בחומר משווה רב מאוד, ולכל מדינה יש הווריאציות שלה, ועל גבי הווריאציות יש הווריאציה של האמנה הבין-לאומית, שיש לה אופי קצת אחר, משום שהיא לא חוק מדינתי, אלא משפט בין-לאומי, שמחייב את המדינות לחוקק חקיקה שתכסה את מה שהאמנה רוצה להילחם בו.

יהודית קרפ: יש הרבה מאוד מדינות שיש בהן חקיקה של פשע מאורגן, והווריאציות של ההגדרות נעות מהגדרת מטרה להגדרה של התארגנות ופעילות עבריינית מאורגנת.

יהודית קרפ: אני מבקשת שתתנו לנו הזדמנות לתת לכם את מבחר הווריאציות.

יהודית קרפ: בנינו את המבנה שלנו, שמסתמך בעיקרו על מה שמצאנו באופן כללי במדינות אחרות, בנוסף לנוסח החקיקה שלנו, שבנוי על עקרונות החקיקה שלנו, שלא חוזר על מושגים של מחשבה פלילית בכל הגדרת עבירה, אלא מניח את קיומה של מחשבה פלילית, שאי-אפשר להרשיע אדם בלי שמוכיחים את המחשבה הפלילית שלו, אלא אם העבירה היא עבירה של רשלנות.

יהודית קרפ: יש לנו החלק הראשון שלא מדבר על מטרה, אלא מדבר על נסיבות עובדתיות, שמצמיחות את ההנחה שקבוצה שפועלת באופן מאוגד או בלתי-מאוגד, שעוברת עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת, זו חבורה שהוקמה כדי לעבור עבירות.

יהודית קרפ: אנחנו לא צריכים להוכיח את מטרת ההקמה.

יהודית קרפ: די לנו שנוכיח שכך הקבוצה פועלת, ולכן, מבחינת התפיסה הכללית, ההתייחסות שלנו היא לקבוצה שהמטרה שלה לעבור עבירות, בין שהיא עדיין לא התחילה לעבור את העבירות, והתביעה חייבת להוכיח שההתארגנות היא כדי שיעברו עבירות, ובין שהיא כבר עוברת את העבירות.

יהודית קרפ: אגב, אנחנו לא מסתפקים בעבירה אחת חמורה, כמו ששמעתם באמנה, אלא אנחנו אומרים שאנחנו מדברים על עבירת עבירות בתבנית מתמשכת ושיטתית.

יהודית קרפ: זאת אומרת, ארגון שכך פועל, האם נאמר שהוא לא הוקם למטרת פשע מאורגן?

מיכאל איתן: לפי ההסבר שלך יש פה כפילות לוגית.

מיכאל איתן: יש פה שני מעגלים, המעגל האחד הוא המעגל הרחב, ובתוכו יש מעגל פנימי, שכבר מכוסה על-ידי המעגל הרחב.

מיכאל איתן: אם אנחנו לוקחים רק את החלק השני של ההגדרה - "'ארגון פשיעה' - ארגון שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת...

מיכאל איתן: לשם עבירת עבירות" - זה כולל גם את זה שעושה את העבירות, כי העבירות לא מתבצעות מעצמן, ואז אולי את מקלה על אלה שאומרים שבאופן מעשי נעשו עבירות בלי מטרה, בלי איזו כוונה, ואז הארגון הופך להיות לארגון פשע.

מיכאל איתן: למה את צריכה את זה?

מיכאל איתן: בשביל מה את צריכה את הרישה?

יהודית קרפ: בגלל מהות העבירה של פשע מאורגן.

יהודית קרפ: אנחנו יודעים שחלק מדרכי הפעולה של ארגוני פשע זה לדאוג, שבצד מרכיב העבריינות יהיה המרכיב הלגיטימי, שישמש פסאדה לארגון הפשע.

יהודית קרפ: זה מאפיין שקיים בכל ארגוני הפשע, ולכן, בד בבד עם הפעילות העבריינית הם מנהלים וקונים מפעלים לגיטימיים ובתי-חרושת וקרקעות.

שמואל סף: זה מיועד להסתיר את הפשע.

יהודית קרפ: עם כל הכבוד, כתוב באחד הסעיפים שזה לא משנה אם הוא גם עושה פעולות חוקיות באותה הזדמנות.

שמואל סף: בסעיף קטן (4), בהגדרות.

יהודית קרפ: לכן אנחנו צריכים לקרוא את הסעיף שאומר שזה לא משנה אם הוא גם פועל באופן חוקי, אנחנו צריכים לקרוא את זה יחד עם השאלה מה אנחנו צריכים להוכיח.

יהודית קרפ: כשאנחנו נבוא ונאמר: הארגון הזה פועל בשיטה מתמשכת, שיטתית ומאורגנת, עובר עבירות, ואנחנו מוכיחים את זה, יאמר הארגון: המטרה שלנו היא לא לעבור עבירות, המטרה שלנו היא לסחור בקרקעות או המטרה שלנו היא להקים בתי-חרושת.

יהודית קרפ: בית החרושת לא פועל למטרות פשיעה, יש לנו מטרה לגיטימית.

מיכאל איתן: אני לא יכול להבין את ההבחנה שעשית.

מיכאל איתן: לא מופיעה בהגדרה ההבחנה לשם מה הוקם הארגון.

מיכאל איתן: הארגון היה יכול להיות מוקם למטרה כלשהי, ברגע שהוא פועל בתבנית מאורגנת ושיטתית - - -

יהודית קרפ: אתה לא צריך להוכיח מטרה.

מיכאל איתן: למה צריך את הרישה?

יהודית קרפ: זה הרישה.

מיכאל איתן: לא נכון, אני קורא את הסיפה – "פועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת".

יהודית קרפ: "לשם עבירת עבירות", כשהוא עוד לא עבר את העבירות.

מיכאל איתן: בדיוק זאת ההבחנה.

מיכאל איתן: יש ארגון שעובר עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת, ואין לו ידיעה.

מיכאל איתן: בסיפה הוא פועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות.

מיכאל איתן: כלומר, הוא יכול להיות ארגון שהוקם למטרה פלונית או אלמונית, זה לא משנה, אבל אם, בפועל, הוא פועל לשם עבירת עבירות, זה העניין של הידיעה.

מיכאל איתן: כלומר, יש כאן אלמנט שאנחנו אומרים שלארגון יש ידיעה, עד כמה שאפשר.

אריה יוסקוביץ: כשהוא לא עובר עבירות בפועל, כאן את נכנסת לבעיה.

מיכאל איתן: איך יכול להיות מצב שארגון עובר עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת, והוא לא פועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות?

מיכאל איתן: מתי זה יהיה?

מיכאל איתן: זה יהיה במקרה שהעבירות שהוא מבצע בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת נעשו ללא כוונה.

נאוה בן-אור: לא.

נאוה בן-אור: המפלגה רוצה להיבחר לכנסת, היא רוצה להביא שלום וביטחון, הכול מטרות כשרות וראויות, היא לא התאגדה כדי לעבור עבירות.

נאוה בן-אור: כדי להגיע לשלטון היא עוברת עבירות בתבנית מאורגנת ושיטתית, היא מקבלת תרומות אסורות - - -

מיכאל איתן: בדיוק, היא פועלת לשם עבירת עבירות.

נאוה בן-אור: לא, היא עוברת עבירות, אבל התכלית שלה היא תכלית לגיטימית.

מיכאל איתן: זה לא משנה.

מיכאל איתן: לא כתוב כאן עניין המטרות, כתוב כאן שהיא פועלת לשם עבירת עבירות, והיא לא יכולה לעבור עבירות בתבנית מאורגנת, אם היא לא פועלת לשם ביצוע העבירות האלה.

מיכאל איתן: איך אדם יכול לבצע עבירות בתבנית מאורגנת ושיטתית, כשהוא לא פועל למען העניין הזה?

יפעת רווה: העבירות הן לא המטרה, הן רק אמצעי.

מיכאל איתן: אף אחד לא מדבר פה על מטרות.

מיכאל איתן: למה אתם ממציאים את עניין המטרות?

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

גילה הרץ: יש דוגמה מהחיים של ועד בית או ועד שכונה.

גילה הרץ: קם ועד שכונה.

גילה הרץ: יש התארגנות של השכונה לשינוי תב"ע.

גילה הרץ: זה גם מתאים לכם, כשזה מגיע לכוח השלטוני שנותן את שינוי התב"ע.

גילה הרץ: בתוך שינוי התב"ע מתארגנים להשיג, לדוגמה, 50 דונם בתוך עיר מאוד מצליחה, נותנים לאלה שמארגנים את הנושא הזה להיות היזם, שזה בניגוד לחוק, אבל נותנים לזה הכרה חוקית על-ידי ועדה מקומית לתכנון בעירייה מסוימת, הולכים עם זה לבנק, מקבלים אשראי, ויש כאן רשת שפועלת בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות.

מיכאל איתן: לכן לא צריך את הרישה.

גילה הרץ: אבל ההגדרה של הוועדה היא הגדרה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך לעשות טיונינג של ההגדרה, אבל כולנו נמצאים בהסכמה על אותה נקודה, שיכול להיות ארגון שהוקם למטרה מסוימת, זה לא משנה לאיזו מטרה, ויש שני מצבים: מצב אחד, שהוא עובר עבירות והוא גם עובר בתבנית מאורגנת ומתמשכת לשם עבירת עבירות, ואז הוא נופל בסיפה; ויש מצב, שהוא מקיים את העבירות האלה לא לשם קיום עבירות, אז הוא גם לא ארגון פשע, ולכן לא צריך את הרישה.

יהודית קרפ: הותקפנו בטענה שההגדרה רחבה מדי, והראיה שבאמנה כתוב "לשם עבירת עבירות".

יהודית קרפ: למעשה אמר היושב-ראש את התשובה.

יהודית קרפ: יש שתי סיטואציות אפשריות.

יהודית קרפ: סיטואציה אחת של תבנית מאורגנת שיטתית לשם עבירת עבירות – על זה אין מחלוקת, אף אחד גם לא היה מעיר לנו על כך שזה רחב מדי.

יהודית קרפ: יש סיטואציה שנייה, שהארגון הזה הוקם לא לשם עבירת עבירות, העבירות הן כלי להשיג את מטרות הארגון.

מיכאל איתן: זה לא כתוב פה.

יהודית קרפ: מייד אני אומר איך זה כתוב.

מיכאל איתן: תראי היכן כתוב שעניין המטרות קובע מה המטרה שלו.

אריה יוסקוביץ: זה פעולה, זה עניין טכני.

מיכאל איתן: בדיוק, אתם לא מבחינים בין פעולה למטרה.

יהודית קרפ: רבותי, אני מסבירה למה לא כתבנו מטרה ברישה והסתפקנו בכתיבת "שעובר עבירות בתבנית מאורגנת" ובמתכוון לא כתבנו "לשם מטרה", משום שרצינו לתפוס את אותם ארגונים שהמטרה שלהם היא לא עבירת עבירות.

מיכאל איתן: הסיפה לא מונעת ממך לתפוס אותם.

מיכאל איתן: הם ארגונים לצדקה, אבל הם פועלים בתבנית מאורגנת לשם עבירת עבירות.

אלינוער מזוז: החשש הוא שיגידו שזה לשם צדקה.

מיכאל איתן: הארגון פועל לשם צדקה, אבל בפועל, ב-10% מהפעילות שלו הוא פועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות.

אלינוער מזוז: גם העבירות שהוא עובר הן לשם צדקה.

מיכאל איתן: בדיוק אותו אני לא רוצה להרשיע.

נאוה בן-אור: אתה מאוד רוצה להרשיע אותו.

מיכאל איתן: אלינוער מזוז נתנה לי תשובה מצוינת מדוע אני צריך למחוק את הרישה.

מיכאל איתן: יותר טובה מזאת לא יכולתי לקבל.

נאוה בן-אור: מה לגבי ארגון הצדקה שמעביר את כל כספו למטרות טרור?

מיכאל איתן: כתוב כאן שהוא פועל בצורה שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות.

יפעת רווה: המפלגה לא פועלת לשם עבירת עבירות, היא פועלת לשם עלייה לשלטון, אבל בדרך היא עוברת עבירות כאמצעי, לא כמטרה.

מיכאל איתן: כתוב כאן שהיא פועלת בתבנית מאורגנת.

מיכאל איתן: היא פועלת בתבנית מאורגנת ושיטתית לזיוף כספים למטרות צדקה, אז היא נכללת.

אלינוער מזוז: לא, זה למטרות צדקה.

מיכאל איתן: לא כתוב כאן לאיזו מטרה.

יפעת רווה: הוא פועל לשם.

מיכאל איתן: לא, איש לא פועל למען ביצוע עבירות לכשעצמן, אנשים מבצעים עבירות על מנת להשיג מטרות אחרות.

מיכאל איתן: כאן הביטוי "לשם" מתייחס לתבנית ולדרך הפעולה הטכנית, וזה גם מאפיין ארגון פשע מהתארגנויות אחרות.

מיכאל איתן: מתי אנחנו קוראים לארגון ארגון פשע?

מיכאל איתן: כשאנחנו אומרים שזה לא עניין המטרה, אלא עניין צורת ההתארגנות שמפריעה לנו.

מיכאל איתן: כלומר, צורת ההתארגנות, דפוס, שיטתיות וכן הלאה, אלה נועדו לביצוע עבירות.

מיכאל איתן: "לשם" מתייחס למילה תבנית מאורגנת ושיטתית ולא לשום מטרה.

מיכאל איתן: המטרה לא מעניינת.

יהודית קרפ: אפשר לכתוב את זה אחרת בקלות.

יהודית קרפ: אפשר לכתוב: פועל לשם עבירת עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת.

שמואל סף: תגיעי לעשר שנים על כך שהוא לא עשה כלום?

מיכאל איתן: את לא יכולה להרשיע, זה ניסיון לבצע עבירה, אבל זו לא עבירה.

מיכאל איתן: המעשה לא בוצע.

יפעת רווה: ניסיון, זה עבירה.

אריה יוסקוביץ: מחשבה בלבם של אנשים, זה ניסיון?

מיכאל איתן: היא אומרת שיש התארגנות.

שמואל סף: אני חושש שאני חוזר על דברים שאמרתי בפעמים אחרות, שאנחנו לוקחים אמנה, וישראל עושה אותה מתוחכמת.

שמואל סף: ושוב, תפסת מרובה – לא תפסת.

יהודית קרפ: זה לא נכון לומר שזה יותר רחב, כי יש ארגונים שמתארגנים שלא למטרות עבירות.

מיכאל איתן: אבל הרחבתם את זה.

יהודית קרפ: אם אנחנו מוציאים את הרישה, לא הרחבנו.

שמואל סף: הסיפה יותר רחבה מהאמנה המחייבת אותנו, ולכן הסיפה טובה ונכונה.

שמואל סף: הסיפה גם לא מדברת על הארגון בכללותו.

שמואל סף: מספיק שחלק ממנו התארגן בצורה המתוארת כאן, כל מי שנתן ידו ביודעין לעניין הזה, ייהפך להיות ארגון פשע, אם זה עשרה מתוך 2,000 או 1,000 מתוך 1,150.

שמואל סף: זה בכלל לא משנה.

יהודית קרפ: לא קודם כול ארגון פשע, קודם כול, עברתם עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת.

שמואל סף: אני אביא דוגמה קלאסית, שלהערכתי לא צריכה להיות בחוק הזה.

שמואל סף: הוקמו מסגרת, עמותה, ארגון, הם הוכרו למטרה כשרה, וזה לא רלוונטי, אנחנו לא בודקים.

שמואל סף: תוך כדי כך קיבלו ייעוץ ועברו עבירות מס, לא כי זאת המטרה שלהם, אלא הם קיבלו ייעוץ גרוע.

שמואל סף: כל מי שעבר עבירות מס ביודעין, אין בעיה, אבל את מכניסה גם את ביועץ, גם את מי שחילק את הכספים בארגון.

מיכאל איתן: היועץ פחות נחשב מאדם שמייעץ באופן שיטתי וקבוע לבצע עבירות?

מיכאל איתן: הוא צריך לקבל פי ארבעה, לא פי שניים.

שמואל סף: הרבה פעמים הייעוץ הוא ייעוץ אמיתי, ורק בדיעבד אתה יודע שהוא היה טעות.

מיכאל איתן: אני מבקש לעצור.

מיכאל איתן: יפעת רווה תקבל את רשות הדיבור, על מנת שהיא תיתן דוגמאות להגדרות בחקיקות נוספות.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע על ארצות-הברית, קנדה ואוסטרליה.

יפעת רווה: בקנדה, ארגון פשע מוגדר כ"כל קבוצה, איגוד או גוף אחר המורכב מחמישה חברים או יותר, בין אם מאוגד באופן פורמלי ובין אם לאו, שאחת ממטרותיו העיקריות היא ביצוע עבירה, שהעונש המקסימלי בשלה הוא חמש שנות מאסר לפחות, וכן, שאיזה שהוא מחבריה או כולם עסקו בחמש השנים האחרונות בביצוע סדרה של עבירות כאלו".

מיכאל איתן: אני לא מבין את האבסורד.

מיכאל איתן: הם ביצעו בחמש השנים האחרונות עבירות כאלה והם לא בבית-סוהר?

יהודית קרפ: עכשיו תפסו אותם.

מיכאל איתן: אם לא תפסו אותם, איך אני יכול לדעת?

יפעת רווה: יכול להיות שהם כן בבית-סוהר.

יפעת רווה: אם יש ארגון, למשל, של עשרה חברים, שלושה כבר נמצאים בבית-סוהר, אחרים כן נמצאים או לא נמצאים, ואני ממשיכה להיות חברה בארגון.

מיכאל איתן: זה קטע מאוד צר.

אריה יוסקוביץ: כשאתה קורא את הספרות על הפשע המאורגן, שמשתלב עם אותה ספרות שלנו, שטרחנו עליה כאן בנושא של הלבנת הון, אתה רואה שמבחן החתירה למטרה הוא המאפיין המרכזי.

אריה יוסקוביץ: המטרה יכולה להצטרף יותר מאוחר.

יפעת רווה: בארצות-הברית זה קצת יותר מורכב, משום שבארצות-הברית מספר השיטות כמספר המדינות.

יפעת רווה: יש חקיקה שנקראת "חקיקת RICO", וזאת חקיקה כללית.

יפעת רווה: היא מאוד רחבה.

יפעת רווה: כתוב שם: שני אנשים שביצעו יחד שתי עבירות במהלך עשר שנים, זה כבר נחשב כארגון פשע, ואפשר לחלט להם את הרכוש.

יפעת רווה: חשבנו שזה מאוד מרחיק לכת, הרבה מעבר למה שהתכוונו.

אליעזר כהן: וזה בלי המהפכה החוקתית מאז ה-11 בספטמבר.

אליעזר כהן: מאז ה-11 בספטמבר הם עשו 2,000 חוקים נוספים.

יפעת רווה: באריזונה יש הגדרה של סינדיקט פלילי, שזה "אנשים או איגודים המעורבים או שיש להם כוונה להיות מעורבים, על בסיס מתמשך, בפעילות המפרה הוראת חוק או יותר הקבועה כפשע".

יפעת רווה: קבוצת אנשים מוגדרת כ"אנשים המשתפים פעולה בביצוע או קידום פעילות או מטרות של סינדיקט פלילי, אף אם אינם יודעים זה את זהותו של זה, או אם החברות בו משתנה מעת לעת, או אם אחד או יותר מהחברים הוא במעמד של סיטונאי או של יחסים רחוקים אחרים עם יתר החברים, באשר לפעילויות או עסקים בינם לבין עצמם או בפעולה בלתי חוקית".

יורי שטרן: בחקיקה האמריקנית אין רף או סף של עבירות שהן נחשבות לפשע מאורגן?

יפעת רווה: יש רשימה ארוכה ומפורטת של עבירות, עד כמה שאני זוכרת הן עבירות קלאסיות של פשע מאורגן.

יורי שטרן: זאת אומרת, שלא כל עבירה שהיא.

יפעת רווה: זו לא כל עבירה בשום מדינה.

יורי שטרן: אצלנו זה כל עבירה.

יפעת רווה: אצלנו זו עבירה של משלוש שנות מאסר ומעלה.

שמואל סף: כמה הוראות חוק הן מתחת לשלוש שנים?

שמואל סף: פחות מ-10%.

שמואל סף: 90% מחוק העונשין אומר שלוש שנים ומעלה.

שמואל סף: גם גניבה של אופנוע או גניבה של גלגל מכונית זו עבירה חמורה.

מיכאל איתן: רק מימון מפלגות זה פחות משלוש שנים.

יפעת רווה: אם יש קבוצה שגונבת מכוניות באופן קבוע, אנחנו חושבים שזה כן צריך להיכלל בחוק הזה.

יפעת רווה: באיטליה יש ממש הגדרה שמתאימה למאפיה הסיציליאנית.

יפעת רווה: הרכיבו את זה לצורך העניין, והרשיעו די הרבה אנשים בשנות ה-90 על בסיס הסעיף הזה.

יפעת רווה: ההגדרה היא "מי שנוטל חלק בארגון מסוג של מאפיה המורכב משלושה אנשים או יותר, דינו שלוש עד שש שנות מאסר.

יפעת רווה: מי שמקדם, מנהל, מארגן את הארגון, דינו ארבע עד תשע שנות מאסר".

מיכאל איתן: מה זה מאפיה?

יפעת רווה: כתוב "ארגון הוא 'מסוג של מאפיה', כאשר מי שנוטל בו חלק משתמש באמצעי הפחדה של קשר ההתאגדות וקשר השתיקה הנובע ממנו בכדי לבצע עבירות, לזכות ישירות או בעקיפין בשליטה בפעילות כלכלית, בזיכיונות, היתרים, מכרזים, שירותי ציבור וכיוצא באלה או לזכות ברווחים או יתרונות בלתי צודקים לעצמו או לאחרים במניעה או הכשלה של השימוש החופשי בזכות הבחירה" ועוד כל מיני עבירות.

מיכאל איתן: מה קורה בצרפת?

יפעת רווה: בצרפת – "ארגון עברייני הוא כל יצירת קבוצה או קשירת קשר לצורך הכנסת עבירה אחת או יותר שדינה עשר שנות מאסר, המאופיינת באחד או כמה מעשים ממשיים".

מיכאל איתן: עבירת קשר כבר יוצרת את הארגון?

יפעת רווה: שם כן.

יפעת רווה: אין שם עבירת פשע מאורגן.

שמואל סף: אבל עבירה שדינה עשר שנים ומעלה.

מיכאל איתן: אבל זה אפילו על התארגנות חד-פעמית.

יפעת רווה: גרמניה חשובה לענייננו.

יפעת רווה: בגרמניה – "מי שמייסד ארגון, שמטרתו או פעילותו כוללת ביצוע פשעים, ומי שמצטרף לארגון כזה כחבר, מתגייס אליו או תומך בו בכל דרך אחרת, דינו – חמש שנות מאסר".

מיכאל איתן: זה חברות.

יפעת רווה: זה גם כולל חברות, אבל מספיק שמטרתו או פעילותו כוללת ביצוע פשעים.

אריה יוסקוביץ: את יכולה אולי להפנות לסעיפים איך הם מוציאים החוצה פעילות לגיטימית.

יפעת רווה: "פסקה (1) לא תחול – אם הארגון הוא מפלגה פוליטית שלא הוכרזה כבלתי חוקתית על-ידי בית-המשפט החוקתי הפדרלי; אם ביצוע הפשע הוא רק מטרה או פעילות בעלת חשיבות משנית; אם המטרות או הפעילויות של הארגון כוללות עבירות לפי סעיפים 84-84 (עבירות נגד המדינה)".

אריה יוסקוביץ: כשקוראים הגדרה צריך לקרוא את כולה.

אריה יוסקוביץ: בגרמניה יש מניפסט, נותנים כלי ידיעה.

אריה יוסקוביץ: אומרים לציבור שיש יכולת להיזהר.

מיכאל איתן: רבותי, אני קוטע את הוויכוח בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אני מבקש שתביאו בחשבון שעמדתי תהיה למחוק את הרישה ולהשאיר רק את הסיפה, אני לא יודע מה תהיה דעת שאר חברי הוועדה.

מיכאל איתן: תתארגנו לעניין הזה ותציעו לנו הצעה.

אריה יוסקוביץ: אז יש לך בעיה.

אריה יוסקוביץ: בדגש שאתה עושה, אתה לא עונה למה שהחברים שמו בהגדרה.

אריה יוסקוביץ: בהגדרה של משרד המשפטים, נכונה או לא נכונה, כל פעילות הארגון "נצבעת" בצבע פלילי.

אריה יוסקוביץ: זה חלק מההרחבה המאוד גדולה של דיני הקשר.

אריה יוסקוביץ: בדיני הקשר בישראל אדם אחראי גם אם הוא לא התכוון לתוצאה מסוימת של הקשר, אלא לתוצאה מסתברת, לעבירות נוספות.

יהודית קרפ: החוק הפלילי תוקן.

אריה יוסקוביץ: כאן מורחב המעגל.

אריה יוסקוביץ: כאן, מרגע שיש ארגון, בשיטה הפיזית, דהיינו, במבחן הטכני של הפעולה, כל שאר פעילויותיו "נצבעות" בצבע הזה של פעילות הפשיעה שלו.

אריה יוסקוביץ: דהיינו, גם אם יש לו פעילות לגיטימית, כל זה נכנס למסגרת הפעילות שאדם שבא במגע עם אותו גורם, עלול להיכנס לתחום העבירה.

אריה יוסקוביץ: אני אביא את הדוגמה שמאוד פופולרית להתעסק בה היום.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מכירים היום ארגוני פשע, שיש להם פעילויות לגיטימיות לחלוטין.

אריה יוסקוביץ: לדוגמה, הפעילויות שתחום הטרור מתעסק אתם.

אריה יוסקוביץ: לאותם ארגונים יש פעילות מאוד לגיטימית, יש להם בתי-יתומים, יש להם מסעדות.

אריה יוסקוביץ: נאמר שפלוני נותן אשראי - - -

מיכאל איתן: ביודעין?

אריה יוסקוביץ: לא ביודעין.

אריה יוסקוביץ: אין צורך כאן בידיעה.

אריה יוסקוביץ: אני מציע לך לחזור להגדרה רק אחרי שתקבע את הסף.

מיכאל איתן: תעשה לי טובה, אתה תילחם על כך שתידרש ידיעה.

מיכאל איתן: אל תתווכח על דברים שהם לא בוויכוח.

מיכאל איתן: אין כאן כוונה, סביב השולחן הזה, להרשיע אדם שלא ידע, נקודה.

מיכאל איתן: כשנגיע למקומות המתאימים, תיאבק על זה שזה יהיה ברור בחקיקה.

עמי קובו: יש ידיעה בחוק.

יהודית קרפ: פשוט צריך לקרוא את חוק העונשין.

לילה מרגלית: אני רוצה לשאול שאלה.

לילה מרגלית: למשל, ארגון מחאה שקם לצורך פעילות לגיטימית, ובצד יש החלטה לקיים סוג של מרי אזרחי, למשל, בתבנית מאורגנת ושיטתית.

לילה מרגלית: למשל, "זו ארצנו " קמה למטרות פוליטיות לגיטימיות לחלוטין, ובאיזו החלטה מחליטים לעשות מרי אזרחי בצורה מאורגנת.

לילה מרגלית: היא נכנסת להגדרה הזאת.

לילה מרגלית: יש שביתות שבת, הפרעה לשוטר במילוי תפקידו, התנגדות פסיבית למעצר, חסימת כבישים.

מיכאל איתן: מה העונש של הפרעה לשוטר במילוי תפקידו?

יהודית קרפ: שלוש שנים.

מיכאל איתן: יכול להיות שצריך להעלות לחמש שנים את סוג העבירות.

לילה מרגלית: צריך, כמו בארצות-הברית, ליצור רשימה מפורטת של עבירות שעוסקות בנושא של פשיעה מאורגנת.

לילה מרגלית: אנחנו לא אומרים שיש זכות להפר את החוק או שיש זכות לנקוט במרי אזרחי.

לילה מרגלית: מי שעושה זאת צריך להיענש על כך, אבל הוא צריך להיענש על כך בפרופורציונאליות ובצורה שבה לא כל מי שמכוון כל פעילות בעמותה או כל מי שמממן את הפעילות של העמותה צריך להיענש בעבירה של פשע חמור.

מיכאל איתן: המנגנונים שעליהם אנחנו מדברים צריכים להיות משולבים בהיגיון כולל מסוים.

מיכאל איתן: את מדברת על הזכות הדמוקרטית שכל מדינה דמוקרטית צריכה להכיר בה, של מחאה אזרחית שכוללת עבירה על החוק.

מיכאל איתן: זאת זכות מוכרת בדמוקרטיה, אלא שיש הבחנה באיזה עבירות מותר להשתמש על מנת לממש את אותה זכות המחאה.

מיכאל איתן: כשאתה מפריע לשוטר במילוי תפקידו, כשאתה יושב ולא רוצה לקום, אתה אומר: אני מבצע עבירה, אני מביע מחאה, ואני מוכן אחר כך גם להישפט ולשבת חודש-חודשיים בבית-הסוהר.

מיכאל איתן: איפה ההיגיון הפנימי במערכת?

מיכאל איתן: הזכות הזאת לא ניתנת לביצוע של פשעים חמורים, אבל אנחנו צריכים לגרום לכך שלא נכלול את כל הארגונים.

מיכאל איתן: ארגון שמטיף למרי אזרחי, שכולל בחובו עבירות שהן עבירות שקודקס החוקים שלנו מגדיר אותן כעבירות של פשע חמור, זה כבר לא מרי אזרחי, זו כבר עבירה שאנחנו לא נותנים את הזכות הלגיטימית לעבור עליה, ולכן אותו ארגון הופך בעיני להיות ארגון פשע.

לילה מרגלית: הבאתי את הדוגמה לא כדי להגיד שיש זכות מוקנית להפר את החוק, אלא כדי להגיד שצריכה להיות פרופורציה, והחוק הזה צריך להיות מותאם למטרות שלנו.

לילה מרגלית: ברגע שההגדרה כל כך רחבה - - -

מיכאל איתן: אין לך בעיה עם ההגדרה, יש לך בעיה עם העונש, אלו עבירות.

לילה מרגלית: לא רק, גם עם ההגדרה.

מיכאל איתן: ארגון פוליטי, שמטיף לרצח, הוא ארגון פשע חמור מאוד.

מיכאל איתן: אין על מה לדבר.

מיכאל איתן: זה לא משנה שהוא ארגון פוליטי.

מיכאל איתן: מאיפה אתם לוקחים את כל ההצדקות למען האידיאולוגיה?

מיכאל איתן: משום שזה ארגון מחאה, יש לו זכויות יתר?

לילה מרגלית: בשום פנים ואופן לא.

לילה מרגלית: אני אומרת שעצם העובדה שכוללים בהגדרה הזאת ארגונים אידיאולוגיים זה לא בעייתי, כי זה שאתה ארגון אידיאולוגי זה לא נותן לך רשות להפר את החוק.

לילה מרגלית: הבאתי דוגמה כדי להמחיש את הדברים.

מיכאל איתן: הבאת דוגמה בכדי לשמור על זכות המחאה, ואני אתך.

לילה מרגלית: לא רק על זכות המחאה, גם על הזכות לא להיענש על עבירות בצורה בלתי- פרופורציונאלית.

לילה מרגלית: גם הזכות לא להיענש על עבירות, אלא על עבירות שביצעת בעצמך.

מיכאל איתן: זו לא הנקודה שהעלית, את יכולה לטעון את זה אחר כך.

מיכאל איתן: הטענה שלך, ואליה אני מתייחס, היא הטענה של זכות מחאה של ארגונים פוליטיים, שרוצים להיאבק בצורה ממוסדת, שיטתית, מאורגנת, נגד עניין פוליטי.

לילה מרגלית: אילו היו מגדירים ארגון פשע רק כארגון שהפעילות העיקרית שלו היא פעילות בלתי-חוקית, הבעיה הזאת לא היתה מתעוררת.

לילה מרגלית: זה נכון שהבעיה הזאת גם לא היתה מתעוררת אילו היו מגדירים את העבירות בצורה מצומצמת יותר.

לילה מרגלית: יש כמה דרכים לצמצם את ההגדרות, כדי שהבעיה הזאת לא תהיה.

מיכאל איתן: יש רק דרך אחת שתענה על העניין, וזה, לכתוב עבירה שעונשה חמש שנות מאסר ומעלה.

לילה מרגלית: זה היה פותר את הבעיה בצורה חלקית.

לילה מרגלית: היה עוד יותר טוב אילו היו מאמצים את השיטה שבארצות-הברית, שמפרטים בחקיקה של ה"RICO" את העבירות.

לילה מרגלית: צריך להגדיר מהן העבירות שמהוות ארגון פשיעה.

יהודית קרפ: יהיה כרך שלם של רשימת עבירות.

מיכאל איתן: אני לא אלך על זה.

יפעת רווה: היה שלב שניסינו לעשות את זה וראינו שאנחנו לא יוצאים מזה.

יפעת רווה: מה שכן עשינו בשלב מסוים, ואולי זה פתרון אפשרי, זה לקבוע שכל עבירת פשע, לרבות עבירות של חמש שנים ומעלה, לרבות עבירות עוון שייקבעו בתוספת, למשל, עבירת הימורים, שאין ארגון מחאה שעושה הימורים כמחאה, ואנחנו כן רוצים שזה ייכלל בפנים.

יורי שטרן: הייתי מעלה את הרף לחמש שנים, כי המטרה היא לתפוס סוג מסוים של פשיעה, לא סתם חבורות רחוב על גניבה קטנה.

לילה מרגלית: אני מבקשת להוסיף עוד הערה אחת.

לילה מרגלית: גם בלי להזדקק לדוגמה הזאת, עצם העובדה שמגדירים ארגון פשיעה ככולל ארגון שהמטרה העיקרית שלו היא לאו דווקא פשיעה, אפילו לא פעילות עיקרית של הארגון, ומצד שני מטילים אחריות פלילית מאוד כבדה על כל נושא משרה בכיר - - -

מיכאל איתן: רק שהוא יודע על קיום העבירה הפלילית.

לילה מרגלית: למשל, מפלגה, ואני לא רוצה להמעיט בחומרה של עבירות מפלגות, שפוגעות בשלטון החוק בצורה בלתי-רגילה, אבל נניח מפלגה שעוברת עבירות במסגרת בחירות, בצורה שיטתית, האם זה נכון אז שכל פעיל חברתי באותו ארגון, שמכוון פעילות בשכונות, וכל מי שמשתתף באופן מהותי בפעילות של המפלגה הזאת, גם אם הוא לא קשור לענייני הכספים, יהיה קשור?

מיכאל איתן: אז הוא לא קשור.

לילה מרגלית: כתוב "מכוון פעילות".

מיכאל איתן: פעילות פלילית.

לילה מרגלית: לא כתוב פעילות פלילית.

מיכאל איתן: כשנגיע לזה, נטפל בזה.

לילה מרגלית: זה לא קשור לשאר הסעיפים.

לילה מרגלית: אילו ארגון פשיעה היה מוגדר בצורה מדויקת וברורה, ככולל רק ארגוני פשיעה, היה יותר קל לבוא ולהגיד: גם מממן וכן הלאה.

מיכאל איתן: אנחנו מגדירים את ארגון הפשיעה על-פי העבירה שעונשה יהיה חמש שנים ומעלה.

תמי סלע: אחת האפשרויות היא לקבוע איזה סייג, אם זה חלק משני בפעילות, למשל, כמו בחוק הגרמני.

מיכאל איתן: זה בכלל לא מעניין אותי אם זה משני.

מיכאל איתן: זה יכול להיות רק אחוז מהפעילות שלו, אבל מעניין אותי שכל מי שעוסק באחוז הזה יודע ואחראי אישית.

מיכאל איתן: זה ארגון ענק, ובפנים יש חולייה של כמה שיודעים, אותם נתפוס.

שמואל סף: מיהו ארגון הפשע, האם החוליה או כל הארגון?

שמואל סף: זאת השאלה.

מיכאל איתן: זה לא מעניין, כי ארגון הפשע לא מקבל עונש כארגון.

מיכאל איתן: אנשים כאן עומדים לדין.

שמואל סף: אז תרשום שחבר בני אדם מאוגד או חלק ממנו, ואז זה ברור.

מיכאל איתן: חברים, יהיו לנו עוד הרבה בעיות בהמשך הדרך.

מיכאל איתן: תלכו בינתיים עם הקונספט הזה, ואחר כך נראה איך נתאים אותו.

מיכאל איתן: אם לא ימצא חן בעיניכם, נחזור אחר כך שוב מהתחלה.

מיכאל איתן: אני מבקש ללכת לדיון בהבנה שכרגע אנחנו מגדירים את הארגון כארגון פשיעה – "חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד" – בכפוף לנוסח נוסף שמשרד המשפטים יציע – "שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת, לשם עבירת עבירות".

מיכאל איתן: זאת תהיה ההגדרה, בכפוף לכך שהעבירה תהיה עבירה שעונשה חמש שנות מאסר והלאה.

יפעת רווה: לרבות הרשימה של התוספת.

מיכאל איתן: אני יודע שזה יעורר המון בעיות, אבל תשאירו את זה רגע אחד כך, תתאפקו, ונמשיך.

מיכאל איתן: אחר כך נראה מה לעשות.

מיכאל איתן: אני לא אומר שזה יהיה הנוסח הסופי.

מיכאל איתן: נניח שהנוסח יהיה כך, ועל הבסיס הזה נתקדם.

יהודית קרפ: כאשר עבירת העבירות היא לא התכלית של הקבוצה, אלא היא אמצעי להשיג מטרות שהן לא עבירות, להשיג מטרות כשרות.

יהודית קרפ: האם זה צריך להיות כלול?

מיכאל איתן: בהחלט.

מיכאל איתן: הארגון נבחן על-פי האמצעים שבהם הוא פועל, לא על-פי מטרותיו.

יהודית קרפ: בדרך שאתה הגדרת, זה לשם עבירת עבירות.

יהודית קרפ: זאת אומרת, שזאת התכלית.

מיכאל איתן: התבנית היא לשם עבירת עבירות, השיטה היא לשם עבירת עבירות, הפעילות המתמשכת היא בהקשר לביצוע עבירות.

מיכאל איתן: המטרות לא מעניינות אותי.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות, וגם אומרים ההפך, לא כל האמצעים מקדשים את המטרה.

מיכאל איתן: הצעת החוק הזאת דנה, לפי הבנתי, באמצעים לביצוע עבירות, ואנחנו אומרים שכאשר יש מצב שחבורת אנשים מתארגנת ונוקטת באמצעים מסוימים לבצע עבירות, אז החוק חל.

מיכאל איתן: אנחנו לא מדברים כעת מה העבירות, יכול להיות שזה רובין-הוד, שודדים את הבנק על מנת להציל אנשים מסרטן, אבל זה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על התארגנות שמטרתה להיות כלי לבצע עבירות.

מיכאל איתן: לא שמטרתה לבצע את העבירות, אלא שהיא מתארגנת כאמצעי לביצוע עבירות.

מיכאל איתן: מה מטרת העבריין - אני לא נכנס לזה כעת, זה לא מעניין אותי.

מיכאל איתן: ברגע שהוא התארגן ועשה את הפעילות הזאת ויצר דפוס, אז הוא הופך להיות ארגון פשע, ובלבד שהעבירה היא חמש שנות מאסר.

יהודה טברסקי: צריך להחליף את המילה "בשם" במילה אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(1) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

יורי שטרן: אם הוא לא ידע מי החברים האחרים בארגון, איך הוא ידע שהוא חבר בארגון?

אלינוער מזוז: יש מידור בארגון.

אלינוער מזוז: אתה לא יודע.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(2) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155) (קורא סעיף 1(3) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155)

יורי שטרן: אני רואה פה בעיה, משתי סיבות.

יורי שטרן: האחת, אם אנשים עושים עבירה ברכוש, שלא נחשבת שם לעבירה, לדעתי אין סיבה לרשויות האכיפה שלנו להתערב, או שיכולה להיות סיבה, אבל סיבה ספציפית, לא בצורה גורפת כזאת.

יהודית קרפ: אומרים בעבירות שלפי הדין הישראלי חלים עליהם דיני העונשין בישראל.

יהודית קרפ: זאת אומרת, שיש אינטרס של המשפט הפלילי במדינת ישראל, כפי שהוא מוגדר בחוק, להעמיד לדין אנשים בישראל על העבירה הזאת, גם אם היא לא עבירה שם.

יהודית קרפ: למשל, עבירה כמו סחר בסמים, אפשר להעמיד עליה לדין בישראל, גם אם היא לא עבירה במקום שבו היא נעברה.

יורי שטרן: מה קורה עם עבירות כלכליות?

יפעת רווה: בדרך כלל זה סחר בבני-אדם, עבירות זנות.

יורי שטרן: אני חוזר למשפט לרנר, ששם האשימו אותו בעבירות כלכליות שהוא עשה ברוסיה, כאשר רוסיה בכלל לא דרשה את הסגרתו.

יהודה טברסקי: זה מסיבה אחרת, זה משום שהוא היה תושב ישראל.

יהודה טברסקי: אם נסתכל בחוק העונשין, נראה שאדם שהינו תושב ישראל או אזרח ישראלי, אפילו לאחר ביצוע העבירה, ניתן להעמיד אותו לדין מתוקף היותו תושב ישראל.

יהודה טברסקי: כאן הזיקה לישראל.

יפעת רווה: זה חל היום רק על שני סוגי עבירות, רק על עבירה של ריבוי נישואים, שזה לא רלוונטי לעניין פשע מאורגן, שזה לא כל כך רלוונטי לפשע מאורגן, אבל דבר מאוד רלוונטי זה עבירות זנות ותועבה, וזה בעיקר מכוון לסחר בבני-אדם.

יפעת רווה: בהרבה ארצות זה אולי חוקי, אבל בהחלט יש אינטרס, כשיש פשע מאורגן מהסוג הזה, להביא לדין.

יורי שטרן: למשל, בתחום העובדים הזרים.

יורי שטרן: אסור, לפי האמנות הבין-לאומיות, לקחת תשלום מהעובד על מציאת מקום עבודה.

יורי שטרן: אז לא עושים את זה בארץ, עושים את זה בתאילנד או במקומות אחרים.

יורי שטרן: יש סוגי פשע שכדאי להזכיר אותם ספציפית.

יורי שטרן: אבל בצורה גורפת כזאת, שוב, זה פותח פתח לדברים לא נכונים.

יפעת רווה: למה זה גורף?

יפעת רווה: פרט לעניין של זנות ותועבה, אנחנו מתנים את זה בכך שזו עבירה גם במקום השני.

יורי שטרן: כתוב: "או... או".

יורי שטרן: זאת אומרת שהוא יכול לעשות במדינה מסוימת עבירות שהן לפי החוק הישראלי ואינן החוק לפי הקבוע במדינה ההיא.

יפעת רווה: זה לא ייכלל בפנים.

יהודה טברסקי: זה רק עבירות נגד ביטחון המדינה.

יהודה טברסקי: תסתכל בסעיפים 13 עד 15 לחוק העונשין, זה כתוב שם מפורשות, שלעניין עבירות שאינן חלות באותה מדינה זה רק עבירות נגד המדינה.

יפעת רווה: גם זנות ותועבה.

יורי שטרן: אני מבקש הבהרות לעניין הזה, בקטע הזה של הפניות לסעיפים אחרים.

יפעת רווה: כדי להעמיד לדין בישראל על עבירה שנעברה מחוץ לישראל, היא צריכה להיות עבירה גם באותו מקום.

יפעת רווה: זה הכלל העיקרי.

יפעת רווה: לכלל הזה יש יוצאים מן הכלל.

אריה יוסקוביץ: לא כתוב כאן "עבירה בישראל".

אריה יוסקוביץ: תסתכלי בהמשך.

יהודית קרפ: "הדין הישראלי חלים עליהן".

אריה יוסקוביץ: זה בחלופה השנייה.

אריה יוסקוביץ: יש שתי חלופות בסעיף.

אריה יוסקוביץ: לא כתוב כאן עבירה שעונשה שלוש שנות מאסר או עבירה בישראל, אלא כתוב עבירה כלשהי.

יהודית קרפ: תסתכל על הגדרה של עבירה.

עמי קובו: הגדרת עבירה היא עבירה בישראל.

אריה יוסקוביץ: בחלופה השנייה אתה צודק, בחלופה הראשונה אתה לא צודק.

אריה יוסקוביץ: כתוב "אם העבירות נעברות או מיועדות להיעבר בישראל או מחוץ לישראל".

אריה יוסקוביץ: מטריד אותי שיהיה, למשל, ארגון לגיטימי בישראל, ניקח אחד משירותי הביטחון שמבריח יהודים מגבול לגבול.

אריה יוסקוביץ: זה לא ייכנס מחוץ למדינת ישראל, אבל זו עבירה לפי דיני אותה מדינה.

יפעת רווה: עבירה של שלוש שנות מאסר זה בישראל.

אריה יוסקוביץ: כולכם מתבססים בניתוח על המילה "גם", ולי לא מספיקה המילה "גם".

אריה יוסקוביץ: צריך להיות ברור שכאשר מדובר בעבירה הראשונית, העבירה הבסיסית, מדובר בעבירה בישראל, אליה יכולה להצטרף חזקת דינים אחרת, שהיא צריכה להיות גם עבירה במקום אחר.

אריה יוסקוביץ: המילה "גם", למה היא מתייחסת?

אריה יוסקוביץ: אני חושש מהמצבים שבהם ארגונים לגיטימיים של מדינת ישראל מבקשים מגופים אחרים, לגיטימיים במדינת ישראל, עזרה בעשיית דברים, שיכול להיות ששם, בחוץ, הם עבירה.

אלינוער מזוז: כתוב "ובלבד שהן מהוות עבירות גם לפי דיני המקום שבו עברו".

אלינוער מזוז: זה אומר, כמובן, בישראל, וגם בדיני המדינה האחרת.

אריה יוסקוביץ: למה להגיד כמובן?

אריה יוסקוביץ: תכתבי "בישראל".

מיכאל איתן: מה מפריע לכם לכתוב "ובלבד שהן מהוות עבירות בישראל וגם..."?

אלינוער מזוז: אין שום בעיה.

עמי קובו: בהגדרת עבירה כתוב "עבירה שעונשה חמש שנים".

אריה יוסקוביץ: זה לא אומר בישראל, זה יכול להיות, למשל, בצרפת.

מיכאל איתן: אם יש כאן חילוקי דעות, יכולים להיות מחר חילוקי דעות גם בבית-משפט.

מיכאל איתן: למה שזה לא יהיה כתוב?

יפעת רווה: אין שום בעיה.

יהודה טברסקי: צריך להוסיף, גם אם היא אינה עבירה של חמש שנות מאסר באותה מדינה.

יהודה טברסקי: זאת אומרת, נעשה משהו מקביל למה שעשינו בחוק איסור הלבנת הון.

יהודה טברסקי: גם אם כאן זה מוגדר כעבירה של חמש שנות מאסר ושם זה מוגדר כעבירה של שנה, זה עדיין צריך להיכנס.

יורי שטרן: יש סוגי עבירות שבהחלט אפשר להזכיר ספציפית, וגם אם הן נעשות בחוץ-לארץ, המערכת שלנו צריכה לשים יד על הפושעים, אבל פה כתוב "גם אם אינן עבירות לפי דיני אותו מקום".

מיכאל איתן: מסבירים לך כמה פעמים שהמקרים היחידים שאליהם הדבר מתייחס, שבהם מעשים שעליהם חלים דיני העונשין של ישראל, גם אם הם לא עבירות לפי דיני אותו מקום, מדובר בעבירות ביטחוניות, בעבירות סמים, זנות ותועבה.

יורי שטרן: הסעיף הזה לא מרחיב?

שמואל סף: הוא לא מרחיב.

שמואל סף: זה רק מה שכתוב בחוק העונשין.

יהודית קרפ: התנאי הבסיסי הוא שזו עבירה אצלנו ועבירה במקום שבו היא נעשתה, אבל יש סוגי עבירות מאוד נדירים, שאינטרס המדינה הוא להעמיד לדין אנשים, גם אם זו לא עבירה במקום שזה נעשה, אבל זו עבירה כלפי מדינת ישראל.

יורי שטרן: מה קורה כאשר העבירה הזאת נעשית במדינות שבהן המשטר הוא משטר עברייני?

יורי שטרן: למשל, המערכת הכלכלית שם דפוקה לגמרי, וכל מה שאנשים עושים באופן פרטי זאת עבירה.

יורי שטרן: ויש עבירה מקבילה אצלנו, כמו, למשל, עבירת מס, אבל רק השם אותו דבר, כי המשטר שם הוא כזה שאי-אפשר להתקיים מבלי לעבור עבירה.

אריה יוסקוביץ: יהודית קרפ, מאיפה את למדה כאן, מההגדרה, שאין כאן דין מיוחד שגובר על עבירת חוץ?

אריה יוסקוביץ: את אומרת שהחלופה הראשונה רק על סוג עבירות שאומנם הוא לא מתבצע בישראל, אבל הוא מתבצע מחוץ לישראל, ויש אינטרס למדינת ישראל למנוע אותו כדי להגן על אינטרס ישראלי.

אריה יוסקוביץ: זה הנושא של עבירות חוץ.

אריה יוסקוביץ: איפה את רואה את זה בסעיף?

יהודית קרפ: בחוק העונשין.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על החלק הראשון של הסעיף.

אלינוער מזוז: היא דיברה מתי אין פליליות כפולה, שזה הסיפה.

אלינוער מזוז: היא אמרה שאין פליליות כפולה רק באותם מקרים נדירים שבהם יש אינטרס ישראלי.

אלינוער מזוז: היא דיברה על הפירוש של הסיפה, לא על הפירוש של הרישה.

אלינוער מזוז: הרישה מדבר על פליליות כפולה, שזה צריך להיות גם עבירה לפי הדין שם וגם עבירה לפי הדין פה.

יורי שטרן: היא עבירה לפי הדין פה, אם היא נעברת פה?

אלינוער מזוז: העבירה של ארגוני פשיעה נעברת כאן, העבירות שאותן ארגון הפשיעה רוצה לעשות או עושה בפועל, לפי ההגדרות, הן עבירות שיכול להיות שיעברו בישראל או שהן יעברו בחוץ-לארץ, אבל אם הן נעברו בחוץ-לארץ, רק אם יש פליליות כפולה.

מיכאל איתן: יוצא שגם בחוץ-לארץ דינם צריך להיות חמש שנים.

יפעת רווה: אני אתקן את ההגדרה של עבירה.

יורי שטרן: מי שעוסק בעבירות מס בניגריה, במתן שוחד בניגריה, הוא יישפט לפי הדין?

מיכאל איתן: אם יש חבורה של ישראלים, שמקימה מערכת מאורגנת לפטור ממס בלתי-חוקי בניגריה, היא תוכרז כארגון פשע גם בישראל.

מיכאל איתן: העבירה עליהם בישראל, וזה הגיוני.

יורי שטרן: כל אחד שעובד בניגריה נותן שוחד.

מיכאל איתן: אנחנו לא ניגריה.

מיכאל איתן: תאר לעצמך שעכשיו בישראל מקימים ארגון שאומר: אנחנו משחדים את ניגריה.

שמואל סף: בניגריה זה בסדר, שם זה מקובל.

מיכאל איתן: אם זו לא עבירה בניגריה, זה לא חל.

יורי שטרן: אף אחד לא עובד שם אחרת.

יפעת רווה: אי-אפשר להגיד שאם זה מקובל שם, לא נעשה את זה.

יפעת רווה: אי-אפשר לכתוב דבר כזה.

יורי שטרן: כדאי לנו להתמודד עם הפשיעה שנעשית פה.

מיכאל איתן: יורי שטרן, מה שאתה מעלה זה לעניין, אבל צריך לחשוב איך לפתור את זה.

אלינוער מזוז: ארגוני פשיעה עובדים באופן אופייני עולמי, אי-אפשר להשאיר את זה רק בתחומי המדינה ולהגיד: אנחנו נלחמים רק בתופעות הפנימיות, משום שזה מאפיין ארגוני פשיעה.

מיכאל איתן: יורי שטרן, התלבטתי בנושא הזה, ואני לא רוצה לומר כעת, במיוחד לא לפרוטוקול, את כל ההתלבטויות שלי אפרופו העניין הזה.

מיכאל איתן: צברתי קצת ניסיון במה שקורה במדינת ישראל ובממשלת ישראל לגבי פעילויות שונות, והגעתי למסקנה אחרי התלבטות במישורים שעליהם דיברת.

מיכאל איתן: יש גם פעילויות שונות שמדינת ישראל עושה, והם לא בתחום הכלכלי, הם בתחום של דיני נפשות.

מיכאל איתן: מדינת ישראל עושה כל מיני פעילויות בכל מיני מקומות בעולם, שהן עבירות, ועוסקים בזה ארגונים וכן הלאה.

מיכאל איתן: נעזוב רגע בחוץ-לארץ, היא עושה את זה גם בארץ.

מיכאל איתן: יש לנו מנגנונים שונים שמגינים בשלב שאומרים: כן, זאת עבירה, אבל שלב ההגנה חל לאחר קביעה נורמטיבית שזאת עבירה.

שמואל סף: אין שום הגנה בחוק העונשין.

מיכאל איתן: כל הגנת הצורך היא כזאת.

שמואל סף: בנושא הזה, זה לא הארגון, זה האיש.

מיכאל איתן: לא עקבת אחרי.

מיכאל איתן: אני אביא דוגמה היפותטית לחלוטין.

מיכאל איתן: נגיד שלצורך הצלת יהודי מדינה שלא קיימת בעולם, מדינת פולינזיה הדרומית, אחד הארגונים בישראל הולך ומתכנן שם פעולת שוחד להצלת האנשים, ונגיד שהוא עושה את זה בצורה שיטתית, מתמדת, ופועל כל הזמן.

מיכאל איתן: יש כאן שתי רמות.

מיכאל איתן: הראשונה, האם אנחנו יכולים להגיד לא; והשנייה, אם אנחנו אומרים כן, האם ימצו אתו את הדין?

מיכאל איתן: האם יש מנגנונים שלא ימצו אתו את הדין?

מיכאל איתן: נדמה לי שמבחינת התארגנות, מצד אחד, שלטון, מצד אחר, חוק, יש מנגנונים שמגינים גם אם ארגון כזה מבצע עבירות.

מיכאל איתן: אני יכול להביא דוגמה נוספת על פולינזיה הדרומית.

מיכאל איתן: נגיד שלצורך אינטרסים מדיניים ישראליים חשובים מאוד, צריך לחסל מישהו בפולינזיה הדרומית, לא לשחד.

מיכאל איתן: אנחנו נקבע בחוק שמותר לישראלים לחסל אנשים בפולינזיה?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שאסור, ואם אין ברירה, אנחנו מוצאים את ההגנות מעבר לחוק.

מיכאל איתן: זאת דוגמה שצריך להעתיק אותה גם לעניין הזה.

יהודית קרפ: היא קיימת.

יהודית קרפ: אנחנו לא צריכים להעתיק אותה.

מיכאל איתן: אני יודע שיכולות להיות בעיות, לא רק בתחום הביטחוני, אלא גם בתחום הכלכלי לפעמים.

מיכאל איתן: השאלה מה יקרה אז.

מיכאל איתן: בתשובה ליורי שטרן, שהערתו נקלטה, אני חושב שההגנות במקרים כאלה צריכות להיות מעבר לעניין של החקיקה ולא בתוך החקיקה.

יהודית קרפ: מעבר לעניין של ההגדרה ולא מעבר לעניין של החקיקה, והן קיימות בחלק הכללי והמקדמי של חוק העונשין, והן חלות על כל הגדרה של עבירה כשהנתונים הם כאלה.

יפעת רווה: יש גם קומונסנס של תביעה.

מיכאל איתן: אני לא מאמין שאנחנו יכולים בספר החוקים במדינת ישראל לקבוע חוק שנותן פטור לאנשים.

שמואל סף: יש, כי זאת לא עבירת חוץ.

שמואל סף: החוק הזה מדלג על זה.

שמואל סף: עבירת חוץ מוגדרת רק על עבירות מסוימות.

שמואל סף: שוחד באירן לא יהיה אף פעם עבירה בישראל, לפי החוק הזה, הוא כן יהיה.

יהודית קרפ: אני רוצה לקרוא את סעיפי העונשין שמדברים על מה זה עבירות חוץ.

יהודית קרפ: אחד מהם זו עבירה שנעברה בידי אזרח ישראלי או תושב ישראל.

יהודית קרפ: "דיני העונשין של ישראל יחולו על עבירת חוץ מסוג פשע או עוון, שנעברה בידי אדם שהיה בשעת עשיית העבירה או לאחר מכן אזרח ישראלי או תושב ישראל".

יהודית קרפ: ויש הסייג, שזה גם עבירה במקום שזה נעשה.

מיכאל איתן: שוחד באירן זו לא עבירה בישראל?

יפעת רווה: ודאי שכן.

אלינוער מזוז: אין משהו מיוחד בארגוני פשיעה, זה המצב הקיים, שגם השוחד לכאורה נופל לגדר ההגדרה של העבירה לפי עבירות חוץ, אבל אותן הגנות שחלות על השוחד, יחולו על ארגוני הפשיעה של השוחד.

שמואל סף: אין הגנות.

אלינוער מזוז: אם אין הגנות, אין הגנות.

אלינוער מזוז: אף אחד לא ישמח בזה שיגידו לו: לא יעמידו אותך לדין על ארגון פשיעה, אבל יעמידו אותך לדין על שוחד.

שמואל סף: זה ההבדל, שפה אנחנו קופצים מדרגה.

שמואל סף: זה לא נכון מה שאתם אומרים.

שמואל סף: כל זמן שזה בספר העונשין, ומדובר על משהו אישי, זה סיפור אחד, ואין הגנות יותר בחוק העונשין.

שמואל סף: אני מכיר את החוק לא פחות מהפרקליטות.

שמואל סף: אם איש מוסד הולך היום, ומוכח שהוא נתן שוחד באירן, אין הגנה.

שמואל סף: השיקול הוא של הפרקליטות.

שמואל סף: אבל מה לגבי ארגון פרטי, שעושה לאותה מטרה בדיוק?

מיכאל איתן: תסלח לי, מה אתה משווה בין ארגון פרטי למעשה מדינה?

מיכאל איתן: אם אתה מקים ארגון פרטי, שמטרתו לשחד בשביל להרוויח כסף - - -

שמואל סף: לא, כדי להביא יהודים לישראל.

מיכאל איתן: שלא יתעסקו בזה.

שמואל סף: אנחנו קופצים מדרגה.

שמואל סף: אנחנו עושים ממנו ארגון פשע.

מיכאל איתן: זה מה שאנחנו רוצים שיהיה.

יורי שטרן: אנחנו לא יכולים להתעלם מהמצב המיוחד שלנו.

יורי שטרן: אנחנו מדינה מוחרמת כלכלית, מוחרמת פוליטית, יש לנו לפעמים משימות מאוד קשות, וזה דיני נפשות, שלפעמים היוזמה נלקחת על-ידי ארגונים פרטיים.

מיכאל איתן: אני מתנגד לזה בכל תוקף.

מיכאל איתן: זו פגיעה יותר קשה בביטחון המדינה, שארגונים פרטיים מחליטים לבצע משימות שנתונות בידי המדינה, מאשר עצם המעשה לגופו.

שמואל סף: לפעמים המדינה מבקשת מהם.

שמואל סף: קח, למשל, את נמרודי.

מיכאל איתן: אם המדינה ביקשה מהם, זה כבר משהו אחר.

יורי שטרן: תוכיח במשפט שהמדינה ביקשה?

יהודית קרפ: אני לא מבינה לאן מוליך כל הדיון הזה?

יהודית קרפ: האם נצמצם את ארגוני הפשיעה רק לעבירות בתוך ישראל?

יורי שטרן: התורמים הגדולים שלנו, כמו מילקן, למשל, הם עבריינים במדינתם, בארצות-הברית, בגרמניה.

יורי שטרן: אני לא חושב שהגענו לשלב שאנחנו יכולים להגיד שלום לכל אותם יהודים שעושים את זה.

יורי שטרן: אני מציע שבפשעים שנעשו מחוץ למדינת ישראל נצמצם את הסעיף הזה רק לאותן העבירות המסוימות שנזכרו כנראה גם בחוק העונשין, רק לגביהן, ושלא תהיה פה עבירה של ארגון פשע, שכל הפעילות שלו היא בחוץ-לארץ, והיא לא נוגעת למדינת-ישראל.

שמשון אלבק: בחוק איסור הלבנת הון כבר עשו את קפיצת המדרגה הזאת, זו לא קפיצה כל כך גדולה.

שמשון אלבק: שם עבירות המקור יכולות להיעבר בחוץ-לארץ – גניבה, שוחד, סמים וכן הלאה – ועצם ההלבנה תתבצע בארץ, ואז זאת עבירה של הלבנת הון לפי הדין הישראלי.

אריה יוסקוביץ: יש הבדל עצום.

שמשון אלבק: זה אותו דבר בדיוק.

שמשון אלבק: אתם מדברים על ארגון שיושב בארץ ומפעיל, או שהוא ביצע את הפעילות, בחוץ-לארץ, ובא לארץ.

שמשון אלבק: לא ייתכן שנדון אנשים באופן שונה אם הם פועלים בחוץ-לארץ ועושים נזקים.

יורי שטרן: כן ייתכן, כי אנחנו לא מתערבים במה שקורה שם.

יורי שטרן: יש אלפי ישראלים שעובדים באפריקה.

יורי שטרן: אני לא יודע מה חוקי העבודה באפריקה.

מיכאל איתן: מה זה שייך לישראלים שעובדים באפריקה?

מיכאל איתן: מדובר פה על מישהו שמארגן בצורה סיסטמתית - - -

יורי שטרן: באפריקה הוא מארגן עבירות מס.

יפעת רווה: היום האדם הזה מארגן שם עבירות מס, ואפשר לכאורה להעמיד אתו לדין.

יפעת רווה: מה עושים אתו?

יורי שטרן: לא מטרתנו להעמיד אותו לדין.

יפעת רווה: היום הוא עבריין.

יורי שטרן: הייתי מסתפק בעבירות שנעשות בארץ.

יפעת רווה: היום, לפי החוק, הוא עבריין.

יפעת רווה: מה עושים אתו?

מיכאל איתן: ישראלי שעבר עבירות על חוקים בניגריה הוא עבריין בישראל?

יהודית קרפ: כן.

יהודית קרפ: בתנאי שזו עבירה גם במקום שהוא עשה את זה.

יורי שטרן: זה לא חשוב אם זו עבירה שם.

יורי שטרן: שוב, מדובר במדינות שונות ומשונות.

מיכאל איתן: ישראלי שעובר עבירות מס בניגריה הוא עבריין מבחינת החוק הישראלי.

יורי שטרן: לפי החוק הישראלי, אם הוא עושה עבירות מס בניגריה הוא לא עבריין.

יהודית קרפ: הוא כן עבריין.

שמשון אלבק: עוד מעט נתחיל לשווק מקומות לארגוני פשע שיבואו לשבת בארץ ויעבדו בחוץ-לארץ.

שמואל סף: החוק הזה יעמיד לדין גם את מי שלא ביצע את העבירה.

מיכאל איתן: החוק לא יעמיד לדין.

מיכאל איתן: עוד פעם אנחנו חוזרים לעניין של מי שלא יעמוד לדין.

מיכאל איתן: החוק יעמיד לדין כל מי שחבר בארגון שביודעין מארגן שם עבירות.

שמואל סף: היום אתה יכול להעמיד לדין רק את מי שביצע את העבירה.

שמואל סף: באמצעות החוק הזה תעמיד לדין אנשים נוספים.

מיכאל איתן: זאת המטרה.

מיכאל איתן: בהחלט.

יורי שטרן: נראה לי שזה הרבה יותר מורכב במציאות המיוחדת שלנו.

יורי שטרן: מדינת ישראל נבנתה על-ידי יהודים טובים שברחו מהמסים במדינות שלהם.

יהודית קרפ: זה לא שייך לחוק הזה.

יהודית קרפ: הוא עבר את העבירה.

יהודית קרפ: אם הוא לא היה אזרח ישראלי לא היו מעמידים אותו לדין.

שמשון אלבק: הגיע הזמן שמדינת ישראל תפסיק להיות עיר מקלט.

יורי שטרן: לא הגיע הזמן, לצערי.

מיכאל איתן: יורי שטרן, אני לא נכנס כרגע לוויכוח העקרוני.

מיכאל איתן: אנחנו לא יכולים בשום פנים ואופן לבנות את המדינה על יסוד הנחות שאתה שם.

מיכאל איתן: אנחנו היום חלק מהעולם המתקדם.

יורי שטרן: העולם המתקדם עושה מאתנו מוקצה.

מיכאל איתן: אני לא מתכוון כעת להכריז מלחמה על כל העולם ועל כל הארגונים הבין-לאומיים ולנצח את כולם.

מיכאל איתן: אולי עוד מעט, עוד כמה זמן, קצת נתעצם.

מיכאל איתן: כשיבוא היום, נודיע לכל העולם, שאנחנו חיים אחרת.

מיכאל איתן: בינתיים אנחנו צריכים לחיות לפי נורמות בין-לאומיות.

מיכאל איתן: הוויכוח כרגע הוא על בעיה אחרת, לא על החוק הזה.

מיכאל איתן: הטענה שלך היא שלפי החוק הישראלי אדם שעובר עבירות מס בניגריה הוא עובר עבירה על חוק בישראל ולא נותנים לו לעשות את עבירות המס בניגריה ולשלוח את הכסף לישראל, הרי הוא סך הכול פועל למען מטרה לאומית.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צריך לשכנע את הכנסת ולהגיד: יש המון ישראלים בחוץ-לארץ, אנחנו במציאות מיוחדת, אנחנו יודעים לדפוק את כל העמים בשיטות המס שלנו, בסוף ממילא כל הכסף בא לישראל--

יורי שטרן: בשיטות המס שלנו אנחנו דופקים את עצמנו.

מיכאל איתן: זה גם נכון.

מיכאל איתן: --תראו כמה מיליארדים מצטברים אצלנו, יבואו עוד מיליארדים.

מיכאל איתן: בואו נשנה את החוק.

מיכאל איתן: ברגע שישתנה שם החוק, ייפתר גם העניין הזה.

יורי שטרן: השאלה אם אנחנו מוסיפים פה את היד הקשה במקרים האלה של עבירות מס?

מיכאל איתן: ארגון פשע, ארגון שבצורה סיסטמתית מארגן פשיעה מאורגנת, לפי מה שמוגדר כבר היום בחוק במדינת ישראל כפשיעה, הוא ארגון פשע.

מיכאל איתן: זה לא משנה כרגע איזה סוג עבירות, רק שהעבירות צריכות להיות עם עונש מעל חמש שנות מאסר.

מיכאל איתן: לגבי עבירות חוץ יכול להיות ויכוח.

מיכאל איתן: האם לגבי עבירות חוץ להנמיך את הרף?

מיכאל איתן: על זה אולי אפשר להתווכח.

יפעת רווה: למה שננמיך את הרף הזה?

יפעת רווה: זה כמו שאומרים: לגיטימי לעבור עבירה בחוץ-לארץ, אבל לא בישראל.

יפעת רווה: אנחנו לא יכולים להגיד דבר כזה.

יורי שטרן: האם אפשר לצמצם לסוג מסוים של עבירות ולטפל קודם כול במה שגורם נזק אצלנו בארץ ולא להתעסק בחוץ-לארץ?

יהודית קרפ: מה שמאפיין את ארגוני הפשע שהם רב-מדינתיים, הם לא פועלים במדינה אחת.

יורי שטרן: יש ויש.

יהודית קרפ: יש מלחמה בין-לאומית בארגוני הפשע.

יהודית קרפ: האמנה מתייחסת לארגוני פשע בין-לאומיים שעוברים עבירות.

יורי שטרן: זה סוג מסוים של עבירות.

יורי שטרן: עבירות מס בניגריה לא נעשות על-ידי ארגוני פשע.

יהודית קרפ: אנחנו לא מדברים פה בעבירת מס בניגריה, אנחנו מדברים קודם כול בהקמת ארגון פשע מאורגן, שצריך להיות כאן בארץ, כי זאת עבירה כאן.

יהודית קרפ: אנחנו שואלים את השאלה איפה הארגון הזה עובר את העבירות.

מיכאל איתן: מה קורה לגבי ישראלים שמקיימים את התבנית של פשיעה מאורגנת בניגריה?

יהודית קרפ: אם הם מקיימים את התבנית הזאת, ובניגריה זאת עבירה, אפשר להעמיד אותם לדין.

אריה יוסקוביץ: זה ההבדל מהלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: כאן, באיזה מקום, נזרקה אמירה שיכולה גם להטעות את יושב-ראש הוועדה, בלי משים, בפרשנות, הרי שמשון אלבק אף פעם לא מטעה.

אריה יוסקוביץ: בהלבנת הון התייחסו לדיפולט האישי של אדם, דהיינו, אדם יכול לעשות את זה במסגרת האישית שלו, לשאת באחריות, גם אם האחריות שלו מתחילה ונגמרת בחוץ-לארץ, ובלבד שיש אינטרס ישראלי.

אריה יוסקוביץ: זאת היתה קפיצת המדרגה של איסור הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: אנחנו מדברים כאן בקפיצת מדרגה נוספת.

אריה יוסקוביץ: אין בכלל זיקה ישראלית, אין אינטרס ישראלי, יש רק זהות האדם שמבצע, שהוא כביכול סוחב באמתחת שלו את דיני העונשין כולם על גבו.

יהודית קרפ: הוא אזרח ישראלי או תושב.

אריה יוסקוביץ: צריך לקפוץ את המדרגה הזאת, אבל צריך לעשות אותה בהכרה.

אריה יוסקוביץ: כאשר אין שום זיקה ישראלית מלבד התושבות שלו, הכנסת צריכה להיות ערה לכך שהיא סוחבת עם זה גם את העבירה.

אריה יוסקוביץ: כאן מדובר בעוד קפיצת מדרגה, כאן זה לא ביצוע העבירה שלו כמבצע, אין כאן ביצוע אישי של העבירה שלו, משום שאת עבירת המקור, המנהל מבצע, כל מה שהוא מבצע זה הזיקה שלו לארגון.

יהודית קרפ: גם מלבין הון לא צריך לבצע את עבירת המקור, הוא צריך לבצע את העבירה של הלבנת ההון.

שמואל סף: גם את זה הוא לא צריך לבצע, רק היועץ.

שמואל סף: הכול נעשה בחוץ-לארץ, כלום לא נעשה בארץ.

יהודית קרפ: זה לא קפיצת מדרגה, זה החלת הדין הקיים.

אריה יוסקוביץ: לא נכון, כי בהלבנת הון, כשהכנסנו את עבירת הלבנת ההון, היא הופכת לפי תוספת א', כשלעצמה, לעבירת מקור.

אריה יוסקוביץ: יש כאן ביצה ותרנגולת.

אלינוער מזוז: זה לא בגלל זה.

אריה יוסקוביץ: יש כאן קפיצת מדרגה.

אריה יוסקוביץ: יכול להיות שהיא בסדר, אבל צריך להיות ערים לכך.

אריה יוסקוביץ: הקשר שלו לגוף מאורגן כלשהו, שזה חלק ממטרותיו, גם אם הוא איננו מבצע באופן ישיר את העבירה.

יהודית קרפ: הוא מבצע באופן ישיר את העבירה.

יהודית קרפ: לא מישהו אחר שמבצע את העבירה.

יהודית קרפ: הוא מבצע את העבירה של הייעוץ או המימון .

יהודית קרפ: הוא לא אחראי על עבירה של מישהו אחר.

אריה יוסקוביץ: יש כאן חידוש, שהוא חידוש לגיטימי, אבל צריך להיות ערים לו.

אריה יוסקוביץ: נאמר שיש 30 מנהלים לארגון הזה, העבירה שלו היא ההצטרפות לניהול של אותו ארגון.

יהודית קרפ: כשהוא יודע שזה ארגון פשע.

עמי קובו: ישראלי שעזב את ישראל לפני 20 שנה ומנהל בהולנד בתי-בושת ברשיון של הולנד, הוא ייתפס פה לפי החוק.

עמי קובו: לא צריך פליליות כפולה, זנות ותועבה.

עמי קובו: אותו דבר אם הוא מוכר סמים בהולנד – הוא ייתפס.

יהודית קרפ: זאת טעות מוחלטת.

יהודית קרפ: במסגרת המאמץ הבין-לאומי להילחם בזנות בקטינים קבענו, שאדם שהולך לחוץ-לארץ ומשתמש בשירותיו של קטין או עובר עבירות זנות לגבי קטין, יוכל להיות מועמד לדין בישראל, גם אם זו לא עבירה במקום שהוא עשה את הדבר.

עמי קובו: מה קורה עם מוכר סמים?

יהודית קרפ: זה לא חל.

יהודית קרפ: רק עבירת זנות כלפי קטין.

עמי קובו: הוא מוכר סמים בהולנד, ברשיון.

אלינוער מזוז: מה זה שייך לחוק ארגוני פשיעה?

עמי קובו: הוא ייתפס פה.

עמי קובו: יש לו ארגון.

יהודית קרפ: אם הוא מוכר סמים בהולנד, ברשיון, וזו לא עבירה לפי דיני המקום, הוא לא יועמד לדין.

יהודית קרפ: צריך תנאי של פליליות כפולה, למעט בזנות קטינים, עבירות של ביגמיה ועבירה נגד ביטחון המדינה.

מיכאל איתן: גם כיחיד הוא לא יוכל להישפט.

מיכאל איתן: למה להיכנס לסוגיה של הצעת החוק?

מיכאל איתן: תתקן את החוק.

מיכאל איתן: מה שלא יהיה על יחיד, לא יהיה גם פה.

שמואל סף: יש כאן טעות אופטית.

שמואל סף: אם הוא מבצע ברשיון שם, מותר לו.

שמואל סף: הוא לא מגיע לישראל בכלל, אבל הוא בא לבנק שלו ולוקח הלוואה.

שמואל סף: זה חוקי לגמרי.

שמואל סף: הבנק יודע שזה בית-בושת ברשיון.

שמואל סף: את הבנק אתה יכול להעמיד לדין, כי הוא מימן פעולה בלתי-חוקית.

מיכאל איתן: הבנק צריך לדעת שזה אסור בישראל, לפי החוק הישראלי.

מיכאל איתן: בישראל זאת עבירה, הוא עבריין בישראל, הבנק יודע את חוקי ישראל.

שמואל סף: הוא עבריין.

מיכאל איתן: הוא בא לבנק הפועלים ומבקש הלוואה לבצע מעשה שב"יהופיץ" הוא חוקי.

מיכאל איתן: אזרח ישראלי בא לבקש, אבל הוא יודע שהאזרח הישראלי עובר עבירה בביצוע המעשה הזה.

שמואל סף: רק אם הוא יבוא לישראל.

מיכאל איתן: לא, כישראלי הוא נושא אתו את האחריות העונשית גם למקומות מחוץ לישראל.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא בחוק החדש.

מיכאל איתן: כל הבעיות שאתם מעלים נוגעות לחוק הישראלי בכללותו.

מיכאל איתן: אם אני ישראלי, ובישראל, מסייע לאדם פרטי לצאת לחוץ-לארץ, נותן לו עצות ומממן אותו שהוא יבצע שם מעשה, אני שותף לעבירה.

מיכאל איתן: בנקודה הזאת גמרתי, אני מתקדם הלאה.

יהודה טברסקי: לגבי הסוגייה בשאלה האם העבירה איננה מוגדרת כעבירה של חמש שנות מאסר באותה מדינה.

יהודה טברסקי: בחוק איסור הלבנת הון, לעניין הגדרה של עבירה, העבירה שם מוגדרת לפי התוספת הראשונה לחוק, וכתוב בסעיף 2(ב) "לעניין פרק זה יראו כעבירה גם עבירה כאמור בסעיף קטן (א) שנעברה במדינה אחרת, ובלבד שהיא מהווה עבירה לפי דיני אותה המדינה".

יהודה טברסקי: זאת אומרת, זה כבר לא משנה אם היא מהוות עבירת מקור לעניין חוק הלבנת הון, זה לא משנה כמה שנות מאסר.

יהודה טברסקי: זה לגמרי לא רלוונטי.

יהודה טברסקי: באותו רגע שהיא מהווה עבירת מקור בישראל, והיא מהווה עבירה כלשהי בחוץ-לארץ, זה החשוב.

מיכאל איתן: זה ברור.

יפעת רווה: נכתוב שהגדרת עבירה זה רק לעניין עבירה שנעשית בישראל.

יהודה טברסקי: לדוגמה, מה שנחשב קבלת דבר במרמה בישראל, נחשב בליכטנשטיין, לדוגמה, כמסירת ידיעה כוזבת.

מיכאל איתן: אנחנו דנים כעת בהגדרת העבירה.

מיכאל איתן: לצורך החוק שלנו, אחרי התיקון, יהיה חמש שנות מאסר.

יפעת רווה: רק לגבי עבירות שנעברו בישראל.

יפעת רווה: לגבי עבירות שנעברו בחוץ-לארץ, זה לא משנה.

מיכאל איתן: זה לא הוגן.

מיכאל איתן: יהיה מצב שאם העבירה בישראל עונשה הוא רק שנה מאסר ובחוץ-לארץ הוא גם שנה מאסר.

מיכאל איתן: מה תעשי?

יפעת רווה: זה לא יהיה בפנים.

שמואל סף: אבל אם זה בישראל חמש שנים ושם חצי שנה, זה כן ייכלל.

יפעת רווה: נכון, כמו כל עבירה פלילית אחרת.

יהודית קרפ: הפליליות הכפולה, זה לא אומר אותו עונש.

מיכאל איתן: אני מבקש להתקדם.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(4) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155) האם אתם צריכים את המילה "גם".

מיכאל איתן: גם מרמז על טפל לעומת עיקר.

יהודית קרפ: כתבנו פעמיים "גם", כי הסעיף של ארגון פשיעה בנוי משתי אפשרויות, אז אנחנו אומרים גם אם למטרות חוקיות וגם אם הפעילות חוקית.

מיכאל איתן: מה היה קורה אם היה כתוב "אם הארגון מבצע פעילות חוקית ואם הוא פועל למטרות חוקיות"?

יפעת רווה: זה לא נראה לנו משנה, בין אם המטרות החוקיות הן עיקריות או שוליות.

מיכאל איתן: המילה "גם" מרמזת שזה ארגון שהוא צריך להיות ארגון שכולו מיועד למטרות פשיעה, ויש לו גם מטרות חוקיות.

מיכאל איתן: אם תמחקו את המילה "גם", תרחיבו את התחולה לגבי ארגון שמבצע גם פעילות חוקית.

יפעת רווה: זה דבר נוסף לפעילות הבלתי חוקית.

מיכאל איתן: אני לא יכול להיות יותר צדיק מכם.

שמשון אלבק: מה שאמר היושב-ראש הוא נכון.

שמשון אלבק: בגלל התיקון של ההגדרה למעלה, מה שהוא אמר נכון מאוד.

שמואל סף: את ה"גם" השני אפשר להשמיט.

שמואל סף: את ה"גם" הראשון אתה צריך.

יהודית קרפ: "גם פעילות חוקית" אומר שהוא מבצע פעילות פלילית, אבל יש לו גם פעילות חוקית.

מיכאל איתן: את מרמזת על מה עיקר פעילותו.

מיכאל איתן: את אומרת "גם פעילות חוקית".

מיכאל איתן: הוא עוסק בפשע ויש לו גם פעילות חוקית.

יפעת רווה: נחשוב איך להסתדר עם ההגדרה למעלה.

מיכאל איתן: "'עבירה' – עבירה שעונשה חמש שנות מאסר", לרבות עבירות שתגישו.

מיכאל איתן: (קורא הגדרה של עובד הציבור להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155) (קורא הגדרת רכוש להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155) למה ההגדרה מקבילה?

יפעת רווה: זה מקביל לפקודת הסמים וחוק איסור הלבנת הון.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש רשות לחזור להגדרת רכוש.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(א)(1) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155) (קורא סעיף 2(א)(2) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155) למה מי שעומד בראש הארגון והמנהל והמממן באותה רמת ענישה?

יהודית קרפ: רצינו לקחת את השכבה העליונה.

שמואל סף: השאלה אם את סעיף 2 לא צריך לסייג על הפעילות הפלילית?

שמואל סף: אם הוא מבצע פעילות חוקית, אין בעיה.

יפעת רווה: יש בעיה.

יהודית קרפ: כיוון שהוא עושה את זה כשהוא מודע לזה שהוא חבר בארגון פשיעה.

מיכאל איתן: הוא לא יודע שהוא חבר בארגון פשיעה, את אומרת לו אחר כך.

יפעת רווה: אם הוא לא יודע, זאת לא עבירה.

שמואל סף: מגיע עבריין למתווך, הוא רוצה לקנות דירה.

שמואל סף: אסור לתווך אתו?

יהודית קרפ: אנחנו מדברים על אדם שמנהל ארגון פשיעה.

יהודית קרפ: האדם הזה ודאי שיודע שהוא מנהל ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: שמואל סף, מה אתה עושה עם אדם שיודע שזה ארגון פשיעה והוא עושה רק פעולות חוקיות?

שמואל סף: תעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: ודאי שאני מעמיד אותו לדין.

מיכאל איתן: הוא לקח את הכסף שנשדד על-ידי הבנק ועושה את העסקים הלבנים בשביל להביא להם את הכסף.

מיכאל איתן: אנחנו מוכרחים לתת כלי לעניין הזה.

שמואל סף: אחת השאלות שהיו קודם היתה מה אנחנו צובעים.

שמואל סף: מתוך ארגון גדול רק חלק קטן עוסק בפשיעה.

מיכאל איתן: אל תחזור לשם, תן תשובה לשאלה שלי.

מיכאל איתן: אתה בעד או נגד להרשיע אדם שביודעין לוקח כסף של ארגון פשיעה ועושה אתו עסקים לבנים ומסייע לארגון הפשיעה לקבל את הכסף חזרה?

שמואל סף: אמרנו שלארגון פשיעה יש גם אפשרות לעשות עסקים לבנים לגמרי, הוא גם מנהל בית-יתומים.

שמואל סף: מנהל בית-היתומים יודע שהוא פועל בארגון פשיעה.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאותו מנהל בית-יתומים יודע שבית-היתומים הוא עסק אוטונומי לחלוטין, אבל הוא חלק ממערך של בתי-יתומים שנשלחים אליהם רק הילדים שההורים שלהם נרצחו במאבק האלים של אותו ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: הוא אומר לעצמו: אני רק עושה טובה לילדים, וארגון הפשיעה מממן.

מיכאל איתן: האם זה נראה לך?

שמואל סף: אין ויכוח, כאשר יש מימון של ארגוני פשע או פעילות פשע, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: אני מעלה את הדילמה שלך.

מיכאל איתן: אני אביא מקרה עוד יותר קשה.

מיכאל איתן: אני מנהל בית-יתומים ובא אלי אדם שאני אפילו יודע שהוא בארגון פשיעה, והוא נותן לו תרומה של 100,000 דולר.

מיכאל איתן: הוא אומר לי: תיקח 100,000 דולר בתנאי שתכניס את הבן של העבריין הזה והזה והבן של העבריין הזה והזה.

אלינוער מזוז: זה לא נכנס בהגדרה לחוק, כי הוא לא עומד בראש ארגון פשיעה, הוא לא מנהל, מארגן, מכוון פעילות בארגון פשיעה, הוא לא מממן.

אריה יוסקוביץ: לפי ההגדרה זה כן נכנס.

אלינוער מזוז: הוא דיבר על סיטואציה שבה יש ארגון פשיעה, ומי שעומד בראש ארגון הפשיעה לוקח 100,000 דולר ותורם את זה לבית-יתומים.

אלינוער מזוז: זה לא נכנס בהגדרה הזאת.

אלינוער מזוז: יכול להיות שזה ייכנס בהלבנת הון.

שמואל סף: זה נכנס, כי ברגע ש"צבענו" ארגון כארגון פשע, כי קבענו שהוא יכול לבצע גם פעילות חוקית, את לא יכולה באותו סל להכניס עבריינים לפעילות החוקית.

מיכאל איתן: בית-היתומים פועל באופן חוקי, זה לא שבבית-היתומים מחביאים את כלי הנשק של הארגון.

מיכאל איתן: אם בבית-היתומים הזה מחביאים את האקדחים של הארגון, זה כבר משהו אחר.

יהודית קרפ: לקבל מימון מארגון פשע זה לא נכנס למסגרת החוק הזה.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים על מימון של ארגון פשע.

אריה יוסקוביץ: אני רוצה להתייחס לדוגמה של חבר הכנסת איתן.

אריה יוסקוביץ: אנחנו עכשיו בדיוק בקו השבר.

אריה יוסקוביץ: בתחילת הדרך ציינת יעד.

אריה יוסקוביץ: אמרת שאתה מתייחס, גם בתוך המכלול הגדול של המהות הארגונית שנוצרת, לאותו מצב שמתקיימים שני יסודות.

אריה יוסקוביץ: האחד, שמדובר בפעילות פלילית; השני, שיש עליה ידיעה.

אריה יוסקוביץ: כל הסעיף הזה, זה מין חוכמה בדיעבד שתעמיד לדין.

אריה יוסקוביץ: פלוני צריך הלוא להיזהר מהדברים האלה.

אריה יוסקוביץ: הוא צריך לדעת לא לקחת את ניהול בית-היתומים, שזאת פעילות באותו ארגון.

אריה יוסקוביץ: כדי לא לקחת חלק מרכזי בפעילות הזאת, הוא צריך לבוא ולהגיד: אני היום יודע שמדובר בפעילות של ארגון שעלול להיות ארגון פשיעה.

אריה יוסקוביץ: איך אני יודע?

אריה יוסקוביץ: אני קורא עיתונים, אמרו לי.

מיכאל איתן: זה עניין הידיעה.

מיכאל איתן: נגיע לזה.

אריה יוסקוביץ: ניקח את הדוגמה שהוא יודע.

אריה יוסקוביץ: עכשיו צריכה להיות החלטה מוסרית, האם בתוך המכלול הזה לא יכולות להיות פעילויות לגיטימיות, שהעובדה שיש להן זיקה לפעילות הזאת של הארגון עדיין שומרת על הפנים הלגיטימיים.

אריה יוסקוביץ: כערך, אסור ליצור מצב שפעילויות שהן בדרך כלל פעילויות לגיטימיות יומיות - ניהול המסעדה או ניהול בית היתומים, הגם שנכנסים שם אותם ילדים של אותו ארגון - הופכות להיות חלק מהפעילות הפלילית של אותו ארגון.

מיכאל איתן: תגיד לי במה כן, אל תגיד במה לא.

אריה יוסקוביץ: צריך להתייחס לפעילות הפלילית, לפעילות העבריינית, משהו שבנוי בילד-אין, זה לא חייב להיות העבירה עצמה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים אתך.

מיכאל איתן: זו מטרת החוק.

מיכאל איתן: אתה יכול להתנגד לכל החוק.

מיכאל איתן: מטרת החוק לגרום לכך שבנק הפועלים לא יהפוך להיות ה"קונסיליירי" של ארגון פשע, ישים לו כספים בקרנות, יממן ויקבל ממנו עמלות ויחיה אתו בשלום, ויגיד: אני רוחץ בניקיון כפי.

מיכאל איתן: לא עשיתי, לא רצחתי.

מיכאל איתן: אני רק מנהל לו את התיק הפיננסי, כשאני יודע שאני מנהל תיק פיננסי לחבורת רצח בע"מ.

מיכאל איתן: אתה כל הזמן מגן על הבנק, אני מבין את זה.

מיכאל איתן: אתה יכול להגן כאשר אתה נוקט אחת משתי הדרכים.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד: נלך בצורה גורפת ונגיד אין מקום לחוק.

מיכאל איתן: יש היגיון להגיד: כל העניין של המלחמה בפשע המאורגן מביאה אותנו למחוזות מאוד שבריריים, וכולנו מבינים את זה, ויש שאלה מתי אנחנו פוגעים במטרה ואיפה לא.

מיכאל איתן: מאחר שזה כך עדיף שננקוט במדיניות שעדיף שיהיו קצת יותר פושעים ופחות נפגעים על לא עוול בכפם, ולא נלך על העניין הזה.

מיכאל איתן: או האם אתה מקבל את העיקרון להעניש אדם שיודע, שמנהל פעולות חוקיות עבור ארגון פשע?

מיכאל איתן: האם זו תהיה עבירה בישראל?

מיכאל איתן: צריך להחליט אם כן או לא.

מיכאל איתן: כאן נקודת השבר.

מיכאל איתן: אם מחליטים להעניש, אין לי ברירה, אני חייב ללכת עם הנוסחים האלה, פחות או יותר.

מיכאל איתן: אם מחליטים לא להעניש, אין מקום לכל החוק הזה.

אריה יוסקוביץ: הסכמתי אתך לאורך כל הדרך, מלבד במשפט האחרון.

אריה יוסקוביץ: צריך למצוא נקודת איזון כדי שמינימום מעגלים ימצאו את עצמם נפגעים מהחוק הזה שלא לצורך, כי יש כאן פגיעה לא פשוטה במרכיב גדול מאוד של זכויות.

אריה יוסקוביץ: בזה פתחתי בישיבה הקודמת.

אריה יוסקוביץ: צריך שהפעילות הפלילית היא זו שתשמש המנוף לאיסור.

אריה יוסקוביץ: אסור שיהיה מצב שבו כאשר יש פעילות לגיטימית, שהיא פעילות רגילה, יומיומית, ועוד לא נתת לי תשובה לנושא של הידיעה, ייחשפו אליה מעגלים- - -

מיכאל איתן: אין מקום לחוק, אם כך.

מיכאל איתן: מה שאני רוצה להשיג מהחוק הזה, זה, להביא למצב שפעילות חוקית למהדרין, שאין בה פגם ורבב, הופכת לבלתי-חוקית, כאשר מי שמבצע אותה יודע שהוא עושה את זה עבור ארגוני פשע.

שמואל סף: ארגון פשע קנה בית-קולנוע.

שמואל סף: האם המנהל צריך להתפטר באותו רגע?

מיכאל איתן: בהחלט.

לילה מרגלית: זה מחזיר אותנו בדיוק לבעייתיות של ההגדרה של ארגון פשיעה.

לילה מרגלית: אמרנו אז שזה בסדר שאנחנו כוללים בהגדרה של ארגון פשיעה גם ארגונים שהפעילות העיקרית שלהם היא לא פשיעה.

מיכאל איתן: אני לא חוזר לזה, גברתי.

לילה מרגלית: אני לא חוזרת.

לילה מרגלית: אבל אז אמרנו שנעשה את זה, מכיוון שאז נאסור רק את הפעילות הפלילית עצמה, אבל אנחנו לא אוסרים רק את הפעילות הפלילית עצמה.

מיכאל איתן: את לא מבחינה בין שני מצבים.

מיכאל איתן: במצב הראשון דיברנו על כך שיש ארגון,שיש בו הרבה מאוד אנשים שפועלים בתום לב למטרות חוקיות, והכול בסדר, אין לנו בעיה אתם.

מיכאל איתן: לעומת זאת, לתוך הארגון הסתננה קבוצה שמפעילה את הארגון למטרות פליליות ומקבלת מאפיין של ארגון פשע.

מיכאל איתן: בתוך ארגון אחד, לצורך עניין אחד הוא ארגון לגיטימי, ולצורך עניין שני הוא ארגון פשע.

מיכאל איתן: מה קובע מבחן הידיעה?

מיכאל איתן: כאשר אני מנהל את הפעולות של אותו ארגון ואני יודע שהוא ארגון לגיטימי, אני לא יודע שיש שם חבורת פשע, אינני עובר עבירה, אבל אם אני מנהל אותם עסקים, כאשר אני יודע שמאחורי הקלעים של אותו ארגון יש 10% או 205 או 30% של אנשים שהם פושעים, והפעילות שלי נועדה לשרת אותם, אני הופך להיות חלק מהם, ואני עבריין.

אריה יוסקוביץ: בתנאי שאותו בית-יתומים הוא חלק מהמבנה של הארגון כחלק מהקלת הפשע.

אריה יוסקוביץ: אז יש הגיון במה שאתה אומר.

אריה יוסקוביץ: כאשר אותו ארגון פשע, יש לו מסעדות ויש לו בתי-מלון, יש פעילות ענפה, הפעילות הזאת היא לא חלק מהפשיעה והיא גם לא קשורה לפשיעה.

אריה יוסקוביץ: היעד שהצבת צריך ליצור זיקה כלשהי.

מיכאל איתן: זיקה ברמת הידיעה.

אריה יוסקוביץ: אני מדבר על פלוני שיודע, כאשר מדובר בפעילות שהיא איננה פעילות שנועדה להקלת הפשע.

מיכאל איתן: זאת מטרת החוק.

מיכאל איתן: אם פלוני יודע, הוא מבצע פעולה חוקית, אבל היא נועדה- - -

עמי קובו: היא לא נועדה.

עמי קובו: אני מנהל זוטר בבית-מלון, ופתאום גרגורי לרנר קנה את בית-המלון, אתה מחייב אותי להתפטר.

מיכאל איתן: אם אני יודע שהוא מממן פעילויות בארגון פשע, אני צריך להתפטר מהמלון.

מיכאל איתן: זאת הנורמה.

עמי קובו: יש חוסר פרופורציה בעונש.

עמי קובו: אתה מעניש אותי בעשר שנים כמו ראש הארגון.

מיכאל איתן: נניח שאני בעל חברת מכוניות, ונכנס שותף, ואני יודע שהמכוניות משמשות מהיום והלאה את השותף הזה גם לפעילות בלתי-חוקית.

מיכאל איתן: מה קורה?

אריה יוסקוביץ: זה בפנים.

מיכאל איתן: אני יודע שהשקיע בי אדם שהוא עבריין.

אריה יוסקוביץ: לא בי, לשם השקעה.

אריה יוסקוביץ: עמי קובו.

אריה יוסקוביץ: אני מנהל מזון ומשקאות בבית-מלון, ובא עבריין וקנה את המלון שלי.

אריה יוסקוביץ: אם לא התפטרתי באותו יום, אני מקבל עשר שנים כמו ראש הארגון.

יהודית קרפ: המלון מכוון פעילות בארגון פשיעה.

יהודית קרפ: המלון הוא לא ארגון פשיעה.

שמואל סף: גם אותו "צבעתם".

מיכאל איתן: אם יוכח שהרשת הזאת היא רשת של בתי-מלון, ואני יודע שהיא פועלת כחלק מארגון הפשיעה, יש שם מקומות להפעלת זנות, יש שם הימורים וכן הלאה, ואני חלק מתוך העניין, אני צריך להתפטר ולא לעבוד שם.

שמואל סף: פה אין בעיה.

שמואל סף: אין במלון שום סממן פלילי.

מיכאל איתן: אין שום סממן פלילי, כלום, אני רק יודע שהרווחים של בית-המלון הזה מיועדים למימון ארגון פשע, אסור לי לעבוד שם.

עמי קובו: תכתוב את זה.

עמי קובו: זה לא כתוב.

אריה יוסקוביץ: יושבים כאן לפחות שלושה משפטנים שזה לא ברור להם.

אריה יוסקוביץ: אני מסכים עם המטרה שאתה אומר, אבל הדברים האלה צריכים להיכתב.

מיכאל איתן: אנחנו מסתובבים כל הזמן סביב עניין הידיעה, אבל עוד לא הגענו לזה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתעצור עם זה כאן.

אריה יוסקוביץ: אם אנחנו דנים בזה עכשיו, כל הסעיפים מקבלים צורה אחרת.

אריה יוסקוביץ: אתה חייב להגיע לנקודה הזאת.

אריה יוסקוביץ: אין דרך אינטלקטואלית לדון בדבר הזה, בלי שאתה יודע מה הבסיס.

מיכאל איתן: אני יודע.

מיכאל איתן: אני לא חושב שיש כאן חילוקי דעות.

אריה יוסקוביץ: יש.

אריה יוסקוביץ: אנחנו הצענו לכם להוסיף את הביטוי "יסוד של כוונה".

יפעת רווה: אין צורך בזה.

יפעת רווה: זה קיים בחוק העונשין.

יהודית קרפ: אי-אפשר להכניס כל מיני מושגים רק משום שיש משפטנים שלא מכירים את חוק העונשין.

מיכאל איתן: מה שאתה מציע קיים בפנים.

מיכאל איתן: אין כאן חילוקי דעות, אם מקבלים את ההנחה שמגמת החוק זה מלחמה בצד הלגיטימי, שיש לו כוונה וידיעה פלילית.

לילה מרגלית: הם מדברים על מודעות.

שמואל סף: זאת השאלה.

מיכאל איתן: נגיע אליה.

אריה יוסקוביץ: עכשיו הגעת לזה.

אריה יוסקוביץ: אין דרך לברוח, אחרת אתה לא יכול לנסח את הסעיפים.

אריה יוסקוביץ: אגב, אותו ויכוח עברנו בחוק הלבנת הון, וציפי לבני עברה לנסח את הנושא הנפשי, כי בלי זה אי-אפשר.

אריה יוסקוביץ: אתה חייב קודם כול להגדיר את הנושא הנפשי.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "העושה אחת מאלה, דינו – מאסר עשר שנים".

מיכאל איתן: האם זה בסדר?

מיכאל איתן: המילה "עושה" מחייבת גם מחשבה פלילית.

שמשון אלבק: הוא צריך לדעת שהוא עומד בראש ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: "העושה אחת מאלה".

מיכאל איתן: הכוונה היא עושה ומודע למה שהוא עושה.

מיכאל איתן: "עומד בראש ארגון פשיעה".

מיכאל איתן: אין בעיה.

מיכאל איתן: "מנהל, מארגן, מכוון פעילות בארגון פשיעה...".

מיכאל איתן: עמי קובו, אני מבין שאתה רוצה לכתוב "מנהל, מארגן, מכוון פעילות פלילית".

מיכאל איתן: וזה לא בא בחשבון.

מיכאל איתן: הוויכוח שלנו כרגע אם זה רק פעילות פלילית או גם פעילות שאינה פלילית, מתוך ידיעה שהיא פעילות בארגון פשיעה.

אריה יוסקוביץ: הקו הנפשי כאן צריך להיות אחת משתיים, או שהוא מתבטא במה שאמרת שאתה לא מסכים אתו, שאותו כיוון, אותו ניהול, צריך להתייחס לאלמנט הפלילי, וזה כבר אמרת שאתה לא מסכים לו, כי אתה רוצה להכניס פנימה גם את הפעילות החוקית.

אריה יוסקוביץ: אם לא, צריכה להיות איזו זיקה בין הפעילות שאותו אדם עושה, לא רק בשייכות הארגונית שלה, אלא למהות הפלילית של הארגון.

אריה יוסקוביץ: צריכה להיות זיקה בין המבנה של הארגון וכלל פעילויותיו לאותה פעולה בקשר הפלילי שלה.

אריה יוסקוביץ: אל נכניס פנימה פעילויות לגיטימיות שאינן שייכות למבנה הפלילי.

מיכאל איתן: כתוב כאן רק פעילות בארגון פשיעה.

אריה יוסקוביץ: פעילות בארגון פשיעה יכולה להיות גם ניהול אותה מסעדה.

אריה יוסקוביץ: אני לא יודע איך למצוא את הביטוי הניסוחי לזה.

מיכאל איתן: אתה כל הזמן מדבר בצורה כללית.

מיכאל איתן: תציע נוסח.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

אריה יוסקוביץ: "מנהל, מארגן, מכוון פעילות הקשורה לפשיעה".

אריה יוסקוביץ: זה לא חייב להיות פעילות הפשיעה, אבל חייב שתהיה לה איזו זיקה למהות הפלילית של הארגון.

מיכאל איתן: הניסוח הזה לא טוב, כי על-ידי זה אתה מוציא פעילות שהיא עצמה אינה קשורה, אבל התוצאות שלה, שהיא בתוך ארגון פשע ותקדם מטרות של ארגון פשע.

מיכאל איתן: הפעילות עצמה בסדר, אבל היא מקדמת את מטרות ארגון הפשע.

אריה יוסקוביץ: צריך להוציא החוצה את אותם דברים לגיטימיים שהם אינם חלק מהמבנה.

מיכאל איתן: לכן המבחן שהלכתי אתו מתחילת הדרך הוא לא מה אתה עושה, אלא האם אתה יודע שזה משרת, בסופו של דבר, את ארגון הפשע.

מיכאל איתן: כאן אני מוכן להחמיר בעניין המצב הנפשי של האדם.

מיכאל איתן: לא להכניס אנשים תמימים לכלא על דבר כזה.

שמואל סף: ארגון פשע אומר לי: אני רוצה לחלק כסף לנזקקים, בלי שום קשר לפשיעה, אני רוצה שאתה תנהל את חלוקת הכסף.

מיכאל איתן: אסור לי לעשות את זה.

יהודית קרפ: זה חלק מהפעולה הארגונית של הארגון, כדי לעשות נפשות לארגון.

מיכאל איתן: זה הצד השני של המאפיה, המאפיה גם מחלקת כל מיני טובות הנאה.

שמואל סף: נכנס ארגון פשע מחוץ-לארץ לישראל וקונה עשרה עסקים לגיטימיים לגמרי.

שמואל סף: מאותו רגע כל דרג המנהלים צריך להתפטר?

מיכאל איתן: אם הם יודעים שזה ארגון פשע, ודאי שהם צריכים להתפטר.

שמואל סף: לאיזו תוצאה אנחנו מגיעים?

מיכאל איתן: לתוצאה שאתה יודע שאתה זרוע של ארגון פשע.

שמואל סף: אני לא זרוע.

שמואל סף: הם קנו את העסק.

מיכאל איתן: זה לא משנה, הם הבעלים.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אחרת.

מיכאל איתן: הם לא קנו את העסק, הם הקימו.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

שמואל סף: ההבדל המהותי שאם אדם עבד שנים באותו מקצוע, התחלפו הבעלים למעלה, הוא לא אשם.

מיכאל איתן: הוא לא יודע.

שמואל סף: הוא יודע.

מיכאל איתן: אם הוא יודע, אסור לו לעבוד שם יותר, נקודה.

שמואל סף: אנחנו מחסלים עסקים.

מיכאל איתן: אם בא אלי קליינט ואומר: אני משלם לך מיליון דולר, תכין לי כמה אקדחים לבצע פשע.

מיכאל איתן: מה אז?

שמואל סף: זה משהו אחר, כי אני מבצע פעולה בלתי-חוקית.

מיכאל איתן: יש כאן באמת בעיה, אבל אנחנו אומרים היום שאנחנו נלחמים בארגוני פשע.

מיכאל איתן: אנחנו אומרים שמאחר וארגוני הפשע למדו את המערכות, והם עוברים לתחומים לגיטימיים, אנחנו מוכרחים לדעת להשיב מלחמה שערה, להילחם בהם לא רק במגרש שלהם, בעולם הפשע, אלא גם בעולם שבו הם מצטיירים כצדיקים טהורים.

מיכאל איתן: אין לנו ברירה, ואנחנו צריכים לחפש דרך.

מיכאל איתן: אומרים לך: אם אתה יודע שבעל הבית שלך עבריין, לא שאתה קורא בעיתון, אל תתעסק אתו, על תעבוד אצלו ואל תהיה שותף שלו.

מיקי טמיר: רבותי, אנחנו נכנסים כאן בדיוק ללב הבעיה, שזה הידיעה.

מיקי טמיר: אנחנו זורקים את זה כל הזמן כל כך בקלות.

מיקי טמיר: ברמת העיקרון אני מאוד מסכימה אתך.

מיקי טמיר: אם אותו מנהל יודע שארגון פשיעה קנה אותו, הוא, אכן, צריך להתפטר.

מיקי טמיר: השאלה היא איך הוא יודע.

מיקי טמיר: אם אתמול הוא קרא בעיתון שצ'רנוי קנה את המלון, האם הוא צריך להתפטר?

מיקי טמיר: הרי אף אחד לא בא עם כותרת: אני ארגון פשע.

מיקי טמיר: קראתי בעיתון שהמשטרה חוקרת על מישהו.

יהודית קרפ: זה אומר שאת יודעת?

מיקי טמיר: אולי זו עצימת עיניים.

מיקי טמיר: גם עצימת עיניים זו ידיעה.

יהודה טברסקי: זאת לא עצימת עיניים.

יהודה טברסקי: תבדקי בחוק העונשין.

יהודה טברסקי: את צריכה לברר.

טל נדב: מנהל המסעדה ילך ויעשה חקירות?

טל נדב: זה מאוד הגיוני...

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לכם פעם נוספת.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים להגן על הבנק, ואני בעד שתגנו על הבנק, תציעו הצעה.

אריה יוסקוביץ: הצענו.

אריה יוסקוביץ: יש לך מכתב מול העיניים.

מיכאל איתן: תציעו מה אתם רוצים לכלול כאלמנטים נוספים מעבר לרמה הכללית של ידיעה בחוק העונשין לגבי מידת הידיעה שנכניס כאן.

מיכאל איתן: אני מוכן לשקול את זה בכובד ראש.

מיכאל איתן: כרגע אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

מיכאל איתן: עולה מתוך הדיון שמאחר ואנחנו עוסקים בתחום שהוא בעייתי, הוא לא תחום פלילי רגיל, אלא אנחנו מתעסקים בפעילות שהיא חוקית עם כוונות פליליות וידיעה, אני שוקל, ותצטרכו להיות מוכנים לקיים דיון בעניין הזה, אם יש מקום ליצור כאן ידיעה ייחודית ששונה מהרמה הנדרשת בעבירות בחוק הפלילי.

מיכאל איתן: הם יציעו הצעה שדורשת ידיעה מוגברת, ואתם, משרד המשפטים, תצטרכו להגן על זה.

שמואל סף: יש לי הצעה שאולי תפתור חלק מהבעיות.

שמואל סף: מי שמוכר את העסק שלו לארגון פשע, דילגנו עליו.

שמואל סף: החוק לא עוסק בו בכלל.

שמואל סף: הוא יודע.

שמואל סף: מורידים ממנו את האחריות, ומפילים את האחריות על כל האחרים.

שמואל סף: הוא הרוויח, הוא קיבל את הכסף והלך.

שמשון אלבק: אם מוכרים עסק לארגון פשע, אשמים בהלבנת הון.

שמואל סף: עזוב הלבנת הון.

שמואל סף: בחוק הזה זה חייב להיות, אחרת אני בא בטענות למנהל הזוטר שנשאר בעסק ואומר לו: ברגע שנודע לך, עוף מהעסק.

שמואל סף: בעל הבית שמכר, אני לא דורש ממנו כלום?

יהודית קרפ: אתה בא למי שמנהל ארגון פשיעה.

שמואל סף: אני מארגן את הפעילות.

שמואל סף: מישהו מכר, לא שאלו אותי, פתאום אני מתייצב מול עובדה חדשה.

שמואל סף: האם אני צריך להיעלם וזה שמכר לא יעשו לו כלום?

יהודית קרפ: ידאגו לזה שמכר, משום שהוא יועמד לדין על הלבנת הון.

מיכאל איתן: הוא יקנה בכסף לגיטימי.

יהודית קרפ: יש איסור עשייה ברכוש שהוא רכוש מעבריינים בחוק איסור הלבנת הון.

מיכאל איתן: שמואל סף אומר נגיד שאותו אדם, כדי להעלים כמה גופות, רוצה לרכוש עוד איטליז.

מיכאל איתן: זה מברטולד ברכט.

מיכאל איתן: הוא בא אלי, ואני יודע שהוא רוצה לקנות את האיטליז, אני יודע שהוא עבריין.

יהודית קרפ: אתה יודע שהכסף שלו הושג בעבירה.

מיכאל איתן: הוא נותן לי שיק לגיטימי.

יפעת רווה: אז אני לא יודעת.

מיכאל איתן: אני יודע.

יהודית קרפ: אם אתה יודע, אסור לך.

שמואל סף: איפה זה כתוב?

יהודית קרפ: בחוק איסור הלבנת הון.

שמואל סף: זה לא קשור לארגון פשע.

שמואל סף: לארגון פשע יש גם כסף נקי.

שמואל סף: הוא מכר את הבית של אבא שלו, בכסף קנה מלון.

מיכאל איתן: יש לו רשת של חנויות איטליז, הוא מנהל שם את העסקים הלבנים שלו, אני יודע שהוא ארגון פשע והוא עושה שם דברים בלתי-חוקיים, וזה חלק מארגון הפשע שלו.

מיכאל איתן: הוא בא אלי ואומר לי: תמכור לי את האיטליז שלך, אני רוצה לצרף אותו לרשת הזאת.

מיכאל איתן: מכרתי לו.

מיכאל איתן: לא ביצעתי שום עבירה.

מיכאל איתן: קיבלתי שיק מהרשת שלו.

מיכאל איתן: שואל מר סף האם יש עבירה בהמשך הניהול, ויש לי שם מנהל, אותו מנהל ממשיך, אני כבר לקחתי את הכסף, קיבלתי שיק, הלכתי הביתה.

מיכאל איתן: המנהל שהמשיך לעבוד שם צריך להתפטר.

יפעת רווה: אם הוא יודע, אז כן.

מיכאל איתן: גם אני ידעתי.

מיכאל איתן: אני ידעתי ואמרתי למנהל שלי: אני נאלץ לעזוב אותך, מהיום והלאה ארגון הפשע יהיו הבעלים.

יפעת רווה: אם הוא יודע, הוא צריך להתפטר.

מיכאל איתן: הוא צריך להתפטר, אבל מה אתי?

מיכאל איתן: קיבלתי כסף.

מיכאל איתן: האם הכול בסדר?

יהודית קרפ: בחוק איסור הלבנת הון כתוב: "העושה פעולה ברכוש, בידיעה שהוא רכוש אסור, והוא מסוג הרכוש המפורט בתוספת השנייה.

יהודית קרפ: .. עובר עבירה".

מיכאל איתן: זה לא נוגע לענייננו.

מיכאל איתן: אני מוכר את הרכוש שלי.

יהודית קרפ: אתה מוכר לו, אתה מקבל כסף.

יהודית קרפ: אם אתה יודע שהכסף הזה, הוא רכוש אסור, כפי שהוגדר, אתה עובר עבירה.

שמואל סף: אני יודע שזה ארגון פשע, אבל אני לא יודע שהכסף בא מעבירה.

שמואל סף: אני יודע מה שאני שואל.

שמואל סף: יש פה פער.

אריה יוסקוביץ: בסעיף 4 לאותו חוק כתוב: "לעניין סעיף זה, ידיעה, למעט עצימת עיניים".

אריה יוסקוביץ: שם עשו ידיעה מוגברת.

לילה מרגלית: רציתי להציע משהו שאני לוקחת מהאמנה עצמה, שמדברת על ידיעה או שמבצע פעילות פלילית ממש, וזאת ידיעה שמדובר בארגון פשיעה, או שמשתתף בפעילות אחרת, זאת אומרת, פעילות לגיטימית.

מיכאל איתן: תציעי לנו בישיבה הבאה את ההצעה.

מיכאל איתן: את הישיבה הבאה נקדיש לעניין הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה להתקדם.

אריה יוסקוביץ: אתה לא יכול לדלג על סעיף 2, כי הוא מבוא לסעיפים שיוצרים את הקשר הקנייני.

מיכאל איתן: תניח שסעיף 2 קיים כלשונו.

אריה יוסקוביץ: סעיף 2 מושפע באופן ישיר מרמת הידיעה שאתה תכריע עליה.

מיכאל איתן: רמת הידיעה תגדיר לגבי "העושה אחת מאלה", וכל השאר יישאר כמו שהוא.

מיכאל איתן: אנחנו נגדיר את המילים "העושה אחת מאלה".

מיכאל איתן: היום "העושה אחת מאלה" מחייב ידיעה ברמה הכללית של דיני העונשין.

מיכאל איתן: נחפש דרך שההגדרה תיכנס כאן באיזו צורה, וזה יחול לגבי כל השאר.

אריה יוסקוביץ: לא צריך אותו פתרון.

מיכאל איתן: תציע אחרת.

מיכאל איתן: אני מניח שיהיה פתרון אחיד לכולם, ואם לא יהיה פתרון אחיד לכולם, נתקן לגבי כל פריט רמת ידיעה אחרת.

טל נדב: גם עכשיו זה לא אחיד לכולם, אפילו לפי ההצעה.

מיכאל איתן: המעשים כתובים בסעיפים קטנים (1) עד (49, הם יישארו.

מיכאל איתן: רמת הידיעה הנדרשת תהיה בהתאם לדיון שיתקיים בפעם הבאה.

אריה יוסקוביץ: אני מבקש שתסתכל על הפער בין סעיפים קטנים (3) ל-(4) בעניין ההתנהגות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(א)(3) להצעת חוק מאבק בארגוני פשיעה, התשס"ב-2002 - רשומות מס' 3155) אני חוזר ואומר: אני מבין שארגון פשיעה יכול להיות גם קטע מארגון לגיטימי.

מיכאל איתן: כשכתוב כאן "לצורך הפעלת הארגון" הכוונה היא להפעלת אותו קטע.

יהודית קרפ: לצורך הפעלת ארגון הפשיעה.

אריה יוסקוביץ: ארגון הפשיעה הוא כללי.

מיכאל איתן: הוא לא כללי.

אריה יוסקוביץ: איפה זה מופיע בהגדרה?

מיכאל איתן: אמרנו את זה בהתחלה.

מיכאל איתן: אני חוזר בפעם העשירית, ואני לא חוזר על זה יותר, אם צריך לנסח את זה, תעבדו על הניסוח.

מיכאל איתן: ארגון פשיעה, זה יכול להיות ארגון שכולו ארגון פשיעה, זה יכול להיות ארגון שברובו פעילות לגיטימית, אבל בתוכו יש התארגנות שמאפיינת ארגון פשיעה, ואז בכל מקום שאנחנו מדברים על ארגון, אנחנו מדברים על הקטע של הארגון של אלה שיודעים ומתייחסים לארגון הפשיעה.

מיכאל איתן: יש, למשל, ארגון למען הקשיש, שפועלים בו 100,000 איש, בתוך הארגון למען הקשיש הסתננה חוליה של חמישה-שישה אנשים שפועלת כארגון פשיעה, על-פי ההגדרה פה.

מיכאל איתן: כשאנחנו מתייחסים בהמשך החוק לארגון הפשיעה, אנחנו מתייחסים לאותה חולייה בתוך הארגון לקשיש, אנחנו לא מתייחסים לכל ארגון הקשיש כאל ארגון פשיעה.

יהודית קרפ: אם לעומת זאת יש ארגון פשיעה שהפך ארגונים לגיטימיים לחלק ממנו, לא שמתוך יד לקשיש יש גרעין.

מיכאל איתן: זה עניין של כמויות.

יהודית קרפ: אנחנו מדברים גם על דבר שנספח לארגון הפשיעה בתור חלק מהפעילות.

מיכאל איתן: יש שני מצבים.

מיכאל איתן: יש מצב של ארגון לקשיש, שיש לו 100,000 פועלים, ופועלים בתוכו עשרה אנשים כארגון פשע.

מיכאל איתן: הם ארגון פשע?

מיכאל איתן: כן.

יהודית קרפ: לא כל יד לקשיש.

מיכאל איתן: 100,000 פעילים פועלים למען הקשיש.

מיכאל איתן: הסתננו עשרה חבר'ה ופועלים בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת באחד הסניפים.

יהודית קרפ: עשרת החבר'ה האלה הם ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, התארגן ארגון יד לקשיש, שכולו עבריינים, ויש רק סניף אחד שלא יודע, הוא לא יודע שהשתלטו עליו כאלה.

מיכאל איתן: הוא עושה פעילות למען הקשיש.

יהודית קרפ: הם גם לא ארגון פשיעה.

מיכאל איתן: איפה נקודת החתך?

מיכאל איתן: נקודת החתך בידיעה, לא בכמויות.

עמי קובו: אולי הפתרון הוא להגדיר מהי פעילות של ארגון פשיעה, וזה יפתור את בעיית הידיעה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים מה זה פעילות.

מיכאל איתן: פעילות של ארגון פשיעה זאת פעילות עבריינית, נקודה.

עמי קובו: אם תגדיר את פעילות ארגון פשיעה כפעילות עבריינית, גמרנו את הדיון.

עמי קובו: פתרת את הבעיה.

יהודית קרפ: לארגון פשיעה יכולה להיות פעילות לגיטימית.

מיכאל איתן: נכון שיש גם פעילות לגיטימית, אבל על מנת להגדיר את הארגון, אנחנו נזקקים לפעילותו במתכונת של ביצוע עבירות.

יהודית קרפ: אנחנו עכשיו בסעיף העבירות.

יהודית קרפ: אנחנו רוצים לאסור ניהול של ארגון פשיעה.

יהודית קרפ: השאלה הנשאלת, האם אנחנו אוסרים רק ניהול של אותו גרעין שעוסק בפשע, או שאנחנו אוסרים גם ניהול של חלקים לגיטימיים.

מיכאל איתן: אוסרים.

מיכאל איתן: זה ברור.

לילה מרגלית: זה צריך להיות רק אם הוא יודע שזה יתרום לפעילות הבלתי-חוקית.

לילה מרגלית: זה צריך להיות מתוך ידיעה שאותה פעילות חוקית, כמו שנאמר באמנה, תורמת בפועל לפעילות הבלתי-חוקית.

יהודית קרפ: למה את מכניסה את הנושא של התרומה ולא הנושא שזה חלק מהארגון?

לילה מרגלית: יש יד לקשיש, ויש ארבעה סניפים שפועלים בצורה בלתי-חוקית ויש שלושה סניפים שפועלים בצורה חוקית, הם יודעים על הארבעה האחרים, אבל יש פעילות נפרדת, וזה לא תורם אחד לשני.

לילה מרגלית: יושב-ראש הסניף הלגיטימי, ייתפס על הדבר הזה?

יהודית קרפ: מה הקשר ביניהם?

יהודית קרפ: אלה שמנהלים ולא יודעים, הם מנהלים ארגון פשיעה?

יהודית קרפ: לא.

אריה יוסקוביץ: הם חלק מהפעילות.

יהודית קרפ: השאלה היא האם הם יכולים לנהל את סניף יד לקשיש, כשהם יודעים שזה חלק מהפעילות של ארגון פשיעה?

לילה מרגלית: זה צריך להיות חלק מהפעילות שתורמת לפעילות הבלתי-חוקית.

לילה מרגלית: צריכה להיות זיקה לפעילות הבלתי-חוקית.

מיכאל איתן: תכניסו לכם לראש שארגון פשיעה שעושה מעשי צדקה, מעשי הצדקה שלו הם חלק מהממסד של הארגון.

מיכאל איתן: הוא רוצה לקבל שם טוב.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם אני כעת מטפל ביתומים, ואני בעצם גורם לפשע.

מיכאל איתן: אחת הבעיות הקשות ביותר, שארגוני הפשיעה יש להם פן של כבש, אבל הם זאבים.

מיכאל איתן: את שואלת, למה אתה משמיד את הכבש?

מיכאל איתן: כי בתוך הכבש הזה יש זאב.

לילה מרגלית: אתה אומר שהכבש הזה מסוכן, מכיוון שהוא מאפשר את הקיום של הזאב, לכן זה סיוע לפעילות הפלילית.

לילה מרגלית: זה תורם לפעילות הפלילית.

לילה מרגלית: כיוון שהעבירה של ארגון פשיעה כוללת גם ארגון לגיטימי, שיש בתוכו חלק שולי, שהוא פעילות מאורגנת, שיטתית, בלתי-חוקית, צריך שיהיה הקשר שהפעילות הבלתי-חוקית היא במסווה.

לילה מרגלית: צריך להגיד את זה בחוק.

מיכאל איתן: נכון, שוב אנחנו חוזרים לעניין הידיעה.

מיכאל איתן: אולי אני משתמש במונח שהוא מונח משפטי, אבל אני לא מתכוון למונח המשפטי של הידיעה, אני מתכוון למה שאת מתכוונת בדיוק, למידת הידיעה, המעורבות, הכוונה הפלילית של אותו אדם.

לילה מרגלית: כאשר הוא יודע שמה שהוא עושה תורם.

מיכאל איתן: אני יודע שזה חלק מארגון פשיעה, זה לא משנה כרגע שאני יודע שזה עושה רק דברים טובים.

מיכאל איתן: אני יודע שבסופו של דבר זה חלק מארגון פשיעה, אסור לי להיות חלק מזה.

יהודית קרפ: יכול להיות שהבדל החשיבה בינינו, שאת אומרת: יש ארגון פשיעה ויש מעבר לארגון הפשיעה עוד פעילות פלילית של ארגון הפשיעה.

יהודית קרפ: אני אומרת שברגע שהם יודעים שהם חלק מארגון פשיעה, הם חלק מפעילות פלילית, כי ארגון הפשיעה הוא פעילות פלילית בפני עצמה, אחרי שהגדרנו את העבירה, בלי שום קשר לעבירות שמתבצעות במסגרתו.

יהודית קרפ: צריך להסתכל על ניהול יישות שהיא פעילות פלילית.

לילה מרגלית: אם החלק הפלילי הוא שולי והחלק הלגיטימי לא מקדם כהוא זה את הפעילות הבלתי-חוקית, זה בעייתי מאוד.

יהודה טברסקי: זה תורם בתוקף העבודה שהאיש יכול לטעון: אני מסעדן, אני איש עסקים.

לילה מרגלית: אם כן, צריך שזה יהיה חלק מיסודות העבירה.

אריה יוסקוביץ: יהודית קרפ, מה שהצעת כרגע, אין לו דוגמה בכל דברי החקיקה שקראו לנו קודם.

אריה יוסקוביץ: בכולם הפעילות הלגיטימית היתה צריכה להיות מבחן ההשתלבות, שזה המבחן הכי רחב.

אריה יוסקוביץ: ניקח משהו כמו תחום דיני העבודה.

אריה יוסקוביץ: במבחן ההשתלבות, חלק מהפעילות של אותו ארגון, שהמטרה הכללית המאחדת את פעילותו במודע היא פעילות פלילית, וגם אם אתה לוקח קטע מסוים ואומר: הוא לכשעצמו, אם אתה שם אותו במיקרוסקופ, נראה כלגיטימי, אבל ניהול בית-היתומים הוא חלק מהתפיסה הכוללת של הצדקת קיומו של אותו ארגון, זה עונה לשאלה.

אריה יוסקוביץ: צריך עכשיו למצוא אלמנט ניסוחי.

מיכאל איתן: קיבלתי את מה שאתה אומר.

מיכאל איתן: האם בזה שאני מוכיח שאתה יודע שבית-היתומים שאתה מנהל ממומן על-ידי ארגון פשיעה?

מיכאל איתן: איפה יהיה הקו שבו תגיד: אני לא יכול לעבוד במקום הזה, אסור לי לעבוד בו?

אריה יוסקוביץ: כאשר אני אראה שאת ההוראות בניהול העסק שלי נותנים אנשים שיש לי סיבה כבדה מאוד להניח שהם אותם עבריינים, כאשר אני יודע שמקורות המימון שלי מגיעים משם, כאשר אני לא קובע את זהות הילדים.

מיכאל איתן: מתי לא?

אריה יוסקוביץ: כאשר אני פועל כמשהו נפרד.

מיכאל איתן: אני מקבל שיק ב-1 לחודש, ויותר לא אומרים לי כלום.

מיכאל איתן: אני בעל הבית, הם רק נותנים לי שיק כל 1 בחודש.

אריה יוסקוביץ: כאשר אין לי סיבה להניח שאני חלק מארגון יותר גדול, כשהמטרה בשימוש בי היא סולם בתוך סולם.

מיכאל איתן: העברת רווחים בארגון כלכלי, זה בסדר או לא?

אריה יוסקוביץ: העברת רווחים ממי למי?

מיכאל איתן: יש ארגון כלכלי, אני עצמאי לגמרי, לא נותנים לי הוראות, לא אומרים לי שום דבר.

מיכאל איתן: אני רק יודע שהרווחים שלי, רווחים כשרים למהדרין, הולכים לאנשים שמעורבים בארגון פשע.

אריה יוסקוביץ: אם אתה יודע חד-משמעית, אתה חלק מארגון פשיעה.

מיכאל איתן: אין כאן שליטה, לא אומרים לי מה לעשות.

אריה יוסקוביץ: לכן אמרתי שהמבחן הוא לא מבחן השליטה.

אריה יוסקוביץ: אני חלק ממערך יותר גדול, שאומנם החיבור הוא בחוליית יניקת הרווח, אבל היא חלק מכוורת גדולה שחותרת לאותה מטרה.

אריה יוסקוביץ: גם אם חוליית החיבור שלי זה רק הדיבידנד בסוף.

מיכאל איתן: אתה אומר מבחן הזיקה.

אריה יוסקוביץ: הטענה שלנו בקשר לטרור היא בדיוק זה.

אריה יוסקוביץ: אנחנו אומרים: כאשר מדובר בפלוני שמממן גם פעילות לגיטימית, אבל יודע שהיא משורשרת בסופו של דבר.

אריה יוסקוביץ: זאת הטענה שלנו כלפי העולם.

מיכאל איתן: תן לי דוגמה שזה לא חל.

אריה יוסקוביץ: לבית-היתומים יש הנהלה משלו, הוא מקבל החלטות לגיטימיות לטובת היתומים, אבל לפי ההגדרה הראשונית שלך הוא חלק, כי עוד לא התגברת על הקושי של הניסוח הראשוני.

מיכאל איתן: הבעיה שלי תהיה רק בעניין שהוא מקבל תרומות.

מיכאל איתן: אין לי בעיה בהגדרה.

אריה יוסקוביץ: קו השבר צריך להיות ברמה הנפשית.

מיכאל איתן: לדעתי, אין חילוקי דעות לגופו של עניין.

מיכאל איתן: יש חילוקי דעות איך לנסח את מה שיש בראש של כולנו.

אריה יוסקוביץ: יש גם הבדל גדול ברמת הידיעה, זה יהיה הוויכוח האמיתי.

מיכאל איתן: אני לא בטוח.

מיכאל איתן: אני לא חושב שהמשטרה או הפרקליטות מציעים שכאשר אני אדע שאגג העמלקי רכש את בית-המלון שלי, שאני עובד בו בתור מנכ"ל, כי הבעלים מכר לו, אני אצטרך ללכת עכשיו, ולעשות מה שהצעת, להתחיל לברר כמה עבירות פליליות עבר אגג העמלקי ומי החברים שלו, ואם לא יאשימו אותי שאני חלק מהעניין.

מיכאל איתן: אני לא מצפה שזה מה שיקרה.

מיכאל איתן: אני מצפה שאם אגג העמלקי הזמין אותי, הוא ישב שם עם חבר מרעיו ואמר לי: מהיום והלאה אתה הזרוע שלנו, ואני יודע שאני הזרוע שלו, לא מתוך זה שהייתי צריך לחפש, אלא יש ראיות שהייתי חלק מהעניין והיתה לי זיקה וכן הלאה, זה חל עלי.

מיכאל איתן: אבל לא שאני, כמנהל בית-המלון, ממשיך לנהל את בית-המלון, שכיר, מקבל את המשכורת, אני יודע שכתוב בתנ"ך שאגג העמלקי הוא כזה.

אריה יוסקוביץ: החיים הם אחרת.

אריה יוסקוביץ: החיים הם מה שמיקי טמיר אמרה.

אריה יוסקוביץ: החיים הם שאתה פותח עיתון.

מיכאל איתן: העיתון לא מעניין כרגע לצורך העניין.

מיכאל איתן: אפשר להרשיע אדם על סמך עיתון?

יהודית קרפ: אני מבינה את גדר הוויכוח פה בשאלה האם נחיל את הכלל שחל בכל דיני העונשין של ידיעה, וזה אחת משתיים, או ידיעה ממשית, בלשון בני אדם, או מקום שהיה לאדם חשד בקיומן של עובדות או נסיבות, והוא לא בדק, אבל הוא היה צריך חשד מלכתחילה כדי שייאלץ לבדוק.

יהודית קרפ: אם הוא לא בודק, אנחנו קוראים לזה עצימת עיניים, וזה בגדר ידיעה.

יהודית קרפ: אבל תנאי לעצימת העיניים, שמתעורר בו חשד.

מיקי טמיר: ידיעה בעיתון.

יהודית קרפ: כולנו יודעים שאם אנחנו קוראים משהו בעיתון, אנחנו צריכים לחשוב בדיוק ההפך.

יהודה טברסקי: התביעה תצטרך להוכיח שהיה חשד סביר.

מיכאל איתן: רבותי, אני מסכם את הישיבה.

מיכאל איתן: בישיבה הבאה נדון בנושא של רמת הידיעה הנדרשת.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר במשפט קצר אחד, מאחר ומדובר כאן במעשים, אותו שלב של האקטוס ראוס, שאין מעשים כשרים, אני נוטה לקבל את הטענה שצריך להכביד את נטל המנס ראה, את האלמנטים של המחשבה הפלילית, ולכן כאשר יש מעשה אסור אפשר יהיה להוריד במידה מסוימת את הנטל של המחשבה הפלילית, כי אדם כבר עשה את המעשה האסור.

מיכאל איתן: אפשר היה לדרוש ממנו שהוא יגביר את המודעות שלו לגבי המעשה שהוא עושה.

מיכאל איתן: כאן האדם עושה מעשה כשר, ולכן צריך לדרוש שהמחשבה שלו תהיה יותר קונקרטית שהוא אכן עובר עבירה.

מיכאל איתן: על העניין הזה משרד המשפטים יחשוב ויגיש לנו הצעה, הנציגים השונים יגישו הצעה, ואני מבקש גם מהמשטרה, על-פי הצעתה של יהודית קרפ - עכשיו נודע לי, לא ידעתי, שגם בחוקי הלבנת הון עשו את ההבדל הזה.

מיכאל איתן: הורידו את העניין של עצימת עיניים - לשמוע את חוות-הדעת של המשטרה באשר למה שעושה הסעיף הזה לגבי העניין כולו.

מיכאל איתן: אני אומר מראש שאני לא מתחייב לקבל את העמדה.

מיכאל איתן: אני אשמח לשמוע.

מיכאל איתן: תודה רבה.