ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 520, 2002-09-30 10:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ואני מקווה שנתקדם במידה רבה.

סיגל קוגוט: סיימנו לדון עד סעיף 10, בעמוד 729 של ההצעה הממשלתית, ועלינו לדון מסעיף 11.

סיגל קוגוט: היו לנו תיקונים קטנים, ואחרי הישיבה היום נשב עם המפקח הארצי, ונביא נוסח להצבעה.

סיגל קוגוט: סיכמנו לתקן את הדלתא ולאפשר ערעור.

סיגל קוגוט: את ההצעה של חברת הכנסת מאור שילבנו, והיא תהיה יחד עם ההצעה הממשלתית.

יהודית נאות: הדבר היחידי שהיה עליו דיון, הוא עד כמה זמן ניתן לערער---

סיגל קוגוט: אנחנו דיברנו על כך שניתן זכות ערעור למי שלא כלול בכלל.

מיכאל איתן: סעיף (11): במקום סעיף 33 יבוא: "33.

מיכאל איתן: (א) כל אדם זכאי לפנות בכתב או בטלפון למשרד הפנים, ולברר האם הוא או זולתו נכללים בפנקס הבוחרים ביום הפניה, וכן את מקום הקלפי שברשימת הבוחרים שבה כלול שמם".

מיכאל איתן: ביקשתי שייכנס גם הסעיף של האינטרנט.

סיגל קוגוט: נכון.

גבי דאוס: כשכתוב "בכתב" – למה הכוונה?

גבי דאוס: למי?

גבי דאוס: לאן?

סיגל קוגוט: בחובת פרסום הזכרנו את זה, כדי שהציבור ידע איך לפנות.

סיגל קוגוט: סעיף (ב) נועד לזה.

שמואל חיימוביץ: אני ממונה על נגישות, ואנחנו מבקשים להוסיף, שאי אפשר לקבל כאן מידע לגבי מידת הנגישות של הקלפי.

מיכאל איתן: זה חלק בלתי נפרד מהפרסומים ממילא, לא?

שמואל חיימוביץ: לא.

מיכאל איתן: אז יש לך שתי בעיות; הראשונה היא לא עניין המידע אלא שהקלפי תהיה נגישה.

מיכאל איתן: בזמנו דיברנו על זה, שאם יהיו קלפיות שאינן נגישות, נכים יוכלו לגשת לקלפיות נגישות.

שמואל חיימוביץ: נכון, לכן זה צריך להיות חלק מהמידע.

יהודית נאות: הוא צודק לגמרי; שלא ירוצו מפה לפה עד שימצאו את הקלפי הנכונה.

מיכאל איתן: מה עשו בבחירות האחרונות בקשר לקלפיות נגישות?

אהוד שיל"ת: היתה רשימה של הלשכות שמותאמות ונגישות להצבעה לבעלי מוגבלות, ומי שביקש את המידע הזה קיבל אותו.

אהוד שיל"ת: אין שום מניעה אם אדם פונה בשאילתא בפקס או בטלפון.

אהוד שיל"ת: זה חלק מהפרטים---

מיכאל איתן: לא כתוב שצריך לומר מהי כתובת הקלפי.

אהוד שיל"ת: בימים אלה נערכת פעולה מבורכת של ועדת הבחירות, שעוסקת בין השאר בבעית הנגישות.

מיכאל איתן: אין צורך; לא כתוב כאן שצריך לציין את הכתובת של הקלפי.

סיגל קוגוט: לא, זה כתוב בסוף סעיף קטן (א).

שמואל חיימוביץ: אגב, יש לזה חשיבות בהיבט נוסף.

שמואל חיימוביץ: אם אדם יקבל מידע על קלפי נגישה, הוא לא יחפש קלפי אחרת, וילך לשם.

מיכאל איתן: אין לא בעיה שהמידע יהיה, השאלה היא אם יש צורך שאני אכתוב אותו כאן.

מיכאל איתן: אני רוצה שהמידע יינתן.

מיכאל איתן: אני פוחד, שאם אכניס את זה, אפגע בסוגי מידעים אחרים, ולא יתנו מידע אחר.

סיגל קוגוט: לא, הם לא יתנו מידע אחר.

דלית דרור: בסעיף 68 (א) רבתי סעיף קטן ז' לחוק הבחירות לכנסת כתוב: "מידע בדבר דרכי ההצבעה לפי סעיף זה", שזה הסעיף שעוסק בהצבעת אנשים מוגבלים, "ובדבר מיקום הקלפיות לאנשים המוגבלים בניידות – יפורסם לציבור לרבות בכלי התקשורת האלקטרוניים בדרך שיקבע יושב ראש ועדת---".

שמואל חיימוביץ: זה מוגזם, פונים למי שכתוב פה בכתב או בטלפון---

סיגל קוגוט: ב"כלי התקשורת האלקטרוניים" אני משערת שאתם כותבים רק למי לפנות, ולא מציינים את המיקום של כל מאות הקלפיות.

איילת פישמן: ודאי.

שמואל חיימוביץ: אני מצפה שיהיה כתוב, שאפשר לברר את המידע הזה---

מיכאל איתן: בסדר, השאלה היא אם זה צריך להיות כפול.

סיגל קוגוט: היתרון בסעיף השני הוא על הרדיו והטלויזיה, ולכן הדגישו את זה – "בכלי התקשורת האלקטרוניים".

איילת פישמן: הכוונה היא שיהיה פרסום ממש לפני הבחירות.

איילת פישמן: המידע שאנחנו עסוקים בו כרגע הוא מודיעין תמידי: כל יום, כל שנה.

מיכאל איתן: טוב, תוסיפו.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: "(ב) שר הפנים יפרסם מעת לעת, ולפחות אחת לשנה, את הדרך לקבל ידע לפי סעיף זה".

סיגל קוגוט: מאחר שאין יותר פנקס שנעשה כל שנה אלא למעשה הולכים למרשם האוכלוסין, רוצים שיהיה לציבור, עד שיתרגל, מידע מדי פעם כדי להזכיר זו שהיא יכול לפנות; זו הכתובת, אלה הטלפונים וכו'.

סיגל קוגוט: שירות לציבור.

אהוד שיל"ת: היום אנחנו מפרסמים פעם בשנה מודעות לציבור, שהפנקס מוצג במשך עשרה ימים.

מיכאל איתן: טוב, הלאה.

מיכאל איתן: "(ג) שר הפנים יקבע הוראות לביצוע סעיף זה, בין השאר, בהתחשב בצנעת הפרט".

מיכאל איתן: מה קשור לכאן עניין צנעת הפרט?

אהוד שיל"ת: תהיה לשכת מודיעין טלפונית, חוץ מהאינטרנט, וכשמישהו פונה בשאילתא, ואני עונה לו שהוא רשום בקלפי 53, למשל, והוא שואל לפי איזו כתובת הוא רשום, אני לא ארצה לתת לו את המידע הזה, כי איני יודע אם אכן הוא מדבר או מישהו אחר.

מיכאל איתן: אבל פנקס הבוחרים גלוי ומוצג לכל אדם, ואפשר לראות בו איפה כל אדם גר.

אהוד שיל"ת: נכון, את זה אפשר לעשות, אבל הפנקס לא יהיה מוצג במשך כל השנה בכל מקום, פתוח ומודפס.

אהוד שיל"ת: תהיה גישה לאינטרנט, כמו שאתה מבקש, או אפשרות לשאילתא טלפונית.

מיכאל איתן: האם בגלל המעבר הטכני אתה לא משנה מהותית את כמות המידע?

אהוד שיל"ת: לא, אני אמסור כתובת, ואנסה לוודא בטלפון שמדובר באותו איש.

מיכאל איתן: אני דווקא לא מדבר על אותו איש.

מיכאל איתן: עד היום היה נהוג שכתובת של אדם לא קשורה לצנעת הפרט, והיא היתה מידע פתוח לכל אדם.

מיכאל איתן: השאלה היא מי מחליט לשנות את הנורמה הזאת.

מיכאל איתן: דרך כך שאתה עובר למצב טכני חדש, אתה מחליט שלא תן יותר כתובות.

אהוד שיל"ת: פנקס הבוחרים לא יועד במקורו, והתלבטנו---

מיכאל איתן: אל תגיד לי למה הוא יועד.

מיכאל איתן: אתה לא מוסמך לשנות נורמות.

מיכאל איתן: אתה יכול לומר לי שהנורמה הקודמת לא היתה טובה, ואז נחשוב אם לשנות אותה, אבל אתה לא יכול לשנות דבר שהיה מקובל במדינת ישראל כנורמה במהלך מעבר מטכנולוגיה לטכנולוגיה.

אהוד שיל"ת: אני לא מסתיר את זה, אלא אני אומר מה אני עושה.

דלית דרור: לפי חוק מרשם אוכוסין, השאילתות שאתה יכול לשאול יישמרו, כי אנחנו לא מתקנים פה את חוק מרשם אוכלוסין.

מיכאל איתן: לא, אני לא יודע את זה.

מיכאל איתן: היתה זכות לכל אזרח במדינת ישראל לבוא למשרד הפנים, לפתוח את פנקס הבוחרים, להסתכל על שמות אזרחי מדינת ישראל, ולברר איפה כל אחד מהם גר.

מיכאל איתן: אולי זה לא טוב, ועכשיו משנים את זה.

מיכאל איתן: זה לא יהיה יותר.

אהוד שיל"ת: לא אמרתי שזה לא יהיה יותר.

אהוד שיל"ת: אמרתי שנטפל בזה בזהירות, כי בסופו של עניין, מי שבאמת השתמש ב- 15 השנים האחרונות בפנקס הבוחרים היו הבלשים הפרטיים, כדי לחפש כתובות.

אהוד שיל"ת: נוכחנו בזה בעיניים שלנו.

אהוד שיל"ת: לא לזה יועד הפנקס.

מיכאל איתן: מי אמר לך?

מיכאל איתן: תסלח לי, עם כל הכבוד.

אהוד שיל"ת: אם אתה כחבר מפלגה לוקח את הפנקס, ורוצה לוודא את הכתובות של האוהדים שלך, זה בסדר.

אהוד שיל"ת: לזה זה יועד וקיים.

אהוד שיל"ת: זה לא קיים בשביל בלשים.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לקבוע בשביל מה זה קיים.

מיכאל איתן: אתה לא הסמכות להחליט את זה.

אהוד שיל"ת: החוק מחליט את זה.

אהוד שיל"ת: החוק קורא לזה "פנקס בוחרים" ולא "פנקס לאיתור כתובות".

מיכאל איתן: החוק לא קבע מה יעודו, והספר הזה היה פתוח לכל אזרח במדינת ישראל.

מיכאל איתן: עכשיו אתה משנה משהו.

אהוד שיל"ת: יש הבדל בין הצגת פנקס מודפס במשך עשרה ימים לבין פנקס שפתוח כל השנה באינטרנט ובטלפון.

מיכאל איתן: לא, יש באינטרנט בקרה; הוא מאפשר להוציא רק שם אחד, ורק אחרי שמתנתקים ומתחברים מחדש אפשר להוציא שם נוסף.

אהוד שיל"ת: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על מישהו שמנסה לאתר כתובת.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

מיכאל איתן: אם רוצים לשנות, אני לא רוצה שהוא ייעשה דרך שינוי אדמניסטרטיבי.

מיכאל איתן: זה עניין של זכויות שאולי יש לשלול אותן.

אהוד שיל"ת: יש שאילתא במרשם האוכלוסין לברר פרטים על אדם לפי צורך.

אהוד שיל"ת: זה מעוגן בחוק, ואין בעיה עם זה.

אהוד שיל"ת: פנקס הבוחרים לא יועד למטרה הזאת.

מיכאל איתן: אני מבקש לא לשנות.

מיכאל איתן: אם אדם מרים טלפון, ומבקש לקבל פרטים שכתובים בפנקס הבוחרים, אני חושב שזו זכותו המלאה.

מיכאל איתן: למה אתה לוקח לו את הזכות הזאת?

יהודית נאות: מיקי, אתה צריך להבחין בכמויות.

יהודית נאות: כשאדם מטלפן, כמות השמות שהוא יכול לקבל מהפקידה היא מוגבלת, כי הוא לא יכול לקבל ממנה 6 מיליון שמות.

יהודית נאות: אתה לא שולל את זכותו של אדם לבדוק על עצמו, זאת לא הכוונה.

יהודית נאות: אבל תחשוב על זה, שבאינטרנט היום יהיה מאגר מידע שנגיש לכל, וכולל את כל הכתובות של עם ישראל.

יהודית נאות: זאת הכוונה שלך.

מיכאל איתן: לא, אני הסברתי שבאינטרנט יש אפשרות להוציא רק שם אחד או שניים בכל התחברות.

מיכאל איתן: לא ניתן להוציא את מיליוני הרשומות.

יהודית נאות: אז מה השוני בינך ובינו?

מיכאל איתן: ברמה העקרונית בלבד; הוא אומר שעד היום כשהציגו את פנקס הבוחרים, אדם יכול היה לגשת, ולדעת מה כתובות אזרחי ישראל.

יהודית נאות: גם באינטרנט הוא יכול להגיע לזה.

מיכאל איתן: כן, אבל באינטרנט יש צורך בתעודת הזהות שלך כדי לקבל את הכתובת, ויש מגבלה לשם אחד.

מיכאל איתן: שיל"ת אומר שבטלפון לא ימסרו את הכתובות.

אהוד שיל"ת: לא, האיש רוצה לדעת לא את כתובתו אלא באיזו קלפי הוא מצביע, ושם ימסרו לו את הקלפי.

אהוד שיל"ת: המודיעין בא להגיד לו שהוא רשום בפנקס הבוחרים, ובאיזו קלפי הוא רשום.

אהוד שיל"ת: זאת המטרה הבסיסית העיקרית של המודיעין.

אהוד שיל"ת: אתן לך דוגמה: אדם מתקשר אליי, ושואל אותי באיזו קלפי הוא רשום.

אהוד שיל"ת: אני עונה לו, והוא שואל אותי לפי איזו כתובת הוא רשום אצלי, כי זה רחוק לו מהבית.

אהוד שיל"ת: אז אני אשאל אותו איפה הוא גר.

אהוד שיל"ת: בסופו של דבר אני אתן לו את הכתובת, אבל אני לא אתן לו את זה חופשי.

מיכאל איתן: אני לא מבין את זה.

מיכאל איתן: אם אני מתקשר, אומר שהדוד שלי זה מיכאל איתן, ושואל אם יש לו זכות בחירה, יגידו לי?

אהוד שיל"ת: כן.

מיכאל איתן: עד היום יכולתי גם לשאול אם הוא גר בכתובת מסוימת, ואני לא רוצה שהזכות הזאת תישלל.

אהוד שיל"ת: עד היום זה ניתן לציבור במשך עשרה ימים על פנקס מודפס.

אהוד שיל"ת: אם לא היית מוצא מישהו בישוב מסוים, היית צריך לעבור ישוב-ישוב, אלפון-אלפון.

מיכאל איתן: לא נכון.

מיכאל איתן: במשרד הפנים היה זהותון.

איילת פישמן: בלשכת משרד הפנים יש אלפון, ורק של הישוב הספציפי שבו נמצאת הלשכה.

איילת פישמן: אז אם אתה כאזרח, לא כמפלגה, בא ללשכת משרד הפנים בירושלים, תמצא שם רק את הפנקס של ירושלים.

איילת פישמן: רק המפלגות מקבלות את כל הארץ.

אהוד שיל"ת: וזה תקין, כי המפלגות באמת רוצות לחפש את הכתובות כדי לשלוח תעמולה ומכתבים.

מיכאל איתן: אז המצב הוא שהאזרח הבודד לא יכול לקבל, ומי שהוא אינטרסנט כן יכול לקבל.

סיגל קוגוט: לא, מדובר כאן בתכלית.

סיגל קוגוט: למפלגה יש תכלית לעשות תעמולה וליצור קשר עם ציבור הבוחרים, ולאנשים פרטיים יש תכליות אחרות.

מיכאל איתן: השאלה היא לגבי מתן הכתובת ברמה העקרונית.

סיגל קוגוט: זה כתוב בחוק מרשם אוכלוסין.

סיגל קוגוט: לפי חוק מרשם אוכלוסין, אתה יכול לברר על כתובת של אנשים, אבל לא לפי חוק הבחירות.

סיגל קוגוט: שם אפשר להגיש שאילתא, ולקבל את המידע.

מיכאל איתן: אבל אם לפי שאילתא יש לי זכות לדעת מה הכתובת, למה אני לא יכול לקבל אותה בטלפון גם כאן?

סיגל קוגוט: אתה רוצה לעשות את חוק מרשם אוכלוסים לעשות בטלפון.

מיכאל איתן: כן, או שאני מגביל את האפשרויות שם.

מיכאל איתן: הבעיה שלי היא ברמה העקרונית.

דלית דרור: סעיף 29 (ב) בחוק מרשם אוכלוסין: "כל אדם רשאי לקבל ידיעה על שמו ומעונו של כל אדם---".

דלית דרור: כלומר, כתובת היא מידע גלוי.

מיכאל איתן: השאלה היא אם כתובת של אדם היא מידע שיש לשמור עליו בצנעת הפרט או שהאינטרס הציבורי גובר, וכל אדם יכול להשיג כל כתובת שהוא רוצה.

מיכאל איתן: זאת שאלה שיש לדון עליה.

סיגל קוגוט: יש תשובה של המצב החוקי היום.

מיכאל איתן: כן, אבל העולם שלנו משתנה כל הזמן.

מיכאל איתן: אני חוזר ומבקש, שכל זמן שהסעיף הזה קיים אל תהיו יותר צדיקים מהאפיפיור.

מיכאל איתן: אל תתנו לאדם שמתקשר מאה כתובות, אבל תנו לו את הכתובת שהוא מבקש.

אהוד שיל"ת: בוא נניח שאתה מתקשר ומבקש את הכתובת של הדוד שלך.

אהוד שיל"ת: אני אשאל אותך אם אתה יודע מהי שנת הלידה שלו או מה שם אשתו.

אהוד שיל"ת: כך ניתן לוודא מי הוא הדוד שלך.

מיכאל איתן: אתה חצית כאן קו אדום, כי פרטי גילו ואשתו לא כלולים במידע שיש למסור.

מיכאל איתן: יהודית נאות: לא הבנת.

מיכאל איתן: יש 23 "מיקי איתן" בספר הבוחרים, והוא רוצה לדעת על איזה מהם לתת לך את הפרטים.

מיכאל איתן: אבל יש הבדל תהומי בין שני הדברים האלה.

מיכאל איתן: כאשר אני בא לברר זכות בחירה, ואגב זכות הבחירה דולף אליי מידע שאסור לי לקבל אותו, זה עניין אחד.

מיכאל איתן: במקרה שאני הבאתי, המידע שדולף הוא מידע שממילא אני זכאי לו.

מיכאל איתן: אני דיברתי רק על שם, והרי כל אדם זכאי לקבל מידע על שמו ומענו של כל אדם הרשום במרשם.

מיכאל איתן: כלומר, הוא מגביל אותי לדבר שאני זכאי לו לפי החוק ממילא.

מיכאל איתן: לכן עשיתי את ההבחנה.

מיכאל איתן: אם הוא מדבר איתי על אשתו וגילו, מדובר בפרטים נוספים.

יהודית נאות: לא, הוא רק רצה לזהות את האדם.

מיכאל איתן: אבל כאן יש בעיה, ומתעוררת השאלה מה גובר על מה: הזכות שלי לעשות את הבירור---

אהוד שיל"ת: הזכות שלך לעשות את הבירור היא לא בפנקס אלא במרשם האוכלוסין.

יהודית נאות: בדיוק.

מיכאל איתן: אני מדבר על צנעת הפרט, וכשאדם שואל אותי שאלות שבהן אני חייב לספר לו מי היא אשתי ומהי שנת הלידה, אני יכול לומר לו שאני צריך להגן על המידע הזה.

מיכאל איתן: אבל אם אדם רוצה לקבל כתובת, כשמותר לקבל כתובת על פי החוק ובעבר נתנו את זה, ואתה אוסר את זה, זה נראה לי לא תקין.

מיכאל איתן: הם קיבלו את זה גם דרך פנקס הבוחרים ולא רק דרך מרשם האוכלוסין.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על הפרקטיקה, ומיקי מדבר ברמת העיקרון.

יהודית נאות: אם הכתובת היא דבר חופשי לציבור מבחינת החוק, אז אין סיבה לחסום, כי השכלול האלקטרוני, שבו אנחנו מקיפים עכשיו את כל הארץ, לא משנה במהות.

מיכאל איתן: ראוי לבדוק אם הכתובת היא ערך שראוי להגנה.

מיכאל איתן: למה בני אדם צריכים לדעת איפה אני גר?

אהוד שיל"ת: בחוק המרשם כתוב: "למעוניין בדבר".

מיכאל איתן: כל אדם רשאי.

דלית דרור: אהוד, פרטים נוספים שכתובים בתקנות, וזה בסעיף קטן (ג) – אדם שיש לו עניין לכאורה, יכול לקבל.

אהוד שיל"ת: רשמנו לפנינו, שנעשה את זה בזהירות.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: סעיפים 34, 35 ו- 38 – בטלים.

סיגל קוגוט: כל עניין ההצגה לא רלוונטי יותר.

מיכאל איתן: אין התנגדות, נכון?

יהודית נאות: לא, זה בסדר.

סיגל קוגוט: לפני שאתה קורא, המטרה של סעיף 39 היא לתת מידע למי שרוצה להתמודד.

סיגל קוגוט: עד עכשיו היה חוסר שיוויון בין המפלגות, שהיו מקבלות את הכל, לבין הסיעות.

סיגל קוגוט: הן היו מקבלות את זה מכוח זה שהן היו נציגות בוועדת הבחירות המרכזית, ועושות בזה שימוש לקבר עם הציבור.

סיגל קוגוט: כל מיני רשימות חדשות עתרו לבית המשפט, שלא היו מקבלות מידע עד חודש לפני הבחירות, ולא היו יכולות ליצור קשר עם הבוחרים שלהן.

סיגל קוגוט: לכן גם כאן וגם בחוק הבחירות לרשויות המקומיות אחר כך מוצע לקבוע מועדים מסוימים, שמידעים מסוימים יינתנו לאנשים, למרות שהם עדיין לא הקימו את הרשימה, כי זה יותר ימים לפני הבחירות, 150 ימים.

סיגל קוגוט: מדובר רק כשזו מפלגה רשומה עם איזונים מסוימים, שיבטיחו שזה לא סתם מישהו שבא ומקבל את כל האינפורמציה, אבל שיאפשר לאנשים חדשים להתערב.

דלית דרור: מפלגות יוכלו להשתמש בזה לצורך מתן מידע גם אם הן לא מתכוונות לרוץ.

סיגל קוגוט: זאת תהיה עבירה, כי זאת לא זכותן.

מיכאל איתן: אני קורא את הסעיף.

מיכאל איתן: " (א) בסעיף זה – "היום הקובע" – היום ה- 150 שלפני יום הבחירות, ואם התקבל חוק לפיזור הכנסת, הקובע מועד בחירות בתוך פרק זמן קצר יותר ,או מוצרה עילה לקיום בחירות לפי סעיפים 11 (ב), 28 (ו) או 20 (ו) לחוק יסוד: הממשלה, או לפי סעיף 36א לחוק יסוד: הכנסת – יום היווצרות העילה".

מיכאל איתן: "מידע פנקס" – רשימה הכוללת את שם המשפחה, השם הפרטי, המען ומספר הזהות במרשם האוכלוסין של בעלי הזכות לבחור שימלאו להם ביום הבחירות 18 שנים לפחות".

מיכאל איתן: "מפלגה" – מפלגה שיש לה ייצוג בכנסת או מפלגה שנרשמה לפי חוק המפלגות, התשנ"ב1992- (להלן – חוק המפלגות), שבא כוחה הודיע בכתב לשר הפנים כי בכוונתה להגיש רשימת מועמדים בבחירות".

מיכאל איתן: מה משמעות "היום ה- 150"?

סיגל קוגוט: הן יקבלו את זה פעמיים: פעם אחת חמישה חודשים לפני, ופעם אחת חודש לפני, בערך, כשזה ממש מעודכן.

סיגל קוגוט: ההנחה היא שחמישה חודשים מספיקים לאנשים להתארגן כדי לרוץ.

מיכאל איתן: חמישה חודשים נראים לי הרבה זמן, לא?

יהודית נאות: למה?

יהודית נאות: אם רשימה חדשה מתארגנת, יש לתת לה ספר בוחרים בדיוק כמו שהמפלגות מקבלות.

איילת פישמן: הסיעות הרי מקבלות את הפנקס כל שנה, פעמיים בשנה.

איילת פישמן: נכון להיום, המפלגות החדשות לא מקבלות כלום, ואני מנסים לתקן את זה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "נוצרה עילה"?

סיגל קוגוט: אי אישור תקציב, התפטרות הממשלה וכו'.

מיכאל איתן: זה עוד קיים?

סיגל קוגוט: כן, גם בחוק החדש שייכנס לתוקף, אי אישור תקציב ישאר כעילה לפיזור הכנסת.

מיכאל איתן: לגבי "מידע פנקס", למה הגיל לא מופיע?

מיכאל איתן: הוא הופיע בעבר, לא?

אהוד שיל"ת: בפנקס של היום מופיעה שנת הלידה.

סיגל קוגוט: יהיה בפנקס אבל לא במידע פנקס.

מיכאל איתן: אז מה זה מידע פנקס?

אהוד שיל"ת: אנחנו מציעים פה, שהמידע שנמסר למפלגות לפני הבחירות, לא בפנקס שנמסר לוועדות הקלפי, לא תופיע שנת הלידה.

מיכאל איתן: אני לא אוהב שהשינוי לא ישיר.

אהוד שיל"ת: אנחנו אומרים את זה, ולא מסתירים דבר.

אהוד שיל"ת: מקובל בעולם, שפנקס שמוסרים למפלגות לא כולל גיל; הם יכולים לקבל חיתוך לפי גילים של קבוצת בוחרים, כדי לשלוח תעמולה לפנסיונרים או לצעירים, למשל, אבל אין בה שנת לידה של כל בוחר ובוחר.

אהוד שיל"ת: מעבר לזה, זה באמת פריט רגיש, אבל הוא פריט מעולה לזיהוי בוועדת קלפי.

אהוד שיל"ת: לכן ניסינו לעשות פה הבחנה כזאת: במידע שמוסרים למפלגות לא תופיע שנת הלידה.

אהוד שיל"ת: בפנקס בוחרים שמודפס בפני ועדת קלפי, שהיא משתמשת בו ביום הבחירות, שם כן תופיע שנת הלידה, כי זה אמצעי לזיהוי.

אהוד שיל"ת: זאת מהפכה שאנחנו מנסים להציע.

אהוד שיל"ת: אם זה יתקבל – טוב.

אהוד שיל"ת: אם לא – לפחות ניסינו.

אהוד שיל"ת: חלק מהשימוש הלא טוב הוא שהפנקס דולף החוצה דרך מפלגות לכל מיני חברות מסחריות.

אהוד שיל"ת: חלק גדול מזה מתבסס על שנת הלידה, וזה ימשיך לדלוף, כי המפלגות יקבלו את הפנקסים במלואם על סרט מגנטי.

אהוד שיל"ת: לכן ניסינו לעשות פה סוג של הקבלה, אך זה לא בא בקלות, ודיברנו המון לפני שכתבתנו את זה.

אהוד שיל"ת: לא התכוונו להסתיר את זה; מדובר העניין כבד ורציני, שיש לדון בו.

דלית דרור: הממשלה היתה מודעת לזה כשהיא תמכה.

דלית דרור: זה נאמר.

יהודית נאות: היה על זה דיון בממשלה, ואני זוכרת שדיברו על כך שגילי אינו עניינו של אף אחד.

אהוד שיל"ת: יש עניין למפלגות לגיל.

גבי דאוס: אם אני רוצה לפנות בתור מפלגה לכל מי שבוחר בפעם הראשונה, אפשר לעשות את זה רק אם יש בידי המידע של הגיל.

גבי דאוס: לכן אני חושב שצריך להוסיף את זה.

סיגל קוגוט: כן, אבל השאלה היא מול מה אתה מאזן את זה.

סיגל קוגוט: היום הזכות לפרטיות היא זכות חוקתית.

סיגל קוגוט: אחר כך נשים בנות 40 מקבלות דואר מחברות לקוסמטיקה--- זה פריט שגם במדינות אחרות בעולם, אחרי ועדות ציבוריות, המליצו להסיר אותו.

סיגל קוגוט: בפנקסים באנגליה ובאירלנד נזהרים אפילו על השם, כדי שלא יזהו מאיזה אזור כל אדם, וודאי שלא נותנים את הגיל.

סיגל קוגוט: הזכות לפרטיות זאת סוגיה מתקדמת בעולם.

מיכאל איתן: אני אישית נוטה לקבל את ההצעה, ואני רק מבקש שלפני ההצבעה, הנושא הזה ייודע, ויובא לידיעת המפלגות, כדי שיוכלו להביע את דעתן.

מיכאל איתן: לגביהן זה באמת שינוי משמעותי.

דלית דרור: זה משליך על הדיון הקודם, כי שם וכתובת זה גלוי וגיל לא.

דלית דרור: אם התיקון המוצע לא יתקבל, ויכניסו בחזרה את הגיל, אז יש משמעות רבה יותר בצורך הוראות לעניין הפרט.

מיכאל איתן: אבל השמירה על הגנת המידע היא בחוק מנגון מידע.

מיכאל איתן: גם כאן יש בטח סנקציות---

יהודית נאות: כן, אבל את סעיף 33 (ג) מיקי השאיר: "בין השאר, בהתחשב בצנעת הפרט".

איילת פישמן: אנחנו צריכים לזכור, שיש לנו פה הפניות לחוק יסוד: הממשלה, שזה חוק יסוד הממשלה שתקף היום.

סיגל קוגוט: לא, הפניתי לחוק החדש.

סיגל קוגוט: זה ייכנס יחד לתוקף.

יהודית נאות: לגבי "מפלגה"; למה כותבין "מפלגה" ולא "רשימה"?

סיגל קוגוט: כי רק מפלגה מגישה רשימה.

איילת פישמן: רק ביום ה- 33 נוצרת הרשימה.

יהודית נאות: אבל ברשויות מקומיות זה לא מפלגות.

סיגל קוגוט: שם זה יהיה אחרת.

איילת פישמן: אבל גם שם ניתן לחדשים.

איילת פישמן: היו"ר מיכאל איתן: נתקדם.

איילת פישמן: "(ב) שר הפנים ימסור למפלגה או לסיעה בכנסת, באמצעי אלקטרוני או מגנטי, מידע כמפורט להלן: מידע פנקס, וכן רשימה של אזורי הקלפי ותחומיהם ושל מקומות הקלפי, הנכונים ליום הקובע – לא יאוחר מעשרה ימים לאחר היום הקובע; מידע פנקס כאמור בפסקה (1), הנכון ליום שליפת הפנקס – לא יאוחר משבוע לאחר יום כניסתו של פנקס הבוחרים לתוקף".

איילת פישמן: ה"מידע פנקס" הוא לא הפנקס האמיתי, זה מינוס חמישה חודשים.

איילת פישמן: כשיהיה פנקס תקף, הם יקבלו שוב.

מיכאל איתן: אם אין הערות לגבי סעיף (ג) בהצעה הממשלתית, נמשיך הלאה.

מיכאל איתן: "(ד) שר הפנים רשאי להורות כי באמצעי האלקטרוני או המגנטי הנמסר לפי סעיף זה ייכלל אמצעי הגנה; "אמצעי הגנה" – לרבות הוספת מידע לזיהוי הקובץ".

סיגל קוגוט: זה נועד לכל שאם דלף קובץ, נוכל לעקוב אחר מסלול ההדלפה.

מיכאל איתן: נקרא את סעיף (ו): "שר הפנים ימסור, באמצעי אלקטרוני או מגנטי, מידע פנקס לוועדה המרכזית, לצורך מילוי תפקידיה, לפי בשת יושב ראש הוועדה המרכזית; המידע יימסר לא יאוחר מעשרה ימים לאחר מסירת הבקשה".

אהוד שיל"ת: כלומר, לאורך כל השנה, בכל עת הוא יכול לקבל.

סיגל קוגוט: סעיף 40 נוגע לעררים שנובעים כל שנה מהיום הקובע.

סיגל קוגוט: גם את זה יש לשנות, כי יהיו עררים מכל השנים.

מיכאל איתן: אם אין הערות בנוגע לסעיף (א), אקרא את הסעיף הבא.

מיכאל איתן: "(ב) חבר ועדת הבחירות המרכזית רשאי להגיש לשר הפנים בקשה למחוק מפנקס הבוחרים אדם הכלול בו שלא כדין מפאת טעות במרשם האוכלוסין, משום שהוא אינו בגיר, או נפטר או אינו אזרח ישראלי או תושב ישראל".

מיכאל איתן: למה זאת לא יכולה להיות בקשה של כל אזרח?

יהודית נאות: אי אפשר ליצור מצב כזה.

יהודית נאות: הפנקס מעודכן ממש בסמוך לבחירות, ואתה לא יכול להציף בעררים קנטרניים.

אהוד שיל"ת: היום יש הוראה, שאדם יכול לבקש לזרוק את השני מהפנקס.

אהוד שיל"ת: השימוש היחיד שנעשה בה הוא כשבמגזר הערבי חמולה שלמה מנסה לסלק חמולה אחרת.

אהוד שיל"ת: קיבלנו בסביבות 3,000 עררים להוציא אנשים מפנקס הבוחרים בכלל כשעשינו לפני שנה את הבחירות בחמש המועצות הערביות בנגב.

אהוד שיל"ת: ערר כזה אומר, שלאדם אין זכות להיות בפנקס הבוחרים.

אהוד שיל"ת: אם לא מצויין איפה הוא צריך להיות, אני אמור להעיף אותו מהפנקס.

אהוד שיל"ת: גם אין נימוק.

אהוד שיל"ת: בשום מקום לא מגישים עררים חוץ מבערב בחירות מקומיות בישובים הערביים.

אהוד שיל"ת: אחרת הזולת לא מעניין אף אחד.

אהוד שיל"ת: יחד עם זה, כמו שאמרת בישיבה הקודמת, יכולה גם להיווצר טעות, ואדם רשום בפנקס שלא כדין.

אהוד שיל"ת: אז ראוי להוציא אותו משם.

אהוד שיל"ת: השארנו את הזכות לקבוע את הוצאתו למי ששקול בדעתו – לכם, חברי ועדת הבחירות, שזה גוף שמבין בבחירות ולא יגיש סתם עררים; גוף שלא יגיש 3,000 עררים כדי לסלק חמולות שלמות.

אהוד שיל"ת: בבחירות מקומיות יישארו זכויות עיגון אחרות, ועוד נגיע לזה.

סיגל קוגוט: אהוד, בכנסת אי פעם קיבלת ערר על עצם הכללת מישהו בפנקס?

אהוד שיל"ת: לא.

מיכאל איתן: נמשיך לקרוא.

מיכאל איתן: "(ג) לבקשה לפי סעיף זה יצורפו ראיות, לרבות פסק דין וצילום הספח של תעודת הזהות המעיד על שינוי מען אם נעשה.

מיכאל איתן: יכולת פשוט לומר שלא היו שום ראיות.

אהוד שיל"ת: החוק שקיים היום מחייב אותי ללכת לבדוק כשאדם טוען טענה, ולענות.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: "העתק הבקשה והראיות לפי סעיף קטן (ב) יישלחו לאדם שאת שמו מבקשים למחוק מפנקס הבוחרים בדואר רשום לפי המען הרשום במרשם האוכלוסין והמען המפורט בבקשה, והעתק אישור המשלוח יצורף לבקשה".

מיכאל איתן: אתם מגזימים, לא?

אהוד שיל"ת: אם, למשל, אני רוצה להעיף אותך מהפנקס של כוכב יאיר ולגרום לכך שתרשם במטולה, כי אני יודע שכפעיל במפלגה שלך, ביום הבחירות לא תיסע להצביע במטולה, ותוותר על ההצבעה.

אהוד שיל"ת: לכן, כדי שאוכל לעשות את הפעולה הזאת, אני, שמגיש את הבקשה, צריך לצרף ראיות שכתובתך היא אכן במטולה ולא בכוכב יאיר.

אהוד שיל"ת: אני צריך לשלוח את זה לך, כדי שתוכל להגיב למשרד הפנים ולומר "מה פתאום?".

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: "(ד) בקשה כאמור בסעיף זה יכול שתוגש בכל עת אך לא יאוחר – מהיום ה- 35 שלפני היום האחרון להגשת רשימות המועמדים אם הוגשה הבקשה לפי סעיף קטן (א); (2) מהיום ה- 40 שלפני היום האחרון להגשת רשימות המועמדים אם הוגשה הבקשה לפי סעיף קטן (ב)".

איילת פישמן: הרעיון הוא שיהיה לנו זמן לקיים זמן לשימוע.

אהוד שיל"ת: היום כל העררים האלה הם עשרה חודשים לפני הבחירות.

אהוד שיל"ת: "(ה) שר הפנים יתקין תקנות לביצוע סעיף זה, לרבות קביעת סדרי הגשת בקשות, וכן יפרסם לציבור מעת לעת, ולפחות אחת לשנה, את הוראות סעיף זה ואת סדרי הגשת הבקשות".

דלית דרור: האפשרות להטיל הוצאות על בקשה קנטרנית היא לא רלוונטית כשחבר ועדת בחירות זכאי?

אהוד שיל"ת: אני לא צופה שחבר ועדת בחירות יגיש בקשה קנטרנית, ואם יגיע יום לא טוב כזה, וזה יהפוך לתופעה, נבוא לכאן כדי לעשות שינויים.

מיכאל איתן: זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: חברי ועדת הבחירות יפחדו להגיש בקשות, ויטילו קנסות על הבקשות שהם מבקשים.

אהוד שיל"ת: ראינו מה קורה כשמשאירים את העניין הזה בשטח, אבל אם נותנים את זה בידי ועדת הבחירות, לא יגישו סתם עררים.

אהוד שיל"ת: אנחנו מכירים את האנשים.

אהוד שיל"ת: ואם זה יקרה פעם, נבוא לוועדה כדי לתקן.

מיכאל איתן: סעיפים 41, 42 ו- 43 – בטלים.

סיגל קוגוט: אחד מהם, שקשור לערעור חבר המועצה, עבר לרשויות המקומיות, כי הוא היה רלוונטי לרשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: שניים מהם הם ערערים וערעורים לפי החוק הקיים עם המועד הקובע, שאינו רלוונטי.

סיגל קוגוט: הסעיפים הקיימים מחליפים אותם.

שמואל חיימוביץ: נאלצתי לצאת לרגע, ועברתם על סעיף 39 (ב) (1).

שמואל חיימוביץ: צריך שיהיה גם שם מידע על נגישות; גם המפלגה והסיעה צריכות לדעת.

אהוד שיל"ת: אין לי בעיה עם זה.

אהוד שיל"ת: לגבי סעיף 46; גם בחוק הקודם היתה החלטת זכות ערעור על החלטת שר הפנים לגבי פנקס הבורחים לבית המשפט המחוזי, ופה החלפנו את זה.

סיגל קוגוט: זה נושא של תקיפה של החלטה של שר.

סיגל קוגוט: סעיף 47 הוא ערעור לפי הנוסח הקיים.

מיכאל איתן: כתוב כאן שבסעיף 48, הרישה עד המילים "על המערער" – תימשחק, ובמקום "ערעור כזה" יבוא "העתירה כאמור בסעיף 46".

איילת פישמן: במקום המילה "ערעור" תבוא "העתירה".

סיגל קוגוט: וגם "חובת ההוכחה לעטנותיו על המערער".

מיכאל איתן: בהמשך נכתב: בסעיף 49, במקום "בית המשפט המחוזי" יבוא "בית המשפט לעניינים מינהליים", במקום "בערעור" יבוא "בעתירה", ובמקום "עד היום ה- 113 אחרי היום הקובע" יבוא "בתוך שבועיים מיום הגשת העתירה אך לא יאוחר מהיום שלפני יום שליפת הפנקס".

אהוד שיל"ת: זה נוגע למועד הוצאת פסק הדין.

מיכאל איתן: כתוב כאן שסעיפים 50 ו- 51 בטלים.

סיגל קוגוט: סעיף 50 הוא אישור יפוי כוח.

סיגל קוגוט: התיעצנו עם לשכת עורכי הדין, ולא צריך את זה.

סיגל קוגוט: זה מכביד על עורכי הדין.

סיגל קוגוט: סעיף 51 מדבר על כך ששר הפנים רשאי להתקין תקנות, והסמכנו אותו לכך בסעיף אחר.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא; בסעיף 52, המילים "למשלוח הודעות לפי סעיפים 31 ו- 32" והמילה "ועררים" – יימחקו, ובכל מקום, במקום "בהם" יבוא "בהן" ובמקום "ערעורים" יבוא "עתירות".

אהוד שיל"ת: השארנו את הסעיף, רק עשינו את השינויים הלשוניים.

מיכאל איתן: נמשיך לקרוא.

מיכאל איתן: במקום סעיף 53 יבוא: "53.

מיכאל איתן: שר הפנים יתקן פרטים במרשם האוכלוסין בהתאם להחלטותיו לפי סעיף 44 ול פסקי דין לפי סעיף 49, בתוך ימים מיום מתן ההחלטה או מיום מתן פסק הדין, אך לא יאוחר מיום שליפת הפנקס".

אהוד שיל"ת: כלומר, כל התיקונים האלה ייעשו לפי החלטות השר.

אהוד שיל"ת: כלומר, העררים והחלטות בתי משפט, ייעשו לכל המאוחר עד יום שליפת הפנקס.

אהוד שיל"ת: יומיים-שלושה אחרי שהוא נשלף, הוא נכנס לתוקף, ומאז לא עושים בו שינויים.

איילת פישמן: חוץ ממה שדנו עליו בישיבה הקודמת הדלתא.

מיכאל איתן: מהם סעיפים 54, 55, 55א, 55ג ו 64(ג)?

סיגל קוגוט: זה בעניין שפנקס יעמוד מט"ו באב עד ט"ו באב, ואז מוסרים אותו בכל שנה לחברי ועדת הבחירות המרכזית.

סיגל קוגוט: כתבנו פה שהם יכולים לבקש בכל עת; איך נכלל שמו של אדם ברשימת מועמדים למועצה.

סיגל קוגוט: את המועצה העברנו לחוק אחר; 55ג גם עוסק ברשויות מקומיות; 64(ג) הוא הסמכת שר המשפטים להתקין תקנות.

סיגל קוגוט: זה גם מכוח בתי משפט לעניינים מנהליים, ומיותר כאן.

אהוד שיל"ת: אז מי מתקין את התקנות?

אהוד שיל"ת: שר הפנים או שר המשפטים?

סיגל קוגוט: לא, שר המשפטים על סדרי דין.

סיגל קוגוט: שר הפנים מתקין את התקנות לגבי הגשת הבקשות, הטפסים והעערים.

סיגל קוגוט: שר המשפטים מתקין, אם צריך, איך בית המשפט לעניינים מנהליים דן בזה.

דלית דרור: זה תמיד ככה, אהוד.

דלית דרור: תראה את סעיף 51 לחוק הקיים.

סיגל קוגוט: הסברתי את הסעיפים שהתבטלו.

סיגל קוגוט: הסמכות של שר המשפטים להתקין תקנות של סדרי דין הועברה לסעיף האחרון בחוק, ולידו יש גם את הסמכות של שר הפנים להתקין תקנות.

סיגל קוגוט: זה נמצא ממש לפני פרק ב'.

מיכאל איתן: אז נאשר את סעיף 145, ועכשיו נחזור שוב אחורה.

מיכאל איתן: "68 (ג) לא יאוחר מהיום ה- 31 שלפני יום הבחירות תקבע הוועדה המרכזית את מקומות הקלפי לבחירות לפי רשימה של מקומות הקלפי שמסר לה שר הפנים לא יאוחר מהיום ה- 60 שלפני יום הבחירות או במועד מוקדם יותר לפי בקשת יושב ראש הוועדה המרכזית".

יהודית נאות: זה שונה ממה שקיים היום?

אהוד שיל"ת: לא, גם אז מסרנו 60 יום לפני.

סיגל קוגוט: לגבי סעיף 86; ערעור הבחירות היה קודם במחוזי.

סיגל קוגוט: היום יש חוק בתי המשפט לעניינים מנהליים, והוא גם יהיה ערעור מנהלי, זה עדיין יהיה בבית המשפט המחוזי.

מיכאל איתן: סעיף קטן (ז) – בטל.

אהוד שיל"ת: הוא תקנות סדרי הדין של שר המשפטים.

סיגל קוגוט: כי הרי הסמכנו אותו בסוף.

סיגל קוגוט: בסעיף 86א כותרת השוליים תהיה: "בחירות לאחר קבלת

סיגל קוגוט: ערעו בחירות" כי הן לא חוזרות.

אהוד שיל"ת: אם אתם זוכרים, קבלת הערעור שהיה של סיעת התחייה בשנת 88' בפסק הדין בבית המשפט העליון היתה שנתיים אחרי הבחירות.

אהוד שיל"ת: אנחנו, בוועדת הבחירות, שאלנו לפי איזה פנקס עושים את הבחירות בשתי הקלפיות האלה: זה שהיה לפני שנתיים או זה של היום?

מיכאל איתן: כל הבחירות האלה היו אבסורד שלם.

יהודית נאות: נראה לי שזה סעיף מאוד עקרוני.

יהודית נאות: אם הערעור הוא על שתי קלפיות שבהן הרשימות הן לא נכונות, אם לא כותבים מפורשות בחוק, אז הבחירות החוזרות תהיינה לפי הרשימות המקולקלות.

יהודית נאות: גם אם במשך השנתיים עד קבלת הערעור מתו אנשים מסוימים, הם יופיעו.

יהודית נאות: יש לכתוב מפורשות שזה צריך להיות מעודכן.

יהודית נאות: אני חושבת שזה צריך להיות מעודכן גם בעניין הכתובות.

סיגל קוגוט: לא, צריך לשחזר את הדברים, ורק לעדכן את הפרטים.

אהוד שיל"ת: כלומר, הפנקס שהיה למעט הנפטרים, שאותם מוציאים החוצה.

מיכאל איתן: בסדר.

יהודית נאות: אז לאמוסיפים את אלה שמלאו להם בינתיים 18?

אהוד שיל"ת: לא, כי אז אני משנה את האוכלוסיה המקורית שהצביעה.

אהוד שיל"ת: חשוב לנו, שתהיה הוראה בחוק, שבכל פעם שיהיו בחירות כאלו לא נצטרך בוועדת הבחירות להחליט מה עושים, כי זה עניין עקרוני.

גבי דאוס: קרן שלום זה ישוב שלפני שנתיים היו בו מאה איש, את כולם הוציאו, והיום יש שם מאה איש חדשים.

גבי דאוס: מה הית עושה אם הקלפי היתה בקרן שלום?

מיכאל איתן: מאה הקודמים היו חוזרים.

אהוד שיל"ת: כי אם אתן למאה החדשים להצביע, הם למעשה יצביעו פעמיים, כי הם הצביעו כבר פעם.

מיכאל איתן: נמשיך.

מיכאל איתן: "118א.

מיכאל איתן: העושה שימוש במידע פנקס כהגדרתו בסעיף 39 שלא לצורכי התמודדות בבחירות או לצורכי קשר עם ציבור הבוחרים, דינו – מאסר שנתיים או הקנס הקבוע בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז1997-; בסעיף זה, "שימוש" – לרבות גילוי, העברה או מסירה".

דלית דרור: צריל לדעת, שבחוק הגנת הפרטיות העונש על העבירה המקבילה הכללית הוא חמש שנים.

דלית דרור: זאת לא היתה הצעתנו; לא חשבנו שזה ראוי להיות חמש שנים, והכנסת החליטה על חמש שנים.

מיכאל איתן: אז למה צריך את זה?

סיגל קוגוט: כי היו קשיים בפרקליטות להשתמש בעבירה הזאת.

סיגל קוגוט: התיק היחיד שאני מכירה היה זה של בגין, כשהסתבר שהיו כל מיני קבלני קולות, שהוא כמובן לא ידע עליהם, ושאלו אותם מאיפה הם קיבלו את כל הפנקסים.

סיגל קוגוט: הם אמרו שהם אספו אותם מהבחירות ברשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: הפרקליטות ראתה איזה קושי להשתמש בסעיף ההוא של חוק הגנת הפרטיות.

סיגל קוגוט: אמנם העונש יותר קטן---

מיכאל איתן: למה יותר קטן?

מיכאל איתן: תאחדו את העונשים.

מיכאל איתן: הרי אי אפשר ליצור נורמה שונה לפוליטיקאים.

סיגל קוגוט: זה לא פוליטיקה; אלו אנשים שמייסדים כל מיני חברות שיווק.

מיכאל איתן: אבל יוצא, שמי שמעביר מידע שלא כדין מקבל חמש נים, אבל אם הוא מעביר מידע מהמפלגה, הוא מקבל רק שנתיים.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

דלית דרור: בחוק הגנת הפרטיות העבירה היא מאוד רחבה וכללית.

דלית דרור: יכול להיות שהמידע שם הרבה יותר רגיש.

דלית דרור: אולי זה מידע פסיכיאטרי.

מיכאל איתן: זה לא כתוב בחוק שם – שזה מידע מ וגבל או לא מוגבל.

מיכאל איתן: זה לא בסדר.

מיכאל איתן: מבחינת הדין, אם אני מעמיד אדם לדין על עבירה מסוימת כתובע, הוא יכול לבקש כהגנה שאעמידו לדין על עבירה אחרת?

סיגל קוגוט: לא, שיקול הדעת שלך קובע.

סיגל קוגוט: אם הנסיבות הן לא חמורות במיוחד, הוא יעמיד לדין לפי העבירה הזאת.

מיכאל איתן: אדם יכול לטעון בבית המשפט, שהעמידו אותו לדין בסעיף לא נכון, כי יש סעיף ספציפי לעניין הזה, וזה לא בסדר.

מיכאל איתן: יכולים לזכות אותו מאשמה.

סיגל קוגוט: לא לזכות, אבל יתחשבו בזה.

יהודית נאות: מיקי, אתה סותר את עצמך, כי קודם התווכחת עם אהוד, שמה שמהווה היום לפי הגדרת החוק הזה מידע פנקס זה שם הבוחר, גילו וכתובתו.

יהודית נאות: והרי ממילא הפרטים האלה במרשם האוכלוסין פתוחים לכולם.

יהודית נאות: כל מה שבתוך מידע פנקס הוא ממילא חומר לא חסוי.

מיכאל איתן: לא, אני עקבי; היום יש חוק שמגן על המידע, ויש בו סנקציות, שמי שפועל ללא הרשעה – דינו מאסר.

מיכאל איתן: היום משנים את הנורמה.

מיכאל איתן: אנחנו רק מפחיתים בעונש לגבי עבירות שנוגעות לנושא החוק הספציפי הזה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שמאוד קשה להשתמש בחוק הגנת הפרטיות בסיטואיה הזאת, כי צריך להוכיח לשם מה האדם נתן את המידע שהשתמשת בו לא למטרה.

סיגל קוגוט: כשאת מוסרת מידע למרשם האוכלוסין, קשה להגיד שזה רק למטרה זו או אחרת ולא לצרכי בחירות.

דלית דרור: אני חושבת שטוב שיש עבירה ספציפית.

דלית דרור: גם אם סיטואציה שנופלתבה נופלת תמיד גם בחוק הגנת הפרטיות, כי יש הגנות מאוד רחבות בחוק הגנת הפרטיות.

דלית דרור: שם יש הגנות לכל מי שעושה את זה כשיש עליו חובה מקצועית, חברתית, כשיש עניין הציבור לדבר, כמו בחוק יסוד: לשון הרע וכו'.

דלית דרור: לכן לא צריך להתמודד עם ההגנות פה.

דלית דרור: שנית, מבחינת רמת הענישה, העבירה של חוק הגנת הפרטיות היא מאוד רחבה.

דלית דרור: היא בעצם סל של עבירות.

דלית דרור: כתוב: "הפוגע במזיד בפרטיות זולתו – דינו מאסר חמש שנים".

דלית דרור: אבל מהי פגיעה בפרטיות?

דלית דרור: זאת שורה של 11 סיטואציות, שאחת מהן היא גם "שימוש בידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם ומסירתה לאחר שלא למטרה שלשמה נמסרה".

דלית דרור: אבל זה כולל גם בילוש או התחקות אחר אדם, צילום אדם ברשות היחיד, העתקת תוכן מכתב שלו שלא נועד לכך וכו'.

מיכאל איתן: אסור לבלוש אחר אדם?

מיכאל איתן: מה עם הבלשים?

דלית דרור: להם יש אישורים שונים, גם להם יש מגבלות שונות.

יהודית נאות: אני חושבת שעו"ד צודקת; יש הבדל בין מסירת מידע שהוא מפנקס הבוחרים לבין חוק הגנת הפרטיות.

מיכאל איתן: שכנעתם אותי.

אהוד שיל"ת: רק מבחינת ניסוח, יש להוסיף את המילה "שלא" לפני "לצורכי קשר עם ציבור הבוחרים".

מיכאל איתן: מה זאת אומרת "גילוי, העברה או מסירה".

סיגל קוגוט: זה אומר, שרק נותנים את זה לחברת שיווק, והיא עצמה עושה את השיווק.

מיכאל איתן: מה זה "גילוי"?

דלית דרור: לא כדאי להוריד את המילים האלה עם הטכנולוגיה של היום ועם האינטרנט.

אהוד שיל"ת: הוא העביר את זה לחברה בלי לדעת מה היא תעשה עם המידע.

סיגל קוגוט: בסעיף הקודם רשמנו, שמי שמקבל את הפנקס ממשרד הפנים וגם אלה שנותנים לו שירותים – כולם צריכים לעשות בזה שימוש רק לצורכי הבחירות או לקשר עם ציבור הבוחרים.

סיגל קוגוט: לא ניתן להעביר את זה לחברת קוסמטיקה, למשל.

שאול יהלום: השאלה היא מהו "גילוי".

שאול יהלום: מותר לתת - כולל גילוי והעברה - רק לשני הצרכים האלה.

יהודית נאות: יותר מזה; אם נתת את זה, למשל, לחברת פרסום שעבדה איתך במערכת הבחירות, ואחר כך היא השתמשה בזה לצרכים אחרים, היא עברה עבירה.

אהוד שיל"ת: אנחנו מסרנו לחברה מסוימת, וקיבלנו את זה חזרה.

אהוד שיל"ת: אחרי שנה וחצי גילינו שהם משתמשים בזה למכירה, כשזאת לא אשמתנו.

שאול יהלום: אל תכתבי את שלושת המילים האלה, כי אז יש צורך לוודא באלף וידויים והתחייבויות שהם לא משתמשים בזה.

סיגל קוגוט: זה נמצא בסעיף אחר.

דלית דרור: אפשר למחוק את הסיפה ""שימוש – לרבות גילוי, העברה או מסירה", וברישה לומר "העושה שימוש או מסירה מידע פנקס".

אהוד שיל"ת: אבל אם אני לא יודע שהם יעשו בזה שימוש?

סיגל קוגוט: אז זאת לא בעיה שלך.

מיכאל איתן: אני מציע לאמץ את ההצעה הזאת ולעבור הלאה.

שאול יהלום: השאלה היא אם הוא מוכלל בהתמודדות לבחירות ובתחום המחקר.

שאול יהלום: כלומר, למפלגה מסוימת יש את ספר הבוחרים, אבל היא רוצה לעשות עליו חיתוכים שונים.

שאול יהלום: האם זה נכלל במטרה של התמודדות לבחירות?

סיגל קוגוט: בוודאי.

איילת פישמן: אבל אל תעביר את זה לאוניברסיטה העברית לצורך מחקר.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שיש להגדיר את המושג "קלפי נגישה" באמצעות תקנות של שר הפנים.

יהודית נאות: כבר היו על זה דיונים בוועדת חוקה לקראת הבחירות האחרונות.

אהוד שיל"ת: יש היום הגדרה בחוק, ותקנות מצומצמות שנוגעות למה השר עושה.

אהוד שיל"ת: הנציבה ביקשה להכניס פרט טכני כזה או אחר לגבי קלפי תקינה לנכים.

אהוד שיל"ת: אנחנו התנגדנו ומתנגדים גם היום, כי זה ימנע מלהגדיר קלפיות כמתאימות לנכים.

אהוד שיל"ת: אנחנו לא יכולים להתאים שום קלפי אלא רק להתיחס למצב שקיים בשטח.

אהוד שיל"ת: אחרי הדיון הגדול בוועדה ניסו להכניס את זה לוועדת העבודה והרווחה דרך חוק אחר, שבמקרה עלינו עליו, וגם שם זה נמנע.

אהוד שיל"ת: אחרי כל אלו היו דיונים במשרד המשפטים של שעות, אחר כך היו דיונים בחדר של תמי, וסוכם הליך עבודה מדויק, שמתבצע הפלא ופלא.

מיכאל איתן: אני מבקש להתקדם, תשאירו את זה לאחר כך.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להעלות נקודה נוספת.

שמואל חיימוביץ: ביום בחירות במקומות צפופים יש בעיה של מקומות העלאה והורדת נוסעים וחניית נכים.

שמואל חיימוביץ: זה לא דבר שצריך להיות כחלק מהגדרת "קלפי נגישה", כי אחרת נסתבך, ולא נקבל הגדרות מתאימות לקלפי נגישה בכמות מספקת.

שמואל חיימוביץ: השאלה היא איך יוצרים מכניזם, שמאפשר הגדרה של מקומות מתאימים ביום הבחירות ואכיפה ושמירה על אותם מקומות.

שמואל חיימוביץ: אני לא יודע אם זה דרך החוק הזה או דרך חוק אחר.

שמואל חיימוביץ: לפעמים אנשים נכים פשוט לא יכולים להצביע בגלל בעיות של גישה.

שאול יהלום: הוא צודק.

שאול יהלום: במקום ציבורי אנחנו דואגים למקומות חנייה לנכים.

מיכאל איתן: אני מבקש להמשיך.

אהוד שיל"ת: לגבי חוק 2; בחוק הזה יש הרבה סעיפים מקבילים, כי היום המצב הוא שכל ההוראות של אופן הכנת הפנקס נמצאות בחוק הבחירות לכנסת.

אהוד שיל"ת: בחוק הרשויות המקומיות נאמר, שפנקס של רשות מקומית הוא הפנקס של הכנסת וגם התושבים שאינם אזרחים, שעליו יש כמה סעיפים בודדים; אין יותר פנקס שנתי כזה שמכינים.

אהוד שיל"ת: ערב בחירות לכנסת מכינים פנקס לכנסת.

אהוד שיל"ת: אם יש בחירות בראשות מקומית מסוימת או בכלל הרשויות באותו יום, מכינים פנקס מיוחד לאותה רשות לקראת אותו יום בחירות.

אהוד שיל"ת: בחוק הזה כל הסעיפים כאילו חוזרים על עצמם מחדש, ולכן גם תיקון ההגדות בסעיף אחת.

מיכאל איתן: נעבור עליו.

מיכאל איתן: לגבי "רשימת בוחרים"; למה זה "או לראש רשות מקומית"?

אהוד שיל"ת: לפעמים יש בחירות נפרדות לראש ראשות.

אהוד שיל"ת: אם ראש ראשות נפטר באמצע הקדנציה, עושים בחירות מיוחדות, ואלה הן בחירות לראש ראשות ולא בחירות למועצה.

מיכאל איתן: מצויין כאן, שבסעיף 9(ב), במקום "78" יבוא "31א ולהוראות פרק ח'".

סיגל קוגוט: זה כדי שלאנשים עם מוגבלות לא יהיה ריתוק לקלפי; הם לא צריכים להצביע לפי מקום המגורים שלהם אלא לפי הניידות של הקלפי.

סיגל קוגוט: חייבים לכתוב בפירוש שהם לא מרותקים לקלפי.

שמואל חיימוביץ: צריך, שגם ברשויות מקומיות יחול ההסדר.

סיגל קוגוט: ברשויות המקומיות לא היה אותו הסדר; זה חדש.

סיגל קוגוט: מה שיש בכנסת על אנשים עם מוגבלות יהיה עכשיו בחוק הזה, ולכן החריג של הריתוק לקלפי.

יהודית נאות: אגב, מתוך מעקב אני אומרת, שבגלל לחץ של אנשים עם מוגבלות לגבי בחירות, בחלק מהרשויות המקומיות בבתי הספר עשו נגישות לנכים, ששרתו אחר כך גם את התלמידים.

יהודית נאות: כלומר, יש להתסכל על הטווח הארוך.

מיכאל איתן: אני מניח, שבעתיד נצביע בהצבעה מקוונת און ליין, ונוכל להצביע בכל קלפי.

מיכאל איתן: אז לא תהיה לנו בעיה של נגישות.

שאול יהלום: אבל הבעיה היא להגיע לחדר.

שמואל חיימוביץ: אגב, אם מדברים על הצבעה ממוחשבת, צריך לקחת בחשבון בבוא היום אנשים עם מוגבלות ראייה ושמיעה.

מיכאל איתן: על זה נאמר "והעם רואים את הקולות".

מיכאל איתן: ..

שמואל חיימוביץ: נתון מעניין אחד: לפני ההסדר האחרון היו 700 בקשות לעבור מקלפי לקלפי בגלל סיבות ניידות.

שמואל חיימוביץ: ההערכות לקראת הבחירות האחרונות היתה מאוד זריזה, ומעל 4,000 איש הצביעו במעטפה כחולה.

מיכאל איתן: סעיפים 9 עד 13 בפרק ג' בחוק הבחירות לכנסת יחולו, בשינויים המחויבים, גם על הבחירות לפי חוק זה.

סיגל קוגוט: אלה הסעיפים שאישרתם בישיבה הקודמת.

סיגל קוגוט: "11.

סיגל קוגוט: (א) לכל בחירותיוכן פנקס בוחרים שיכלול כל אדם שיום הולדתו ה- 17 חל לא יאוחר מיום הבחירות ויהיה רשום הוא ומעונו במרשם האוכלוסין כתושב של אותה רשות מקומית ביום שליפת הפנקס, למעט מי שבתוך 12 החודשים שקדמו ליום הבחירות היה רשום במרשם האוכלוסין כתושב של רשות מקומית אחרת ובאותה רשות התקיימו בחירות בתקופה האמורה.

סיגל קוגוט: לעניין פרק זה, "מען" – לרבות ציון במרשם האוכלוסין של ישוב בלבד".

סיגל קוגוט: זה תיקון מלפני שנתיים.

מיכאל איתן: "12.

מיכאל איתן: בכפוף לסעיפים 23ג ו- 39ה אין להכניס שינוי בפנקס בוחרים שנכנס לתוקף".

סיגל קוגוט: אלה סעיפי הערעורים; 23ג עוסק בפרטים ו- 39ה הוא תיקון הרישום.

מיכאל איתן: נקרא את "מידע פנקס" בסעיף 16 (א): ""מידע פנקס" – רשימה הכוללת את שם המשפחה, השם הפרטי, המען ומספר הזהות במרשם האוכלוסין של בעלי הזכות לבחור ברשות מקומית שביום הבחירות ימלאו להם 17 שנים לפחות".

אהוד שיל"ת: אני רוצה לציין, שפה אין שנת הלידה, ומדובר פה על גיל 17.

סיגל קוגוט: כי זה תיקון.

סיגל קוגוט: השינוי שתיכף תקראו הוא שאין כאן מפלגות, כי ברשויות מקומיות הרי אין מפלגות, ולכן יש להתאים את זה.

סיגל קוגוט: בכנסת דורשים רישום מפלגה, כדי ללמוד על הרצינות של האדם.

סיגל קוגוט: פה את הלא יכול לדרוש רישום מפלגה; זה עולה 50,000 שקך, ויש צורך במשהו אחר.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה נחוץ הסיפה "שביום הבחירות ימלאו להם 17 שנה לפחות".

מיכאל איתן: זה ברור, כי אחרת אין להם זכות לבחור.

אהוד שיל"ת: כי בעלי הזכות לבחור לרשות מקומית מתייחסים ליום בחירות מסוים.

אהוד שיל"ת: זה לא פנקס שנתי.

מיכאל איתן: אבל זה מיותר, כי כבר ציינו את זה.

איילת פישמן: צודק, נוריד את זה.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: "נציגי רשימת מועמדים" – מי שאינו חבר מועצה של רשות מקומית והודיע בכתב לשר כי בכוונתו להגיש רשימת מועמדים בבחירות או הצעת מועמד לראש המועצה, וצירף חתימות של 50 אנשים הזכאים להצביע בבחירות באותה רשות מקומית, המאשרים כי בדעתם להיות בין מגישי הרשימה לפי סעיף 35".

איילת פישמן: זה התחליף למפלגות החדשות.

מיכאל איתן: חמישים זה מספיק?

איילת פישמן: זה מספר מינימלי.

אהוד שיל"ת: קשה לקבוע פה גבולות.

אהוד שיל"ת: זה מספיק אם נכתוב 100?

איילת פישמן: בתל אביב חמישים זה מעט, ובמטולה חמישים זה הרבה.

מיכאל איתן: לכן חשבתי זה צריך להיות אחוז מסוים מבעלי זכות הבחירה.

מיכאל איתן: טוב.

שאול יהלום: אולי נאמר מאה בערים וחמישים במועצות מקומיות?

יהודית נאות: זה צריך להיות פורפורציונלי.

מיכאל איתן: אולי מאתיים.

יהודית נאות: בעיר קשה יותר לבדוק מאשר בכנסת, כי רוב בני האדם כן גרים במדינה, אבל זכות בחירה בעיר היא בעיה בגלל שינוי כתובת, של צעירים במיוחד.

שאול יהלום: נראה לי סביר שנחליט על מאה בערים וחמישים במועצות מקומיות.

אהוד שיל"ת: זה צריך להיות סמלי.

אהוד שיל"ת: כדי להגיש רשימת מועמדים לפרלמנט בהולנד צריך 12 חתימות.

אהוד שיל"ת: .. זה רק סמלי.

מיכאל איתן: "(ב) השר ימסור למפלגה, לסיעה בכנסת, לסיעה במועצת הרשות המקומית או לנציג רשימת מועמדים, באמצעי אלקרוני או מגנטי, מידע כמפורט להלן:".

סיגל קוגוט: הוסיפו את הכנסת, כי גם להם יש עניין בבחירות לרשויות המקומיות.

שאול יהלום: הנקודה היא שהשר ימסור את פנקס הבוחרים למי שאסף חמישים חתימות – הוא הרי לא הגיש את החתימה.

איילת פישמן: אין ברירה.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד שאתה רוצה 75 חתימות.

מיכאל איתן: הבעייה כאן היא של העברת מידע, כדי שלא יעשו מזה צחוק.

איילת פישמן: הם הרי חותמים על ההתחייבות, כמו שהיה כתוב בכנסת.

איילת פישמן: סעיף פלילי יש.

יהודית נאות: אגב, הם לא מקבלים את פנקס הבוחרים אלא מידע פנקס, שזה קמצ יותר מצומצם.

שאול יהלום: אני מבין את מידע פנקס כראשוני, אבל פנקס עם שנת לידה אף מפלגה לא מקבלת?

מיכאל איתן: זה עוד לא הוחלט סופי; עניין שנת הלידה עוד יבוא פה לדיון.

מיכאל איתן: לא "חתכנו" את זה סופית.

יהודית נאות: אני רוצה להפנות את תשומת ליבכם לסעיף 39.

יהודית נאות: כתוב שם שמידע פנקס כולל את "שם המשפחה, השם הפרטי, המען ומספר הזהות במרשם האוכלוסין".

יהודית נאות: לכן לא כתוב שם האב.

אהוד שיל"ת: צריך להוסיף את שם האב; יש אלף כהנים.

איילת פישמן: בסדר.

סיגל קוגוט: בספר הבוחרים זה כתוב, נכון?

סיגל קוגוט: שם זה היה במכוון בגלל פגיעה בפרטיות.

אהוד שיל"ת: לא.

סיגל קוגוט: גם את שם האב השמטתם במכוון מהמידע פנקס, לא?

סיגל קוגוט: הרי המידע פנקס הוא לצרכי תעמולת הבחירות, לא לצרכיכם.

איילת פישמן: כן, אבל נניח שאני בסניף ש"ס בנתניה, ויודעת שיעקב כהן בן אברהם הוא אוהד שלי, ויעקב כהן בן משה אינו אוהד שלי.

איילת פישמן: צריך לזהות את האיש הנכון.

יהודית נאות: סיגל, אני מפנה את שימת ליבך שבעמוד 734 למטה גם יש לשנות ב"מידע פנקס".

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: "(ד) השר רשאי להורות כי באמצעי האלקטרוני או המגנטי הנמסר לפי סעיף זה ייכלל אמצעי הגנה; "אמצעי הגנה" – לרבות הוספת מידע לזיהוי הקובץ".

שאול יהלום: למה "רשאי"?

שאול יהלום: יש לכתוב "השר יורה".

שאול יהלום: אנחנו הרי כל כך חוששים מהעברת המידע.

שאול יהלום: מצד אנחנו רוצים לתת כמה שאפשר בגלל טוהר הבחירות, ומצד שני, אם אנחנו מחייבים את השר להסיט את אמצעי ההגנה--- אנחנו בטוחים שכל מי שמשתמש בזה לבחירות יקח את זה, ושכל מי שלא משתמש לא יעשה את זה.

שאול יהלום: למה השר לא יחוייב?

מיכאל איתן: זה תלוי במחירים וכמה זה יעמיס על העלויות.

שאול יהלום: אתה עוסק בהגנת הפרטיות.

שאול יהלום: הבחירות עולות מיליארדים, וחשוב לנו שהרשימות האלה לא יסתובבו בכל מיני חברות שיווק.

מיכאל איתן: עזוב את זה.

מיכאל איתן: צריכה להיות הוצאה עצומה כדי שאמצעי ההגנה הזה יהיה יעיל.

מיכאל איתן: זה לא קריטי.

שאול יהלום: בדיוק הפוך.

שאול יהלום: אם תחייב – עשית משהו.

שאול יהלום: כך, השר לא יעשה כלום.

מיכאל איתן: יכול להיות שיבואו אליו עם רעיון שלא עולה הרבה לאמצעי הגנה, והוא יחליט להפעיל את סמכותו או שלא.

שאול יהלום: אתה לוקח אדם פוליטי, ויש פה ניגוד אינטסים, כי הוא מעוניין להשתמש במידע כמה שיותר, הוא לא רוצה לדעת.

מיכאל איתן: אז צריל לכתוב איזה תקן יהיה להגנה, מה משמעותה, ולהוסיף עוד דברים ללא ערך.

שאול יהלום: היו משפטים של אנשים שלקחו את פנקס הבוחרים---

מיכאל איתן: אבל האדם חותם, שאם הוא ישתמש בזה שלא כדין הוא צפוי לעונש.

שאול יהלום: אבל זה מגלה מי ישתמש.

שאול יהלום: הרי אמצעי ההגנה הוא כשאתה מקבל מעטפה הביתה מחברת קוסמטיקה, ומתברר שעשה את זה נציג של "מולדת".

מיכאל איתן: אבל כדי שזה יהיה אתה צריך לקבוע תקן שיבטיח שזה יהיה.

שאול יהלום: אתה פוחד מתקנים?

דלית דרור: הסיטואציה שהעלית דחוסה בפרק על דיוור ישיר בחוק הגנת הפרטיות.

דלית דרור: על חברת הקוסמטיקה לחשוף מאיפה היא קיבלה את זה.

שאול יהלום: אבל הם יכולים לשמור על זכות השתיקה.

מיכאל איתן: אני לא בדעה שנחייב, כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו מחייבים.

יהודית נאות: הפחד שלי הוא שברגע שתגיד "השר חייב", תטיל על השר את האחריות למקרים שמישהו גנב, כי אז יגידו שהוא לא עשה אמצעי מספיק ראוי.

שאול יהלום: לכן אני מוכן לקבוע תקן.

יהודית נאות: אני יכולה להגיד לך מנסיוני כאחראית מידע בעיריית חיפה שקשה מאוד לזהות מי הוציא את זה גם אם יש חתימה.

יהודית נאות: נשאיר את זה כרגע "השר רשאי", ונראה אם הוא ישתמש ברשות.

מיכאל איתן: מעבר לזה, אפשר להגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: "17.

מיכאל איתן: (א) נוכח אדם כי הוא אינו כלול בפנקס הבוחרים או כי פרט מהפרטים האמורים בסעיף 13 (ב) המתייחסים אליו נרשם באופן לא נכון, רשאי הוא להגיש לשר בקשה מנומקת בכתב לתיקון הרישום, לאחר שפעל לפי חוק חוק המרשם ובהתאם לדין לתיקון המידע ששימש בסיס להכנת הפנקס".

שאול יהלום: תסכימו איתי שאם נחליט שהמפלגות מקבלות פנקס מלא, זה יכלול רשויות מקומיות.

סיגל קוגוט: ברור.

מיכאל איתן: "(ב) חבר מועצה של רשות מקומית רשאי להגיש לשר בקשה למחוק מפנקס הבוחרים של אותה הרשות המקומית אדם הכלול בו שלא כדין מפאת טעות במרשם האוכלוסין, או להוציא את שמו של בוחר מרשימת הבוחרים שבה ייכלל וכללו ברשימת הבוחרים של אזור קלפי שבתחום ישוב אחר שהוא תושב בו".

שאול יהלום: למה לא נותנים פה פריווילגיה לחבר מועצה?

שאול יהלום: לא יכול להיות שאת הנבחרים של הכנסת מפלים לרעה לעומת הנבחרים בעיריות.

שאול יהלום: או שזה יהיה "חבר ועדת הבחירות" בשניהם או "אותם נבחרים".

אהוד שיל"ת: הזכות הזאת קיימת היום.

אהוד שיל"ת: הסעיף הזה כלשונו נלקח קיים היום בחוק הבחירות לכנסת כסעיף 55, ופשוט העתקנו אותו לפה.

מיכאל איתן: היה לנו דיון על זה.

שאול יהלום: אם אני אזרח פשוט מותר לי להגיש רק לעצמי, ועליך רשאי רק---

אהוד שיל"ת: הוא יכול לבקש להוציא אותך מהפנקס.

מיכאל איתן: נניח שאתה גר בישוב מסוים, שיש בו 500 תושבים, מצטרפים אליו 500 נוספים, ואתה מבקש להוריד אותם.

מיכאל איתן: טענתי קודם שכל אזרח יוכל, אבל אהוד אמר לי שאז מטרטרים את המערכת, ולכן דרושה מסננת.

שאול יהלום: אבל כולם בעלי אינטרסים.

מיכאל איתן: אז תפנה לאחד מהם.

שאול יהלום: לפי התרחיש שלך, האפשרות היחידה שלי היא לפנות לאיש מפלגה, ואז הוא יעשה איתי חשבון, ויחליט להוציא רק חצי.

שאול יהלום: הוא ידווח על 420 אנשים ולא על 500.

שאול יהלום: מה אעשה אז?

אהוד שיל"ת: בעיקרון, הסעיף הזה קיים כמו שהוא בחוק הבחירות לכנסת, והוא מתייחס לבחירות ברשות מקומית.

אהוד שיל"ת: יש מצבים, שבהם מן הראוי שמישהו יוציא אנשים שהסתננו לרשימת בוחרים של ישוב שלא כדין.

אהוד שיל"ת: לא מדובר בתא אביב או בחיפה אלא בישובים היותר קטנים, שם זה לא משמעותי אם נכנסים מאה איש.

אהוד שיל"ת: אבל אם רושמים ביבניאל או במקומות קטנים אחרים עוד חמישים, זה משמעותי.

יהודית נאות: הסכמנו שמותר מנגנון ערעור, ועכשיו השאלה היא מי מערער.

אהוד שיל"ת: אני לא חוש שתריך שזה יהיה כל אזרח.

אהוד שיל"ת: אמנם חבר מועצה רווי כולו בפוליטיקה, אבל הדרישה פה בחוק היא כפולה.

אהוד שיל"ת: הוא צריך לומר: "תוציא אותו מהפנקס של היישוב הזה, ותכלול אותו ביישוב אחר", והוא צריך לצרף ראיות.

אהוד שיל"ת: אם ניתן את האפשרות לכל אזרח, יגישו בדיוק כמו שהיה במקרה של הגשת 3,000 העררים בנגב.

שאול יהלום: נגיד שאתה נמצא בעיר רווי שנאות ובעיות פוליטיות; מספיק שבעיתון המקומי יפורסם שהמפלגה הזאת הולכת לאבד 300 בוחרים בגלל שחבר המפלגה של השנייה הגיש כבר את הבקשה.

שאול יהלום: יכול להיות שמתוך ה- 300 יאושרו רק 24, אבל ידברו על כך במשך חודשיים.

מיכאל איתן: למה לא לתת את זה לכל מי שמתמודד, לכל סיעה?

אהוד שיל"ת: יש מאזן אימה.

אהוד שיל"ת: נניח שקבוצה של מימ"ד הולכת לעשות רשימה נגד המפד"ל.

אהוד שיל"ת: נציג המפד"ל יגיב כמובן, ויעשה רשימה גם הוא.

אהוד שיל"ת: אתה יוצר אי שיוויון של ותיקים נגד חדשים.

דוד טל: אני חושב שיש הגיון בדברים שאומר חבר הכנסת יהלום.

דוד טל: אני מניח שאין שם ועדת בחירות כל שנה כפי שיש בכנסת, ואולי יש לקבוע שוועדת הבחירותתישא בכהונתה---

שאול יהלום: איך אתה יכול להוציא אדם ששינה מען מנתיבות לירוחם?

אהוד שיל"ת: הוא צריך אלמנט של תושבות; תעודת זהות לא מספיקה.

מיכאל איתן: איפה כתוב מיהו בעל זכות בחירה ברשות מקומית?

מיכאל איתן: הסעיף שבו כתוב שבכל בחירות יוכן פנקס בוחרים הוא סעיף פרוצדורלי, ולא ראוי להיות זה שנותן את הזכות הסובסטנטיבית להצביע.

איילת פישמן: זה בסעיף 6.

דלית דרור: אלה לא מבחנים עובדתיים של איפה הוא חל.

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: יש לכם הנחיית יועץ, שכשלפני בחירות, הפקיד צריך לבדוק.

אהוד שיל"ת: יכול להיות שבאמת צריך לתקן את החוק בנקודה הזאת.

סיגל קוגוט: צריך להבהיר את העילה פה.

מיכאל איתן: יש פה שתי עילות, שעל פיהן אפשר לבקש להוציא אדם, כי הוא לא זכאי להצביע.

מיכאל איתן: זכאות ורישום הם דבר אחד, כי הזכאות נובעת רק מתוקף הרישום.

מיכאל איתן: יש לזה שתי עילות: ראשית - שלא כדין, וכן – טעות.

מיכאל איתן: טעות יכולה להיות טעות של מחשב, אך עניין של מי שרשום שלא כדין יכול להיות מסובך יותר.

מיכאל איתן: אפשר לומר, שאדם נרשם שלא כדין, ולכן הוא גם לא זכאי.

מיכאל איתן: נניח שאדם גר במקום אחד, והעמיד פנים שהוא גר ביישוב אחר לצורך רכישת זכות השפעה שם.

מיכאל איתן: אני יכול לבוא לבית המשפט ולהוכיח את זה.

מיכאל איתן: אם נתקן את זה, ניכנס לתיקון מאוד מהותי, ואני רוצה להזכיר, שאנחנו עוסקים בעניינים פרוצדורליים ולא מהותיים.

דלית דרור: אנחנו עושים פה דבר מהותי, כי פה צריך להוכיח איפה מרכז החיים שלו.

דלית דרור: אני רוצה להדגים את הבעייתיות של זה.

דלית דרור: אני גרתי שנים בירושלים עם כתובת קבועה בחיפה כי הוריי בחיפה, ולא היתה לי זכאות להצביע בירושלים אלא רק בחיפה.

דלית דרור: זה לא בסדר שאני הולכת להצביע בחיפה?

שאול יהלום: לפי החוק כיום זה בסדר, ואני אומר שיש לקבוע בחוק שזה לא בסדר.

שאול יהלום: לפעמים יש בחירות שלא באותו מועד.

יהודית נאות: לא, לא ניתן להצביע יותר מאשר פעם בשנה.

מיכאל איתן: אני רוצה להקשות עליכם.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין אדם שרשום בפנקס הבוחרים בתל אביב, ועבר לגור בירושלים לעומת אדם שגר בירושלים, וחודש או חודשיים לפני הבחירות החליט שהוא רוצה להצביע בתל אביב, הלך ורשם את תעודת הזהות שלו בתל אביב?

מיכאל איתן: למה לזה יש זכות בחירה ולזה אין זכות בחירה?

אהוד שיל"ת: לפי החוק כיום, לא משנה איפה האיש באמת נמצא פיזית אלא המען שנמצא בפנקס הוא הקובע.

אהוד שיל"ת: במועצות האזוריות, ששם יש ישובים קטנים, יצרו חוק אחר, ואמרו שלא חשוב מהו המרשם אלא מקום המחייה שלו.

אהוד שיל"ת: אחר כך הוסיפו שיש תורך בשני האלמנטים.

אהוד שיל"ת: לא נגעו בחוק של הרשויות המקומיות עד היום, אך בעקבות תלונות שהגיעו נעשה דיון במשרד המשפטים; מני מזוז נתן חוות דעת רצינית, ואמר שגם לפי הנוסחים הקיימים היום בחוק הבחירות לרשויות המקומיות, לא מספיק שאדם כתוב ברישום; צריך להיות אלמנט של תושבות ברשות המקומית, לאו דווקא תושבות קבע אלא איזה שהוא אלמנט של תושבות.

אהוד שיל"ת: החוק מדבר על תושב ברשות המקומית.

אהוד שיל"ת: המילה "תושב" חוזרת בכל סעיף כזה.

יהודית נאות: מי שמשלם ארנונה צריך להצביע.

מיכאל איתן: אם כך, מותר לי להגיש בקשה למחוק אלפי אנשים במדינה הזאת שכבר כמה שנים לא גרים במקום היישוב, עדיין רשומים, והולכים להצביע שם.

מיכאל איתן: אתה יודע איזה בלאגן יהיה במצב כזה?

מיכאל איתן: אתה לא יודע מה אתה מזמין.

מיכאל איתן: הסטודנטים לא יוכלו להצביע במקום שבו הם רשומים.

מיכאל איתן: אנחנו נכנסים פה לבעייה, שהמחוקק לא קבע מהי הזכות המהותית, ואלי נצטרך להכריע בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני בטוח שגילינו רק את ההתחלה של הרבה בעיות שיצוצו.

מיכאל איתן: אני חושב שאנחנו לא יכולים להכריע בדרך אגב בעניינים כאלה, כשאנחנו עוסקים פה בעניינים קצת פרוצדורליים.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לתקן את החוק של הבחירות לרשויות המקומיות, כי הוא נוגע לחוק הבחירות לכנסת.

מיכאל איתן: מאוד דחוף לנו לתקן את חוק הבחירות לכנסת, ולכן אני עורך את הישיבה בפגרה.

מיכאל איתן: אני מחפש פתרון בהיבט הפרקטי.

שאול יהלום: הפתרון הוא לחלק בין פרק הכנסת לרשויות.

שאול יהלום: בכנסת הבעייה הזאת לא קיימת.

שאול יהלום: אני מציע לך כן לתת תרופה לבעייה אמיתית.

שאול יהלום: אתה מביא את זה למליאה, מצביע על הפרק הזה, מאשרים, ואפשר לעשות בחירות לכנסת ללא שום בעייה.

שאול יהלום: במקביל, אתה יכול לעשות דיון רציני על העניין הזה.

מיכאל איתן: בסדר.

שאול יהלום: בכנסת אני מצביע למפד"ל, וזה לא משנה אם אני מצביע באלקנה או בירושלים.

שאול יהלום: אתה לא משנה את כוחה של המפד"ל.

יהודית נאות: אתה לא יכול להשאיר את הפנקס של הרשויות המקומיות; המטרה של החוק לא היתה לדון בשאלה איך בונים את ספר הבוחרים לרשויות המקומיות או מי זכאי להצביע ברשות פלונית אלמונית.

יהודית נאות: ההנחה היתה שאת זה אנחנו לא משנים, אבל שינינו פה את זמני העדכון של פנקסי הבוחרים.

יהודית נאות: כשמשנים לכנסת, חייבים לעשות את ההשלמה גם לרשויות המקומיות, כי אחרת אין להן ספר בוחרים.

מיכאל איתן: יש לי הצעה פרקטית: חבר הכנסת יהלום, אם אתה מוכן לקחת את זה על עצמך, נקים ועדה ראשית ברשותך.

מיכאל איתן: נמשיך לחוקק את החוק הזה; אם תספיק נכניס את זה בתוכו, ואם לא תספיק, מותר לוועדה להגיש את זה כקריאה ראשונה מייד, ונתקן את חוק הרשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: לא בטוח, כי זה בחירות לרשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: הוועדה יכולה להגיש רק על בחירות לכנסת.

יהודית נאות: נכון, כי אחרת זה עובר לפנים, וזה שוב מהתחלה.

מיכאל איתן: אני מבקש מהמנכ"לית של הוועדה לרשום לפניה, ששאול יהלום ימלא את מקומי עם סמכויות יושב ראש מלאות לצורך הכנת פרק החקיקה.

מיכאל איתן: אני מבקש שזה יהיה בדחיפות.

מיכאל איתן: יהודית נאות: כל החלק של הרשויות המקומיות, שאין לו נגיעה לשאלה המהותית, יכול וצריך להסתיים, ולא צריך לבזבז לשאול יהלום את הזמן.

מיכאל איתן: הדבר היחידי שאסור לנו לאשר היום, לדעתי, הם סעיפים (ב) ו- (ד), שהוא נגזר ממנו.

מיכאל איתן: את זה יש להשאיר לשאול יהלום.

מיכאל איתן: המנדט של שאול הוא לטפל לא רק ב- (ב) ו- (ד) אלא לנסות להביא פתרון כולל לבעיית הגדרת זכות ההצבעה ברשות מקומית.

יהודית נאות: צריך לזכור, שיש שם גם רשימות מילואים של תושב ולא של אזרח.

מיכאל איתן: בזה הוא לא ייגע.

מיכאל איתן: אם שאול לא סיפיק, נשאיר את זה כמו שזה עכשיו.

מיכאל איתן: אם הוא יהיה בשלבי סיום, נחכה לו מעט.

מיכאל איתן: נתקדם.

מיכאל איתן: "18.

מיכאל איתן: חבר מועצה של רשות מקומית רשאי להגיש לשר בקשה כאמור בסעיף 17(ב) שמקורה בשינויים שחלו במרשם האוכלוסין בין היום הקובע כהגדרתו בסעיף 16 לבין יום שליפת הפנקס; בקשה כאמור יכול שתוגש עד היום ה- 26 שלפני יום הבחירות ויחולו הוראות סעיפים קטנים (ד) ו-(ו) של סעיף 17, בשינויים המחויבים".

מיכאל איתן: מהו סעיף 17(ב)?

סיגל קוגוט: זה הסעיף שכרגע דנו עליו, זה הדלתא.

מיכאל איתן: בסעיף 21 הרישה עד המילים "על המערער" – תימחק, ובמקום "ערעור כזה" יבוא "בעתירה כאמור בסעיף 20".

מיכאל איתן: מה זה?

אהוד שיל"ת: אלה ראיות בערעור לבית המשפט.

אהוד שיל"ת: הסעיף שנשאר, סעיף 21, יהיה: "כל רשות מרשויות המדינה וכל רשות מקומית חייבת לתת ללא אגרה כל תעודה וכל אישור הדרושים לצורך עתירה כזאת".

מיכאל איתן: בסעיף 22 (ב): אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) פסק הדין יינתן ויימסר לשר – בעתירה לפי הוראות סעיף 20 (ב)(1) – בתוך 14 ימים מיום הגשת העתירה ולא יאוחר מהיום שלפני יום שליפת הפנקס; בעתירה לפי הוראות סעיף 20 (ב)(2) – לא יאוחר מהיום ה- 12 שלפני יום הבחירות".

מיכאל איתן: למה פסק הדין יינתן לשר?

סיגל קוגוט: כדי שהוא יוכל לעשות שינויים.

מיכאל איתן: ומי יתן לו את זה?

סיגל קוגוט: בית המשפט.

שאול יהלום: זה כתוב ב- 23ג: "השר יתקן פרטים במרשם האוכלוסין או בפנקס הבוחרים.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: בהתאם להחלטותיו... ולפסק דין".

מיכאל איתן: סעיף 23א – בטל.

סיגל קוגוט: זהו סעיף תקנות סדרי דין.

סיגל קוגוט: הסמכנו בסוף, וזה מופיע בעמוד האחרון.

מיכאל איתן: סעיפים 23ה, 23ו ו- 23ז – בטלים.

סיגל קוגוט: אלה השלמת הנספחים.

סיגל קוגוט: היום זה בנוי מהפנקס של הכנסת ועוד נספחים, שהם לא אזרחי המדינה.

סיגל קוגוט: היום לא היו נספחים.

סיגל קוגוט: לכן אין צורך בהוראות על הנספחים.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: אמשיך לקרוא.

מיכאל איתן: בסעיף 31א – (א) כותרת השוליים תהיה "הצבעת אנשים המוגבלים בניידות".

אהוד שיל"ת: זה הסעיף שאנחנו מעתיקים עכשיו את ההוראות שקיימות בכנסת לרשויות המקומיות.

מיכאל איתן: "(ו) אדם המוגבל בניידות המצביע בקלפי לאנשים המוגבלים בניידות יזדהה בפני ועדת הקלפי כאמור בסעיף 74(א) ו- (ב), ישים את מעטפות ההצבעה לתוך מעטפה חיצונית, וועדת הקלפי תציין על פני המעטפה החיצונית את שם הבוחר, את מספר זהותו במרשם האוכלוסין ואת מענו, והבוחר יטיל את המעטפה לעיני ועדת הקלפי, לתוך הקלפי".

שמואל חיימוביץ: בחוק היום נקבע מפתח מסוים, שיש חובה שיהיו כך וכך מקומות קלפי נגישים לפי גודל האוכלוסיה.

שמואל חיימוביץ: לא כתוב בשום מקום שצריך להיות מינימום אחד ברשות מקומית, נכון?

דלית דרור: כתוב בסעיף 31 (א) רבה א: "בכל ישוב יהיה לפחות מקום קלפי אחד בבחירות לכנסת".

שאול יהלום: לפי המפתח, אם יש 8,000 קלפיות, כמה בערך מהן מותאמות לנכים?

אהוד שיל"ת: לא זוכר, יש כמה מאות.

אהוד שיל"ת: לדעתי, בסביבות 800 קלפיות.

יהודית נאות: הבעיה היא שהן רשומות, אך לא כולן נגישות.

אהוד שיל"ת: לא, ביטלנו פה ושם קלפיות שלא היו מתאימות, אבל הוספנו המון קלפיות מתאימות שלא ידענו עליהן.

אהוד שיל"ת: עכשיו עושים עבודה שוטפת בעניין הזה.

דלית דרור: כלומר, אתה אומר שבערך עשרה אחוזים מהקלפיות בארץ נגישות.

דלית דרור: מה אחוז המוגבלים בניידות באוכלוסיה?

שמואל חיימוביץ: מעט פחות מעשרה אחוזים, אבל זה לא רלוונטי, כי האחוזים משתנים בישובים השונים.

שאול יהלום: כשחוקקנו את החוק הזה, הבנו שהמצב מאוד קשה, ולכן הוספנו את סעיף (יא).

שאול יהלום: הוא סעיף בן כמה שנים, ומגדיר את החזון של החוק.

שאול יהלום: אני חושב שעלינו לממש אותו.

מיכאל איתן: אני צריך לצאת לדקה, בבקשה תחליף את מקומי בינתיים.

שאול יהלום: הסעיף הזה הוא למעשה אות מתה; אם אנחנו אומרים שיש לנו מפתח שנקבע לפני כשלוש שנים, ולא נוגעים בו, אין בו טעם.

שאול יהלום: יש לשפר את המפתח הזה כל חמש שנים.

אהוד שיל"ת: אני יכול רק להשתמש במה שקיים בשטח.

אהוד שיל"ת: כתמ"י, ועדת הבחירות המרכזית, או כשיל"ת ברשויות המקומיות, לא בונה או מקים בית ספר.

אהוד שיל"ת: אני רק יכול לראות מה יש בשטח, ולהשתמש בזה.

אהוד שיל"ת: כדי לדעת מה באמת יש בשטח, הקמנו לפני שנה צוות של שני אנשים, והם הולכים ובודקים את המתקנים השונים בישובים השונים.

אהוד שיל"ת: הם מצאו מאות אתרים שמתאימים לנכים.

אהוד שיל"ת: מסתבר, שקודם היה בית ספר שהתאים למוגבלי ניידות, קבעו שם רק קלפי אחת שמותאמת, אבל כל חמש הקלפיות שיש שם טובות למוגבלי ניידות.

מיכאל איתן: אני מציע, שבשלב הראשון יהיה כתוב במינימום "לרבות מקום חנייה".

שאול יהלום: אני מציע שיהיה בכל קלפי.

סיגל קוגוט: לקראת הישיבה הבאה אני אדבר עם משרד התחבורה, כדי לדעת איך עושים את התמרורים.

אהוד שיל"ת: ואם אין מקום?

מיכאל איתן: ועדת הבחירות המרכזית תכשיר מקומות חנייה.

מיכאל איתן: נוסיף "לרבות מקומות חנייה".

מיכאל איתן: יהיה לפחות מקום קלפי אחד.

שמואל חיימוביץ: אם כתוב "אחד", זה אומר שלא תהיו חייבים.

שמואל חיימוביץ: אנחנו נפעל דרך חוקים אחרים, אולי במקומות אחרים נמצא איזו הערה לגבי בחירות.

נועה בן-אריה: מדובר ביום אחד בלבד.

נועה בן-אריה: ביקת מקום הקלפי, בהנחה שאין בה מקום חנייה לנכים, לא צריכה לפסול את מקום הקלפי מראש.

נועה בן-אריה: יש צורך לבדוק חוקית מול משרד התחבורה האם ניתן להכשיר ליום הבחירות ולהציב שני מקומות או מקום חנייה מוסדר לנכה באופן שיכשיר את אותה קלפי עם נגישות להיות קלפי לנכים כמשמעותו בחוק, ולא לפסול מראש את האפשרות של הקלפי הזה, כי אין בו בדרך קבע חנייה לנכים.

נועה בן-אריה: אני מציפה פה איזו בעייה שיש לבדוק אותה מול משרד התחבורה.

נועה בן-אריה: זה נכון שהרשות המקומית היא רשות התימרור, אך קביעת מקומות חנייה לנכים צריכה להיעשות בתאום עם משרד התחבורה, ולכן צריך לבדוק מול משרד התחבורה אם ניתן בכלל לבצע הסדר זמני, ולהפוך מקומות חנייה רגילים למקומות חנייה זלנכים זמנית על ידי שילוט שהוא לא שילוט חנייה מוסדר לנכים רגיל.

נועה בן-אריה: יש לבדוק את זה עם משרד התחבורה, כי להציב את זה מבחינת הרשות המקומית זה לא עלות גבוהה ולא מעמסה גדולה במיוחד.

נועה בן-אריה: השאלה היא אם זה אפשרי לביצוע, טכנית.

נועה בן-אריה: אז זה פותר גם את הקושי של בדיקת הקלפי מראש, כי זה לא ייכנס כקריטריון.

אהוד שיל"ת: נניח שאני מגדיר מקום כזה כנגיש, והרשות המקומית ומשרד התחבורה לא התקינו שילוט מתאים ביום הבחירות.

אהוד שיל"ת: אם אני מגלה את זה בבוקר הבחירות, האם הקלפי הזה כשר?

מיכאל איתן: בוודאי.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט: אנחנו מנסחים את זה כך, שזה לא תנאי להיות הקלפי נגישה.

מיכאל איתן: היות הקלפי נגישה זה לפי התקנות והסידורים שקבעתם בהנחיות מנהליות והסקר שאתה עושה עם חיימוביץ.

מיכאל איתן: יהיה כתוב, שכקלפי שנקבעה על ידך כקלפי נגישה, לפי הפרמטרים האחרים, הרשות המקומית צריכה לדאוג שיהיה שם מקום חנייה ביום הבחירות.

אהוד שיל"ת: אבל אז אתה כותב במפורש בחוק, ואני לא בטוח שזה ראוי, שהחנייה והסימון שלה הוא לא חלק מנגישות של קלפי, כשהיום אנחנו כן בודקים את זה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יהלום עוד יעבור על זה.

מיכאל איתן: "(י) בסעיף זה, "אדם המוגבל בניידות" – אדם שמפאת מצבו הגופני הוא מוגבל בניידות ומסיבה זו אינו יכול להצביע במקום הקלפי ששמו כלול ברשימת הבחורים שלה.

מיכאל איתן: (יא) סעיף זה מטרתו להבטיח את מימוש זכותם של אנשים המוגבלים בניידות, להצביע, למשך פרק הזמן שיעבור עד למתן אפשרות גישה עצמאית ובטוחה בכל מקומות הקלפי בארץ".

שמואל חיימוביץ: בהודעה לבוחר הגענו להסדר עם ועדת הבחירות המרכזית, שמידע על מקום קלפי נגיש יהיה כלול בהודעה לבוחר.

שמואל חיימוביץ: זה אמנם לא רלוונטי לרוב האוכלוסיה, אבל זה רלוונטי לאדם עם מוגבלות.

סיגל קוגוט: כתבנו את זה לא פה אלא בסעיף של ההודעה לבוחר.

מיכאל איתן: אגב, יש סימון של נגישות?

שמואל חיימוביץ: כן, כסא הגלגלים הוא סמל בינלאומי.

מיכאל איתן: בסעיף 39ג, סעיף קטן (ב) – בטל.

סיגל קוגוט: זאת ההסמכה של שר המפשטים, וכתבנו את זה בסוף החוק.

מיכאל איתן: "39 ה.

מיכאל איתן: (א) נכלל שמו של אדם ברשימת מועמדים למועצה של רשות מקומית או לראש רשות מקומית, ושמו נעדר שלא כדין מרשימת הבוחרים, או שהוא רשום שלא כדין ברשימת בוחרים של רשות מקומית אחרת, רשאי יושב ראש הוועדה המרכזית, בהתייעצות עם סגניו, להורות, על פי בקשתו של אותו אדם, כי שמו יירשם ברשימת הבוחרים או יועבר לרשימת הבוחרים של הרשות המקומית שבה היה זכאי להיות רשום, וכל זאת על אף הוראות סעיף 12".

סיגל קוגוט: זה נוגע לאנשים שנעדרו מרשימת הבוחרים; אז ניתן לפנות ליושב ראש הוועדה המרכזית.

סיגל קוגוט: גם זה סעיף קיים.

אהוד שיל"ת: הוא קיים היום בחוק הבחירות לכנסת, וכולו עוסק בבחירות לרשויות מקומיות.

אהוד שיל"ת: הוא נותן זכות למועמד, מי שנכלל ברשימת מועמדים ברשות מקומית, אבל לא רשום בפנקס הבוחרים של הישוב.

אהוד שיל"ת: לכן יש לפסול אותו, לכאורה, כי מועמד חייב להיות רשום בפנקס, אבל אם מתברר שאי רישומיו של המועמד הזה הוא שלא כדין, כלומר טעות של משרד הפנים, וזה התברר רק עכשיו, כשהוא מועמד, הוא יכול לפנות ליושב ראש ועדת הבחירות המרכזית.

אהוד שיל"ת: אם יתברר שזה אכן טעות של משרד הפנים, השופט רשאי להורות להכניסו לפנקס.

אהוד שיל"ת: זה אחרי שהפנקס כבר סגור, ואחרי שחלפו כל המועדים להגשת עררים.

אהוד שיל"ת: זה רק לגבי מי שכלול ברשימת מועמדים.

אהוד שיל"ת: הסעיף הזה היה בחוק הבחירות לכנסת במקום לו מתאים לו בכלל, כנראה רק בגלל הפונקציה של יושב ראש ועדת הבחירות, והעברנו אותו לפה.

מיכאל איתן: בסעיף 42 – (ב) במקום "לערער על" יבוא "לעתור נגד", במקום "המחוזי" יבוא "לעניינים מינהליים" והסיפה החל במילים "הערעור יוגש ויתברר" – תימחק.

אהוד שיל"ת: אלה הם השינויים בערעור על אישור ופסילה של רשימת מועמדים.

מיכאל איתן: בסעיף 73, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד1) פנקס הבוחרים אשר ישמש בבחירות לפי סעיף זה יהיה פנקס הבוחרים אשר הוכן ונכנס לתוקף לקראת הבחירות שעל תוצאותיהן נסב הערעור שממנו ייגרעו הבוחרים שנפטרו".

אהוד שיל"ת: זה חוק מקביל.

מיכאל איתן: הנוסח שם היה שונה.

מיכאל איתן: למה כאן הוא כזה?

אהוד שיל"ת: פה מדובר בבחירות חדשות.

אהוד שיל"ת: בחוק הבחירות לכנסת זה הוגדר לא נכון.

סיגל קוגוט: שם פיצלו את הסעיפים, ופה אותו סעיף מדבר על איך בית המשפט דן, מה קורה כשהוא מקבל את הערעור.

סיגל קוגוט: זה סעיף רחב יותר, כותרת השוליים כללית יותר.

מיכאל איתן: "(3) למועד בחירות לפי סעיף זה יוכן פנקס בוחרים לפי הוראות חוק זה".

אהוד שיל"ת: שם מדובר על ביטול בחירות ביישוב לא על דרך של ערעור על תוצאות הבחירות.

אהוד שיל"ת: יש פסיקה, שאם מתברר כעבור זמן שהבחירות היו לא תקינות, בית המשפט יכול לפסול את הבחירות, ויש צורך בבחירות חוזרות.

אהוד שיל"ת: זה סעיף שאומר באיזה פנקס להשתמש בבחירות כאלה.

אהוד שיל"ת: פה זה רק שינוי הנוסח.

אהוד שיל"ת: הנוסח הקודם היה "פנקס הבוחרים אשר ישמש בבחירות לפי סעיף זה יהיה הפנקס התקף בעת הבחירות החדשות".

אהוד שיל"ת: זה טוב בשיטה הקיימת, כשיש פנקס שעומד בתוקף, אבל עכשיו אין פנקס, אלא מכינים פנקס.

אהוד שיל"ת: לכן כתוב כאן שיוכן פנקס לצורך הבחירות האלה.

מיכאל איתן: נקרא את פרק ג'.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: הוראות פרק א' יחולו החל בבחירות לכנסת השש עשרה ואולם בכפוף להוראות סעיף 5, אם יתקיימו הבחירות לכנסת השש עשרה בתוך תקופה של .............

מיכאל איתן: מיום פרסומו של חוק זה – יחולו הוראות פרק זההחל בבחירות לכנסת השבע עשרה.

סיגל קוגוט: כמה חודשים אתם צריכים?

אהוד שיל"ת: אני אודיע את זה בישיבה הבאה, אחרי שאבדוק עם אנשי המחשוב.

אהוד שיל"ת: אני לא רוצה לעשות פנקס לבחירות כנסת או רשויות מקומיות, כשלא ניסיתי ובדקתי שהתהליך הזה עובד כמו שצריך.

אהוד שיל"ת: בבחירות לא עושים נסיונות.

מיכאל איתן: אני מאמין שתכתבו שם 150 יום, לא?

אהוד שיל"ת: יכול להיות.

אהוד שיל"ת: אני רוצה להתייעץ עם אנשי המחשוב.

אהוד שיל"ת: אני לא רוצה להלחיץ אותם, ולא רוצה הפתעות כאן.

אהוד שיל"ת: צריך ללכת בדרך בטוחה, ועדיף להכניס את זה מאוחר יותר מאשר להיכשל.

מיכאל איתן: 4.

מיכאל איתן: הוראות פרק ב' יחולו החל בבחירות הכלליות לפי סעיף 4 לחוק הרשויות המקומיות (בחירות), התשכ"ה-1965, שיתקיימו לראשונה לאחר פרסומו של חוק זה.

אהוד שיל"ת: זה אמור להיות ב- 28 באוקטובר, 2003.

אהוד שיל"ת: עד אז יש מספיק זמן.

דלית דרור: בינתיים בחוק ההסדרים מציעים לאחר בשלושה חודשים את הבחירות לרשויות המקומיות.

אהוד שיל"ת: אני רוצה לראות שיעבור חוק בכנסת, שמאחרים בחירות בגלל סיבה תקציבית.

דלית דרור: פיצלנו את זה בחוק ההסדרים, ובתור משרד המשפטים עמדנו על זה שזה לא יהיה חלק מחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: 5.

מיכאל איתן: התקיימו הבחירות לכנסת השש עשרה לפני שהתקיימו הבחירות הכלליות, יחולו הוראות אלה: סעיפים 12, 13, 33 ו- 68 לחוק הבחירות לכנסת כנוסחם בסעיף 1 לחוק זה ייכנסו לתוקף החל בבחירות הכלליות.

מיכאל איתן: (2) סעיפים 31, 32, 34, 35 עד 41, 42, 43, 54, 55, 55א, 55ג ו- 64(ג) לחוק הבחירות לכנסת בטלים החל בבחירות הכלליות.

דלית דרור: זה במקרה שיהיו עוד פעם בחירות מיוחדות?

סיגל קוגוט: לא, "כלליות" – הכוונה היא לרשויות המקומיות.

אהוד שיל"ת: סעיף 12 הוא מפת הבחירות.

אהוד שיל"ת: אם היו הבחירות לכנסת, שזה יחול עליי, כדי שאוכל להכין את הפנקס לעוד חצי שנה.

אהוד שיל"ת: נניח שעושים בחירות לכנסת בפברואר, ובאוקטובר יהיו בחירות לרשויות.

אהוד שיל"ת: אני רוצה שההוראות האלה של הכנת מפת הבחירות יחולו עלי מייד אחרי הבחירות לכנסת.

סיגל קוגוט: אז זה לא טוב, כי כתבת שזה ייכנס לתוקף החל בבחירות הכלליות.

סיגל קוגוט: צריך לשנות את זה: "על הבחירות הכלליות".

סיגל קוגוט: אם הבחירות לכנסת השש עשרה הן לפני הבחירות לרשויות, אתם רוצים שיתבטלו הסעיפים של הודעה לבוחר?

אהוד שיל"ת: כן, כי אין לי הפנקס השנתי יותר, כך שאין טעם לשלוח הודעה לבוחר, שהיה לו שינוי מהפנקס האחרון.

סיגל קוגוט: אז למה אתה צריך פה הוראה מיוחדת רק על הסעיפים האלה?

איילת פישמן: מכיוון שאם מחר מתפטר ראש עיריית רעננה, צריך לעשות שם בחירות, ולשלוח הודעות לבוחר לפי החוק הישן.

איילת פישמן: לכן אני רוצה שזה יתבטל רק החל מהבחירות הכלליות.

סיגל קוגוט: אבל זה נמצא בסעיף 4.

סיגל קוגוט: סעיף 4 אומר, שכל הפרק על הרשויות המקומיות יחולו רק לקראת הבחירות הכלליות הבאות, לא ברשות מקומית ספציפית.

מיכאל איתן: אני לא מבין למה צריך את "החל בבחירות הכלליות" בסעיף הראשון כאן.

דלית דרור: אם לא נכתוב "החל בבחירות הכלליות", זה כאילו נכנס לתוקף בזמן הבחירות לכנסת השש עשרה.

איילת פישמן: אלה הסעיפים של אזורי הקלפי, ואנחנו רוצים שהם ייכנסו לתוקף רק בבחירות הכלליות.

סיגל קוגוט: אתם לא רוצים לאחר את זה, כי אם יאשרו את החוק הזה מהר, בעוד חודש לערך, אז כל החלק הזה ייכנס כבר עכשיו לתוקף.

איילת פישמן: הרי היום כל הפנקס לרשויות תלוי בפנקס לכנסת.

איילת פישמן: אנחנו כותבים שהסעיפים האלה בטלים רק החל בבחירות הכלליות, כי לפניהן אני צריכה שהן עוד יתקיימו.

מיכאל איתן: אבל יש גם תקופת ביניים שלא עברה את הימים.

מיכאל איתן: נגיד שאת אומרת, שתהיה תקופה, שאם לא עברו תוך שלושה חודשים, יהיה כתוב שהבחירות לכנסת השש עשרה יהיו חייבים להיות תוך חמישה חודשים מיום פרסום החוק.

מיכאל איתן: אז החוק נכנס לתוקף כבר בבחירות לכנסת הקרובה.

מיכאל איתן: נגיד שהבחירות לכנסת יהיו בתוך שלושה חודשים.

מיכאל איתן: אז לגבי הכנסת זה לא יחול, אבל זה יחול לגבי הכלליות.

מיכאל איתן: לכן את רוצה להיות במצב, שאם יתקיימו הבחירות לכנסת השש עשרה לפני שיתקיימו הבחירות הכלליות, ולמרות שזה לא חל על הבחירות לכנסת השש עשרה, זה כן יחול על הבחירות הכלליות.

מיכאל איתן: מועד הבחירות הכלליות קבוע: הן יהיו באוקטובר, אבל לגבי הבחירות לכנסת יש לה שני מצבים; מצב אחד, שהבחירות יתקיימו בתקופה של עוד ארבעה חודשים ומעלה; ומצב נוסף, שהן יתקיימו בתוך פחות מארבעה חודשים.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים לבדוק שוב את סעיף 5.

דלית דרור: סעיף 5 רלוונטי רק לסיטואציה של 3 סיפה.

סיגל קוגוט: אחרת זאת סתירה בין 3 ל- 5.

סיגל קוגוט: נעשה נוסח לפי מה שהוחלט פה, ושאול יהלום יעסוק בזכות לבחור ברשויות והנושא של החניות עם משרד התחבורה.

סיגל קוגוט: אז נעשה ישיבה סופית.

מיכאל איתן: תודה רבה לכם.

מיכאל איתן: אחרי כן רשמה אירית שלהבת

מיכאל איתן: אני מודה לכל המוזמנים ולחברי הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו נפגשים כאן בימים שלפני סיום הפגרה של מליאת הכנסת.

מיכאל איתן: ביקשתי לקיים את הדיון הזה משום שאני רואה בנושא בו עוסק החוק נושא רב חשיבות.

מיכאל איתן: יש הצדקה מלאה שנעשה מאמץ לקיים בו דיון מעמיק, יעיל ומהיר על מנת שבכל מה שקשור למאבק בפשיעה הכנסת, ככל שזה תלוי בה, תתרום את חלקה.

מיכאל איתן: הכנסת היא חלק מרשויות השלטון, היא הגורם המחוקק, והיא צריכה לתת את הבסיס החוקי לרשות המבצעת על מנת להילחם בפשיעה המאורגנת.

מיכאל איתן: בכך שהכנסת מקיימת את הדיון היום היא מפגינה את רצונה ונחישותה לבצע את חלקה במהלך הזה.

מיכאל איתן: אולי החלק הזה של יצירת התשתית הוא יותר קל אבל הוא חלק חשוב, ולאחר יצירת התשתית הממונים על אכיפת החוק יוכלו להסתייע בחקיקה על מנת להשיג את המטרה.

מיכאל איתן: כשם שלמדינת ישראל יש כוחות ביטחון שיודעים להילחם ולהגיע להישגים משמעותיים במאבק בארגוני טרור, אני מאחל לכולנו שיהיו לה גם כוחות ומשאבים להילחם בארגוני פשע.

מיכאל איתן: יש סכנות חיצוניות ויש סכנות פנימיות.

מיכאל איתן: לא תמיד ברור מאיפה יכולה לבוא הצרה.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים להיות ערוכים על מנת לקדם את שתיהן כאחת.

מיכאל איתן: הדיון מתחיל היום והוא בוודאי רק מבוא.

מיכאל איתן: אנחנו פורשים את היריעה.

מיכאל איתן: אנחנו מבטיחים לכם, השרים וכל אנשי מערכת אכיפת החוק שנמצאים פה, שנעשה כמיטב יכולנו להשלים במהירה את החקיקה ולתת לכם את הכלים, כמובן תוך הקפדה - וזה הצד השני של המטבע - על שמירת זכויות-יסוד, חופש האזרח וזכויות הפרט.

מיכאל איתן: אנחנו צריכים לעשות כאן איזונים: מצד אחד יעילות ורצון להילחם בפשע, ומצד אחר גם במטרה הזאת לא לקדש את כל האמצעים.

מיכאל איתן: היום נקיים את הדיון הכללי.

מיכאל איתן: ביקשתי שלדיון הזה יופיעו גם השרים, ואני מודה להם על שהם הגיעו, והם יישאו את דברי הפתיחה.

מיכאל איתן: אני מודה לראשי המערכות ולנציגי האקדמיה.

מיכאל איתן: אני מקווה שאנחנו נוכל, על רקע הדברים האלה, לשמוע גם הערות פתיחה של חברי הכנסת ולקיים דיון יעיל בוועדה.

מיכאל איתן: אדוני שר המשפטים, בבקשה.

מאיר שטרית: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

מאיר שטרית: אני רוצה להודות לך על קיום הדיון בפגרה.

מאיר שטרית: אני מייחס חשיבות גדולה מאוד לחוק הזה ולאישורו המהיר בכנסת כדי ליצור כלי אכיפה טובים יותר לידי זרועות החוק כנגד הפשיעה המאורגנת בארץ.

מאיר שטרית: אני יכול לומר, אדוני היושב-ראש, שאילו הייתי מגיע למשרד המשפטים רק כדי לעשות את החוק הזה, היה שווה.

מאיר שטרית: לדעתי יש פיגור עמוק בחקיקה הקשורה לטיפול בארגוני פשיעה.

מאיר שטרית: אם החוק הזה היה נחקק כבר לפני שנים יתכן שהיו יכולים למנוע הרבה מאוד תופעות שליליות שקיימות היום בארץ, אם היו כלים טובים יותר בידי המשטרה.

מאיר שטרית: אני ער לכך שתמיד תוקפים את זרועות החוק כאשר הם עושים פעולה נגד הפשע ואני מודע לכך שרבים דואגים לכל פרטי הפרטים של זכויות העבריינים.

מאיר שטרית: אני תוהה מי דואג לפרטי הפרטים של רוב הציבור הדומם שאין לו לובי.

מאיר שטרית: בארץ לכל נושא יש ארגון משלו ולובי משלו - יש לובי לעבריינים ולאסירים ולמסוממים ולמה שרק תרצה.

מאיר שטרית: יש ציבור אחד שאין לו לובי: זה רוב הציבור.

מאיר שטרית: הציבור שקם בבוקר והולך לעבודה, משלם מסים ולא מסתכסך עם החוק.

מאיר שטרית: רוב הציבור רוצה לבוא הביתה בשלום ולא רוצה שיתקפו את הילדים שלו, או שיפרצו לבית שלו, או שיסחטו אותו, או שיפעלו נגדו, או שיפשעו נגדו.

מאיר שטרית: אני חושב שהלובי היחיד שיש למירב הציבור זה זרועות החוק: המשטרה, משרד המשפטים, ועדת החוקה חוק ומשפט, הכנסת ובתי-משפט.

מאיר שטרית: זה צריך להיות הלובי שלו.

מאיר שטרית: החוק הזה עולה בקנה אחד עם הרצון שלי להביא לכך שתהיה אכיפת חוק יותר טובה בארץ.

מאיר שטרית: אני מבקש להגיד לך, אדוני היושב-ראש, שאני מאוד רחוק מלהיות שבע רצון ממידת אכיפת החוק בארץ.

מאיר שטרית: חוקים רבים בארץ נתונים למעין משא ומתן.

מאיר שטרית: אין חיתוך חד וקצר ש'חוק הוא חוק', בלי פשרות.

מאיר שטרית: כל חוק נתון למשא ומתן: מסתדרים, חותכים פינות.

מאיר שטרית: אני יכול להציג בפניכם דוגמאות למכביר.

מאיר שטרית: דוגמה אחת בולטת - ובגלל זה גם הבאתי לממשלה הצעה להקמת יחידת תכנון ובנייה - היא הבנייה הבלתי חוקית בארץ.

מאיר שטרית: יש פשוט ג'ונגל, לא פחות מזה, הפקרות מוחלטת.

מאיר שטרית: 50,000 בניינים במדינת ישראל בנויים ללא רשיון; מרכזים מסחריים של אלפי מטרים של תעשייה, מסחר ומשרדים, שעובדים בהם מאות אנשים וקונים בהם אלפי אנשים, עומדים תחת כיפת השמש בלי רשיון; 8,000 מפעלים פועלים על אדמות חקלאיות, מזהמים את האדמה, את האוויר ואת המים, לא משלמים למינהל דמי חכירה, לא משלמים דמי מים אמיתיים, בלי שאף אחד מפקח עליהם.

מאיר שטרית: למה לא מפקחים עליהם?

מאיר שטרית: כי אין להם רשיון ... גם כן בדיחה.

מאיר שטרית: לכן הבאתי לממשלה הצעה להקמת יחידת אכיפה לאומית לנושא תכנון ובנייה, והממשלה אישרה את ההצעה.

מאיר שטרית: עכשיו אנחנו נערכים תקציבית לביצוע ואני מקווה שנוכל לקדם גם את הנושא הזה.

מאיר שטרית: הצעת החוק המונחת לפנינו באה לנסות להתמודד בפעם הראשונה בצורה מוסדית עם פשיעה מאורגנת.

מאיר שטרית: אני יודע שהיו המון דיבורים האם יש פשיעה מאורגנת בארץ או אין פשיעה מאורגנת.

מאיר שטרית: אני בין אלה החושבים שיש פשיעה מאורגנת בארץ.

מאיר שטרית: הפשיעה המאורגנת בארץ עוסקת בסחר בנשים, בסמים, בזנות, בפרוטקשן ועוד.

מאיר שטרית: לדעתי אכן קיימת בישראל פשיעה מאורגנת, ולא משנה איך תקראו לה.

מאיר שטרית: החוק הזה מגדיר פעם ראשונה בחקיקה הישראלית מה היא פשיעה מאורגנת.

מאיר שטרית: על-פי ההגדרה בחוק "ארגון פשיעה" הוא "חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שעובר עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת ... לשם עבירת עבירות".

מאיר שטרית: הצעת החוק קובעת ענישה מאוד מרחיקת לכת על עבירות של פשיעה מאורגנת: עד 10 שנות מאסר על כל מי ש"עומד בראש ארגון פשיעה; מנהל, מארגן, מכוון פעילות בארגון פשיעה או מפקח עליה, והכל במישרין או בעקיפין; מממן במישרין או בעקיפין פעילות של ארגון פשיעה ...; נותן שירות ייעוץ לארגון פשיעה לצורך פעילותו הפלילית.

מאיר שטרית: " עונש מאסר עד 10 שנים יושת גם על עובד ציבור שעוזר לארגון פשיעה, דבר שקיים לצערי.

מאיר שטרית: אחת התופעות המרכזיות בארגוני הפשיעה היא נסיונם להשתלט על הממשל בתחומים שונים ובכך לקבל לגיטימציה ולהשתמש בו לצורך האינטרסים שלהם.

מאיר שטרית: אדם בשירות הציבורי שיסייע לארגון פשיעה וייתפס על עבירה כזאת ייענש בחומרה רבה.

מאיר שטרית: הצעת החוק קובעת כי אדם שהורשע לפי סעיף 2, 3 או 4 בחוק, כשהוא עובר עבירה במסגרת ארגון פשיעה יקבל כפל מאסר ממה שמקובל היום.

מאיר שטרית: החוק לדעתי נותן כלים הרבה יותר טובים בידי המשטרה לטפל בפשיעה המאורגנת.

מאיר שטרית: הוא מטיל עונשים הרבה יותר חמורים, כולל האפשרות לחלט את כל רכוש העבריין, את כל הפירות שהוא אסף מעבירה בפשע המאורגן, כל רכוש ששייך לו, גם אם הוא העביר אותו ליד שנייה.

מאיר שטרית: החוק הולך פה מאוד רחוק בשל הרצון שלנו להביא לאכיפה יותר רצינית ולטיפול בפשיעה המאורגנת.

מאיר שטרית: לצערי הרב החוק במתכונתו המקורית לא אושר בממשלה כיוון שהיתה הסתייגות של האוצר.

מאיר שטרית: סעיף אחד הורד מהחוק המקורי שהגשתי לממשלה, סעיף שקבע שכל הרכוש המחולט במסגרת הפשיעה בפשע המאורגן יילך לטובת המשטרה כדי להילחם בפשיעה המאורגנת.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: אם למשטרה לא יהיו אמצעים וכלים מתאימים להילחם בפשיעה המאורגנת אז יהיו סתם דיבורים.

מאיר שטרית: לצערי הרב שר האוצר ערער על הסעיף הזה בהצעת החוק והממשלה קיבלה את הערעור.

מאיר שטרית: הסעיף נפל ברוב די קטן ולכן החוק לא כולל את עניין חילוט הרכוש לטובת מאבקה של המשטרה בפשיעה המאורגנת.

מאיר שטרית: לדעתי זה שגיאה של הממשלה.

מאיר שטרית: אמרתי את דעתי בממשלה בצורה מאוד חריפה אך לצערי דעתי לא התקבלה.

ענת מאור: אנחנו נוכל להוסיף את זה כהסתייגות.

דורית ואג: החוק עדיין קובע חילוט לטובת אוצר המדינה, שהם יתנו את זה למי שהם רוצים.

עוזי לנדאו: לא חילוט כמו בפקודת המסים.

מאיר שטרית: החילוט דווקא די מלא אבל הוא הולך לאוצר, וזה הבעיה שלי.

מאיר שטרית: האוצר טען שאין לעשות חילוט לטובת מטרה מסוימת.

מאיר שטרית: אמרתי בממשלה שזה פשוט לא נכון כיוון שכבר היום יש חילוט כזה.

מאיר שטרית: למשל, בפקודת הסמים וכן במלחמה בהלבנת הון יש חילוט.

מאיר שטרית: כלומר, היום ישנם כבר חוקים שבהם הוכנס חילוט לטובת מטרה ספציפית.

מאיר שטרית: אני חושב שהיה נכון להטיל פה חילוט לטובת המשטרה, אלא אם האוצר רוצה להגיד שהוא בעצמו יעביר את הכסף הדרוש למשטרה לטובת המלחמה בפשע המאורגן.

מאיר שטרית: אני מאוד מעריך את עבודת המשטרה במלחמה בפשיעה אבל צריך להודות על האמת.

מאיר שטרית: לדעתי הכלים שישנם היום בידי המשטרה להילחם בתופעת הפשע המאורגן ובפשיעה מתוחכמת אינם מספיקים: לא מבחינת כוח-אדם, לא מבחינת אמצעים.

מאיר שטרית: אין למשטרה מספיק כלים.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצער רב כי אני חושב שבכך נפגעת איכות חיינו במידה רבה מאוד.

מאיר שטרית: הפשע המאורגן היום הוא מתוחכם הרבה יותר, עשיר הרבה יותר, חוצה גבולות.

מאיר שטרית: אגב, הצעת החוק שלפנינו נותנת גם תשובה לעניין שיתוף פעולה בין-לאומי עם מדינות אחרות באכיפת הטיפול בפשע המאורגן.

מאיר שטרית: אנחנו הולכים לתת כלים מתאימים למשטרה, עם רמת תחכום ועם רמת אמצעים כזאת שתוכל להתמודד נגדם בצורה חריפה.

מאיר שטרית: אני מבקש להציג בפניכם דוגמה אחת שהגיעה אלי לפני שבועיים.

מאיר שטרית: התקשר לביתי אדם מבאר-שבע שבונה וילה בשכונת רמות בעיר ואמר לי שניגשו אליו ערבים תושבי באר-שבע ודרשו ממנו פרוטקשן, שהוא ישלם להם או שהם יהרסו את ביתו.

מאיר שטרית: הוא פנה אלי בתחינה שאעשה משהו.

מאיר שטרית: הוא הוסיף ואמר שהוא לא היחיד ושכולם שם משלמים פרוטקשן.

מאיר שטרית: הוא אמר לאותם אנשים שהוא לא ישלם וכבר התחילו לאיים עליו ושברו את חלונות הבית שלו.

מאיר שטרית: לאחר זמן מה הוא חזר אלי ואמר שלא היתה לו ברירה והוא שילם.

מאיר שטרית: הוא אמר לי שהתופעה הזאת ידועה וקיימת בבאר-שבע, שהיא לא מקרית ולא זמנית.

מאיר שטרית: הוא אמר שכל מי שבונה שם וילה משלם פרוטקשן לקבוצת אנשים מסוימת שמחזיקה את כל אתר הבנייה ואוי למי שלא משלם, הורסים לו את הבית ועושים לו נזקים חמורים מאוד.

מאיר שטרית: אני מציג את זה כדוגמה קטנה לסימפטום חמור מאוד.

מאיר שטרית: כאשר אני מסתכל דרך הצוהר הזה אני ממש נבהל.

מאיר שטרית: אני בטוח שתופעות כאלה קיימות.

מאיר שטרית: המשטרה בוודאי תוכל לספר יותר ממני על העניין הזה.

מאיר שטרית: אני חושב שטוב תעשה הכנסת, טוב תעשה הוועדה אם תעבור על הצעת החוק לפרטיה ותקדם את החקיקה הזאת במהירות, מתוך תקווה שנוכל במושב הזה של הכנסת להעביר את הצעת החוק בקריאה שנייה ושלישית.

מאיר שטרית: אני חושב שזה יתרום תרומה מאוד חשובה לשלטון החוק, למלחמה בפשיעה ולאיכות החיים במדינת ישראל.

מאיר שטרית: נוכל לתרום תרומה חשובה כלובי לטובת רוב הציבור שאין לו לובי.

מאיר שטרית: זאת תהיה ההתחלה של הלובי לטובת רוב הציבור.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מיכאל איתן: האם יש היערכות מיוחדת בתקציב לשנה הבאה?

מאיר שטרית: אין שום היערכות תקציבית.

דוד טל: האם יש לחוק הזה עלות?

מאיר שטרית: יש הערכות שונות.

עוזי לנדאו: יש עלות לחסרונו של החוק הזה.

עוזי לנדאו: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר שר המשפטים.

עוזי לנדאו: המשטרה רואה את כל עניין הפשע המאורגן, הפשיעה חוצת הגבולות, כאִיוּם אסטרטגי על שלטון החוק במדינת ישראל.

עוזי לנדאו: על אף שקיבלנו תקציב מועט לקראת השנה הקרובה, את המעט הזה, יחד עם אמצעים נוספים, אנחנו משקיעים בתגבור יכולותיה של המשטרה להילחם בפשיעה.

עוזי לנדאו: הדבר אמור בתגבור הימ"רים למיניהם, בכלל זה יחידות הקשורות בחקירה, יחידות הסיור, ולא פחות מכך המשטרה תקצה השנה סכומים ניכרים לתגבור היכולות הטכנולוגיות.

עוזי לנדאו: בד בבד גם נגביר את הפיקוח שלנו על שימוש ראוי בכל האמצעים הנוספים המתוגברים יותר שיהיו בידי המשטרה.

עוזי לנדאו: על כל ההערות שהעיר שר המשפטים אני מבקש להוסיף שתיים.

עוזי לנדאו: הראשונה היא הערה צדדית.

עוזי לנדאו: אני מקווה שאני טועה וששר המשפטים צודק אבל לפי מיטב ידיעתי, ועל-פי הדיון שקיימתי עם צוות המשרד, עניין הסדר החילוט במקרה שלפנינו הוא קל יותר מאשר בפקודת הסמים.

עוזי לנדאו: בפקודת הסמים, כמו גם בעניין הלבנת הון, אפשר לקחת את רכוש העבריין על כרעיו ועל קרבו.

עוזי לנדאו: במקרה שלנו יש מספר הקלות.

עוזי לנדאו: הייתי מבקש שהוועדה תבחן את הנושא הזה פעם נוספת.

עוזי לנדאו: בכל נושא של פשע מאורגן, בוודאי רחב ידיים, צריך לדעת כל אדם שמעורב בזה, בעיקר כשהוא מגיע לצמרת, שכל מה שהשיג במהלך היותו מעורב בפשע המאורגן יילקח ממנו ויינתן בידי הציבור.

עוזי לנדאו: ההערה השנייה נוגעת לעניין ההקצבה.

עוזי לנדאו: אינני צריך להציע לוועדה לאן הכסף הזה צריך ללכת.

עוזי לנדאו: ישנה החלטת ממשלה בעניין זה והיא מחייבת אותי.

עוזי לנדאו: אבל אני מבקש להביא לידיעת הוועדה שאם כל מה שיעבור הוא החוק אבל לא ינתנו בידי המשטרה הכלים הראויים, הדבר אמור בתקציבים לכוח-אדם ולאמצעים, אזי החוק יעמיד אמנם בפני החוקרים במשטרה כלים יותר נוחים כדי להתמודד עם התופעה, שקודם לא היו בידיה, אבל מי שחושב שאפשר יהיה עכשיו לרדוף ביתר שאת תוך קפיצת דרך את הפשע המאורגן פשוט טועה.

עוזי לנדאו: אני חייב לומר בצער שעל אף הרוח הטובה שמלווה את הכנסת, אני אומר את זה בכל הכבוד ובכל ההערכה, במגמה שמדינת ישראל תהיה מעורבת בחקירות רבות יותר ובמתן תנאים טובים יותר לעצורים, וכך צריך להיות, ובהקפדה על תנאיי כליאתם ובכל מה שקשור בדרכי חקירתם - הכנסת העבירה סדרה ארוכה של חוקים בלא שהקציבה בצידם את האמצעים הדרושים ולפיכך איננו מסוגלים לבצעם כהלכה.

עוזי לנדאו: מידי פעם אני מגיע לכנסת ומבקש עוד פרק זמן להתארגנות.

מאיר שטרית: חלקם מופיעים בחוק ההסדרים הקרוב.

עוזי לנדאו: אז בוודאי טוב הדבר.

ענת מאור: את ההצעות האלה העבירו בממשלה, להזכירכם.

עוזי לנדאו: אני רוצה שלא יהיה ספק, אם החוק יעבור אך לא יועמדו האמצעים הדרושים בידי המשטרה - אז כפרה.

עוזי לנדאו: מן הדבר הזה ייצא אולי ביטוי לכוונות טובות אבל לא משהו ממשי.

עוזי לנדאו: אני מדגיש, אגף החקירות ומשטרת ישראל צריכים אמצעים.

עוזי לנדאו: יש תורה - צריך גם קמח.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

עדנה ארבל: הטיפול בנושא הזה החל במשרד המשפטים בשנת 1995.

עדנה ארבל: ליוותה את זה עוד פרקליטת המדינה הקודמת.

עדנה ארבל: קיימנו הרבה מאוד ישיבות יחד עם המשטרה, יחד עם מחלקת החקיקה, גם אצלי וגם במחלקת ייעוץ וחקיקה עד שההגדרות קרמו עור וגידים ונוצרה התבנית והמתכונת הקיימת.

עדנה ארבל: החשיבות העיקרית שאנחנו רואים בהצעת החוק היא בעובדה שמעתה יהיו לנו הגדרות ברורות של "ארגון פשיעה".

עדנה ארבל: חוק העונשין בעצם ערוך ומתואם בעיקרו לפעילות עבריינית ספורדית, בודדת.

עדנה ארבל: נקודת המוצא בחוק העונשין היא העבירה הבודדת.

עדנה ארבל: חוק העונשין לא מכיר, או מכיר רק באמצעות מושגים של מְבַצְעים כאלה ואחרים, פשיעה מאורגנת, או כמו שנאמר היום על-ידי גברת דבורה חן - פשיעה במושגים של טרור.

עדנה ארבל: כאן ההגדרה של "ארגון פשיעה", שמדברת על "חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שעובר עבירות בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת, או שפועל בתבנית מאורגנת, שיטתית ומתמשכת לשם עבירת עבירות", וכל החלופות שמופיעות, נותנות למערכות האכיפה כלי חשוב מאוד להתמודדות עם פשיעה מאורגנת.

עדנה ארבל: זה בוודאי יקל ברמה של הוכחה ובהבאת עבריינים לדין.

עדנה ארבל: אנחנו מאוד מקווים שהעובדה שהצעת החוק מונחת היום על שולחן הוועדה תוביל לקידום הנושא במהירות האפשרית ובהחלט תיתן בידינו כלי חשוב מאוד למלחמה בפשיעה, אם זה פשיעה מאורגנת שהיא פשיעה פלילית ואם זה פשיעה מאורגנת אחרת.

עדנה ארבל: עו"ד דבורה חן הזכירה קודם שלא מופיע כאן בהגדרות החוק המונח פשיעה של טרור.

דוד טל: זה מופיע בדברי ההסבר.

עדנה ארבל: זה מופיע בדברי ההסבר ולא מופיע בהגדרות.

עדנה ארבל: אני מוכרחה לומר שבדיונים שאנחנו קיימנו היה ברור לנו שזה כולל גם נושאי טרור.

עדנה ארבל: אני מאמינה שהנושא יעלה גם לדיון בוועדה.

עדנה ארבל: החוק מדבר בעד עצמו, הוא ברור.

עדנה ארבל: אני מניחה שיהיו דיונים כאלה ואחרים אבל בסך הכל אפשר בהחלט לקדם אותו.

עדנה ארבל: וכמובן יגיע החלק שהוא תמיד קשה בדיונים האלה וזה הנושא התקציבי.

עדנה ארבל: ביולי 2001 היתה הערכה של משרד המשפטים, של הגברת קרפ, המשנה ליועץ המשפטי, שהועברה לשר המשפטים.

עדנה ארבל: אני לא יודעת האם זה רלוונטי היום.

עדנה ארבל: בוודאי שכל חוק מחייב גם התארגנות תקציבית.

עדנה ארבל: את זה אני אשאיר לאנשים שעוסקים בענייני תקציב.

דוד טל: מה היתה ההערכה של גברת יהודית קרפ?

עדנה ארבל: אז ההערכה דיברה על 15 תקנים לפרקליטות הוצאות נלוות בסך של 4.5 מיליון שקל.

עדנה ארבל: אני מקווה שתיעשה הערכה, אפילו מצומצמת יותר, ושהדבר הזה לא יפגע בקידום החוק.

עדנה ארבל: אני מאוד מקווה שאפשר יהיה לקדם אותו.

עדנה ארבל: במובנים מסוימים זה יקל עלינו אפילו עכשיו כי בסופו של דבר אנחנו כן מנסים להתמודד עם ארגונים כאלה ואחרים.

מאיר שטרית: זה רק החלק של משרד המשפטים.

מאיר שטרית: יש הוצאות נוספות למשרד לבטחון פנים, שהן החלק הארי.

עדנה ארבל: אני מאוד מקווה שהנושא התקציבי לא יפגע בקידום החוק.

עדנה ארבל: החוק הזה מאוד חשוב והוא יסייע בידינו.

עדנה ארבל: במשך שנים אנחנו טיפלנו וניסינו לקדם את העניין הזה.

עדנה ארבל: יושבים כאן אנשי משרד המשפטים שטיפלו בעניין, נמצאת פה עו"ד יפעת רווה, ונמצאים אנשי משטרה.

עדנה ארבל: אנחנו מאוד מקווים שאנחנו נראה את החוק קורם עור וגידים, שהחוק הזה באמת ייצא לפועל ואפשר יהיה כבר לעשות בו שימוש ולהגיש כתבי אישום לפי החוק הזה.

עדנה ארבל: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מבקש לשמוע הרצאת פתיחה קצרה מפרופ' מנחם אמיר.

מנחם אמיר: אני קרימינולוג שעוסק בנושא הפשע המאורגן בישראל מאז 1971.

מנחם אמיר: ללא צניעות, אני האיש שעורר את הנושא הזה.

מנחם אמיר: מכיוון שעד כה התכחשו לתופעה ולא רצו לקרוא לה בשם הנכון, עוררתי עריכת מחקר על-ידי עיתונאים חוקרים ואז התפרסמו המאמרים של אבי ולנטין, רן כסלו וכדומה.

מנחם אמיר: בעקבות זה התפרסם בשנת 1972 דוח שמגר, שהכחיש שיש פשע מאורגן בטענו שאין פה את המודל האיטלקי של מפיה - כאילו המודל האיטלקי הוא המודל היחיד לפשע מאורגן.

מנחם אמיר: אני טענתי שהמודל האיטלקי הוא לא המודל היחידי.

מנחם אמיר: יש מודל של סנדקות, יש מודל של רשתות וכדומה.

מנחם אמיר: כלומר, הוויכוח היה, ראשית, אם יש פה פשע מאורגן ושנית, אם הוא ישנו מה אופיו ומה הן פעולותיו.

מנחם אמיר: בשנת 1975 התפרסם דוח בוכנר, דוח מעולה, שאמר שבעצם יש פשע מאורגן.

מנחם אמיר: לא קראו לזה כך, קראו לזה "הפשיעה החמורה".

מנחם אמיר: בעקבות זה הקימו במשטרת ישראל את היחידה ללוחמה בפשיעה חמורה.

מנחם אמיר: את הדוח כתבו תלמידים שלי: מר יהושע כספי ומר נרקיס.

מנחם אמיר: אחר-כך היה דוח שימרון.

מנחם אמיר: אני הייתי חבר בוועדת שימרון ונתבקשתי לכתוב את התיאוריה, מה זה פשע מאורגן.

מנחם אמיר: אחר-כך התחילו המחקרים על פשע מאורגן.

מנחם אמיר: אני עבדתי על הנושא של הפשע המאורגן הגרוזיני.

מנחם אמיר: היתה כאן בעיה מאוד חמורה, עד כדי כך שאני אויימתי.

מנחם אמיר: יצאתי מזה בשלום למרות ששר המשטרה דאז, מר בר-לב, אמר: "מה שאמרת, לגבי זה שיש פשע מאורגן, הוא נכון אבל למה צריך להגיד את זה ככה?".

מנחם אמיר: מאחר שאני אקדמאי, סיכמתי את נושא הפשע המאורגן בירחון שנקרא "פלילים".

מנחם אמיר: את השאלה האם יש פשע מאורגן בארץ, וכל הוויכוח הזה, ומה מצבו כיום סיכמתי בתחילה לכבודו של השופט שמגר ושל השופט אהרון ברק אבל הוא הרשה לי לפרסם את זה גם בעיתון.

מנחם אמיר: אתן את זה לוועדה, לכל מי שירצה לדעת האם יש פשע מאורגן, מה תכונותיו, מה קרה כאן בארץ וכדומה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד, אנחנו רוצים לשמוע את עיקרי הדברים עכשיו.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים שמות ...

מנחם אמיר: אחר כך התחיל המחקר הגדול בארץ על הפשע המאורגן.

מנחם אמיר: החשיבה הגדולה והמחקר הגדול התחילו - אני נורא מצטער לומר - עם העלייה הרוסית.

מנחם אמיר: אז הקימו את היחידה לחקר הפשיעה הבינלאומית (בסוגריים, בעצם הרוסית).

מנחם אמיר: האם יש פשע מאורגן?

מנחם אמיר: יש.

מנחם אמיר: אין חברה שאין בה פשע מאורגן.

מנחם אמיר: הפשע המאורגן בדרך כלל בכל העולם, כולל בשווקים הרומאים, התחיל מסחיטה.

מנחם אמיר: זה לא סתם סחיטה.

מנחם אמיר: גם אני יכול לסחוט אותך, ואתה יכול לסחוט אותי.

מנחם אמיר: כאשר יש ניסיון לעגן את הסחיטה ולהשתלט על כל אלה שעוסקים בסחיטה - יש לנו פשע מאורגן.

מנחם אמיר: הצעת החוק שלפנינו היא נגד הפשיעה המאורגנת.

מנחם אמיר: פשיעה מאורגנת איננה חייבת להתפתח לפשע מאורגן.

מנחם אמיר: בפשע מאורגן ניתן למצוא את כל התכונות שמניתם כאן, שלקוחות מחוק ריקו האמריקאי.

מנחם אמיר: אגב, החוק שלנו יהיה יותר טוב.

מנחם אמיר: עשיתי גם מחקר על טרור ופשע מאורגן ותוכלו לקבל אותו.

מנחם אמיר: פשע מאורגן כולל את הפשיעה המאורגנת והמקצועית.

מנחם אמיר: יש להבדיל בין פשיעה מאורגנת לבין פשיעה מקצועית.

מנחם אמיר: הכוונה לניסיון להשתלט על תחום גיאוגרפי או עסקי מסוים, בהתחלה בתחום הפלילי ואחר-כך בחדירה לתוך התחום הלגיטימי.

מנחם אמיר: אני מדבר על פשע מאורגן בתחום הכלכלי.

מנחם אמיר: יש גם פשע מאורגן בתחום הסוציאלי ובתחום הטרוריסטי.

מנחם אמיר: כאשר שלטון מחליט שתנועות פוליטיות מסוימות הן אסורות אבל יש תנועה אחת אשר מנסה להשתלט על המאבק הפוליטי הזה - כמו בעבר הסזון - אז יש לנו פשע מאורגן, שאפשר להגדיר אותו כפשע מאורגן בתחום הפוליטי.

מנחם אמיר: יש לנו גם פשע מאורגן בתחום החברתי, למשל כמו המאבק בין הסוציאליסטים והקומוניסטים בקטלוניה, או המאבק של הקומוניסטים נגד האנרכיסטים והסוציאליסטים במלחמת האזרחים בספרד.

מנחם אמיר: אני מדבר על פשע מאורגן כלכלי שעוסק גם בטרור, כלומר מפחיד אנשים.

מנחם אמיר: הקשר בין פשע מאורגן וטרור הוא מאוד מעניין.

מנחם אמיר: לעתים קרובות יש יחסים סימביוטיים, לא רק עם השלטון אלא במקומות מסוימים, כמו בקולומביה ובכלל בדרום אמריקה, יש לפשע המאורגן קשר עם הטרוריסטים מפני שהוא יכול למנוע או לאפשר לטרוריסטים לפעול, והטרוריסטים צריכים אותו בשביל להשיג כסף ולממן את פעילותם.

מנחם אמיר: בכל מה שקשור לפשיעה בין-לאומית אני כותב עכשיו דוח לאו"ם.

מנחם אמיר: אתם תקבלו את זה בעוד שבועיים.

מנחם אמיר: יש פשע מאורגן.

מיכאל איתן: מתוך ההכרות שלך עם פשע מאורגן ברחבי העולם, האם בישראל המצב גרוע מאוד, גרוע, סביר או כמקובל במדינות העולם?

מיכאל איתן: איפה אנחנו עומדים בעניין הזה?

מנחם אמיר: הולנד היא גדולה כמו ישראל אבל בהולנד יש פחות פשע מאורגן.

מנחם אמיר: הולנד די סבלה.

מנחם אמיר: היא עשתה לעצמה עוול גדול.

מנחם אמיר: אני עבדתי פעמיים בשביל ממשלת הולנד.

מנחם אמיר: שאלו אותי האם יש שם פשע מאורגן או לא, קיבלו את דעתי אך העדיפו לומר ש"יש פשיעה חמורה" (כמו המאמר האומר: "זה לא האנשים שלנו").

מנחם אמיר: הפשע המאורגן היהודי ידוע בכל העולם והיה לו יתרון.

מנחם אמיר: הרי מה שאנחנו עושים, לטובה או לרעה, אנחנו עושים הכי טוב.

מנחם אמיר: לנסקי פיתח את הגיבוש הארגוני הטוב ביותר שהיה עד היום לפשע מאורגן.

מיכאל איתן: איפה נמצאת מדינת ישראל במפה העולמית?

מנחם אמיר: ישראל נמצאת במקום טוב באמצע.

מנחם אמיר: יש כאן סחיטה בכמות אדירה.

מנחם אמיר: לכל הנושא של כספים לא נכנסנו כאן.

מנחם אמיר: היה ויכוח האם מושקעים בארץ 2.5 מיליארד או 4.5 מיליארד דולר של כספים מפיוזיים.

מנחם אמיר: זה עלה בעת שהופעתי לפני ועדה בסנאט האמריקאי ומישהו שם אמר לי: איך אתם רוצים להילחם בפשע המאורגן אם בישראל מושקעים 6.5 מיליון דולר מכספי המפיה?

מנחם אמיר: זה לא נכון, כמדומני מדובר על 4.5 מיליארד דולר, ואחרי שעצרו את לרנר אני חושב שכמה מהחבר'ה האלה עזבו את הארץ עם הכסף שלהם.

מנחם אמיר: ישראל נמצאת במקום מכובד באמצע המפה העולמית בנושא הפשע המאורגן: יש אצלנו סחיטה; אנחנו נחשבים למקום שלישי בעניין סחר בנשים לפי דוחות האו"ם; היינו תחת לחץ, ובצדק, בכל הנושא של הלבנת כספים; בעניין סמים - אני לא יודע.

מנחם אמיר: יש פה הרבה קהל לסמים.

מנחם אמיר: באשר לסמים קשים - אני לא מדבר על מריחואנה וכדומה שאפשר לגדל ואין לנו בכלל שליטה על זה - למרות שאני יושב בוועדות המחקר של הרשות למלחמה בסמים אני חושב שלעתים קרובות אנחנו מגזימים.

מנחם אמיר: יש לנו בעיה חמורה אבל אחוז הנרקומנים ממש, ה-20,000, לא השתנה ב-7-8 השנים האחרונות.

מנחם אמיר: זה נורא, אבל זה לא משתנה.

מנחם אמיר: יש עכשיו עלייה בבעיה של האלכוהול.

מנחם אמיר: אני מצטער שאני צריך להגיד אבל יש לנו היום בעיה עם סוג עלייה שהביאה איתה מסורת של פשע מאורגן.

מנחם אמיר: כמו מה שאמריקה קיבלה עם האיטלקים ומה שאמריקה גם קיבלה מהיהודים.

מנחם אמיר: היהודים הביאו איתם לאמריקה מסורת של פשע מאורגן.

מנחם אמיר: סחר הנשים הגדול ביותר בעולם בין 1903-1913 היה סחר של יהודים, כאשר יהודי בשם צבי מגדל הביא בעיקר לארגנטינה 6,500 נערות יהודיות.

מנחם אמיר: בהירואין אני יודע שיש תפיסות, 10%, 12%, 15%, אבל השימוש בהירואין לא עולה.

מנחם אמיר: מה שכן, אנחנו מגלים פתאום היום יותר למשל הברחות סיגריות.

מנחם אמיר: הברחת סיגריות מכניסה אותי לתחום מסוים שאני רוצה להדגיש.

מנחם אמיר: יש דברים שבלי פשע מאורגן לא יתכנו.

מנחם אמיר: עבירה כזאת לא יכולה להתרחש ללא שחיתות של בעלי תפקידים, עד כדי מצב שיש סימביוזה ממש בין השלטון לבין הפשע המאורגן, כמו באיטליה או בסיציליה.

מנחם אמיר: יש כל מיני דרגות, אני לא אכנס כאן לניתוח באיזה שלב אנחנו נמצאים.

דוד טל: בשביל להבריח סיגריות צריך פשע מאורגן?

מנחם אמיר: כן.

מנחם אמיר: כשמגיעה אוניה ואחריה עוד אוניה, מישהו צריך לתת לה לעבור, מישהו צריך לקנות, מישהו צריך לממן, מישהו צריך לבוא, מישהו אחר-כך צריך לפרק ולפזר את זה, מישהו צריך להפיץ את זה ומישהו צריך אחר-כך לאסוף את הכספים ולארגן את העניין של הפיקוח על אנשים.

מנחם אמיר: זה לא פשוט.

מנחם אמיר: נכון שיכולות לקום רשתות אד-הוק, כשפתאום יש הזדמנות להביא, ואנחנו נתקלים בזה לפעמים בתחום האקסטזי.

מנחם אמיר: דעו לכם שבשוק הבין-לאומי אנחנו שלטנו בתחום האקסטזי בעולם.

מנחם אמיר: עכשיו הפולנים התחילו לשלוט בשוק כי משטרת ישראל הצליחה לשבור את כל הרשת.

מיכאל איתן: ניצב משה מזרחי, ראש אגף החקירות, הייתי רוצה לשאול איך הדברים שהושמעו כאן ברמה האקדמית נראים מנקודת הראות שלך.

מיכאל איתן: אנא סקור את המצב ואמור לנו במה אנחנו יכולים לעזור.

23571: קודם כל אני מוכרח לציין שאני התמוגגתי מדברי הפתיחה.

23571: אני מסכים לכל מלה שנאמרה על-ידי היושב-ראש, בוודאי בסוגייה בעלת חשיבות כה מרכזית.

23571: כבר שנים החוק הזה מתבשל בתנור ואנחנו כמערכת מאוד שמחים שהוא כבר מונח על שולחן הוועדה.

23571: זאת חקיקה מאוד חשובה, שכמותה קיימת היום בכל מדינה מתוקנת.

23571: היא באה כמעטפת משלימה למספר תיקוני חקיקה מאוד חשובים שמקלים על עבודת המשטרה, כמו בעניין סחר בנשים, כפי שהזכיר פרופ' אמיר, שזה סוג של פשיעה מאורגנת וצריך לטפל בו אם רוצים להתמודד עם הפשע המאורגן.

23571: פרופ' אמיר תיאר כאן עניין של הברחת סיגריות.

23571: זה סוג של פשיעה שמחייב ארגון לוגיסטי מאוד מורכב, חוצה גבולות.

23571: אני רוצה לברך את ראש אמ"ן החדש, ניצב אילן פרנקו, שאנחנו עושים לו פה טקס חניכה.

23571: הוא צונח ישר ל-top של הפשיעה.

23571: כפי שאמרה פרקליטת המדינה, גם מבחינתנו כמשטרה יש לחקיקה הזאת משמעויות תקציביות.

23571: עלינו ליישם, להרחיב יחידות וצריך לתקצב את כל זה.

23571: פנו אלינו בשאלה האם להתנות את החקיקה בתקצוב.

23571: אנחנו אמרנו: לא, בשום פנים ואופן, גם אם המחיר יהיה כבד מבחינתנו, משום שאת הכלי הזה אנחנו צריכים להיערכות שלנו כנגד התופעה הזאת.

23571: אני יודע שאתם רוצים לשמוע האם יש פשע מאורגן בארץ או אין פשע מאורגן בארץ.

דוד טל: שר המשפטים אמר שיש, פרופ' אמיר אמר שיש.

מאיר שטרית: אני רק לא יודע את השמות.

23571: בהמשך למה שאמר פרופ' אמיר, אנחנו לוקחים דוגמאות ממקומות שבהם יש פשע מאורגן מובהק, כהגדרתו וכהלכתו לפי כל התבחינים, מדינות שאנחנו לא רוצים לדמות להן, שבהן הפשע המאורגן הוא built-in במערכות הממשל ובמערכות אכיפת החוק, ויש מדינות כאלה.

23571: יש מדינות שבהן אנו מוצאים סוג חדש של פשע מאורגן - כך זיהתה אותו משטרת ישראל, ולא רק היא אלא גם חצי הכדור המערבי וגם המדינות שמהן הוא יוּצָא - זה הפשע המאורגן יוצא חבר העמים שצריך להזכיר אותו.

23571: למרות שפה בארץ לפעמים אומרים שפשע מאורגן מהסוג הזה יוֹק אזי מיטב סוכנויות אכיפת החוק מעידות שזה אכן כך.

23571: בדרך כלל בחצי הכדור המערבי התחום הזה לא נופל בחלקה של המשטרה הרגילה אלא בחלקם של מקבילי מוסד ושב"כ, למרבה הפלא, משום שהם מסמנים את הפשע המאורגן כאִיוּם על היציבות החברתית.

23571: משטרת ישראל זיהתה את התופעה של הגעת פשע מאורגן מקרב יוצאי חבר העמים לפלטפורמה הדי משוחררת שלנו.

23571: מדובר על חלק קטן מאוד ואל לנו לערבב את זה חלילה וחס עם העלייה במובן הרחב, בשום פנים ואופן, אבל אסור להתעלם מכך שהם הגיעו.

23571: חלקם בכלל לא יהודים, חלקם בעלי תעודות פיקטיביות.

23571: משטרת ישראל זיהתה את זה, כמו מדינות מתוקנות אחרות.

23571: היא הגדירה את זה כך והקימה יחידה שתטפל בזה, יחב"ל.

23571: בשנת 1997 היה התהליך האסטרטגי שזיהה את פוטנציאל האִיוּם הזה ובפועל היחידה התחילה להתקיים דרך חקירת לרנר.

23571: ב-1998 היא כבר עמדה על רגליה.

עדנה ארבל: היתה לפני כן יחידה אחרת.

23571: היתה יחידה אחרת, יח"פ (יחידה לחקירת פשעים חמורים).

23571: צריך להגיד לשבחה של משטרת ישראל, לאור מצוקותיה הידועות שעולות על השולחן הזה חדשות לבקרים, שהטיפול בפשיעה הכוללת במובן הרחב הוא בסדר גמור, הוא שומר על יציבות.

23571: משטרת ישראל זיהתה, בעיקר בשנתיים האחרונות, את ההתפתחות הזאת, שקשורה גם להצעת החוק שמונחת לפניכם, ובעיקר בתחום החזית של הפשיעה החמורה והמאורגנת.

23571: בחזית הזאת מדובר על בעלי מקצוע שזיהו שיש לנו קצת פחות כלים כדי להיאבק עם הפשיעה הרחבה שהתפתחה למימדים די רחבים.

23571: התפתחו אצלנו בארץ קבוצות פשע מאורגנות.

23571: פרופ' אמיר טען שאנחנו לפעמים משתמשים בביטויים עדינים לתאר תופעות קשות מעין אלה כדי לכסות עליהן אבל אנחנו כבר מדברים על פשיעה מאורגנת שהיא על סף פשע מאורגן.

23571: אין פה פשע מאורגן משום שהם לא בתוך הממשל שלנו, עדיין לא בתוך השלטון המקומי כחול-לבן ועדיין לא בתוך מערכת אכיפת החוק, אם כי פה ושם רואים קצת סימנים לנוכחותם.

23571: כדי להימנע מזה, כדי שהם לא יעברו את הסף הזה - אפשר להגדיר את זה גם אחרת כמובן - הצעת החוק הזאת היא מאוד רלוונטית לעתיד הקרוב.

23571: אלה קבוצות שעוסקות בפשיעה שמגלגלות הון עתק.

23571: תוצרי הפשיעה בעולם מניבים משהו כמו 1,000 מיליארד דולר בשנה.

מנחם אמיר: כמו כל תקציב צרפת.

23571: נדמה לי שזה 15% מכלל הסחר העולמי.

23571: המספרים האלה הם אָיוּמים.

23571: בסמים זה מגלגל 400 מיליארד דולר בשנה.

ענת מאור: האם חוק איסור הלבנת הון בארץ לא התחיל לתת חלק מן התשובות?

23571: כן, בוודאי, אמרתי את זה בראשית דברי, וגם חוק איסור סחר בנשים.

23571: אלה דברים מאוד חשובים שנחקקו בזמנו.

23571: בתחום הגלובלי הזה, דעו לכם שהקבוצות הפועלות בארץ מייצרות הון עתק.

23571: לא מזמן היתה פעילות שבה נלכדה ספינת קזינו.

23571: אני מציג את זה כדוגמה לאופן בו אנחנו מציירים את הרשת שמפעילה, מי עומד מאחוריה וכולי.

23571: נלכדה קבוצה שהפיקה הון עתק בהימורים בלתי חוקיים.

23571: אלה כספים שצריכים לפרוץ החוצה והם חותרים לביזנס הלגיטימי שלנו.

23571: הם נכנסים גם לכלכלה שלנו בדרך של הלבנת הון ובדרך של רכישת נכסים, לפעמים אפילו אסטרטגיים.

23571: פה החשש, משום שאלה זקוקים גם להגנת הרשויות ולקידום האינטרסים.

23571: אלה כספים אדירים, רבותי.

23571: החשש הוא שזה עלול להגיע לאותה פאזה - ופה אני חורג מהקטע המקצועי - שכדי להימנע ממנה אנחנו זקוקים לכלי הזה.

23571: האמת היא שכאשר נכנס החוק לאיסור הלבנת הון לא ידענו איך לאכול אותו.

23571: רק בשנה האחרונה מצאנו שהוא כלי נפלא לעבודה.

23571: לכן גם פה, אם תשאלו אותי איך להוציא אותו לפועל מחר יהיה לי קשה להשיב אבל אני אומר לכם באחריות גמורה שזה כלי שיְמַנֵף את עבודת אכיפת החוק מול תופעה שיכולה להיות קטלנית לחברה שלנו.

23571: זה ממש אִיוּם על המדינה.

23571: בסוף אנחנו נגיע ליציבות, כמו שמדינות מאוד מתוקנות מגיעות אליה.

דוד טל: אם המשטרה לא תתוקצב עבור הנושא הזה האם אתה מעדיף שעדיין יהיה חוק גם ללא המשאבים?

23571: כן, חד וחלק.

23571: לכן הצעת החוק מונחת פה ולא השהינו אותה.

דוד טל: אני חושש שיקרה מה שאמר השר, שיהיה לנו כלי אבל אי אפשר יהיה להשתמש בו בשל היעדר משאבים.

מאיר שטרית: אני סומך עליכם שתזמינו לכאן את נציגי משרד האוצר ותבהירו להם את חשיבות העניין.

23571: גם בתחום הלבנת ההון אין לנו די תקציב.

23571: יש לנו תקציב נמוך ואנחנו עושים בו הרבה.

מיכאל איתן: אתה ניסית לעשות הבחנה: דיברת על קבוצות פשע מאורגנות ואמרת שאם היו מוסיפים את האלמנט של זיקה למוסדות שלטון היית קורא לזה פשע מאורגן.

מיכאל איתן: כלומר, הצעת החוק שלפנינו היא בעצם לא נגד הפשע המאורגן אלא היא נגד ארגוני הפשיעה.

מיכאל איתן: זאת נראית לי חלוקה קצת מלאכותית.

מנחם אמיר: החוק הוא נגד פשע מאורגן מבחינת הקבוצות המאורגנות.

מנחם אמיר: הוא נגד ארגוני פשיעה.

מנחם אמיר: הוא גם נגד פשע מאורגן משום שצריך לקחת בחשבון את הפעולות שהם עושים.

מנחם אמיר: אז החוק הוא נגד הפשע המאורגן מבחינת מגוון הפעולות שהם עושים, בתחום הלגיטימי והבלתי לגיטימי, והוא גם נגד ארגונים, כי אתה צריך את ההגדרה של "חבר בני אדם, מאוגד או בלתי מאוגד, שעובר עבירות בתבנית מאורגנת ...".

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להפנות שתי שאלות לשר המשפטים לפני שהוא הולך.

ענת מאור: את כל הברכות אני אגיד אחר-כך אבל כעת ברצוני לשאול את השר.

ענת מאור: השאלה הראשונה נוגעת לניסוחים ולהשוואה הבין-לאומית.

ענת מאור: אני רוצה לדעת האם בחקיקה במדינות אחרות קיימות לעתים דיעות עוד יותר מחמירות.

ענת מאור: אני יודעת שבחוק איסור הלבנת הון בישראל החוק מתון יותר מאשר בחלק מן המדינות.

ענת מאור: אני מבקשת שהוועדה תקבל מידע האם יש סעיפים שראוי וצריך להחמיר בהם.

ענת מאור: השאלה השנייה נוגעת לעניין התקציב.

ענת מאור: אני לא רוצה להדגיש את המבוכה הרבה הנגרמת מכך שהממשלה הזאת מקצצת ומקצצת ואחר-כך השרים באים אלינו ואומרים: אתם תלחצו.

ענת מאור: לא הייתם צריכים לוותר על זה בממשלה.

ענת מאור: השאלה שלי מופנית אל שני השרים.

ענת מאור: הרי הוועדה בוודאי תאמץ ברצון את ההצעה שתקציב החילוט יילך אל המחלקה לאכיפת החוק הנוכחי.

ענת מאור: אני מבקשת לדעת האם ועדת שרים לענייני חקיקה לא תתנגד לכך כשהחוק יגיע למליאה.

מאיר שטרית: אני פועל כחלק מהממשלה, גם אם דעתי לא מתקבלת.

מאיר שטרית: אני חייב להיות קולגיאלי לממשלה.

ענת מאור: אבל יש כנסת ויש ממשלה.

מאיר שטרית: אין הבדל בין השניים.

מאיר שטרית: אני לא יכול להצביע בכנסת נגד עמדת הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה לא קיבלה את דעתי, זה נפל ברוב קולות בממשלה, אך אני מחויב לעמדת הממשלה בהופיעי בכנסת.

מאיר שטרית: בעניין הזה לדעתי יש מקום להידברות.

מאיר שטרית: לצערי הרב אני חושב שהאוצר לא קרא נכון את המפה ולא הבין את הנקודה.

מאיר שטרית: הרי בשני חוקים אחרים יש חובת חילוט, חוק המלחמה בסמים וחוק איסור הלבנת הון.

מאיר שטרית: האוצר חשב שפה אנחנו רוצים לעשות איזה חוק מיוחד, שהכסף ילך ספציפית למשרד לבטחון פנים.

מאיר שטרית: ניסינו להסביר שהמשרד לבטחון פנים לא לוקח את הכסף והולך איתו הביתה לעשות דברים אחרים.

מאיר שטרית: מדובר בחילוט לטובת הטיפול במלחמה בפשע המאורגן.

מאיר שטרית: נניח שבאמת יחלטו את רכוש העבריינים וימצאו מחר מיליארד דולר מתוך ה-6 מיליארד דולר שהוזכרו פה - המשטרה לא תצטרך מיליארד דולר ואת העודף היא תחזיר תמיד לאוצר.

מאיר שטרית: אני חושב שכדאי לקיים פה דיון ולהסביר את זה לאוצר.

מאיר שטרית: האלטרנטיבה היא שהאוצר יצטרך לתקצב את החוק.

מאיר שטרית: אני חושב שהאוצר צריך להבין את זה.

מאיר שטרית: לחוק יש עלות תקציבית שצריך להגדיר אותה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

מאיר שטרית: הממשלה הרי החליטה לאשר את החוק והיא גם החליטה להקצות תקציב לצורך הפעלתו.

מאיר שטרית: בין כך ובין כך צריך לשלם.

מאיר שטרית: אחת משתיים, אם הכסף של החילוט יילך לאוצר והאוצר יעמיד תקציב לטובת העניין לפרקליטות ולמשרד לבטחון פנים כדי לתת כלים למלחמה בפשע - זה בסדר.

מאיר שטרית: אם הוא יסכים לחילוט - זה גם בסדר.

מאיר שטרית: להערכתי לחילוט יש אפקט חזק, כי מעבר לכך שהוא מעמיד אמצעים לטובת המטרה יש תמריץ חזק מאוד לגופים המטפלים בעניין הזה במשטרה לפעול חזק, כי דרך זה הם משיגים אמצעים.

מיכאל איתן: זאת גם נקודת התורפה של העיקרון הזה.

מאיר שטרית: לשאלתך השנייה, אין לי השוואה בין-לאומית לגבי חוקים אחרים.

מאיר שטרית: אולי גברת יפעת רווה ממשרד המשפטים תוכל לענות על השאלה הזאת.

מאיר שטרית: אני מודה לכם ואני מתנצל שאני נאלץ לעזוב.

מרינה סולודקין: אדוני השר, כמו כולם אני מאוד שמחה שהוגשה הצעת חוק המאבק בארגוני פשיעה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאיחרנו בכמה שנים עם החוק הזה.

מרינה סולודקין: אני חברת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא סחר בנשים ושם ראינו את התוצאות, עד כמה איחרנו עם החקיקה הזאת.

מרינה סולודקין: דבר שני, המאבק המשטרתי והמשפטי בפשע המאורגן הוא רק חלק מהתמונה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שיש גם צד אחר: מיסוד הזנות ומיסוד הקזינו.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהם מאוד חשובים כדי להוביל להצלחת המאבק שלנו.

מרינה סולודקין: בעניין הזה, אדוני שר המשפטים, כמדומני אנחנו רואים עין בעין.

דוד טל: את מתפרצת לדלת פתוחה.

דוד טל: השר שטרית הגיש עוד בהיותו חבר כנסת הצעת חוק למיסוד הקזינו.

מאיר שטרית: חבר הכנסת דוד טל הכשיל את הצעת החוק שלי.

דוד טל: הכשלתי אותו בהצעת החוק ההיא כדי שנעביר את הצעת החוק שלפנינו.

מאיר שטרית: אני כידוע תומך בהקמת קזינו חוקי בארץ.

מאיר שטרית: אני חושב שהמצב הקיים היום הוא בלתי נסבל, כשיש כל-כך הרבה בתי קזינו בלתי חוקיים, כשעוסקים בזה גורמים מהעולם התחתון ועבריינים.

מאיר שטרית: הם לא משלמים אף פרוטה מס וזה טפשי.

ענת מאור: יש גם דיעה הפוכה.

מאיר שטרית: אגב, אמרתי בכנסת אז ואני אגיד את זה שוב, שבנמל אילת פועלות שבע ספינות הימורים.

מאיר שטרית: אנשים משלמים $100 בשביל לעלות לספינה והאונייה לא חוזרת לחוף עד שהיא מרוויחה.

מאיר שטרית: נמל אילת גובה על כל נוסע $5.

מאיר שטרית: עיקר תקציב נמל אילת - 12 מיליון שקל לשנה - מגיע מספינות הקזינו.

מאיר שטרית: אם היו מאשרים הקמת קזינו חוקי בארץ, על-פי דוח ועדת גביש בשנה הראשונה ההכנסות הצפויות ממסים היו בהיקף של 2 מיליארד שקל.

מאיר שטרית: אתה יודע מה אפשר לעשות עם סכומי כסף כאלה בתחום החברתי.

דוד טל: אתה שוקל את הכסף מחד גיסא, ומאידך גיסא את כל ראשי הפשע שעכשיו אנחנו מדברים עליהם.

ענת מאור: הקזינו יוצר מובטלים, יוצר בעיות חברתיות, בעיות בחינוך וכדומה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לפתוח כעת דיון על קזינו.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר שהמצב הוא בדיוק הפוך.

מאיר שטרית: דווקא עכשיו בעלי הקזינו לא נבדקים, אין להם שום רשיון, אף אחד לא יודע מי הם.

מאיר שטרית: העולם התחתון מנהל את זה, הוא סוחט את האנשים, לוקח מהם את רכושם, עושה מה שהוא רוצה ולא משלם אף אגורה מס.

מאיר שטרית: במקומות שבהם יש קזינו חוקי בודקים מי האנשים שמקבלים רשיון ויש עליהם פיקוח הדוק ביותר.

מאיר שטרית: אם בעל קזינו בארצות-הברית נתפס כשיש אצלו בקזינו סמים או זנות - מבטלים לו את הרשיון.

מאיר שטרית: לפיכך אנשים לא מעיזים לעבור על החוק.

מאיר שטרית: אני מציע לכם לקרוא את דוח ועדת גביש, אולי תשנו את דעתכם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: ניצב מזרחי, אולי תוכל לדבר על פריסת הכוחות שנלחמים בארגוני פשיעה במצב הנוכחי.

מיכאל איתן: אם מחר בבוקר היה מתקבל מקור תקציבי כלשהו היכן לדעתך יש לעשות הרחבה במערך האכיפה, מה הדברים הראשונים שהיית עושה?

23571: דבר ראשון שיש לעשות הוא חיזוק הימ"ר, שחלקו כבר נעשה ביוזמתנו בתקופתו של המפכ"ל הנוכחי כאשר הסוגייה הזאת עלתה במלוא החריפות, דרך התגבור שקיבלנו מהמשרד לבטחון פנים.

23571: היה תהליך של חיזוק היחידות המרכזיות, שאנחנו מזהים אותן במערכת כיחידות שיטפלו בפשיעה המאורגנת.

23571: התהליך הזה כבר נכנס לפועל.

23571: יש לנו שתי יחידות ארציות נוספות.

23571: צריך להזכיר שהפשיעה המאורגנת מתחילה לחבוק תחומי הונאה אחרים.

23571: הצווארון הלבן לרוב מוצא חן בעיניה כי שם הסיכון הוא קטן יחסית אבל היקף העבירות שניתן לעשות שם הוא ענק.

23571: לכן גם החיזוק של יח"פ ושל יחב"ל יכול להשיק לטיפול בסוגיית הפשיעה המאורגנת.

23571: מתקיימים דיונים אצל המפכ"ל לגבי הסטת משימות ליחידה ארצית שלישית שצריכה לעסוק בקבוצות הפשע הבין-מחוזיות, שחוצות גבולות של מחוז אחד ואפשר להגדיר אותן כארציות.

23571: אם יחוזקו הגורמים האלה - נגיע להצלחות: היחידות הארציות והיחידות המרכזיות, שהיום למרות גודלן ותגבורן עדיין לא נמצאות במחצית הכוח שראוי לטפל בתופעות האלה.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: גברת חן, שמעתי שאת עסקת בפועל בעניין פשע מאורגן רב-לאומי.

מיכאל איתן: רציתי לשמוע איך הדברים נראים מזווית הראייה שלך, לאור ניסיונך.

מיכאל איתן: אולי אפשר לעשות השוואה כיצד עמיתים שלך התמודדו וכיצד את התמודדת.

מיכאל איתן: האם את מרגישה שיש מקומות שמהם אנחנו צריכים ללמוד ולאמץ את דרכי ההתמודדות שלהם?

מיכאל איתן: האם יש דברים שאנחנו צריכים להעתיק?

מיכאל איתן: האם יש דברים מיוחדים שאנחנו צריכים ליצור שאולי לא קיימים במקומות אחרים?

מיכאל איתן: בבקשה.

דבורה חן: פגשתי פה את אחת היועצות המשפטיות שהזכירה לי שנפגשנו בניו-יורק לפני 7 שנים.

דבורה חן: אני חושבת שאני בין הבודדים שניהלו תיק בארץ בעניין זה עוד לפני שתוקן חוק ההסגרה.

דבורה חן: היתה חבורה של ישראלים שעסקה בפשיעה מאורגנת בניו-יורק.

דבורה חן: שניים מחבריה ברחו לארץ.

דבורה חן: אז אי אפשר היה להביא אותם לשם וניהלנו נגדם את התיק פה בארץ על עבירות שבוצעו בארצות-הברית.

דבורה חן: כללית אני יכולה להגיד שכל מה שאז חשבתי שרואים רק בסרטים ולא קיים במציאות - אכן קיים במציאות.

דבורה חן: כמובן עבורנו זאת היתה התנסות מאוד מיוחדת.

מיכאל איתן: אולי תוכלי קצת לשתף אותנו.

דבורה חן: קודם כל נחשפתי לעניין הקושי בהבאת עדים.

דבורה חן: עם כל החומרה שיש פה בארץ לתופעות הפשיעה מסתבר שמבחינת השטח אנחנו עדיין לא כמו ארצות-הברית.

דבורה חן: שם יש תופעה של חיסול עדים, שאינה קיימת בישראל.

דבורה חן: גם פה זה קיים אבל לא באותו קנה מידה.

דבורה חן: דרך אגב מאז לשמחתי הרבה אנחנו רואים שב-7-8 השנים האחרונות שבניו-יורק קצת השתנה המצב.

דבורה חן: אני נחשפתי לדבר שלא קיים בארץ, ואני לא יודעת איך אפשר לקיים אותו בארץ לאור העובדה שאנחנו מדינה כל-כך אינטימית - לתכנית להגנת עדים.

דבורה חן: זה מסוג הדברים שרואים אותם בסרטים אבל קשה להאמין שהם קיימים במציאות.

דבורה חן: אני מבינה מפרקליטת המדינה שהתחילו לטפל בעניין הזה גם פה.

דבורה חן: מי שמכיר את המציאות ואת ההוויה הישראלית, שכל בן אדם שני שאתה פוגש היה איתך בגנון או בצבא, יודע שבארץ העניין הוא קצת בעייתי.

דבורה חן: במדינה גדולה כמו ארצות-הברית לוקחים עדים, הופכים אותם לעדי מדינה ואחר-כך בכדי להגן עליהם שולחים אותם למקומות עלומים ורחוקים והסיכוי של המפיה ללכוד אותם הוא יותר קשה.

דבורה חן: בארצות-הברית בכדי להתגבר על התופעה של הפשע המאורגן, שבתקופות מסוימות הטיל את אימתו על כל אדם ופגע באיכות החיים של האזרח בחיי היום-יום, יחד עם חוקי ריקו שנחקקו נתנו לתביעה הכללית הקלות ראייתיות מרחיקות לכת.

דבורה חן: צריך להבין שבנושא פשע מאורגן עדים לא כל-כך ששים לבוא לבית-משפט ולהעיד כי לא כל אחד רוצה להיכנס לתכנית להגנת עדים.

דבורה חן: צריכים להבין שזאת גזירה שקשה מאוד לעמוד בה: אתה מתנתק מהמשפחה, מהחברים, אתה בעצם "עובר לסיביר".

דבורה חן: שם במצבים מסוימים אפשר היה להביא עדות שמיעה.

דבורה חן: אמנם שם אין סעיף 10(א), שכן קיים אצלנו.

דבורה חן: במצבים מסוימים אם עד נעלם לפי החוק הקיים בארץ אתה צריך להראות לבית-המשפט שהעד לא הגיע לבית-המשפט מכיוון שהופעלו עליו לחצים מטעם העבריין בכדי שהוא לא יגיע.

דבורה חן: פעמים רבות יש בכך קושי רב.

דבורה חן: שם במצבים מסוימים חוקי ריקו והנהלים שהתלוו אליהם איפשרו הקלות מרחיקות לכת לתביעה.

דבורה חן: בעניין הזה, פרופ' אמיר יודע בוודאי יותר טוב ממני, יש דיעות לכאן ולכאן.

דבורה חן: מצד אחד אומרים שהתביעה ניצלה את זה לרעה.

דבורה חן: מצד אחר אומרים שככה הצליחו למגר את ראשי הפשע.

דבורה חן: אנחנו צריכים לדעת שבעשר השנים האחרונות הם הצליחו להעמיד לדין אחדים מראשי המפיה האיטלקית.

דבורה חן: עד כמה שזה נשמע מוזר, עד שניהלתי את אותו תיק חשבתי שהמפיה האיטלקית היא משהו שאנחנו רואים רק בסרטים, שזה לא אמיתי.

דבורה חן: אז זה אמיתי.

דבורה חן: אמרו לי שם אנשים שעסקו בזה שמשפחת מפיה לא תיתן הגנה למי שעוסק בסמים.

דבורה חן: למה?

דבורה חן: כי סמים זה דבר שמושך משטרה.

מנחם אמיר: כך היה בעבר.

דבורה חן: מצד שני אמרו לי שכל זגג שמרכיב חלונות במנהטן - ואנחנו מכירים את הבניינים גורדי השחקים - צריך לשלם X אחוזים מהתשומות שהוא מקבל לארגונים של המפיה האיטלקית.

מנחם אמיר: זה קשור לכניסה לאיגודי פועלים ולשליטה בהם והדרך המיוחדת שבה יכולים להתאגד בארצות-הברית.

דבורה חן: אנחנו מאוד רוצים להידמות לאמריקאים אבל בדבר הזה אני חושבת שטוב לנו בישראל הקטנה, עם כל המגמות שפה דיברו עליהן.

דבורה חן: אבל אולי בעניין הזה כדאי ללמוד ממה שעשו אחרים.

דבורה חן: אנחנו לא חייבים תמיד להמציא את הגלגל מחדש ונוכל לראות איך הדברים נעשו שם.

דבורה חן: אני מבינה שיש פה מומחים בעניין הזה.

דבורה חן: בפירוש היתה שם התגייסות למאבק הזה.

דבורה חן: בפרקליטויות הוקמו יחידות מיוחדות ללחימה בפשע המאורגן, גם בפרקליטויות המחוז.

דבורה חן: דרך אגב, בתקופה מסוימת העבירות האלה הפכו לעבירות פדרליות, מה שמאוד הקל את ניהול המשפטים.

דבורה חן: בבית-משפט אמריקאי יש הבדל גדול בין בית-משפט של העיר לבין בית-משפט פדרלי.

דבורה חן: זה בא לידי ביטוי בענישה ובאופן ניהול המשפט.

דבורה חן: ארצות-הברית הבינה בשלב כלשהו - ואני מדגישה שזאת מדינה מאוד ליברלית ומאוד נאורה, שבה זכויות האזרח הן לא מן השפה אל החוץ - שאם הם לא יעגנו חקיקה ויקצו משאבים למלחמה בנושא הזה, פשוט אזרח לא יוכל ללכת ברחוב.

דבורה חן: אני חושבת שלפחות בעיר כמו ניו-יורק רואים את השינוי.

דבורה חן: הייתי עם חבריי לפני שנתיים ויכולנו ללכת בערב לבית-קפה ללא מורא וללא פחד, דבר שאני חושבת שלפני 8 שנים לא יכולנו לעשות.

אלון גילון: זה בגלל ג'וליאני.

דורית ואג: הייתי רוצה לדעת איפה הוא החביא את כל ההומלסים, שלא רואים אותם יותר.

דורית ואג: איפה הם?

עדנה ארבל: אולי במידה מסוימת קצת סטינו.

עדנה ארבל: אנחנו קיימנו יחד עם מפכ"ל המשטרה סדרה של שיחות בעניין הגנת עדים, עדי מדינה בפרט, והוקמה על דעת שנינו ועדה, בראשות פרקליט מחוז ירושלים, שאמורה להמליץ המלצות איך להגן על העדים.

עדנה ארבל: הוועדה קיימת, יושבים בה אנשי משטרה ואנשי פרקליטות והיא צריכה לגבש תכנית לעניין הזה.

עדנה ארבל: מוכרחים להודות בפני עצמנו שתמיד בסופו של דבר זה עניין של תקציבים.

עדנה ארבל: לא רק בארצות-הברית.

עדנה ארבל: קחו למשל את הונג-קונג, ארצות מהצד הזה של הגלובוס.

עדנה ארבל: כאשר יש שם בעיה של עדי מדינה בסוף העדות נותנים לעד כסף, משנים את זהותו ואם צריך הוא נוסע לארץ אחרת, עם המשפחה או בלעדיה ואז הוא לא נמצא בסכנה.

עדנה ארבל: אם אתה צריך לדאוג לעד מדינה כזה לתקציבים, לדאוג שייסע לארץ אחרת ולמחייתו שם - אנחנו תמיד מגיעים בסופו של דבר גם לעניין של תקציבים.

עדנה ארבל: אנחנו לא יכולים במובן הזה להידמות לארצות אחרות שבהן האמצעים מצויים יותר.

עדנה ארבל: יחד עם זה, מוכרחה להיות תכנית להגנת עדים כי חשוב שעדים כן יוכלו לדבר.

עדנה ארבל: אנחנו נתקלים לעתים במצבים קשים.

עדנה ארבל: למשל טיפלנו יחד עם ראש אח"ק במקרה של עד שהעיד בפרשייה מאוד חמורה נגד מקרה שאפשר לומר שהוא פשע כמעט מאורגן - אני לא יודעת אם זה בדיוק נכנס בהגדרות או לא - של קבוצת עבריינים מאוד קשה.

עדנה ארבל: האיש מסר עדות, החזיקו אותו בכלא והיה חשש לחייו.

עדנה ארבל: היה איתו הסדר שהוא יידון ל-5 שנות מאסר אבל הוא היה פשוט בסכנה.

עדנה ארבל: קיימנו התייעצויות חוזרות ונשנות אצלנו מה לעשות עם העד הזה.

עדנה ארבל: התייצבנו בפני בית-המשפט העליון וביקשנו להקל בעונשו כדי שאפשר יהיה לשחרר אותו וכדי שהוא ייצא מטווח הסכנה.

עדנה ארבל: נדרשו לעניין פרקליט מחוז, ראש אח"ק ופרקליט מדינה כדי להגן על העד הספציפי והמסוים הזה, וזה קורה לא פעם כשמדובר בהיקפים כאלה כי אין לנו פתרון מיידי.

עדנה ארבל: לפיכך נזעקנו ואמרנו שחייבים למצוא פתרון ממוסד לנושא הזה של העדים.

עדנה ארבל: זאת בעיה אחת מיני רבות.

ענת מאור: האם תוכלי לתת לנו דוגמה אחת או שתי דוגמאות כשכן נתנו פתרון?

עדנה ארבל: תמיד נותנים בסוף פתרון.

עדנה ארבל: בארצות-הברית יש מחלקה מיוחדת במשרד המשפטים לאנשים שהם חושפי שחיתויות.

עדנה ארבל: זאת מערכת מסודרת ומאורגנת.

עדנה ארבל: אבל אי אפשר בישיבת ועדה אחת לפתור את כל הבעיות.

עדנה ארבל: בזמנו השתתפתי בכנס שארגן סגן נשיא ארצות-הברית, מר אל גור, בנושא השחיתות.

עדנה ארבל: המוזמנים התחלקו לתת-ועדות שונות בנושאים שונים: בנושא חושפי שחיתויות, בנושא עדי מדינה.

עדנה ארבל: באו נציגים מכל מדינות העולם לדון בנושאים האלה.

עדנה ארבל: כמו כן, בזמנו התקיים גם כנס באיטליה בנושא הפשיעה והיו בו נציגים מכל מדינות אירופה.

עדנה ארבל: הייתי אז שופטת בבית-המשפט המחוזי והשתתפתי בכנס הזה.

עדנה ארבל: הרעיון המרכזי היה להגיע לשפה בין-לאומית משותפת, גם מבחינת דיני הראיות.

עדנה ארבל: היום יותר ויותר הולכים לקראת זה.

עדנה ארבל: זה היה לפני כמה שנים, עוד לפני חוק ההסגרה ולפני חוק העזרה המשפטית הקובע שמדינה אחת יכולה לקבל ראיות ממדינה אחרת.

עדנה ארבל: היום אכן יש שיתוף רב יותר, עבודה משותפת רבה יותר.

עדנה ארבל: הנה, את התיק שעו"ד דבורה חן דיברה עליו ניהלו בארץ על אף שהעבירות בוצעו בארצות-הברית, וזה לא פעם ראשונה.

עדנה ארבל: בוודאי שהיום אנחנו יותר מתקדמים, יש יותר שיתוף אבל עדיין אנחנו מרגישים בחסר.

עדנה ארבל: אני חוזרת לחקיקה שלפנינו.

עדנה ארבל: החקיקה הזאת יכולה לעזור לנו, כפי שאמרו כאן כולם.

עדנה ארבל: מדובר על מתכונת שמאפשר ענישה ברורה למי שעומד בראש מבנה פשע או למי שמסייע למבנה.

עדנה ארבל: לא תמיד צריך להוכיח את המעשה הספציפי.

עדנה ארבל: אפילו כשמדברים על ארגון סמים, העבריינים הרציניים שעומדים בראשי ארגונים כאלה הם אלה שיושבים בבית ושולחים אחרים.

עדנה ארבל: אם נוכל במסגרת החקיקה הזאת להגיע לראשי ארגונים אני חושבת שנוכל לקדם הרבה את הנושא.

עדנה ארבל: אני שוב חוזרת ומברכת על קידום החקיקה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול אותך כאדם שמשקיף לגמרי מהצד ואינו בקי בתחום ולא מרגיש עצמו כבעל ידע יותר מאשר כל אזרח ממוצע.

מיכאל איתן: למשל בנושא ההימורים הבלתי חוקיים, השר העדיף לדבר על האוניות שעוגנות מחוץ לאילת אבל אני יודע שבמרחב תל-אביב פזורים עשרות רבות של בתי הימורים בלתי חוקיים.

מיכאל איתן: זה לא סוד, הם פועלים בחצי היתר.

מיכאל איתן: אני מניח שיש לזה גבולות מסוימים ויש לזה חוקים בלתי כתובים.

23571: הם לא פועלים בחצי היתר אלא אנחנו פועלים בחצי יכולת לטפל בזה.

גילה הרץ: הם פועלים ברישוי מלא.

גילה הרץ: ברישוי עסקים בעיריית תל-אביב מקבלים היתרים.

מיכאל איתן: לא להפעלת הימורים בלתי חוקיים.

מיכאל איתן: אולי מקבלים היתר להפעיל מועדון משחקים וכדומה.

מיכאל איתן: השאלה שלי היא אחרת.

מיכאל איתן: אני מניח שאנשים שעוסקים בתחום הזה צריכים - כפי שהגדיר כאן פרופ' אמיר - לשמור שליטה כלשהי על תחומי הפרנסה, גם הגיאוגרפיים וגם המקצועיים, על-ידי כוח ארגוני שכרוך בכסף רב, כדי לשמור שהיא תוכל לבצע את הפעילות שאנחנו חיים איתה איכשהו בשוליים.

מיכאל איתן: מצד אחד אנחנו יודעים שהם קיימים.

מיכאל איתן: מצד שני אנחנו מניחים שזה עסק שיש לו אורגניזציה גדולה.

מיכאל איתן: הרי הם נמצאים שם, ליד הבורסה ברמת-גן, בדרום תל-אביב, כולם מכירים את מקומות הפעילות, אנשים הולכים לשם בהמוניהם.

מיכאל איתן: לפיכך נשאלת השאלה איך זה יכול להמשיך להתקיים?

מיכאל איתן: אותו דבר אפשר לשאול אולי גם לגבי תחומים אחרים של פשיעה.

מיכאל איתן: ושאלה נוספת, אני לא יודע אם נמצאים כאן אנשי המכס.

מיכאל איתן: אנשים כאלה שמפעילים קזינו ומרוויחים כסף צריכים להצהיר הצהרות למס הכנסה על הכנסת כספים.

מיכאל איתן: האם מישהו מטפל בהם בכיוון הזה?

מיכאל איתן: האם יש תיאום כלשהו?

23571: דרך אגב, זה סוג של פעילות שאנחנו כן מחברים אותו לכלי הזה שדרכו אפשר לטפל.

23571: אתן לך דוגמה.

23571: בקזינו שפועל במקום קבוע בדרום תל-אביב יושב זקן בן 70 שמנהל אותו.

23571: יש לו כמדומני 25 תיקים פליליים אך נואשנו ממנו.

23571: אנחנו מבקשים לתפוס את המפעילים והמנהלים של לא בית קזינו אחד בלתי חוקי אלא את התשתית הזאת, שהיא משהו שיטתי ומובנה.

23571: כמו שאתה תיארת, יש מערכת גדולה, בדיוק כמו המודל של ספינת הקזינו באילת.

23571: שם טיפלו בכל התשתית על בסיס החוק להלבנת הון.

23571: היכולת שלנו להתמודד מול קבוצות כאלה היא די מוגבלת היום.

23571: על התיק של ספינת ההימורים באילת למשל עובדים כרגע 25 חוקרים.

23571: הוא בעל היקף אדיר: חברות פיקטיביות, כספים שעברו לחוץ-לארץ וכספי קש, נכסי נדל"ן שנרכשו פה בצורה פיקטיבית.

23571: זאת עבודה אדירה שמחוברים אליה רשויות המס והמכס, הלבנת הון, אגף המודיעין, הרבה מאוד כוחות חוקרים והרבה כוחות מבצעיים.

23571: 300 אנשים השתתפו רק בפשיטה ובמעצרים על ספינת קזינו אחת.

23571: תבינו את ההיקף לצורך הטיפול.

23571: קח את המודל הזה - זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לאמץ כמודל תקיפה, עם הכלים שיש לנו היום ובתוספת הכלים שייתן החוק שלפנינו.

23571: אני חושב שאם יכולנו להתמודד מול קבוצת פשע כקבוצה אולי יכולנו לאסוף מודיעין על-ידי מישהו שהיה מתאר את המבנה מבפנים, ויכולנו להוכיח את העבירה.

23571: בגלל המבנה יכולנו מודיעינית כבר לצייר את כל ההיררכיה: היועצים (הקונסוליירים, כמו שקוראים להם), הפיננסיירים - כי הרי העבריינים לא מבינים כלום בפיננסים ויש אנשים שמייעצים להם בעניין הזה, עורכי-הדין שמארגנים את כל הפיקציות שתיארתי.

23571: זה אורגן מאוד מורכב ומסובך לטיפול.

23571: בכל חקירה כזאת אנחנו מחוברים עם כל הרשויות.

23571: יש סימנים מאוד יפים לשיתוף פעולה עם רשויות המכס והמע"מ וגם עם מס הכנסה.

נאוה בן-אור: בארצות הברית קוראים לשיטת הפעולה הזאת Task force.

נאוה בן-אור: הם מקימים צוות פעולה שכולל נציגים מכל זרועות האכיפה הרלוונטיות והם יכולים לעבוד כך שנים עד שהם מפצחים ארגון כזה.

נאוה בן-אור: אני רוצה להוסיף בקשר למה שעומד בפנינו, ניצב מזרחי דיבר על 300 אנשים שהיו עסוקים במעצרים ו-25 חוקרים, וכל המודיעין שהופעל עד לחשיפה.

נאוה בן-אור: עכשיו ניקח את כל התיק הזה - קוראים לו במחשב תיק אבל בחיים זה נראה חדר - והוא עובר לפרקליטות, שליוותה את כל העניין.

נאוה בן-אור: הפרקליטות צריכה להגיש כתבי אישום, כאשר חלק מן האנשים לפחות נתונים במעצר, עם המגבלות של החוק, שאני לא מתווכחת איתן, בעניין משך זמן המעצר.

נאוה בן-אור: בתוך פרק זמן קצר צריך לבדוק את החומר המודיעיני ולסמן אותו: לְמָה צריך להוציא תעודת חיסיון ומה לא ניתן, וכן הלאה וכן הלאה.

נאוה בן-אור: המשאבים הנדרשים הם אדירים.

נאוה בן-אור: אני מאוד מוטרדת מכך שמערכות אכיפת החוק - ואני מדברת כמובן בשם המערכת שאני נמצאת בה, הפרקליטות - אינן מקבלות טיפול תקציבי רלוונטי לסוג המאבק שאנחנו מדברים בו היום.

נאוה בן-אור: זה לא תיק שהפרקליטות מגישה כתב אישום והולכת איתו לבית-המשפט על איזה "פּוּשֶר" שמכר 25 מנות סם באיזה מקום.

נאוה בן-אור: מדובר כאן על עבודה אדירה, לפעמים פרי עבודת חקירה שנמשכה חודשים ואף שנים.

23571: השקענו 9 חודשים בעבודת מודיעין של חקירה סמויה רק כדי להגיע לזה.

נאוה בן-אור: צריך לבסס היטב את התיק כדי לעמוד מול העוצמות האלה.

נאוה בן-אור: כשאנחנו מדברים על פשע מאורגן אנחנו מדברים על אנשים שבסוף גם מופיעים בבית-המשפט עם מיטב המשפטנים.

נאוה בן-אור: הציבור צריך לדעת שעולה כסף להילחם בתופעה הזאת, כדי שהכסף הזה לא יחלחל לאותם מקומות שניצב מזרחי מדבר עליהם.

נאוה בן-אור: העניין הזה לפי דעתי צריך להדיר שינה מעיני מי שאחראי לכך.

דבורה חן: אני רוצה לתת לכם נתון, בכדי להמחיש, לגבי אותו תיק שהופעתי בו.

דבורה חן: אז הצלחנו לגלגל את מרבית העלויות על משלם המסים האמריקאי.

דבורה חן: להביא 5 עדים מהתכנית להגנת עדים מארצות-הברית לארץ עלה למשלם המסים האמריקאי אז 1.5 מיליון דולר.

דבורה חן: הם אמרו שעוד היה להם מזל מכיוון שהיו מעורבות בזה גם עבירות סמים, ועבירות סמים הוכרזו בארצות-הברית כסוג של יעד, ולפיכך הביאו את העדים במטוס של חיל האוויר האמריקאי.

דבורה חן: מי שלא ראה את זה לא יכול היה להאמין.

דבורה חן: אותם 5 עדים לוו ב-30 מרשלים אמריקאים.

דבורה חן: הפרויקט הזה עלה להם 1.5 מיליון דולר, רק כדי להביא לארץ 5 עדים, ללא כל ההליך מסביב.

מיכאל איתן: רשות הדיבור לסגן מנהל המכס.

עוזר ברקוביץ: אני לא אוסיף על מה שנאמר פה בעניין היתרונות של הצעת החוק וגם לא אתייחס לעניין התקציב.

עוזר ברקוביץ: לדעתי זה תלוי בסדרי עדיפויות פנים-ארגוניות ואני חושב שהמערכת שלנו יכולה להתמודד עם סדרי עדיפויות פנים-ארגוניות.

עוזר ברקוביץ: אני מבקש להדגיש ששיתוף הפעולה, שהתבטא לאחרונה בהקמת צח"מ בינינו ובין מס הכנסה ובינינו לבין יחידות החקירות של המשטרה, הולך ונעשה בקנה מידה מוגבר.

עוזר ברקוביץ: שיתוף הפעולה הוא מצוין.

עוזר ברקוביץ: אנחנו היינו שותפים בעשייה גם בנושא ספינות ההימורים באילת.

עוזר ברקוביץ: בתחום הפשע המאורגן מה שאותנו מטריד הוא במיוחד התחום של הברחת סיגריות, שהוזכר פה, או עבירות של קניין רוחני.

עוזר ברקוביץ: פה אני גם קושר את הברחת הסיגריות עם הלבנת הון.

עוזר ברקוביץ: אנחנו נמצאים לאחרונה בשלבים של הקמת יחידת יעדים.

עוזר ברקוביץ: יחידת היעדים הזאת תורכב מאנשי מודיעין ואנשי חקירות.

עוזר ברקוביץ: היא תסמן ותשים כמטרה את המפעילים בענף ותתמודד, בין אם בצח"מ ובין אם בשיתוף פעולה עם מס הכנסה ועם רשויות המשטרה במיוחד.

עוזר ברקוביץ: אי אפשר יהיה לעשות את זה בלי שיתוף פעולה עם המשטרה וכמו שציינו קודם, שיתוף הפעולה עם המשטרה הוא ממש מצוין היום.

עוזר ברקוביץ: אנחנו רואים את זה בתיקים וביעדים.

עוזר ברקוביץ: צריך היה לסייג את הדברים ולהגיד כמובן שמראש ה-terms of reference שלנו יוצא מתוך הנחת עבודה שאנחנו מטפלים גם בדברים שהם בסדרי העדיפויות שמוטלים על האגף: בגביית מסים; בניהול סחר החוץ של מדינת ישראל; בפגיעה באותם גורמים מרכזיים שגורמים את הנזק הכלכלי, כגון הפצת חשבוניות מס פיקטיביות, שזה מכת מדינה (לא הייתי אומר שזה פשע מאורגן אלא שזה פשע שחביב על הרבה מאוד גופים); או בנושא של הברחת הסיגריות, ששם המעשים מאורגנים על-ידי כנופיות וחשוב לנו להגיע למובילים בענף.

מיכאל איתן: אני רוצה להשתמש בדוגמה של אותו קזינו בלתי חוקי.

מיכאל איתן: הוא מהווה מוקד לביצוע עבירות מס, עבירות מטבע.

מיכאל איתן: אולי זה לא כל-כך קשור במכס אך קשור במס הכנסה.

מיכאל איתן: האם יש קשר בין הדברים האלה?

מיכאל איתן: האם מישהו יכול להגיד: עד היום לא היתה לי יכולת להרשיע אדם שעובד בכזה מקום, בשל סיבות כאלה או אחרות, אבל אני הולך להתמקד בעסק הזה כעסק ולבדוק מה הוא עושה שם?

מיכאל איתן: כאשר אנשים משלמים, מישהו צריך להוציא חשבונית.

מיכאל איתן: האם הוא עוסק מורשה או שהוא לא עוסק מורשה?

מיכאל איתן: האנשים שם צריכים לשלם מס הכנסה.

מרינה סולודקין: יש פה נסיון להתעלם מתופעה מאוד מסוכנת, מהעולם התחתון ומהפשע המאורגן, כמו בנושא סחר בנשים.

עוזר ברקוביץ: אנחנו לא מתעלמים מזה.

עוזר ברקוביץ: קודם כל, מדובר על אגף המכס והמע"מ.

עוזר ברקוביץ: אני רוצה לחלק את נושא הטיפול בקזינו לשתי קטגוריות.

עוזר ברקוביץ: יש קטגוריה של מה שנקרא קזינו מייבוא.

עוזר ברקוביץ: כדי להכניס קזינו לארץ צריך לייבא אותו.

עוזר ברקוביץ: יש מכונות מזל ויש רולטות, כלומר יש ציוד.

מיכאל איתן: דרך אגב, יש על זה פריט מכס?

מיכאל איתן: ...

עוזר ברקוביץ: העבירה שנעשית בזה היא עבירה של חוקיות יבוא, כי צריך רשיון יבוא כדי להכניס את זה.

עוזר ברקוביץ: אגב, לקזינו ביריחו לא היו צריכים רשיון יבוא, אבל זה כבר סיפור אחר.

עוזר ברקוביץ: בדרך כלל ההתמודדות הראשונה צריכה להיות בשערי הנמל.

עוזר ברקוביץ: אני מניח שכולם יודעים שאגף המכס והמע"מ עובד לפי שיטה של הסתברויות ודגימות והוא לא יכול לבדוק כל מטען שמגיע לנמל, אלא אם כן יש מידע.

עוזר ברקוביץ: לא מעט מטענים נתפסים בשערי הנמל.

עוזר ברקוביץ: אם מסתבר שזה ציוד בלתי חוקי הוא מחולט, או מושמד, או מוחרם.

עוזר ברקוביץ: בעבירות לאחר השחרור מהמכס, אם אנחנו נתקלים בקזינו הזה, במכונות מזל וכדומה אז אנחנו פועלים יחד עם המשטרה לפרק את המקום על-ידי החרמת הציוד.

עדנה ארבל: נמצאת כאן עו"ד יפעת רווה ממשרד המשפטים שניסחה את הצעת החוק.

עדנה ארבל: אולי יש לכם שאלות אליה.

מיכאל איתן: היא תלווה אותנו בכל מהלך החקיקה.

יהודה שפר: אני מצטרף כמובן לכל הדברים החשובים שנאמרו.

יהודה שפר: אני חושב שזה דבר חקיקה שמצטרף לפסיפס של חוקים שנחקקו בשנים האחרונות.

יהודה שפר: החוק שאני שותף לו הוא חוק איסור הלבנת הון, שהוא מודל להצלחה, גם בעבודה המשטרתית שדובר עליה כאן וגם בפעילות של הרשות שאני מופקד עליה, במגעים שאני מקיים עם הבנקים, עם הגופים המדווחים וגם עם גופים מחוץ-לארץ.

יהודה שפר: אין עדיין סטטיסטיקות, אני גם לא בטוח שיהיו אי-פעם נתונים אבל יש שינוי באווירה.

יהודה שפר: אנחנו מקבלים מידע גם מהבנקים, שמספרים לנו על פריחה, וגם מגופים בחוץ-לארץ שמספרים לנו על פחות ופחות כסף עברייני שמגיע לישראל.

יהודה שפר: אני חושב שהחוק שלפנינו הוא עוד צעד חשוב בהברחת הגורמים העברייניים מן הארץ.

יהודה שפר: זה כמובן לא יחסל את הפשיעה אבל זה עוד דבר חשוב שישראל צריכה לעשות כדי לעמוד בסטנדרטים בין-לאומיים.

יהודה שפר: אני מצטרף גם להערות בנושא החילוט.

יהודה שפר: חשוב מאוד שתהיה אחידות בחקיקה בהוראות הקשורות לחילוט.

יהודה שפר: יש היום רבגוניות רבה מדי.

יהודה שפר: כמובן לא ניכנס לפרטים היום אבל אני מבקש שהוועדה תרשום לפניה לקיים בדיקה כדי להשוות את סעיפי החוק בנושא החילוט, וכמובן את הסעיפים התקציביים על השימוש בפירות החילוט, שגם הוא נושא שראוי לדיון.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שנקדיש לזה דיון.

מיכאל איתן: לא נעבור על זה ככה לסדר היום.

אלון גילון: אני סגן מנהל בתי-המשפט.

אלון גילון: בסיכומו של דבר אותו חדר מלא מסמכים שעו"ד נאוה בן-אור הזכירה יעבור אלינו לבתי-המשפט.

אלון גילון: לבתי-המשפט כמובן אין התנגדות להצעת החוק במתכונתה הנוכחית.

אלון גילון: גם אנחנו מכירים בחשיבותה, כמו שאמרו כל הדוברים לפני.

אלון גילון: כפי שאמרו פרקליטת המדינה ונציגי המשטרה, בתיקים האלה מקדישים הרבה מאוד מאמצים וכוח-אדם.

אלון גילון: כל זה יוצר אחר-כך תיק ענק שיהיו בו עורכי-דין, אני מתאר לי, מהטובים במדינה.

אלון גילון: תיק כזה ימשך הרבה מאוד זמן ובגלל חומרת העבירה התיקים האלה יידונו בפני הרכב של שלושה שופטים בבתי-המשפט המחוזיים.

אלון גילון: נעשתה הערכה כלשהי לפיה הדיון בתיק כזה יכול לארוך שנה.

אלון גילון: צריך להביא בחשבון, מספיק שיהיו שני תיקים כאלה בשנה ואז 3 שופטים ועוד 3 שופטים יהיו מנוטרלים מבית-המשפט.

מיכאל איתן: הבנו את הרמז.

אלון גילון: זה לא היה רמז.

אלון גילון: אי אפשר בלי זה.

אלון גילון: אם מותר לי הערה לא בקשר לבתי-המשפט, בקשר לכספים המחולטים המיועדים.

אלון גילון: נאמר פה שאנשים לא מבינים למה משרד האוצר מתנגד.

אלון גילון: אני עומד בראש ועדה ציבורית מאוד גדולה בנושא העישון.

אלון גילון: אחד הרעיון שניסינו לבדוק היה, בגלל ההוצאה הגדולה על הנזקים שגורם העישון, להמציא כספים - מה שקיים בכמה מדינות בעולם - מהמחירים של הסיגריות ולייעד אותם לטיפול בנזקים שגורם העישון.

אלון גילון: אנשי משרד האוצר העידו בפנינו ואמרו שהם מתנגדים בצורה מוחלטת למס ייעודי מכספים חלוטים.

אלון גילון: אני מאוד מקווה שהוועדה הזאת תצליח לשנות את עמדת האוצר אבל נדמה לי שזה יהיה קשה מאוד.

לילה מרגלית: אני מהאגודה לזכויות האזרח.

לילה מרגלית: אני מבקשת להצטרף לדברים שנאמרו לגבי חשיבות המאבק בפשיעה.

לילה מרגלית: אני גם חייבת לציין שיש לנו מספר השגות לגבי הניסוח הנוכחי של הצעת החוק.

לילה מרגלית: אני מבינה שאין זה המועד המתאים להעלות את ההשגות האלה.

מיכאל איתן: את יכולה לומר מה ההשגות ברמה העקרונית.

לילה מרגלית: מכיוון שהגדרת "ארגון פשיעה" היא מאוד מאוד רחבה, והמשטרה מציעה לכלול גם עבירות של 3 שנים ומעלה שהן עבירות עוון, בעצם ההגדרות מביאות לכך שתהיה פגיעה בעקרונות יסוד של ההליך הפלילי.

לילה מרגלית: לדעתנו הפגיעה במתכונת הנוכחית היא לא מידתית, הן בעיקרון שאדם לא אמור להיענש אלא על עבירות שהוא בעצמו ביצע והן בעיקרון הפרופורציונליות בענישה.

לילה מרגלית: המתכונת הנוכחית מנוסחת בצורה כזאת שהיא עלולה לכלול במסגרתה לא רק ארגוני פשיעה במובן האמיתי של המלה אלא גם דברים נוספים שלא אמורים על-פי התכלית של החוק להיכלל במסגרתו.

לילה מרגלית: זה רוח הדברים.

לילה מרגלית: אני אשמח להשתתף בהמשך הדיונים כדי לפרט.

מיכאל איתן: נשמח מאוד אם את תהיי איתנו.

מיכאל איתן: אני מבקש שתכינו לנו פירוט של עמדות שהופיעו בוויכוח הציבור שהתקיים בוודאי בארצות-הברית ובמקומות אחרים בהם יש כבר חקיקה כזאת.

מיכאל איתן: אני בטוח שאותו ויכוח שהיה שם ינוהל גם פה אבל אם נוכל לדעת כבר כעת על מה התווכחו שם אולי אנחנו נוסיף עוד רבדים נוספים יותר לעומק ויהיה מאוד מעניין.

מיכאל איתן: הערתך נשמעה ויינתן לה ביטוי בדיוני הוועדה.

יפעת רווה: אני לא יודעת אם הוועדה רוצה כעת להיכנס לפרטים.

יפעת רווה: לקראת הישיבה הבאה אני חושבת שכדאי שנשמיע את הסקירה שלנו על מה שקורה בעולם, כי אנחנו לא המצאנו את הגלגל.

יפעת רווה: היו לנו התלבטויות מאוד קשות.

יפעת רווה: מתוך 7 השנים שפרקליטת המדינה דיברה עליהן, אני חושבת שהרוב המכריע של ההתלבטויות היה בעניין ההגדרה, גם של "העבירה" וגם של "ארגון הפשיעה".

יפעת רווה: בגלל זה חשוב מאוד יהיה לשמוע את ההתלבטויות שהיו בעולם, מה קורה בעולם ולמה עשינו כפי שעשינו.

יפעת רווה: כמובן שאנחנו פתוחים להערות.

מיכאל איתן: האגודה לזכויות האזרח תכין מסמך כזה, אתם בוודאי תגידו את הצד השני ונקיים על כך דיון.

גילה הרץ: אני יושבת-ראש ועדת ביקורת בעיריית תל-אביב וחברת ועדת תכנון ובנייה.

גילה הרץ: בארבע השנים שאני בתוך העניינים האלה אנחנו נחשפנו - לא רק אני אלא גם אחרים - לפשיעה אמיתית שנעשית בנדל"ן הציבורי.

גילה הרץ: היום זה הולך ומתפשט לעבר הנדל"ן הפרטי בשל כך שלוועדות התכנון והבנייה יש כוח לתת היתרים מכל מיני סוגים, גם ההיתרים הקטנים וגם תב"ע.

גילה הרץ: אנחנו עדים להשתלטות ברמה מאוד מאורגנת, זה תמיד חוזר לאותן קבוצות כוח וממון של אנשים שמסתובבים מסביב לעובדי ציבור ולנבחרי ציבור.

גילה הרץ: דרך אגב, לא ראיתי בהצעת החוק אזכור של נבחרי ציבור.

מיכאל איתן: יש הגדרה של "עובד ציבור": "כהגדרתו בסעיף 34כד לחוק העונשין".

גילה הרץ: יש הגדרה אבל בדרך כלל, על-פי הניסיון הזעיר שיש לי בדברים האלה, אחר-כך מתחילה הפרשנות האם זה כולל גם את נבחר הציבור ואז מסתתרים תחת הטיעון של שיקול דעת.

גילה הרץ: תמיד בסוף נשאר המפלט של "לא ידעתי".

גילה הרץ: אני יודעת שעורך-דין לא יכול להסתתר מאחורי טיעון של אי ידיעת החוק.

גילה הרץ: אני חושבת שצריך כאן להתייחס בפירוש גם לנבחרי ציבור.

מיכאל איתן: בסעיף 34כד(10) לחוק העונשין כתוב: "נושא משרה או תפקיד על פי חיקוק, בין במינוי, בין בבחירה ובין בהסכם".

מיכאל איתן: זה כולל גם את כל נבחרי הציבור.

דורית ואג: חבר מועצה הוא נבחר ציבור.

גילה הרץ: אם אתה אומר שיש כיסוי לעניין הזה, אני שמחה.

מיכאל איתן: את טוענת שיש בעיה עם הנדל"ן.

מיכאל איתן: השאלה האם זה 1,000 מקרים ב-1,000 רשויות מקומיות שאיזה קבלן רצה פעם להשיג זכויות-יתר ונתן טובת הנאה לפלוני ואלמוני; או שיש כאן תופעה של קבוצה שעוברת ממקום למקום ומתמחה בתחום הזה, שעובדת כמכונה משומנת, יודעת לשחד, יודעת להיכנס לזרועות השלטון, המקומי או הלאומי, עושה את הפעילות הזאת, צוברת כסף וממשיכה להשקיע.

גילה הרץ: בדיוק זה העניין.

גילה הרץ: יש גם את עבירות השוחד הספורדיות ומתן היתרים קטנים.

גילה הרץ: אני לא מדברת על זה.

גילה הרץ: אני מדברת על חטיבות קרקע שעוברות מה שאנחנו קוראים לו "הרצת מניות".

גילה הרץ: כמו שלוקחים מניות בבורסה ומריצים אותן, כך לוקחים חטיבות קרקע ועושים עליהן מניפולציה של העלאת זכויות בנייה.

גילה הרץ: האנשים הנכונים משתלטים עליהן בזמן הנכון כי הם יודעים שזה הולך לקרות.

גילה הרץ: זה פועל כמכונה משומנת.

עדנה ארבל: על כך בדיוק דיבר השר, שיש כוונה להקים רשות בנושא עבירות תכנון ובנייה.

עוזי לנדאו: היא מדברת על משהו אחר.

עוזי לנדאו: היא מדברת על כך שניתן רשיון באמצעות שחיתות.

עדנה ארבל: בדיוק בזה יעסוק הגוף שאמור לקום, ויש החלטת ממשלה.

עוזי לנדאו: הבנתי שהגוף הזה יעסוק בבניינים שקמו ושצריך להרוס אותם.

עדנה ארבל: העניין הזה עולה שוב ושוב בישיבות.

עדנה ארבל: זה אחד הנושאים שהגוף הזה מתכוון להתמודד איתו.

מיכאל איתן: אם את יודעת על דבר כזה, איך זה יכול להיות שאת לא הולכת למשטרה ומגישה תלונה, מביאה את המידע ואחר-כך אם לא נעשה דבר באה הנה ואומרת שיש בעיה?

גילה הרץ: אל"ף, אני הולכת למשטרה ומגישה גם תלונה.

גילה הרץ: הדברים נבדקים, זה אורך זמן, כנראה אין להם מספיק תקציב.

גילה הרץ: בעניין הוויכוח על התקציבים אני חושבת שלא צריכים להיכנע בכזאת קלות.

גילה הרץ: צריך להשקיע פה תקציבים.

גילה הרץ: לדעתי זה פשוט הולך להרוס את החברה שלנו, הרבה יותר מכל דבר אחר שנראה מאיים ומסוכן.

גילה הרץ: ניקח למשל את שכונת הארגזים.

גילה הרץ: מכרו במכרז ב-1,250,000 ש"ח 168 דונם כאשר מס רכוש הוציא שומה לפי 90 מיליון ש"ח.

מיכאל איתן: איך יכול להיות דבר כזה?

גילה הרץ: יושבת פה המשטרה ואני מבקשת שהיא תבדוק איך זה יכול להיות.

גילה הרץ: אני מביאה בפניך ברמה העובדתית מה קיים.

מיכאל איתן: אני מציע שלא נרחיב על זה כרגע את הדיבור כי אנחנו לא יכולים לעסוק בשום דבר פרטני כעת אבל אני מזמין אותך לפגישה, אני מוכן לשמוע.

מיכאל איתן: את אומרת שיתכן שאותם גורמים שעשו את זה כאן עשו את זה גם במקומות נוספים.

גילה הרץ: ראשית, הם עשו את זה בעוד מקומות, אני אומרת את זה מתוך ידיעה.

גילה הרץ: יש פה חיבור של נדל"ן שעושים עליו מה שאני קוראת לו "הרצת מניות", יש ועדות מכרזים - עם נבחרי ציבור - כאשר שם זה כבר לא מכרזים תפורים אלא זה מכרזים פרומים, שניגשים למכרז ותופרים אותו אחרי שיש זוכה ואז עושים את החוזה.

גילה הרץ: אלה דברים מאוד מורכבים.

גילה הרץ: אני לא יודעת מדוע ויתרו פה בקלות כזאת על עניין התקציבים.

גילה הרץ: אם יעבדו כמו שצריך בנושא הזה אז למדינת ישראל יהיו תקציבים מאוד גבוהים, ולו רק בנושא של שכונת הארגזים כמו שאתה רואה.

גילה הרץ: אבל יש עוד פרויקטים, אני יכולה להציג בפניך 25 פרויקטים שהכנתי לקראת הדיון הזה, פרויקטים שאני יודעת שהגיעו לידי מכירה.

גילה הרץ: ניקח את שוק בצלאל, למשל.

גילה הרץ: על-פי מסמך של עיריית תל-אביב הוא הוערך ב-80 מיליון ש"ח.

גילה הרץ: הגיעו פעמיים למכרז, אחרי שפעם אחת ועדת מכרזים של עיריית תל-אביב ביטלה את המכרז בגלל הצעה נמוכה מדי שדיברה על 24 מיליון ש"ח.

גילה הרץ: חיכו עוד חצי שנה, העבירו את אותו מכרז, אותן הצעות התקבלו ורק ההערכה של השמאי של עיריית תל-אביב ירדה, פשוט בשביל לפגוש אותם במקום הנכון.

גילה הרץ: צריך לראות את כל ההיקף של הדבר הזה, על אחוזי הבנייה, על הקרקעות הציבוריות.

גילה הרץ: אני מזהירה שזה הולך עכשיו לקראת קרקעות של אנשים פרטיים.

גילה הרץ: היום בנחלת בנימין מנסים למכור קרקעות תפוסות בבעלות של אנשים פרטיים שבכלל לא יודעים מה שנעשה שם.

גילה הרץ: עשיתי הערכה שהשיטה עובדת פחות או יותר לפי שווי ערך של בין 10%-20% מערך קרקע.

גילה הרץ: אם ניקח את מתחם פאלאס למשל, ערכו 100 מיליון דולר וניסו למכור את זה ב-10 מיליון דולר.

מיכאל איתן: אני מודה לך על שבאת.

מיכאל איתן: אני רואה שזה בוער בעצמותייך.

מיכאל איתן: לא הכרתי, לא שמעתי על זה.

מיכאל איתן: העלית את הדברים.

מיכאל איתן: אם את רוצה שאנחנו נסייע לך במשהו אז אני מזמין אותך בכל עת שתרצי, נוכל לשמוע את הדברים ביתר פירוט, אבל זה לא שייך כרגע למסלול הכללי העקרוני שאיתו אנחנו רוצים לרוץ במהלך החקיקה הזאת.

מיכאל איתן: ננסה לעזור לך בתחום הטיפול הספציפי בעניין הזה.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית אנחנו מוסיפים לעצמנו בדיקה של עוד תחום במציאות הישראלית, של שילוב עבריינות צווארון לבן על רקע ספקולציות נדל"ניות, ושם ברור שזה תמיד תוך חיכוך עם תהליכי קבלת החלטות של נושאי תפקידים, נבחרי ציבור או עובדים ברשויות מקומיות, בוועדות תכנון ובנייה וכל מה שקשור בזה.

מיכאל איתן: שמענו גם את האמירה של שר המשפטים על היערכות לטיפול בסוג ההליכים האלה ביחידה שבה יתמקדו ומטבע הדברים יקדישו יותר מאמץ.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מרינה סולודקין: אני עוד פעם מברכת את מנסחי הצעת החוק.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו בכנסת צריכים להעביר את החוק.

מרינה סולודקין: אבל אפילו על-פי מה ששמענו היום ראינו פגמים בהגדרה של הפשע המאורגן.

מרינה סולודקין: למשל ראיתי התעלמות מפשע מאורגן בתחום הבינוי הבלתי חוקי.

מרינה סולודקין: מה ששמענו עכשיו הוא מאוד חשוב ואנחנו צריכים לכלול את זה בחוק.

מרינה סולודקין: שמעתי על עסקאות ספקולטיביות בנדל"ן גם מהציבור שאני מייצגת בכנסת.

מרינה סולודקין: הם עובדים כאנשים פשוטים אבל הם מבינים הרבה ממה שהם שומעים.

מרינה סולודקין: בגלל זה קיבלתי תלונות בנושא הזה שאפילו אינן חתומות.

מרינה סולודקין: גם לא שמעתי היום התייחסות לסחר בנשק, שהוא גם פשע מאורגן ומאוד מסוכן למדינה.

מרינה סולודקין: מצד שני אני רוצה לומר, שמעתי היום הגדרות אתניות בעניין הפשע המאורגן.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאפילו אם זה נכון עלינו להיזהר מהגדרות אתניות כמו "מפיה גרוזינית" או "מפיה רוסית" בגלל שאלה הכללות גדולות מדי.

מנחם אמיר: אלה לא הכללות.

מרינה סולודקין: אני לא מתווכחת איתך.

מרינה סולודקין: אני אומרת כנציגת הציבור שזה פוגע בציבור רחב.

מרינה סולודקין: מה שחשוב במאבק נגד הפשע המאורגן הוא קביעת סדרי עדיפויות.

מרינה סולודקין: לפני מספר שנים ראינו התמקדות במאבק באנשי הון.

מרינה סולודקין: במאבק הזה אולי אנחנו הפסדנו כיוונים מאוד חשובים כמו מאבק נגד סחר בנשים, כשעד 1998 לא רצו בכלל להכיר בתופעה הזאת.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה דוגמה מאוד טובה ומאוד מייצגת של הפשע המאורגן של סוף המאה העשרים ותחילת המאה העשרים ואחת.

מרינה סולודקין: בעקבות מה ששאלתי את שר המשפטים ברצוני לומר, המאבק בפשע המאורגן לא יהיה מושלם אם לא תיעשה חקיקה בתחום מיסוד הזנות ובתחום מיסוד הקזינו.

מרינה סולודקין: המטרה שלנו בכנסת, על-פי תפיסתי, היא להסביר לאלה שמתנגדים לדברים האלה שזה חשוב.

מרינה סולודקין: גם זה חלק מהמאבק.

מרינה סולודקין: אני סבורה שפיקוח ומיסוי פשע הם גם דרך למאבק בפשע המאורגן.

מרינה סולודקין: תודה.

מיכאל איתן: אני רוצה ליישב את הניגודים בין האמירה הבוטה של פרופ' אמיר לבין דבריה של חברת הכנסת מרינה סולודקין.

מיכאל איתן: אני לא מניח שלמישהו, כולל לך, יש איזה כוונה לעשות הכללה שמטילה כתם על עליות שלמות ועל חבורות גדולות של בני אדם.

מיכאל איתן: כל מה שאתה ואחרים ניסיתם לומר שעל בסיס ארץ מוצא, הכרויות כאלה או אחרות, יש גם התארגנויות של חבורות שמבצעות עבירות.

מיכאל איתן: אבל אני אומר שוב, הנושא מאוד רגיש.

מיכאל איתן: לא צריך להתבלבל או להתבייש לומר את הדברים כהווייתם אבל אפשר גם להביא בחשבון שאנחנו לא מתכוונים ולא רוצים לפגוע בשום קבוצה במדינת ישראל.

מנחם אמיר: זה תמיד מיעוט, בכל קבוצה.

מנחם אמיר: בשנתיים האחרונות עבדתי על עניין הפשע המאורגן הרוסי בהולנד.

מנחם אמיר: הקבוצה הרוסית השתלטה על הפשע המאורגן בהולנד אבל היא נאבקת הרבה עם הפשע המאורגן המרוקאי וכדומה.

מנחם אמיר: בתולדות מדינת ישראל בזמנו הפשע המאורגן, עם כנופיית הכרם וכדומה, היה לצערנו עם מי שנקרא אצלנו "עדות המזרח".

מנחם אמיר: עכשיו גם אשכנזים נכנסו לזה.

מנחם אמיר: אין קבוצה שזה לא היה בה.

מנחם אמיר: נכון שבהיסטוריה יש קבוצות עם מסורת כמו האיטלקים, האירים וגם היהודים בניו-יורק.

מנחם אמיר: זה התחיל עם האירים, החליפו אותם היהודים ואחר-כך האיטלקים.

מנחם אמיר: בשנת 1922 נשברה השליטה של היהודים בפשע המאורגן האמריקאי אבל הם נשארו בתחום איגודי הפועלים וכדומה.

מנחם אמיר: אני לא אכנס לפרטים.

מנחם אמיר: עכשיו בפשע המאורגן בארצות-הברית שולטים הקולומביאנים והניגרים.

מנחם אמיר: במקומות שבהם יש קבוצה אתנית מסוימת, מעצם העובדה שהיא גם קבוצה מהגרת היא כבר מהווה בסיס לגיוס לפעולה, למעבר אנשים לפשע מאורגן.

מנחם אמיר: יש כמובן גם פשע מאורגן ערבי ואפשר לדבר עליו.

מיכאל איתן: אני רוצה להודות לכולם.

מיכאל איתן: זאת היתה רק ישיבת הפתיחה.

מיכאל איתן: אנחנו ניגש לעבודה מייד בישיבה הבאה, שתתקיים בשבוע הראשון או השני לעבודתה של הכנסת, מתוך כוונה לזרז ולקדם ולהשלים את החקיקה עוד לפני הבחירות.