ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 519, 2002-09-11 09:30

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: הנושא הראשון: הצעת חוק לתיקון פקודת יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – הצבעה.

עו"ד סיגל קוגוט: לגבי סעיף 3(ו) - זו הגירסה שלך.

עו"ד סיגל קוגוט: במקום למחוק את 3(ו) מוחקים רק את הרישא כאשר משאירים את היתר.

עו"ד סיגל קוגוט: על זה יש הסתייגות לשר המשפטים.

עו"ד טנה שפניץ: אני מבקשת זכות להסתייגות.

עו"ד סיגל קוגוט: ההסתייגות של שר המשפטים כרגע היא שהסעיף הזה בטל.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך להצביע על ההסתייגות ואם היא לא מתקבלת, מצביעים על הנוסח כהצעתך.

מיכאל איתן: מצד המפיקים עלתה בקשה להכליל בחוק פיסקה שקובעת כי תהיה זו הגנה טובה למי שרכש זכות יוצרים מהיוצר עצמו מפני האשמה פלילית.

מיכאל איתן: הקביעה הזאת מצדם התייחסה בעיקר לחשש שכתוצאה מהסכמים של אמני ישראל עם אקו"ם המפיקים עלולים להימצא עבריינים אם במהלך עסקיהם הרגיל הם יתקשרו ליוצרים הקשורים בהסכמים כלשהם עם אקו"ם.

מיכאל איתן: במהלך הדיון הודיע משרד המשפטים את עמדתו ולפיה בשל הספק הקיים בדבר אופי ההתקשרות המקובל בין יוצרים בישראל לאקו"ם ומידת העברת הזכויות והיקפן לאקו"ם, ממילא ספק כזה היה פוטר אותם המפיקים מהאשמה פלילית.

מיכאל איתן: לפרוטוקול צורפה גם הודעה בכתב של מנכ"ל אקו"ם ולפיה גם מבחינתם ובכפוף להשקפתם הם בדבר אופי הזכויות שהם רכשו, אני מצטט: "כל יוצר המבקש לטפל בעצמו בזכות היוצרים שלו (לא באמצעות אקו"ם), יקבל ללא עיכוב היתר לטפל בזכות מסוימת, ביצירה מסוימת, ישירות מול המפיק ולא באמצעות אקו"ם.

מיכאל איתן: היתר זה אינו פוגע בקבלת תמלוגים ממקורות אחרים בגין אותה יצירה.

מיכאל איתן: " אשר על כן אינני רואה כל טעם בשינוי הנוסח.

מיכאל איתן: אני מקווה שעד להסדר מקיף, שעל הצורך בו הצביע משרד המשפטים, ההבהרות לגבי כל נושא זכויות היוצרים והטיפול בהפרתן הן בהיבטים האזרחיים והעונשיים, והן בכל הקשור להקמת בתי-משפט או טריבונאלים שיוכלו לטפל בסוגיות אלה במהירות וביעילות כפי שנובע מהתפתחות החיים המודרניים, ישרתו את כל הצדדים הנוגעים בדבר.

אליעזר כהן: הנושא הזה היה בידיי, לקחו אותו ממנו אבל אני די בקיא בו.

אליעזר כהן: האם זה הנוסח של הוועדה?

מיכאל איתן: תוך כדי הדיון עלתה בעיה מסוימת ואני הסכמתי לנוסח מסוים על-מנת שהצדדים יוכלו להמשיך לחיות עם זה.

מיכאל איתן: יש כאן כמה סקציות וגם מפיקים.

מיכאל איתן: נניח שמישהו בא לסופר שכתב ספר ואומר לו: אני רוצה להקריא מתוך הספר שלך לדיסק ולמכור זאת, או אני סתם רוצה להדפיס אותו בעוד שהסופר הזה כבר מסר את הזכויות שלו לאיזה שהוא ארגון, על-פי הנוסח של החוק המפיק והסופר היו הופכים לעבריינים בעבירה פלילית.

מיכאל איתן: במהלך הדיון עלו כל מיני הצעות איך לתקן את זה ובסוף הסתבר שאין צורך לתקן כי בנוסח הקיים הם לא יהיו עבריינים.

אליעזר כהן: אני מכיר את זה ומקבל זאת.

מיכאל איתן: בנוסח שלו הביא משרד המשפטים למצב שבו בחלק מהדברים הוא מחמיר ובחלק מהדברים הוא רוצה להסיר מגבלות שהיו קיימות בעבר.

מיכאל איתן: חברי הוועדה שהשתתפו בדיון, נחום לנגנטל ואני, היינו בדעה שיש להשאיר את המצב כפי שהיה לגבי העבר ולהוסיף את מה שמשתנה.

מיכאל איתן: הגישה הזאת באה לענות על הצרכים של הצדדים השונים.

מיכאל איתן: אני חושב שזה התקבל על דעת רובם וגם על דעת העורכים.

מיכאל איתן: האם אני טועה?

עו"ד תמיר אפורי: כל הגורמים המשדרים התנגדו, כל מי שחשוף בענין הזה.

מיכאל איתן: התכוונתי לכל אלה שרבו ביניהם בסוגיה הקודמת.

מיכאל איתן: באופן טבעי ברור שכל מי שמשתמש ביצירות האלה רוצה שההפרות האלה לא ייחשבו כעבירות פליליות.

מיכאל איתן: אם הנוסח שלנו מתקבל, משרד המשפטים ירצה להביא זאת כהסתייגות למליאה.

מיכאל איתן: אין לנו התנגדות.

עו"ד טנה שפניץ: צריך להביא זאת לפני שר המשפטים.

מיכאל איתן: מה ששר המשפטים יחליט יבוא אחר-כך למליאה.

מיכאל איתן: הנוסח של הוועדה כולל כרגע את הסעיף.

מיכאל איתן: אני מצביע עכשיו על כל החוק כפי שנוסח על-ידי הוועדה.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: הצבעה החוק אושר

מיכאל איתן: חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ג-2002 אושר פה אחד בקריאה שניה ושלישית.

מיכאל איתן: הצבעה

מיכאל איתן: ההסתייגות של שר המשפטים נדחתה.

מיכאל איתן: אני מודה לכולם, סיימנו את החוק הזה.

מיכאל איתן: תקנות העבירות המ ינהליות (קנס מינהלי – עבירות לפי חוק המים), התשס"ב-2002 הנושא השני:

מיכאל איתן: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – עבירות לפי חוק המים), התשס"ב-2002, אישור התקנות.

עו"ד סיגל קוגוט: קודם צריך להצביע על הצו האומר שחוק המים יכול לבוא בצורה מלאה ואז באות התקנות.

מיכאל איתן: בשלב הראשון אנחנו מצביעים על הצו של שר המשפטים שקובע כי: לפי סמכותו בחוק העבירות המינהליות ובהסכמה של שר התשתיות הלאומיות ובהסכמת שר החקלאות, בתוספת לחוק מועצת הפירות (ייצור ושיווק), התשל"ג-1973 יבוא חוק המים כחוק המאפשר החלת עבירות מינהליות.

מיכאל איתן: אני מעמיד זאת להצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: הצבעה הצו אושר

מיכאל איתן: הצו של שר המשפטים אושר.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לתקנות של העבירות המינהליות עצמן.

מיכאל איתן: דנו בנושא ואני מבין שהתיקונים בוצעו.

מיכאל איתן: אני מעמיד את התקנות להצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: הצבעה התקנות אושרו

מיכאל איתן: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – עבירות לפי חוק המים), התשס"ג-2002 אושרו.

מיכאל איתן: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 38) (מועד למתן הכרעת דין), התשס"ב-2002

מיכאל איתן: הנושא השלישי על סדר-היום: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 38) (מועד למתן הכרעת דין), התשס"ב-2002.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק מדברת בעד עצמה.

אמנון רובינשטיין: כאן זה יותר מרחיב מאשר התקנות היום ואפשר לטעון שבהצעת החוק הזאת אני פוגע במצב הקיים.

אמנון רובינשטיין: לעומת זאת, יש כאן מנגנון של אכיפה שאינו נמצא בתקנות.

אמנון רובינשטיין: בתקנות היום קבועה תקופה של 30 ימים, לפי הצעת משרד המשפטים הסכמתי להאריך את זה ל-60 ימים אבל בתמורה ביקשתי בקרה.

אמנון רובינשטיין: במשפטים פליליים חיוני שפסקי דין יהיו מהר.

אמנון רובינשטיין: באנגליה ובאמריקה, בכל מקום שיש בו מושבעים, פסק הדין ניתן במקום.

אמנון רובינשטיין: עם סיום הדיון יש הדרכה של השופט בעל-פה והמושבעים יוצאים וחוזרים עם VERDICT.

אמנון רובינשטיין: היו לנו תלונות של לשכת עורכי הדין שפסקי דין במשפטים פליליים נמשכים חצי שנה, כלומר המשפט הסתיים ורק כתיבת פסק הדין נמשכת.

מיכאל איתן: למה אנחנו מסכימים ל-60 ימים?

אמנון רובינשטיין: זה הסיכום עם משרד המשפטים.

עו"ד לבנת משיח: אנחנו צריכים להתאים את עצמנו למה שניתן לעשות בשטח.

מיכאל איתן: הרי ממילא לוקח X זמן לעשות את X הפעולות ויש פיגור מצטבר אבל כמות העבודה לא משתנה אלא רק סדר העבודה.

מיכאל איתן: אני לא מבין מה הבעיה.

מיכאל איתן: כששופט יושב הוא יכול לכתוב מייד פסק דין כי הוא זוכר את הכול.

מיכאל איתן: אם הוא מחזיק את התיק שלושה חודשים, הוא צריך להתחיל לחשוב מההתחלה על כל הענין וזה לוקח לו יותר זמן.

מיכאל איתן: דבר שני, אני לא בטוח שהסנקציה או מנגנון האכיפה מספיקים.

מיכאל איתן: אם נותנים ארכה, במה זה מייעל את העבודה?

מיכאל איתן: זה חוסך זמן?

אמנון רובינשטיין: זו הפשרה מהקריאה הראשונה.

השופט אלון גילון: זו התוצאה של הדיון הארוך בקריאה הראשונה.

השופט אלון גילון: התקופה של 60 ימים זו פשרה שהגיעו אליה בתי-המשפט, שר המשפטים והמציע יחד עם הוועדה.

מיכאל איתן: יש עכשיו יושב-ראש חדש לוועדה ולא יכול להיות שיבואו לכאן כאילו הוא לא היה.

מיכאל איתן: אני מוכן להתפשר אתך על 45 ימים ואז אדע שעשיתי משהו.

השופט אלון גילון: צריך להתאים את זה למציאות בשטח.

השופט אלון גילון: במציאות שופטים לא יכולים לעמוד ב-30 ימים.

מיכאל איתן: אני מוכן לקבל את זה אבל תסביר לי, הרי זה רק ארגון של לוח הזמנים.

מיכאל איתן: אני עושה אותה העבודה, באותו הזמן ובאותה כמות שאני מקדיש לכך.

מיכאל איתן: אני לא משנה כלום, אני רק קובע לעצמי לוחות זמנים.

אמנון רובינשטיין: הדחייה מגדילה את העבודה בעיקר במשפט פלילי.

השופט אלון גילון: השופט צריך ליצור לו את הזמן לשבת ולכתוב את פסק הדין וככל שיש לו פחות זמן הוא יוותר.

מיכאל איתן: אין לו פחות זמן.

מיכאל איתן: יש לי 8 שעות עבודה ליום, כמות ההספק שלי קבועה.

מיכאל איתן: נניח בצורה פשטנית שביום אני יכול לכתוב פסקי דין ל-10 תיקים, אני מכונה לפסקי דין.

מיכאל איתן: נותנים לי 20 תיקים ואז 10 פסקי דין אני כותב היום ו-10 אני דוחה למחר.

מיכאל איתן: אבל גם מחר נותנים לי 20 תיקים אז אני כותב מחר עוד 10 ודוחה 10 תיקים וכן הלאה.

מיכאל איתן: אתה אומר לי: אם אתה יכול לכתוב פסקי דין ל-10 תיקים ביום, אני רוצה שתוך יום תוציא לי את פסקי הדין.

מיכאל איתן: אני יכול לכתוב רק 10 פסקי דין באותו היום, אם נתת לי 20 תיקים אני דוחה 10 למחר כי אני לא יכול לכתוב יותר באותו היום.

מיכאל איתן: ממילא 10 התיקים האלה נידחו, וגם את 10 התיקים שיהיו מחר אני אעשה בכל מקרה, זה לא משנה שום דבר והאחרים נידחים עוד.

מיכאל איתן: זאת אומרת, גם אם תיתן 30 ימים, בגלל שבכל יום אתה זורק לי 20 תיקים בכל יום יצטברו אלפי תיקים ואין מה לעשות נגד זה.

מיכאל איתן: בשיטה שלי זה אומר שאני יכול להחזיר 300 תיקים ב-30 ימים ו-600 תיקים ב-60 ימים.

מיכאל איתן: אבל מישהו יצטרך לטפל ב-600 התיקים האלה כי גם אחרי 60 ימים אתה ממשיך לתת לי עוד 10 תיקים בכל יום וזה מצטבר.

מיכאל איתן: מישהו יעשה את זה.

השופט אלון גילון: השופט יעשה את זה.

מיכאל איתן: הוא לא יוכל לעשות את זה.

השופט אלון גילון: הוא יוכל לעשות את זה על-ידי זה שתגיד לו לגמור לשמוע תיק תוך 30 ימים.

השופט אלון גילון: את פסק הדין הזה אי-אפשר לכתוב בחמש דקות, צריך לעבור על החומר.

השופט אלון גילון: אם הוא יסיים תוך 30 ימים, הוא יצטרך לבטל תיקים שקבועים לו כדי לפנות לו זמן לכתוב את פסק הדין.

מיכאל איתן: אם הוא לא יבטל את התיקים עכשיו אתה נותן לו 60 ימים.

מיכאל איתן: זו דוגמה טובה.

מיכאל איתן: אם אני אומר שזה יהיה תוך 30 ימים אתה אומר שהוא יצטרך לבטל תיקים, אם אני אתן לו 60 ימים הוא לא יכתוב את פסק הדין באותו חודש אלא יעביר את זה לחודש הבא ובחודש הבא הוא יבטל תיקים.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

אמנון רובינשטיין: אני מציע לקבוע 60 ימים לשנתיים לתקופת המעבר.

השופט אלון גילון: אם תקבעו 30 ימים תגרמו לכך שתיקים פליליים, כולל תיקים שבהם אנשים יושבים במעצר, לא יתחילו.

מיכאל איתן: אנחנו נפתור גם את הבעיה הזאת כי זה לא יכול להיות.

מיכאל איתן: שמעתי את החוצפה כששופטת אומרת: אני יוצאת לשנת השתלמות ואתה תשב שנה בבית-הסוהר עד שאני אחזור ואז נמשיך במשפט.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על זכויות אדם ועל בית-המשפט שלנו, זה האל"ף-ב"ית, אם אנחנו לא מטפלים בדברים האלה – במה נטפל?

מיכאל איתן: אני רוצה לדחוף את המערכת בכוח.

השופט אלון גילון: כך לא תדחף אותה.

מיכאל איתן: אני כן אדחף את זה.

מיכאל איתן: אני גם הולך לטפל בענין של מעצרים עד תום ההליכים, גם בעומס ובכל דבר.

מיכאל איתן: אי-אפשר להמשיך עם זה, אלה דברים איומים ונוראים.

מיכאל איתן: אני חדש, אולי בעוד שנה אני אהיה אדיש לבעיה כמוך כי במשך שנים שמעת דיבורים כאלה.

השופט אלון גילון: אני לא אדיש, אנחנו שומעים דיבורים כאלה כל הזמן ואנחנו ערים לבעיות האלה.

מיכאל איתן: אתה בוודאי אומר לעצמך: נעבור את השנה הקשה הזאת, את 60 הימים האלה, אז הוא כבר יירגע ואחר כך זה יסתדר.

השופט אלון גילון: אני מתייחס בכל הכבוד לכל מלה שאתה אומר.

השופט אלון גילון: 60 הימים האלה הגיעו מהניסיון שצברו בשטח.

השופט אלון גילון: זה לא שאני מפסיק כל עבודה אחרת ויושב וכותב את פסק הדין.

מיכאל איתן: אתה לא משכנע אותי, אתה לא פותר את הבעיה אלא רק מגלגל אותה.

מיכאל איתן: אם תגיד לי שאחרי 60 ימים הוא כותב 20 פסקי דין במקום 10 פסקי דין אני אבין.

מיכאל איתן: אבל אם אתה מקצר את התקופה אתה גורם לכך שההספק של השופטים הוא יותר גרוע.

מיכאל איתן: אתה כל הזמן מביא לי נימוקים שאם דוחים אז זה מייעל את המערכת אבל זה לא כך.

השופט אלון גילון: לא מדובר פה על ייעול של המערכת, המערכת לא תתייעל מפני שיהיה אותו מספר התיקים, אותו מספר שופטים ואותו מספר של פסקי הדין.

השופט אלון גילון: הכוונה של תיקון החוק הזה היא שבתיקים פליליים הזמן מאז נסתיים הדיון לא יימשך הרבה מאוד.

השופט אלון גילון: לעתים זה נמשך הרבה מאוד זמן ולעתים אנחנו מטפלים בבעיה הזאת בתוך המערכת ומעירים לשופטים, הכוונה היא שהשופטים לא ידחו את מתן פסק הדין בעיקר בתיקים פליליים.

השופט אלון גילון: זה לא שהם לא עובדים אלא הם מתחילים תיקים אחרים.

השופט אלון גילון: הכוונה היתה להכניס את השופטים לסד שיתחום להם את הזמן שבו הם יתנו את פסק הדין.

השופט אלון גילון: מהניסיון בשטח 30 ימים זה לא דבר שניתן לביצוע.

מיכאל איתן: תסביר לי למה מיום שנגמר המשפט שופט לא יכול לכתוב את פסק הדין בתוך 30 ימים?

השופט אלון גילון: משום שלמחרת היום שהוא סיים לשמוע את התיק יש לו עוד תיקים.

מיכאל איתן: ומה יהיה ביום ה-31?

השופט אלון גילון: ביום ה-31 הוא ימשיך לכתוב את פסק הדין שהוא התחיל לכתוב ביום ה-29, ה-28 או, ה-27.

מיכאל איתן: לא השתכנעתי.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את זה.

מיכאל איתן: אני מוכן שלתקופת המעבר, לשנתיים, זה יהיה 60 ימים ואחר-כך זה יהיה 30 ימים.

עו"ד לבנת משיח: זה לא יקויים.

מיכאל איתן: נדאג שזה יתקיים.

מיכאל איתן: יש עוד דבר שחסר ואני מבקש שהוא יבוא כאן לידי ביטוי.

מיכאל איתן: חייבים לקבוע סנקציה או מעקב לשופט כדי שהשופט ידע שזה מכוון אליו.

אמנון רובינשטיין: איך עושים את זה?

אמנון רובינשטיין: חיפשנו משהו ולא מצאנו.

אמנון רובינשטיין: הכוונה היא ששופט לא יקודם אבל לא בחוק.

אמנון רובינשטיין: הדיווח לנשיא בית-המשפט העליון נועד להבטיח שנשיא בית-המשפט העליון ידע שעם השופט הזה יש בעיות.

מיכאל איתן: אני מחפש משהו שיאמר לשופט: אתה אחראי.

מיכאל איתן: אנחנו קובעים נורמה, אנחנו יודעים שלא מקיימים אותה כי ככה זה.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור שזו חובתו של השופט.

מיכאל איתן: איפה כתוב שלשופט יש חובה לסיים?

מיכאל איתן: בלי זה אין חוק.

עו"ד סיגל קוגוט: זו הרישא של החוק: "בתום בירור האשמה יקבע בית-המשפט מועד...

עו"ד סיגל קוגוט: המועד יהיה בתוך 60 ימים מיום שמיעת הסיכומים".

עו"ד סיגל קוגוט: זו החובה של השופט.

עו"ד סיגל קוגוט: אם הוא רוצה אחר-כך להאריך את המועד זה לא נעשה סתם כך אלא "נשיא או סגן נשיא ...

עו"ד סיגל קוגוט: רשאים להאריך את התקופה מטעמים מיוחדים שיירשמו".

עו"ד סיגל קוגוט: צריך לכתוב את זה, צריך לנמק את זה, צריך מעקב.

עו"ד סיגל קוגוט: הנורמה היא הרישא.

עו"ד סיגל קוגוט: א.

עו"ד סיגל קוגוט: שיקול הדעת גם של הנשיא וגם של סגן הנשיא מוגבל לטעמים מיוחדים ולהחלטה בכתב.

עו"ד סיגל קוגוט: ב.

עו"ד סיגל קוגוט: הם צריכים לדווח לנשיא בית-המשפט העליון.

השופט אלון גילון: ברגע שהשופט לא עומד בתקופה של 60 הימים הרי ביום ה-61 צריך לדווח לנשיא, לקבל מהנשיא או מסגן הנשיא אישור והם צריכים לנמק את הטעמים המיוחדים.

השופט אלון גילון: כמשפטן אתה יודע את ההבדל בין טעמים מיוחדים שיירשמו לבין טעמים רגילים.

מיכאל איתן: עם החוק הזה ועם הטעמים המיוחדים אנחנו נגביר את הפיגור.

אמנון רובינשטיין: הדיווח לנשיא בית-המשפט העליון היא סנקציה נגד השופטים ואני אומר לך ששופטים יתנגדו בעיקר לענין הזה.

השופט אלון גילון: אנחנו מוציאים דו"חות חודשיים שמתפרסמים וגם באתר האינטרנט.

מיכאל איתן: איפה מופיעות החובות של השופט והסנקציות שאפשר להפעיל נגד שופטים?

אמנון רובינשטיין: בחוק השופטים, שם כתוב שאפשר לסלק שופט.

השופט אלון גילון: יש דין משמעתי בבית דין משמעתי של שופטים עד כדי הרחקה מהמערכת.

השופט אלון גילון: אני מתאר לי שאם מדובר על תיק אחד – לא יגישו תלונה אבל אם מדובר על פיגורים מצטברים ויראו שבאופן שיטתי השופט לא כותב פסקי דין במועדים הקבועים בחוק יגישו נגדו תלונה.

השופט אלון גילון: בשנה שעברה היה שופט שהורחק מהמערכת ובין היתר בגלל שהוא לא כותב את פסקי הדין.

השופט אלון גילון: היה שופט שביטלו לו את שנת השבתון בגלל שהוא לא כתב פסק דין.

מיכאל איתן: אני מבקש לומר שבניגוד למצב ששורר היום כאשר יש תקנות וציבור השופטים לא עומד בהן, בעקבות חקיקת החוק הזה מוטלת על השופטים חובה לעמוד בדרישותיו.

מיכאל איתן: אנחנו רואים את חקיקת החוק כאמירה יותר מחייבת של הכנסת.

מיכאל איתן: בשלב הזה אנחנו לא קובעים שום סנקציות נגד שופטים שאינם עומדים בדרישות החוק אבל אנחנו עושים זאת בגלל ההסברים שלך שלפיהם ממילא מוטלת על השופטים חובה בחוק השופטים.

עו"ד סיגל קוגוט: בחוק בתי-המשפט סעיפים 17 עד 19: קובלנה על שופט ואמצעי משמעת: "שופט נהג לא כהלכה במילוי תפקידו".

מיכאל איתן: אנחנו לא קובעים כרגע סנקציה נגד השופטים מאחר שבחוק בתי-המשפט סעיפים 17 עד 19 יש כלים מספיקים למצב שבו כאשר החוק הזה יחוקק אפשר יהיה להגיש קובלנות נגד שופטים שמעכבים פסקי דין ואינם עומדים בדרישות החוק.

מיכאל איתן: לא מדובר בחריגה חד-פעמית אלא בחריגה חוזרת.

מיכאל איתן: בעתיד, במסגרת הכלים הקיימים, אפשר יהיה להשתמש בחוק כדי להעמיד שופטים לדין משמעתי אם הם יחטאו בעבירה חוזרת על החוק שאנחנו עומדים לחוקק.

השופט אלון גילון: אני מציין שמה שאתה אומר מיושם.

השופט אלון גילון: כהנהלת בתי-המשפט אנחנו מעירים קודם לשופט, מזהירים אותו ואם המצב נמשך אנחנו מטפלים בענין בדרכים המופיעות בחוק.

מיכאל איתן: אם זו התוצאה של צורת הטיפול שלכם, אני מבקש שהטיפול ישתנה ויהיה יותר אינטנסיבי כי התוצאות אינן מספקות.

מיכאל איתן: אם אתה אומר לי שממילא אתם עושים את זה ותמשיכו לעשות אותו הדבר – אין לי בזה נחמה.

עו"ד סיגל קוגוט: חוץ מהסעיפים האלה הכנסת חוקקה לפני חודשיים את חוק נציב קבילות השופטים ובכל הדיונים דובר על כך שעיכוב גדול במתן פסק דין היא עילה להגיש קובלנה.

אמנון רובינשטיין: משפט פלילי שונה מאזרחי, זה ענין של חירויות האזרח.

אמנון רובינשטיין: אני בטוח שיש שופטים שעומדים בלוחות זמנים ויש גם שופטים שעומדים במקום.

מיכאל איתן: השופט גילון, אני מבקש ממך ומהשופט ארבל שבעקבות חקיקת החוק תקפידו יותר על הנושא הזה.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שממילא אתם עושים את זה ועולם ינהג כמנהגו גם לאחר חקיקת החוק.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל מכם הבטחה שתעשו יותר לאחר חקיקת החוק בכל הקשור לאכיפתו.

השופט אלון גילון: מקובל.

השופט אלון גילון: זו היתה המטרה של החוק.

השופט אלון גילון: קודם שופט לא היה צריך לקבל אישור מנשיא או מסגן הנשיא אם הוא לא היה עומד בלוח הזמנים, עכשיו אנחנו מסכימים לכך ששופט שלא עומד בלוח הזמנים שנקבע יצטרך לדווח לנשיא ולקבל את אישורו.

השופט אלון גילון: יכול להיות שהנשיא יגיד לו: אני נותן לך עוד 5 ימים, שב עכשיו ותגמור את פסק הדין.

אליעזר כהן: לכן הוצע כאן 45 ימים.

מיכאל איתן: לא, הצעתי 30 ימים.

מיכאל איתן: אתה יודע מה זה שאדם שיוצא אחר כך זכאי יושב עוד 15 יום?

מיכאל איתן: שווה שבשביל זה נקפוץ עד השמים.

השופט אלון גילון: זה יכול להביא למצב שבו יש תיק פלילי כשהאיש יושב במעצר והתיק קבוע לאותו שופט לשבועיים אחרי שהוא סיים דיון בתיק מסוים.

השופט אלון גילון: כדי שהוא יעמוד ב-30 הימים הוא יצטרך לפנות לו כמה ימים.

השופט אלון גילון: יכול להיות שכדי שהוא יעמוד בלוח הזמנים של 30 ימים הוא יגיד: אפילו שהאיש יושב במעצר אדחה את הדיון, אכתוב את פסק הדין ולא אתחיל את התיק החדש.

השופט אלון גילון: זה החשש.

מיכאל איתן: זה כמו מיכל שיש בו 100 דליפות ויש לך שתי אצבעות.

מיכאל איתן: אתה אומר: אם אני אוציא את האצבע מפה, המים יצאו משם.

מיכאל איתן: אני רוצה לסתום את כל החורים.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי שאתה אומר לי שממקום אחר יצאו יותר מים.

מיכאל איתן: אנחנו נעבור חור חור ואת כולם נסתום.

מיכאל איתן: בבקשה, חבר-הכנסת אליעזר כהן.

אליעזר כהן: הצעת החוק של חבר-הכנסת רובינשטיין היא טובה ובמקומה.

אליעזר כהן: השופטים באים לכאן ואומרים לנו: אנחנו רוצים לתת לכם, לאזרחים, פסק דין אבל אנחנו מצטערים כי יש לנו עומס וחסרים לנו שופטים.

אליעזר כהן: אותנו ככנסת זה לא צריך לעניין.

אליעזר כהן: אני לא יודע מי הגיע לפשרה של 60 הימים.

אליעזר כהן: אני מבין שחבר-הכנסת רובינשטיין היה רוצה שגם תהיה תוספת של הבקרה וגם יישארו 30 הימים.

אליעזר כהן: אם היית מעלה את זה עכשיו להצבעה אני הייתי מצביע על 30 ימים ותוספת של הבקרה.

אליעזר כהן: אני רוצה את הבקרה אבל לא אצביע בעד 60 ימים.

מיכאל איתן: אני רוצה לשכנע אותך להסכים לתקופה של 60 ימים לשנתיים בלבד.

מיכאל איתן: אם יש להם עומס, הם צריכים לסגור את בתי-המשפט ולשבת עוד חודש וחודשיים לכתוב פסקי דין.

מיכאל איתן: ניתן להם שנתיים ובתום שנתיים זה הופך להיות 30 ימים.

אליעזר כהן: בסדר.

מיכאל איתן: בבקשה, נציג הסניגוריה הציבורית.

עו"ד עמי קובו: ראשית, אנחנו מברכים על הצעת החוק.

עו"ד עמי קובו: שנית, הערה.

עו"ד עמי קובו: הצעת החוק כפי שהיא מנוסחת חלה רק בערכאה הראשונה.

עו"ד עמי קובו: כתוב כאן "הכרעת דין" והכרעת דין נעשית רק בערכאה הראשונה.

עו"ד עמי קובו: זה אומר שהצעת החוק לא מתייחסת לערעור בבית-המשפט המחוזי ולא לערעור בבית-המשפט העליון.

עו"ד עמי קובו: מן הראוי לשקול את האפשרות שהצעת החוק תתייחס לכך.

אמנון רובינשטיין: מיקי, אתה תגיש הצעת חוק כזאת אחרי שנראה איך זה עובד.

אמנון רובינשטיין: בערעורים זה יכול להיות סבוך.

אמנון רובינשטיין: בערכאה הראשונה יש בעיה כי אדם לא יודע איפה הוא נמצא ומה מצבו.

אמנון רובינשטיין: אחרי שהוא הורשע או זוכה זה כבר סיפור אחר.

אמנון רובינשטיין: תשאל את לשכת עורכי הדין וגם הם יגידו לך כך.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים לאשר את הצעת החוק.

עו"ד לבנת משיח: אני מבקשת לשקול לשאול את שר המשפטים אם הוא ירצה להגיש הסתייגות.

מיכאל איתן: בבקשה.

אמנון רובינשטיין: חשוב לי ששופטים ידעו שמשפט פלילי זה לא משפט אזרחי ומוכרחים לחרוץ גורל.

אמנון רובינשטיין: גם אם אנשים לא יושבים בבית-סוהר זה עינוי דין.

אמנון רובינשטיין: תחשוב מה עבר על קהלני בכל יום, זה סיוט.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך כאן גם הוראת תחולה.

עו"ד סיגל קוגוט: אם שופט גמר לשמוע סיכומים אחרי 59 ימים והחוק מתפרסם אחר כך, נשאר לו יום אחד.

השופט אלון גילון: תיקים שהדיון בהם טרם הסתיים.

אמנון רובינשטיין: אישרנו זאת בפעם הקודמת.

אמנון רובינשטיין: תדווחו על זה לשר המשפטים.

אמנון רובינשטיין: ועדת החוקה יכולה לדרוש פיקוח על זה פעם בשנה.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים לא הסכים לזה.

מיכאל איתן: חשבתי על זה ונעשה את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: הוראת תחולה תהיה על תיקים שטרם נשמעו וזה יחול עליהם 60 ימים מיום פרסום החוק.

עו"ד סיגל קוגוט: 1.

עו"ד סיגל קוגוט: הנוסח של סעיף 1 נשאר כנוסחו למעט התיקון שהוועדה קבעה 30 יום.

עו"ד סיגל קוגוט: אולי שר המשפטים יגיש על זה הסתייגות.

עו"ד סיגל קוגוט: 2.

עו"ד סיגל קוגוט: בהוראת המעבר שבשנתיים הקרובות התקופה תהיה של 60 ימים.

עו"ד סיגל קוגוט: 3.

עו"ד סיגל קוגוט: הוראת התחולה: זה חל על תיקים שטרם נסתיימו ואם הם נסתיימו סופרים את 60 הימים מיום פרסום החוק.

מיכאל איתן: אני מעמיד את הסיכום הזה להצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: הצבעה החוק אושר

מיכאל איתן: הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 38)(מועד למתן הכרעת דין), התשס"ב-2002 אושרה פה אחד בקריאה שניה ושלישית.

עו"ד לבנת משיח: הקביעה של 60 ימים היתה לפי הערכה של בתי-המשפט מה שופט מסוגל לבצע.

עו"ד לבנת משיח: לשופט יש שורה של משימות ואתה רוצה שבתוך 60 הימים הוא יעשה את כל המשימות.

עו"ד לבנת משיח: בעומס הקיים אם הוא חייב לגמור את פסקי הדין בתוך 30 ימים זה אומר שחלק מהמשימות הוא מעביר מעבר לזה.

מיכאל איתן: את טועה.

עו"ד לבנת משיח: תיקח בחשבון גם את מספר התיקים ואת מספר השופטים.

אמנון רובינשטיין: צריך למנות יותר שופטים.

מיכאל איתן: אם את קובעת שמשימה של שופט מההתחלה ועד הסוף היא X שעות וחודש שלם לוקח לו תיק אחד.

מיכאל איתן: את אומרת לעצמך: היום מערכת המשפט התחילה לעבוד ושופט יכול לגמור תיק אחד בחודש.

מיכאל איתן: את נותנת לו שני תיקים ואז את יודעת שזה יקח חודשיים, אם תתני לו שלושה תיקים זה יקח שלושה חודשים כי הוא לא יכול יותר, הוא עושה תיק אחד בחודש.

מיכאל איתן: בזה שנתת לו שלושה תיקים והם על שולחנו לא פתרת את הבעיה.

מיכאל איתן: במקום זה את שמה לו תיק אחד בחודש הראשון, תיק אחד בחודש השני ותיק אחד בחודש השלישי.

מיכאל איתן: זה משנה משהו?

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: את אומרת לי שאם אני מגביל אותו ל-60 ימים יהיה פיגור.

עו"ד לבנת משיח: לא, אני אומרת שזה כמו תיק בחודש.

מיכאל איתן: נסיים כאן.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הצעת חוק ההוצאה לפועל (תיקון מס' 25) (תביעות בסדר דין מקוצר), התשס"ב - 2002 - אישור לקריאה שניה ושלישית - הצבעות ח"כ אמנון רובינשטיין

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

מיכאל איתן: חה"כ רובינשטיין, בבקשה.

אמנון רובינשטיין: הצעת החוק הזאת, חוק ההוצאה לפועל, עברה קריאה ראשונה.

אמנון רובינשטיין: היא בעצם הפעלה מאוחרת מאוד של המלצות ועדה שבראשה עמד השופט שטרוזמן, לפני 18 שנה.

אמנון רובינשטיין: תשומת לבי לחיוניות ההצעה הזו הופנתה, הבאתי את זה בפני משרד המשפטים והם ביקשו לתקן כמה דברים.

אמנון רובינשטיין: אני מבין שחלק מהנוכחים כאן היום חולקים על התיקונים של משרד המשפטים.

אמנון רובינשטיין: על כל פנים, ההצעה הזו לא פוגעת במתדיינים, היא רק מניעה את המערכת.

אמנון רובינשטיין: היום יש הליך כפול, ואין צורך בהליך הכפול הזה.

אמנון רובינשטיין: היא שומרת על הזכות של מי שנתבע בסדר דין מקוצר לחזור לבית המשפט אם הוא רוצה.

מיכאל איתן: תסביר מה זה הליך כפול.

אמנון רובינשטיין: היום תובע הולך לבית משפט, בית המשפט רואה אם אין הגנה, הוא מעביר את זה ישר להוצאה לפועל.

סיגל קוגוט: הוא נותן פסק דין, אתה פותח הליך בהוצאה לפועל, וגם שם אולי אין הגנה.

סיגל קוגוט: זו המטרה של ההצעה, שלא ישלמו פעמיים אגרה, אם - וזו היתה ההנחה - במילא בית המשפט לא בודק את זה לעומק אם אין הגנה, ולא בודק אם התביעה היא רצינית כשאין הגנה, אלא חותם על זה, והרבה פעמים רשם מטפל בזה ממילא, ואז יוצא שגם אין הגנה, גם אין בדיקה של בית משפט, וגם אחר כך פותחים הליך גם בהוצאה לפועל.

סיגל קוגוט: זו מטרת ההצעה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה הזו התגלגלה הרבה שנים במשרד המשפטים והיתה לה תמיכה עקרונית של משרד המשפטים כל הזמן הזה.

אמנון רובינשטיין: היא פשוט נדחתה מכנסת לכנסת, ונעלמה.

אמנון רובינשטיין: ההצעה אומרת דבר פשוט: יש הליך בסדר דין מקוצר, אם אתה חושב שאתה יכול להתגונן אז תלך לבית המשפט.

אמנון רובינשטיין: כמו בשיק.

אמנון לורך: אדם מתנגד לביצוע השטר, מיד זה קופץ חזרה לבית המשפט.

אמנון לורך: אותו הדבר פה.

אמנון לורך: כל אחד שיגיש כתב הגנה, מיד זה קופץ לבית המשפט.

אמנון רובינשטיין: המצב הקיים היום יוצר עומס אדיר.

מיכאל איתן: נשמע את כבוד השופט שטרוזמן, שעמד בראש הוועדה ונמשיך.

אורי שטרוזמן: הגעתי להצעה הזאת כשכיהנתי כיו"ר הוועדה לענייני ההוצאה לפועל של משרד המשפטים.

אורי שטרוזמן: במסגרת הפעילות שלי שם נתקלתי ברשמים כשהם יושבים מאחורי הררים של תיקים וחותמים בחותמת גומי שעות על פסקי דין שניתנו בסדר דין מקוצר.

אורי שטרוזמן: תמהתי על כך, והתברר שבבית משפט שלום מגיעים לדיון בסך הכל 5% מהתביעות.

אורי שטרוזמן: כל המעמסה הכבדה של בית המשפט היתה 5% מהתביעות, וכל התביעות האחרות הן תביעות ללא הגנה או בסדר דין מקוצר, או בסדר דין רגיל.

אורי שטרוזמן: זה תביעות של קופות חולים, בנקים, רשויות מקומיות, חברות למיניהן.

אורי שטרוזמן: לעניין התוצאה הסופית אין נפקא מינא, אבל שם צריך לחתום על פסק דין בהיעדר הגנה.

אורי שטרוזמן: ישבתי עם חבריי בוועדה לענייני ההוצאה לפועל והעליתי הצעה שתחסוך גם בזמן וגם בהוצאות, כי המצב היום הוא כזה: מי שרוצה להגיש תביעה בא לבית המשפט, מגיש את התביעה, רושמים אותה, שולחים את ההזמנה לנתבע.

אורי שטרוזמן: מחכים שהנתבע יקבל את ההזמנה - היום אולי לא רושמים את משלוח ההזמנה וקבלתה כי עורכי הדין אמורים לעשות זאת - כשחולף הזמן ואין בקשת רשות להגן או אין כתב הגנה, לפי העניין, ניתן לבקש מהרשם, השופט נותן פסק דין בהיעדר הגנה.

אורי שטרוזמן: השופט נותן את פסק הדין, צריך לעשות העתק של פסק הדין, לאשר אותו כנכון, לפנות שוב לבית המשפט - הפעם זה ללשכת ההוצאה לפועל - שוב לשלם אגרה, שוב רושמים את התיק שנפתח, שוב שולחים הזמנה לאותו נתבע שעכשיו מכנים אותו "החייב", ומחכים שיקבל את ההזמנה כדי שאפשר יהיה לפתוח בהליכי ההוצאה לפועל.

אורי שטרוזמן: זה מלווה באזהרה.

אורי שטרוזמן: אמרתי בלבי, וכתבתי את הדברים, שאפשר לחסוך את הזמן, הממון והוצאות הדואר, וגם את הזמן השיפוטי של הרשמים.

אורי שטרוזמן: כל תביעה בכל סכום - לפי ההצעה המקורית שלי - בסכום קצוב, כלומר בסכום מוגדר, לא תביעת נזיקין ששופט צריך לשום את הנזק, תוגש ישר להוצאה לפועל.

אורי שטרוזמן: במקום לעשות את זה תיקון בהוצאה לפועל, שזה נשמע רע, קראנו לזה חוק למימוש תביעות.

אורי שטרוזמן: התביעה תוגש ישר להוצאה לפועל, ואם החייב אינו מגיש כתב הגנה, או בקשת רשות להגן, והתביעה שהוגשה להוצאה לפועל תהיה אוטומטית לפסק דין.

אורי שטרוזמן: משמע, אנחנו נחונך לכתוב כתבי תביעה שבעתירה יהיה: ולכן החייב חייב סכום מסוים, בצירוף ריבית והצמדה, ולא התגונן.

אורי שטרוזמן: הקטע הזה הופך להיות פסק דין.

אורי שטרוזמן: החייב מגיש את כתב ההגנה שלו להוצאה לפועל.

אורי שטרוזמן: ראש ההוצאה לפועל יפנה את התביעה לבית המשפט המוסמך.

אורי שטרוזמן: קודם כל ניפטר מכל הויכוחים הסוערים שיש היום בבתי המשפט מיהו בית המשפט המוסמך.

אורי שטרוזמן: מנהלים דיון אם בית המשפט מוסמך, ואחר כך בית המשפט העליון אומר שהדיון היה בבית המשפט הבלתי מוסמך.

אורי שטרוזמן: כל זה ייפתר, כי האחריות תהיה על ראש ההוצאה לפועל, "ולא יעבירנו עוד".

אורי שטרוזמן: ההצעה הזאת, שלדעתי חבקה את כל התביעה בסכום קצוב, היתה בעיניי כל כך פשוטה ויעילה.

אורי שטרוזמן: היא לא פוגעת בזכות חייב, היא לא פוגעת בזכות נתבע.

אורי שטרוזמן: הוא יכול להתגונן, הוא רק לא מרוויח זמן, ואנחנו - הממסד - לא מפסיד את הזמן של עבודות הרישומים, התיוקים, הפקידות, שמירת הארכיב וכל כפל הדברים.

אורי שטרוזמן: הנשיא שמגר ברך על ההצעה הזאת בכנס שופטים בכפר המכביה.

אורי שטרוזמן: הנשיא גולדברג שהיה בבית דין לעבודה ושמע על ההצעה הזו אמר שהוא מתפלא איך לא חשבנו על זה קודם.

אורי שטרוזמן: זה היה דברים מאוד פשוטים.

אורי שטרוזמן: השופט בר- אופיר, שהיה גם חבר בוועדה, במתינותו הידועה רצה לבלום אותי קצת, והציע שנחיל את זה רק על סדר דין מקוצר.

אורי שטרוזמן: מועצת השופטים בזמנו, בראשות השופט שמגר, אמרה שזה יהיה בסדר דין מקוצר בלבד כניסיון.

אורי שטרוזמן: זה בדיוק כמו שטר, שיק, שכמו שאמר השופט בייסקי, למה קודם מגישים תביעה ואחר כך להוצאה לפועל, תגיש ישר להוצאה לפועל.

אורי שטרוזמן: מי שמתגונן בא לבית המשפט.

אורי שטרוזמן: תקנתם את החוק וזה מגיע היום להוצאה לפועל, וזה עובד מצוין.

מיכאל איתן: מתי היה התיקון הזה?

אורי שטרוזמן: לפני 20 שנה בערך.

אורי שטרוזמן: אמרו סדר דין מקוצר, אמרתי ניחא, סדר דין מקוצר זה 60% מהתביעות.

מיכאל איתן: תלוי בגובה הסכום.

מיכאל איתן: אם תקטין את גובה הסכום תגדיל את האחוז.

אורי שטרוזמן: גובה הסכום אינו משמעותי בעיניי.

מיכאל איתן: הוא משמעותי לגבי האחוז, כי שיעור התביעות הסיטונאיות האלה בסכומים היותר נמוכים הוא יותר גבוה מאשר בסכומים הגבוהים.

אורי שטרוזמן: בסדר.

אורי שטרוזמן: 92%, אומרת ועדת אור, מכלל התביעות לסדר דין מקוצר אין בקשת רשות להגן.

אורי שטרוזמן: כלומר, אנשים מלכתחילה לא מתגוננים ואנחנו סתם משקיעים ממון.

אורי שטרוזמן: במועצת השופטים אמרו שנתחיל בסדר דין מקוצר, ואני כמובן לא התנגדתי.

אורי שטרוזמן: הואיל וההצעה לא עברה והיא נרדמה -

מיכאל איתן: למה היא נרדמה?

אורי שטרוזמן: היה תזכיר של משרד המשפטים ומישהו שם רגל, או משהו, לא עקבתי.

אורי שטרוזמן: אני הצעתי, עשיתי את שלי.

אורי שטרוזמן: אני רוצה לומר לסיום שוועדת אור - הוועדה שהציעה את הרפורמה בבתי המשפט - מתייחסת להצעה הזאת בעמוד 93, 94, והיא כותבת על העברת חלק מתביעות בסדר דין מקוצר לביצוע בהוצאה לפועל ללא צורך בהגשת תובענה לבית משפט.

אורי שטרוזמן: היא אומרת: "קל לשער את החיסכון הרב בעבודת בתי המשפט שהיה מושג אילו הונהג ההסדר החל לגבי שטרות גם בעניינים נוספים המוגשים היום בדרך של תביעות בסדר דין מקוצר.

אורי שטרוזמן: " אני, כמובן, תומך בהצעה זו.

אורי שטרוזמן: אני מציע, אם יש לוועדה סמכות, להחיל אותה על כל התביעות בסכום קצוב, ובכל מקרה אני חושב שהגימוד של ההצעה ל- 50,000 שקל לא תתרום, אינו רואה סיבה לכך, רק כדריסת רגל כדי להגדיל אחר כך את הסכומים.

סיגל: זה בגלל הסעדים הזמניים.

סיגל: צריך לשלוח התראה, ככל שהסכום גבוה יש יותר סבירות לזה שמי שמגיש את זה ירצה סעד זמני, ובגלל ההליך שקבוע כאן יבריחו לו את הנכסים.

אורי שטרוזמן: ההצעה המקורית שלי על כל סכום קצוב היתה שברגע שמוגשת בקשה לסעד זמני זה עובר בבית משפט.

אורי שטרוזמן: האיש ישקול מה הוא רוצה.

אורי שטרוזמן: לשכת ההוצאה לפועל צמודה לבתי המשפט, זה לא שמישהו צריך להטיס את ההליך לעיר או מדינה אחרת, הוא פשוט צריך לעבור קומה.

אורי שטרוזמן: פקיד צריך לקחת את זה ולהכניס את זה לשופט.

אורי שטרוזמן: לכן אני חושב שהסעדים הזמניים אינם סיבה לקצץ בסכום.

מיכאל איתן: כל מקרה של סעד זמני, יוגש לבית משפט.

אורי שטרוזמן: אם יש סעד זמני הפקיד מעביר את זה לשופט במקום להוצאה לפועל.

אורי שטרוזמן: הכי חשוב שזכויות הנתבע לא נפגעות.

אורי שטרוזמן: הוא יכול להגיש בקשה להגן, בקשה לרשות להגן, וזה יעבור לשופט.

אמנון רובינשטיין: שר המשפטים אמר שאם הניסוי יצליח הוא יגדיל את הסכום.

אמנון רובינשטיין: סעיף 1(ט) זה סמכות שר המשפטים להגדיל את הסכום.

פרץ סגל: אם זה יצליח עד 50,000.

מיכאל איתן: יש מישהו שמתנגד להצעה הזאת?

23631: אני מתנגדת.

23631: התנועה למלחמה בעוני פועלת ונותנת סיוע משפטי לנזקקים, אנחנו פועלים ב- 3 לשכות הוצאה לפועל: תל-אביב, חיפה וירושלים, מהשנה הקרובה גם בראשון לציון.

23631: הדברים שנאמרו, אני מניחה שהיתה להם כוונה טובה, להקל על הנתבעים.

23631: אבל אם נבדוק את הצעת החוק לגופה נראה שיש פה פגיעה חמורה ובלתי נסבלת.

23631: הפגיעה הראשונה, אומרים לנזקקים, לחייבים, לשתוק וישר מגישים להוצאה לפועל.

מיכאל איתן: על סמך מה, מי אמר את זה?

מיכאל איתן: את אומרת דבר חמור, ואני מבקש שתסבירי על מה את מסתמכת.

23631: ודאי.

23631: לפי שיטת המשפט הישראלי, כל אדם זכאי להגן על עצמו ולהביא את הטיעונים שלו בפני בית המשפט.

23631: אני לא חושבת שבגלל שיש 5% של אנשים שמתגוננים אין צורך בהליך הזה.

23631: מה שנעשה, זה שנעביר הכל ללשכה להוצאה לפועל, נוותר על ההליך הזה, והחייבים יהיו חשופים לכל הסנקציות שמוטלות בחוק ההוצאה לפועל, לרבות מאסר ועיקולים.

מיכאל איתן: עד כמה שאני מבין מדובר על מצב שבו את לא יודעת על מי את מגינה.

מיכאל איתן: זה מצב בו לא הוגשה כל תגובה שהיא לתביעה.

מיכאל איתן: מה זה אומר?

מיכאל איתן: למה אנחנו פוגעים בזכותו של אדם כאשר אנחנו אומרים לו שאם הוא רוצה להגיב, הוא בוחר את הפורום בו הוא רוצה להתגונן.

מיכאל איתן: הברירה היא בידיו.

אורי שטרוזמן: ברגע שהנתבע מגיב זה עובר אוטומטית לבית המשפט.

מיכאל איתן: גם כשאנחנו מגינים על טעוני הגנה, ואנחנו פטרונים של טעוני הגנה, דורשים מאדם עליו מגנים אחריות מינימלית על מנת להביא אותו למצב שהוא לא יהיה טעון הגנה.

מיכאל איתן: גישה שאומרת להגן בכל מקרה מביאה אנשים לכך שלעולם לא יהיו עצמאיים ואחראים.

מיכאל איתן: נניח לרגע שאת מגינה על אוכלוסיות חלשות, שהן חלק מהאוכלוסיות שהחוק הזה נוגע להן - בזה אני מסכים איתך ב- 100% - השאלה אם את מגינה עליהם בכך שגורמים לנזק תקציבי גדול לאוצר המדינה, שמפנה משאבים לעבודות מיותרות.

מיכאל איתן: חלק מהמשאבים זה משאבים שאולי אפשר היה להפנות אותם לעזרה ושיקום, ואני גם מחנך אותם לא לדאוג לכלום.

מיכאל איתן: לא צריכים אפילו להגיב, יעבדו כפול וייקח המון זמן, ולא יגיעו אליהם לעולם.

מיכאל איתן: פה אני אומר להם שישבתי בוועדת החוקה ואני רואה שאפשר לעזור מבחינה תקציבית ויעילות, ואותו אזרח - שאני רוצה לעזור לו - מה אני דורש ממנו?

מיכאל איתן: אני אומר לו שאם קבל תביעה עליו להגיב וזה ילך לבית משפט וכל זכויותיו נשמרות.

מיכאל איתן: המסר שמעבירים היום הוא לא להגיב, זה ייקח המון זמן, הביורוקרטיה לא תגיע אליו והוא יהיה מחוץ למנגנון.

23631: מה אם אותו חייב גר בתל-אביב, ובהתאם לחוק ההוצאה לפועל, מותר לכל תובע לפתוח תיק בישוב שלו.

בנימין אלון: בעניין התגובה, מה יידרש על פי החוק?

בנימין אלון: האדם הפשוט שאין לו עורך דין יכול לשלוח גלויה ולהגיד שמתנגד לתביעה, או שצריך לשכור עורך דין ואז 30 יום חולפים.

מיכאל איתן: עו"ד אלהרר, אני מבקש שתחזרי על השאלה שלך, ואם יש קושיות נוספות, תעלי גם אותן.

23631: בהתאם לתקנות סדר הדין האזרחי ששולטות על ניהול הדיונים בבתי המשפט, אדם יכול להגיש תביעה שתהיה בבית משפט שנמצא באזור מגוריו של הנתבע, מקום עסקו, מקום מגוריו או מקום ביצוע העסקה.

23631: בהתאם לחוק ההוצאה לפועל אדם יכול להגיש תביעה בכל לשכת הוצאה לפועל שנראית בעיניו.

23631: נוצר מצב - נתקלנו במקרים כאלה - שזוכים בתביעה הגישו בקשות ביצוע להוצאה לפועל בלשכות שאפילו לא קרובות למקום מגוריו של החייב, מקום עסקו או מקום ביצוע העסקה.

23631: כלומר הגישו תביעה באילת נגד אדם שגר בתל-אביב.

מיכאל איתן: לשכת הוצאה לפועל באילת בה הוגש כתב כזה צריכה להמציא את האזהרה בתל-אביב.

מיכאל איתן: מה הנתבע צריך לעשות בתגובה?

23631: להגיש באילת.

מיכאל איתן: מה זה להגיש?

מיכאל איתן: צריך לטוס לאילת, אפשר לצלצל, לשלוח דואר, E-MAIL?

23631: צריך להגיש להוצאה לפועל בקשת רשות להתגונן מהתביעה.

23631: אם רוצים לוודא שהדברים מנוהלים כמו שצריך, ולעקוב אחריהם, צריך להגיע פיזית למקום.

23631: מניסיון אני יודעת שכששולחים דברים בדואר או בפקס זה לא תמיד מגיע וזה גורם לאי נעימויות.

23631: למה להרשות לתובע לטרטר בן אדם.

מיכאל איתן: אני לא בקי בתחום הזה, אבל אני בקי בעולם של משפחות המצוקה שלא מיוצגות כאן, וזה עולם אחר מעולם המושגים שלנו.

מיכאל איתן: יכול להיות שברגע שהוא מקבל את המילה אילת הוא כבר לא רוצה להגן, ההתנהגות שלו כבר מושפעת מזה.

מיכאל איתן: אני מבקש לחשוב לפני שאנחנו מתקדמים.

אמנון לורך: אני חושב שיש הסכמה בחדר שאף אחד לא רוצה להשתמש בזה לרעה, ואם יש חשש שמישהו יפרש את זה כמו שאמרת, אסור שזה יהיה.

אמנון לורך: יגישו את זה בהתאם לתקנות הסמכות של בתי המשפט.

אורי שטרוזמן: בהצעה המקורית שלי כתבתי לגבי מקום המימוש: "תובענה למימוש תוגש ללשכת ההוצאה לפועל שליד בית המשפט שבאזור שיפוטו מצוי: מקום השיפוט שהוסכם עליו בין הזוכה והחייב.

אורי שטרוזמן: אם לא היתה הסכמה, התובענה תוגש ללשכת ההוצאה לפועל שליד בית המשפט שבאזור שיפוטו מצוי מקום מגוריו או מקום עסקו של החייב, מקום יצירת ההתחייבות, או המקום שהיה מכוון לקיום ההתחייבות".

אורי שטרוזמן: זה בדיוק לפי תקנות סדר הדין האזרחי.

גיל רבלין: הרבה יותר הגיוני לעשות את זה כך.

מיכאל איתן: יש כאן אדם שמייצג את הצד השני, הוא נציג הנהלת בתי המשפט, בואו נשמע אותו.

רמי רובין: התיזה אומרת שכאתה מגיש תביעה נגד אדם, המוציא מחברו עליו הראיה, ולכן כללי הסמכות המקומית נוטים לטובת הנתבע ולא לטובת התובע.

רמי רובין: התיזה אומרת מצד שני, שכשאתה מגיע כבר להוצאה לפועל המצב השתנה.

רמי רובין: אתה מגיע עם זכות, לא עם כתב תביעה, ולכן התובע רשאי לפתוח בכל מקום שהוא.

רמי רובין: בתיקים האלה בקשות הרשות להתגונן הן בערך 5%, כלומר 95% מהתיקים האלה לא מבקשים בכלל רשות להתגונן.

רמי רובין: ברגע שכן תוגש בקשת רשות להתגונן, אין מחלוקת, זה עובר לבית המשפט הקרוב למקום מגוריו של הנתבע, לצורך העניין, קרי, לפי כללי הסמכות הרגילים.

רמי רובין: כל הבעיה שנוצרה פה היא של הגשת המסמך הראשון של ההתנגדות.

רמי רובין: אם תתקבל ההצעה שתיקים אלה יתחלקו לפי כללי הסמכות הרגילים ולא לפי כללי הסמכות של ההוצאה לפועל, תיווצר בעיה.

רמי רובין: התביעות האלה מוגשות בדרך כלל על ידי גופים גדולים מסחריים.

רמי רובין: מטבע הדברים, הגופים האלה מגישים את התיקים שלהם באזור תל-אביב.

רמי רובין: התיקים האלה, היום, מגיעים ללשכת ההוצאה לפועל בתל-אביב.

רמי רובין: ברגע שלוקחים כזאת מסה של למעלה מ- 100,000 תיקים ומפזרים אותה בלשכות אחרות, זה יוצר עומס על לשכות אלה.

רמי רובין: היום אדם בא לבקש סדר דין מקוצר, והולך לבית המשפט לפי הסמכות המקומית.

רמי רובין: אלה עומסים רגילים, אבל אחרי שמקיים פסק דין, מרכז את כולם בתל-אביב, ואף אחד לא יכול לומר על זה שום דבר לפי חוק ההוצאה לפועל, נכון להיום.

אורי שטרוזמן: אם תישאר הסמכות המקומית גם על תיקים אלה, ואחר כך מבקשים העברה לתל-אביב.

רמי רובין: כל הבעיה היא המסמך הראשון.

רמי רובין: אפשר להסדיר את זה בתקנות, לדעתי.

רמי רובין: אני מוכן לבדוק אפשרות שבתיקים המיוחדים האלה נקבע שאדם יוכל להגיש את המסמך עצמו בכל לשכה, לקבל חותמת "נתקבל", ובדואר הפנימי שלנו זה יעבור ללשכה הרלוונטית.

רמי רובין: אני לא יכול לומר את זה כרגע כדבר מוגמר.

מיכאל איתן: אני עדיין לא הבנתי.

רמי רובין: אסביר שוב.

רמי רובין: התיק יפתח, לצורך העניין, באילת.

רמי רובין: החייב גר במטולה.

רמי רובין: הוא לא יצטרך בשביל בקשת הרשות להתגונן לנסוע עד אילת.

מיכאל איתן: למה שזה לא יאמר בתיקון לחוק שהוצע כאן, אם אתה מתכוון לבצע את זה ממילא, את זה לא הבנתי.

פרץ סגל: הדבר כן נאמר.

פרץ סגל: נאמר בחוק ששר המשפטים יוסמך לקבוע את הסמכות המקומית לעניין החוק הזה.

פרץ סגל: אין התייחסות להוראה הכללית בחוק ההוצאה לפועל, אבל בסעיף האחרון של החוק נקבע בצורה מפורשת ששר המשפטים יקבע את שאלת סמכותן המקומית של לשכות ההוצאה לפועל.

פרץ סגל: דברים כאלה אנחנו קובעים בתקנות, לא בחוק.

פרץ סגל: יש פה הוראה ספציפית לעומת ההוראה הכללית שאומרת שאפשר להגיש את זה בכל לשכה.

פרץ סגל: שר המשפטים יקבע את הסמכויות המקומיות.

מיכאל איתן: באשר לעניין המהותי, באשר לכך שמקום ההגשה והיכולת של הנתבע להתגונן יהיה במקום בו הוא מחויב על פי הסמכות המקומית שנקבעה, אין ויכוח.

דניאל וקס: יש ויכוח, כי המצב הוא הפוך.

דניאל וקס: הוא ביצע את העסקה בתל-אביב, קיבל את ההלוואה בתל-אביב, וברח לאילת, אז אתה רוצה שהנושה ירוץ לאילת.

מיכאל איתן: זה לא מה שהוצע.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על שני מסלולים: מסלול של תביעה משפטית ומסלול של הוצאה לפועל.

מיכאל איתן: מה שהוצע כאן, מאחר שמאחדים את המסלולים, ומאחר ובשני המסלולים האלה כללי הסמכות המקומית הם שונים, אנחנו מאמצים את כללי הסמכות הקבועים לצורך ניהול המשפט, גם לגבי סוגי התיקים האלה שהועברו ישירות להוצאה לפועל.

מיכאל איתן: אני מבין שמהותית יש על זה הסכמה

סורין גנות: אנחנו מסתכלים עכשיו מנקודת מבטו של החייב.

סורין גנות: מקובל עלי שלא צריך להרע מצבו, כמו שהיה בתביעות, אנחנו רק רוצים לייעל את המערכת.

סורין גנות: אם היום היתה מוגשת תביעה בסד"מ, היתה מוגשת לפי תקנה 3 שקובעת או מקום מגורים או מקום ביצוע העסקה.

סורין גנות: מר רובין אומר שזה יוצר בלגן, ולכן רוצה להצטרף לסעיף 81, לעשות כמו שעשו לפני 33 שנה לגבי שטרות ושיקים.

סורין גנות: אני מציע שכל נושה יגיש איפה שנוח לו, אבל בשביל לא לטרטר את הנתבע, זכותו של הנתבע תהיה בתקנה, להגיש במקום מגוריו, לפי תקנה 3.

מיכאל איתן: אתה מכניס אותי כעת לדיון בכל כללי הסמכות המקומית, לא רק מקום מגורים.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין, יש כללי סמכות מקומית שקבועים בחוק, שכל אדם שמגיש תביעה כפוף להם.

מיכאל איתן: בזה אני לא פוגע, מוסכם?

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: עכשיו יש ויכוח אם זה יהיה בחוק, בתקנות או בהוראות מינהל של בתי המשפט.

מיכאל איתן: הגדרתי את הבעיה?

מיכאל איתן: עכשיו אני פותח את הדיון, וכל אחד יגיב.

בנימין אלון: האם אפשר לקבל קצת אינפורמציה?

בנימין אלון: אמרת שאנחנו לא רוצים להרע, במצב הקיים, כשאדם מקבל תביעה מבית משפט שהוא חייב 50,000 ש"ח לבנק, מה הוא עושה כדי להתגונן?

מיכאל איתן: בדיוק מה שהוא עושה היום.

בנימין אלון: כתוב שכשהוא יקבל את המכתב מההוצאה לפועל, יש לו 30 יום.

בנימין אלון: לפי המסלול שכתוב כאן, הוא יכול להסיט את המקום מן ההוצאה לפועל לבית המשפט אם הוא יביע התנגדות.

בנימין אלון: אני רוצה להבין מהי הבעת ההתנגדות, איך הוא עושה את זה, מה זה אומר, אם הפרוצדורה הזאת של הבעת התנגדות כרוכה בהוצאות - אני דואג לאדם שלא יודע מה לעשות - מה קורה אם האדם מתבלבל ולוקח לו חודשיים.

אורי שטרוזמן: לפי ההצעה, הפרוצדורה נשארת בדיוק כמו היום.

אורי שטרוזמן: אם זה בסדר דין מקוצר, הוא צריך להגיש בקשה לרשות להגן, שנתמכת בתצהיר חתום על ידי עורך דין, או על ידי רשם בבית משפט.

אורי שטרוזמן: אם הייתי במקומה של עורכת הדין אלהרר, הייתי בוחן את הצורך בבקשה לרשות להגן, כי זאת הבעיה הקשה לחסר האמצעים, ללכת לעורכי דין או לרשם, במקום לכתוב כתב הגנה ישר לבית המשפט או להוצאה לפועל - בעיני זה היינו הך.

בנימין אלון: זה מה שקורה היום, ולפי החוק המוצע זה נשאר כך.

אורי שטרוזמן: הואיל ולא יהיה הליך בפני שופט, לא יהיה שכר טרחה שיוטל על החייב.

אורי שטרוזמן: היום ההליך הוא כשנגמר ההליך בבית משפט מחויב החייב גם בתשלום הוצאות האגרה, וגם בשכר טרחה.

אורי שטרוזמן: הואיל וההליך הזה לא יהיה, נשאר רק שכר טרחה להוצאה לפועל.

בנימין אלון: אם הבנתי נכון, מה שקורה ברמה העקרונית זה שעד היום הנתבע היה מיד בהליך התדיינות, הוא היה צריך עורך דין כדי להגן על עצמו.

בנימין אלון: עכשיו, אם הוא יעשה את ההליך הזה, הוא בכלל לא יהיה בהליך התדיינות.

אורי שטרוזמן: אם הנתבע לא עושה דבר כדי להציג את עמדתו בפני בית משפט, או הוצאה לפועל, הוא לא מגיע להליך התדיינות.

אורי שטרוזמן: השופטים לא בודקים את התביעה.

בנימין אלון: השופט שטרוזמן, מה היית עושה היום, לפי החוק הקיים, אם לא היתה תגובה אחרי חודש.

אורי שטרוזמן: עורך הדין מגיע לבית המשפט עם חבילת התיקים שהוא הגיש, תוך 30 יום.

אורי שטרוזמן: אם הוא לא הגיש את בקשת הרשות להגן תוך זמן זה, פונה עורך הדין לתובע לבית המשפט ומבקש פסק דין.

אורי שטרוזמן: השופט לוקח את התיק, הפסיקתא, מסתכל אם קיבל מסירה או לא.

אורי שטרוזמן: לא בודק כלום, וגם לא מסוגל.

אורי שטרוזמן: הרשמים יושבים מאחורי ערמות של תיקים וחותמים בלי אפשרות לקום, חתימות מיותרות.

אורי שטרוזמן: לא מרעים את מצב החייבים.

אורי שטרוזמן: נכון שהליכי ההוצאה לפועל יוכלו להגיע לביצוע חצי שנה קודם, אבל אם אדם חייב אז הוא חייב, ואנחנו חוסכים.

מיכאל איתן: חה"כ בני אילון העלה נקודה שלא נוגעת להצעת החוק, אבל נוגעת ליחסי חייבים ונושים.

מיכאל איתן: מחייבים את החייב להתגונן על ידי תצהיר של עורך דין, וזו בעיה, בעיני.

גיל רבלין: אין ברירה כי הטיעון הוא דיון משפטי, ואפילו די מורכב.

מיכאל איתן: אני בעד ההצעה, בעד היעילות והחיסכון, אבל עם יד על הלב, אנחנו מרעים את מצב החייב.

מיכאל איתן: אני מסתכל על התופעה החברתית, בגדול, 90% מחייבים אלה הם אנשים חלשים, כך נראה לי.

מיכאל איתן: אלה תביעות באוטומט, והנושים זה הממסדים, המנגנונים.

מיכאל איתן: מתחילים תהליכים אוטומטיים שקשה לעמוד מולם, במיוחד לאנשים חלשים.

מיכאל איתן: זה תהליך כפול ומיותר, אבל הוא נותן ארכת זמן לחייב.

מיכאל איתן: אתן דוגמא: עצם העובדה שזה לוקח זמן כפול, בינתיים החייב, שלא יכול היה לעשות משהו, בשלב ההוצאה לפועל יש לו עוד הזדמנות, את ההזדמנות הזאת אתה לוקח לו עכשיו.

גיל רבלין: זו לא הזדמנות משפטית.

גיל רבלין: מצד אחד, יש קיצור של תהליך, אין צורך בחתימת שופט.

גיל רבלין: אם הוא מגיש את ההתנגדות שלו - זה צריך להיעשות בהבנה משפטית, לעלות רף מסוים - זה עובר ממערכת ההוצאה לפועל לבית המשפט.

מיכאל איתן: לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: הטענה שלי היא שהביורוקרטיה המיותרת שאנחנו מנהיגים עשרות שנים במדינת ישראל, גרמה לכך שמרגע שאדם קיבל את ההודעה שלו כחייב, יש לו שישה חודשים, היום יהיו לו רק שלושה.

גיל רבלין: ההליכים מתחילים מיידית.

גיל רבלין: אני חושש שיש כאן אי הבנה.

גיל רבלין: אתה מתייחס לצד הפורמלי של הוצאת פסק דין ושל המשך ההליכים בהוצאה לפועל, אבל זה לא אומר שלא ניתן לעשות הליכים מקדמיים.

גיל רבלין: אין ארכת זמן מהותית.

גיל רבלין: העובדה שהתחיל ההליך, לא אומרת שהנושה לא יכול לעקל מיד את כל חשבונות הבנק, להטריד בכל דרך אפשרית את החייב.

גיל רבלין: ארכת הזמן הזו לא נותנת דבר, חוץ מאשר אי הוצאת מעוקלים מהבית.

גיל רבלין: אז הוא קיבל עוד 60 יום לצורך הוצאת מעוקלים מהבית.

מיכאל איתן: שמעתי את הסיפא, למעט המקרה של הוצאה מהבית, מצבו משתנה לרעה, הוא משלם תמורת הייעול.

מיכאל איתן: נכון?

גיל רבלין: אני רוצה למקד את זה בעניין אחר כדי להציף את הבעיה.

גיל רבלין: אנחנו מדברים על 2 תחומים: תחום התביעות שבהן נותנים את העדיפות לנתבע, ותחום ההוצאה לפועל בו יש קדימות לזוכה.

גיל רבלין: בגלל שאנחנו מדברים כאן על שעטנז, יש בעיה.

גיל רבלין: בעניין זה, מערכת הסעדים הזמניים היא הקובעת.

סורין גנות: אני יו"ר ועדת ההוצאה לפועל של לשכת עורכי הדין, ואני מציג כעת את עמדת הלשכה.

סורין גנות: ביורוקרטית אנחנו פוגעים בחייב, כי בשטח היום, עד שמוציאים פסיקתא עוברים חודשים, ויש לחייב אורך נשימה.

סורין גנות: אם הוא קצת חלם, יש לו זמן להיערך מצפונית, לא משפטית.

סורין גנות: השאלה היא אם אתה רוצה להשאיר את המצב הביורוקרטי הרע, או שרוצה לייעל.

בנימין אלון: יכירו בהתנגדות, ויראו בה כמו בקשת רשות להתגונן.

בנימין אלון: אולי אפשר להקל במוסד ההתנגדות, אם מותר לי להציע.

אורי שטרוזמן: יש בעיה בנושא של ההתנגדות.

אורי שטרוזמן: הנשיא לנדאו הציע בזמנו שכל כתב הגנה ותביעה יהיה בתצהיר.

אורי שטרוזמן: אני בעד הקלה לחייבים אבל לא על סמך הכישלונות הביורוקרטיים.

אורי שטרוזמן: אני בעד זה שחייב שלא יכול לשלם יגיע לראש ההוצאה לפועל כדי שיחקור אותו, אבל לא בצורה שזה קיים היום שהוא נהנה מכך שהמערכת לא מסוגלת לעבוד.

אורי שטרוזמן: הקושי הוא שאם כל חייב יכתוב מכתב וזה יביא את התיק לשופט, אז לא יהיה חייב שלא יכתוב.

דניאל וקס: תצהיר זה רציני, במכתב הוא יכול לכתוב כל מיני סיפורים, ואין על זה סנקציות.

אורי שטרוזמן: ברגע שכותב מכתב, הוא כותב:

אורי שטרוזמן: כבוד ראש ההוצאה לפועל אני לא חייב.

אורי שטרוזמן: אם ראש ההוצאה לפועל יצטרך להעביר כל מכתב כזה אוטומטית לבית משפט, לא הועלנו שום דבר.

אורי שטרוזמן: לכן אני מציע לא לגעת בנושא הזה כרגע.

23631: אנחנו דנים במקרים הקיצוניים ביותר.

23631: אני מייצגת אוכלוסייה חלשה, אנשים שלא תמיד יודעים קרוא וכתוב.

23631: ברגע שאדם מקבל הזמנה לבית משפט זה נראה בעיניו אחרת מאשר הוא מקבל הזמנה להוצאה לפועל.

23631: הוא יודע שהוא תלוי בסנקציות חמורות מאוד.

23631: יש מאסר מהוצאה לפועל, ואם הוא לא יגיש את ההגנה שלו בתוך 30 יום, הוא ישר צפוי למאסר.

23631: עכשיו, על פי חוק ההוצאה לפועל, צריך לעבור הרבה ביורוקרטיה עד שאוסרים אנשים, המציאות מראה אחרת, שלפני כל הביורוקרטיה עוצרים אנשים.

23631: אני רוצה להגיע למצב בו אנשים לא יהיו חשופים לסנקציות האלה בקלות כל כך רבה.

23631: מאסר חייבים הוא דבר פסול לכשעצמו, אבל להכניס קבוצה כל כך גדולה של אנשים להיות חשופים לסנקציות אלה, נראה לא הגיוני.

23631: אני חושבת שמטרת החוק בבסיסה היא טובה, אבל אנחנו שוכחים שהחיסכון באגרות הוא על חשבון קופת המדינה.

23631: התובעים, לרוב, הם בנקים, חברות ביטוח, חברות סלולאריות, כל אלה לא ישלמו אגרה על פתיחת תיק בבית משפט.

23631: זה לא יתכן שבמצב הקשה של המדינה נחסוך 4% בקצבאות לקשישים, ומצד שני נחסוך לתובעים שיש להם כסף.

רן מלמד: אני מעמותת ידיד, ואנחנו מטפלים בהמון מקרים של הוצאה לפועל באמצעות המחלקה המשפטית שלנו.

רן מלמד: אני חושב שלייעל את המערכת זה דבר טוב, השאלה אם יש בלמים ואיזונים של החייבים מול הנושים.

רן מלמד: יש סחף בשנים האחרונות של המון תיקונים לחוק ההוצאה לפועל שהולכים יותר לכיוון הנושים ופחות לכיוון החייבים, למרות שיש בעיה שהרבה אנשים לא משלמים את החובות שלהם, וזה לא רק בגלל שהם לא יכולים.

רן מלמד: אני רוצה להתחיל מתיקון קטן, שאני חושב, שיכול מאוד לעזור אם החוק יעבור, וזה כשההתראה מההוצאה לפועל תגיע לאנשים הביתה, שהיא תהיה ב- 4 שפות: עברית, ערבית, רוסית ואמהרית, שלאדם יש 30 יום להגיש כתב הגנה, אחרת יופעל נגדו פסק דין.

רן מלמד: רוב האנשים שמקבלים היום את פסקי הדין של ההוצאה לפועל לא מבינים במה מדובר.

רן מלמד: זה לא מטיל שום תוספת תקציבית על תקציב המדינה.

רן מלמד: יש לי תשובה מהשופט דן ארבל, שהודה שערבית, על פי פקודת המלך, צריכה להיות, ובחלק גדול מהטפסים זה לא נמצא.

רמי רובין: באזהרות יש גם בערבית.

רן מלמד: חלק גדול מתביעות סדר דין מקוצר מסתמכות על הוראות קבע עליהן אנשים חתמו.

רן מלמד: היום, עם המערכות האלקטרוניות, אנשים לא חותמים על הוראות קבע, נותנים הרשאה טלפונית.

רן מלמד: זה שאתה הולך אוטומטית לבית משפט מקשה עליך להיות בלם בדרך להוצאה לפועל.

רן מלמד: אני מדבר על אנשים שנמצאים בשטח.

רן מלמד: חברות סלולאריות, חברות כבלים, שירותי טלפון עושים החתמות טלפוניות.

רן מלמד: היום ההגשה דרך בית המשפט שנותנת לאדם את אותו פרק זמן שדברת עליו, מאפשרת לו לבדוק את עצמו.

רן מלמד: אחרי שהוא ידאג לעצמו לתרגום ודברים אחרים.

רן מלמד: היום, כשמקצרים את התהליך לא יהיה לו את זה.

פרץ סגל: יש פה טעות, אין פה קיצור התהליך.

פרץ סגל: הוספנו שלב.

פרץ סגל: היום אדם מקבל הגשת תביעה מבית משפט, שמשמעותה קציבת זמן להתגונן, תשלום הוצאות.

פרץ סגל: החוק הזה בא להגן - פרוצדורה שלא קיימת היום - התראה לפני הגשת תביעה.

פרץ סגל: פה לפני הפניה להוצאה לפועל יש את ההזדמנות הזאת.

סיגל קוגוט: יש פה שלב שלא היה קיים קודם, והוא לטובת החייב.

סיגל קוגוט: בניגוד למצב רגיל, שמישהו מגיש תביעה ביום שנוח לו, והוא מקבל את התביעה יום בהיר אחד.

סיגל קוגוט: לפי סעיף קטן (ב), לפני שנוקטים בהליך כלשהו מגישים התראה.

סיגל קוגוט: זה חידוש, אומרים לאדם שאם לא מסדיר את העניינים תוך 30 יוגש נגדך משהו מההוצאה לפועל.

סיגל קוגוט: אחרי ההגשה יש לחייב עוד 30 יום להגיש כתב הגנה.

סיגל קוגוט: כלומר, זו התראה לפני הגשת תביעה.

סיגל קוגוט: במובן הזה, יש משהו לטובת החייב בחוק הזה.

פרץ סגל: רוב השאלות שעלו פה הן לא שאלות שבחוק, אלא שאלות שבתקנות.

פרץ סגל: שר המשפטים מוסמך לקבוע את הנוסח של ההתראה, את האזהרה - אם זה יהיה ב- 4 שפות.

פרץ סגל: אנחנו לא יכולים בהזדמנות הזאת לתקן את חוק ההוצאה לפועל כולו.

פרץ סגל: מבחינת החייב גם הסמכות המקומית, בניגוד לחוק ההוצאה לפועל, נתונה בידי שר המשפטים.

פרץ סגל: יכול להיות שלעניין המועדים אפשר - במקום שיהיה כתוב בפירוש בחוק - להשאיר גם את זה לסמכות שר המשפטים שיוכל לאפשר להאריך מ- 30 ל- 45 יום.

פרץ סגל: כל התקנות שדברנו עליהן יצטרכו לבוא ממילא לוועדה, משום שלפי החוק, שר המשפטים צריך להביא את התקנות לאישור הוועדה.

פרץ סגל: כל הדברים שדברנו עליהם עכשיו יבואו לכאן פעם נוספת, כי בלעדי זה החוק לא יופעל.

פרץ סגל: מדוע עכשיו אנחנו צריכים, כשאנחנו דנים בחוק עצמו, לדון בכל הפרטים שיהיו בתקנות.

גיל רבלין: משום שהחוק יוצר אנדרוגינוס.

פרץ סגל: החוק בסך הכל חוסך הוצאות וזמן מבית המשפט, וגם לחסוך לחייבים, כי על חודשי המרווח שהוזכרו פה משלמים גם ריבית.

פרץ סגל: אחר כך בהוצאה לפועל, בנוסף לחוב ישלמו גם ריבית.

אמנון לורך: אני מבקש לחזור לקרקע המציאות, ולתקופה התורכית, שם היה סעיף שאומר: חייב משלם.

אמנון לורך: אנחנו הגענו למצב שאדם שאוחז פסק דין בידיו לא יכול לממש אותו במדינת ישראל כי זה כל הזמן להגן על החייבים.

אמנון לורך: תחשבו על האיזון המתאים בין הנושה לחייב.

אמנון לורך: פעם היו עוצרים אדם בפקודת מעצר אם לא שילם את הצו של ראש ההוצאה לפועל.

אמנון לורך: ואנשים שילמו.

אמנון לורך: היום אדם מבזה צו של בית המשפט, ולא עוצרים אותו.

אמנון לורך: יש הליך של פקודת מעצר נגד חייב.

אמנון לורך: יש לנו במשרד כמה אלפי תיקים, מאלפי תיקים אנחנו מקבלים, אולי, 5 פקודות מעצר לשנה.

אמנון לורך: יש מקרים של אדם שחייב 30,000 ש"ח שלא שילם לפי צו ההוצאה לפועל, ומשוחרר כנגד תשלום 50 ש"ח שהיו לו בכיס.

אמנון לורך: בהוצאה לפועל, ברגע שהחייב מודיע שאין לו עניין להתגונן, ומבקש שיעשו לו חקירה לגבי היכולת הכלכלית שלו.

אמנון לורך: רק אז הוא מחכה בתור, בממוצע, חצי שנה.

אמנון לורך: אסור לפעול נגדו עד שעושים את החקירה הזו.

אמנון לורך: אם יוסיפו, חלילה, 3 רשמים, זו גם פגיעה בזכויות החייבים, כי במקום 6 חודשים זה יהיה תוך 3 חודשים.

אמנון לורך: המערכת אינה מתפקדת.

אמנון לורך: ב- 6 החודשים שהחייב ממתין, חובו מוכפל.

אמנון לורך: הוא משלם לבית המשפט אחוז וקצת, מחיר מינימום, מחויב בשכר טרחת עורכי דין, שזה 15% ועוד מע"מ, ריבית בנקאית חריגה על החובה עד הסוף, אם מדברים על בנקים.

אמנון לורך: לבנק אין שום עניין להתעלל בחייב, לבנק יש עניין לקבל את כספו.

אמנון לורך: היום יש הגנות יוצאות מן הכלל על החייב: פשיטת רגל, איחוד תיקים.

אמנון רובינשטיין: היה כאן נציג ארגון הסוחרים הזעירים בדיון אחר, והוא אמר שאי אפשר לגבות חובות של סוחרים זעירים, ועסקים נסגרים בזה אחר זה.

סורין גנות: בקשנו, אם אפשר, דחייה של שבוע שבועיים כדי לשבת מול משרד המשפטים.

סורין גנות: אני מבין גם שיו"ר הוועדות בלשכת עורכי הדין פנה אליך, כך אמר.

סורין גנות: אנחנו מבקשים את הדחייה כדי להביא לך משהו מגובש, יש המון הערות.

סורין גנות: רוב עורכי הדין בלשכה בחופש, יש פגרה, והיינו רוצים לשבת על זה עם כולם.

דורית ואג: הוא דבר אתי.

מיכאל איתן: חה"כ רובינשטיין, מה אתה אומר?

אמנון רובינשטיין: אין לי בעיה עם זה.

סורין גנות: אם נעשה פה משהו כדי לגמור, תהיה בכיה לדורות, כי לתקן משהו שהלך בדרך עקומה הרבה יותר קשה.

סורין גנות: אני בעד הרעיון, הוא טוב לכולם, אבל יש תקלות.

סורין גנות: אני מסכים עם חלק מההערות של עורכת דין אלהרר, ואני מסכים גם להערה של דואר רגיל ורשום.

סורין גנות: אני רוצה לחשוב, לדבר, אולי ישכנעו.

סורין גנות: אני מייצג את עורכי הדין שמייצגים גם חייבים וגם זוכים, מה יקרה אם נשב שבוע, שבועיים עם כולם, נכתוב את ההערות שלנו בצורה מסודרת.

דורית ואג: יכולים לקבוע עכשיו את המועד הבא של הישיבה, ולהודיע.

אמנון רובינשטיין: המצב הקיים הוא רע לכולם, אולי הוא טוב לאוצר המדינה.

אמנון רובינשטיין: אני מסכים לדחייה.

אמנון רובינשטיין: בעניין הסמכות המקומית אני מקבל את מה שאמרה עורכת הדין אלהרר.

אמנון רובינשטיין: דבר שני, הועלו כאן דברים שלא קשורים לחוק, עניין השפות.

אמנון רובינשטיין: בעניין זה הייתי מסמיך את שר המשפטים, מפני שלהכיר בחוק בשפה שאינה שפה רשמית זו בעיה.

מיכאל איתן: אני לא מסכים לזה.

אמנון רובינשטיין: החוק הזה פוגע רק בקבוצה אחת: חייבים שיכולים לשלם ולא רוצים לשלם.

אמנון רובינשטיין: מהנל נקבע את הישיבה ל- 13 באוקטובר, יום לפני היום הראשון של פתיחת מושב החורף, בשעה 10:00 בבוקר.

מיכאל איתן: תודה רבה, אנחנו נפגשים ב- 13 באוקטובר, ובאותו יום יהיו ההצבעות.

מיכאל איתן: תקנות שמאי מקרקעין (כשירות ממלאי תפקידים), התשס"ב - 2002 - אישור התקנות

מיכאל איתן: צהרים טובים.

מיכאל איתן: אנחנו דנים בתקנות שמאי מקרקעין (כשירות ממלאי תפקידים).

מיכאל איתן: אני מקריא ממכתבו של השר שטרית: "לפי סעיף 11 לחוק שמאי מקרקעין, התשס"א - 2001 נתונה למועצת שמאי המקרקעין הסמכות למנות רכז בחינות וחבר בוחנים, שכשירותם צריך שתיקבע בתקנות על ידי שר המשפטים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, לפי סעיף 43(ב) לחוק האמור.

מיכאל איתן: בתוקף סמכותי לפי סעיפים 11(ב) ו- 43(א)(3) לחוק שמאי מקרקעין, התשס"א - 2001 (להלן - החוק), ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: חבר הבוחנים 1.

מיכאל איתן: כשיר להיכלל בחבר הבוחנים מיש שנתקיים בו אחד מאלה: הוא בעל תואר אקדמי ויש לו ניסיון מעשי כבעל אחד ממקצועות אלה: אדריכלות, הנדסה, מדידות, עריכת דין או שמאות מקרקעין, של שלוש שנים לפחות; הוא בעל תואר אקדמי בכלכלה או במינהל עסקים ויש לו ניסיון מעשי של שלוש שנים לפחות במקצוע כאמור.

מיכאל איתן: "

מיכאל איתן: אני לא מבין, מה ההבדל בין פסקאות 1(1) ו- 1(2)?

עמי ברקוביץ': העניין הוא שהמקצועות בפסקה (1) מוסדרים על פי דין, לעומת זאת המקצועות של כלכלה ומינהל עסקים -

מיכאל איתן: מה זה משנה, מבחינת הנוסח?

עמי ברקוביץ': חשבנו שיהיה יותר נכון להפריד, מאחר והמקצועות האלה -

מיכאל איתן: למה להקשות סתם.

עמי ברקוביץ': כשניסינו ללמוד את זה ביחד זה יצא מאוד מסורבל בגלל העובדה שבפסקת משנה (1) זה גם תנאי של תואר אקדמי, וגם תנאי של רשיון מקצוע.

מיכאל איתן: לא כתבת כאן שום דבר על רשיון מקצוע.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי לענייננו שצריך לעניין הזה רשיון?

עמי ברקוביץ': צריך להיות רשום בפנקס המהנדסים ואדריכלים.

מיכאל איתן: לא משנה לעניין שלנו.

עמי ברקוביץ': מה שמשנה היא העובדה שבפסקת משנה (1) יש במאגר שאמור להיכלל בפסקה זו 3 תנאים, לעומת 2 תנאים בפסקה (2).

עמי ברקוביץ': כלומר, יש תנאי של ניסיון מעשי בכלכלה והתנאי של רשיון לא מופיע.

מיכאל איתן: למה עניין הרשיון רלוונטי, זה לא מופיע כאן.

סיגל קוגוט: כתוב על המקצועות האלה "יש לו ניסיון מעשי כבעל אחד מהמקצועות", כיוון שבמקצועות האלה אי אפשר להיות בעל ניסיון בלי רשיון, היה להם יותר נוח ניסוחית, מבחינת המהות זה באמת אותו דבר.

מיכאל איתן: אני מחפש אבחנה למה יצרו פסקה מיוחדת בשביל תואר אקדמי במינהל עסקים.

מיכאל איתן: מה המשמעות, מבחינת הנפקות של המילים.

יעקב אודיש: אפשר להוסיף את המילה "מורשה", זה יפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: מה פתאום, זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: לעניין הכשירות זה לא משנה.

מיכאל איתן: אני ממשיך להקריא.

מיכאל איתן: "רכז בחינות 2.

מיכאל איתן: כשיר לשמש רכז בחינות מי שנכלל בחבר הבוחנים וכן נתקיימו בו שני אלה: הוא בעל ניסיון מעשי של חמש שנים לפחות במקצוע שעל יסוד עיסוקו בו הוא נכלל בחבר הבוחנים; הוא בעל ידע מקצועי בתחום הבחינה או הבחינות שהוא עורך.

מיכאל איתן: " מי בעד?

מיכאל איתן: אושר.

מיכאל איתן: תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ב - 2002 -אישור התקנות

מיכאל איתן: צהרים טובים.

מיכאל איתן: בישיבה הקודמת התקדמנו וסיכמנו שהיום נשב ונשתדל לסיים את העבודה.

מיכאל איתן: אני מבין שבינתיים יש כמה הערות ותגובות לדברים שעשינו בפעם הקודמת.

מיכאל איתן: המטרה שלי היום היא לסיים את העבודה, למעט הדברים שעדין אינם סגורים.

מיכאל איתן: אותם אנחנו נבודד ונשאיר אותם כדברים שצריכים רק הכרעה.

סיגל קוגוט: אני חושבת שכדאי שמשרד המשפטים יציג את זה, כי חלק מזה עבר שינויים בעקבות הערות שלנו וחלק לא הכלילו את השינויים שהוועדה בקשה כי רצו לדון שוב בחלק מהחלטות הוועדה.

אברהם רביץ: הצענו שינויים, והיתה אווירה של הסכמה.

אברהם רביץ: אנחנו יודעים שיש 3 קבוצות של אנשים שראוי מאוד שיהיו - באופן טבעי - בתוך המערכת הזאת, וזה יעזור למערכת, במיוחד בסעיף המשפחה.

אברהם רביץ: הקבוצות הן: הטוענים הרבניים, אלה שקבלו כושר לדיינות - מחכים בתור אבל עדיין לא דיינים - ודיינים בדימוס.

אברהם רביץ: לא יעלה על הדעת שאדם שעסק במטריה הזאת כל חייו - שיוצא לפני גיל הפנסיה או בגיל הפנסיה - שלא ננצל את הניסיון העצום שיש לו.

אברהם רביץ: זה לא בא לידי ביטוי בנייר שאנחנו מקבלים לפנינו היום.

אברהם רביץ: אני לא מבקש לתת להם פריבילגיות, למשל שהם לא יצטרכו לעבור קורס.

אברהם רביץ: ודאי שיצטרכו לעבור קורס, כמו כולם.

מיכאל איתן: מה המסקנה שלך מכל מה שאתה אומר.

אברהם רביץ: הנייר איננו שלם.

מיכאל איתן: ברור שהוא אינו שלם, לכן אנחנו פה.

מיכאל איתן: אני רואה אותו לראשונה מאז.

מיכאל איתן: זה לא דבר שנעשה על דעתי.

מיכאל איתן: אני רוצה להזכיר לך שזה לא חוק שאנחנו יכולים לשנות, אלה תקנות שחתום עליהן שר המשפטים.

מיכאל איתן: דברינו הם רק בגדר המלצה, איננו יכולים לכתוב לו את התקנות.

אברהם רביץ: אנחנו יכולים להציע לו, שאנחנו רואים את התקנות, ככאלה שיש בהן חסר, ומבקשים ממנו לעיין פעם נוספת בתקנות.

מיכאל איתן: זה מה שעשינו בישיבה הראשונה.

מיכאל איתן: אתה מצטרף להצעתה של סיגל קוגוט, מבחינת סדר היום -

אברהם רביץ: אמרתי את הדברים כדי שיתייחסו אליהם, בגדר תזכורת.

אברהם רביץ: זה היה יכול לבוא, במידה מסוימת, לידי פתרון אם היתה אמירה מפורשת של הוועדה המייעצת - שזה שביל נוסף.

אברהם רביץ: יש שם תמיד נציג של הקבוצות האלה.

שאול יהלום: מה שייך פה תואר אקדמי, זה לא ברור לי.

שאול יהלום: לפי מה שכתוב בתקנות המקוריות, יכול להיות שיהיה אדם בעל תואר בלטינית, והוא עונה על התקנות, ואין ללטינית שום קשר לגישור.

שאול יהלום: לעומת זאת, הדוגמאות שנתן חה"כ רביץ, אדם פי אלף יותר מומחה.

שאול יהלום: לפעמים אנחנו משתמשים בתואר אקדמי כדי להגיד שאנחנו לא רוצים אנשים פסיכים.

מיכאל איתן: יש קשר בין פסיכים להשכלה?

שאול יהלום: היום אנחנו יודעים שיש גם הרבה כאלה בוגרי אוניברסיטה, ודאי עם התארים מהשלוחות.

שאול יהלום: במקרה הזה אין סיבה, בגלל שבמקצוע עצמו שרויים הרבה בעלי מקצוע שהם בעלי ניסיון.

שאול יהלום: לכן אני מציע, בסעיף 2, רק 5 שנות ניסיון.

פרץ סגל: לדעתי, צריך לזכור שאנחנו מדברים בתקנות שאינן דווקא בענייני משפחה, אלא תקנות שנוגעות לכלל המגשרים בבתי המשפט.

פרץ סגל: דיני המשפחה הוא אחד העניינים שנדונים בבתי המשפט, והמגשרים עוסקים גם בעניינים כלליים.

פרץ סגל: בגלל קושי הנושא של דיני משפחה, יש התייחסות מיוחדת לכישורים ולדרישות ביחס למגשרים ברשימת בתי המשפט לענייני משפחה.

פרץ סגל: הוועדה, ברובה, מתייחסת לא לאנשים שמייעדים את עצמם להיות מגשרים בענייני משפחה, אלא בתחומים האזרחיים הרגילים.

פרץ סגל: אשר למצב בו אנחנו נמצאים.

פרץ סגל: התקנות האלה אינן באות לדון מחדש במה שנחקק בשעתו, לאחר הקמתה של ועדה מקצועית בראשות השופטת שרה גדות - שופטת בית המשפט המחוזי בתל-אביב - ששמעה גם את הטוענים הרבניים שהופיעו בפניה, ובסופו של דבר המליצה את ההמלצות כפי שהן.

פרץ סגל: שר המשפטים, בשלב זה, כפי שאמרתי בפעם הקודמת, רוצה שנעגן את המצב הקיים בלי שנפתח דיונים, כי הדברים האלה מזקיקים ועדה מקצועית.

פרץ סגל: אנחנו נקים ועדה מקצועית, ואנחנו נלך לקראת חוק כללי, אבל כרגע אנחנו נמצאים במצב שיש בג"ץ שאומר שאם אין לנו כרגע תקנות, כל דכפין יבוא ויהיה מגשר.

פרץ סגל: לכן, אנחנו מבקשים לעגן את המצב הקיים, לא לשנות.

פרץ סגל: הכנסנו כבר דברים נוספים, למשל ועדת חריגים.

פרץ סגל: יבואו הטוענים הרבניים, בעלי כושר לדיינות, ונדון האם אנחנו יכולים לדון בהם במסגרת החריגים.

פרץ סגל: בנוסף לזה, נבחן את כל נושא הכישורים, האם צריך לעמוד על התואר האקדמי או לא.

פרץ סגל: התואר האקדמי נחקק בשעתו על פי המלצת הוועדה, והיו לזה מספר נימוקים.

פרץ סגל: נימוק אחד היה שרוצים אנשים שהוכיחו את עצמם אחרי תקופת זמן מסוימת, עברו מסלול לימודים.

פרץ סגל: מסלול לימודים הוא מסלול מוכר, אחרים פחות מוכרים.

פרץ סגל: רצו 5 שנות עיסוק, כדי להראות שיש ניסיון מעשי לאדם.

פרץ סגל: יכול להיות, כפי שציין חה"כ יהלום, שלמד לטינית, אבל יכול להיות שהיה מנכ"ל של משרד, זה בסדר.

פרץ סגל: נעשה ניסיון למזג את שני הדברים.

פרץ סגל: יכול להיות שצריך לבדוק את הדברים מחדש, בשלב זה לא היה סיפק בידינו להקים ועדה ולבחון את הדברים מחדש.

פרץ סגל: לכן, אנחנו מבקשים להסתפק בזה שנקים את ועדת החריגים, ונשאיר את המצב כפי שהיה, לפי המלצות אותה ועדה מקצועית שהופיעו בפניה טוענים רבניים ואנשים אחרים, וביקשו דברים.

פרץ סגל: כדי שהדברים לא ייעשו באורח אקראי אלא בצורה מסודרת, הוועדה תקום ותהיה באחריות המרכז הארצי לגישור, שיבחן אם יש מקום להוריד את הדרישה לתואר אקדמי, האם באופן אוטומטי כל מי שהוא טוען רבני ייכנס, או לא.

פרץ סגל: אנחנו לא יכולים בשלב זה, שלא עשינו את העבודה המקצועית הזאת, לשנות.

שאול יהלום: בקיצור, אתה לא מסכים להצעתו של הרב רביץ כרגע.

פרץ סגל: אני אומר שיש פתרון.

פרץ סגל: הפתרון הוא בזה שקבענו שיש סמכות להתיר לבעלי עיסוק מסוים, למרות שהם לא כלולים בקטגוריה הראשית - כמו לשכת רואי החשבון שפנתה - למרות שאין להם תואר אקדמי, וראוי אולי שהם יהיו מגשרים למרות זאת.

פרץ סגל: אבל לא נעשה את זה בלי שבדקנו בצורה שיטתית.

פרץ סגל: כולם יפנו לוועדה.

אברהם רביץ: מה הקושי לבדוק ולהגיד שעשיתם טעות.

אברהם רביץ: חלפו כמה שבועות.

אברהם רביץ: לא לקחת דיין בדימוס, שעוסק כל חייו בענייני משפחה?

פרץ סגל: זה לא רק דיין בדימוס, זה בעלי מקצועות רבים אחרים שיבואו ויראו שנתנו דיין בדימוס לענייני משפחה -

אברהם רביץ: אתה אומר לנו בעצם כזה ראה וקדש, אימת הבג"ץ עלינו, ושנצביע בעד.

סיגל: בג"ץ לא אמר מה צריך להיות בתקנות.

אברהם רביץ: אני יודע.

בנימין אלון: אתה יכול להצביע בלי הסעיף הזה.

פרץ סגל: יש ועדת חריגים, יש פתח מסוים.

בנימין אלון: בסעיף עם התואר האקדמי, מה פרוש ניסיון מקצועי "לפחות בתחום עיסוקו"?

בנימין אלון: מה ההגדרה של עיסוק?

פרץ סגל: פרופסיה, לא משהו שאין בו ולא כלום.

פרץ סגל: צריך לראות מה עיקר ומה טפל.

פרץ סגל: רוב האנשים עוסקים בעיסוקים מוכרים.

שאול יהלום: מה שייך כורה פחם לגישור, למשל.

פרץ סגל: אם הוא ניהל מכרות, ועבד עם אלפי אנשים, היכולת שלו לנהל גוף כזה, היכרותו ביחסי אנוש עוזרים.

שאול יהלום: לא נאמר כאן בפירוש עיסוק שמתאים למגשר.

שאול יהלום: אתה אומר "בתחום עיסוקו".

שאול יהלום: אתה מבקש 5 שנים שהוא לא יהיה מובטל.

שאול יהלום: אתה לא אומר תחום עיסוק שמתאים למגשר, זה אומר שזה יכול להיות כל עיסוק.

שאול יהלום: אם רצית אדם שעבד 5 שנים, תכתוב "בעל ניסיון בעבודה 5 שנים", או תכתוב מעל גיל 25.

פרץ סגל: התקנות האלה פועלות כבר מספר שנים, יש למעלה מ- 1,000 אנשים שנכנסו.

בנימין אלון: אתה מסמיך את הכל, בעצם, לוועדה.

בנימין אלון: אם כך שהוועדה תבחן, נסמוך על שיקול הדעת שלה, נדון על מי ימנה אותה ואיך, וזה יהיה העיקר.

בנימין אלון: הדברים הסתומים מופיעים בעצם העניין.

פרץ סגל: זה לא דבר שהיינו הולכים היום מלכתחילה, אבל כרגע, מאימת הבג"ץ, מעגנים את המצב הקיים.

שאול יהלום: אבל זו לא בעיה שלנו, זו בעיה שלך, הבג"ץ.

שאול יהלום: אנחנו לא פוחדים מבג"ץ.

שאול יהלום: אתה מבקש מאתנו לאשר את התקנות כי אתה פוחד מבג"ץ?

פרץ סגל: משמעות הדבר היא שגם אותם 1,000 אנשים יצאו מהרשימה.

פרץ סגל: לא תהיה רשימה.

שאול יהלום: אני אציע ליו"ר שעד שהתקנות לא יהיו לשביעות רצוננו אצביע נגדן.

שאול יהלום: אני מניח שעוד חברים יצביעו נגד.

שאול יהלום: זו פעם ראשונה שאומרים שקובעים תקנות בניגוד לדעתנו, כי פוחדים מבג"ץ.

אברהם רביץ: אתה יודע, שבהזדמנות חגיגית של אישור תקנות אנחנו מתקנים את התקנות המוצעות.

אברהם רביץ: כמה פעמים אנחנו מחזירים את התקנות ששינו את פרצופן.

פרץ סגל: אינני מרוצה מהתקנות כפי שהן, אבל הן נעשו לפי המלצות של ועדה מקצועית.

פרץ סגל: זה פעל מספר שנים.

פרץ סגל: אנחנו מבקשים להשאיר את המצב הזה לתקופת מעבר עד אשר נגבש תקנות על ידי גוף מקצועי.

פרץ סגל: אנחנו לא יכולים להתעלם ממציאות מסוימת.

פרץ סגל: יש רשימה, היא פועלת.

פרץ סגל: אפשר לשפר אותה, אבל לומר שבגלל שהיא לא מאה אחוז נבטל אותה לחלוטין, אני יחושב שזו תהיה טעות.

שאול יהלום: אנחנו רוצים כמה שיפורים.

פרץ סגל: נעשה את השיפורים.

שאול יהלום: במקום תואר אקדמי אנחנו מציעים לך לעשות אקוויוולנטיות, במקום 5 שנים בעיסוקו, תכתוב משהו שיש לו מהות לבקשה, שהיה קרוב לתחום שהוא הולך לגשר.

שאול יהלום: להיפך, אנחנו רוצים לבוא לקראתך באמת.

פרץ סגל: אנחנו מסכימים, אבל רוצים לעשות את זה על ידי גוף מקצועי שיקבע את הדבר הזה.

פרץ סגל: אני חושב שצריך לשמוע את נציגי הציבור השונים, אתם יודעים כמה זמן ועדה יושבת.

דן ארבל: לא הייתי בישיבה הקודמת.

דן ארבל: היתה לד"ר סגל ולי מחלוקת גדולה בנושא.

דן ארבל: אני חשבתי כדעת

דן ארבל: כם בהתחלה, שלא צריך להגביל את זה.

דן ארבל: יש את חוק יסוד חופש העיסוק, וגישור זה עניין וולונטרי שהצדדים בוחרים אותו ואנשים צריכים להסכים עליו, ונתתי כמה דוגמאות.

דן ארבל: למשל, יו"ר ועד הבית בתיק של סכסוך דיירים הוא המגשר הטוב ביותר, ובסכסוך בין שני אנשים דתיים הרב הוא המגשר הטוב ביותר, או שייך בדואי.

דן ארבל: התחלתי להשתכנע מד"ר סגל במשך שלוש השנים שעברו מאז, מפני שנוצר מצב שנכנסו אלפי אנשים לתחום הזה והתחום נעשה פרוץ, וכל אחד רואה את עצמו כמגשר.

דן ארבל: התוצאה היתה כישלונות בגישור מפני שאנשים לא רציניים נכנסו לתחום.

דן ארבל: ברגע שאנשים לא רציניים נכנסים לתחום זה הופך להיות בעל אופי שרלטני.

דן ארבל: לכן צריך לשים סייגים.

דן ארבל: התקנות האלה באו לשים סייגים.

דן ארבל: הוועדה המייעצת שישנה פה, עם כל המבנה הזה, היא דבר שקיים ופועל כבר 3 שנים.

דן ארבל: יו"ר הוועדה היא השופטת שרה גדות.

דן ארבל: בוועדה מכהנים גם נציגי לשכת עורכי הדין, נציגי משרד המשפטים ושופטים.

דן ארבל: אפשר לחשוב גם על שינוי הרכב הוועדה, זה לא כזה ראה וקדש.

בנימין אלון: כתוב שהוועדה המייעצת רשאית להמליץ למנהל, היא רק ממליצה, אתה הקובע.

דן ארבל: זה נכון, אבל כיוון שלא מדובר במגשרים לכלל עם ישראל, אלא לבתי המשפט, קבעו שמנהל בתי המשפט ימנה את הוועדה והוועדה ממליצה.

דן ארבל: עד היום אני לא מכיר ולו מקרה אחד, בשלוש השנים האחרונות, שאני התערבתי בהמלצות הוועדה, כי לא היה צורך.

דן ארבל: לעניין רב, דיין וכל זה - ד"ר סגל יודע את דעתי - אני כל הזמן דגלתי בדעה שכל רב יכול להיות מגשר, בתנאי שיעבור את הקורס, כמו שדגלתי בדעה ששייך בדואי או קייס יכול.

דן ארבל: גם סולחה זה גישור.

דן ארבל: לכן הייתי הולך לכיוון של תקנות מעבר.

דן ארבל: אנחנו צריכים להושיב ועדה ציבורית על כל העניין הזה ולחשוב.

דן ארבל: יש תיקונים שצריך לעשות.

אברהם רביץ: אבל לחכות 6 חודשים זה המון, מי יודע אם תהיה לנו כנסת עד אז.

פרץ סגל: צריך לפחות שישה חודשים.

שאול יהלום: אתה מבקש לפתוח את העניין שלא יהיה דבר כזה, אתה מבקש את הוועדה לקבוע וזה הכל, ואז זה לא יהיה לחצי שנה.

דן ארבל: לפי הנוסח הזה של התקנות, הוועדה היא לגמרי לא מהותית כי היא מאוד מוגבלת בשיקול דעתה.

דן ארבל: היא חייבת ללכת לפי הקריטריונים האלה.

דן ארבל: תנו לעניין הזה קצת זמן.

דן ארבל: אפשר לקבוע מראש מאיזה תחומים יבואו חברי הוועדה, אחד יהיה - נגיד - מלשכת עורכי הדין, אחד ממשרד המשפטים, או כל הרכב אחר.

דן ארבל: תנו לזה קצת זמן.

דן ארבל: שישה חודשים זה לא הרבה.

שאול יהלום: אם נקבע היום את הוועדה אפשר לתת שישה חודשים לכל התקנות.

פרץ סגל: הוועדה המייעצת היום מורכבת מנציג בתי המשפט, נציג המגשרים - בתקנה 3ב נתנו פתרון לחריגים, כלומר גם בתקופת המעבר הזאת הדלת אינה סגורה.

שאול יהלום: אצלנו אדם שגמר אוניברסיטה הוא חריג.

שאול יהלום: במשפחה, טוענים רבניים הם הרבה יותר מתאימים מאדם שגמר קורב באנגלית שייקספירית.

פרץ סגל: במשפחה הוא חייב להיות בתחומים שקרובים למשפחה: עבודה סוציאלית, פסיכולוגיה תואר שני, וחמש שנות ניסיון בתחום מתאים.

מיכאל איתן: עד עכשיו נתנו להעלות את עיקרי הבעיות, צפיתי את זה בתחילת הדיון.

מיכאל איתן: נראה לי שהוועדה הביעה את עמדתה כבר בישיבה הקודמת, ומשרד המשפטים אומר לנו שהמסקנות שלו הן שהבקשות שלנו לשינויים הן מרחיקות לכת מבחינתו, והוא מבקש מאתנו לרדת מהן.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו בצומת שניתן לצאת ממנה לכמה מקומות.

מיכאל איתן: מקום אחד בו הוועדה אומרת שאנחנו עומדים על דעתנו ואז הכדור חוזר למשרד המשפטים, ואז אין אישור ואין תקנות וככה הולכים לבג"ץ, ומהצב, מבחינה משפטית, יהיה כמו שהוא.

מיכאל איתן: אפשרות אחרת היא שהוועדה מקבלת, על פי מה שאני מבין מההתדיינות כאן, שהתקנות יאושרו בלי דרישות הוועדה, ובלבד שהן תאושרנה לתקופת זמן מזערית - שלושה חודשים.

מיכאל איתן: יש גם דרך שלישית, שבה הוועדה תתעלם ממה שאמר לנו משרד המשפטים בפתיחת הדיון, תמשיך בדרכה, תביא בחשבון את הדברים האלה, אבל תביא נוסח שאומר לשר המשפטים שעל זה אנחנו מוכנים ללכת, שמענו את ההסתייגויות, נרכך את ההצעות שלנו מהפעם הקודמת, ואנחנו מציעים נוסח אחר.

מיכאל איתן: יכול להיות גם שילוב.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים להגיד שאנחנו כבר מכינים דברים שהם מבחינתנו תנאי בל יעבור, ואת שאר הדברים נגמור בעוד שישה, או שלושה, חודשים.

בנימין אלון: סעיף 10, שהוא סעיף התחילה, מאבד משמעות עם כל העניינים האלה של התאריכים.

סיגל קוגוט: ברור שזה יחייב תיקוני נוסח.

מיכאל איתן: נראה לי, שאני כיו"ר, צריך לקרוא הכל בקול רם מהתחלה בכדי שאדע איפה אני נמצא.

מיכאל איתן: אני חושב שאם אנחנו נקרא את זה שוב, כשברקע עומד מה שאמרתי -

אברהם רביץ: הבעיה היא החסר, לא מה שכתוב.

מיכאל איתן: בסעיף המתאים אתה תגיד, לא משנה חסר או משהו אחר.

מיכאל איתן: אני רוצה להגיע בסוף הדיון היום ל- 3 האופציות שאיתן התחלתי.

אברהם רביץ: שר המשפטים ונציגו כאן יכולים לומר לנו מראש אם אנחנו הולכים להכניס את השינויים אם יש על מה לדבר, או שחבל על הזמן.

פרץ סגל: לא אמרתי שאנחנו לא לוקחים בחשבון את הדברים, אלא שכדי להביא את הדברים בחשבון אנחנו זקוקים -

מיכאל איתן: ההכרעה, להערכתי, היא בסופו של דבר של שר המשפטים אישית.

מיכאל איתן: אני רוצה להקל עליו את היכולת להכריע בכך שכל הנתונים יובאו אל שולחנו, והוא יצטרך להחליט מה הוא רוצה.

מיכאל איתן: הוא בטח ישאל אותי גם מה עומד בוועדה מבחינה פוליטית, אם תהיה בעיה.

מיכאל איתן: אני חושב שאת זה אנחנו צריכים לעשות עבורו, ליצור מצב שבתום הדיון הזה גמרנו את העבודה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להשאיר היום דברים פתוחים, אלא להיפך, להעמיד בפניו את כל ההצעות: לא להתייחס כלל לדברים שלנו, הצעה שניה לקבל אותם, והצעה משולבת שאולי עוד אפשר להתמקח עליה, אבל אנחנו כבר יודעים את עיקריה.

מיכאל איתן: לכן, בואו ננסה עוד פעם ללכת בגישתנו הקודמת, בה אנחנו מציעים את ההצעה המרבית, נאשר את הכל כפי שאנחנו חושבים שצריך להיות.

מיכאל איתן: נבוא עם הצעת פשרה שאומרת למשרד המשפטים, אלא אם יש לכם הצעה אחרת.

אברהם רביץ: אתה רוצה לדון לגופו של עניין, אז טוב מאוד, בואו נעשה את זה.

מיכאל איתן: מקריא: "תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ב - ‏2002–09–22 בתוקף סמכותי לפי סעיפים 79ד ו- 109 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב),, התשמ"ד - 1084 (להלן - החוק) וסעיף 26(א) לחוק בית המשפט לענייני משפחה, התשנ"ה - 1995, ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: רשימת מגשרים 1.

מיכאל איתן: (א) מנהל בתי המשפט (להלן - המנהל) יעמיד לרשות בתי המשפט רשימה של מגשרים, לפי תחומי המומחיות שלהם בגישור (להלן - הרשימה); המנהל יעדכן את הרשימה מדי ששה חודשים, אם יהיה צורך בכך.

מיכאל איתן: "

אברהם רביץ: מה זאת אומרת, מגשר חדש אין לו שום תחום.

אברהם רביץ: בא אדם שמעמיד את עצמו מועמד לגישור ואין לו שום תחום.

אברהם רביץ: נגיד שבתחילת החוק עוד לא היה אף מגשר חוקי במדינת ישראל, אז מה היית עושה.

פרץ סגל: לפי הנושאים השונים שנדונים בבתי המשפט, יש מי שעוסק בענייני נזיקין, יש מי שעוסק בענייני רפואה, יש מי שעוסק בענייני ביטוח, או כל תחום אחר.

אברהם רביץ: איפה הוא עוסק, בעולם האקדמי -

פרץ סגל: בהכשרה האקדמית שלו, בעבודה המקצועית שלו.

פרץ סגל: זה כתוב בטופס, שהוא צריך לציין את הדברים שבהם יש לו ניסיון וידע.

פרץ סגל: יש צורך ב- 5 שנות ניסיון.

אברהם רביץ: מה עם המגשרים הראשונים, הרי לא היה להם ניסיון בהתאמה.

אברהם רביץ: היה ניסיון בתחום דומה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: לפי הסעיף הזה יש רשימה של מגשרים שלכל בית משפט ולכל שופט יש אותה.

שאול יהלום: כלומר הפרוצדורה היא כזאת, אם שופט רוצה לגשר הוא מבקש את הרשימה ממזכיר בית המשפט.

דן ארבל: אנחנו היום מערכת ממוחשבת, הוא לוחץ על כפתור ומקבל את רשימת המגשרים בפילוג מקצועי, מהנדסי בנין, עובדים סוציאליים וכולי.

שאול יהלום: אז מה פירוש שיש כבר בבתי משפט מרכזי גישור?

שאול יהלום: אין דבר כזה?

מיכאל איתן: מה זה שייך לסעיף?

מיכאל איתן: יהיו לנו בעיות יותר קשות.

מיכאל איתן: אפשר לאשר את 1א?

מיכאל איתן: זה מקובל עלינו.

מיכאל איתן: "(ב) המנהל, באישור שר המשפטים, ימנה ועדה מייעצת של שלושה חברים לניהול הרשימה, שתמליץ לו בעניין הכללה של מגשר ברשימה והוצאת מגשר מן הרשימה (להלן - הוועדה המייעצת) בהתאם להוראות תקנות אלה.

מיכאל איתן: "

שאול יהלום: פה אני הייתי מבקש לקבוע את הוועדה באופן פונקציונאלי.

מיכאל איתן: איפה זה יהיה?

מיכאל איתן: ומה ההצעה?

דן ארבל: הוועדה תכלול, נגיד, מישהו מהתחום הזה, ומישהו מתחום אחר.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

שאול יהלום: שהועדה תכלול דיין לשעבר.

דן ארבל: זו רשימה של בתי המשפט.

אברהם רביץ: שופט לא יכול להיעזר בדיין?

אברהם רביץ: הם בסך הכל עוזרים לגשר.

שאול יהלום: זו נקודת הויכוח: האם טוען רבני יכול להיות מגשר.

פרץ סגל: ברשימה הכללית, לא ברשימה של בתי המשפט.

מיכאל איתן: אני חייב קודם לתת את רשות הדיבור למר וסרמן, שביקש כבר כמה פעמים.

יוסף וסרמן: תודה, אדוני היו"ר.

יוסף וסרמן: נראה לי ממה ששמענו עד עכשיו שיש שני סוגים של מגשרים, כשם שלא שמעתי אף פעם שיש עורך דין א' בבית משפט מחוזי, ועורך דין ב' לשלום.

יוסף וסרמן: רוצים בתקנות להפריד לומר: כזה ראה וקדש, אנחנו נדון על טוענים רבניים.

יוסף וסרמן: חייבים לתת שוויון זכויות לכל מגשר.

מיכאל איתן: אני מבקש לעצור כאן לשניה אחת.

מיכאל איתן: אנחנו נגיע לבעיות האלה גם בהמשך.

מיכאל איתן: כרגע אני רוצה להתמקד בהרכב הוועדה המייעצת.

יוסף וסרמן: לכן רציתי לומר, ברגע שיש נציג של טוענים רבניים, או של דיינים, יוכל גם לקבל רשימה של מגשרים שאינם עורכי דין.

מיכאל איתן: אני רוצה להתמקד רק בהצעות, בלי שום הנמקה.

מיכאל איתן: מה צריך להיות, לדעתכם, מספר החברים והרכבם, בלי להסביר למה.

מיכאל איתן: אולי נשמע, קודם כל, את משרד המשפטים.

דן ארבל: המצב הקיים הוא שלושה תחומים: עורכי הדין, משרד המשפטים, מרכזי הגישור ושופטים.

מיכאל איתן: כמה חברים יש בה?

פרץ סגל: יש 4 חברים בוועדה.

מיכאל איתן: כאן אתם מבקשים שיהיו רק שלושה, למה?

רונית זמיר: אין משמעות למספר.

מיכאל איתן: אני לא אפצל את זה כי המספר קשור תמיד בתחומים שמיוצגים.

מיכאל איתן: בואו ננסה לרשום: בוועדה המייעצת היום יש נציגות, שהמנהל ממנה באישור שר המשפטים.

מיכאל איתן: הוא לא נותן סמכות ללשכת עורכי הדין לבחור נציג, אלא אומר שהוא ימנה עורך דין.

מיכאל איתן: הוא לא אומר לנשיא בית המשפט העליון לשלוח נציג של שופטים, אלא ממנה שופט.

מיכאל איתן: בדימוס?

דן ארבל: לא, יש שם שופטים מכהנים.

דן ארבל: יו"ר הוועדה היום היא השופטת שרה גדות, וחבר בוועדה שופט שלום, ועוד שני חברים, אחד מגשר והשני עורך דין.

מיכאל איתן: למנהל יש סמכות למנות, וזה דבר שעדיין בספק, כי אנחנו רוצים להעביר פורמלית את הסמכות לשר המשפטים.

מיכאל איתן: דברנו על זה בישיבה הקודמת, שמאחר והם עומדים מולו, עדיף שימנו את שר המשפטים, זה יקל גם עליו בהמשך.

דן ארבל: אני דברתי עם השר, והוא הביע את דעתו, שהוא מעדיף שהמנהל ימנה, ממילא הוא עובד ככה, והוא יאשר את זה ממילא.

מיכאל איתן: אמרנו את זה כאחת הנקודות שאנחנו מעלים מול ההצעה הקיימת.

מיכאל איתן: בהצעה הקיימת מדובר על כך שהמנהל ימנה -

סיגל קוגוט: בהצעה הקיימת זה לא שהמנהל ימנה, אלא המנהל באישור השר.

סיגל קוגוט: השר חייב לאשר, יש לו וטו.

סיגל קוגוט: המנהל מציע.

מיכאל איתן: בסדר, ההצעה שלי היא ששר המשפטים ימנה.

סיגל קוגוט: לפי המלצת המנהל לפחות, או שבכלל לא מערב פה מנהל.

מיכאל איתן: שר המשפטים ימנה, כששרים ממנים הם עושים זאת ללא המלצות?

סיגל קוגוט: לפעמים אתה מעגן את זה, השאלה היא אם אתה רוצה לעגן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שום המלצות של המנהל.

מיכאל איתן: אני רוצה ששר המשפטים ימנה, ובסוף נראה מה לעשות עם זה.

מיכאל איתן: לגבי מספר החברים.

מיכאל איתן: מדובר כרגע על ארבעה.

מיכאל איתן: כאן אתם מציעים שלושה, את מי הייתם מורידים אם היו שלושה?

מיכאל איתן: אחד השופטים.

דן ארבל: יו"ר הוועדה הוא שופט מחוזי.

מיכאל איתן: את מי הייתם מורידים, אם יהיו שלושה?

מיכאל איתן: שופט.

מיכאל איתן: מול השלושה הוועדה מציעה או 5 או 4, כאשר הצעת הוועדה היא מגשר, שופט שיעמוד בראש הוועדה, עורך דין ודיין.

מיכאל איתן: לדעתי, אנחנו לא מדברים כרגע על המגשרים עצמם, אלא על סמכות.

מיכאל איתן: טוב, אני מקבל את ההערה, דיין או טוען רבני.

מיכאל איתן: אני חושב ש- 4 חברים.

פרץ סגל: הדרישה שלנו היתה שכל האנשים שיהיו חברים בוועדה, תהיה להם הכשרה בגישור.

פרץ סגל: כלומר שלדיין או טוען רבני תהיה הכשרה בגישור.

שאול יהלום: לא שללתי את זה.

שאול יהלום: לשופט יש הכשרה בגישור?

פרץ סגל: כן, לכל השופטים יש הכשרה בגישור.

פרץ סגל: יו"ר הוועדה, לא רק שיש לה הכשרה בגישור, היא אחראית על כל הקורסים לגישור.

מיכאל איתן: בשם חבריי, הצעת הוועדה היא שיהיו 5 חברים.

מיכאל איתן: בראש הוועדה יעמוד שופט, וחבריה יהיו: שופט, עורך דין, מגשר, וטוען רבני או דיין.

מיכאל איתן: בראש הוועדה יעמוד שופט.

ג'ראלד שטיינרג: אני ראש התוכנית לניהול וישוב סכסוכים בבר אילן.

ג'ראלד שטיינרג: יש כאן בעיה, מבחינת האוניברסיטאות.

ג'ראלד שטיינרג: היו בוועדות הקודמות שעסקו בזה הרבה משפטנים, ויש שאלה לגבי מרכזי הגישור, אם הם לא מייצגים אינטרסים עסקיים שלהם, להוסיף לכל התוכניות עוד תלמידים.

ג'ראלד שטיינרג: נראה שאפשר לאזן את הוועדה על ידי תוספת של איש מאחת התוכניות מהאוניברסיטאות.

ג'ראלד שטיינרג: יש, לפחות בבר אילן, באוניברסיטה העברית ובתל-אביב, די הרבה תלמידים ונעשית עבודה רצינית.

ג'ראלד שטיינרג: כדי לבטא את ההבדלים בגישה בין המשפטנים ובין אנשי האוניברסיטה שאינם משפטנים - נושא הגישור לא צריך להיות רק בידי אנשי משפט - הייתי מבקש להוסיף גם נציג אנשי האוניברסיטה.

אברהם רביץ: ראיתי את הנייר שלכם בשבח האקדמיזציה, ואני שואל.

אברהם רביץ: אנחנו מבקשים לצרף לקבוצה הזאת גם דיינים וטוענים רבניים, אין להם תואר אקדמי, השאלה היא איך יצביע נציג האקדמיה באותה ועדה.

אברהם רביץ: הוא גילה את דעתו, שבלי תואר אקדמי -

מיכאל איתן: חה"כ רביץ, הוועדה די מוגבלת בשיקול הדעת שלה, מפני שהיא צריכה ליישם את התקנות, ואם נצליח במאבקנו הצודק -

שאול יהלום: אני בעד נציג אקדמיה, אבל אני חולק על דברי פרופסור שטיינרג.

שאול יהלום: הוא מציע שבוועדה הזאת שהיא כעין ועדת קבלה, ישב אדם שמלמד את האנשים, זה מה שיוצא.

שאול יהלום: זה יכול ליצור אפליה כלפי אלה שהוא מכיר אותם, לעומת אלה שהוא לא מכיר אותם.

שאול יהלום: יש ב- 5 אוניברסיטאות תוכנית.

שאול יהלום: הרי לא ישבו כל ה- 5, ישב נציג אחד, נניח מבר אילן, ברור שתהיה לאנשים שהוא לימד ומכיר זכות קדימה.

מיכאל איתן: לגבי הטענה של חה"כ יהלום, אפשר להשמיע אותה גם לגבי המגשר.

פרץ סגל: מגשר שאינו מלמד גישור.

פרץ סגל: יש לו הכשרה בגישור, הוא עוסק בגישור, כך שלא תהיה לו הטיה.

פרץ סגל: הוא מגשר מקצועי עם ותק.

אליעזר שטיינלאוף: אנחנו, לשכת עורכי הדין, מבקשים להשאיר את המצב הקיים.

אליעזר שטיינלאוף: אנחנו מדברים בתחנות ביניים.

מיכאל איתן: זה מיותר.

מיכאל איתן: אני כבר קבעתי את תוואי הדיון.

אליעזר שטיינלאוף: המצב הקיים בנושא הזה, שיהיה נציג לשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: אין נציג לשכת עורכי הדין גם היום.

מיכאל איתן: אתם בחרתם אותו.

אליעזר שטיינלאוף: התבקשנו לבחור.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם מחר תתבקשו לבחור, אבל לא מוטלת חובה על השר או המנהל לבקש את זה.

מיכאל איתן: אם הוא ירצה יבקש, ואם לא ימנה את מי שירצה.

מיכאל איתן: אנחנו משאירים את המצב כמו שהוא כרגע.

מיכאל איתן: אין מקום לנציגות של אף ארגון כאן, וגם לא שלכם.

מיכאל איתן: עצם העובדה שכתוב כאן שצריך להיות עורך דין, זה צריך להיות מישהו שהוא חבר בלשכת עורכי הדין.

מיכאל איתן: אי אפשר להיות היום עורף דין בלי להיות חבר בלשכת עורכי הדין.

שאול יהלום: האם זה נכון שחלק גדול מהמגשרים זה בענייני משפחה?

דן ארבל: כדי לפתור סכסוך משפחתי, השיטה המועדפת היא גישור.

שאול יהלום: אם כבר שמו שני שופטים, אני חושב שצריך לקבוע שאחד מהם יהיה שופט לענייני משפחה.

מיכאל איתן: הערה טובה.

מיכאל איתן: האמת היא שאם לא היו אומרים מראש שני שופטים, הייתי מסתפק בשופט אחד ובנציג גישור אקדמאי מתחום שקשור לנושא, מישהו שמביא את הצד הלא משפטני.

מיכאל איתן: זאת הנקודה הכי חשובה שנאמרה היום, לדעתי.

מיכאל איתן: אנחנו כל הזמן חיים בפריפריה של עולם המשפט והם כל הזמן לוחצים ודוחפים, אבל יש כאן אספקטים נוספים שלא באים לידי ביטוי.

מיכאל איתן: מאחר שכבר נאמר שני שופטים, אני לא אחזור אחורה.

אהוד אלפסי: אני מציע שיהיה איש אקדמיה שיבוא מתחום חקר הסכסוכים.

מיכאל איתן: כבר אמרתי שהייתי מציע, אבל אני לא מציע כי המקומות כבר תפוסים.

מיכאל איתן: יותר מ- 5 זה מוגזם, אז נוותר על זה.

מיכאל איתן: אני ממשיך הלאה.

מיכאל איתן: "(ג) המנהל רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, להוציא מגשר - "

אהוד אלפסי: בכל זאת נראה לי שמבחינת חשיבות האקדמיה, אם רוצים לפתח את התחום -

מיכאל איתן: אני אסכם כך, אם משרד המשפטים יוריד שופט נשים איש אקדמיה.

שאול יהלום: אתה יכול לתת בוועדה שופט שני לענייני משפחה, או איש אקדמיה בתחום הרלוונטי.

מיכאל איתן: אבל אני לא רוצה.

דן ארבל: אני מזכיר לכם שהמגשרים האלה צריכים להיות מגשרים בבתי המשפט, ולא במקומות אחרים.

דן ארבל: יש גם גישור בקהילה ובמקומות אחרים.

סיגל קוגוט: מה שהוחלט זה שאתה נותן אופציה למשרד המשפטים להביא לישיבה הבאה נוסח שיש בו פחות שופט אחד, ואיש אקדמיה, אם הם ירצו את זה.

שאול יהלום: אבל לא מאלה שמלמדים.

מיכאל איתן: הם לא יבואו עם הצעה להוריד שופט.

מיכאל איתן: אנחנו סתם מדברים.

מיכאל איתן: "(ג) המנהל רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, להוציא מגשר מן הרשימה במקרים הבאים: (1)המגשר הורשע בעבירה אשר מחמת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי, לדעת המנהל, לשמש מגשר;" יש בעיה?

אהוד אלפסי: בלשכת עורכי הדין יש התייחסות לגבי מהות העבירה, אם נקבע שיש שם קלון לפחות.

סיגל קוגוט: היום הפורמולה בחקיקה המחליפה את הביטוי "עבירה שיש עמה קלון" זה הפורמולה הזאת.

מיכאל איתן: "(2) על פי הערכה תקופתית לפי תקנה 7 אין המגשר ראוי, לדעת המנהל, להיכלל ברשימה;"

אליעזר שטיינלאוף: בטופס יש הסתייגות, לא כולל תעבורה.

מיכאל איתן: עברתי לסעיף (ג)(2).

מיכאל איתן: (ג) (2) על פי הערכה תקופתית לפי תקנה 7 אין המגשר ראוי, לדעת המנהל, להיכלל ברשימה.

מיכאל איתן: " מישהו מוכן להסביר?

פרץ סגל: בתקנה 7 קובעים איזה בחינות מעשיות תהיינה על כך שאדם מסוים מקפיד על עבודה מקצועית כמגשר.

פרץ סגל: מפעם לפעם תהיה הערכה תקופתית, בין אם זה יהיה בעקבות תלונה, ובין אם עניין של שגרה.

מרדכי מירוני: אני נשיא אגודת המגשרים ומגשר במקצועי.

מרדכי מירוני: אני ורצה לומר משהו לגבי ההערכה התקופתית.

מרדכי מירוני: אני חושב שזה אחד השינויים הגדולים ביותר בתקנות.

מרדכי מירוני: זה מאוד בעייתי - אני גם יו"ר הוועדה המייעצת של המרכז הארצי לגישור - להכניס את המרכז הארצי לגישור, אפילו אם יהיו להם תקציבים לזה, לסמכות של פיקוח על מגשרים.

מרדכי מירוני: זה מסוג הדברים, שלדעתי, צריכים להביא אותם לדיון מאוד רחב ולא לעשות את זה במסגרת התקנות האלה.

מרדכי מירוני: אני לא חושב שיש בעלי מקצוע אחרים שעושים להם הערכה כזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: אתה אומר שהיום, גם אם יהיה מגשר שיש נגדו תלונות, לא יעשו כלום, בינתיים.

מיכאל איתן: מה אתה מציע עכשיו?

מרדכי מירוני: כל מה שאני אומר שתהיה רשימה פתוחה של מגשרים, ורק מגשרים שהואשמו בעבירה, או שהוגשה נגדם תלונה.

מרדכי מירוני: כלומר, המנהל יטפל במקרים החריגים הקיצוניים, ולא תהיה פרוצדורה של הערכות תקופתיות של מגשרים.

מרדכי מירוני: אני חושב שלהיכנס לכך זה מאוד בעייתי, בטח אם לא קיימנו על זה דיון רציני.

מיכאל איתן: מה דעתכם.

רונית זמיר: לפי מה שמקובל בעולם, מאחר שמדובר במגשרים שהם ברשימה של בתי המשפט, על בית המשפט מוטלת אחריות נמשכת כדי להבטיח שהמגשרים האלה הם אכן טובים.

רונית זמיר: עצם העובדה שנעשית בדיקה חד-פעמית, שהיא די מינימליסטית, על ידי ועדת גדות, לא מבטיח שאכן המגשר הזה מתפקד כראוי ונותן לבעלי הדין את השירות הראוי.

רונית זמיר: משום כך, מה שמקובל בעולם שמבוצעת הערכה תקופתית.

מיכאל איתן: יש לך השגה עובדתית על הטענה שנשמעה כאן שלפיה בעולם, במקומות בהם המוסד הזה קיים, יש הערכה תקופתית על ידי בתי המשפט.

מרדכי מירוני: אינני יודע שזה קיים.

מרדכי מירוני: ככלל, אינני יודע שזה קיים בעולם, ואני מכיר את עולם הגישור באוסטרליה, ארה"ב, קנדה ובאנגליה.

מיכאל איתן: ב- 4 המדינות האלה זה לא קיים?

מרדכי מירוני: אני מוכן לשמוע ראיות על מקומות בהם זה קיים, ואיך זה עובד.

מרדכי מירוני: כרגע, אני לא יודע על מקומות שזה קיים.

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד שבארצות האלה שציינת זה לא קיים?

מרדכי מירוני: למיטב ידיעתי זה לא קיים.

מיכאל איתן: איפה כן קיים?

רונית זמיר: זה קיים בקנדה ובארה"ב.

פרץ סגל: אם יש תלונות, או אם אדם מתפקד באופן לא מקצועי, אין דרך לבדוק, האיש יישאר שם מכאן ולהבא.

פרץ סגל: אנחנו רוצים שהמקצוע הזה יהיה מבוקר, אם יש למישהו תלונה מגשר שנהג שלא כהוגן, שאפשר יהיה לבדוק אותה.

מרדכי מירוני: לזה אני מסכים, אבל לא הערכה תקופתית.

פרץ סגל: הערכה תקופתית לא חייבת להיות דווקא בדרך של תלונה כיוון שזה אינו שופט, אצל שופטים יש ערעור.

פרץ סגל: בתהליך הגישור הכל חסוי, אנשים אינם מכירים את זה.

פרץ סגל: זה שאדם עבר קורס עדיין אינו מספיק כדי לקבוע שמכאן ואילך הוא יכול להיות ברשימה לתמיד.

פרץ סגל: אנחנו רוצים לוודא שהוא מבצע גישור לפי מה שמגשר צריך לפעול.

שאול יהלום: אני חושב שאנחנו מקדימים את המאוחר, על זה אנחנו צריכים לדון בסעיף 7, ולהבין גם מה זה המרכז לגישור.

שאול יהלום: אני מציע להשאיר את תקנה (4): "המנהל סבור כי המגשר אינו ראוי להיכלל ברשימה מחמת התנהגות שאינה הולמת".

שאול יהלום: אפשר לעבות את זה.

מיכאל איתן: סעיף (4) אינו עונה לנו על הבעיה, כי כאן מדובר רק מחמת התנהגות שאינה הולמת.

שאול יהלום: אז תעבה את זה.

שאול יהלום: המקצוע יהיה המקצוע היחיד במדינה - לא עושים את על מורים, לא עושים את זה על אף אחד אחר במדינה - שיש ועדה שעוברת על כל הרשימה -

מיכאל איתן: היה ראוי מאוד לעשות את זה למורים.

דן ארבל: אתה טועה.

דן ארבל: כל עובד מדינה עובר הערכת עובדים.

שאול יהלום: אחרי שהוא מקבל קביעות?

דן ארבל: כל מנכ"ל של משרד חותם על הערכות.

שאול יהלום: אחרי שהוא קבוע, אחרי שנתיים, אתה לא כותב לו כלום יותר.

מיכאל איתן: כדאי שתשקול את הגישה הזאת עוד פעם.

מיכאל איתן: מצד אחד בית המשפט טוען שהם מקבלים גושפנקא של בית משפט -

אברהם רביץ: הם לא פוסקים.

מיכאל איתן: ברור שהם לא פוסקים, אבל הציבור רואה אותם כמישהו שנמצא תחת רשימה של בית משפט.

מיכאל איתן: מי שנותן את הרשימות האלה חושב שיבצע את תפקידו יותר טוב אם מדי פעם בודקים אותן.

מיכאל איתן: יכול להיות אדם שנמצא ברשימה ועושה נזקים, ואיש לא בודק אותו.

שאול יהלום: אם עושים נזקים, מישהו מתלונן על זה.

מיכאל איתן: הם מקבלים גם מעמד כאן, ומי שנותן את המעמד רוצה מידי פעם לוודא שהם עומדים בקריטריונים.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים להיות נגד זה?

מיכאל איתן: זה לא עניין של עיסוק חופשי שאנחנו מפקחים עליהם, הם נהנים מכך שמופיעים ברשימת הגישור של בתי המשפט, ויכול להיות שעל ידי זה יקבל לעצמו גם קליינטים נוספים.

מיכאל איתן: גם נהגים, כשהם מחדשים רשיון צריכים להצהיר שרואים, ושעברו קורסים.

שאול יהלום: להצהיר, אבל איזו ועדה בודקת נהגים?

מיכאל איתן: כל ועדה שנותנת, בתנאים האלה, הכשר באופן שוטף לאנשים לא מפריע לי שבודקים.

מיכאל איתן: ולגבי הדוגמה שלך של מורים, הלוואי שהיו בודקים.

מיכאל איתן: יושבים מורים במערכת שגורמים נזקים איומים, קבלו פעם רשיון, ואתה מביא את זה כדוגמה ראויה לאיך שננהג.

שאול יהלום: הפוך, אם זה הנוהג במדינת ישראל, למה להוציא מקצוע אחד מן הכלל?

סיגל קוגוט: במקצועות אחרים יש מהלכים אחרים, יש ועדות משמעת, דין משמעתי.

מיכאל צור: במקום לקבוע הסמכה למקצוע הגישור ולהסדיר אותו עם קוד אתי, אנחנו יוצרים פה יצור כלאיים שמכניס לתקנות משהו שיהיה בכיה לדורות.

מיכאל צור: אנחנו פוחדים מזמניות קבועה.

סיגל קוגוט: אתה לא תסדיר בתקנות מקצוע עם רישוי, תפגע כך בחוק יסוד.

מיכאל צור: אנחנו לא גוף אינטרסנטי, אנחנו לא רוצים להסמיך -

מיכאל איתן: אין גוף לא אינטרסנטי.

מיכאל איתן: אני הכי אוהב את אלו שאומרים שיש להם אינטרס, רוצים להיות גוף חזק, ורוצים להשגיח שהרמה המקצועית תהיה טובה ורוצים לעשות את הבדיקות, ומי שלא יהי טוב נשלול לו את הרשיון.

מיכאל איתן: כך טוען גוף נורמלי.

שאול יהלום: מה זה המרכז הארצי?

פרץ סגל: המרכז הארצי לגישור של משרד המשפטים.

שאול יהלום: אי אפשר לתת למרכז הארצי סמכויות בלי להגדיר אותו קודם.

מיכאל איתן: אני נותן כעת סמכות למנהל ברמת העיקרון, אחר כך נגיע לסעיף 7 ונחליט.

מיכאל איתן: כרגע אנחנו מחליטים, ברמת העיקרון, שיש למנהל סמכות לגבי אנשים שנושאים גושפנקא של בית משפט, שתהיה לו סמכות - בשם אותו בית משפט - לבדוק מפעם לפעם שהם בסדר.

שאול יהלום: אתה יכול בסעיף (ג)(4) לכתוב: "המנהל סבור כי המגשר אינו ראוי להיכלל ברשימה מחמת התנהגות בלתי הולמת, או מחמת ביקורת תקופתית עליו".

מיכאל איתן: לזה אני מסכים.

פרץ סגל: השאלה היא מי הגוף שעושה את זה.

פרץ סגל: האם זה בהנהלת בתי המשפט או במשרד המשפטים.

פרץ סגל: זה נעשה במשרד המשפטים.

שאול יהלום: אתה אומר שאפשר ביקורת, תלונה.

שאול יהלום: אבל כאן זו מעין בעיה בהתנהגות, בסעיף 7, אתה נותן לזה מעמד.

פרץ סגל: למה שמשרד המשפטים לא יבדוק את זה.

פרץ סגל: כמו שראוי שמשרד החינוך יבדוק את המורים, משרד המשפטים יבדוק את המגשרים.

שאול יהלום: למה לא בודקים אותך?

פרץ סגל: ודאי שבודקים אותי, כל חצי שנה כותבים עלי הערכה תקופתית.

שאול יהלום: מעולם לא, אתה עובד קבוע ואף אחד לא בודק אותך.

סיגל קוגוט: בתיק שלו יש הערכה כל חצי שנה.

מיכאל איתן: אתה לא זוכר שכשהיית שר חתמת על הערכות על כל עובדי הלשכה שלך?

מיכאל איתן: באו אליך עם תיק ואתה חתמת.

מיכאל צור: מערבים פה שני תחומים, גם כשכל אחד מכם חתם על הערכה תקופתית זה מתוך הידע המקצועי שלו כמנהל לגבי הערכה של אותו עובד.

מיכאל צור: פה מדובר על מגשרים, אני לא יודע אם מי שיעשה את ההערכה הזאת אלה אנשים שהם מגשרים בעצמם, על סמך מה יעשו את ההערכות התקופתיות האלה.

מיכאל צור: אני לא מצליח להבין את הקשר שאתם מקשרים.

מיכאל צור: אנחנו כעמותה, מאוד רוצים להאיץ את תהליך ההסמכה, ושההסמכה תהיה על ידיד משרד המשפטים, אנחנו לא רוצים את זה לעצמנו.

מיכאל איתן: הייתי מנסה ללכת לקראתכם ממקום אחר.

מיכאל איתן: לא הייתי רוצה שהנושא הזה, שיכול להשפיע כל כך על אנשים, שיהיה שרירותי.

מיכאל איתן: אולי: " המנהל רשאי באישור הוועדה המייעצת".

סיגל קוגוט: הוועדה ממליצה לו המלצות, היא לא מאשרת.

פרץ סגל: הדבר הזה כתוב: "לאחר התייעצות", וגם בסעיף 7 כתוב "לאחר התייעצות".

מיכאל איתן: אני יודע מה זה לאחר התייעצות, ואני אמרתי "באישור".

מיכאל איתן: אם זה באישור, אז יש אנשים שיגנו עליהם.

מיכאל איתן: אדם מגשר יושב בוועדה, והא גם רואה מה קורה, ולא ייתן לדברים שיקרו סתם, שהמנהל לא ינהג בשרירות לב.

מיכאל איתן: זה לא נורא שיש ביקורת, הבעיה היא רק שלא יעשו בה שימוש לרעה.

מיכאל צור: העמותה קמה לאור השרלטנות שנוצרה בתחום.

מיכאל צור: אין לנו בעיה עם הביקורת, ואנחנו מברכים על כך, אבל לא בדרך העוקפת, אלא בדרך הישרה של קביעת הסמכה בחוק הגישור.

פרץ סגל: ובינתיים שלא יהיה כלום, זה מה שעדיף בעיניך?

מיכאל איתן: אני מציע להתכנס להצעה שתהיה הערכה תקופתית, ונעשה את זה "באישור" במקום "בהתייעצות".

מיכאל איתן: נתפשר בינינו וזאת תהיה ההצעה שלנו לשר.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית, שתהיה ביקורת, אבל אי אפשר יהיה להוציא אותו מהרשימה סתם, אלא רק באישור הוועדה עצמה.

סיגל קוגוט: הוועדה הזאת נועדה לעזור למנהל, ולא לפקח.

סיגל קוגוט: אם הוועדה ממליצה והוא לא פועל לפי ההמלצה, הוא צריך לנמק את שיקול דעתו.

סיגל קוגוט: אם הוא לא יפעל בסבירות יתקפו את ההחלטה שלו.

סיגל קוגוט: אתה הופך פה את היוצרות.

מיכאל איתן: על הוצאת אנשים, כמה אנשים יוציאו מהרשימה?

מיכאל איתן: זה צעד דרסטי.

מיכאל איתן: אם הוא לא יוציא מהרשימה, יהיה כתוב "באישור הוועדה".

שאול יהלום: לפי סעיף (ג)(4) הוא יכול.

מיכאל איתן: אני אומר שעל הכל זה יהיה באישור הוועדה.

מיכאל איתן: בשביל מה יש ועדה, יוציאו בשנה, נגיד, 10 אנשים, יקיימו על זה דיון, זה לא יהיה שיקול דעת של אדם אחד.

מיכאל איתן: זה גורל של אנשים.

מיכאל איתן: בוועדה ישבו 2 שופטים, דיין, מה הם יעשו עוול?

סיגל קוגוט: אז אולי נגיד שהם כאחד יכולים להוציא, ולפחות שלא ייצא שהם נותנים לו אישורים.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

סיגל קוגוט: זה יוצר הירארכיה מוזרה בין הוועדה המייעצת למנהל.

דן ארבל: כולם דנים על המנהל, והמנהל גם רוצה לומר משהו.

דן ארבל: אני רואה את הכיוון, והא נראה לי בעייתי.

דן ארבל: הכיוון הוא שמנסים להביא לכך שלמנהל לא יהיו סמכויות, וסמכויותיו יהיה מצומצמות מאוד, אבל האחריות על הגישור בבתי המשפט - ובכלל האחריות על בתי המשפט - ממילא היא על המנהל.

דן ארבל: אי אפשר לתת אחריות בלי לתת סמכות.

דן ארבל: אם מרוקנים את המנהל מסמכות, הוא לא יכול לקדם את הגישור בבתי המשפט, הוא נתקל בבעיות.

דן ארבל: אתם אולי חושבים שעל ידי זה השגתם משהו, אבל התוצאה תהיה שמנהל - היום אני ומחר מישהו אחר, מדובר פה על פונקציה ולא על אדם מסוים - שיש לו אחריות על ניהול בתי המשפט, ילחץ ויקדם את נושא הגישור שלא ממריא כבר 3 שנים, ולוקחים לו את כל הסמכויות.

דן ארבל: זה לא טוב.

מיכאל איתן: יש לך סמכות.

דן ארבל: לא, אתה גם לא רוצה שאני אמליץ על הוועדה, אז אם אני לא אמליץ על הוועדה, ואני לא אחליט מי מגשר, אז אני גם לא רוצה לשאת באחריות.

דן ארבל: אי אפשר לקחת ממנהל את כל הסמכויות ולהגיד לו שהאחריות עליו.

מיכאל איתן: יש סמכויות ביצוע, ויש סמכויות בעלות משמעות משפטית.

מיכאל איתן: הוצאת אדם מרשימה אינה סמכות ביצועית, המלצה על הוצאת אדם מרשימה זו סמכות ביצועית.

מיכאל איתן: כלומר, החלק שלך הוא שאם יש מגשר לא טוב, אתה בא לוועדה ואומר שמבקש להוציא אותו, זה אומר שקבלת גם סמכות וגם אחריות, וברגע שהבאת לוועדה, יצאת ידי חובתך.

מיכאל איתן: ההחלטה להוציא אינה ביצועית, אלא החלטה מעין משפטית, שפוגעת בזכויות של אדם, ולכן אנחנו עוזרים לך בכך שאנחנו אומרים שזאת אחריותך שהמערכת תעבוד, אתה מקבל את הכלים, אתה יכול להוציא אדם, אבל ההוצאה היא על ידי פניה לוועדה.

מיכאל איתן: אם הוועדה לא קבלה את דעתך, האחריות כבר לא עליך, אתה כבר עשית את שלך.

דן ארבל: זה לא יעזור לי, חה"כ איתן, כי לפי חוק בתי המשפט האחריות על ניהול בתי המשפט היא שלי, ואם יש מגשר פסול בתוך בתי המשפט -

פרץ סגל: הוועדה אינה נושאת באחריות לניהול בתי המשפט.

פרץ סגל: זו קבוצה של אנשים שיכולים לומר למנהל שאדם פלוני מתאים, אדם אלמוני אינו מתאים, בסופו של דבר האחריות נשארת על המנהל.

פרץ סגל: אנשי הוועדה מתמנים אד הוק לצורך העניין, מי שנושא באחריות המתמדת הוא מנהל בתי המשפט.

פרץ סגל: נגיד שמנהל בתי המשפט סבור שמגשר אינו מתנהג כראוי, הוועדה תסרב להוציאו.

פרץ סגל: איך המנהל יכול להצדיק את אי הוצאתו בכך שנאנס על ידי קבוצה של אנשים להמשיך להעסיק אדם שאינו יכול להעסיק אותו במערכת?

פרץ סגל: הוא ייאלץ להחזיק מגשרים שהתנהגותם אינה ראויה, לדעתו, ברשימה.

פרץ סגל: המצב בדרך כלל הוא שוועדה מייעצת אינה נושאת באחריות, אלא המנהל.

פרץ סגל: הוא יצטרך להגיד לשופט שאדם ראוי להתמנות למגשר, כשהוא יודע שהתנהגותו אינה ראויה.

שאול יהלום: לפני שאומר את דעתי, אני רוצה לבקש מהיו"ר שאחרי שנאמר את הסדרה הזאת נפסיק, כי עלי זה כבר קשה, אנחנו כבר אחרי שעתיים דיון.

מיכאל איתן: אתה רוצה הפסקה?

מיכאל איתן: אנחנו גומרים היום את כל התקנות, אפילו אם נשב עד כל שעה שתהיה.

מיכאל איתן: אנחנו נכין את הנוסחים, אני לא אדון בזה שוב.

שאול יהלום: המגשרים הם חלק קטן ממערכת המשפט.

שאול יהלום: החלק העיקרי הוא השופטים.

שאול יהלום: אתה יודע כמה שופטים לא טובים יש, אתה יודע את כל התקדימים, צריך להקים ועדות ובית דין, ולא עושים את הדברים האלה, ועד שעושים אותם הנשמה יוצאת.

שאול יהלום: אם התנהגותו של מגשר אינה הולמת הוועדה תאשר את הוצאתו מיד.

שאול יהלום: יושבים שם שני שופטים, ואם התנהגותו במקרי הגישור אינה הולמת, המנהל יביא לוועדה את התיקים, הוא יוצא.

אליעזר שטיינלאוף: כדי להשלים את התמונה נסתכל בסעיף 5, אין אפילו ערעור על החלטה כזאת.

אליעזר שטיינלאוף: יש עיון חוזר אבל לא ערעור.

אליעזר שטיינלאוף: ומי דן בעיון החוזר?

אליעזר שטיינלאוף: המנהל עצמו, אז איזה הליך זה?

מרדכי מירוני: אני מאוד חרד לרמה הגבוהה של המגשרים, זה בדמי מהיום הראשון.

מרדכי מירוני: כל ההערה שלי היתה שמאחר שיש לי הרבה ניסיון בהתנהגות ארגונית, לא רק במשפטים ובגישור, אני מכיר את הבעיה הפרקטית של הערכות תקופתיות, במיוחד במקצועות הגישור.

מרדכי מירוני: לכן אני מבקש לקיים על הנושא של הערכה תקופתית דיון יותר רציני לפני שמחליטים.

אברהם רביץ: הייתי חבר בוועדה כזאת שהיתה צריכה להחליט לפטר דיינים.

אברהם רביץ: זאת היתה ועדה שגם מינתה את אותם דיינים.

אברהם רביץ: לא היו לנו הרבה מקרים של פיטורי דיינים, היו 2 מקרים כאלה.

אברהם רביץ: מנהל בתי הדין הביא לפנינו את התיקים, ואנחנו היינו יושבים בכובד ראש ומחליטים אם לפטר או לא.

אברהם רביץ: במקרה אחד עשינו את זה, פיטרנו דיין, בדרך של כבוד כמובן.

אברהם רביץ: אני חושב שזה שווה ממש למקרה הזה, של המגשרים.

אברהם רביץ: יש מנהל בתי הדין, שהמקביל שלו זה אתה, השופט ארבל, הוא מכין את התיק לפני עשרת החברים בוועדה, והם מליטים אם להוציא או לא.

דן ארבל: לפי דעתי זה סדר הפוך.

אברהם רביץ: נאמר לנו שזה גם בבתי המשפט.

סיגל קוגוט: זה נכון לגבי הוועדה שדנה בקובלנות, אבל כאן קוראים לה ועדה מייעצת והיא בעצם ועדה מחליטה.

סיגל קוגוט: חייבים לשנות כאן את המבנה.

אברהם רביץ: שלא תהיה מייעצת, שיהיו כל החברים בוועדה שממנה את המגשרים, ושהם ידונו בפיטורים.

אברהם רביץ: הם יכולים גם למנות ועדת משנה שתבוא בדברים עם האדם הזה, כך עשו את זה.

אברהם רביץ: אני לא הבנתי את גישתך, אתה הרי הרוח החיה של הדבר הזה, אתה זה שמביא לאישור.

מיכאל איתן: אתה תובע, אתה רוצה להיות גם הפוסק?

מיכאל איתן: זה לא טוב בשבילך.

דן ארבל: המרכז הארצי לגישור נותנים לי הערכה תקופתית, מודיעים לי מגשר מסוים -

מיכאל איתן: אני מתקדם והדברים האלה יתבהרו בהמשך.

מיכאל איתן: אני מציע כרגע, בשם הוועדה, להשאיר את הנוסח כפי שהוא.

מיכאל איתן: אנחנו מוסיפים את המילה "באישור", במקום "התייעצות".

מיכאל איתן: לגבי תקנה 7, נגיע ואז נראה מה היא אומרת.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון אנחנו מדברים על הכרה בהערכה תקופתית, זה יהיה בסיס לפעילות המנהל ואישור ייעשה על ידי הוועדה.

מיכאל איתן: מהי הערכה, נדבר כשנגיע.

אליעזר שטיינלאוף: ומה בעניין זכות הטיעון?

מיכאל איתן: נגיע לזה, תנו לי לגמור את הפריטים.

מיכאל איתן: "(ג) (3) רישום המגשר ברשימה נעשה על ידי מצג שווא; המנהל סבור כי המגשר אינו ראוי להיכלל ברשימה מחמת התנהגות שאינה הולמת את תפקידו כמגשר או מסיבה אחרת".

שאול יהלום: מה זה מסיבה אחרת?

סיגל קוגוט: זו בעיה.

פרץ סגל: התנהגות שאינה הולמת לא חייבת להיות רק מעצם העובדה שכמגשר איננה הולמת, אלא מבחינה ציבורית.

מיכאל איתן: אז תכתוב: "שאינה הולמת את תפקידו כמגשר" נקודה.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: יש בהמשך דברים שנוגעים לזכות הטיעון של המגשרים?

פרץ סגל: יש.

פרץ סגל: אם אנחנו הולכים לפי הקונספציה של ועדה מייעצת זה לא יגיע למנהל אלא אם כן הוועדה סבורה שצריך להוציא אותו מהרשימה.

סיגל קוגוט: במקום "לאחר התייעצות" הוא מציע "לאחר המלצה".

פרץ סגל: כמו שאמר חה"כ רביץ, מי שבסופו של דבר מחליט להוציא הוא המנהל, אבל הוא לא יכול להוציא אלא אם כן הוועדה המליצה על זה, ואז למעשה במקום שהוועדה מאשרת את מה שהמנהל סבור, הוועדה מביאה את זה כשהיא סבורה שצריך להוציא.

פרץ סגל: כמו שהיא מכלילה, כך היא מוציאה.

מיכאל איתן: בפרקטיקה, הוועדה היא לא זו שעומדת מול המגשרים.

פרץ סגל: היא תעמוד מולם, נעמיד אותה.

מיכאל איתן: מנהל הוא האחראי על הכל.

מיכאל איתן: בדברים מסוימים אנחנו מבקשים לכנס את הוועדה.

מיכאל איתן: הוא מכנס אותה, מביא לה את החומר ואומר את מי רוצה להוציא מהרשימה.

פרץ סגל: זה מה שקורה בפועל.

מיכאל איתן: איך היא יכולה להמליץ לו כשהיא לא יודעת כלום?

מיכאל איתן: פרץ סגל: בעניין קובלנה על שופט, לדוגמא, המנהל מקבל את הקובלנה, הוא מעביר את זה לוועדה, הוועדה ממליצה ואז מחליטים.

מיכאל איתן: אז יש בלגן.

מיכאל איתן: המנהל צריך לפנות לוועדה כדי שתגיד לו אם מותר לו להביא לפיטוריו של אדם.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הוא אחראי למערכת, והוא צריך להגיד שאינו רוצה אדם מסוים.

מיכאל איתן: מכאן מתחיל העניין.

מיכאל איתן: מה פתאום הוועדה צריכה להמליץ לו, היא משגיחה?

מיכאל איתן: היא מנהלת את הבדיקות התקופתיות?

מיכאל איתן: אם אתה רוצה, במקום שכתוב מנהל נכתוב ועדה, ניקח אדם בשכר, ולוועדה יהיה מנגנון והיא תנהל את כל המגשרים ונגמר העניין.

מיכאל איתן: אבל זה בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: הוא מנהל, הוא אחראי, הוא מטפל, הוא בודק, וכשהוא מגיע למסקנה שמישהו לא בסדר הוא הולך לוועדה ואומר להם שמבקש להוציא אותו, והיא נותנת אישור, או לא נותנת.

מיכאל איתן: ככה זה צריך לעבוד.

רונן שוורץ: השאלה היא מה קורה במקרה שלא יאשרו הוצאה.

רונן שוורץ: מי נושא אז באחריות שמונה מגשר שלא עומד בסטנדרטים.

מיכאל איתן: מי נושא באחריות שמנהל עשה עוול לבן אדם?

מיכאל איתן: אין דבר כזה, המנהל הוא הרשות המבצעת, הוא פרקליט המערכת בפני פורום מעין שיפוטי, שיש שם תובע ויש הגנה.

מיכאל איתן: עוד לא דברנו על ההגנה.

מיכאל איתן: הוועדה הזאת דנה בגורל של אדם, היא שוללת זכויות.

רונן שוורץ: צריך להציג רשימה של מגשרים שעומדים בסטנדרטים מסוימים, כאשר שני צדדים שרבים ביניהם צריכים לבחור מתוך הרשימה מישהו.

רונן שוורץ: המינוי הוא בהסכמה של צדדים.

רונן שוורץ: אם אדם מופיע ברשימה ולא עומד בסטנדרטים, איך המערכת יכולה להמליץ עליו?

אברהם רביץ: האחריות היא של הוועדה בכל מקרה, כי היא קבלה את המלצת המנהל.

מיכאל איתן: אתם מדברים בניגוד לקונספציות בסיסיות שאתם תובעים מכל משרדי הממשלה ומכל עם ישראל.

מיכאל איתן: רוממות של זכויות שאני שומע ממשפטנים כלפי אחרים היא נהדרת, עכשיו, כשאני מגיע לעניין הזה, אתם רוצים לעשות דבר שלא יאומן.

מיכאל איתן: אתם רוצים לתת למנהל סמכות שלשום משרד ממשלתי אתם לא נותנים.

מיכאל איתן: זה כמו שאני אגיד שלכל מנכ"ל משרד ממשלתי יש אחריות, והוא יכול לפטר לבד אדם.

מיכאל איתן: מה פתאום, הוא יגיד, איך אני יכול?

מיכאל איתן: יש נציבות שירות המדינה.

מיכאל איתן: אז לא צריך בית דין משמעתי, כי יגיע לשם וחס וחלילה המנהל ייכשל בתביעתו, איזה פרצוף יהיה לו לנהל את המשרד?

מיכאל איתן: לגבי משרדים אחרים אתם תובעים את זה, לגבי עצמכם אתם לא רואים את התמונה.

מיכאל איתן: איך זה?

שאול יהלום: אני מציע שבסוף הסעיף הזה יתווסף משפט: " מגשר שהוא מועמד להוצאה מהרשימה יקבל על כך הודעה בכתב ויוכל להגיב בכתב.

שאול יהלום: אם מצא המנהל לנכון בעל פה, תוך 30 יום".

מיכאל איתן: יש לי רעיון אחר.

מיכאל איתן: אם אנחנו מסתכלים על זה כהליך, נכתוב שהוועדה לא יכולה להוציאו מהרשימה בלי ששמעה את טענותיו.

מיכאל איתן: אם היא יכולה לדחות, היא יכולה לעשות זאת גם בלי לשמוע אותו.

מיכאל איתן: ניתן לה זכות להגיד למנהל מבלי שהמגשר ידע מזה.

שאול יהלום: הן ידונו בעניינו מבלי שהוא ידע על זה?

מיכאל איתן: כן, היא לא עושה לא כלום.

שאול יהלום: זה כבר תקדים.

מיכאל איתן: זה לא תקדים לכלום.

מיכאל איתן: הוועדה לא יכולה לאשר הרחקה מבלי שהיא שמעה את האדם.

שאול יהלום: מקבל.

סיגל קוגוט: אי אפשר, בדרך כלל, לדון אדם שלא בפניו, זה מקרה מאוד חריג.

סיגל קוגוט: זכות טיעון זה דבר מאוד בסיסי.

יעקב אייל: הוא עוד לא הועמד לדין, לא נקרא לשום דבר.

מיכאל איתן: זו רק דוגמא, אנחנו מדברים על כל החלופות.

מיכאל צור: שכחנו להתייחס היום לכך שהוועדה צריכה להיות בקדנציה מסוימת.

מיכאל צור: דברנו על זה בפעם שעברה.

יעקב אייל: דברנו על 5 שנים בפעם הקודמת.

דן ארבל: אני רוצה לומר שיהיה קשה מאוד למצוא חברים לוועדה הזאת מפני שתהיה לה המון עבודה.

דן ארבל: אנשים אלה מכהנים, גם היום, בלי שכר.

דן ארבל: אני לא מכיר אנשים שמוכנים לבזבז שעות על שעות וימים על ימים בלי שכר.

יוסף וסרמן: מי שיראה את הנושא כחשוב יתרום מזמנו לטובת הנושא.

דן ארבל: אתם רוצים שהוועדה הזאת תעשה בעצם הכל.

דן ארבל: הפכתם אותה לטריבונל - זה בסדר, יכולה להיות קונספציה כזאת - שדן בהכנסת והוצאת מגשרים, ולא איזה גוף שממליץ בפני מנהל בתי המשפט.

דן ארבל: זאת אומרת, הפכתם את הסדר.

דן ארבל: זו עבודה גדולה מאוד שאנשים צריכים להשקיע בה.

שאול יהלום: אם תרצה לשנות את הוועדה לשופטים בדימוס -

אברהם רביץ: מה, הם לא מקבלים כסף?

דן ארבל: הם מקבלים כסף על כל דיון.

דן ארבל: אנשים לא עובדים חינם.

שאול יהלום: אבל בדימוס יש להם זמן.

דן ארבל: יש לנו הרבה ועדות, ועדות ערר למיניהן, ועדות שחרורים של שירות בתי הסוהר, ובהן יושבים שופטים בדימוס, אבל צריך לתת להם שכר, יש עלויות.

דן ארבל: אני רואה שנוצרות כאן תקנות אחרות, אני לא פוסל את זה, אבל זה לא דבר שאפשר ככה לעשות.

אברהם רביץ: אני לא רואה שאנחנו יכולים לגמור היום את החוק הזה, אבל יש אילוץ שאני מכבד.

אברהם רביץ: אי לכך אני חוזר להצעה הקודמת שלי שלא נראה את זה כסוף פסוק, אלא נעשה את זה ל- 3 חודשים, או נתפשר ל- 4, וניתן לזה לרוץ.

מיכאל איתן: תן לי להתקדם כמה שאני יכול.

סיגל קוגוט: לנוכח השינוי בקונספציה אנחנו נצטרך לשנות את סעיף קטן (ב), כי היום הקונספציה בסעיף (ב) - שעברנו ואישרנו אותו - זה שהוועדה היא ועדה מייעצת שממליצה בעניין הכנסה והוצאה של אנשים.

סיגל קוגוט: עכשיו שיניתם את זה, ולמעשה היא מנהלת את הרשימה.

מיכאל איתן: היא לא מנהלת את הרשימה.

סיגל קוגוט: היא מחליטה אם מישהו כשיר להיכנס, והיא דנה בהוצאה של בן אדם.

סיגל קוגוט: זה נקרא לנהל את הרשימה.

מיכאל איתן: "כשירות להיכלל 2.

מיכאל איתן: (א) זכאי להיכלל ברשימה מגשר שנתקיימו בו כל אלה: ברשימה עבר קורס הכשרה עיוני ומעשי של הליך הגישור (להלן - הכשרה כללית) של 60 שעות לימוד לפחות או קורס הכשרה עיוני ומעשי של הליך הגישור בענייני משפחה של 90 שעות לפחות (להלן - הכשרה בענייני משפחה);"

אברהם רביץ: יש לי הערה.

מיכאל איתן: אני מבקש לעבור על כל הסעיף הזה, אני רוצה להשאיר את זה, בינינו לא תהיה בעיה.

מיכאל איתן: אנחנו, כוועדה, נגיע להסכמה על זה ב- 5 דקות.

מיכאל איתן: תנו לי להתקדם ואחר כך נחזור לזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות מה מוסכם, כי אני רואה שהזמן קצר.

מיכאל איתן: אני יודע שזה ויכוח.

שאול יהלום: אז גם על סעיף (2) אתה מדלג?

מיכאל איתן: אני מדלג גם על סעיף (2) ו- (3).

מיכאל איתן: על סעיף (4) אני לא מדלג.

מיכאל איתן: "(4) לא הורשע בעבירה, אשר לדעת המנהל, מחמת מהותה, חומרתה או נסיבותיה מי שהורשע בה אינו ראוי לשמש מגשר; בפסקה זו, "הרשעה" - לרבות קביעה שאדם ביצע עבירה ללא הרשעה".

מיכאל איתן: אדם לא יכול להיות כשיר להיות מגשר אם הוא הורשע בעבירה -

סיגל קוגוט: היום, לפי חוק העונשין, בית המשפט קובע שאדם ביצע העבירה, ולצורך רישום פלילי וכבוד, קוראים לזה פסק דין ללא הרשעה.

סיגל קוגוט: לעניין עיסוק במקצוע אין לזה שום נפקא מינא.

סיגל קוגוט: הנפקא מינא זה אם מרחמים על האדם כי בנו חולה בסרטן ולא רוצים שיפטרו אותו, לדוגמא, אז נותנים לו פסק דין ללא הרשעה.

סיגל קוגוט: אבל זה אחרי שהשופט קבע שהאיש ביצע את העבירה, אחרי הליך שיפוטי שלם של משפט פלילי.

אברהם רביץ: בדרך כלל מסתכלים אם העבירה היא חמורה, שאינו ראוי להיות מגשר, על העונש שהוא קיבל.

סיגל קוגוט: זו אינדיקציה, אבל לא מושלמת.

סיגל קוגוט: ברור שעונש זה אינדיקציה, אבל לפעמים השיקולים הפליליים לא זהים לשיקולים של ההתאמה למקצוע.

אברהם רביץ: מבחינתנו, זה לא יהיה חשוב אם העבירה היתה חמורה או לא?

סיגל קוגוט: אז אתה לא כותב "מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי".

מיכאל איתן: אני ממשיך להקריא.

מיכאל איתן: "ב.

מיכאל איתן: תכניות הלימודים של ההכשרה הכללית, של ההכשרה בענייני משפחה ושל קורס ההשלמה בענייני משפחה יאושרו בידי המרכז הארצי, אשר יבחן, בין היתר, את כישוריהם של מנחי הקורס ואת ניסיונם; התכנית תהיה כפופה להערכה תקופתית של המרכז הארצי".

מיכאל איתן: אתה שואל מה זה המרכז הארצי, למה לא המנהל?

מיכאל איתן: אני בעד המנהל, זו סמכות ביצועית קלאסית של המנהל.

מיכאל איתן: אמרנו שיש מנהל שהוא אחראי.

שאול יהלום: מה זה המרכז הארצי?

פרץ סגל: המסקנה שהובילה לכך היא הניסיון המעשי.

פרץ סגל: הוועדה המייעצת, כפי שאמר מנהל בתי המשפט, היא ועדה של אנשים מתנדבים.

פרץ סגל: פה מדובר על עבודה ביצועית, זה לא עבודה של ועדה מייעצת.

פרץ סגל: זו גוף שיקבע מה הקורסים צריכים ללמד, אם רמת המדריכים בקורסים היא טובה, האם אמנם הדברים מתבצעים.

פרץ סגל: ועדה של אנשים שבאים בזמנם החופשי, ומתכנסים מפעם לפעם אינה יכולה לעשות עבודה ביצועית שוטפת.

פרץ סגל: כיוון שיש את היחידה הזאת במשרד המשפטים, במקום שהעבודה הזו תיעשה על ידי הוועדה המייעצת -

מיכאל איתן: אני לא מדבר על ועדה מייעצת אלא על המנהל.

דן ארבל: אני רוצה להסביר.

דן ארבל: בזמנו חשבנו מי הגוף שיהיה אחראי על הגישור בישראל, רצינו להקים מרכז לגישור.

דן ארבל: המרכז לגישור הוקם והיה דיון ארוך בשאלה אם הוא יהיה במסגרת הנהלת בתי המשפט, במסגרת משרד המשפטים או שיהיה גוף עצמאי.

שאול יהלום: קודם כל, מהו?

דן ארבל: זה גוף שעומד בראשו ד"ר פרץ סגל ותפקידו לקדם את הגישור בישראל.

מיכאל איתן: זו יחידה מנהלית של משרד המשפטים.

שאול יהלום: אי אפשר לכתוב בתקנות משהו בלי להגדיר מה זה, מי עומד בראשה.

מיכאל איתן: לכן אני מציע שיהיה כתוב "המנהל".

מיכאל איתן: שהמנהל יקים לו מרכזים, שיעשה מה שהוא רוצה.

דן ארבל: אתה משנה כרגע את כל המבנה המנהלי הקיים, הופכים את הכל על פיו, ואחר כך אומרים לדן ארבל ולפרץ סגל לנהל את העסק.

דן ארבל: אנחנו מסבירים שהתכנית שלנו לניהול העסק זה התקנות האלה.

דן ארבל: אתם הפכתם את זה על פיו, וברגע שעשיתם זאת, אנחנו לא יודעים איך לנהל את זה בצורה כזאת, אין לנו את המנגנון.

מיכאל איתן: חה"כ יהלום שואל אותך שאלה פשוטה.

מיכאל איתן: אתה קובע בתקנות שם של משהו בעל עוצמה וסמכות סטטוטורית, כאשר הוא לא רואה אם זה גוף סטטוטורי, מאיפה שואב את הסמכויות שלו, ממה הוא קם, מה האחריות שלו.

פרץ סגל: כמו שיש ועדה מייעצת על יד מנהל בתי המשפט, יש את המרכז הארצי לגישור, על יד שר המשפטים.

פרץ סגל: זה הגוף המקצועי.

מיכאל איתן: איפה הוא כתוב בחוק?

פרץ סגל: הוא לא מוקם בחוק.

מיכאל איתן: למה אתה משווה?

מיכאל איתן: כאן כתבנו בפירוש: " המנהל באישור שר המשפטים ימנה ועדה מייעצת של שלושה חברים", זה המקור החוקי להקמתה של הוועדה המייעצת.

מיכאל איתן: שואל חה"כ יהלום, איפה כתוב בחוק על המרכז?

פרץ סגל: במשרד המשפטים פועלת יחידה -

מיכאל איתן: מה זה פועלת, מהחלל הריק?

פרץ סגל: שר המשפטים מקים גם במשרד המשפטים יחידה שעוסקת בנושא הגישור, והיא נקראת המרכז הארצי לגישור וישוב סכסוכים.

פרץ סגל: כמו שהוא מקים את הוועדה המייעצת, אותו דבר גם פה.

מיכאל איתן: יש לי רושם, אדוני המנהל, שלא אנחנו עושים לכם בלגן, אלא שאתם מנסים לכסות על איזהו בלגן בין הנהלת בתי המשפט למשרד המשפטים.

דן ארבל: יש בינינו שיתוף פעולה מלא, והרמוניה מלאה.

מיכאל איתן: אז תחליטו.

מיכאל איתן: איפה המרכז לגישור.

פרץ סגל: החלק של הרשימה מנוהל בהנהלת בתי המשפט, החלק של כישורי האנשים, ההערכה וההכשרה שלהם היא במשרד המשפטים.

מיכאל איתן: למה זה צריך להיות בשני מקומות נפרדים?

פרץ סגל: בתי המשפט הם בתוך משרד המשפטים.

פרץ סגל: משרד המשפטים אינו מתחלק לשניים.

מיכאל איתן: מאחר והכל אחד, הכל יהיה אצל המנהל.

מיכאל איתן: הוא יבנה לעצמו את הכלים, למה צריך לחלק את זה לשתי יחידות.

יוסף וסרמן: אולי אפשר להוריד מהמנהל, להעביר את הרשימה גם למרכז הגישור, ולשחרר את המנהל, והכל יהיה בתוך המרכז לגישור.

דן ארבל: והמנהל גם יהיה אחראי על ניהול בתי המשפט.

אברהם רביץ: אני רואה שבלחץ הבג"ץ עשו דבר לא תקין, לא גמור.

אברהם רביץ: עם כוונות טובות.

אברהם רביץ: כדי להשיב לבג"ץ יוצאים מכאן דברים מיותרים.

אברהם רביץ: עוד חודשיים או שלושה, כמה שנחליט, נבוא עם דבר גמור.

מיכאל איתן: אתה מתכוון לומר שהם יוכלו לבקש דחייה מבג"ץ להכרעה.

אברהם רביץ: לא דחייה.

אברהם רביץ: בג"ץ כבר פסק את פסקו: יש חוק ואין תקנות.

מיכאל איתן: אבל איזו תשובה זו לבג"ץ, לבוא עם תקנות לחודשיים או שלושה.

אברהם רביץ: תקנות מעבר, מה הבעיה?

אברהם רביץ: אנחנו עושים חוקי מעבר, כאן זה תקנות מעבר.

מיכאל איתן: חה"כ יהלום, מה אתה אומר על ההצעה?

שאול יהלום: אני לא מתנגד.

שאול יהלום: המצב הקיים היום הוא שד"ר פרץ סגל עומד בראש המרכז הארצי.

שאול יהלום: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את הסטטוס קוו שקיים היום.

מיכאל איתן: הסידור הזה נראה לך תקין?

שאול יהלום: ואם לא, אגיד לו שמרגע זה ואילך יצאת בלי עבודה?

מיכאל איתן: אם לא נראה שזה תקין, למה אנחנו צריכים לעבור על זה לסדר היום?

מיכאל איתן: צריכים, לפחות, להעיר את תשומת ליבו של שר המשפטים.

שאול יהלום: אם לא מגדירים מה זה המרכז לגישור, זה יכול להיות דבר מאוד שרירותי.

שאול יהלום: אני סומך על ד"ר סגל, אבל אם לא מגדירים, יבוא שר פוליטי יותר מהשרים שהיו עד היום, ויעמיד בראש המרכז אדם לא מתאים, והוא יקבע גורלות של אנשים.

שאול יהלום: איך אתם רוצים לתת לאדם אחד שיקבע כל כך הרבה דברים?

שאול יהלום: יש להגדיר, לדידי, מה זה המרכז הארצי, מי האדם שעומד בראשו.

מיכאל איתן: הם לא מגדירים בגלל הבעיה הזאת שזה כנראה יושב בוועדה.

שאול יהלום: אם לא יהיו הגדרות, יעמוד מחר בראש המרכז אדם לא ראוי.

שאול יהלום: נותנים לו כל כך הרבה סמכויות, ולא מגדירים אותו.

פרץ סגל: לתפקיד צריך להיבחר במכרז לפי שירות המדינה, לפי כישורים שמתפרסמים.

פרץ סגל: זה לא ששר המשפטים יכול להחליט לבד.

שאול יהלום: מי קובע את הכישורים ואת תנאי המכרז.

פרץ סגל: הוא יעשה את הבחינות המתאימות ויעביר את ההמלצה לוועדה המייעצת והיא תעביר את ההמלצה למנהל בתי המשפט.

פרץ סגל: הוא קובע גורלות, אלה דברים שקופים וברורים, אין שום דבר נסתר.

פרץ סגל: להפך, אם עד עכשיו הדברים מתנהלים 3 שנים ולא היו תלונות -

שאול יהלום: זה בגלל שזה אתה.

פרץ סגל: התקנות האלה שקופות, הן אומרות איך הדברים מתנהלים, כדי שכל אחד ידע.

פרץ סגל: התקנות מבהירות את המצב, ולא מטשטשות אותו.

פרץ סגל: בשעתו סוכם, על דעת נשיא בית המשפט העליון - השופט ברק - ועל דעת שר המשפטים - צחי הנגבי - שזה יהיה המבנה, שהמרכז הארצי יהיה יחידה משותפת להנהלת בתי המשפט, תמוקם במשרד המשפטים.

פרץ סגל: זה קיים ופועל מספר שנים.

פרץ סגל: האוצר הכיר בדבר הזה.

פרץ סגל: עכשיו נשנה את זה?

מיכאל איתן: זה נראה לי בעייתי.

מיכאל איתן: אם הנהלת בתי המשפט היא האחראית, צריך היה לתת לה את כל הסמכויות, כמו שמנהל בתי המשפט שכל כך חשש מכך שועדה צריכה לאשר את החלטותיו, לא חושש מזה שחלק מהפונקציות נמצאות במקום אחר.

פרץ סגל: מדובר בהכשרה.

פרץ סגל: מי שהחליט על כך היתה ועדה בראשות מנהל בתי המשפט.

דן ארבל: יותר מזה, זו היתה החלטה משותפת לנשיא בית המשפט העליון ושר המשפטים, לפי המלצת מנהל בתי המשפט.

מיכאל איתן: בהיבט הפרקטי, אין לי בעיה להמשיך לקרוא, אבל כל משפט שאני קורא פותח עוד דיון.

אברהם רביץ: אדוני היו"ר, אין לנו כוונה להיות נגד החוק, אנחנו בעדו, אבל אנחנו רוצים לשפר אותו, להביא אותו לקראת סיום אבל שיהיה באמות מידה ראויות.

אברהם רביץ: אנחנו, וגם הם, צריכים זמן כדי לעבד כמה סעיפים ולהחליט.

אברהם רביץ: הם יודעים בדיוק מה אנחנו רוצים.

אברהם רביץ: יפה יעשו אם הם בעצמם יכינו דבר לאור מה שנאמר כאן.

אברהם רביץ: אנחנו רוצים להכניס עוד סקטור של אנשים שהם קרובים מאוד לעניין הזה.

מיכאל איתן: זה לא רק זה, חה"כ רביץ.

מיכאל איתן: אתה מדבר, באופן לגיטימי, בשם ציבור שאתה מייצג.

מיכאל איתן: נניח שאת הבעיה הזאת פתרנו, יש עוד בעיות.

מיכאל איתן: מצד שני הם אומרים לנו שיש בג"ץ וצריך להתקין תקנות.

מיכאל איתן: אמרת שנעשה את זה בשלושה חודשים.

מיכאל איתן: נאשר את זה איך שזה לשלושה חודשים?

מיכאל איתן: החשש שלי הוא שבעוד שלושה חודשים, יוארך שוב, ופעם שלישית נאריך לשנה, וזה יתקבע.

מיכאל איתן: אני אומר את זה לך, כי יש לך שעת רצון היום בוועדה, אם תדחה, אני לא יודע.

מיכאל איתן: אולי בלית ברירה, ננסה בעוד שלושה חודשים.

סיגל קוגוט: יש תחילה נדחית לתקנות, אתם מסכימים שהתחילה תהיה מיידית לשלושה חודשים?

פרץ סגל: רק לחלק יש תחילה נדחית.

סיגל קוגוט: התחילה של רוב התקנות היא ב- 1 בינואר 2003.

סיגל קוגוט: יש תחילה של תקנה שהיא שנתיים מיום פרסום התקנות, תקנה 2(ב) זה ששה חודשים מיום הפרסום.

פרץ סגל: יש תקנות שהן מיידיות.

סיגל קוגוט: תחילתן של כל התקנות זה 1 בינואר 2003, 2(ב) זה ששה חודשים וסעיף 6 זה שנתיים.

סיגל קוגוט: השאלה היא איך אתם רוצים לעשות זה.

סיגל קוגוט: ינואר זה עוד שלושה חודשים, והן רק מתחילות עוד שלשה חודשים.

פרץ סגל: זו טעות, התחילה מיידית.

מיכאל איתן: אני אקרא את החלטת הבג"ץ.

מיכאל איתן: "מהודעתם השלמה של בא כוח המשיב-המשיב הוא שר המשפטים - נובע כי בעקבות תיקון החוק הוכן נוסח חדש של תקנות להסדרת הנושא, אלא שהמשיב טרם חתם על התקנות החדשות.

מיכאל איתן: העותר מבקש שהות לקביעת עמדתו עד לאחר פרסומן של התקנות החדשות.

מיכאל איתן: הננו דוחים, איפה, את הדיון בעתירה לאחר שתפורסמנה התקנות החדשות ולא יאוחר מסוף חודש אוקטובר 2002, יודיע העותר לבית המשפט בכתב אם הוא עומד על עתירתו.

מיכאל איתן: אם תשובתו תהיה בחיוב, תקבע המזכירות את הדיון בעתירה".

סיגל קוגוט: העתירה הזאת בעצם קבעה שתקנות מינוי מגשר כפי שהיו עד היום הוצאו שלא בסמכות, בגלל שלא היה סעיף הסמכה בחוק בתי המשפט להוציא את התקנות האלה ולכן הן בטלות.

סיגל קוגוט: מה שנעשה על מנת שלא תהיה סכנה שטענה זו תתקבל, תיקנו את חוק בתי המשפט - הוועדה הזו אישרה את התיקון ונתנה הסמכה לשר - ועכשיו השר בא עם התקנות החדשות כי אחרת תהיה שאלה משפטית אם אפשר לאשר רטרואקטיבית תקנות שהוצאו שלא בסמכות, והסמכות רק ניתנה אחר כך.

סיגל קוגוט: בתוך העתירה יש גם כמה טענות על התוכן של התקנות, אבל רוב העתירה קשורה לענייני הסמכות.

סיגל קוגוט: לכן, אם מאשרים את זה עכשיו באופן זמני, אני מניחה שהטענה של חוסר הסמכות תיפול, וגם אם יהיו טענות לגופן של תקנות, בדרך כלל בית משפט לא מעביר ביקורת שיפוטית חזקה על תקנות זמניות.

סיגל קוגוט: אם כבר לוועדה ברור שיש פה פגיעה בחופש עיסוק, שאולי התואר המוסמך הוא מוגזם, וכל זה הולך להיות נדון עוד כמה חודשים, וזה רק מצב ביניים, בדרך כלל בית המשפט לא מבקר באותה עוצמה כמו שזה חוק קבוע.

יעקב אייל: לכן ההצעה של חודשיים שלושה היא סבירה.

אברהם רביץ: בתנאי שנעבוד לפני זה.

פרץ סגל: 6 חודשים, אחרת לא נספיק.

רונית זמיר: רק כדי לכנס ישיבה זה לוקח חודש, אם זה ועדה ציבורית.

מיכאל איתן: משרד המשפטים לא יוכל לעשות הרבה, להערכתי, אבל לנו יהיה זמן לעשות את מה שאנחנו רוצים לעשות ולהתדיין עם משרד המשפטים.

מיכאל איתן: זה לא קצב העבודה שלהם.

מיכאל איתן: יש להם הרבה עניינים.

מיכאל איתן: אני מסתכל על מה שקורה כרגע.

מיכאל איתן: נגיד שאני אמשוך את הדיון הזה עד 10:00 בלילה, אני אשאר פה לבד.

מיכאל איתן: גם עד 10:00 אני אגלה שכמו שיש לי מ- 3, 4 סעיפים 6 מחלוקות, יהיו לי עוד 6, ואז אגיע למסקנה שצריך ללכת לפשרה.

מיכאל איתן: גם בקצב של היום, לא אגמור את זה לפני כמה חודשים.

מיכאל איתן: למה לחכות עד 10:00 בלילה, אני יודע את זה כבר עכשיו.

אליעזר שטיינלאוף: הסעיף התמים הזה, סעיף (ב), שנראה שולי וחסר ערך, ומדבר על תוכנית לימודים והכשרה שיש למרכז לגישור.

אליעזר שטיינלאוף: מתברר שזה הסעיף הכי חשוב בכל החוק כי היחידים היום שמרוויחים מגישור הם המכונים שמלמדים גישור, ובנושא הזה יש אנרכיה בלתי רגילה, יש עשרות מכונים, יש אנדרלמוסיה -

מיכאל איתן: למה זה קשור לנושא שאני דן בו כעת?

אליעזר שטיינלאוף: כרגע, כשנותנים מעמד למי שקובע לגבי הקורסים האלה, זו פונקציה חשובה וצריך לתת עליה את הדעת.

אליעזר שטיינלאוף: אין להמשיך בזה עוד 3 חודשים.

אליעזר שטיינלאוף: זה אסון.

מיכאל איתן: אתה אומר שאם נאשר את התקנות האלה ל- 3 חודשים, מי שמקבל את הכוח מהתקנות האלה יכול לעשות מעשים בלתי הפיכים לדורות.

אליעזר שטיינלאוף: חברי, שהוא פרופסור באוניברסיטת בר-אילן ומלמד גישור, לא מקבל אישור להכשיר מגשרים.

מיכאל איתן: האם באישור התקנות אנחנו מוסיפים סמכויות מעבר למה שהיום יש למרכז לגישור, למשרד המשפטים ולמנהל?

פרץ סגל: הסמכות הזאת נמצאת בידי ועדת גדות, היא כבר קיימת ופועלת.

פרץ סגל: בתיאום עם הנהלת בתי המשפט סוכם שהדבר יעשה בצורה מבוקרת מכיוון שוועדת גדות אינה מסוגלת לבקר את הקורסים השונים.

פרץ סגל: לכן המרכז הארצי קיבל על עצמו את התפקיד הזה והוא לא רואה את זה כמשהו שחייב להיות.

פרץ סגל: אבל אם אנחנו רוצים שיהיה סדר, צריך שיהיה גוף שיעשה את זה.

פרץ סגל: אי אישור התקנות פירושו של דבר אותה אנרכיה.

פרץ סגל: אני לא יודע באיזה צד של החבל אתה רוצה לאחוז.

מיכאל איתן: אני מבקש לא לדון בסעיף לגופו, אלא כדוגמה להצעה שאני רוצה לקיים עליה דיון כרגע: האם אנחנו עוברים לפאזה חדשה, שאנחנו יודעים שיש לנו שלושה חודשים להמשיך לקיים את הדיון, כשלתקופת הביניים הזאת אנחנו מאשרים את התקנות כפי שהן ללא שום שינוי.

סיגל קוגוט: יש בתקנות האלה כמה שינויים למצב הקיים, ושאלתי היא, אם אנחנו ל- 3 חודשים, אולי ניקח את הנוסח למינוי מגשר, כי אם מאשרים ל- 3 חודשים תקנות שיש בהם פרק, למשל, סימון מיטיב, על דברים שמשנים קונספציה, אז לשנות קונספציה ל- 3 חודשים זה מוזר.

סיגל קוגוט: נוסף לכך, אם עושים משהו זמני, משאירים את המצב הקיים, התקנות האלה אינן השארת מצב קיים.

פרץ סגל: אם מדובר על תקופת מעבר, הכוונה היתה רק לתקנות כפי שהן, לא החדשות.

סיגל קוגוט: זה משהו אחר.

סיגל קוגוט: אם לוקחים עכשיו את הנוסח הזה שמפורסם בדינים תקנות בתי המשפט (מינוי מגשר) ובמקום לקרוא להם התשמ"ו - 1996 נקרא להם התשס"ד - 2002, בדיוק בנוסח הזה לשלושה חודשים, זה לא ישנה את המצב הקיים.

פרץ סגל: הדיון התחיל מזה שהתחיבנו להביא תקנות לפי החוק החדש, חלק מהדברים יכולים להיכנס לתוקף מיד וחלק באופן הדרגתי.

פרץ סגל: יש מדרג תחולה.

פרץ סגל: אם אנחנו אומרים שהועדה איננה רוצה ללכת לקונספציה החדשה, אלא נשארת לתקופת מעבר, בוודאי שנישאר בתקנות הישנות.

פרץ סגל: יש לזה מחיר מסוים, מכיוון שנעשה פה ניסיון לשיפור.

פרץ סגל: אנחנו אומרים שלתקופה הזאת אנחנו גם לא משפרים.

יעקב אייל: אני מאמץ את מה שאומר ד"ר סגל.

יעקב אייל: אני חושב שלא יגרם שום נזק.

יעקב אייל: הלחץ של הבג"ץ לא צריך לגרום לנו לנזק לדורות.

יעקב אייל: אני עומד את עמדת הח"כים שצריך לקחת פסק זמן מסוים.

יעקב אייל: המצב קיים בשטח, ניתן מפה רק לשפר.

יעקב אייל: המגמה של משרד המשפטים להגיע לחוק הגישור ולשנות דברים.

יעקב אייל: תהיה לנו את תקופת הביניים על מנת שנצליח לחוקק יחד משהו שיהיה לדורות.

פרץ סגל: אנחנו לא רוצים לחכות עד חוק הגישור.

יעקב אייל: לאשר היום.

מיכאל איתן: מי שמתנגד להצעה שעל פיה אנחנו מביאים את התקנות המקוריות - נבקש כמובן מהשר שיגיש לנו אותן, ונאשר - כמו שהן לתקופה של 3 חודשים -

מיכאל צור: למה לא שישה חודשים, למה לעבוד בלחץ.

מיכאל צור: עד שישבנו והבנו שיש קושי, צריך ללבן אותם.

מיכאל צור: למה לא לתת לאנשים ששמעו בקשב רב את הדברים ואמרו שזקוקים ל- 6 חודשים את הזמן.

מיכאל איתן: אמנם הוועדה מצומצמת, וישנם כאן רק 3 חברים, הושמעה קריאה לעשות מה שנראה בעיני היוזמים כתיקון עוול.

מיכאל איתן: אנחנו במגרש פוליטי, ובהיבט הזה אני לא רואה שום גורם שיתן לזה ביטוי.

מיכאל איתן: כל זמן שאנחנו כאן, הדברים האלה יבואו לידי ביטוי על ידי הרכב הוועדה הנוכחי.

מיכאל איתן: יכול להיות שבעוד 6 חודשים נהיה בתקופת בחירות, זה ידחה לכנסת הבאה, המציאות הפוליטית תהיה אחרת.

מיכאל איתן: אני חושב שזה לגיטימי והגיוני שהדבר הזה יבוא לידי ביטוי.

מיכאל איתן: מהצד הזה של העניין זה לא אלה שיעסקו בעניין המקצועי, אבל זה תלוי בהם.

ג'ראלד שטיינרג: אתה מציע להשאיר את התקנות כמו שהן היום, זה יותר חמור.

ג'ראלד שטיינרג: דברנו על שיפורים בהצעה שהוגשה בפני הוועדה, אבל לחזור למצב של היום זה הכי גרוע.

ג'ראלד שטיינרג: אני מציע לקחת את התקנות הקיימות, זה הרע במיעוטו, ולהגיד שזה לכמה חודשים.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק מהתחום שממנו אתה בא, אבל אתה לא צודק מההיבט המשפטי.

מיכאל איתן: נוצרות הרבה בעיות משפטיות כתוצאה מכך שאנחנו לוקחים הצעה שהכיוון שלה הוא לעשות שינוי לטווח ארוך, ואנחנו מכניסים אותה רק ל- 3 חודשים, כאשר בתוכה יש כבר דברים שלא הולכים עם ההגיון הזה.

מיכאל איתן: לכן, למרות שזה לא נוח, האלטרנטיבה שלנו כרגע היא לאשר את זה, והויכוח כרגע זה אם זה ל- 3 או 6 חודשים.

יוסף וסרמן: אנחנו טוענים ששר המשפטים לא היה מסוגל להכין הצעה כתשובה לבג"ץ.

יוסף וסרמן: אי אפשר היום לפסול לגמרי כל מה שהמרכז הארצי עשה.

יוסף וסרמן: נכון שלא נעשה שום שינוי מהישיבה הקודמת להיום.

יוסף וסרמן: אני מציע שנציגים יעבדו יחד עם המרכז הארצי, ויכינו לקראת הישיבה הבאה הצעה יותר מעשית, כדי שלא נוכל לומר ששרים במדינת ישראל לא מסוגלים לעשות עבודה ולתת תשובה.

יוסף וסרמן: נכון שאולי לא היו מודעים לכל הבעיות, אבל אני לא יודע מה יהיה בעוד 3 חודשים.

יוסף וסרמן: אם נשאיר את אותם אנשים שיכינו את ההצעה הבאה, אנחנו נחזור לאותן שאלות ובעיות.

יוסף וסרמן: אני מציע, שאם יש סמכות לוועדה לומר מי מבין הנוכחים פה מוכן לעבוד עם הד"ר פרץ להכין הצעה, ואתה, אדוני היו"ר, תקבע , נגיד בתוך 20 יום, ישיבה ואולי נראה התקדמות.

יוסף וסרמן: נראה לי שהמצב הנוכחי הוא הגרוע ביותר.

מיכאל איתן: ההצעה שלך אומרת להמשיך עם התקנות הקיימות ל- 20 יום במקום ל- 3 חודשים.

מיכאל איתן: זה לא ריאלי גם מבחינתי, את הישיבות שלי בפגרה כבר מיציתי.

מיכאל איתן: הכנסת מתכנסת רק ב- 14 באוקטובר.

מיכאל איתן: נניח שישבת אתם ועשיתם הכל, וזה חוזר אלי, אני צריך לאשר, זה לא ריאלי.

פרץ סגל: אלה לא תקנות שנעשו ללא היוועצות עם הציבור.

פרץ סגל: הן היו שנתיים בדיון, וגובשו לאחר שהפצנו טיוטה עם דברי הסבר לציבור.

יעקב אייל: אני מציע שכל הנוכחים כאן והנוגעים לעניין, יגישו את התיקונים המוצעים לגבי כל סעיף.

יעקב אייל: העתק אליך, העתק לוועדה ונגמור.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד למתנדבים ולהצעות, אנחנו לא הולכים להמציא גלגל.

מיכאל איתן: זו ועדה שמחוקקת חוקים, ויש לה ניסיון.

מיכאל איתן: אתם לא תקדמו תהליכים שדורשים זמן מסוים.

מיכאל איתן: כל ההצעות האלה, זאת עבודת הוועדה, זאת עבודת חקיקה.

מיכאל איתן: הוועדה היא המקום בו הציבור מוזמן להשתתף בחקיקה.

מיכאל איתן: זה התהליך הטבעי: פוליטיקאים, הרשות האחראית ונציגי הציבור.

מיכאל איתן: חה"כ יהלום וחה"כ רביץ, יש לכם שתי אלטרנטיבות.

אברהם רביץ: אנחנו נלך על 3 חודשים.

מיכאל איתן: טוב.

מיכאל איתן: זאת הצעתנו לשר, במידה והשר יבקש מאתנו להחליף את התקנות האלה בתקנות הישנות, אנחנו פורמלית צריכים להצביע על כך.

מיכאל איתן: אנחנו נקיים הצבעה פורמלית מתי שתחליטו.

פרץ סגל: אפשר לתת אישור למפרע.

סיגל קוגוט: אפשר לתת אישור על תנאי.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה ברור שלא מחכים 3 חודשים עד לדיון הבא.

מיכאל איתן: אנחנו מתכוונים להמשיך מיד הלאה בעבודה שאנחנו עושים עכשיו.

פרץ סגל: אני צריך להביא את זה בפני שר המשפטים, אם הוא יהיה מעוניין בכך.

מיכאל איתן: בסדר גמור.

מיכאל איתן: תודה רבה, הישיבה נעולה.