ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 518, 2002-09-02 10:10

שאול יהלום: שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק העברות המנהליות (תיקון מס' 4), התשס"ב-2001.

יפעת רווה: חוק העברות המנהליות נחקק בשנת 1985 במטרה לייעל הליכים של אכיפה במקרים שבהם העברות אינן חמורות מאוד ואפשר להסתפק בחלופה לענישה פלילית, כלומר הגשת כתב אישום ודיון בבית המשפט.

יפעת רווה: לפעמים מדובר בעברות חמורות אך עדיין אין צורך להפעיל את כל המערכת הפלילית בגינן כי לרוב יסודות העברה פשוטים.

יפעת רווה: ההליך הזה, הליך העברות המנהליות, יעיל בהרבה במקרים כאלה.

יפעת רווה: בשנים האחרונות, לאור ההפעלה של המרכז לגביית קנסות, הייתה קביעה של עברות מנהליות חדשות.

יפעת רווה: הרחבנו מאוד את השימוש בכלי הזה, והוא התגלה ככלי יעיל.

יפעת רווה: יחד עם ההפעלה הסתבר שיש עניינים רבים שדורשים תיקון: חסרים שהיו בחוק המקורי, עניינים שיש לשפר וכדומה.

יפעת רווה: פנינו למשרדי הממשלה ושאלנו מה נלמד מהפעלת החוק.

יפעת רווה: צברנו את הנושאים שעלו; חלק מהתיקונים טכניים ואחרים מהותיים יותר.

יפעת רווה: בסופו של דבר גיבשנו את המסמך שנמצא לפני הוועדה.

יפעת רווה: בזמן שחלף מאז פרסום הדברים בחוברת הכחולה נוספו עוד כמה הערות, חלקן טכניות.

יפעת רווה: במהלך הקראת הסעיפים נוסיף גם אותן.

יפעת רווה: לעניין מינוי המפקחים: בכל משרד ממשלתי או גוף שמפעיל את המנגנון יש סמכות לשר הממונה למנות מפקחים.

יפעת רווה: באופן תאורטי גם הרשויות המקומיות יכולות להפעיל פיקוח על עברות מנהליות אך זה לא קיים היום.

יפעת רווה: במקרה כזה לשר הממונה על ביצוע החוק יש סמכות למנות את ראש הרשות המקומית כדי שימנה מפקחים מטעמו.

יפעת רווה: זה דומה למה שנעשה בעברות קנס במידה מסוימת, אבל כאמור המנגנון שתיארתי לא הופעל עד היום.

שאול יהלום: כלומר המפקח רואה את העברה, ממלא דו"ח, והאדם צריך לשלם קנס?

שאול יהלום: העברה המנהלית היא קנס בלבד?

יפעת רווה: יש בחוק שני סוגים של עברות: עברות של קנס קצוב ועברות של קנס בלתי קצוב.

יפעת רווה: עברות של קנס קצוב מוטלות על-ידי מפקח, והוא אמור להיות עובד מדינה או עובד רשות, לפי העניין.

יפעת רווה: כל משרד קובע לעצמו הנחיות למפקחים.

יפעת רווה: המפקח מטיל קנס והאדם יכול לבקש להישפט אם הוא חושב שנעשה לו עוול.

יפעת רווה: אם הוא בוחר לשלם את הקנס, גובים את הקנס.

יפעת רווה: אפשרות אחרת, שאיננה מיושמת היום, היא קנס בלתי קצוב.

יפעת רווה: במקרה זה החוק מאפשר מינוי של רשם, אדם שכשיר להיות שופט שלום, והוא יכול להטיל קנס שלא נקצב מראש.

יפעת רווה: אם המנגנון הזה יופעל אי פעם ייקבע בתקנות קנס מקסימלי וקנס מינימלי, ולרשם יהיה שיקול דעת בנוגע לגובה הקנס.

שאול יהלום: כלומר הפקח יביא את הדו"ח לרשם?

שאול יהלום: איך תתנהל הפרוצדורה?

שאול יהלום: הפקח הוא שרואה את האדם כשהוא עובר עברה מנהלית.

שאול יהלום: הרי הרשם לא יגיע לשטח.

יפעת רווה: אני מניחה שיהיו מפקחים בשטח.

יפעת רווה: אבל כאמור המנגנון אינו מופעל היום.

יפעת רווה: בעברות מיסוי למשל יהיה אפשר לרכז את רשימת האנשים שלא הגישו דו"חות, להעבירה לרשם ולבקש ממנו לקצוב את הקנס.

יפעת רווה: הרשם שולח מכתב ובו מבהיר שהוא עומד להטיל קנס על האדם שעבר את העברה.

יפעת רווה: במכתב הוא מבקש מהאדם לטעון לגובה העונש.

יפעת רווה: הכול נעשה בכתב.

יפעת רווה: יש זכות עיון כתובה לפני קביעת גובה הקנס, ואחרי שהאדם טוען את טענותיו בנוגע לגובה הקנס נקבע הקנס.

יפעת רווה: האדם יכול לערער על גובה הקנס לפני שופט.

יפעת רווה: אם הוא מכחיש את עצם העברה הוא יכול לטעון לאחר שהמכתב נשלח אליו שהוא לא ביצע את העברה והוא מבקש להישפט.

יפעת רווה: המנגנון הזה איננו מופעל היום משום שהוא מורכב.

יפעת רווה: כאמור, להצעת החוק שמונחת לפני הוועדה יהיו תיקונים קלים, חלקם בעקבות הערות של עו"ד סלע וחלקם בעקבות הערות של משרדי ממשלה שונים.

יפעת רווה: הנוסח הבסיסי הוא הנוסח שלפני הוועדה.

יפעת רווה: הסעיף הראשון בהצעת החוק הוא סעיף טכני, סעיף של הגדרות.

יפעת רווה: חלקן מועברות מסעיפים אחרים, והן מרוכזות כולן בסעיף 1.

שאול יהלום: לא הגיע נציג של לשכת עורכי הדין?

דורית ואג: לא.

דורית ואג: לא הגיע נציג מטעמם.

יפעת רווה: אני קוראת את סעיף 1 להצעת החוק.

שאול יהלום: הסעיף מאושר.

יפעת רווה: החלק הראשון של סעיף 2 עוסק בעברה מנהלית חוזרת.

יפעת רווה: היום יש הגדרה לעברה מנהלית חוזרת, בסעיף 2(ג) המקורי.

שאול יהלום: אני קורא את הסעיף המקורי.

יפעת רווה: אדם יכול להתחמק מהסנקציה של עברה מנהלית חוזרת בדרך פשוטה בכך שהוא איננו משלם את הקנס.

יפעת רווה: אני מבהירה שהסנקציה של עברה מנהלית חוזרת קיימת מהיום שנעברה העברה הראשונה שבגינה שולם הקנס או מהיום שהייתה הרשעה.

שאול יהלום: כלומר אין בעיה מבחינת הזמן, אלא הבעיה היא שאם אדם לא שילם התנאי לא חל.

שאול יהלום: ככלל, מה קורה אם אדם איננו משלם את הקנס?

יפעת רווה: אמורים לגבות אותו במרכז לגביית קנסות.

יפעת רווה: בצו הרחבה של שר המשפטים המרכז לגביית קנסות אכן מוסמך לגבות קנסות שכאלה.

יפעת רווה: אך ייתכן שהקנס לא ייגבה מסיבה כלשהי, ייתכן שהאדם יצליח להתחמק מגבייה.

יפעת רווה: במצב כזה הוא מרוויח פעמיים.

יפעת רווה: עניין טכני אחר:

יפעת רווה: בתקנות היום המועד שבו חלה עברה מנהלית חוזרת הוא שנתיים בנוגע לעברה רגילה ושלוש שנים בנוגע לעברת מס.

שאול יהלום: לכאורה לפי הסעיף המקורי כל שר יכול לקבוע תקופה כלשהי בתקנות משלו.

יפעת רווה: נכון.

יפעת רווה: אך היום בתקנות הכלליות נקבע שהתקופה היא שנתיים לעברה רגילה ושלוש שנים לעברת מס.

יפעת רווה: כל השרים אימצו את הקביעה הזאת.

יפעת רווה: לפי סעיף (ג)(1) יש אפשרות לקבוע תקופה אחרת.

יפעת רווה: אך עד עתה בכל המקרים השרים אימצו את התקופה שבתקנות.

יפעת רווה: לכן חשבנו שנכון שהדברים יהיו בחוק, ושלא תהיה הפניה לתקנות בכל פעם.

יפעת רווה: אולם עדיין יהיה שיקול דעת לשר לקבוע תקופה אחרת.

יפעת רווה: אני קוראת את פסקה 1 בסעיף 2 להצעת החוק.

שאול יהלום: למה יש הבדל בין עברות רגילות לעברות מס בנוגע לתקופות?

שאול יהלום: בעברת מס יש כאילו הקלה.

יפעת רווה: זאת הקלה.

יפעת רווה: נציגי רשויות המס נמצאים כאן.

יפעת רווה: אפשר לשאול אותם.

מלכה פלדמן: יש אפשרות להגיש גם כתב אישום בגין העברות המנהליות.

מלכה פלדמן: אנחנו זקוקים לפרק זמן כדי לבחון את ההתנהגות של העוסק או של האדם כדי לראות לאיזה מסלול להפנות אותו – אם להסתפק במסלול של קנס מנהלי או להפנות אותו לכתב אישום.

מלכה פלדמן: הגענו למסקנה שנדרשת לנו תקופה ממושכת כדי לבדוק את התנהגותו של האדם.

מלכה פלדמן: רוב העברות המנהליות אצלנו נוגעות לאיחור בהגשת דו"חות.

מלכה פלדמן: כיוון שהאדם צריך להגיש דו"ח פעם בחודש או חודשיים לא די בתקופה קצרה כדי לבחון את התנהגותו של האדם ואת היחס שלנו כלפיו.

מלכה פלדמן: תקופה של שלוש שנים מאפשרת לבדוק כמה פעמים היה איחור בדיווח וכולי.

שאול יהלום: נניח שאדם היה צריך להגיש דו"ח עד יום 1 במאי ולא הגיש אותו.

שאול יהלום: זוהי עברה ראשונה ומטילים עליה קנס מנהלי, נכון?

מלכה פלדמן: לא, קבענו באופן מנהלי שרק מהעברה השלישית מטילים קנס.

מלכה פלדמן: מאפשרים שני איחורים בהגשת הדו"ח.

מלכה פלדמן: יש סנקציות שונות בחוק מע"מ, אך לרוב אין סנקציה פלילית על שתי העברות הראשונות.

מלכה פלדמן: כשיש עברה שלישית מטילים את הקנס על כל שלוש העברות.

שאול יהלום: כלומר מי שעבר שלוש עברות מוטל עליו קנס על שלוש עברות.

שאול יהלום: אך מי שעובר עברה נוספת בשנתיים לא ייחשב כמי שעבר עברה חוזרת.

שאול יהלום: מדוע?

מלכה פלדמן: למעשה דבריי לא כוונו לעברה חוזרת.

מלכה פלדמן: יש לנו בעיה לעצם ההתיישנות.

יפעת רווה: זה עניין אחר.

יפעת רווה: השאלה כאן היא מדוע בתקנות המקוריות נקבעו שלוש שנים לעברה חוזרת בענייני מס,ולא שנתיים.

מלכה פלדמן: מבחינת כפל קנס לדעתי אנחנו יכולים להסתפק בשנתיים, למען האמת.

שאול יהלום: אם כן כדאי לעשות זאת, מדוע שלא תהיה אחידות?

יעל ייטב: לדעתי אם מסתכלים על כל ענייני ההתיישנות בעברות המנהליות רואים שבעברות מס המחוקק תמיד נתן שנה נוספת.

יעל ייטב: גם לעברות שנחשבות עברות חמורות אפשר להתייחס כעברות מנהליות, ועניין זה מקל על הנישומים.

יעל ייטב: תקופת ההתיישנות בנוגע לעברות לפי פקודת מס הכנסה היא שש שנים, ולא חמש שנים כמו בשאר העברות.

יעל ייטב: כל ההתנהלות היא כזאת.

יעל ייטב: איננו רוצים לתפוס את הנישום בכל מעידה קלה ולהטיל עליו קנסות מנהליים מיד, אנחנו בוחנים אותו לאורך זמן.

יעל ייטב: כאן דובר על עברה שמתחדשת מדי חודש בחודשו, אך ביחידת מס הכנסה יש עברות אחרות.

שאול יהלום: הטענה היא שעד שמגיעים להטלת עברה מנהלית עובר זמן.

שאול יהלום: בכך איננו מתערבים.

שאול יהלום: אך לאחר שהגוף הגיע למסקנה שהאדם עבר עברה מנהלית, מדוע אחרי כן ממתינים שלוש שנים ולא שנתיים בכל הנוגע לעברה חוזרת?

עופר שרון: אני מבקש להבהיר: הסנקציה של עברה חוזרת תקפה בתוך השנתיים מיום שנעברה העברה המנהלית.

עופר שרון: זה יכול להיות גם חודש אחר כך.

עופר שרון: התקופה המקסימלית שנקבעה במיסוי היא שלוש שנים.

עופר שרון: זוהי החמרה עם הנישומים ולא הקלה.

תמי סלע: אם אדם יבצע עברת מס שנתיים וחודש אחרי שביצע עברת מס קודמת, זו עדיין נחשבת עברה מנהלית חוזרת – אך אילו זו הייתה עברה רגילה זה לא היה המצב.

תמי סלע: כלומר יש תקופה ארוכה יותר שבה האדם נבחן.

תמי סלע: גם אם יבצע עברות בשנה השלישית הוא ישלם כפל קנס.

יפעת רווה: בעברות רגילות אם האדם עובר עברה נוספת בתוך שנתיים, היא תיחשב עברה חוזרת.

יפעת רווה: בעברות מס אם האדם עובר עברה נוספת בתוך שלוש שנים, היא תיחשב עברה חוזרת.

יפעת רווה: בעברות רגילות לא תהיה סנקציה של עברה חוזרת אחרי שנתיים וחצי ולעומת זאת בעברת מס גם אחרי שנתיים וחצי העברה תיחשב עברה חוזרת עם כפל קנס.

שאול יהלום: אם כן מדוע מחמירים בעברות המס?

יעל ייטב: ראשית אלה עברות חמורות יותר.

יעל ייטב: בתחום זה גם עברות חמורות נחשבות עברות של קנס מנהלי.

יעל ייטב: עברת הניכויים למשל נחשבת בבתי המשפט כעברה חמורה מאוד, והיא מושווית לגנבה.

יעל ייטב: כוונתי לניכוי המס מהעובד, מהמשכורת ברוטו, ואי העברתו לפקיד השומה.

יעל ייטב: בית המשפט העליון השווה זאת לעברת גנבה.

יעל ייטב: העונשים המוטלים בגינה הם עונשי מאסר.

יעל ייטב: יחד עם זאת המחוקק מאפשר להגדיר עברות אלה כעברות מנהליות, משום שהן נמשכות מדי חודש בחודשו.

יעל ייטב: אנחנו בוחנים נישום במשך שנים.

שאול יהלום: אך לפי ההסבר הזה עברות מע"מ למשל חמורות פחות מעברות מס הכנסה, אף שגם הן גנבה מהמדינה.

עופר שרון: ההשקפההיא שאי תשלום מס במועד, התחמקות וכולי הם גנבה מהקופה הציבורית.

עופר שרון: זו גם ההשקפה של בית המשפט.

עופר שרון: לדעתי זה הרציונל שהנחה את המחוקק בשעתו כשקבע בתקנות תקופה של שלוש שנים בעברות מס: הוא ייחס חומרה לעברות המס, שהן בגדר גנבה מקופת הציבור.

שאול יהלום: אני מבקש לקבל דוגמה מתחומים אחרים.

שאול יהלום: מהן העברות הקשות בתחבורה, למשל?

יפעת רווה: שם יש עברות קנס ולא עברות מנהליות.

יפעת רווה: אבל יש למשל עברות מנהליות בנושא בטיחות השיט או איסור נהיגת רכב בחוף הים.

יפעת רווה: יש עברות בתחום דיני עבודה ובטיחות בעבודה.

שאול יהלום: כלומר יש עברות מנהליות שיכולות להביא לידי מוות – כי אדם יכול לדרוס אדם אחר אם הוא נוסע בחוף הים.

שאול יהלום: במצב של נהיגה בחוף יש פוטנציאל לדרוס למוות אנשים.

שאול יהלום: מדוע למצב כזה לא מתייחסים באותה חומרה כמו לעברות מס הכנסה?

חווה ראובני: אך במקרה של דריסה העברה אינה נחשבת עברה מנהלית.

חגית אייזמן: עברה בנוגע למס הכנסה היא עברה כלכלית.

חגית אייזמן: בעברה כלכלית צריך להיקבע עונש כלכלי.

חגית אייזמן: מי שנוסע מהר לא יירתע מקנסות גבוהים, אך מי שמרמה את מס הכנסה כדי להשיג עוד כסף, יירתע ככל שהקנס יהיה גבוה יותר.

שאול יהלום: אינני מקבל את הטענה הזאת.

שאול יהלום: אם אדם שמסכן את המתרחצים ידע שהקנס גבוה, הוא יירתע מלסכן אותם.

שאול יהלום: .

שאול יהלום: הקנס על שיחה בטלפון נייד בלי דיבורית גבוה מאוד.

שאול יהלום: אילו הוא היה 50 ש"ח בלבד, היו עוברים עליו.

שאול יהלום: אך הקנס הוא 750 ש"ח ולכן אנו נזהרים.

יפעת רווה: הסיבה להבדל בתקופות מבחינתנו היא שעד עתה התקופה הייתה נתונה לשיקול הדעת של כל שר ושר.

יפעת רווה: זה מה שהיה בתקנות.

יפעת רווה: התקנות אפשרו לשרים לבחור.

יפעת רווה: בזמנו שר האוצר ביקש לקבוע שלוש שנים לעברות שבתחום המס, וכך נקבע.

יפעת רווה: אם שרים אחרים היו מבקשים תקופות אחרות, היו מחשבים גם בהם.

שאול יהלום: אבל אתם חושבים שהשר יודע, שזה מעניין אותו?

יפעת רווה: לא באופן אישי, אך הדבר נעשה לבקשת המשרד.

שאול יהלום: יש לשכנע את הוועדה שהמצב הזה נכון.

שאול יהלום: שיקול הדעת צריך להיות צדק ושוויון כלפי האזרחים.

שאול יהלום: לוקחים כאן פרק שלם של עברות וקובעים החמרה.

שאול יהלום: עדיין יש עברות בכל המשרדים שקשורות בחיים ובמוות.

שאול יהלום: אך שם נקבעות רק שנתיים כתקופה לעברה חוזרת.

שאול יהלום: מדוע?

שאול יהלום: האדם חזר על העברה שכבר עבר.

שאול יהלום: אינני נכנס לנושא שעלה קודם, האזהרות שניתנות לפני שיש טיפול.

שאול יהלום: אך יש לטפל באדם שעובר עברה שוב ושוב.

טליה דולן: לדעתי הסיבה היא שהקשר של רוב האנשים במדינה עם רשויות המס הוא מעצם טבעו קשר מתמשך, בין שירצו בכך ובין שלא ירצו בכך.

טליה דולן: לעוסק במע"מ יש קשר עם מע"מ מיום פתיחת העסק ועד לסגירתו.

טליה דולן: וכך גם לנישום מול מס ההכנסה.

טליה דולן: אך למי שנוסע על שפת הים אין קשר שכזה.

טליה דולן: הסיכוי שהוא יחזור ויבצע את אותה עברה שוב קטן יותר.

טליה דולן: הסיכוי שמי שאינו מגיש דו"ח לא יגיש דו"ח בהמשך גדול יותר מהסיכוי שאדם ייסע שוב על שפת הים בלי רישיון.

תמר פינקוס: בחוק הגנת הצרכן והצגת מחירים הסוחרים קשורים עמנו בקשר הדוק ואנו מבקרים אותם מדי יום.

תמר פינקוס: אולם אינני חושבת שצריך להחמיר עמם ולהגדיל את התקופה של עברה חוזרת.

תמר פינקוס: די בשנתיים.

נועה וגנר: במשרד העבודה עברות הבטיחות בעבודה הן החמורות ביותר: אי מילוי צו שיפור – מישהו שלא תיקן ליקוי במכונה; אי מסירת מידע והדרכה לעובדים; אי מסירת הודעה על מחלות שחוזרות.

נועה וגנר: אלה עברות שממש מסכנות את החיים.

נועה וגנר: יש עברות חמורות אחרות: אי תשלום שכר מינימום, העבדת עובד זר בניגוד להוראות – מה שנועד להבטיח תנאים הוגנים; עבודה מסכנת של נוער וכדומה.

שאול יהלום: מדוע שלא להחמיר במקרים שכאלה?

נועה וגנר: לדעתי הנימוקים שעלו כאן אכן מראים על צורך להשוות בין סוגי העברות, אבל כיוון שעד היום לא ביקשנו להחמיר, לא נבקש כאן משהו חדש.

תמי סלע: ייתכן שבעברות חמורות מהסוג שדיברנו עליו ההחמרה מתבטאת בהגשת כתב אישום במקרה של חזרה על העברה?

שאול יהלום: אם כן, שלא יגישו כתבי אישום במקרים כאלה.

שאול יהלום: המטרה היא להקל על בתי המשפט.

שאול יהלום: אם העבריין ידע שעברה שיעבור בתוך שלוש שנים תביא לכפל קנס, יועבר המסר של הרתעה וחומרה ולא יהיה צורך בהגשת כתב אישום.

יפעת רווה: יש סעיף שלפיו אם יש עברה מנהלית הכלל הוא לדרוש קנס מנהלי, אלא אם יש נסיבות מיוחדות שמצדיקות הגשת כתב אישום.

יפעת רווה: עברה חוזרת יכולה להיות נסיבה מיוחדת שכזאת.

שאול יהלום: אני מבקש לשאול את עו"ד פינקוס מדוע היא מסתפקת בתקופה של שנתיים לעניין העברה החוזרת.

תמר פינקוס: בחוק הגנת הצרכן נמצאות העברות הקלות ביותר, והן במסגרת של קנס מנהלי.

תמר פינקוס: העברות הללו הן עברות של הצגת מחירים וסימון.

תמר פינקוס: אלה שתי העברות המנהליות היחידות.

תמר פינקוס: לדעתי אין מקום להאריך את התקופה כשמדובר בעברות מסוג זה.

תמר פינקוס: לדעתי יש להבחין בין עברות שיש בהן סכנת חיים לבין עברות אחרות.

שאול יהלום: אני מסכים שאין בעברות אלה סיכון של חיים.

מלכה פלדמן: סכנת חיים היא לא העניין.

שמעון אולמן: אני מבקש לערב עניין אחר בדיון.

שמעון אולמן: סכנת חיים הוא לא ההגדרה היחידה.

שמעון אולמן: בנושא חוק איסור הונאה בכשרות עולה גם עניין הטעיית הציבור.

שמעון אולמן: לדעתי חייבים להכליל גם את העברות הללו בעברות שיש לנקוט בהן יד קשה יותר.

שמעון אולמן: יש להתייחס אליהן כמו לעברות המס.

שמעון אולמן: החלק העיקרי של מבצעי העברות הנוגעות להונאה בכשרות הם אנשים פרטיים, יבואנים, עסקים ברמה הארצית – שמוכרים דברים שאינם כשרים ככשרים, ולצורך כך תולים בעסק זיופים של תעודות כשרות, מצרפים חותמות שנחזות להיות תעודות כשרות וכולי.

שמעון אולמן: והציבור מוטעה.

שמעון אולמן: אנשים נכנסים לבית עסק וחושבים שהכול כשר, אך למעשה האוכל איננו כשר והתעודות מזויפות.

שמעון אולמן: לאנשים הללו נגרמת תקלה של ממש.

שמעון אולמן: הם אוכלים משהו שלא רצו לאכול ולא היו קונים אילו ידעו את האמת.

שמעון אולמן: קונטיינרים שמגיעים מחו"ל מוחתמים בחותמות של רבנים שלא היו ולא נבראו.

שמעון אולמן: הסחורה זורמת לחנויות עד שבסופו של דבר מגיעים הפקחים שלנו.

שמעון אולמן: כאמור אני מציע לקבוע שלוש שנים גם בנוגע לעברות הללו משום שנגרמת תקלה גדולה לציבור שמעוניין בכשרות.

יפעת רווה: אני מציעה שלשר יינתן שיקול דעת, כמו שהוצע בתקנות.

שאול יהלום: אני מציע הפוך: תהיה השוואה של התקופה, ולשרים יינתן שיקול דעת לשנות את התקופה.

שאול יהלום: במשרד המסחר והתעשייה, למשל, תציע עו"ד פינקוס שהתקופה תקוצר בנוגע לשתי העברות המנהליות שצוינו.

יפעת רווה: אם כן אני מציעה שייקבעו שנתיים.

יפעת רווה: ממילא בתקנות לעברות המס קבועות שלוש שנים, גם בלי שנבצע שינוי.

שאול יהלום: אין בכוונתנו להקל עם מי שעבר עברה כלכלית.

שאול יהלום: אני מציע לקבוע תקופה של שלוש שנים, ואם השר ירצה להקל – הוא יקל.

שאול יהלום: מה רע בכך?

שאול יהלום: מדובר באנשים שעברו עברות.

שאול יהלום: לדעתי במקרה זה יש לפעול מהחמור לקל ולא להפך.

שאול יהלום: החשש הוא שקיצור התקופה במקרים המוצדקים יארך זמן מה בכמה משרדים.

שאול יהלום: במקרה הגרוע ביותר אדם שיעבור עברה קלה ישלם כפל קנס כשיעבור שוב את אותה עברה, לפני שהספיקו לקצר את התקופה ולפטור אותו מכך.

שאול יהלום: אבל ממילא הוא לא שילם קנס ולא למד לקח.

שאול יהלום: אלה אינם צדיקי עולם.

לבנת משיח: השאלה היא אם מבחינים בין עברות מנהליות לעברות רגילות.

לבנת משיח: בחוקים הפליליים הרגילים התקופה שנקבעת לעברה חוזרת היא שנתיים.

לבנת משיח: יש סיבה לקבוע כאן תקופה אחרת?

שאול יהלום: בוודאי.

שאול יהלום: בעברות רגילות יש תיק בבית המשפט.

שאול יהלום: האדם צריך לשכור לו עורך דין, הוא לא ישן בלילה.

שאול יהלום: כאן נקבע קנס בלבד.

שאול יהלום: אין סיבה לחשוש להחמיר כאן, כי יש הקלה גדולה בתהליך.

לבנת משיח: ההקלה בתהליך היא משום שעקרונית מדובר בעברה פחות חמורה, בעברה טכנית בדרך כלל.

שאול יהלום: מי שהעסיק ילד בעבודה שיכולה לפגוע בבריאותו לא עשה משהו טכני.

שאול יהלום: זה טכני כל עוד אלה אינם הילדים שלנו.

יפעת רווה: עד עתה לא פנו אלינו ממשרדי הממשלה בבקשה להארכה.

שאול יהלום: הם לא מבינים בזה.

שאול יהלום: הם מפעילים את המנגנון.

שאול יהלום: נקבע שהתקופה לעברה חוזרת היא שלוש שנים.

שאול יהלום: זה בסדר.

שאול יהלום: משרד שירצה לקצר את התקופה יוכל לפנות לשר ולהסביר מדוע יש לעשות כן.

יפעת רווה: אני עוברת לקרוא את פסקה (2) בסעיף 2 להצעת החוק.

יפעת רווה: אחרי סעיף קטן (ג) יבוא סעיף קטן (ג1).

יפעת רווה: אני קוראת את הסעיף.

יפעת רווה: סעיף קטן (ג2) נוגע לעברה נמשכת: ייתכן מצב שאדם איננו מגיש דו"ח והרשות לא עושה כלום במשך שנתיים ואחר כך קובעת שעל כל יום איחור יש לגבות מהאדם 900 ש"ח.

יפעת רווה: זה לא ייתכן.

יפעת רווה: לא ייתכן שהרשות לא תעשה מאומה ותטיל קנס נמשך.

יפעת רווה: לכן נקבע בסעיף 8(ב1) שאם אדם עבר עברה מנהלית שיש לה פוטנציאל להיות עברה נמשכת יש להטיל עליו קנס חד פעמי בגין העברה, ורק אז, מאותו רגע שהקנס הוטל ויש התראה אפשר להפעיל את הקנס הנמשך.

יפעת רווה: אני קוראת את סעיף קטן (ג2).

יפעת רווה: אני עוברת לקרוא את פסקה (3) לסעיף 2 להצעת החוק.

יפעת רווה: כאן משנים את סעיף קטן (ה) בסעיף 2 לחוק העיקרי.

יפעת רווה: האמור בסעיף קטן (ה) המקורי איננו סביר.

יפעת רווה: אפשר לקבוע קנס מנהלי שהוא גבוה מהקנס שבית המשפט מוסמך להטיל.

יפעת רווה: אם בית המשפט מוסמך לתת קנס עד 10,000 ש"ח אפשר לכאורה לקבוע קנס מנהלי של 20,000 ש"ח.

יפעת רווה: שום אדם סביר לא יסכים לשלם קנס כזה, הוא תמיד יבקש להישפט – כי הקנס שבית המשפט מוסמך להטיל נמוך יותר.

יפעת רווה: זה גם לא סביר משום שקנס מנהלי בדרך כלל במקרה הפחות חמור.

יפעת רווה: המקרים החמורים יותר יגיעו לבית המשפט אך הקנס יהיה גבוה יותר.

יפעת רווה: בדברי ההסבר המקוריים לחוק היה כתוב שהסיבה לסעיף היא הרצון שהקנס המנהלי יהיה מרתיע.

יפעת רווה: אך לדעתנו הוא יהיה מרתיע כל-כך שאיש לא יסכים לשלם אותו וכולם יבקשו להישפט בבית המשפט.

יפעת רווה: לכן לדעתנו ההגבלה צריכה להיות שהקנס המנהלי לא יעלה על הקנס שבית המשפט מוסמך להטיל.

שאול יהלום: למה לא להשאיר את המצב הקיים?

שאול יהלום: קובעים כאן גבול עליון.

שאול יהלום: השר יבין את הכוונה הזאת ולא יטיל קנס גבוה יותר.

שאול יהלום: כששוקלים משפט או קנס לא מתחשבים רק בסכום.

שאול יהלום: אם אני עובר עברת תנועה, אעדיף לשלם 1,200 ש"ח במקום קנס של עד 1,000 ש"ח שבית המשפט יכול להטיל ולשכוח מהעניין.

שאול יהלום: וזאת בתנאי שהסכום הזה ברשותי, כמובן.

שאול יהלום: משפט הוא טרדה, בושה, שכירת עורך דין וכולי.

שאול יהלום: זה לא נעים.

שאול יהלום: כך פודים את המשפט בקנס גבוה במעט.

שאול יהלום: אבל אם המשרד הממשלתי רואה שבעקבות הקנס הגבוה כולם רוצים להישפט ומגיעים לבית המשפט, עליו להטיל קנס נמוך יותר.

יפעת רווה: זאת סיבה אחת לדרישה לקנס נמוך.

יפעת רווה: הסיבה הנוספת היא שעלול להיווצר מצב אבסורדי שמי שעבר עברה בנסיבות קלות יכול לפדות את המשפט בסכום גבוה במעט, אך אם מגיעים לבית משפט בגלל נסיבות חמורות – הוא יכול להטיל רק סכום נמוך יותר.

יפעת רווה: זה לא סביר, כי המקרים שמלכתחילה מגיעים לבית המשפט חמורים יותר.

יפעת רווה: לכן גם מבחינה עקרונית ולא רק מבחינה מעשית אין לקבוע קנס גבוה כזה.

שאול יהלום: למישהו יש הערות לעניין זה?

שאול יהלום: אין הערות.

שאול יהלום: סעיף 2 להצעת החוק אושר, לאחר התיקון שקובע שכל העברות החוזרות יהיו למשך שלוש שנים.

יפעת רווה: אני עוברת לקרוא את סעיף 3 להצעת החוק.

יפעת רווה: זהו סעיף טכני לחלוטין.

שאול יהלום: הסעיף אושר.

יפעת רווה: גם סעיף 4 הוא סעיף טכני במידה מסוימת.

יפעת רווה: היום יש תוספת לחוק, וקבועים שם כל החוקים שאפשר להפוך הוראות שלהם לעברות מנהליות.

יפעת רווה: לא כל החוקים קבועים כעברות מנהליות, הרבה מהם, כמחצית, אינם עברות מנהליות.

יפעת רווה: שקלנו את נחיצותה של התוספת, והגענו למסקנה שכדאי שתהיה רשימה שכזאת כדי שמי שקורא אותה ידע אילו חוקים אפשר להפוך לעברות מנהליות ואילו תקנות כבר קיימות.

יפעת רווה: ההצעה כאן היא שיהיה כתוב בתוספת גם החוק שאפשר מכוחו להפוך עברה לעברה מנהלית, וגם העברות המנהליות שהותקנו הלכה למעשה.

יפעת רווה: זה יתפרסם ברשומות, בתוספת שמוצעת כאן.

יפעת רווה: אני מבהירה שלתוספת של היום מוסיפים את התקנות הקיימות.

שאול יהלום: אני קורא את הסעיף.

שאול יהלום: השינוי הוא לטובת המשפטנים?

יפעת רווה: הוא לנוחיות הקורא.

שאול יהלום: יש הערות לסעיף זה?

שאול יהלום: אין הערות.

שאול יהלום: הסעיף אושר.

יפעת רווה: סעיף 5 לחוק העיקרי נוגע למינוי מפקחים.

יפעת רווה: אפשר למנות מפקחים במשרדי הממשלה או בתאגידים הסטטוטוריים; אפשר להסמיך בצו ראש רשות מקומית, כדי שימנה עובדי רשות מקומית למפקחים בכל הנוגע לעברות מנהליות שנעברו בתחום הרשות.

יפעת רווה: מצב זה אינו קיים היום.

יפעת רווה: בעבר היו עברות מנהליות בעיריית תל-אביב אך הן בוטלו.

יפעת רווה: לפי סעיף קטן (ג) בסעיף 5 העיקרי, הודעה על מינוי מפקח שהוא עובד רשות מקומית תובא לידיעת שר הפנים.

יפעת רווה: שר הפנים רשאי בכל עת לבטל את המינוי או לשנותו.

יפעת רווה: כשפנינו בעבר למשרדים השונים אמרו הגורמים בעיריית תל-אביב שהשלב הזה מיותר בעיניהם.

יפעת רווה: הם כותבים למשרד הפנים, אך משרד הפנים לא עושה מאומה בעניין.

יפעת רווה: פנינו למשרד הפנים ושאלנו אם יש צורך בפנייה הזאת.

יפעת רווה: הנוגעים בדבר שם אמרו שהרשימה אינה נחוצה להם, שמעולם שר הפנים לא השתמש בסמכותו.

יפעת רווה: ממילא מדובר ברשימה שמית שלא אומרת הרבה.

יפעת רווה: זוהי ביורוקרטיה מיותרת ומשרד הפנים היה מוכן לביטולה.

יפעת רווה: ראינו שאין מי שיוצא נשכר מהתהליך, הצענו לבטלו.

שאול יהלום: נציג משרד הפנים איננו נוכח בדיון.

שאול יהלום: כל יתר המפקחים הם עובדי מדינה?

יפעת רווה: כן, או עובדי תאגיד שהוקם בחוק.

שאול יהלום: החשש הוא ממקרים פוליטיים.

שאול יהלום: המפקח הוא שופט קטן.

שאול יהלום: הוא רואה עברה ויכול להעלים עין או להפך, להטריד אדם.

שאול יהלום: על עובדי מדינה יש פיקוח רב.

שאול יהלום: אם שר מינה מפקחים אפשר לסמוך על כך – ואם המפקח יפעל שלא כיאות יהיה אפשר לפנות לנציב שירות המדינה.

שאול יהלום: אך מה עושים אם ראש רשות מקומית נותן משרה לאדם שהוא חייב לו משהו?

יפעת רווה: זה נכון בנוגע לכל מינוי ברשות המקומית.

שאול יהלום: כאן ממנים עובדים למשרה חצי שיפוטית.

שאול יהלום: השרים נמצאים בראש הפירמידה, וגם אם היום יש הרבה שרים, ברוך השם, יש הרבה יותר ראשי רשויות מקומיות.

שאול יהלום: יש ל-300 אנשים רשות למנות מין שופטים קטנים בלי פיקוח.

לבנת משיח: דווקא כאן יש פיקוח: לתובע יש סמכות לבטל את הקנס שמוטל.

לבנת משיח: זהו חידוש.

שאול יהלום: אבל נותנים בחוק רשות למנות את המפקחים.

שאול יהלום: ואם כמו שנאמר הסמכות הזאת אינה ממומשת, אפשר למחוק זאת.

שאול יהלום: אם קובעים קריטריונים למינוי זה עניין אחר.

שאול יהלום: אך למעשה ראש הרשות המקומית יכול למנות את כל עובדיו למפקחים.

שאול יהלום: הרשות של השר הממונה לבטל את המינוי היא מחסום כלשהו, ולדעתי היא חיונית.

יפעת רווה: זהו עניין תאורטי, ולא חשוב במיוחד.

שאול יהלום: אם כן נשאיר את הסעיף.

תמי סלע: אני מבקשת להעיר בשלב זה על העובדה שאין קריטריונים למינוי מפקחים.

תמי סלע: יש בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה התייחסות לנושא ונאמר שעל המפקח לעבור הכשרה מתאימה; אבל זה רק בהנחיות.

תמי סלע: מדובר באדם שיש לו סמכות להטיל קנס, סמכות מעין שיפוטית.

תמי סלע: עניין זה נראה לנו בעייתי במידה מסוימת.

יפעת רווה: כאמור, הדבר נמצא בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

יפעת רווה: לא כל דבר קובעים בחוק.

יפעת רווה: אנחנו פתוחים להצעות בנוגע לקריטריונים אך בסך הכול כל משרד קובע לעצמו תנאי הכשרה ותכניות הכשרה משלו.

יפעת רווה: לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה על המפקח לעבור הכשרה מתאימה.

יפעת רווה: ההכשרה היא אחרת בכל משרד ומשרד.

תמי סלע: ייתכן שיש מקום לומר בחוק שכל יחידה ויחידה תקבע הנחיות בתקנות.

שאול יהלום: מדוע שלא יעוגנו תקנות היועץ המשפטי לממשלה בחוק?

יפעת רווה: אפשר לכתוב: הכשרה כפי שתיקבע על-ידי השר.

לבנת משיח: אין לנו התנגדות לעיגון התקנות, אולם יש בעיה: אם כותבים "שתיקבע על-ידי השר" הכוונה לתקנות, למשהו שהוא איננו גמיש.

שאול יהלום: אבל אלה אכן אנשים בעלי תפקיד מעין שיפוטי ויש להכשיר אותם.

יפעת רווה: לא היינו רוצים לחייב שרים לקבוע תקנות, כשידוע שאחר כך תהיה בעיה בעניין זה.

נועה וגנר: במשרד העבודה והרווחה המפקחים חייבים להיות עובדי המשרד וההנחיות ממילא מחייבות אותן, אך הכשרתם מגוונת – יש חוקים רבים שנוגעים לעברות מנהליות.

שאול יהלום: ההכשרה דיפרנציאלית, אך יש הכשרה כלשהי.

יפעת רווה: יש לקבוע באופן כללי שההכשרה תהיה בהתאם לתפקיד.

נועה וגנר: צריכות להיות הכשרות, אך עליהן להיות גמישות.

שאול יהלום: כן, אך ברור שכל עוד המפקח לא עבר הכשרה לחוק האחר, הוא לא יכול לפקח בעניינו.

שאול יהלום: מצדי שתהיה הכשרה רב תכליתית, אבל המפקח חייב לעבור הכשרה שמכשירה אותו לתפקיד.

לבנת משיח: כלומר, המפקח לא יתחיל לפעול בטרם קיבל הכשרה מתאימה.

תמי סלע: זה מצוי ממילא בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

נועה וגנר: יש לזכור שעל המפקח לאסוף די ראיות כדי שישמשו בהמשך, אם הנקנס יבקש להישפט.

שאול יהלום: נכון, כל זה צריך להיות חלק מההנחיות.

יעל ייטב: אני מבקשת לבדוק את המצב בנוגע למס ההכנסה.

יעל ייטב: אני מניחה שהמפקחים עוברים הכשרה, הם גם רואי חשבון.

יעל ייטב: הם עברו קורס מפקחים או חוקרים.

יעל ייטב: אך אינני יודעת מה המשמעות של התוספת הזאת.

יפעת רווה: אפשר לבדוק בהנחיה אם הניסוח מתאים.

שאול יהלום: אין מה לדאוג.

שאול יהלום: אנשי מס הכנסה עוברים הכשרה.

שאול יהלום: אם כן בסעיף 5 מוחקים את מה שכתוב, משאירים את סמכותו של שר הפנים כמות שהיא בחוק העיקרי, ומכניסים לניסוח המתוקן את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, בניסוח שיובא לוועדה בישיבה הבאה.

תמר פינקוס: אך חשוב לשים לב שהניסוח לא יפגע במה שנאמר בחוק אחר.

תמר פינקוס: בחוק הגנת הצרכן קבוע, בחקיקה ראשית, שהמבקרים חייבים לעבור הכשרה, וכן שהיא מאושרת על-ידי המשטרה.

תמר פינקוס: זה נקבע בתקנות והובא גם לפני ועדת הכלכלה.

תמר פינקוס: כלומר, לא יכולה להיות קביעה שתפחית ממה שנדרש בחוק עצמו ולא ייתכן שהמפקח יהיה פחות מהמבקר.

יפעת רווה: ייקבע שהמפקח יעבור הכשרה בהתאם למתחייב מתפקידו.

יפעת רווה: כעיקרון זה יהיה הנוסח.

תמר פינקוס: או שייכתב: הכשרה בהתאם לחוק שעל פיו המפקח פועל.

שאול יהלום: אפשר לכתוב: ובלי לפגוע בכל הוראה חוקית אחרת.

שאול יהלום: נעבור לדון בסעיף 6 להצעת החוק.

יפעת רווה: סעיף 7 לחוק העיקרי נוגע לכתב מינוי של מפקח או של רשם.

יפעת רווה: אני קוראת את התוספת המוצעת.

לבנת משיח: יש דרישה כזאת מכל בעלי הסמכויות.

שאול יהלום: הסעיף מאושר.

יפעת רווה: סעיף 7 נוגע למה שנדון קודם – עברה נמשכת.

יפעת רווה: אני קוראת את סעיף 8(ב1) המוצע.

יפעת רווה: בסעיף 8(ב) מפורטים הפרטים הנדרשים.

יפעת רווה: לכאורה אפשר היום להטיל קנס בשל עברה נמשכת על מחדל שנעשה במשך תקופה ארוכה מאוד, וזאת בלי שום התראה.

יפעת רווה: כאן נקבע שתינתן התראה על קנס שכזה, תינתן אפשרות לתקן – ורק אז יהיה אפשר להטיל קנס נמשך.

יפעת רווה: זאת משום שהקנס יכול להצטבר לסכום גדול מאוד.

שאול יהלום: זה מה שנקבע בסעיף 2(ג2).

יפעת רווה: שם האמירה כללית וכאן מפורטת הפרוצדורה.

תמי סלע: אני מבקשת להזכיר כאן שיש כמה תיקונים בחוק העיקרי שדורשים תיקון של התקנות, וגם הסעיף הזה ביניהם.

תמי סלע: ראיתי שאין תחולה נדחית שתאפשר לעדכן את התקנות, ולכן כדאי אולי לתת על כך את הדעת.

יפעת רווה: אני מפנה את השאלה למשרדי הממשלה: כמה זמן נדרש כדי להכין טפסים מתאימים?

יפעת רווה: משרד ממשלתי שלא יהיה לו טופס מתאים לא יוכל להשתמש בסעיף זה.

מלכה פלדמן: עד היום לא הפעלנו את העברה המנהלית הנמשכת, אף שיש מצבים כאלה.

מלכה פלדמן: אנחנו רואים מקרים כאלה בחומרה ופועלים בכיוון של כתב אישום.

מלכה פלדמן: אם אדם מתעקש שלא להגיש דיווח על דו"ח מסוים, אנחנו "רודפים" אחריו: תזכורות, הזמנות לחקירה, הזמנות לבירור.

מלכה פלדמן: אנחנו מתייחסים לכך בצורה חמורה ואם הוא חוזר על העברה מגישים נגדו כתב אישום.

תמי סלע: יש עוד כמה עניינים שיש להכניס בטפסים.

תמי סלע: הכוונה לטפסים שבתקנות.

יעל ייטב: ייתכן שכדאי להכין טופס נפרד, כי מבחינה טכנית הטופס עמוס מאוד היום.

יפעת רווה: ייתכן שיש מקום לקבוע שהתחולה תהיה אחרי שלושה חודשים, כדי לטפל בעניין זה.

שאול יהלום: אם כן סעיף 7 להצעת החוק אושר.

יפעת רווה: אני עוברת לסעיף 8 להצעת החוק: היום באופן פורמלי אין בחוק סמכות לבטל קנס.

יפעת רווה: סעיף 17א לחוק העיקרי מדבר על קנס שהוטל בטעות, ומכאן אפשר ללמוד שיכולים להיות מקרים של טעות שבהם יש להחזיר את הכסף ששולם; אך אין סמכות ישירה לבטל קנס.

יפעת רווה: יש משרדים שמכוח סמכות טבועה ובמקרים מתאימים מבטלים קנסות, אך לדעתנו נכון לעגן זאת בחוק.

יפעת רווה: בסעיף 8 להצעת החוק מפורט מנגנון שדומה למנגנון של עברות קנס; העילות לביטול זהות לעילות במנגנון ההוא.

יפעת רווה: היו כמה הערות של עו"ד סלע ושל נציגי משרדי הממשלה לעניין סעיף זה.

יפעת רווה: היו הצעות לשינויים קטנים.

יפעת רווה: אקרא את הסעיף ואפרט מה מוצע להוסיף לו.

שאול יהלום: אני מבקש להבין מיהם בעלי התפקידים.

שאול יהלום: התובע הראשי הוא התובע?

יפעת רווה: יוסמך תובע לצורך הביטול.

שאול יהלום: כלומר יש מפקחים שונים במשרד, המפקח הטיל קנס, והאדם שמבקש לבטלו צריך לפנות אל תובע.

נועה וגנר: צריכה להיות הסמכה לעניין זה, אך מראש האדם הזה צריך להיות תובע שהוסמך.

יפעת רווה: נכון; זהו גם אדם שהוסמך להיות תובע וגם אדם שהוסמך לעניין הביטול.

תמר פינקוס: במשרד התעשייה והמסחר יש שמונה תובעים.

תמר פינקוס: חלק מהם יוכלו לבטל את הקנסות אחרי ההסמכה.

יפעת רווה: הכוונה הייתה שהסמכות תינתן ליועץ המשפטי של המשרד, למשל, או למישהו בתפקיד בכיר שמרכז את הנושא.

יפעת רווה: בשום אופן אין מחשבה שלכל מפקח, או לכל תובע, תהיה סמכות כזאת.

יפעת רווה: הכוונה היא שיהיה מישהו שירכז את הנושא ותהיה לו מדיניות משלו.

יפעת רווה: אפרט את ההערות לסעיף: ראשית אפשרנו להגיש את הבקשה לביטול בתוך שבועיים.

יפעת רווה: העירו לנו שיש מקרים שבהם אדם איננו מגיש בקשה בתוך שבועיים אך בכל זאת יש מקום להיעתר לבקשה.

יפעת רווה: בדקנו את הסעיף המקביל בעברות קנס, ואכן לפי הסמכות שם תובע יכול לדון בבקשה שהוגשה אחרי המועד, אם שוכנע שהבקשה לא הוגשה במועד בשל סיבות שלא היו תלויות במבקש אשר מנעו ממנו להגישה במועד והיא הוגשה מיד לאחר שהוסרה המניעה.

יפעת רווה: אנחנו מציעים להוסיף סמכות דומה גם כאן.

שאול יהלום: נוסיף סמכות כזו, אך מדוע לקבוע דווקא שבועיים ולא חודש למשל?

שאול יהלום: מה אם המבקש משרת במילואים למשל?

שאול יהלום: נכון שבמקרה כזה תהיה לתובע סמכות לדון בבקשה, אך מדוע יש לפנות ולהיות נתון לחסדיו של התובע?

שאול יהלום: אפשר לקבוע חודש.

תמי סלע: הבעיה היא שהבקשה לביטול איננה מבטלת את המועד לתשלום הקנס.

תמי סלע: אם המבקש יגיש בקשה לאחר זמן ממושך, התשובה תוחזר לאחר מועד התשלום.

תמי סלע: אז יהיה צורך להחזיר תשלום.

מלכה פלדמן: זאת הבעיה של המבקש, אך לפחות צריך לתת לו את האפשרות להגיש במועד מאוחר יותר.

מלכה פלדמן: אני תומכת בהצעה להאריך את התקופה.

לבנת משיח: אין לי התנגדות לכך, אך המועדים נקבעים גם לפי מועד התשלום.

לבנת משיח: קבוע שהאדם צריך לשלם את הקנס בתוך חודשיים.

לבנת משיח: אפשר לחייב אותו להגיש את הבקשה במועד מאוחר יותר, ובלבד שהתקופה תספיק למשרדי הממשלה לברר את הנסיבות – כדי שלא יחלוף מועד התשלום ואז יתווספו תוספות פיגור.

לבנת משיח: השאלה היא אם חודש יספיק כדי לברר את הדברים.

לבנת משיח: אם כן, אפשר להאריך בחודש את מועד הגשת הבקשה.

לבנת משיח: הדברים תלויים זה בזה.

שאול יהלום: ראשית המועד הסביר במדינתנו המשוגעת הוא למעשה חודש.

שאול יהלום: כעת יש לבחון את ההשלכות של הקביעה הזאת.

יפעת רווה: אני מבהירה שהיום התשלום צריך להתבצע בתוך שלושים ימים.

יפעת רווה: בסעיף 16, לאור נושא בקשת הביטול, הצענו להכפיל את התקופה ולקבוע 60 יום.

שאול יהלום: אני מבקש לשמוע הערות נוספות לסעיף 8, ועוד נחזור לעניין זה.

יפעת רווה: שנית קיבלנו הערה מעו"ד סלע בעניין נימוק ההחלטה.

יפעת רווה: חשבתי שנכון שנציגי משרדי הממשלה ישיבו על הערה זו.

יפעת רווה: קבענו שהתובע יערוך רישום של הודעות שביטל לפי סעיף זה ועו"ד סלע הציעה לחייב נימוק של הביטול ואולי גם של חוסר הביטול.

תמי סלע: הנימוק יכול להופיע ברישום פנימי, אך יש צורך בהסבר.

תמי סלע: בחוק כתוב שיש צורך ברישום פנימי אך לא כתוב שהתובע חייב להסביר למבקש מדוע דחה את בקשתו.

נועה וגנר: העילות אינן מספקות בעניין זה?

נועה וגנר: התובע כותב בגין איזו עילה הוא ביטל את הקנס.

לבנת משיח: כמו כל החלטה מנהלית, אין חובה לנמק.

תמי סלע: בהרבה נושאים כותבים "וינמק את החלטתו" במקרים כאלה.

תמר פינקוס: בפועל אין בעיה לנמק.

יעל ייטב: השאלה היא אם לא יוצרים בעיה בכך שכותבים זאת בחוק.

יעל ייטב: כל ההחלטות שלנו חייבות להיות מנומקות וזה לא כתוב בשום מקום.

שאול יהלום: ראשית הביטוי "אין עניין לציבור" הוא רחב ולא מוגדר.

שאול יהלום: ניתנות כאן שתי אפשרויות כעילה לביטול: האחת היא שהעברה לא נעברה והאחרת היא שאין עניין לציבור.

שאול יהלום: מה בנוגע לאדם שגויס למילואים ולכן לא הגיש דו"ח למשל?

שאול יהלום: זה מקרה של "אין עניין לציבור"?

שאול יהלום: התובע צריך אומץ כדי לפתור זאת כך.

יפעת רווה: איננו פוטרים אדם שמשרת במילואים או שחולה חלילה כדבר שבשגרה.

שאול יהלום: מה המצב בעברות רגילות?

שאול יהלום: האם אין לתובע סמכות נוספת, שהיא לפנים משורת הדין?

לבנת משיח: במקרים כאלה פוטרים את האדם מתוספת פיגור אם הוא טוען שהוא איננו יכול לשלם בזמן.

שאול יהלום: אדם מבקש לבטל את הקנס, אך לתובע מותר לבטל משתי עילות בלבד.

שאול יהלום: מה אם אדם לא הציג מחירים נכונים, למשל?

תמר פינקוס: העברה המנהלית היא רק אי הצגת מחירים.

תמר פינקוס: עברה של אי הצגת מחירים נכונים היא עברה אחרת, שמוגש בגינה כתב אישום.

שאול יהלום: נניח שגם זוהי עברה מנהלית.

שאול יהלום: אדם שלא הציג מחירים נכונים אכן עבר עברה, אך ייתכן שהיה מגויס לצבא חודשים רבים.

תמר פינקוס: האדם יכול לטעון שהוא לא היה, שאשתו הייתה בחנות לבד ולא יכלה להציג מחירים, וכעת מטילים עליו קנס שהוא לא יכול לעמוד בו.

לבנת משיח: זה מצב של "אין עניין לציבור".

לבנת משיח: זה תלוי בנסיבות.

שאול יהלום: התובע צריך אומץ כדי לפטור אדם מתשלום קנס בצורה כזאת.

שאול יהלום: אני מציע לתת לתובע אפשרות לדון בעניין לפנים משורת הדין.

לבנת משיח: זוהי משמעות הביטוי.

לבנת משיח: כדי למלא את הביטוי בתוכן היועץ המשפטי לממשלה נותן הנחיות.

לבנת משיח: הוא פונה לכל משרדי הממשלה ומבקש פירוט של דוגמאות שבהם פוטרים מקנס.

לבנת משיח: בעברות תעבורה למשל יש רשימה של סיבות לפטור.

לבנת משיח: מקרה של אדם שעובר באור אדום משום שמאחוריו נסע אמבולנס, למשל, ומקרים דומים לכך הם מקרים של "אין עניין לציבור".

לבנת משיח: אין ביטוי אחר למצבים כאלה.

לבנת משיח: כל ההליכים הללו הם תחליף להגשת כתב אישום.

לבנת משיח: לכן מעתיקים את העילות שקבועות בעברות שמגישים בגינן כתב אישום.

לבנת משיח: העילות הן משני סוגים: העברה לא נעברה או "אין עניין לציבור".

לבנת משיח: את הביטוי הזה ממלאים בתוכן על-ידי הנחיות מפורטות.

לבנת משיח: בכל אחד מהתחומים שבהם יש עברות מנהליות יש להציג נסיבות שמתאימות למקרים כאלה.

שאול יהלום: אפשר לעיין בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא זה של "אין עניין לציבור"?

לבנת משיח: בהחלט.

לבנת משיח: אציג אותן בדיון הבא.

מלכה פלדמן: רוב הבקשות לביטול אצלנו, ואנחנו דוחים אותן ב-99% של המקרים, מתבססות על בעיות אישיות.

שאול יהלום: מקובל עליי שדוחים את הבקשות, אבל אני רוצה שתהיה גם סמכות לקבל.

שאול יהלום: איך מקבלים בקשות של נסיבות אישיות קשות?

שאול יהלום: באמצעות עילת "אין עניין לציבור"?

מלכה פלדמן: זאת השאלה שאני מבקשת לשאול כאן.

יפעת רווה: כן.

לבנת משיח: בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא של עברות תעבורה זה קיים.

שאול יהלום: כלומר היועץ המשפטי לממשלה מגדיר "אין עניין לציבור"?

לבנת משיח: היועץ המשפטי לממשלה נותן בהנחיות דוגמאות.

לבנת משיח: הרי אי-אפשר להקיף את כל המקרים.

שאול יהלום: מה עושים אם נעברה עברת תנועה בנסיבות מיוחדות?

שאול יהלום: עילה של "אין עניין לציבור" אינה דבר מוגדר.

שאול יהלום: לדעתי תובעים יחששו להשתמש בעילה הזאת.

שאול יהלום: בכל מקרה אם יראו לי שהיועץ המשפטי לממשלה יצק תוכן בביטוי, אשתכנע.

לבנת משיח: כל ביטוי אחר לא יפתור את הבעיה.

לבנת משיח: חייבים לתחום את העילה ברשימה של קריטריונים.

לבנת משיח: אציג את התקנות בדיון הבא.

לבנת משיח: אפשר להוסיף בחוק שהדברים ייקבעו על-פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

לבנת משיח: מסוכן להשתמש בביטויים חדשים שאינם מוכרים בפסיקה.

לבנת משיח: ההנחיות אינן זהות כמובן בכל התחומים.

שאול יהלום: אם כן יש עוד לעיין בנושא זה בישיבה הבאה.

שאול יהלום: אני מבקש להשתכנע שמידת הרחמים פועלת.

שאול יהלום: אפשר להכניס את ההנחיות לחוק, לכתוב אותן כעוד עילה, או להראות שההנחיות מספקות.

שאול יהלום: אך הן צריכות לכלול את כל המשרדים ולא משרד אחד בלבד.

יפעת רווה: הסמכות תהיה קיימת, והמשרדים יוכלו לאמץ אותה.

לבנת משיח: גם מידת רחמים יכולה להיות מסוכנת.

לבנת משיח: איננו רוצים שהתובע יהיה רחמן כלפי מישהו שהוא מכיר.

לבנת משיח: יש לתת קריטריון אובייקטיבי מבחינת הרחמנות.

לבנת משיח: לא צריך להיות רחמן מדי.

יפעת רווה: נבדוק את הדברים לקראת הישיבה הבאה.

יפעת רווה: אני מבקשת לחזור לעניין הצורך בנימוק ההחלטה.

שאול יהלום: אחרי שיוצגו לוועדה ההנחיות יידון הסעיף כולו.

שאול יהלום: גם עניין הנימוקים נוגע לעניין.

שאול יהלום: לפי הסמכות שייתנו לו נחליט אם יש למסור נימוקים גם למבקש עצמו.

תמי סלע: אם המבקש טען שלא עבר את העברה והתובע החליט שהוא עבר אותה, זה אינו מקרה דומה להחלטה ש"יש עניין לציבור".

תמי סלע: אם המבקש ירצה לבקש להישפט תהיה חשיבות לכך.

תמי סלע: חשוב שהוא ידע מדוע לא בוטלה בקשתו.

שאול יהלום: איפה כתוב שהתובע צריך להשיב על הפנייה?

שאול יהלום: נכון שיש התייחסות לכך בסעיף (ד), אך זאת אם המבקש רוצה להישפט.

שאול יהלום: מה אם הוא איננו רוצה להישפט?

יפעת רווה: זה מובן מאליו.

יפעת רווה: אם אדם רשאי להגיש בקשה לביטול צריך להשיב לה.

שאול יהלום: אני מציע שגם על התובע תוטל חובה כלשהי: בתוך כמה זמן עליו להשיב.

שאול יהלום: הרי אי-אפשר להשיב אחרי שנה.

לבנת משיח: זה תלוי בבדיקות שצריכות להיעשות במשרדים.

יפעת רווה: ואם המבקש לא יגיש את בקשתו בזמן, לא תהיה לתובע סמכות לבטל?

יפעת רווה: אנחנו חוששים מההגבלה בזמן.

עופר שרון: כל החלטה מנהלית צריכה להינתן בתוך זמן סביר, כך לפי הפסיקה.

עופר שרון: כל מקרה ונסיבותיו המשתנות: יש מי שימתין חודשיים כדי שהנסיבות ייבחנו ויש מי שבקשתו לא תתעכב.

עופר שרון: במקרים שכרגע לא עולים על דעתי ייתכן גם שבקשה תתעכב שנה.

נועה וגנר: אחת הבדיקות שיש לבדוק היא אם העברה נעברה ואם היא נעברה על-ידי האדם שחויב.

נועה וגנר: התובע צריך לבדוק את הראיות וייתכן שיהיה עליו לאסוף עוד ראיות או להשלים את הבדיקה.

נועה וגנר: הדברים אורכים זמן.

שאול יהלום: אחרי שיש קנס צריך לאסוף עוד ראיות?

שאול יהלום: זה חמור.

נועה וגנר: אך מה אם יש תיק ערוך ומוכן, וכעת המבקש מציג ראיות סותרות?

תמר פינקוס: המבקש אינו יכול לטעון טענות כאלה.

תמר פינקוס: יש שתי טענות שהוא יכול לטעון: שלא היה במקום, או טענה שנוגעת לחוסר עניין לציבור.

נועה וגנר: אבל אם אחת העילות לביטול היא שהעברה לא נעברה או שהיא לא נעברה על-ידי מקבל ההודעה, יש אפשרות לראיות נוספות.

שאול יהלום: אבל יש לקבוע לתובע זמן סביר להשיב.

שאול יהלום: אני מציע לכתוב שהתובע ישיב תשובה בתוך זמן סביר בנסיבות העניין ולא יאוחר ממועד מסוים.

נועה וגנר: כל ההוראות האלה ממילא חלות על החלטות מנהליות.

יפעת רווה: אם כך ייקבע תהיה אחר כך בעיה בסמכות לבטל אחרי מועד זה.

יפעת רווה: אם התובע לא עמד בלוח הזמנים הוא יטען שהוא איננו יכול לבטל בקשה?

תמי סלע: אפשר לכתוב שאם התובע איננו משיב בתוך חצי שנה, יראו את הבקשה כאילו בוטלה; או כאילו לא בוטלה.

יפעת רווה: איננו רוצים בתוצאה כזאת.

יפעת רווה: אם התובע לא יעיין במסמך בפרק הזמן שנקבע ואחרי שבע חודשים ימצא אותו ויחשוב שיש לבטל את הבקשה – אין סיבה שהאדם ייענש ויגיע לבית המשפט רק משום אי עמידה בלוח הזמנים.

שאול יהלום: בדרך כלל המצב הפוך.

שאול יהלום: לרוב הבקשה לא נדונה, ואחר כך התובע נותן סתם החלטות כי הוא רחוק מהעניין.

יפעת רווה: באופן רגיל יש לאדם זמן קצוב לבקש להישפט.

יפעת רווה: אך בסעיף קטן (ד) נכתב שאם הוגשה בקשת ביטול והתובע דחה אותה, יש לאדם פרק זמן ארוך יותר לבקשה להישפט.

יפעת רווה: כך העובדה שהתובע התעכב מתאזנת.

מלכה פלדמן: יש עוד בעיה: אומרים שהבקשה לביטול אינה עוצרת את ההפרשים שהקנס יצבור.

מלכה פלדמן: אך אם חצי שנה אחרי הגשת הבקשה היא תידחה, המבקש יצטרך לשלם פיגורים?

לבנת משיח: יש סמכות לבטל את הפיגורים בדיוק מהעילה הזאת.

לבנת משיח: זאת תקלה של התובע.

יפעת רווה: בפועל אני יודעת שהרשויות המקומיות פועלות כך למשל, כשהן שמשיבות אחרי זמן ממושך בגלל העומס.

לבנת משיח: בסך הכול לא ממציאים כאן

לבנת משיח: מנגנון שאיננו קיים: המנגנון קיים בעברות הקנס.

לבנת משיח: שם לא קבוע מועד מקסימלי למתן תשובה בגלל הטענה שנטענה כאן.

שאול יהלום: אבל בשל כך עשו מבצע לתשלום קנסות.

לבנת משיח: הסיבה למבצע הייתה שלא גבו את הקנסות.

לבנת משיח: אילו היו גובים בזמן, לא היה צורך במבצע.

לבנת משיח: מה שלא פעל נכון הוא הגבייה ולא מנגנון הביטול.

לבנת משיח: מנגנון הביטול פועל.

שאול יהלום: אני רוצה שהאזרח הפשוט לא יהיה בודד מול הרשויות והביורוקרטיה.

שאול יהלום: יש להטיל חובה גם על התובע.

שאול יהלום: מגבילים את המבקש ב-60 יום, וגם על התובע יש להטיל חובה.

שאול יהלום: ראשית יש להטיל חובה שהמכתב יהיה מנומק, שהעילה לדחייה תפורט.

שאול יהלום: נוסף על כך יש לקבוע שהתובע ידון בדברים בתוך זמן סביר, אך עד מועד מסוים.

שאול יהלום: הוא איננו יכול למשוך את התקופה יותר מדי.

יפעת רווה: אין לנו מחלוקת בעניין זה, אולם איננו חושבים שזה צריך להופיע בכללים.

יפעת רווה: איננו רוצים שהמבקש יצא מופסד, וישלח את המבקש לבית המשפט משום שעברה התקופה וכעת אין לתובע סמכות לדון בבקשה.

יפעת רווה: זה עלול להזיק.

לבנת משיח: זאת לא בעיה שקיימת בשטח.

לבנת משיח: אפילו המשטרה, שיש לה אלפי פניות, עומדת בזמנים.

שאול יהלום: אין מקרים של אי עמידה בלוח זמנים?

נועה וגנר: בכל מקרה הזכות לבקש להישפט נשמרת.

נועה וגנר: יש מנגנונים ששומרים על זכותו של האזרח.

מלכה פלדמן: יש עוד נקודה:

מלכה פלדמן: מרגע שמתן התשובה נדחה אי-אפשר להטיל כפל קנס במקרים של עברה חוזרת.

מלכה פלדמן: כלומר הגוף פוגע בעצמו אם הוא מעכב את התשובה.

שאול יהלום: אם כן נוסיף את הנוסח הזה: התובע ישיב לפונה בזמן סביר בנסיבות העניין, ויציין, אם דחה את בקשתו, את העילה לתביעה.

יפעת רווה: אולי כדאי שהתובע יציין בכל מקרה את העילה?

יפעת רווה: לדעתנו זה נכון יותר, כדי שלא יהיה חשד להפליה וכולי.

יפעת רווה: למשרד המשפטים מגיעות פניות וטענות שלאדם מסוים בוטל קנס ובקשתו של אדם אחר נדחתה.

יפעת רווה: לכן כדאי שבכל מקרה יהיה נימוק.

בסדר. נכתוב: אם הבקשה התקבלה והקנס בוטל, הכסף מוחזר למבקש?

יפעת רווה: כן, זה מופיע בסעיף 17א, ותיקנו אותו בהצעת החוק כדי להתאימו לשינויים.

שאול יהלום: אם כן לסיכום סעיף 8 איננו מאושר עדיין, ובדיון הבא יוצגו הנחיות היועץ המשפטי לממשלה.

שאול יהלום: אין הערות נוספות לסעיף זה.

יפעת רווה: סעיף 9 להצעת החוק נוגע להגבלת המועדים להגשת כתב אישום ולהטלת קנס מנהלי.

יפעת רווה: יש בו כמה בעיות.

יפעת רווה: אנחנו מבקשים לשנות במעט את הנוסח שמוצע.

יפעת רווה: אך קודם כול אסביר את המהות.

יפעת רווה: בעברות קנס יש הגבלה של המועד להטלת קנס לשנה.

יפעת רווה: חשבנו שגם כאן צריכה להיות הגבלה כזאת אך הסתבר שבמקרים מסוימים התקופה הזאת איננה מספיקה.

יפעת רווה: היום פועלים לפי העברה המקורית, ולכן בעברות של חטא ההגבלה היא לשנה ובעברות של עוון ההגבלה היא חמש שנים.

יפעת רווה: הצענו שהכלל יהיה שנה, ושר המשפטים יהיה רשאי להאריך את התקופה לשלוש שנים אם הדבר נחוץ לצורך אכיפת החוק.

יפעת רווה: בינתיים מאז ההצעה הזאת הסתבר שמשרדים רבים ירצו להשתתף בהארכה הזאת, ולכן נראה לנו נכון יותר לקבוע שהכלל הוא שבעברות של עוון ההגבלה תהיה לשלוש שנים ובעברות של חטא ההגבלה תהיה לשנה.

שאול יהלום: אין עברה שהיא פחות מעוון?

טליה דולן: לנו אין עברות כאלה.

מלכה פלדמן: עברה של אי הגשת דו"ח היא עוון.

שאול יהלום: לדעתי שנה איננה מספיקה למס הכנסה.

יפעת רווה: בעברות של עוון ההגבלה היום היא חמש שנים, לפי החוק; לפי המוצע כאן תהיה הגבלה לשלוש שנים.

טליה דולן: לפי החוק שלנו ההגבלה היום היא שש שנים.

טליה דולן: אנחנו מבקשים להשאיר את המצב הקיים.

שאול יהלום: מה רע במצב היום?

יפעת רווה: אינני נוקטת עמדה בנוגע לעברות המסים ועברות משרד האוצר.

יפעת רווה: בנוגע לכלל העברות ההגבלה כיום נראית ארוכה מדי.

יעל ייטב: אתן דוגמה למקרה שבו נדרשת לנו תקופה ארוכה יותר משלוש שנים להגשת כתב אישום: יש עברה שקשורה להגשת דו"ח שנתי.

יעל ייטב: מדי שנה אדם נדרש להגיש דו"ח שנתי על הכנסותיו.

יעל ייטב: אם הוא איננו מגיש את הדו"ח בשנה הראשונה ובשנה השנייה עדיין אין נוקטים הליך פלילי נגדו.

יעל ייטב: אנו ממתינים הרבה מעבר לכך.

יעל ייטב: ראשית לא בודקים את האדם מדי שנה.

יעל ייטב: הליך השומה האזרחית מתקיים אחת לארבע שנים בערך.

יעל ייטב: וכשכבר בודקים איננו רוצים מיד לנקוט צעדים כי עשויות להיות סיבות לאי הגשת הדו"ח במועד.

יעל ייטב: לכן בדרך כלל אנחנו מגישים כתב אישום רק אחרי ארבע עברות או משהו דומה.

יעל ייטב: ואז תמיד חולפות יותר משלוש שנים.

שאול יהלום: אם כן אני מציע שהתקופה תישאר חמש שנים.

יפעת רווה: בעברות מס בלבד?

שאול יהלום: אני מציע להשאיר את המצב כמות שהוא.

יפעת רווה: בכל מקרה יש לכתוב זאת בחוק, כי זהו נושא שתמיד עלה כשאלה.

יפעת רווה: שאלו אותנו אם העובדה שהופכים עברה לעברה מנהלית מקצרת את ההתיישנות, כי הקנס המנהלי הוא 5,000 ש"ח המחשבה הייתה שהוא הופך את העברה לעברת חטא.

יפעת רווה: בסעיף 22(א) המוצע כתבנו שאין בקביעת עברה מנהלית כדי לשנות את סיווג העברה.

תמי סלע: אפשר להוסיף שם את נושא תקופת ההתיישנות.

שאול יהלום: לפיכך הסעיף נמחק.

תמי סלע: אם מוחקים את הסעיף עלול להשתמע שגם הגשת כתב אישום אינה אפשרית אחרי שנה במקרה של בקשה להישפט.

יפעת רווה: סעיף קטן (ג) המוצע מתייחס להגשת כתב אישום אם יש בקשה להישפט, לאחר שעבר המועד הקבוע בסעיף קטן (א), המועד להתיישנות.

יפעת רווה: היום הנושא אינו מוסדר.

יפעת רווה: אין הסדרה בחוק של המצב הזה.

שאול יהלום: אם כן בסעיף 9 יישאר סעיף קטן (ג) בלבד.

עופר שרון: כלומר ינוסח תיקון שישאיר את ההתיישנות הקיימת?

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: לא נוגעים במה שקיים היום.

יפעת רווה: לא נאריך את ההתיישנות מעבר למה שיש היום.

יפעת רווה: נציע ניסוח בהמשך.

שאול יהלום: אולם היום, אם מגבילים את התקופה לשנה, אדם יכול להגיש בקשה להישפט יום לפני תום השנה ואז לא יהיה אפשר להגיש כתב אישום נגדו.

תמר פינקוס: במקרה כזה האדם יצטרך לשלם את הקנס.

מלכה פלדמן: יש להגיש בקשה להישפט בתוך 60 יום מיום קבלת הקנס.

מלכה פלדמן: המקרה הזה נדיר.

יפעת רווה: אבל אם מטילים את הקנס המנהלי אחרי חמש שנים, ואז יש בקשה להישפט – יש בעיה.

מלכה פלדמן: זה לא קורה אצלנו.

שאול יהלום: אם כן הסעיף ינוסח מחדש, והסעיף הקטן מאושר באופן עקרוני.

יפעת רווה: סעיף 10 להצעת החוק: סעיף 12 לחוק העיקרי בטל, זה עניין טכני שנוגע להגדרות.

שאול יהלום: סעיף 10 להצעת החוק מאושר.

יפעת רווה: סעיף 11 נוגע לסעיף 14 לחוק העיקרי.

יפעת רווה: אני קוראת את הסעיף המקורי.

יפעת רווה: התיקון טכני בחלקו: יש ערבוב בין קנס קצוב לקנס שאינו קצוב.

יפעת רווה: יש שני סוגי קנסות, כאמור.

יפעת רווה: סעיף 8 עוסק בקנס קצוב בלבד ובסעיף 9 עוסק בקנס שאינו קצוב.

יפעת רווה: סעיף 13 מדבר על בקשה להישפט בין שהקנס קצוב ובין שאינו קצוב.

יפעת רווה: לפי הנוסח היום שמי שמוגשת נגדו תביעה לפי סעיף 13 (גם על קנס שאינו קצוב), לא יפחת הקנס מסכום הקנס המנהלי שהוטל על האדם לפי סעיף 8 לחוק (קנס קצוב בלבד) וזה כלל אינו רלוונטי לקנס שאינו קצוב.

יפעת רווה: אני עוברת לסעיף 12 להצעת החוק.

יפעת רווה: אני קוראת את סעיף 15 המקורי.

יפעת רווה: יכול להיות שיוטל על אדם קנס מנהלי והוא לא ישלם אותו, ואז יוגש כתב אישום.

יפעת רווה: במקרה כזה הגשת כתב אישום והעמסת בתי המשפט הופכת למעין אמצעי גבייה.

יפעת רווה: לדעתנו אין מקום לעשות כן.

יפעת רווה: אם התובע, מסיבות ענייניות, בחר להטיל קנס מנהלי ולא להגיש כתב אישום, הרשויות צריכות לגבות את הקנס ולא להגיש כתב אישום.

יפעת רווה: אנחנו מציעים לבטל את האפשרות הזאת ולקבוע שבמקום "ובלבד שטרם שולם קנס מנהלי בשל אותה עברה", ייכתב "ובלבד שטרם נמסרה הודעה על הטלת הקנס".

יפעת רווה: וכן יש להוסיף "סעיף זה אינו גורע… להישפט על העברה".

שאול יהלום: הסעיף מאושר.

יפעת רווה: אני עוברת לסעיף 13 להצעת החוק.

יפעת רווה: סעיף 16 לחוק העיקרי נוגע למועד לתשלום הקנס.

יפעת רווה: אני קוראת את סעיף 16(א) המקורי.

יפעת רווה: גם כאן היה ערבוב בין קנס קצוב לקנס שאינו קצוב.

יפעת רווה: סעיף 10 נוגע להחלטה בדבר קנס מנהלי שאינו קצוב.

שאול יהלום: יש הערות לסעיף זה?

שאול יהלום: אין הערות.

שאול יהלום: הסעיף אושר.

יפעת רווה: סעיף 14 להצעת החוק נוגע לקנס שלא שולם.

יפעת רווה: אני קוראת את סעיף 17 המקורי.

שאול יהלום: מהו "תובע מוסמך"?

שאול יהלום: בהגדרות היה רק "תובע".

עופר שרון: הכוונה למי שהוסמך לבטל לפי סעיף 8א.

יפעת רווה: לאור הביטול של כפל הקנס בעברות קנס והשינוי של תוספת פיגורים בחוק העונשין יש לדעתנו לקבוע תוספת אחידה.

יפעת רווה: התוספת שקבועה בחוק העונשין ובעברות הקנס היום היא תוספת חד פעמית של 50% ואחר כך 5% בכל חצי שנה.

יפעת רווה: לדעתנו אותה תוספת צריכה להיות גם כאן.

יפעת רווה: זה מה שמוצע בסעיף זה.

יפעת רווה: אני קוראת את סעיף 17(א) המוצע.

יפעת רווה: אני קוראת את סעיף קטן (ג).

יפעת רווה: המילים "ולאחר מכן על חשבון הפרשי הצמדה" מיותרות כאן, כפי שהעירו לנו.

יפעת רווה: אין הפרשי הצמדה על תוספת פיגור.

שאול יהלום: הסעיף אושר.

שאול יהלום: הסעיף מאושר.

תמי סלע: ואם הרשויות עצמן מגלות שהן טעו בקנס שהוטל?

יפעת רווה: נראה לי שמקרה זה נכלל בניסוח.

יפעת רווה: לא יקרה מצב שיאמרו שכיוון שרק הטילו בטעות ולא התבקש ביטול אין החזרה של הכסף.

שאול יהלום: הסעיף אושר.

לבנת משיח: סעיף 17 הוא סעיף מורכב יחסית, למשרדי הממשלה יש הערות בנוגע אליו.

שאול יהלום: אם כן, נפסיק את הדיון בשלב זה בשל קוצר הזמן.

שאול יהלום: נדרשת לנו עוד ישיבה אחת לדעתי, שבה נדון בסעיף 17 ובהשלמות שהתבקשו: ההנחיות בנוגע ל"אין עניין לציבור" והכשרת המפקחים.

שאול יהלום: 2.

שאול יהלום: צו הגנת הפרטיות (קביעת גופים ציבוריים) (תיקון), התשס"ב-2002, אישור

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני קורא את מכתבו של שר המשפטים הנלווה לצו הגנת הפרטיות ואת הצו עצמו.

מיכאל איתן: מיד נבין את המושגים המופיעים בו.

רבקי בן ששון: כאמור בצו, על-פי סעיף 23(2) יש לשר המשפטים סמכות לקבוע כי גופים ציבוריים, נוסף על גופים ציבוריים רגילים כמו משרדי ממשלה וכולי, יוכלו לקבל מידע מגופים ציבוריים על-פי פרק ד לחוק הגנת הפרטיות.

רבקי בן ששון: כיום הצו כולל בתי חולים, קופות חולים ועוד.

רבקי בן ששון: כשהשר קובע גוף בצו, הוא גם קובע איזה סוג של ידיעות הוא יקבל.

רבקי בן ששון: כמובן, הגוף לא יהיה זכאי לקבל את כל הידיעות שיכול לקבל גוף ציבורי רגיל.

רבקי בן ששון: שר המשפטים נעתר לבקשת יו"ר הארגון להכיר בארגון כגוף ציבורי.

רבקי בן ששון: לעניין "ארגון יציג": על-פי סעיף 4א שר העבודה והרווחה יכול להכיר בארגון כארגון יציג לעניין חוק זה.

רבקי בן ששון: בשנת 1998 הוכר ארגון נפגעי פעולות איבה כארגון יציג.

רבקי בן ששון: הקריטריונים לכך על-פי סעיף 4א(ב)(ב) הם ראשית שמטרתו הבלעדית של הארגון תהיה שיפור תנאיהם ורווחתם של חברי הארגון, שנית שיש בארגון המספר הגדול ביותר של זכאים.

מיכאל איתן: מי מוגדר כנפגע פעולות איבה?

לאה דקל: מי שהוכר על-ידי ביטוח לאומי.

ורד שהרבני: אנחנו מקבלים את ההגדרה ממשרד הביטחון, לפי חוק נפגעי פעולות איבה.

ורד שהרבני: משרד הביטחון הוא שקובע מיהו נפגע.

מיכאל איתן: לפי אילו קריטריונים?

ורד שהרבני: בסעיף 1 לחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה יש הגדרה של נפגע:

ורד שהרבני: אזרח ישראלי או תושב ישראל לרבות תושב ישראל באזור כהגדרתו, בין שנפגע בישראל ובין שמחוצה לה או מי שנכנס לישראל על-פי אשרה או רישיון שניתנו לו לפי חוק הכניסה לישראל לרבות מי שנכנס לישראל והוא פטור מאשרה או מרישיון כאמור או שנכנס לפי אחד הצווים של שר הפנים או נוסע יוצא או נוסע נכנס כהגדרתם בחוק יישום מזכר ההבנה בין מדינת ישראל לבין הממלכה הירדנית.

תמי סלע: יש הגדרה לפעולת איבה, ושם יש שלוש קטגוריות.

תמי סלע: כדאי לקרוא את הקטגוריות הללו.

ורד שהרבני: אני קוראת את הסעיף "פגיעת איבה": "פגיעה מפעולות איבה של כוחות צבאיים או צבאיים למחצה או בלתי סדירים של מדינה עוינת לישראל, מפעולות איבה של ארגון עוין לישראל ומפעולות איבה שבוצעו תוך סיוע לאחד מאלה, בשליחותם או מטעמם או על מנת לקדם את מטרתם".

ורד שהרבני: זוהי הפסקה הראשונה לסעיף.

מיכאל איתן: מהו "ארגון עוין"?

מנחם ליברמן: שר הביטחון חותם על צווים של ארגונים עוינים שאסורים על-פי חוק.

מיכאל איתן: בפקודה למניעת טרור יש הגדרה של "ארגון טרור".

מיכאל איתן: לכן שאלתי מהו "ארגון עוין", כדי לדעת אם יש הבחנה בין ההגדרות.

רבקי בן ששון: כיום חברים בארגון נפגעי פעולות איבה כשני שלישים מהנפגעים, כך לפי מידע שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי.

רבקי בן ששון: אינני יודעת את מספר החברים בארגון.

יעל ארבל: היום חברים בארגון 1,520 איש.

רבקי בן ששון: הארגון איננו מקבל מידע על מי שמתנגד שמידע הנוגע לו יעבור לארגון, מי שמקבל תשלומים חד פעמיים ומי שטרם הוכר כנפגע – מי שתביעתו מתבררת, כלומר בתהליך של הכרה על-ידי משרד הביטחון.

רבקי בן ששון: הצו ששר המשפטים מביא לאישור הוועדה מצומצם מאוד.

יצחק לוי: לדעתנו יש מעל 2,500 נפגעי איבה מאז 1948.

יצחק לוי: רוב הנכים מהשנתיים האחרונות עדיין אינם מוכרים.

יצחק לוי: השכולים והאלמנים מוכרים מיד.

יצחק לוי: אם אדם איבד בן או בת או מיד מקבל הכרה מהביטוח הלאומי.

יצחק לוי: שם אין תהליך.

יצחק לוי: בחוק נפגעי פעולות האיבה יש שלוש הגדרות: הנפגע עצמו – הנכה, הזכאים הקרובים לנפגע – אב ואם, אלמנה ובנים.

יצחק לוי: אחים אינם מוכרים אלא אם כן שני ההורים נהרגו – ויש כמה מקרים כאלה מהתקופה האחרונה; אז מכירים באח הגדול כזכאי.

יצחק לוי: בארגון אנו מחלקים את החברים לשלוש קטגוריות: קטגוריית השכולים, האלמנים והנכים.

יצחק לוי: הכרה בנכה אורכת זמן רב.

יצחק לוי: הכרה בשכול ובאלמן אינה אורכת זמן, היא מתרחשת מיד אחרי ההלוויה.

יצחק לוי: במקרה של נכה נדרש תהליך ארוך של הכרה בנכות וקביעת אחוזי הנכות.

יצחק לוי: התהליך הזה נעשה במשרד הביטחון ולא במוסד לביטוח לאומי.

יצחק לוי: כלומר הפרוצדורה אורכת לפעמים חצי שנה, לפעמים שנה ואף שנה וחצי.

יצחק לוי: לכן מספר הנפגעים היום איננו כולל את הנכים שנמצאים בתהליך כזה במשרד הביטחון.

יצחק לוי: אנחנו יודעים רק על מי שכבר הוכרו כנכים.

יצחק לוי: ייתכן שיש מאות שאינם מוכרים.

לאה דקל: אני מבקשת להבהיר את המסגרת.

לאה דקל: החוק שאנו דנים בו הוא "חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה".

לאה דקל: מדינת ישראל מצאה לנכון להכיר בארגון יציג של נפגעי פעולות איבה בדומה לארגון יציג של נכי צה"ל ושל משפחות חיילים שנספו במערכה.

לאה דקל: הנחת היסוד היא שהממסד, על אף כל הרצון הטוב, אינו יכול לספק את כל הצרכים של האוכלוסייה הנפגעת.

לאה דקל: המדינה החליטה שארגון יוכר כארגון יציג על-פי הקריטריונים שצוינו כאן.

לאה דקל: החברות בארגון נקבעת גם היא על-פי החוק.

לאה דקל: מרגע שהמוסד לביטוח לאומי הכיר באדם כנפגע פעולות איבה במסגרת החוק, הוא משלם לו תגמולים חודשיים ומשם מנוכים דמי חבר ומועברים לארגון – אלא אם כן האדם הודיע במפורש, בכתב, שהוא מתנגד לכך.

לאה דקל: אילו היו פועלים על-פי המצב החוקי היו בארגון הרבה יותר חברים.

לאה דקל: הבעיה התחילה בכך שבשנת 2000 לא נשלחו מכתבים לפי נוסח החוק לכל הנפגעים, ובמיוחד למסה הגדולה של הנפגעים מהאירועים האחרונים.

לאה דקל: במכתב מודיעים לאדם שאם הוא מתנגד להיות חבר בארגון, עליו להודיע על כך.

לאה דקל: כתוצאה מזה הרבה אנשים שנפגעו לא נכנסו למעגל החברות בארגון.

מיכאל איתן: אך לפי התהליך המצב היה צריך להיות הפוך.

יצחק לוי: אציג את המקרה שלי.

יצחק לוי: אני נפגע פעולת איבה מנובמבר 2000.

יצחק לוי: הצטרפתי לארגון בינואר 2002 כי ביקשו ממני לעמוד בראשו.

יצחק לוי: לא ידעתי קודם לכן על קיומו של הארגון.

יצחק לוי: הביטוח הלאומי לא הודיע לי על קיומו במכתב.

לאה דקל: על-פי החוק המוסד לביטוח לאומי היה חייב להודיע לכבוד הרב לוי שאם לא יודיע על התנגדות בתוך שישים יום, הוא יהפוך באופן אוטומטי להיות חבר בארגון.

לאה דקל: כשגילינו את הפער הגדול בין מספר הנפגעים לחברי הארגון ביקשנו מהמוסד לביטוח לאומי רשימה של כל האנשים שלא פנו אליהם.

לאה דקל: לכן נוצר הצורך שלנו להיות גוף ציבורי.

מיכאל איתן: כלומר לכן יש צורך בצו, וכעת תהיה אפשרות לקבל שמות.

מיכאל איתן: כשהמוסד לביטוח לאומי לא יעשה את עבודתו, הארגון יעשה זאת במקומו.

לאה דקל: יש גם דוגמאות נעימות יותר לצורך שלנו בצו: למשל, קבלת רשימה לצורך ארגון מסיבת בר מצווה.

מיכאל איתן: מה תגובת המוסד לביטוח לאומי לדברים?

מיכאל איתן: זוהי האשמה חמורה מאוד.

ורד שהרבני: ככל שידוע לי ולפי בדיקה שלי הודעות אכן נשלחות.

יצחק לוי: זה המצב עכשיו.

יצחק לוי: המצב תוקן בחודש האחרון.

מיכאל איתן: אני מבקש שנציגת המוסד לביטוח לאומי תבקש ממנכ"ל הביטוח הלאומי שיוציא לנו מכתב הבהרה, ובו יתאר את התקלה – מדוע המוסד לביטוח לאומי לא פעל על-פי מצוות החוק, ואילו צעדים נקט המנכ"ל על מנת לתקן את התקלה.

יצחק לוי: אני מבקש לקבל עותק של המכתב.

צבי רוזן: אני חבר ההנהלה של ארגון נפגעי פעולות איבה ואב שכול לצערי.

צבי רוזן: המטרה היא לקבל את הנתונים בזכות ולא בחסד.

מיכאל איתן: בוודאי, את הצו נאשר בכל מקרה.

ורד שהרבני: אני רק מבקשת להעיר: לביטוח הלאומי אין התנגדות לצו, אך אני מבקשת להעיר הערה בנוגע לכותרת בטור ב': "סוג המידע וידיעות שרשאי הגוף לקבל מהמוסד לביטוח לאומי…".

ורד שהרבני: בנוסח המוצע נוצר מצב שגם מי שאכן מסכים לתשלומים יצטרך לתת את הסכמתו, או לא להתנגד, להיותו חבר.

ורד שהרבני: מהנוסח עולה מצב כזה.

ורד שהרבני: לכן אני מציעה לשנותו.

ורד שהרבני: הנוסח המוצע שלנו: "סוג מידע וידיעות שרשאי הגוף לקבל מהמוסד לביטוח לאומי אם מי שהמידע אודותיו הוא חבר באותו גוף, ואם אינו חבר באותו גוף – אם לא הודיע על התנגדותו".

רבקי בן ששון: אסביר זאת: מי שהוא חבר בארגון פרטיו מתקבלים על-פי חוק התגמולים.

רבקי בן ששון: אין צורך בכפילות.

רבקי בן ששון: צו הגנת הפרטיות חל במקרים שאין הסמכה לתת פרטים.

יצחק לוי: שני הנוסחים טובים.

מיכאל איתן: אין טעם לדקדק.

מיכאל איתן: באילו פרטים מדובר כאן?

מיכאל איתן: אם אדם חבר בארגון, הרי שם המשפחה והשם הפרטי שלו כבר קיימים.

ורד שהרבני: חשוב שלא ייווצר מצב שהאדם אינו מביע התנגדות להיות חבר אך הוא מביע התנגדות להעביר את פרטיו.

ורד שהרבני: זה לא הגיוני.

שאול יהלום: אני מבקש לשאול אם הפרטים המצוינים כאן מספיקים?

שאול יהלום: אולי למוסד לביטוח לאומי יש גם מספר הטלפון של הנפגע?

שאול יהלום: אולי כדאי להוסיף זאת?

מיכאל איתן: סעיף "מען מלא" כולל מספר טלפון.

שאול יהלום: אני מציע להוסיף גם את הבקשה למספר טלפון.

תמי סלע: נוודא שמספר הטלפון נכלל ב"מען מלא".

שאול יהלום: ומה בנוגע לשם האב, או מספר תעודת זהות – כדי למנוע בלבול?

רבקי בן ששון: סוכם בזמנו שפרטים נוספים יינתנו בהמשך.

רבקי בן ששון: מטרת הארגון היא להגיע למשפחות ולהפיץ את המידע שהוא מבקש להפיץ.

רבקי בן ששון: פרטים נוספים אפשר לקבל מהאדם עצמו.

שאול יהלום: אך חשוב מאוד שלא יפלו טעויות.

שאול יהלום: חס וחלילה שהארגון יפנה לאדם הלא נכון.

יצחק לוי: נכון, מספר תעודת הזהות חשוב.

שאול יהלום: אני מבקש להוסיף לצו מספר תעודת זהות ומספר טלפון.

תמי סלע: לעניין הנוסח עצמו: יש לוודא כיצד ידאג המוסד לביטוח לאומי לכך שאדם יודיע על התנגדותו למסירת הפרטים.

תמי סלע: איך זה ייעשה?

ורד שהרבני: זה יעשה על גבי אותה הודעה, אותו מכתב שנשלח.

תמי סלע: לעניין אחר:

תמי סלע: אני חושבת שהוועדה תדע שמדובר בארגון שבעבר שלו היו בו אי-סדרים, והוא היה בפיקוח של רשם העמותות.

מיכאל איתן: היו אי-סדרים כי לא היו לו שמות.

תמי סלע: לא, זה היה בעבר לכן גם התמנה יו"ר חדש לארגון.

תמי סלע: בדיון היום נוכח גם נציג של משרד רשם העמותות.

יצחק לוי: מדוע זה רלוונטי?

יצחק לוי: היום בביטוח הלאומי יש אי-סדרים.

מיכאל איתן: טוב שהדברים נאמרו.

מיכאל איתן: מי שתפקידו לדאוג שהמקום יתנהל כראוי ידאג לכך.

מיכאל איתן: אני מעלה להצבעה את הבקשה לאישור את הצו כולל התוספות שביקש ח"כ יהלום.

רבקי בן ששון: אני מבקשת להעיר שהנוסח שנמצא בצו זה הוא הנוסח שקיים בצו של מוסד "יד לבנים" ומוסדות אחרים.

רבקי בן ששון: זהו נוסח אחיד של הצו.

מיכאל איתן: אם כך יש להוסיף את הפרטים הללו גם לגופים האחרים.

מיכאל איתן: אני מעלה להצבעה את הבקשה לאשר את הצו.

מיכאל איתן: הצו מאושר.

מיכאל איתן: שלום לכולם.

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

סיגל קוגוט: הוועדה שמעה את השופט חשין ואת מבקר המדינה והחליטה ליזום הצעת חוק בשלושה נושאים; הנושא העיקרי בה הוא סקר בחירות, אך זה איננו הנושא היחיד בהצעת החוק.

מיכאל איתן: אולם מפריע לי שאין בדיון נציגים של המפלגות.

דורית ואג: הנציגים הוזמנו.

דורית ואג: הגיע רק נציג של סיעת "יהדות התורה".

דורית ואג: וכן נוכחים בדיון חברי כנסת, הם נציגים נוספים של מפלגות.

דורית ואג: מזכ"ל המפלגה של ח"כ רבין-פילוסוף הוא חבר ועדה וקיבל הודעה על הישיבה.

דורית ואג: בכל מה שנוגע לחוקים הקשורים בבחירות אנחנו מודיעים לכל המפלגות על הדיון.

דורית ואג: אנחנו מודיעים למזכירי כל הסיעות.

דורית ואג: בכל מפלגה פועלים אחרת: לפעמים שולחים יועץ משפטי, לפעמים נציג אחר.

דורית ואג: בסיעת הליכוד הודענו על הישיבה לעליזה.

דורית ואג: לדעתי היא ידעה שיו"ר הוועדה יהיה כאן, ולכן לא דאגה.

דורית ואג: איננו יכולים לעשות דבר מעבר להודעה ולהזמנה.

מיכאל איתן: אבל ראוי שגם נציגי מפלגות אחרות יהיו כאן.

סיגל קוגוט: אסקור את מה שנעשה עד עתה: הצעת החוק הזאת עניינה שלושה דברים: הראשון הוא הסדרת נושא סקרי הבחירות: חובת גילוי, דיווח למבקר המדינה והשאלה מאיזה מועד אסור לפרסם סקר חדש: יום לפני הבחירות או יום וחצי לפניהן.

מיכאל איתן: על זה הוויכוח, על יום לעומת יום וחצי?

סיגל קוגוט: איננו מתכוונים לפגוע בחופש העיסוק וביכולת לערוך סקרים.

סיגל קוגוט: רוב הצעת החוק נועדה ליצור גילוי נאות ושקיפות של הסקרים: הציבור ידע אם זהו סקר מקצועי, מי ערך אותו, מה היה אחוז הדגימה, מה אחוז הטעות – כל אלה יפורטו לכל דורש.

סיגל קוגוט: כך יוכלו כולם לתקוף את הסקר ולהעריכו מבחינת רמה ואמינות.

סיגל קוגוט: אין כוונה לאסור על אנשים לפעול לפני הבחירות.

סיגל קוגוט: גם הבאת המידע לציבור היא עניין חשוב.

סיגל קוגוט: מאחר שסקר הוא עניין יקר ויכולים לעלות כאן עניינים של מימון מפלגות, יש כאן חובת דיווח למבקר המדינה – כמו בנושאים אחרים שהוסדרו בשנים האחרונות.

סיגל קוגוט: כשמבקר המדינה יבקר את המפלגות הוא יוכל לדעת מי שילם בעבור הסקר.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין הוצאה כזאת לבין רכישת מודעות?

מיכאל איתן: גם שם יש דיווח אך מדוע עניין הסקרים צריך להיות בחוק?

סיגל קוגוט: כאן מטילים חובת דיווח גם על מי שעורכים את הסקרים.

מיכאל איתן: מדוע?

מיכאל איתן: מה זה עניינם של עורכי הסקרים?

מיכאל איתן: הזמינו אצלם סקר, אך מדוע עליהם לדווח על כך למבקר המדינה?

מיכאל איתן: מדוע יצרן הדפוס איננו מדווח למבקר המדינה על הזמנה?

מיכאל איתן: המפלגות חייבות לדווח על כל ההוצאות שלהן.

מיכאל איתן: מה ההבדל אם הכסף הוצא על סקר או על בית מלון, למשל?

סיגל קוגוט: אם מפלגה איננה מדווחת, מבקר המדינה יכול לקבל את המידע ממקור אחר.

סיגל קוגוט: כך הוסדר גם בעניין פרסומות ברדיו האזורי ובשלטי חוצות.

סיגל קוגוט: בשנתיים או בשלוש השנים האחרונות הוסדרו נושאים אלה ובהסדרה הביאו בחשבון את העובדה שלמבקר המדינה יש ממילא סמכויות לפי חוק ועדות חקירה וזכותו לשאול כל חברת שילוט חוצות וכל בנק וכולי.

מיכאל איתן: הסמכות היא לפי חוק ועדות חקירה לא לפי חוק מבקר המדינה?

סיגל קוגוט: יש למבקר המדינה סמכויות לפי חוק ועדות חקירה לעניין זה, לצורך הנושא הזה.

סיגל קוגוט: מבקר המדינה יכול לפעול כך גם היום, אך הוא צריך להצליב בין המידע שהמפלגות מוסרות לבין המידע מגופים שהוא יודע ששירותיהם זמינים מאוד בתקופה זו – כמו חברות לשילוט חוצות, כמו הרדיו האזורי וכמו הסקרים.

סיגל קוגוט: על מנת להקל על מבקר המדינה בחקירה שממילא הוא יכול לקיים – מכוח חוק מימון מפלגות וחוק מבקר המדינה שמפנים לחוק ועדות חקירה, מבוקש כאן שחברות שעוסקות בסקרי בחירות ימציאו גם הן אינפורמציה למבקר המדינה כדי לראות אם המפלגות עברו על חוק מימון מפלגות.

סיגל קוגוט: ממילא הוא חוקר את האינפורמציה הזאת.

מיכאל איתן: למי שיושבים כאן קל להטיל עוד ועוד חובות על האזרח.

מיכאל איתן: יש כאן עוד דיווח שמוטל על האזרח.

מיכאל איתן: גם הסוקרים הם אזרחים.

סיגל קוגוט: נציגי הסוקרים היו בדיון הקודם, הם אמרו שהכול מתועד.

סיגל קוגוט: גם גב' מינה צמח הייתה בדיון הקודם.

סיגל קוגוט: הסוקרים לא ראו בכך מטלה כבדה.

סיגל קוגוט: החוק חוקק בעצה אחת עמם.

דורית ואג: מר סמית נוכח גם היום בדיון.

דליה רבין-פילוסוף: הסוקרים לא התנגדו למטלה הזאת?

מיכאל איתן: אני לא לצדם של הסוקרים.

מיכאל איתן: זאת מדינה חופשית.

מיכאל איתן: כשאני שומע את המילה "דיווח" נהיה לי רע.

מיכאל איתן: בנושאים מסוימים אין בררה.

מיכאל איתן: אני לא טוען שאין מקום לדווח על מע"מ ומס הכנסה, אבל בתור מי שיושב כאן אני חושב שאי-אפשר לדרוש דיווח על כל דבר.

בנימין אלון: זהו גילוי נאות.

בנימין אלון: המונח הזה מעביר צמרמורת ביו"ר הוועדה?

מיכאל איתן: על כל דבר שצריך להנחית מהכנסת על האזרח אני חושב אלפי פעמים.

מיכאל איתן: לי קל להטיל חובה, אני אינני רואה את הקושי של האזרח.

מיכאל איתן: אני קובע שהוא ידווח ושהכול יהיה קל.

מיכאל איתן: אבל איננו יודעים במי מדובר, לאיזו השקעה הוא נדרש וכולי.

מיכאל איתן: אם צריך ואין בררה ואם המטרה ראויה – יש להטיל את החובה.

סיגל קוגוט: זאת השאלה, אם המטרה ראויה.

סיגל קוגוט: אמרנו שזוהי מטרה ראויה.

סיגל קוגוט: אבל זהו נושא צדדי.

דליה רבין-פילוסוף: המפלגה חייבת לדווח, אך מדוע גם הסוקר חייב בכך?

מיכאל איתן: המפלגות מדווחות, זוהי חובתן.

מיכאל איתן: הן מקבלות כסף.

מיכאל איתן: הן רושמות את כל הסעיפים.

מיכאל איתן: למבקר המדינה יש זכות לשאול את מי שהוא רוצה בעניין זה.

בנימין אלון: מאז חוק יסוד: חופש העיסוק התלבטנו בוועדה זו בעניינם של כמה איגודים מקצועיים.

בנימין אלון: בדקנו איך אפשר להיזהר משרלטנות וליצור אמינות, וזאת בלי לפגוע בחופש העיסוק.

בנימין אלון: איננו רוצים שרלטנים גם בתחום הסקרים.

בנימין אלון: איננו רוצים שיונו את הציבור.

בנימין אלון: לכן יש דרישה לפרט מיהו המכון, כמה מקרים נבחנו וכדומה.

מיכאל איתן: נגיע לכך בהמשך.

מיכאל איתן: אינני מעוניין לעודד שרלטנות; לפעמים אנחנו חברי הכנסת חושבים שאנחנו מחליטים נכון, לפי ערכים חשובים, אולם כדי להגן על הערכים הללו אנחנו דורשים עוד ועוד.

מיכאל איתן: בסופו של דבר האזרח לא עומד בכך.

מיכאל איתן: נולדנו חופשיים, צריך לזכור זאת.

מיכאל איתן: החוק נועד למקרים שאין בהם בררה.

מיכאל איתן: אין צורך להכתיב לכולם מה לעשות ולנהל את החיים של כולם.

סיגל קוגוט: הנושא השני שבהצעת החוק הוא הגדלת סמכותו של יו"ר ועדת הבחירות המרכזית להוציא צווי מניעה לא רק על עברות על חוק התעמולה, אלא גם על עברות על חוק הבחירות.

סיגל קוגוט: עד היום היה אפשר להוציא צווים רק לפי חוק התעמולה.

סיגל קוגוט: לאחר מכן החוק תוקן, בעקבות נושא הקמיעות, וקבעו שגם על עברה ספציפית על חוק הבחירות מותר ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית להוציא צווים.

סיגל קוגוט: כעת יש עוד עברות.

סיגל קוגוט: הטענה היא שיו"ר ועדת הבחירות יכול למנוע ביצוע עברות ולא רק לפעול נגד מי שכבר עבר אותן.

סיגל קוגוט: לכן לפי הצעת החוק זאת ניתנה לו אפשרות להוציא צווי מניעה על עוד עברות בחוק הבחירות.

סיגל קוגוט: הנושא השלישי בהצעת החוק, ובנוגע אליו נשמעו במליאה טענות שהסכומים שנקבעו בו נמוכים מדי, נוגע ללכלוך חוצות ולקנסות בחוק התעמולה.

סיגל קוגוט: היום הקנסות נמוכים מאוד.

סיגל קוגוט: הציעו להכפיל אותם.

סיגל קוגוט: גם ההכפלה מביאה לסכום של 20,000 ש"ח בלבד.

סיגל קוגוט: היה ויכוח בוועדת חוקה, חוק ומשפט בעניין זה.

מיכאל איתן: זאת הנחה למפלגות.

דורית ואג: המפלגות יקבלו קנסות במאות אלפי שקלים, ואז יגדילו את מימון המפלגות.

מיכאל איתן: אני מציע שנקרא כעת את הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני מתחיל לקרוא את סעיף קטן 16ה(א) בסעיף 1 להצעת החוק.

מיכאל איתן: מה כתוב בסעיף 10ב(א), לחוק, שאליו מפנים בהגדרה ל"מתמודד בבחירות" ול"תקופת בחירות"?

סיגל קוגוט: מאחר שהצעת החוק עוסקת גם בבחירות לרשויות המקומיות וגם בבחירות לכנסת, "מתמודד בבחירות" הם מפלגה בבחירות הארציות – או מתמודד ומפלגה בבחירות לרשויות המקומיות.

סיגל קוגוט: לעניין התקופה, אם לא נאמר אחרת בהצעת החוק התקופה הנקובה היא 90 יום לכל היותר לפני הבחירות לכנסת (אם נוצרה עילה לפי חוק יסוד: הממשלה לבחירות מיוחדות התקופה תהיה קצרה מזה).

מיכאל איתן: אגב, אנחנו מעוניינים לשנות את התקופות הללו.

בנימין אלון: חשבנו לחלק, שיהיו שתי הגבלות.

בנימין אלון: אין כוונה לשנות את התקופה בנוגע לכל השלכה חוקית, אלא רק בנוגע לתעמולה ומימון.

מיכאל איתן: ייתכן שנקבע שהתקופה תהיה אחידה.

מיכאל איתן: נחשוב על כך.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא את סעיף ההגדרות.

בנימין אלון: זאת הפעם הראשונה שיש הגדרות בעניינים אלה?

סיגל קוגוט: אם רוצים להטיל חובות גילוי והקריין מספר בטלוויזיה על סקר מסוים ועל תוצאותיו, הוא אינו יכול להלאות את הציבור ולפרט את כל הפרטים הנדרשים.

סיגל קוגוט: במקרה כזה חובת הגילוי מצומצמת יותר.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, מי שמפרסם סקר בעיתון או בלוח מודעות יכול למסור פרטים רבים יותר על הסקר.

סיגל קוגוט: לכן יש כאן הבחנה בין מי שמפרסם בכתב למי שמשדר בעל פה.

סיגל קוגוט: בביטוי "כלי תקשורת אלקטרוניים" הכוונה לרדיו ולטלוויזיה.

סיגל קוגוט: זה מונח שמשתמשים בו בחקיקה.

סיגל קוגוט: זה כולל גם תחנות בכבלים.

מיכאל איתן: ואם ערכו סקר בבית ספר בכוכב יאיר, גם בטלוויזיה המקומית שם יהיו מגבלות?

סיגל קוגוט: אני מפנה להגדרה לסקר.

סיגל קוגוט: כל המשאלים למיניהם אינם סקרים.

דליה רבין-פילוסוף: המבחן אינו אם היה פרסום אלא אם היה סקר.

מיכאל איתן: אני קורא את ההגדרה ל"סקר בחירות".

מיכאל איתן: אם שואלים את התלמידים בבית הספר איזו מפלגה תזכה במפלגות הארציות, נכנסים לקטגוריה שבהצעת החוק?

סיגל קוגוט: לא, משום שבסעיף אחר הבחנו בין סקר שנעשה בשיטות סטטיסטיות מוכרות – על-ידי המכונים – לבין משאלים למיניהם, כמו בבית הספר או באינטרנט.

סיגל קוגוט: החובות חלות על מי שנוהג בשיטות סטטיסטיות מקובלות.

סיגל קוגוט: מי שעורך סקר שלא על-פי שיטות סטטיסטיות מקובלות חלה עליו החובה לומר זאת, שזה איננו סקר מקצועי ואי-אפשר להסיק ממנו מסקנות.

מיכאל איתן: כלומר הצעת החוק פוטרת את כל מי שאיננו רוצה לפרסם את כל הפרטים, כי במקרה כזה אפשר לומר שהסקר אינו סקר מקצועי.

מיכאל איתן: עדיין אפשר יהיה לומר שבסקר, שאמנם אינו מקצועי, עלו תוצאות מסוימות.

סיגל קוגוט: אך יש להבהיר שאי-אפשר להסיק מסקר שכזה על דפוסי ההצבעה.

נאווה אילן: אך עדיין יש למסור את כל הפרטים שבסעיף 16ה(ב), כך לפי הצעת החוק.

נאווה אילן: היא איננה פוטרת את הסוקר שאינו מקצועי מן הצורך הזה.

משה רונן: יש לציין רק את המבוקש בפסקה (1) ובפסקה (2) שם.

בנימין אלון: פוטרים עורך סקר שכזה מהאמור בסעיפים 16ה(ב)-(ג).

בנימין אלון: אני מפנה לסעיף 16ה(ד).

נאווה אילן: כמו שהסעיף מנוסח הוא מוסיף חובה על האמור בסעיפים קטנים (ב) וכן (ג), והוא איננו פוטר מסעיפים קטנים אלה.

סיגל קוגוט: אחשוב על ההערה הזאת במהלך הדיון.

מיכאל איתן: כלומר כל אדם יכול לומר מה שהוא רוצה, אך עליו לסייג זאת ולומר שהסקר אינו מקצועי, שאינו מדעי.

מיכאל איתן: אך בכל זאת אפשר לפרט את התוצאות.

משה רונן: מה בנוגע למשאל באינטרנט?

סיגל קוגוט: זה סקר שאינו מדעי.

סיגל קוגוט: חייבים לכתוב שאי-אפשר להסיק ממנו פרטים סטטיסטיים.

משה רונן: אך בתיכון "בליך" ברמת גן, למשל, מנסים לערוך סקר מדעי בין התלמידים.

משה רונן: מה מעמדו של סקר כזה?

משה רונן: נניח שהסקר נעשה בשיטות מדעיות, אך בין תלמידי תיכון "בליך" משכבות י"א-י"ב.

סיגל קוגוט: יש שיטות מדעיות מקובלות לעריכת סקר.

סיגל קוגוט: האם סקר כזה נחשב סקר בשיטות מדעיות?

סיגל קוגוט: כיתה מסוימת בבית ספר תיכון מסוים נחשבת קבוצה מתאימה?

סיגל קוגוט: אני מפנה את השאלה למר סמית.

חנוך סמית: אפשר לנסות לערוך כזה סקר.

חנוך סמית: הוא יהיה באוכלוסייה מסוימת בלבד.

חנוך סמית: אפשר להסיק מסקר כזה כל מסקנה שהיא.

מיכאל איתן: אין טענה שלומדים מסקר כזה על האוכלוסייה כולה.

מיכאל איתן: גם לא מציגים זאת כך.

סיגל קוגוט: זה מה שמופיע בסעיף קטן (ד).

מיכאל איתן: אני עובר לקרוא את סעיף 16ה(ב) המוצע.

מיכאל איתן: למי הכוונה במילים "הראשון שמשדר לציבור…"?

סיגל קוגוט: הכוונה לרדיו ולטלוויזיה, לפעמים גם באינטרנט יש שידור בעל פה.

מיכאל איתן: אך מה אם כבר היה פרסום בכתב, וכעת כלי תקשורת משדר מצטט מתוך עיתון, למשל?

מיכאל איתן: אין "הנחה" למי שרק מצטט מפרסום אחר?

סיגל קוגוט: המטרה היא שבצד האינפורמציה על הסקר יופיעו מיד כמה פרטים לתועלת הציבור.

סיגל קוגוט: ההגבלות על מי שמפרסם בכתב הן בסעיף קטן (ג).

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב שאם מצטטים די להפנות למקור הציטוט.

מיכאל איתן: זאת אם הציטוט הוא ממקור שהנתונים קיימים בו.

מיכאל איתן: ברדיו מסורבל להודיע את כל הפרטים.

סיגל קוגוט: לפעמים תכנית טלוויזיה מסוימת מזמינה סקר, ואז היא הראשונה שמשדרת אותו.

סיגל קוגוט: אני מבהירה שצריך להיות פרסום לציבור ולא רק מסירת הפרטים למזמין הסקר.

מיכאל איתן: יש הגדרה שלפיה "פרסום" אינו בהכרח פרסום המוני.

מיכאל איתן: כאן כתוב "פרסום לציבור", ואינני יודע למה הכוונה.

סיגל קוגוט: הכוונה לפרסום בכלי שלציבור יש נגישות אליו.

מיכאל איתן: אינני מתכוון לפגוע במטרה אלא להקל על מי שעוסקים בתוצאות של העשייה שלנו.

מיכאל איתן: אם מכון מסר סקר לעיתון או לרדיו ואם זהו מכון ידוע – מדוע בעיתון או ברדיו צריך למסור את כל הפרטים?

מיכאל איתן: הדרישה היא שבצד התוצאות יצוינו כל הפרטים המבוקשים בסעיף קטן (ב).

מיכאל איתן: לא מספיק שהגורם המשדר בדק את הדברים?

מיכאל איתן: ההנחה תהיה שאם הגורם המשדר מפרסם הוא כבר בדק את כל הנתונים הללו והסקר הוא רציני.

סיגל קוגוט: המטרה היא לאפשר לכל אזרח ואזרח לבצע ניתוח משלו לפי הנתונים שיימסרו לו.

סיגל קוגוט: אם אדם רוצה לעשות תעמולה ולתקוף את הסקר, הוא זקוק לנתונים הללו.

סיגל קוגוט: כך הוא יכול לטעון טענות בנוגע לעריכת הסקר וכולי.

סיגל קוגוט: המטרה היא לתת את האפשרות הזאת.

סיגל קוגוט: וכך בצד הסקר תהיה אינפורמציה שמאפשרת למי שמעיין בסקר או למי שמקשיב אותו לנתח אותו ולמתוח ביקורת על התוקף שלו.

מיכאל איתן: למה הכוונה בביטוי "נותן החסות לסקר"?

מיכאל איתן: למה לא להסתפק בגורם שערך את הסקר?

סיגל קוגוט: אם יסתבר שמפלגה מסוימת הזמינה את הסקר, חשוב לדעת זאת.

סיגל קוגוט: אולי בשל כך יש פרשנות אחרת לסקר?

מיכאל איתן: כלומר "נותן החסות" הוא מי שמימן או מי שהזמין?

מיכאל איתן: אם כן, צריך לכתוב "שמו של מזמין הסקר".

מיכאל איתן: למה הכוונה בביטוי "נותן חסות"?

מיכאל איתן: מה זה משנה אם חברה מסחרית כלשהי נותנת חסות לסקר?

מיכאל איתן: המזמין הוא המממן.

סיגל קוגוט: ואם המזמין הוא אדם פלוני שאינו ידוע, והוא מטעם מפלגה מסוימת?

בנימין אלון: אפשר לכתוב "מממן הסקר".

חנוך סמית: יש סקרים מסוג "אומניבוס" שבהם יש המון שאלות, ובסוף שואלים גם שאלות בנוגע לבחירות.

חנוך סמית: השאלה היא מי מימן סקר כזה?

חנוך סמית: כל רשימת המזמינים?

חנוך סמית: אין "מזמין".

חנוך סמית: ואני מבהיר שרוב הסקרים, גם בבחירות, הם מסוג "אומניבוס".

מיכאל איתן: מפלגה אינה רשאית להזמין סקר באמצעות אדם אחר.

מיכאל איתן: אם אדם פרטי הזמין סקר ונתן את התוצאות לשימוש המפלגה, ואם המעשה הזה עלה יותר מ-1,800 ש"ח בשנת בחירות, הוא והמפלגה עוברים עברה של מימון בחירות בלתי חוקי.

סיגל קוגוט: אך מה אם יש עמותה שרוצה לדעת הלכי רוח בציבור?

סיגל קוגוט: מהסיבות האלה ביקשו שיהיה דיווח למבקר המדינה.

מיכאל איתן: אם עמותה רוצה לדעת הלכי רוח בציבור, היא תהיה המזמינה ותופיע ב"שם המזמין".

מיכאל איתן: אך אם העמותה הזמינה את הסקר ומסרה אותו למפלגה, זוהי גם עברה של קבלת תרומה מתאגיד.

מיכאל איתן: המפלגה קיבלה תמורה מתאגיד.

מיכאל איתן: אם רוצים לרמות, אפשר לרמות בכל מקרה – גם אם יידרש פירוט של "נותן החסות" וכולי.

משה רונן: המצב מורכב בהרבה.

משה רונן: יכול להיות שסקר יוזמן גם על-ידי מפלגת הליכוד, גם על-ידי "ידיעות אחרונות" וגם על-ידי העמותה לקידום בנימין נתניהו, למשל – כל אחד לצרכיו הוא.

משה רונן: הרי למעשה כל אחד מהגופים שואל כמעט את אותן שאלות.

בנימין אלון: חשוב לדעת אם גב' מינה צמח שנותנת סקרים ב"ידיעות אחרונות" היא גם זו שעובדת בעבור הליכוד למשל.

בנימין אלון: זה מעניין.

משה רונן: כאן הניסוח מבקש לפרט את "נותן החסות".

משה רונן: אינני יודע למה הכוונה.

משה רונן: השאלה היא אם הסוקר צריך לגלות שלא רק העיתון ביקש את הסקר, ולא רק המפלגה, אלא יש גופים נוספים.

משה רונן: האם עליו לגלות את זהותם של כל המממנים של הסקר?

משה רונן: הרי רוב הסקרים הם באמת מסוג "אומניבוס".

משה רונן: הסוקר עורך את אותו סקר לטובת כמה גופים.

איתה וצלר: זה הגילוי הנאות שנותן מידע יסודי על הסקר.

מיכאל איתן: ב"אומניבוס" הנשאל נשאל כמה שאלות שמוזמנות על-ידי גורמים שונים.

מיכאל איתן: הרי מרכיב גבוה של ההוצאה הוא שיחת הטלפון ויצירת הקשר עם הנמען.

מיכאל איתן: מאותו רגע התוספת השולית של עוד שאלה איננה גבוהה.

מיכאל איתן: זה חוסך.

משה רונן: אך מה עושים אם אותה שאלה מעניינת כמה גופים, כמו השאלה "למי תצביע בבחירות הקרובות"?

משה רונן: זה מעניין גם את העיתון לצרכים עיתונאיים וגם את המפלגה, לצרכיה שלה.

משה רונן: אם כן הסוקר נותן את תוצאותיה של השאלה לשני גופים.

בנימין אלון: אבל אם גוף שילם על ארבע שאלות ב"אומניבוס", על הסוקר לשלם שהגוף הזה הזמין ארבע שאלות ותו לא.

משה רונן: אך מה אם הזמינו את השאלות גם עיתון וגם גורם טלוויזיוני, למשל?

מיכאל איתן: למצב הזה אין פתרון בשום אופן.

מיכאל איתן: זה מצב שבו מפלגה, על מנת להסתיר את זהותה, תשלח עוד גורם שיזמין את הסקר.

מיכאל איתן: אך המפלגה אינה צריכה לעשות זאת.

בנימין אלון: אם המפלגה עורכת את הסקר לצרכים שלה, אין בעיה.

משה רונן: אותי מטריד הנושא העיתונאי.

משה רונן: כשיש שאלות זהות וסוקר עובד עם מפלגה, המפלגה יכולה להשפיע איכשהו על ניסוח השאלות.

משה רונן: ואילו עיתון לא גדול, שאינו יודע לעמוד על ניסוח השאלות, יקבל למעשה תשובות לשאלות שנוסחו על-ידי המפלגה.

משה רונן: וכך לנוסח השאלה יש השפעה גם על מה שיתפרסם בעיתון.

משה רונן: כלומר המפלגה תוכל להשפיע בעקיפין על מה שמתפרסם.

מיכאל איתן: זה תפקידה של העיתונות.

מיכאל איתן: אי-אפשר לפטור את העיתונות מחובתה לבדוק.

מיכאל איתן: אגב, אתמול שמעתי דבר מדהים: עיתונאים לא רצו להעיד בבית משפט על מה שהם כתבו שהוא אמת.

מיכאל איתן: זה דבר חדש באתיקה העיתונאית.

מיכאל איתן: כלומר, יש להם חסינות: הם גם יכולים לכתוב שקר וגם לא להעיד.

מיכאל איתן: כוונתי לדיון שהיה אתמול עם משה נגבי.

מיכאל איתן: עו"ד רונן מציג מקרה של עיתון אמיד פחות, שאינו יודע על תחכום של המפלגה.

מיכאל איתן: בכל הכבוד, אם עיתונאי רוצה לשמור על אמינות הוא יכתוב הן את השאלה הן את התשובה שהתקבלה.

מיכאל איתן: ועליו להיות עיתונאי טוב ולהתייעץ עם איש סקרים אחר אם הוא חושב שיש הטעיה.

מיכאל איתן: זאת עבודתו של העיתונאי.

מיכאל איתן: צריך להגן על העיתונות עד כדי כך?

משה רונן: לדעתי צריכה להיות שקיפות.

משה רונן: כל עיתונאי שפונה למכון סקרים אינו יודע מיהם הלקוחות האחרים של אותו מכון.

בנימין אלון: אבל החוק איננו מבקש זאת.

מיכאל איתן: כלומר ראוי שיתפרסם שבסקר ה"אומניבוס" של מפלגת הליכוד שותפים גם "תלמה" ואחרים?

משה רונן: לא, אך מעניין לדעת אם רשות השידור, למשל, שותפה לסקר שהזמינה "מולדת".

משה רונן: זה חשוב מפני שיש חשש שתהיה הטיה בסקר הזה לטובת הגורם הפוליטי שהזמין אותו.

חנוך סמית: למה?

חנוך סמית: מה מרוויח המכון אם הסקרים שלו לא טובים?

משה רונן: אם המפלגה יודעת לשאול שאלות שהעיתון אינו יודע לשאול, התשובות שיתקבלו יהיו אחרות.

מיכאל איתן: נניח שברשות השידור מחליטים להזמין אצל מר סמית סקר, ולשאול בו על הבחירות במפלגת העבודה.

מיכאל איתן: אך מאחר שאין לרשות השידור כסף היא מבקשת שהסקר ייכלל ב"אומניבוס".

מיכאל איתן: ובאותו זמן ממש גם מפלגת הליכוד מבקשת סקר, אך היא מעוניינת שהתוצאות יפגעו בכל מועמד שייבחר במפלגת העבודה.

מיכאל איתן: בליכוד מנסחים את השאלה בצורה עקומה קצת.

מיכאל איתן: שני הגורמים פונים לסוקר.

מיכאל איתן: רשות השידור אינה מבינה כלום בסקרים ולכן היא לא ניסחה שאלות.

מיכאל איתן: הסוקר אומר לשני הגורמים שהוא יחזיר להם תשובות מהימנות, ומשתף פעולה עם מפלגת הליכוד ובשאלות שמנוסחות עקום.

מיכאל איתן: הוא סוקר לפי השאלות הללו ומוסר את התוצאה לרשות השידור.

מיכאל איתן: זה המצב הבעייתי?

משה רונן: אינני חושד בסוקר שישאל שאלה עקומה.

משה רונן: אך הוא יכול לשאול שאלה כמו: "האם היית מצביע בעד מפלגת העבודה אם מר עמרם מצנע היה עומד בראשה?

משה רונן: " ואפשר שלא לשאול אותה.

משה רונן: השאלה הזאת מקדמת מועמד מסוים.

משה רונן: מרגע שהשאלה כבר קיימת אצל הסוקר, יש להניח שמחירה לגוף אחר – לתכנית טלוויזיה שתקציבה מוגבל, למשל, ואין לה מומחים בנושא – יהיה נמוך יותר.

משה רונן: ייתכן מאוד שהסוקר יציע את השאלה במחיר זול יותר.

משה רונן: ושאלה זו עלולה לקדם או שלא לקדם מועמד.

מיכאל איתן: מה אפשר לעשות?

מיכאל איתן: שישאלו את כל השאלות על כל המועמדים שבעולם?

משה רונן: אילו ידע הציבור שהשאלה מוזמנת על-ידי שני הגורמים, אילו הייתה שקיפות, הציבור לא היה מתייחס לסקר באותה צורה.

משה רונן: לפי החוק המוצע הציבור יֵדע רק איזו תכנית טלוויזיה הזמינה את הסקר ואיזה מכון ביצע את הסקר.

בנימין אלון: הציבור יכול לדעת שהמכון הזה עובד עם עמרם מצנע, למשל?

סיגל קוגוט: נושא זה היה במחלוקת בישיבה הקודמת.

סיגל קוגוט: עניין זה הושאר לדיון לפני קריאה שנייה ושלישית.

סיגל קוגוט: השאלה הייתה אם תהיה חובת גילוי למכון שהוא "מכון בית" של מפלגה.

סיגל קוגוט: משה רונן: זאת השאלה.

סיגל קוגוט: האם מעבר למזמין הישיר יש ליידע ולספר שיש גם גוף פוליטי ששותף לסקר?

סיגל קוגוט: ואני מכיר בכך שזוהי פגיעה בחופש העיסוק של הסוקרים.

חנוך סמית: אתם, הצרכנים של הסקרים, צריכים לוודא שיש לכם סקר טוב.

חנוך סמית: כל מה שאמר עו"ד רונן נכון, ולכן צריך לברר.

משה רונן: אני מייצג כאן גוף גדול שמסוגל לברר את הדברים.

משה רונן: אך אם תכנית הטלוויזיה של אמנון לוי, למשל, מזמינה סקר, התקציב שלה איננו מאפשר זאת.

משה רונן: התקציב קטן מאוד.

משה רונן: תכנית כזאת תתפתה לרכוש שאלות שהוזמנו על-ידי גורם אינטרסנטי אחר, שמחירן נמוך יותר.

משה רונן: וכך הציבור לא ידע שהשאלה הוזמנה על-ידי גורם אינטרסנטי והגורם הזה יצא נשכר.

משה רונן: נניח ששאלה שהוזמנה על-ידי עמרם מצנע תגלה ב-30% מהאנשים שלא היו מצביעים בעד מפלגת העבודה יצביעו בעדה אם מצנע יעמוד בראשה.

משה רונן: אם השאלה תתפרסם מטעם עמרם מצנע, כולם יבינו שזהו סקר שלו.

משה רונן: אך אם התוצאה מתפרסמת כסקר של תכנית טלוויזיה האמינות שלה גבוהה בהרבה.

משה רונן: זהו סקר אובייקטיבי לכאורה – אך למעשה איננו כזה; הוא נוסח על-ידי גורם אינטרסנטי: ניסוח השאלה הוזמן על-ידי מישהו.

משה רונן: אני סומך על המכון שהתוצאות נכונות, אך היות שהניסוח היה מסוג שעלול לקדם אדם מסוים, יש בעיה.

מיכאל איתן: זה לא כמו בבדיקת פוליגרף, ששם השאלות עלולות להיות משמעותיות מאוד.

משה רונן: אגף, ראש אגף החקירות עשה פעם ניסוי והזמין אותי לשקר את הפוליגרף.

משה רונן: הצלחתי בכך מצוין.

מיכאל איתן: אך לפעמים בפוליגרף השאלות מכתיבות את התוצאה.

מיכאל איתן: נכון שגם בסקר זה המצב, אך בסקר יש הלימה בין השאלה לבין התוצאה.

מיכאל איתן: בפוליגרף יכול להיות השאלה לא תהיה קשורה כלל לתוצאה.

מיכאל איתן: כוונתי לומר שבסקר מביאים את השאלה כמו שנשאלה ומביאים גם את התוצאות.

מיכאל איתן: השאלה והתשובה יחד הן אמירה.

מיכאל איתן: האמירה הזאת משקפת את המציאות של אותו הרגע.

מיכאל איתן: בפוליגרף שואלים כל מיני שאלות ובסוף מקבלים תשובה אם האדם אשם או אינו אשם.

מיכאל איתן: אין קשר בין השאלות לתוצאה.

מיכאל איתן: כאן השאלה שוות ערך לתוצאה המתקבלת.

מיכאל איתן: השאלות מבודדות סוג של תוצאה.

מיכאל איתן: אך בפוליגרף בחירת השאלה יכולה להביא לעיוות המציאות.

מיכאל איתן: כאן נבחר קטע מסוים של המציאות שאותו רוצים להבליט.

משה רונן: את זה יודעים המומחים במדינה.

משה רונן: שאר ששת מיליוני האזרחים לא יודעים זאת.

בנימין אלון: לדעתי עלינו לחזור לעיקרון שפתחנו בו.

מיכאל איתן: כלומר אם מפרסמים תוצאות שנוגעות לבחירות, אולי נכון לקבוע שהסוקר יהיה חלק מהמשחק הפוליטי משום שהוא עובד למען אחת המפלגות.

סיגל קוגוט: בדיון הקודם אמר נציג של אחד ממכוני המחקר שיש בעיה עם מכון מחקר שעובד כ"מכון בית" של מפלגה מסוימת.

בנימין אלון: כמו שאמר היו"ר איננו אמורים להכביד יתר על המידה על חופש המידע ועל חופש התעמולה.

בנימין אלון: אני מבין שהעיסוק בשאלה נבע ממסקנה של השופט חשין בפעם הקודמת.

בנימין אלון: אני מבין גם שהסייג קיים גם בנושאים אחרים.

סיגל קוגוט: בגיבוש הצעת החוק הייתה גם יזמה של חברי כנסת.

סיגל קוגוט: בצרפת יש איסור על סקרים.

סיגל קוגוט: ההצעה כאן דומה למקרה הקנדי.

סיגל קוגוט: שם מתבססים על חובת גילוי ולא על איסור.

סיגל קוגוט: בצרפת יש איסור לפרסם סקרים שבועיים לפני הבחירות.

סיגל קוגוט: זה מופרז מאוד כמובן.

חנוך סמית: לדעתי הדוגמאות הטובות הן בבריטניה ובארצות הברית.

חנוך סמית: בצרפת יש תנאים מיוחדים מבחינה היסטורית.

חנוך סמית: זה לא דומה למקרה שלנו.

חנוך סמית: לדעתי עלינו להיות חופשיים, כמו שאמר היו"ר בדבריו בתחילה.

בנימין אלון: לדעתי עלינו להקפיד שנצטמצם לעניין אחד: אנחנו מבקשים להגן על הציבור מפני הטעיה.

בנימין אלון: אנחנו מגנים על הציבור מפני שימוש מניפולטיווי של גורמים אינטרסנטיים במידע; כן יש להגן מפני שרלטנים.

חנוך סמית: איך מגלים שרלטנים?

חנוך סמית: זאת הבעיה.

מיכאל איתן: עושים סקר.

בנימין אלון: אין לסוקרים איגוד מקצועי, כמו שיש לגופים אחרים, וזה דבר שהיה ראוי שיהיה.

סיגל קוגוט: רישוי למקצוע הוא הגבלה על חופש העיסוק.

סיגל קוגוט: צריך סיבות טובות כדי לעשות זאת.

בנימין אלון: בכל מקרה זה לא נושא הדיון כעת.

בנימין אלון: אין איגוד כזה, זה המצב הנתון, ולכן עלינו להגן ככל האפשר על האזרח.

בנימין אלון: לדעתי יש לשמור כל הזמן על האיזון הנכון כדי שלא יהיו מניפולציות והטעיות.

בנימין אלון: למשל העובדה שביום הבחירות לא יהיו פרסומים של סקרים היא הגיונית לדעתי.

בנימין אלון: כך גם בנוגע לגילוי נאות של מפלגות שמזמינות סקרים או של גורמים אינטרסנטיים שמזמינים סקרים.

בנימין אלון: צריך גם לשמור על הכללים הטבעיים.

בנימין אלון: אם עמרם מצנע ותכנית טלוויזיה מנצלים יחד "אומניבוס" צריך להשאיר גם משהו למתחרה: גם הוא יכול לגלות ולחשוף את הקשר.

בנימין אלון: לא הכול מוטל על המחוקק.

בנימין אלון: יש צדדים בבחירות.

מיכאל איתן: נתקדם בקריאת הצעת החוק.

מיכאל איתן: אני עובר לקרוא את סעיף 16ה(ג) המוצע.

מיכאל איתן: למה הכוונה בביטוי "המפרסם לציבור"?

סיגל קוגוט: אין הכוונה שכל מי שמפרסם סקר בחוג מצומצם ייחשב מפרסם.

סיגל קוגוט: לפעמים מפרסמים לצרכים פנימיים בלבד.

מיכאל איתן: המילה "ציבור" מופיעה בפקודת הפרשנות?

סיגל קוגוט: לא ראיתי גם הגדרה של מפרסם בפקודת הפרשנות.

סיגל קוגוט: יש הגדרה כזאת בחוק העונשין.

מיכאל איתן: אין פרסום שאינו לציבור.

מיכאל איתן: כל פרסום הוא פרסום לציבור.

סיגל קוגוט: ציבור של שניים אינו ציבור.

בנימין אלון: אולי במקום זאת ייכתב "כלי תקשורת" – וכך גם בסעיף הקודם?

בנימין אלון: אם מפלגה מזמינה סקר לצרכיה, לעיון המועצה שלה, זה לא נחשב "פרסום לציבור".

סיגל קוגוט: ואם המפלגה תפרסם את הסקר על לוחות המודעות במועצה?

מיכאל איתן: ואם אדם עומד בכיכר רבין וצועק בקול את התוצאות, זהו פרסום?

סיגל קוגוט: זה לא עונה על ההגדרה "מפרסם לציבור".

מיכאל איתן: אבל אם באים 50,000 איש לאספת בחירות?

בנימין אלון: צריך לעגן את השימוש בסקרים ככלי עבודה.

בנימין אלון: אם מפלגה מסוימת עוקבת אחרי מגמות, מזמינה סקרים לצורך כך אך אינה מעוניינת שהדברים יתפרסמו – החוק אינו אמור לחול עליה.

בנימין אלון: ובכל זאת ייתכן שהפרסום הוא לציבור של 60 איש, למשל.

סיגל קוגוט: כאן ברור שהחוק אינו חל.

סיגל קוגוט: ברור שהכוונה לרבים ממש, ולא לאנשים מתוך המפלגה.

בנימין אלון: אני מציע שייכתב "כלי תקשורת" או נוסח אחר.

בנימין אלון: יש הבדל בין מכון שמפרסם חוברת ומוסר אותה למזמין – אפילו אם יש ממנה 100 עותקים – לבין מכון שמוסר את המידע לכלי תקשורת.

סיגל קוגוט: ברור.

סיגל קוגוט: אך המקרה הראשון שח"כ אלון ציין אינו פרסום לציבור לדעתי.

סיגל קוגוט: אם המילה "ציבור" אינה מתאימה ננסה למצוא מילה טובה יותר.

בנימין אלון: האר"י הקדוש הגדיר ציבור כראשי תיבות: צדיקים, בינוניים ורשעים.

משה רונן: זה קיים בכל מפלגה.

סיגל קוגוט: לעניין השימוש בנוסח "כלי תקשורת", כתבתי את המילים "לרבות בעיתון או באינטרנט" כי חשבתי שהפרסום עלול להיות גם על לוחות מודעות.

סיגל קוגוט: אפשר להוסיף גם את לוח המודעות לכאן.

סיגל קוגוט: עשיתי זאת משום שחששתי שפתאום יהיו שיטות פרסום נוספות.

בנימין אלון: אסור להכביד על מכוני סקרים, זהו כלי עבודה שלהם.

סיגל קוגוט: ברור.

סיגל קוגוט: לא דובר על פגיעה באסטרטגיית בחירות של האנשים.

סיגל קוגוט: הכול נוגע רק לדברים שעלולים להשפיע ולתת מידע לציבור.

דורית ואג: מה אם שמים "פליירים" בתיבות הדואר?

סיגל קוגוט: המטרה היא שלא תיפגע אסטרטגיה של מפלגה, אך מה שמחולק לציבור צריך לכלול את הפרטים הללו.

בנימין אלון: אני מציע שיהיו סייגים בתעמולה.

בנימין אלון: כל עוד משתמשים בכלי עבודה סטטיסטי ותו לא, אין בעיה.

בנימין אלון: כשמתחילים לעשות ממנו כלי תעמולתי כדי להשפיע על הבוחרים מתוך הטעיה – צריך להתערב.

בנימין אלון: כשכותבים "פרסום לציבור" הסעיף יכול להיות תקף גם ל-100 איש.

חנוך סמית: אם מפלגה יוצאת טוב בסקר, היא יכולה להציג את זה.

חנוך סמית: מדוע לא?

בנימין אלון: המפלגה יכולה להשתמש בנתון הזה בתעמולה אך עליה לפרט את הפרטים הנדרשים ממנה.

סיגל קוגוט: אין הכוונה לפגוע בשום עבודה של מפלגה.

סיגל קוגוט: אחפש מילה טובה יותר.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא את סעיף קטן (ג) וסעיף קטן (ד).

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לתקן ולכתוב "המזמין".

סיגל קוגוט: בסדר.

דורית ואג: מה בנוגע ל"מממן"?

סיגל קוגוט: לא חשבנו להכניס את המממן כאן, המטרה היא שהמידע יגיע למבקר המדינה.

משה רונן: מה בנוגע לאתר אינטרנט שהזמין את הגולשים להודיע למי הם מצביעים?

משה רונן: אמנם זה איננו סקר, אך מיהו המזמין שם?

סיגל קוגוט: כאן ייאמר שאין מזמין, שהאתר הוא המזמין, וכן יש להבהיר שזה אינו סקר.

סיגל קוגוט: האתר באינטרנט יהיה חייב להבהיר זאת.

דורית ואג: בבחירות האחרונות באחד מהאתרים באינטרנט פורסם סקר והוגשה עתירה בגינו.

מיכאל איתן: אבל השאלה כאן מכוונת להצבעה לכל הגולשים.

מיכאל איתן: החוק אינו חל על המשאל הזה.

מיכאל איתן: למה שהאתר יכתוב שלא מדובר בסקר?

משה רונן: זה מה שכתוב בסעיף קטן (ד).

סיגל קוגוט: מה הבעיה להוסיף עוד שורה ולכתוב זאת?

מיכאל איתן: משום שזה עלבון לאינטליגנציה.

מיכאל איתן: אדם לוחץ על כפתור ולידו כתוב שאם הוא רוצה לדעת מה אמרו האחרים הוא יכול לקבל את התשובה.

מיכאל איתן: שם לכתוב את כל הסייגים?

סיגל קוגוט: מה הבעיה?

סיגל קוגוט: זה אולי פוגע באינטליגנציה של מומחה לאינטרנט, אבל לא באינטליגנציה של האחרים.

מיכאל איתן: זה פוגע באינטליגנציה של האדם שלוחץ על הכפתור.

מיכאל איתן: הוא יודע שהמידע משקף את תוצאות הלחיצות של כל האחרים.

משה רונן: אך מדוע שלא ייכתב שזה אינו סקר?

מיכאל איתן: מי אמר שזה סקר?

סיגל קוגוט: יש אנשים שמכנים משאל כזה "סקר".

סיגל קוגוט: בשבילם נועד הסעיף בהצעת החוק.

מיכאל איתן: האם בית המשפט היה מרשיע מישהו בתביעה כזאת?

מיכאל איתן: כתוב בהצעת החוק "סקר הנערך בתקופת הבחירות הבודק דפוסי הצבעה של בוחרים בבחירות".

מיכאל איתן: זה לא מה שנעשה כאן.

מיכאל איתן: כאן ניתנות תוצאות מוחלטות של המצביעים.

משה רונן: אך מה אם פוליטיקאי יספר שבחלון כזה שהיה יום קודם באתר כלשהו הצביעו 30% למען מפלגה מסוימת?

משה רונן: אז אנשים יחשבו שמדובר בסקר.

מיכאל איתן: אתם מגיעים לדברים מוגזמים מאוד.

מיכאל איתן: אני מבין שמבקשים למנוע הטעיה של הציבור.

מיכאל איתן: אך אי-אפשר להטעות את הציבור במשהו שאין בו כלום.

סיגל קוגוט: תלוי איזה ציבור.

סיגל קוגוט: מה ההכבדה כאן?

סיגל קוגוט: היו"ר אמר שהוא לא רוצה להכביד, אך כאן אין הכבדה.

סיגל קוגוט: האתר יכול להוסיף כמה מילים במסגרת, כדי להבהיר שזה אינו סקר.

מיכאל איתן: זה לא סקר, למה שיכתבו זאת?

מיכאל איתן: משום שמישהו חושב שזה סקר?

מיכאל איתן: זה לא סקר.

מיכאל איתן: הרי לא מפרסמים את זה.

בנימין אלון: עיתונאי שיפרסם את הנתונים האלה, אני מצפה ממנו שיכתוב שזהו משאל.

בנימין אלון: אך מה אם הוא יכתוב "סקר"?

מיכאל איתן: זה בדיוק העניין.

מיכאל איתן: מה קורה אם לא היה שום סקר ועיתונאי מפרסם לכאורה תוצאות של סקר כלשהו שהתפרסם?

מיכאל איתן: מה עושים במקרה כזה?

מיכאל איתן: במקרה כזה העיתונאי חופשי, לא עושים לו כלום.

מיכאל איתן: אך אם מישהו באמת ערך סקר ולא פרסם פרטים מסוימים – מיד יעמידו אותו לדין.

מיכאל איתן: זה ממש גאונות.

שלום קיטל: אני תומך בעמדת יו"ר הוועדה.

שלום קיטל: לדעתי יש כאן בלבול בין הוראות חוק לבין אתיקה עיתונאית.

שלום קיטל: אין ספק שלא ראוי לפרסם משאל באתר אינטרנט כנתונים מדעיים.

שלום קיטל: במקרה כזה מדובר בעברה אתית.

שלום קיטל: אך אם עיתונאי טוען שמשאל כזה באינטרנט מוכיח שלח"כ אלון יש רוב של 40%, בזה הוא עבר על החוק ועליו לעמוד לדין?

שלום קיטל: זה לא יעלה על הדעת.

שלום קיטל: העיתונאי עבר עברה אתית.

שלום קיטל: אם מישהו חושב שצריך לנקוט נגדו סנקציות אתיות, בבקשה – אפשר לעשות זאת; אך מדוע שיהיו הוראות חוק?

מיכאל איתן: השאלה שלי מרחיקה לכת יותר מזה: נניח שהיה סקר של מר סמית שכתוב בו שח"כ איתן, קיבל 10%; ונניח שעיתונאי ששמו חיים איתן, שהוא בן דודו של ח"כ איתן, כותב שח"כ איתן קיבל 20%; במקרה כזה אין עליו שום סנקציה.

סיגל קוגוט: אין סנקציה לפי חוק התעמולה.

מיכאל איתן: כלומר, אם העיתונאי פירט את התוצאה המדויקת של הסקר אך לא חשף את שמו הנכון של עורך הסקר, אלא כתב שערך אותו סוקר אחר – מטילים עליו שישה חודשי מאסר.

מיכאל איתן: אך אם הוא כתב שהתוצאה של הסקר היא אחרת ממה שהתקבל באמת – אין שום עונש.

משה רונן: אפשר לתבוע את העיתונאי בתביעה אזרחית.

מיכאל איתן: אבל כאן מדובר בחוק פלילי.

סיגל קוגוט: העיקר בחוק התעמולה אינה הפליליות שבו אלא העובדה שיו"ר ועדת הבחירות המרכזית יכול לפקח עליו.

סיגל קוגוט: עוד לא העמידו לדין אדם על שום עברה על חוק זה מאז נחקק.

סיגל קוגוט: העניין העיקרי הוא אכיפה של יו"ר ועדת הבחירות.

מיכאל איתן: אך זאת לא תשובה לעניין.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מבחן התוצאה.

מיכאל איתן: המטרה היא שהמידע שהאזרח יקבל יהיה אמין.

מיכאל איתן: אני מראה שלצד הדקדוק הטכני בעניינים שונים לא סותמים פרצה שהיא חשובה בהרבה: מקרים שהאזרח קיבל מידע מוטעה לחלוטין כי העיתונאי מסר תוצאה הפוכה ממה שעלה מהסקר.

נורית ישראלי: אבל זאת לא תכלית החוק.

נורית ישראלי: לחוק הזה יש תכלית מסוימת.

נורית ישראלי: צריך לראות אותו בצורה דו-ערכית.

נורית ישראלי: זה סוג של חוק הגנת צרכן, אבל המוצר שהוא מדבר עליו אינו דומה ליוגורט, שלפי החוק יש לצרף לו טבלה שמראה כמה שומן וכמה חלבון יש במוצר; המוצר הוא סקר.

נורית ישראלי: הצרכן של הסקרים, מעבר לזכות שלו כצרכן רגיל, יש לו זכות חשובה נוספת – הזכות לבחור, הזכות לגבש את הדעה והזכות לחופש המידע.

מיכאל איתן: המצב כאן דומה להוראה לסמן את ערכו התזונתי של היוגורט, כשבעצם לא עושים כלום למי שמילא את מכל היוגורט במים.

מיכאל איתן: אדם כזה מוגן.

מיכאל איתן: בכך מגנים על הצרכן?

מיכאל איתן: הוא מקבל מוצר אחר.

סיגל קוגוט: ברור שפרסום שקרי הוא עברה.

סיגל קוגוט: אם כתוב כאן שצריך לפרסם נתונים, והעיתונאי פרסם נתונים לא נכונים, אם כתוב שצריך לפרסם את שם נותן החסות והתפרסם שם אחר – זו עברה.

מיכאל איתן: אך מה אם המפרסם ציין מיהו המזמין של הסקר, אך שינה את התוצאות?

מיכאל איתן: זה יותר חמור מכל מה שכתוב כאן.

מיכאל איתן: מזה צריך להתחיל.

סיגל קוגוט: אפשר לכתוב "יפרסם תוצאות האמת של הסקר".

משה רונן: מהן "תוצאות אמת"?

משה רונן: זהו סקר.

משה רונן: נניח שהסקר מתפרסם בחוברת של 60 עמודים ובתוכו יש מידע רב שלא מצוטט.

מיכאל איתן: העיתונאים מרגישים שהם בסכנה, ומרגישים שהם צריכים להגן.

מיכאל איתן: זה דבר טבעי, ואני לא מתנגד לכך.

מיכאל איתן: עו"ד רונן נמצא כאן על התקן הזה, והדברים מקובלים עליי.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שנהיה ערים למצב הזה.

משה רונן: ח"כ אלון הזכיר קודם שיש סקרים של 60 עמודים.

משה רונן: נניח שבסקר שהזמין הליכוד בנוגע לנתוני הצלחתו בבחירות הבאות, בעמוד 48 למשל, מופיעים גם נתונים על ח"כ איתן בתוך הליכוד.

משה רונן: נניח שהמפרסם בוחר שלא לפרסם חלק מהנתונים.

משה רונן: האם אלה לא "תוצאות אמת"?

מיכאל איתן: לא אמרתי את זה.

מיכאל איתן: אמרתי שקשה לי לחוקק חוק שמגן על הבוחר מפני הטעיה בנוגע למי שהזמין את הסקר, אך אין חוק שמגן על הבוחר בנוגע לפרסום הנתון האמתי שנכתב בסקר.

בנימין אלון: אבל מה עושים כשעיתונאי משקר בכל דבר אחר, אם הוא משקר?

בנימין אלון: האם לא מחוקקים שום חוק משום שאולי העיתונאי ישקר?

מיכאל איתן: לכל הפחות צריך להוסיף כאן סעיף שלפיו שגם מסירת נתון שסותר את מה שכתוב בסקר היא עברה.

מיכאל איתן: אם מפרסם מתייחס לסקר יש לו חובה לפרסם את הנתונים כפי שהם התפרסמו בסקר.

מיכאל איתן: ולא – כל החוק הוא חוכא ואיטלולא.

בנימין אלון: בסעיף קטן (ה) בעצם מגדירים סקר.

בנימין אלון: ההגדרה לסקר לא מופיעה בסעיף ההגדרות.

בנימין אלון: כתוב "העורך סקר בשיטות סטטיסטיות מוכרות".

בנימין אלון: אני מבין שזה המקום היחיד שזה מופיע.

קריאה: אין שיטות סטטיסטיות מוכרות.

סיגל קוגוט: זה מה שאמרה גב' מינה צמח בדיון הקודם.

בנימין אלון: החשש הוא שמישהו יתייחס לסקר, יתאר את פרטיו, אך במקום תמיכה של 20% במישהו הוא יכתוב שהתוצאות הן 50%.

בנימין אלון: במקרה כזה הוא שיקר.

מיכאל איתן: כן, אבל אין כאן סנקציה.

סיגל קוגוט: אין בעיה לקבוע סנקציה.

סיגל קוגוט: אבל המטרה של הצעת החוק הייתה לחשוף נתונים שהציבור אינו יכול לגלות לבדו.

סיגל קוגוט: אפשר להעלות על הדעת מצב שמפלגה מקבלת פרסום על סקר שיש בו פרטים לא נכונים ואיש לא אומר כלום?

סיגל קוגוט: אך לעומת זאת אם מישהו לא יפרסם את הנתונים על פרטי הסקר איש לא ידע עליהם.

סיגל קוגוט: המטרה היא שקיפות.

סיגל קוגוט: לא חושבים על מצבים שמישהו כותב תוצאות הפוכות בכוונה, כי הדברים ידועים לכולם.

מיכאל איתן: למה לא לכתוב תוצאות הפוכות?

מיכאל איתן: במערכות בחירות ברשויות מקומיות מתפרסמות במקומונים תוצאות הפוכות של כל מיני דברים.

מיכאל איתן: אם מגנים על הסקרים צריך להגן גם על הציטוט מהסקרים.

נורית ישראלי: אולי יש לכתוב: "לפרסם את התוצאות כהווייתן", משהו כזה.

נורית ישראלי: אפילו בדברי ההסבר כתוב שרוצים שהאדם יוכל לשקול את אמינותם של הסקרים.

נורית ישראלי: המילה "אמינות" מופיעה בדברי ההסבר.

נורית ישראלי: ההנחה היא שהפרסום אותנטי ושכל נתוני הלוואי יביאו אדם נבון ליכולת לשקול את אמינות הסקר.

נורית ישראלי: אך אפשר להוסיף דרישה, אף שהיא נראית מובנת, ולכתוב "יפרסם את תוצאות הסקר כהווייתן/כמות שהן".

נאווה אילן: ואם מפרסמים נתונים חלקיים שגורמים להטעיה?

נאווה אילן: ניסוח כזה הוא הטלת חובה שלא בתכלית הצעת החוק.

בנימין אלון: מה שהמחוקק מנסה לעשות הוא להתמודד עם מקצוע מדעי שנקרא "סטטיסטיקה", שהוא איננו מדע מדויק במובן של עיסוק בדברים קטנים.

בנימין אלון: הדיוק הוא בכך שהוא מתאר נתונים במספרים גדולים, במרווח טעויות רחב וכולי.

בנימין אלון: המחוקק מנסה להגדיר אמינות של התחום המדעי הזה, הסטטיסטיקה.

בנימין אלון: אני מתאר לי שגם מבחינה מדעית זה לא פשוט כל-כך.

בנימין אלון: המחוקק אינו מנסה להגן כעת על שימוש שקרי בדיווח של מה שהיה בסקר.

מיכאל איתן: לדעתי ח"כ אלון טועה.

מיכאל איתן: הכותרת של הצעת החוק היא "הצעת חוק הבחירות (דרכי תעמולה)".

מיכאל איתן: החוק נועד לשמור על הגינות בבחירות ולקבוע סנקציות נגד מי שמנסה להטות את התוצאות בדרכים שהמחוקק חושב שהן אינן ראויות.

מיכאל איתן: זה הרציונל של החוק.

מיכאל איתן: זה אינו חוק שדן בסקרים או בדעת קהל.

בנימין אלון: מה יקרה אם בתקופת בחירות עיתונאי יצטט הפוך את ח"כ איתן?

בנימין אלון: הוא יהרוס לח"כ איתן את הבחירות, ויגרום לו נזק.

מיכאל איתן: אין לי תשובה כרגע, אין דברים אבסולוטיים.

מיכאל איתן: אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים כעת: אנחנו עוסקים בתחום שמשפיע מאוד בתקופת הבחירות.

מיכאל איתן: הטענה היא שכדי להגן על מערכת הבחירות מוכרחים לתת התייחסות לסקר.

מיכאל איתן: לטענתי אם כבר נוגעים בסקר ככלי שיכול להשפיע על הבוחר, אם אומרים שזהו כלי מסוכן ורוצים שלא ישפיע על תוצאות הבחירות – צריך קודם כול לקבוע שלא יופצו נתונים שאינם נכונים.

בנימין אלון: אבל זה ברור.

מיכאל איתן: אבל אין סנקציה על כך.

מיכאל איתן: סיגל קוגוט: למה?

מיכאל איתן: כתוב כאן: "הראשון שמשדר יציין בצד התוצאות את כל אלה".

מיכאל איתן: ברור שהדבר הראשון שיש לציין הוא התוצאות.

מיכאל איתן: האם הטענה היא שהמילה "תוצאות" יכולה לכלול גם תוצאות שקר?

מיכאל איתן: זה לא נכון.

מיכאל איתן: אם אדם יפרסם תוצאות שקר אפשר לתבוע אותו על-פי הסעיף הזה?

סיגל קוגוט: אם אדם ציין דבר אחר ולא את התוצאות, זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אם כתוב כאן "יציין בצד התוצאות" והמשמעות של המילה "תוצאות" היא תוצאות אמת – זה מקובל עליי.

שלמה וידיסלבסקי: אולי צריך לכתוב "התוצאות במלואן".

סיגל קוגוט: יש מקרים שמציינים חלק מהנתונים בלבד.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אם הפרשנות של הסעיף היא שאדם שפרסם במזיד תוצאות לא נכונות לא פרסם תוצאות כלל – ונראה לי דחוק מאוד שיהיה אפשר להרשיע אותו על-פי סעיף זה – זה מקובל עליי.

סיגל קוגוט: לא ירשיעו על-פי הסעיף, אלא ייגשו ליו"ר ועדת הבחירות המרכזית או ידרשו לפרסם הכחשה מפורטת.

מיכאל איתן: אם לא מרשיעים, אני מבקש למחוק את כל סנקציות המאסר בהצעת החוק.

סיגל קוגוט: מאסר קבוע על לכלוך חוצות.

סיגל קוגוט: כאן הסנקציה היא כמו של מי שמפר הוראה כלשהי של חוק התעמולה.

משה רונן: היו"ר מעלה את שאלת השקר לעומת שאלת הסקר.

משה רונן: בעניין השקר יש לחברה דמוקרטית יתרון, והוא יעיל בהרבה בזמן תעמולת בחירות.

משה רונן: הפתרון לשקר הוא חשיפתו.

משה רונן: החוק המוצע מאפשר לחשוף את כל השקרים משום שהוא אוסר פרסום סקרים ביממה האחרונה.

משה רונן: כל סקר שפורסם לא נכון – תמיד יהיה מתמודד נגדי שיחשוף זאת.

משה רונן: גם אם הסקר האחרון יפורסם לא נכון עדיין יהיו 24 שעות עד הבחירות לחשוף זאת.

משה רונן: אין ספק שמועמדים ידעו להשתמש בכלי הזה, בחשיפת השקר.

משה רונן: אם 24 שעות לפני הבחירות פורסם סקר ובו תוצאה מסוימת, ואחר כך מפרסמים שקר על הסקר – יש זמן לחשוף זאת.

חנוך סמית: יש היסטוריה כזאת?

חנוך סמית: אני לא מכיר מקרה כזה.

מיכאל איתן: אם הצורך להגן על הציבור מנתונים מטעים הוא צורך חשוב שיש לעגנו בחקיקה, ההגנה צריכה להיות גם בנוגע לתוצאות האמתיות.

מיכאל איתן: זה נראה לי הגיוני לחלוטין.

מיכאל איתן: כאן מתחילים.

סיגל קוגוט: לכן זה נכתב ברישה.

סיגל קוגוט: אינני יכולה לפרש אחרת את הביטוי "תוצאות".

שלום קיטל: אך האמירה צריכה להיות כללית, כדי שלא יהיו מכשלות.

שלום קיטל: אסור למנוע אפשרות להחסיר פרט למשל.

סיגל קוגוט: ברור שזאת איננה הכוונה.

מיכאל איתן: עוד נחשוב על הדברים.

מיכאל איתן: הכוונה היא למקרים בולטים.

מיכאל איתן: אני חוזר לעניין הסקרים באינטרנט, שהם בעצם משאלים.

מיכאל איתן: אני לא יודע למה קוראים להם סקרים.

סיגל קוגוט: כי הם קוראים לזה "סקר".

סיגל קוגוט: זאת הסיבה שהשופט חשין נדרש לשאלה.

סיגל קוגוט: המשאל מוצג כסקר.

בנימין אלון: לכן את מה שיש בסעיף קטן (ה) היה צריך להכניס להגדרות.

בנימין אלון: גם משאל "בודק דפוסי הצבעה…" – כפי שכתוב בהגדרה ל"סקר בחירות".

סיגל קוגוט: נכון, חלק מהפרטים נדרשים גם בנוגע למשאל.

מיכאל איתן: ברור שהכללים צריכים לחול על המפרסם.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לקחת נתון ולהציגו באופן אחר.

מיכאל איתן: אבל אסור להגביל בני אדם לעשות כל מיני דברים.

מיכאל איתן: הם לא מפרסמים כלום.

מיכאל איתן: המשאל באינטרנט, פרסום מספר ה"מצביעים" שם – משקף את מה שנעשה שם.

מיכאל איתן: איש לא קורא לזה סקר.

מיכאל איתן: אפשר לטעון שמי שמצטט זאת צריך להבהיר שזהו משאל ולא סקר.

סיגל קוגוט: למה מי שמצטט צריך לומר זאת אך מי שעורך את המשאל פטור?

סיגל קוגוט: הוא לא יכול להוסיף משהו קטן ולהבהיר שזה לא סקר מדעי?

מיכאל איתן: מי שלא מבין שזה לא סקר מדעי גם לא יבין את המשפט שיוסף, את האמירה שזה לא סקר מדעי.

מיכאל איתן: הרי האדם הזה לא יודע מהו סקר מדעי.

מיכאל איתן: גם אני לא יודע מהו סקר מדעי, ונדמה לי שגם עו"ד קוגוט לא יודעת זאת.

סיגל קוגוט: צריך לכתוב שאי-אפשר להסיק מהתוצאות על דפוסי ההצבעה של הציבור.

סיגל קוגוט: זה כל מה שצריך לכתוב.

סיגל קוגוט: זה לא מגביל בכלום.

סיגל קוגוט: האתר יכול לעשות מה שהוא רוצה.

סיגל קוגוט: אגב, זה לא מאוד אכפת לי, אפשר למחוק את הדרישה הזאת.

סיגל קוגוט: אני רק מנסה להסביר אותה.

תמר אדרי: הכול נובע מהחלטת השופט חשין בנוגע לסקר שהיה צריך להיות ב"מעריב".

תמר אדרי: לפני הבחירות הייתה בקשה לצו מניעה על סקר שנעשה ביום הבחירות באינטרנט.

תמר אדרי: לפי ח"כ איתן זה אולי לא סקר, אבל השופט חשין התייחס לזה כאל סקר ופסל זאת.

סיגל קוגוט: נכון, השופט חשין התייחס למשאל כאל סקר.

מיכאל איתן: מה הוא אסר?

סיגל קוגוט: הוא אסר לפרסם ביום הבחירות.

תמר אדרי: גם באינטרנט אסור לפרסם ביום הבחירות.

בנימין אלון: הסעיף בהצעת החוק שלפיו 24 שעות לפני הבחירות לא מפרסמים סקרים חל גם על המשאל באינטרנט?

מיכאל איתן: יכול להיות שאסור להפעיל אותו במועד הזה, אבל זה לא סקר.

סיגל קוגוט: אני מבקשת לקרוא פסקה אחת מהחלטתו של השופט חשין: "זה המקום להוסיף ולהשלים דברים אחדים באשר לסקר האינטרנט.

סיגל קוגוט: סקר זה על-פי טיבו אין הוא סקר אמין.

סיגל קוגוט: נוטלים בו חלק אנשים שביקשו מראש להשתתף בו, הכול מסכימים כי לא הייתה ואין כל בקרה על זהותם של אותם אנשים.

סיגל קוגוט: המשתתפים אינם מהווים קבוצת מדגם ראויה.

סיגל קוגוט: לא הייתה כל בקרה מטעם "מעריב" למניעת התחזות שאותו אדם ינסה להשתתף מספר פעמים.

סיגל קוגוט: לשון אחר, סקר האינטרנט אינו נותן תמונה סטטיסטית אמתית ואף אינו מתיימר ליתן תמונה כזו… אך אקדים מאוחר למוקדם ואומר כי גם אם כך ייעשה גם אז תהא לו לאותו סקר בלתי מייצג השפעה על מי שיצפה בו".

מיכאל איתן: אבל גם אם הסקר מייצג לא עורכים אותו ביום הבחירות.

מיכאל איתן: זה עוד יותר חמור.

סיגל קוגוט: נכון, את שני סוגי הסקרים לא מקיימים ביום הבחירות.

סיגל קוגוט: אני מביאה מהחלטה לעניין השאלה מתי מפרסמים, אבל יש שם ניתוח של סקר ודיון בשאלה אם סקר כזה יכול להשפיע על הציבור.

סיגל קוגוט: לח"כ איתן ברור שלסקר כזה אין אפשרות להשפיע על הציבור, כי אלה לחיצות על כפתור.

סיגל קוגוט: אך השופט סבר אחרת והתייחס לעניין.

מיכאל איתן: זה לא דומה.

מיכאל איתן: השופט מתייחס לפרסום ביום הבחירות.

מיכאל איתן: ביום הבחירות היכולות להשפיע על תוצאות הבחירות גדולות בהרבה.

סיגל קוגוט: נכון, אבל למה הוא מתייחס לכך?

סיגל קוגוט: אם מדובר רק ב-1,000 משתתפים ולא אכפת לאיש – למה השופט עוסק בנושא?

סיגל קוגוט: יכולה להיות השפעה על הציבור גם אם זה סקר חסר כל תועלת לכאורה, שהשתתפו בו 1,000 איש?

מיכאל איתן: לא נטען כאן שזה סקר חסר כל תועלת.

מיכאל איתן: הייתה פעם מערכת בחירות שבה כל מיני אנשים התגייסו והודיעו מהו אחוז ההצבעה במגזר מסוים מתוך כוונה וידיעה ברורה שהדבר יעודד את האנשים מהמגזר הזה לצאת ולהצביע.

מיכאל איתן: לדעתי ביום הבחירות סקר מדעי ומדויק מסוכן עוד יותר מסקר פחות מדויק.

מיכאל איתן: זה כלל לא רלוונטי לעניין שאנו עוסקים בו.

מיכאל איתן: אנו עוסקים בסכנה שביצירת דעת קהל על סמך נתונים שאינם נכונים וסקרים מזויפים.

מיכאל איתן: יום הבחירות לא קשור לסוגיה הזאת כרגע.

מיכאל איתן: זה תחום אחר.

סיגל קוגוט: הוא קשור בעקיפין, בשאלה מהו סקר.

סיגל קוגוט: הטענה היא שגם סקר לא מקצועי יכול להשפיע על הציבור.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: אך הסקר באינטרנט פחות רלוונטי כאן.

מיכאל איתן: אנשים שמבינים באינטרנט אינם מושפעים מהסקר, והרוב שלא מבין בכך לא מגיע לאינטרנט.

מיכאל איתן: יש הבדל בין ציטוט סקר לבין משאל כזה שמציג תוצאות.

מיכאל איתן: אבל אם אחר כך מפרסמים וטוענים שהמשאל היה סקר – זה לא נכון.

סיגל קוגוט: אך מדוע מטילים על המצטט חובה גדולה יותר מהחובה של המבצע?

סיגל קוגוט: המצטט יצטרך לברר בכל פעם אם מי שערך את הסקר הוא גורם רציני.

סיגל קוגוט: למה החובה צריכה להיות מוטלת עליו?

סיגל קוגוט: החובה צריכה להיות על מי שעורך את הסקר.

סיגל קוגוט: מי שמשדר ומפרסם הוא רק המצטט.

סיגל קוגוט: אם ב"מבט" שידרו סקר, הם צריכים לברר אם הגורם הסוקר היה רציני?

משה רונן: היה אמור להגיע לכאן נציג של YNET אך הוא הודיע לי שלא יוכל להגיע וביקש שאייצג גם אותו.

משה רונן: דיברנו על הנושא.

משה רונן: לא נראה לו בלתי סביר שבאתר עצמו יהיה כיתוב בנוגע למעמדו של המשאל.

משה רונן: לא ייגרם בכך נזק גדול.

מיכאל איתן: זה כתוב גם היום.

מיכאל איתן: אך אני מתעקש כאן על עניין שנראה לי עקרוני.

מיכאל איתן: חסר כאן הביטוי "סקר".

מיכאל איתן: בכל הוויכוחים בינינו זה מה שחסר.

בנימין אלון: כמו שאמרתי, זה מופיע בסעיף קטן (ה).

בנימין אלון: אם זה היה כתוב בהגדרות, זה היה חוסך את הוויכוח.

בנימין אלון: צריך לכתוב "סקר בחירות בשיטות סטטיסטיות מוכרות".

סיגל קוגוט: אבל ההגדרה מופיעה שם בכוונה.

סיגל קוגוט: יש בהצעת החוק הוראות שרוצים שיחולו גם על הסקר שאינו מקצועי, כמו הדרישה להימנע מהפרסום ביום הבחירות.

בנימין אלון: כלומר הכוונה היא שההבחנה טושטשה בכוונה כדי לאסור גם את המשאלים ביום הבחירות.

בנימין אלון: המטרה היא להימנע ממצב שביום הבחירות הסקרים הרשמיים לא יפורסמו וכולם יפרסמו תוצאות של משאלים באינטרנט.

מיכאל איתן: אבל מה יהיה לפני יום הבחירות?

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ד) נכתב שגם במשאלים יהיו חובות גילוי, אך מצומצמות מאוד, על המצטט.

סיגל קוגוט: גם שם יצטרכו לכתוב את שם המזמין ואת עורך המשאל.

מיכאל איתן: אתקדם הלאה.

מיכאל איתן: סעיף קטן (ד) נראה לי בסדר.

מיכאל איתן: יש בעיה לשונית: יש סקר שערך מר סמית, שבוצע לפי כל השיטות המדעיות, ומשווים אותו – על-ידי שימוש באותה מילה – לסקרים שנעשים באינטרנט.

מיכאל איתן: שניהם נקראים "סקר".

מיכאל איתן: זאת בעיה.

סיגל קוגוט: בעינינו זה לא סקר, אבל כך הוא נתפס בציבור.

בנימין אלון: היה כדאי להגדיר סקר באותה הזדמנות שמדברים עליו, ולקבוע שהאיסור הוא גם על סקר וגם על משאל.

בנימין אלון: נדמה לי שזה מה שהיו"ר מבקש לעשות.

סיגל קוגוט: אך האם צריך לקבוע שאסור להשתמש במילים מהשורש הזה, כמו במקרים של מפלגה והשורש פל"ג?

סיגל קוגוט: נקבע שלאדם יהיה אסור להשתמש בשורש הזה?

סיגל קוגוט: מדוע לא להטיל עליו חובת גילוי וכך לפתור את העניין?

מיכאל איתן: אני מבקש להתקדם.

מיכאל איתן: אני קורא את סעיף 16ה(ה) רישה.

מיכאל איתן: למה הכוונה במילים "מיועד לפרסום"?

מיכאל איתן: ואם סקר היה מיועד לצורכי עבודה ואחר כך הוחלט לפרסמו?

מיכאל איתן: צריך לכתוב "סקר שפורסם", כי מי יודע למה הוא מיועד?

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: נשנה את זה.

משה רונן: זה יוצר בעיות.

משה רונן: נניח שהמפלגה הזמינה סקר ולא רצתה לפרסמו אך מישהו הדליף אותו.

משה רונן: האם אחרי ההדלפה המפלגה לא מילאה את חובתה?

מיכאל איתן: ראשית המפרסם צריך לציין נתונים על הסקר.

מיכאל איתן: מתוך החובה הזאת הדברים יפורסמו.

מיכאל איתן: בכל מקרה המילה "מיועד" לא מתאימה כאן.

מיכאל איתן: עניין אחר: בסעיף זה צצה דמות חדשה, "העורך".

סיגל קוגוט: הכוונה למכון הסקרים.

סיגל קוגוט: זה ברור.

מיכאל איתן: המכון יודע אם הסקר מיועד לפרסום?

סיגל קוגוט: המזמין אומר לבעל המכון למה מיועד הסקר.

משה רונן: חבר ועדת הבחירות צריך את המידע הזה כדי לדעת אם הפרסום בעיתון היה פרסום אמתי או לא.

משה רונן: מקבלים את התוצאות האמתיות ואפשר להשוות אותן למה שפורסם.

משה רונן: זאת הסנקציה לפרסום שקרי.

נאווה אילן: אך האם לא מטילים על עורך הסקר חובה שהוא לא אינו יכול לעמוד בה?

מיכאל איתן: אני חושב שצריך לכתוב כאן: "העורך סקר בחירות בשיטות סטטיסטיות מוכרות שפורסם בכתב…".

מיכאל איתן: ולא "המיועד לפרסום".

מיכאל איתן: אגב, גם למפלגה מסוימת יכול להיות אינטרס שהתוצאות לא יפורסמו.

משה רונן: לכן המילה "מיועד" נכונה כאן.

מיכאל איתן: אולי המפלגה ביקשה סקר במטרה לפרסמו, אך אחר כך החליטה שאין היא רוצה שהתוצאות יפורסמו?

מיכאל איתן: במקרה כזה עליה לשלוח לכל עם ישראל את התוצאות כי הסקר יועד לפרסום.

מיכאל איתן: מדוע?

סיגל קוגוט: נכתוב "שפורסם".

סיגל קוגוט: זה בסדר.

נאווה אילן: אך מטילים חובה על עורך הסקר, אף שהוא אינו זה שהחליט לפרסם.

נאווה אילן: יש ניתוק מסוים.

נאווה אילן: וגם אם ייקבע "שפורסם" במקום "שמיועד לפרסום", איך הסוקר ידע שאכן היה פרסום?

משה רונן: נכון, ומה אם הסקר פורסם במקומון של כוכב יאיר?

משה רונן: במקרה כזה על הסוקר יש חובה למסור את הסקר לוועדת הבחירות.

מיכאל איתן: אם הסוקר לא ידע על פרסום הסקר הוא לא עבר עברה.

סיגל קוגוט: אם כן מה הוחלט בעניין זה?

מיכאל איתן: אנחנו מעלים את השאלות והיועצת המשפטית צריכה לפתור את הבעיות.

מיכאל איתן: אני מבקש שהיועצת המשפטית תציין לעצמה את הנקודה הזאת, ואחר כך נחשוב עליה.

מיכאל איתן: אני עובר לפסקה (1) בסעיף קטן (ה).

מיכאל איתן: אגב, ייתכן שאין צורך בביטוי "בשיטות סטטיסטיות מוכרות".

מיכאל איתן: למה זה משנה בעצם?

קריאה: זה לא משנה, בפרט שמר סמית אומר שאין קיימות שיטות מוכרות.

סיגל קוגוט: מר סמית אינו יודע מיהו שרלטן ומיהו מקצועי?

סיגל קוגוט: הוא יודע.

סיגל קוגוט: יש שיטות לכך.

חנוך סמית: בדרך כלל יש שיטות, אך לא תמיד.

דורית ואג: בפעם הקודמת התקיים דיון ארוך בשאלה זו.

משה רונן: דוגמה לכך הוא עניין הצבת הקלפי: אם שמים את הקלפי בשני מקומות שונים יתקבלו תוצאות שונות.

משה רונן: מי בוחר איפה להציב את הקלפי?

משה רונן: הסטטיסטיקאי איננו מי שבוחר זאת.

דורית ואג: לא נכון, מישהו מקצועי מציב את הקלפי, זאת לא החלטה של עורך התכנית בטלוויזיה.

משה רונן: כוונתי לקלפי שמוצבת מטעם מקומונים, למשל.

משה רונן: החוק לא אוסר זאת אך מבקשים להבחין בין סקר אמתי לבין סקר כזה.

דורית ואג: אגב, איך יעיינו בפרטים הללו?

תמר אדרי: החומר מרוכז אצלנו, ואין דרישה גדולה מדי לעיין בו.

סיגל קוגוט: אפשר גם לפרסם באינטרנט.

תמר אדרי: אך מעירים כאן

תמר אדרי: בצדק שאם יפורסם באינטרנט סקר שנעשה בעיר מסוימת, ייתכן שתהיה פגיעה במטרה.

מיכאל איתן: אין סודות מקצועיים בנושא הסקרים?

מיכאל איתן: נניח שאחוז מסוים מהאוכלוסייה לא השתתף בסקר, ויש צורך להשלים את הנתונים החסרים.

מיכאל איתן: אני מניח שלכל סטטיסטיקאי יש פטנטים משלו, שהוא שומר עליהם בסוד.

נאווה אילן: את הסוד הסוקר לא יגלה.

נאווה אילן: הדברים ייאמרו ברזולוציה כזאת שעדיין המידע יהיה אמין, אך הסודות יישמרו.

מיכאל איתן: דורשים מהסוקר לגלות את השיטה והמאפיינים שבהם השתמשו כדי "לחשב מחדש את הנתונים וכדי לקחת בחשבון למשל את תוצאות המשתתפים שלא הביעו דעה, שלא השיבו לחלק או לכל השאלות שבסקר".

מיכאל איתן: אני קורא מפסקה (2)(ו) בסעיף קטן (ה).

מיכאל איתן: כלומר יש כאן כלים ואולי אפילו זכויות יוצרים של סוקר – וכעת דורשים ממנו לפרסם אותם כדי לבצע ביקורת.

מיכאל איתן: אך כך נשלל מהסוקר כלי עבודה ייחודי, ייתכן שמזה הוא מתפרנס.

חנוך סמית: לכן הסוקר לא ימסור את הכלים הללו.

חנוך סמית: אני לא אמסור את הכלים הללו.

נורית ישראלי: כאן צריך ליצור איזון בין האינטרסים.

נורית ישראלי: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שאגב הרצון להסדיר את תעמולת הבחירות מתערבים בתחום העיסוק של מקצוע הסטטיסטיקה.

נורית ישראלי: צריך למצוא נקודת איזון.

מיכאל איתן: אולי אפשר לוותר על זה?

מיכאל איתן: מי צריך את השיטה והמאפיינים ברמת פירוט כזאת?

מיכאל איתן: מספיק שהסוקר יכתוב שהשתמש בשיטת סמית, למשל.

מיכאל איתן: הוא סטטיסטיקאי מוכר והשם שלו מופיע בראש הסקר.

מיכאל איתן: מדוע לדרוש ממנו לחשוף את כלי העבודה שלו?

חנוך סמית: זה מיותר.

משה רונן: לדעתי אפשר לוותר על פסקה (2)(ו) כולה.

מיכאל איתן: נכון.

מיכאל איתן: בשום מקום בהצעת החוק לא דרשנו שהסוקר יהיה סטטיסטיקאי מקצועי.

איתה וצלר: בישיבה הקודמת דובר על יצירת תקן, יצירת ארגון, אבל לא יצא מזה כלום.

סיגל קוגוט: נכון שהפסקה הזאת פוגעת בחופש העיסוק.

סיגל קוגוט: לאור עמדת היו"ר אני מוחקת את פסקה (2)(ו) ואת פסקה (2)(ז), שהיא ההמשך של אותה מטרה.

מיכאל איתן: צריך למצוא קו איזון.

מיכאל איתן: אינני מאמין שאדם בעל מוניטין "יפברק" סקר, הרי המוניטין שלו ייפגעו.

מיכאל איתן: אני קורא את פסקה (3) בסעיף קטן (ה).

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: כאן אין בעיה.

מיכאל איתן: אני עובר לקרוא את סעיף קטן (ו).

איתה וצלר: הניסוח כאן זהה לניסוח הנוגע לשלטי חוצות ולרדיו אזורי.

נורית ישראלי: כאן משתמשים בביטויים "מזמין" ו"מממן" ולא "נותן חסות".

איתה וצלר: א

איתה וצלר: בהיר את הצורך בסעיף: הסיעות לא תמיד מדווחות על הכול, כמו שהיו"ר יודע.

איתה וצלר: גם מפלגת העבודה וגם הליכוד קיבלו דו"ח שלילי, בין היתר משום שהם לא דיווחו על עריכת סקרים.

איתה וצלר: כוונתי לשוטף של ראש הממשלה שרון.

מיכאל איתן: הליכוד לא קיבל דו"ח על תקופת הבחירות, אלא על השוטף בלבד.

מיכאל איתן: זה לא שייך למערכת הבחירות.

מיכאל איתן: החוק הזה איננו מתייחס למערכת השוטפת.

מיכאל איתן: צריך לדייק.

מיכאל איתן: הליכוד קיבל דו"ח חיובי ומפלגת העבודה קיבלה דו"ח שלילי.

מיכאל איתן: חשוב שהדבר הזה ייאמר.

מיכאל איתן: הליכוד, במערכת הבחירות לראשות הממשלה בין אהוד ברק ואריאל שרון קיבל דו"ח חיובי.

מיכאל איתן: הוא ניהל את הספרים כפי שנדרש.

מיכאל איתן: אהוד ברק קיבל דו"ח שלילי, אחרי שכבר קיבל דו"ח שלילי בעבר.

איתה וצלר: לא אמרתי משהו אחר.

מיכאל איתן: שמעתי מה נאמר.

מיכאל איתן: אני מתרגז כי כל הזמן חוזרים על הטענה שגם הליכוד וגם העבודה קיבלו דו"ח.

מיכאל איתן: החוק לא דן במערכת השוטפת ולכן הדברים אינם רלוונטיים.

מיכאל איתן: התקופה של 90 יום היא תקופת הבחירות בכל דו"ח של מבקר המדינה.

מיכאל איתן: הכוונה כאן גם לתעמולת הבחירות.

נורית ישראלי: אך אי-אפשר ללמוד מתקופת השוטף על תקופת הבחירות?

בנימין אלון: מציעים ללמוד כאן "קל וחומר".

בנימין אלון: אם סיעה מסוימת, לא הליכוד, לא דיווחה בשוטף, קל וחומר שיש חשש שהיא לא תדווח בתקופת בחירות.

בנימין אלון: המטרה היא לסייע לחוק מימון בחירות ולאפשר למבקר המדינה לבדוק את הדברים.

מיכאל איתן: אנשי מבקר המדינה יכולים לבדוק את הדברים בכל מקרה.

מיכאל איתן: השאלה רק אם אנשי מבקר המדינה ימתינו שהנתונים יגיעו אליהם, או הם ילכו ויבקשו אותם.

מיכאל איתן: יודעים לאן ללכת, לפי החשבונות של המפלגות.

איתה וצלר: אם המפלגה לא דיווחה איך נדע לגשת?

איתה וצלר: נבדוק את כל הסוקרים?

נורית ישראלי: ומה אם הסקר בוצע באמצעות גוף שלישי?

נורית ישראלי: זה ההיגיון שהוכנס גם בנושא שלטי החוצות והרדיו האזורי.

מיכאל איתן: השוטף ממילא נשאר כמות שהוא.

מיכאל איתן: לא תחול חובה על השוטף.

סיגל קוגוט: בשוטף יש פחות סקרים.

בנימין אלון: הואיל ומדובר בכספי ציבור, כמו שהיו"ר מקפיד תמיד לומר, משרד מבקר המדינה מבקש שהחוק יסייע לו.

איתה וצלר: וזאת רוח החוק.

איתה וצלר: הניסוח הוא בדיוק כמו בנוגע לרדיו אזורי ולשלטי חוצות.

איתה וצלר: הקפידו על אותו ניסוח.

נורית ישראלי: אפשר להציע שמבקר המדינה ישב ויפעיל את סמכויותיו ויתחיל לחקור, לבלוש ולנסות לגלות.

נורית ישראלי: אך אפשר לבנות מנגנון שייצרו דיווחים במקרים שבהם עלולות לצוץ הבעיות הגדולות.

בנימין אלון: היו"ר מנסה לחסוך חובת דיווח לאזרח.

בנימין אלון: אך לא מדובר באזרח, אלא במפלגה.

בנימין אלון: נכון שיש חובה גם על עורך הסקר, אך הוא קיבל כסף ציבורי ממימון מפלגות.

מיכאל איתן: מבקר המדינה יכול לבקש מהמכונים להעביר לידיעתו את הסקרים שהוזמנו בשלושה החודשים שבתקופת מערכת הבחירות.

מיכאל איתן: זה חוסך את מילוי הבקשה.

איתה וצלר: אפילו ברדיו האזורי, ששם ידוע מראש כמה תחנות יש בפועל, יש דרישה בחוק.

איתה וצלר: וכאן איננו יודעים אפילו את מספרם של כל עורכי הסקרים וודאי שלא נוכל להגיע אליהם.

נורית ישראלי: יש תעשייה מסוימת סביב הבחירות, חלק ממנה היא הסקרים.

נורית ישראלי: אנחנו מחייבים את התעשייה הזאת בחובת גילוי.

נורית ישראלי: פועלים כאן באותו היגיון שהופעל בשלטי החוצות וברדיו האזורי כדי לשכלל את זרימת המידע אל מבקר המדינה.

מיכאל איתן: אינני טוען שהחומר לא צריך להגיע למבקר המדינה.

מיכאל איתן: אך זה מטיל חובה על האנשים.

מיכאל איתן: ממילא יש למבקר המדינה סמכות לפעול בקרב הסוקרים.

נורית ישראלי: לא מדובר באנשים סתם, זוהי תעשיית הבחירות.

נורית ישראלי: אלה אנשים שהכספים זורמים אליהם.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

מיכאל איתן: מה זה חשוב אם הם עוסקים בבחירות או אינם עוסקים בבחירות?

מיכאל איתן: בגלל שהם עוסקים בבחירות דינם אחר?

מיכאל איתן: אני מדבר ברמת העיקרון: למבקר המדינה יש כלים, והוא מבקש כעת הקלה – שהאזרח ידווח לו במקום שהוא ירוץ אחרי החומר.

מיכאל איתן: ברור שזה נוח לאנשי מבקר המדינה.

מיכאל איתן: ברור שזה נוח לי.

מיכאל איתן: אבל האם זה הוגן?

מיכאל איתן: כולם צריכים לפעול כי לי נוח.

איתה וצלר: גם לא נדע אחרי מי לרוץ בין עורכי הסקרים.

איתה וצלר: נכון שיש מכונים ידועים, אך לא כולם מוכרים.

איתה וצלר: יש אין-ספור עורכי סקרים שאיננו מכירים כלל.

איתה וצלר: המצב כאן קשה בהרבה מהמצב בתחום שלטי החוצות כי שם יש מעט מאוד חברות שעוסקות בתחום.

איתה וצלר: וברדיו האזורי כאמור מספר התחנות ידוע מראש.

מיכאל איתן: אני עובר לקרוא את סעיף (ז).

מיכאל איתן: מה העונש של האדם שעובר על העברות הללו?

מיכאל איתן: כוונתי לעורך סקרים שלא דיווח למבקר המדינה, למשל.

סיגל קוגוט: העונש נקבע לפי סעיף 17.

סיגל קוגוט: אני קוראת את הסעיף: "המפר הוראה מהוראות חוק זה או אינו מקיים חיוב שהוטל עליו לפי הוראותיו של יו"ר ועדת הבחירות המרכזית" – ואני מניחה שקודם ילכו ליו"ר ועדת הבחירות כדי שיוציא צו – "דינו מאסר שישה חודשים".

סיגל קוגוט: יש גם קנס.

מיכאל איתן: כלומר כל מי שמפר את הוראות החוק יקבל קנס.

דורית ואג: בפועל לא מקבלים כלום.

סיגל קוגוט: עוד לא הגישו כתב אישום אחד מאז חוקק החוק.

מיכאל איתן: מבקשים להטיל איסור על פרסום סקרים ביום שלפני יום הבחירות.

סיגל קוגוט: השאלה היא אם להטיל את האיסור מהערב או מהבוקר.

חנוך סמית: יש להטיל איסור רק מהבוקר, כוונתי לבוקר יום הבחירות.

חנוך סמית: הסקר האחרון שנערך ערב לפני הבחירות.

חנוך סמית: התעמולה אסורה מהערב שלפני הבחירות אך יש סקר של העיתונים מהלילה.

דורית ואג: כלומר ההתלבטות היא בין פתיחת הקלפיות לבין השעה 19:00 ביום שלפני כן, שעת הפסקת שידורי התעמולה?

סיגל קוגוט: לא נכון שאחת האפשרויות היא שהאיסור יוטל משעת פתיחת הקלפיות.

סיגל קוגוט: זה ברור משתי הגרסאות.

סיגל קוגוט: השאלה היא אם יש לאסור סקרים מהערב שלפני הבחירות או מ-24 שעות לפני הבחירות.

סיגל קוגוט: איש לא דיבר על שעת פתיחת הקלפיות.

חנוך סמית: אנחנו מנסים להגיע לדיוק ברגע האחרון.

חנוך סמית: זה השיא.

חנוך סמית: בבחירות 1996 הייתה לי בעיה כזאת: בדרך כלל אני מסיים יום לפני הבחירות.

חנוך סמית: אך הרגשתי שהתוצאות מצטמצמות.

חנוך סמית: הייתה לי הרגשה שהרוב יעבור לנתניהו.

חנוך סמית: ערכתי סקר בלילה שלפני הבחירות, ובבוקר לנתניהו היה יתרון של אחוז אחד.

חנוך סמית: השאלה הייתה מה לעשות עם הנתונים.

חנוך סמית: הבנתי שאם אפרסם מישהו מהצדדים יאשים אותי במשהו ויטען שהשפעתי על הבחירות, או שניסיתי להשפיע עליהן.

חנוך סמית: לכן החלטתי שלא לפרסם את הסקר בארץ, אך הודעתי זאת לרשת BBC והם שידרו אותו בשקט.

חנוך סמית: חשוב שבמשך היום לא יתפרסמו תוצאות של סקרים.

חנוך סמית: אך צריך לאפשר לסקור עד הרגע האחרון.

בנימין אלון: לדעתי יש להרחיב דווקא את משך האיסור.

בנימין אלון: על מפלגות קטנות יש לסקרים השפעה קטלנית בכל הנוגע לאחוז החסימה.

בנימין אלון: זוהי ממש תעמולה.

בנימין אלון: אין סיבה שתעמולה תהיה אסורה 24 שעות לפני הבחירות, אך תעמולה כזאת תהיה מותרת.

בנימין אלון: גם מר סמית תיאר מצב דומה: אז הייתה התמודדות ישירה, וזו בעצם תעמולה בעצמה אדירה.

בנימין אלון: לכן יש להצמיד את האיסור כאן לאיסור לקיים תעמולה מבחינת הזמנים.

מיכאל איתן: יש כאן התנגשות של ההגבלה עם זכות הציבור לדעת – ואנשים רבים מעוניינים לדעת את התוצאה.

מיכאל איתן: ולעומת זאת עולה השאלה אם אנשים אכן מצביעים בעקבות הסקרים.

משה רונן: ראשית לדעתי יש בהגבלה הזאת פגיעה בהספקת מידע לציבור.

משה רונן: תכליתו של הסעיף הזה בהצעת החוק הוא למנוע מידיעת הציבור נתונים שמעניינים אותו.

משה רונן: שנית האיסור יוטל רק על אמצעי תקשורת ישראליים בעוד שבאותו יום יהיה אפשר לראות את הנתונים בכל כלי תקשורת זר ובכל כלי תקשורת שהוא באינטרנט ואינו מזוהה ככלי תקשורת ישראלי.

מיכאל איתן: גם במהלך יום הבחירות עצמו אפשר לראות תוצאות של סקרים ברשתות זרות.

משה רונן: נכון.

משה רונן: אגב, מבחינת "ידיעות אחרונות" אין הבדל אם האיסור יהיה 12 שעות לפני הבחירות או 24 שעות לפני הבחירות.

משה רונן: כי העיתון מתפרסם לפני השעה 07:00.

משה רונן: עד כאן העמדה שמתנגדת לסעיף זה.

משה רונן: אך למרות הכול האיסור הזה נראה לנו איסור סביר, בהתחשב בכל השיקולים.

משה רונן: האיסור הזה פוגע קשות בציבור ובתחרות בין העיתונים, אך לאור מכלול השיקולים זה לא דבר שאי-אפשר לקבוע.

מיכאל איתן: ומה העדפת "ידיעות אחרונות" מבחינת השעה?

משה רונן: זה לא משנה לנו.

משה רונן: זה יהיה חשוב לכלי תקשורת אלקטרוניים.

משה רונן: אם הם יוכלו לשדר בשעה 18:00 את הסקר האחרון, תהיה לכך משמעות מבחינתם.

משה רונן: אך מבחינתנו האיסור לא משנה דבר.

משה רונן: תמיד נפרסם את הסקר האחרון יום לפני יום הבחירות, לפי שתי ההצעות.

סיגל קוגוט: נדמה לי שהאיסור בנוגע לתעמולה חל מהערב שלפני הבחירות.

תמר אדרי: נכון.

תמר אדרי: אני מפנה לסעיף 129 לחוק התעמולה.

תמר אדרי: האיסור חל מהשעה 19:00 ביום שלפני יום הבחירות.

בנימין אלון: אם כן מדוע מוצע כאן לקבוע את השעה 07:00?

בנימין אלון: זוהי החמרה.

סיגל קוגוט: היו מי שביקשו זאת.

סיגל קוגוט: לא המלצנו על כך.

סיגל קוגוט: בדיון הקודם היו מי שסברו שהגבלה מהערב שלפני הבחירות היא קלה מדי.

סיגל קוגוט: אנחנו סברנו שהיא סבירה.

בנימין אלון: וזה לא משנה לגורמים המקצועיים?

סיגל קוגוט: זה משנה להם.

סיגל קוגוט: מר סמית העלה בדבריו את האפשרות שהאיסור יהיה מהשעה 07:00 ביום פתיחת הקלפיות ולא ביום שלפני כן.

משה רונן: שתי הגרסאות המוצעות כאן מתייחסות ליום שלפני הבחירות.

מיכאל איתן: אם הבחירות מתקיימות ביום שלישי, העיתון של יום שני יוצא לפני השעה 07:00.

מיכאל איתן: ובעיתון של יום שלישי אין אפשרות לפרסם סקר גם לפי החלופה המקלה יותר.

מיכאל איתן: בעצם ל"ידיעות אחרונות" טוב יותר, מבחינה מסחרית, שהאיסור יחול מהבוקר.

מיכאל איתן: כך הוא מתקרב ככל האפשר לכלי התקשורת האלקטרוניים.

מיכאל איתן: וָלא, כלי התקשורת האלקטרוניים יכולים להמשיך ולעדכן במהלך היום שלפני הבחירות, והעיתון נשאר בכותרת של הבוקר.

מיכאל איתן: בשלב זה אני מסיים את הדיון.

מיכאל איתן: נקיים ישיבה נוספת בעניין זה, ובה יהיו סיכום והצבעות.

מיכאל איתן: תודה לכולם.

מיכאל איתן: אחרי כן רשמה תמר שפנייר 4.

מיכאל איתן: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לנושא הבא - הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), מאת חבר הכנסת נחום לנגנטל.

נחום לנגנטל: בישיבה האחרונה סיכמנו את כל פרטי החוק להוציא נקודה אחת.

נחום לנגנטל: יש הסתייגות שהוצעה על-ידי המחלקה המשפטית של הכנסת והעוסקים במלאכה במשרד המשפטים.

נחום לנגנטל: יש הצעת הסתייגות שאני הצעתי.

נחום לנגנטל: אני עומד על הסתייגותי ואני אלחם כנמר, ומקסימום אני אפול כזבוב.

נחום לנגנטל: אני מבקש להצביע על ההסתייגות שלי.

יורם חטב: אני מבקש לומר כמה מילים.

יורם חטב: אני מייצג את אשכולות, החברה לזכויות מבצעים של אמני ישראל.

נחום לנגנטל: אתה רוצה לא להעביר את החוק?

נחום לנגנטל: הרי אם תדבר עכשיו, ידברו נגדך, לא ישאירו אותך בלי תשובה.

נחום לנגנטל: מראש הגענו להבנה שאנחנו מפסידים בוועדה ותהיה הסתייגות שלי במליאה, כך שאין מה לדבר.

דני גוטפריד: החוקים מקובלים עליי.

אורי גור-אריה: אני שומע שהכל סגור.

אורי גור-אריה: אנחנו בשם חברות הכבלים פנינו למשרד המשפטים, יש סעיף שלא ברור אם הוא בפנים הוא בחוץ.

נחום לנגנטל: על זה יש הצבעה.

נחום לנגנטל: אתה בדעת משרד המשפטים, ויש העמדה שלי שמתנגדת לעמדתך.

אורי גור-אריה: ההסתייגות שלך היא לגבי דבר חקיקה שאני לא מדבר עליו.

אורי גור-אריה: אני מדבר כרגע על פקודת זכות יוצרים.

נחום לנגנטל: זה לא הנושא עכשיו, כרגע דנים בחוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה).

נחום לנגנטל: היו"ר מיכאל איתן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נחום לנגנטל?

נחום לנגנטל: בעד ההסתייגות של חבר הכנסת נחום לנגנטל - 1 נגד - 1 ההסתייגות של חבר הכנסת נחום לנגנטל לא נתקבלה.

מיכאל איתן: ההסתייגות לא נתקבלה.

ענת מאור: בגלל ההסכמות נעניתי לפנייתך לא להצביע, אבל אני תומכת בהסתייגות ואני אתמוך בה במליאה.

ענת מאור: אדוני היו"ר, אני מבקשת שתתחייב לא למשוך את החוק אם ההסתייגות של חבר הכנסת לנגנטל תעבור.

מיכאל איתן: אני אשיב לך על כך בישיבה הבאה.

מיכאל איתן: מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית במליאה?

מיכאל איתן: בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית - 3 נגד - אין ההצעה להעביר את הצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, לקריאה שנייה ושלישית נתקבלה.

מיכאל איתן: הצעת החוק תעבור למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: 5.

מיכאל איתן: הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8).

מיכאל איתן: פנו אליי נציגי המפיקים, והם טענו טענה שנשמעה לי הגיונית ואני מתכוון לאמץ אותה אלא אם ישכנעו אותי שטעיתי.

מיכאל איתן: הם אומרים: בין המפיק, בעל זכויות היוצרים והגוף המנהל את זכויות היוצרים קיימת מערכת יחסים משולשת שבמסגרתה יש מצבים שהמפיק פונה לבעל הזכויות המקורי, מקבל ממנו הסכמה מלאה להפקה של יצירה, משלם לו או לא משלם לו, מייצר עותק של היצירה החדשה על הדיסק שלו ומוכר אותו.

מיכאל איתן: אומר המפיק: "לפעמים אני זה שמייצר משהו חדש לגמרי, לוקח יצירות מכמה בעלי זכויות, מביא תזמורת, מביא את המבצעים לאולפן, והופכים אותי להיות שווה ערך לעבריין שלוקח זכויות ללא רשות, מעתיק יצירות ומוכר אותן".

מיכאל איתן: אני אמרתי שיש כאן מצב בעייתי, שאתה בא לאדם שהוא היוצר המקורי של זכות היוצרים, כתב מילים או מוסיקה, העביר מרצונו הטוב את הזכויות וקיבל על זה התחייבות לתמורה.

מיכאל איתן: היום אתה בא לאותו אדם שכבר עשה הסכם והתחייב לא להעביר את הזכות, אתה עושה איתו הסכם מאחורי גבו של ההסכם הראשון, פוגע בצד השלישי וממשיך לעשות עסקים.

מיכאל איתן: נאמר לי: "יכול להיות שזו הפרת התחייבות, אבל זה לא מגיע עד כדי כך שתהפוך אותי לעבריין פלילי.

מיכאל איתן: אם אני גרמתי להפרת התחייבות, שיתבעו אותי במשפט האזרחי".

מיכאל איתן: גם אתם דיברתם על אי הרחבת התחולה הפלילית יותר מדי.

מיכאל איתן: נראה לי שהקו המאזן יהיה למצוא נוסח שיאמר שבאספקט הפלילי זו תהיה הגנה טובה למי שרכש את הזכויות מבעל הזכויות המקורי.

תמיר אפורי: לדעתי הסיטואציה שאתה מתאר היא בכלל לא עבירה פלילית מכמה סיבות.

תמיר אפורי: ראשית, היא לא עבירה כי אין יסוד נפשי.

מיכאל איתן: יש יסוד נפשי.

מיכאל איתן: הוא ידע שהזכויות מנוהלות על-ידי גורם אחר.

תמיר אפורי: אם המפיק קיבל רשות בתמורה או בצורה הסכמית מהיוצר המקורי והוא מאמין - -

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: הוא יודע שהיוצר המקורי עשה הסכם עם גורם ניהולי.

מיכאל איתן: בכל אופן היוצר המקורי אומר לו: אני מוכן לתת לך את המילים כדי שאתה תיקח את המוסיקה של מישהו, תביא את התזמורת הכי טובה בעולם ותפיק דיסק.

תמיר אפורי: התופעה הזו קשורה לשידור בביצוע פומבי.

תמיר אפורי: בהקשר הזה אין בעיה עם דיני זכויות יוצרים עצמה, לעיתים קרובות יש שרשרת של העברת זכויות.

תמיר אפורי: אתה צריך לקבל רשות ממי שיש לו את הזכויות, אתה לא יכול למצוא איזו חוליה בשרשרת וממנה לקבל את הזכויות.

מיכאל איתן: אני מדבר כרגע על האספקט הפלילי.

מיכאל איתן: אתה בעד או נגד?

תמיר אפורי: אני חושב שזאת הצעה שאי אפשר למצוא לה פתרון ניסוחי כי יש בה משהו לא הגיוני.

תמיר אפורי: אם אתה יודע בוודאות שמי שנותן לך את הרשות אין לו את הכוח לתת לך רשות כי הזכות היא בכלל לא שלו, זאת לא יכולה להיות הגנה.

תמיר אפורי: יש שאלה אחרת שעוברת לרגע למישור האזרחי, למישור החוזי - מה באמת המעמד המשפטי של ההעברה לארגון ושהיחיד נותן רשיון, וזה רחוק מאוד מלהיות פשוט.

תמיר אפורי: יש הרבה ארצות שבהן נקבע שהסכמה אינדיווידואלית של היוצר גוברת על ההצטרפות לארגון.

טנה שפניץ: אל תרחיב, זה לא שייך.

מיכאל איתן: זה שייך מאוד, זה לב העניין.

מיכאל איתן: אחד מהיתרונות שאנחנו נותנים למי שמנהל את הזכויות מבוסס על ההנחה שיוצר, אפילו הפופולרי והמצליח ביותר, לעולם לא יהיה מסוגל לאכוף את זכויותיו בכוחות עצמו.

מיכאל איתן: הוא לא יכול ללכת לכל דיסקוטק ואולם חתונות, לשלוח לשם פקח ולדאוג שכל פעם שמשמיעים את השיר הוא יקבל את הזכויות.

מיכאל איתן: לכן אנחנו מכירים במעמד של ניהול הזכויות כדבר חיובי וחיוני לטובת היוצרים.

מיכאל איתן: אבל יש גם צד שני למטבע - בגלל חוסר היכולת של היוצר הבודד לעמוד מול גוף כזה, עלול להיות מצב שהיוצר נקלע לסיטואציה בלתי אפשרית ביחסים בינו לבין הגוף הזה.

מיכאל איתן: כאן נכנס המחוקק ויוצר הגנה שלא תלויה ביחסים בין היוצר לבין התאגיד שמנהל את הזכויות, משום שאין שם שני צדדים שווים והיוצר לא יכול לעמוד על זכויותיו.

מיכאל איתן: הוא לא יכול להגיד: אני מוכן שתנהלו את כל הזכויות, אבל תשאירו לי את הזכות לתת למישהו אחר בתנאים כאלה או אחרים.

יורם בן-דוד: למה אתה אומר שזה בלתי אפשרי?

יורם בן-דוד: זה אפשרי.

יורם בן-דוד: לפי התקנון הוא יכול להוציא זכויות בודדות.

מיכאל איתן: אני רוצה לתת זכות נוספת ליוצרים.

מיכאל איתן: מאחר שאני רואה את הבעייתיות, אני רוצה לפחות לא להפוך את זה לתחום פלילי.

יורם בן-דוד: אתה הולך לפגוע בי כיוצר.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לתת עודף כוחות לגופים שעומדים מול אנשים בודדים.

מיכאל איתן: אז עכשיו לא רק שאני נותן לו זכות לתבוע אותו על הפרת הזכויות, אלא אני עוד הופך את זה לעבירה פלילית.

מיכאל איתן: נותנים יותר מדי כוח, זה מרחיק לכת.

יורם בן-דוד: איך אתה מגן עליי כיוצר?

יורם בן-דוד: אתה אומר: אני אחליש את התאגיד שלך, ולך אני לא אתן כלי.

מיכאל איתן: אם אתה יוצר ויש לך אופציה נוספת, אתה מקבל יותר הגנה, לא פחות.

מיכאל איתן: בזה שאתה משעבד אותי, אתה לא מגן עליי.

יורם בן-דוד: איזו אופציה נתת לי כאן?

מיכאל איתן: נתתי לך אופציה כיוצר לא להיות אשם.

מיכאל איתן: נניח שאני כתבתי מוסיקה נהדרת, ואתה כאקו"ם דורש ממני סכום מסויים עבור ההפקה.

מיכאל איתן: בא אליי מפיק ואומר: "בתנאים שדורשים שם אי אפשר יהיה להפיק את היצירה, היא לא תגיע לציבור.

מיכאל איתן: אני מוכן להפיק אותה בתנאים יותר נוחים, כך שהיא תגיע לציבור רחב מאוד".

יורם בן-דוד: אתה יכול לעשות את זה איתו.

מיכאל איתן: אם אני יכול, אני לא רוצה שזו תהיה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: אם אתה מסכים אתי, בוא נעזוב את זה וגמרנו.

יורם בן-דוד: אין בעיה, אבל בזה הסרתי ממך עכשיו את ההגנה.

יורם בן-דוד: אם אותו מפיק שלוקח את היצירה שלך לא דרך הארגון עושה לך תרגיל, עכשיו אין לך הגנה.

מיכאל איתן: הכל נשאר כמות שהיה.

מיכאל איתן: אני לא פוגע בעיסקה שנעשתה בין היוצר לבין אקו"ם.

מיכאל איתן: אני רק לא רוצה שאם יוצר הפר את ההסכם עם אקו"ם, הוא יהפוך להיות עבריין וגם זה שקנה ממנו את הזכויות יהפוך לעבריין.

יורם בן-דוד: היוצר לא עבריין.

מיכאל איתן: על פי החוק הזה אני הופך את היוצר לעבריין.

נילי ורקר: את היוצר אתה לא הופך לעבריין.

נילי ורקר: הקונספציה שהצגת היא לא נכונה מבחינה משפטית.

נילי ורקר: ההעברה של היוצר לתאגיד לניהול משותף היא העברה קניינית, זו לא התחייבות.

נילי ורקר: זה נעשה על מנת להגן עליו, ותיכף אסביר איפה המפיק יכול "לדפוק" את היוצר, להיות נבל ברשות התורה.

נילי ורקר: התאגיד הה מגן על היוצר.

מיכאל איתן: על מנת שלא תציירי כאן תמונה שאת מגנה על היוצרים, אני רוצה שיהיה ברור לשנינו וגם ליוצרים שעל פי החוק הנוכחי, שאתם תומכים בו, כל יוצר שעושה הסכם כזה הוא עבריין פלילי.

נילי ורקר: היוצר הוא לא עבריין, המפיק הוא עבריין פלילי.

מיכאל איתן: גם היוצר הוא עבריין.

נילי ורקר: זו ממש טעות.

נילי ורקר: לפי הנוסח הזה אני לא חושבת שהיוצר הוא עבריין, המפיק הוא עבריין.

תמיר אפורי: אם אחד הוא עבריין, גם השני עבריין.

מיכאל איתן: לאקו"ם יש כאן שני כובעים - כובע אחד כמנהל את הזכויות של היוצרים וכאן הוא אינטרסנט בכיוון אחד, וחלק מאנשי אקו"ם הם גם יוצרים אז בכובע השני הם מייצגים את היוצרים.

מיכאל איתן: אבל בנקודה שבה אנחנו עוסקים כרגע יש קונפליקט בין אקו"ם לבין היוצרים.

נילי ורקר: למה יש קונפליקט?

נילי ורקר: זה לא נכון.

מיכאל איתן: היחס בין אקו"ם לבין היוצר הוא דו-ערכי.

מיכאל איתן: מצד אחד היוצר צריך את אקו"ם, אבל מצד שני זה גוף שאיתו הוא מתמודד - הוא רוצה יותר זכויות, הוא רוצה שחלוקת הכסף תהיה בדרך אחרת, ולאקו"ם כארגון יש אינטרס שונה.

יורם חטב: מניין אתה יודע את זה?

יורם חטב: עשית סקר בין החברים, או שמשרד המשפטים הגניב לאוזניך?

נילי ורקר: אדוני היו"ר, אתה טועה.

נילי ורקר: הדירקטוריון נבחר על-ידי החברים שמנהלים את עצמם.

מיכאל איתן: זה לא עניין של משרד המשפטים, לא שאלתי אותם ולא דיברתי איתם, אני למדתי את העניין הזה מתוך השיחה שהיתה לי עם המפיקים.

מיכאל איתן: בעניין הזה המפיקים והיוצרים נמצאים בדיוק באותה נקודה.

מיכאל איתן: אם אצל אקו"ם היה גובר האינטרס של היוצרים, הוא לא היה מכניס את היוצר למצב שהוא יכול להיות עבריין פלילי.

מיכאל איתן: אבל בגלל הצורך הארגוני של אקו"ם לשמור בעיקר על האכיפה - וזה לגיטימי - הוא אומר:

מיכאל איתן: נכניס גם את היוצרים לכך שהם יהיו עבריינים פליליים.

נילי ורקר: זה לא נכון.

מיכאל איתן: יש כאן ניגוד אינטרסים, כפי שקיים לפעמים בין חברי הסתדרות להסתדרות עצמה.

מיכאל איתן: הרבה פעמים ארגון הופך להיות לבעל אינטרס שהוא לא בהכרח האינטרס של הפרט שאותו הוא מייצג.

נילי ורקר: כבוד היו"ר, אני חושבת שאתה טועה בתום לב.

נילי ורקר: קודם כל, בקשר להעברה הקניינית, היוצר דומה למי שבנה בניין ומכר למישהו אחד ואחרי כן הוא מוכר למישהו אחר.

נילי ורקר: אותו מפיק בעצם רוצה להתחמק מתשלום התמלוגים, הוא רוצה לייצר תקליטורים כמה שהוא רוצה ובהם לא תמיד מעורב רק אותו יוצר, יש עוד אדם שכתב את הלחן והמילים, יש עוד מעבד.

נילי ורקר: יוצאים עשרות ומאות אלפי תקליטורים בלי לשלם תמלוגים ליוצרים הרלוונטיים, המפיק משלם רק ליוצר האחד שהוא "שלו".

מיכאל איתן: אני אחדד את הטענה שלך עוד יותר.

מיכאל איתן: אחרי שליוצר יש הסכם עם אקו"ם ואקו"ם מפעילה בלשים ורצה לגבות ומשיגה לו את הזכויות ובעצם מסייעת לו להתקיים, ה"חזיר" הזה הולך ובמחיר נמוך מאוד מוכר פעם שנייה את מה שהוא כבר מכר פעם ראשונה.

מיכאל איתן: אני מבין את הסיטואציה, אבל צריך להיות איזון נכון.

מיכאל איתן: שאקו"ם תתבע אותו למשפט, אבל אני לא רוצה לתת כאן גם את הנשק הפלילי.

מיכאל איתן: את אומרת שזה כמו אדם שמכר בניין שהוא לא שלו.

מיכאל איתן: אם הסיטואציה היתה אכן מכירת בניין, את צודקת.

מיכאל איתן: אבל כאן אין שוק פתוח, אין לו למי למכור, יש לו תמיד רק כתובת אחת.

מיכאל איתן: לכן הדוגמא שנתת היא לא בדיוק שוות ערך למצב של אדם שיכול למכור למי שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אז תתבעו אותו למשפט אבל אל תתלו אותו.

נילי ורקר: אנחנו מבקשים את ההזדמנות להסביר לך את זה, כי תהיה כאן טעות שהיא בכייה לדורות.

נילי ורקר: האנשים האלה מתחמקים מתשלום תמלוגים.

נילי ורקר: אביא לך דוגמא מהחיים, שיוצרים שעשו דבר כזה לא ראו תמלוגים בכלל ובאו להתחנן לפנינו: תצילו אותנו.

נילי ורקר: הם עשו הסכם שלא בטובתם, כי למישהו יש כוח עליהם והוא עושק אותם.

נילי ורקר: יש עוד יוצרים שמעורבים בזה, מה איתם?

מיכאל איתן: זו עבירה על החוק אם הם לא נתנו הסכמה.

מיכאל איתן: יוצר אחד לא יכול לתת הסכמה בשם ארבעים אחרים.

נילי ורקר: אבל ככה עושים.

נילי ורקר: יוצר אחד נותן הסכמה למפיק, והוא עושה תקליט שמעורבים בו גם יוצרים אחרים.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לעשות את זה.

מיכאל איתן: באותו רגע שהוא לא קיבל הסכמה של כולם, הוא הופך לעבריין פלילי כי הוא מפר את זכות היוצרים של אחרים.

תמיר אפורי: אני מרגיש שנכנסים כאן לפינה די מורכבת.

ענת מאור: אדוני היו"ר, מי פנה אליך להציע את התיקון שזו לא תהיה עבירה פלילית?

נילי ורקר: פנו אליו מפיקים שעושים את זה.

נילי ורקר: זה ממש עסק ביש.

ענת מאור: בחוש הטבעי שלי, נראה לי שזאת פינה שאנחנו לא צריכים להיכנס אליה.

יורם בן-דוד: מבחינתנו זו מלחמת הקיום של היוצרים מול המפיקים.

יורם בן-דוד: ההגנה היחידה שיש לנו מול המפיקים זה העניין הפלילי.

יורם בן-דוד: אם אתה מוריד לנו את זה, אתה פשוט מעלה אותנו על בריקדות.

נילי ורקר: אדוני היו"ר, כמו שהמפיקים הסבירו לך, גם אנחנו רוצים את ההזדמנות להסביר למה לא להוריד את העניין הפלילי, אחרת תהיה כאן טעות פטאלית.

נילי ורקר: המפיקים האלה רוצים להדפיס תקליטורים בלי לשלם תמלוגים; הם נתפסים בטענה הזאת שמסברת את האוזן, עובדה שהיא נקלטה כאן.

נילי ורקר: בשעה שהם מדפיסים את התקליטורים האלה, היוצר עצמו לא זוכה לתמלוגים.

נילי ורקר: הם מושכים אותו כי יש להם כוח עליו, הם אומרים לו: "אם לא תחתום לי, תראה מה שאני אעשה לך".

נילי ורקר: ואז הם באים לכנסת, ליו"ר הוועדה, ומספרים סיפורים, ואחרי כן יש עוד יוצרים שנכללים בתקליטור הזה שלא יקבלו תמלוגים לעולם אם זאת לא תהיה עבירה פלילית.

נילי ורקר: אנחנו נתקלים בזה יום-יום, יש לנו דוגמאות מהחיים כי המפיקים מחפשים דרך לא לשלם.

יורם בן-דוד: יושב פה נציג של פדרציית התקליטים, אולי נשמע את עמדתו.

יצחק שפר: אנחנו לא עושים את ההסכם מול חברות התקליטים.

נילי ורקר: יושבת פה קורין אלאל, היא מעולם לא קיבלה תמלוגים על דבר כזה.

קורין אלאל: בחיים לא קיבלתי אגורה תמלוגים משירים שנכנסו לאוספים.

קורין אלאל: זה תמיד בלגן, עניין הכסף אף פעם לא ברור, והאמנים בכלל לא מקבלים כסף מתקליטורים.

מיכאל איתן: פנו אלייך וביקשו את רשותך?

קורין אלאל: כן.

מיכאל איתן: למה הסכמת?

קורין אלאל: כי זה התהליך, מבקשים.

קורין אלאל: הרבה פעמים גם לא מבקשים.

מיכאל איתן: כשביקשו והסכמת, למה לא ביקשת תשלום עבור ההסכמה?

קורין אלאל: כי לא מקבלים.

מיכאל איתן: אז למה הסכמת?

קורין אלאל: כי ככה זה מתנהל.

מיכאל איתן: אני לא מבין את התשובה הזאת.

מיכאל איתן: בא בן-אדם - -

קורין אלאל: זה לא בן-אדם, זו חברת התקליטים שלי.

נילי ורקר: מפעילים לחץ.

קורין אלאל: אתן לך דוגמא.

קורין אלאל: לפני חודש התקשר אליי עיתונאי ממעריב וביקש שאני אבוא להתראיין לכתבה על נשים ברוק בארץ, בעקבות תקליטור שעומד לצאת.

קורין אלאל: באתי לפגישה ואז התברר לי שהפגישה היא עבור דיסק שיצא ב-NMC של רוק בביצוע נשים, אני בכלל לא ידעתי שאני בפנים, לא ידעתי איזה שיר שלי לקחו.

קורין אלאל: כששאלתי איזה שיר שלי כלול בדיסק, אמרו "כשזה עמוק", אמרתי שזה בכלל לא רוק-אן-רול.

קורין אלאל: אני חתומה ב-NMC שהם יכולים לקחת כל שיר שלי ולהכניס לאוסף, ולא ידעתי את זה.

ענת מאור: למה את מסכימה?

קורין אלאל: זה פשוט קורה.

מיכאל איתן: הדבר שנרמז פה, אני לא הולך לטפל בו עכשיו ואני לא יודע אם אני אטפל בו.

מיכאל איתן: יש עיקרון שעכשיו אני שומע שהוא נמצא גם במדינות אחרות, שאומר:

מיכאל איתן: חרף כל הסכם וכל עניין, ניתן ליוצר אישית את הזכות להמשיך הלאה ולהפיץ את היצירה.

מיכאל איתן: אני חרד דווקא לזכויות שלך, קורין, אני לא נמצא בצד השני של המתרס.

מיכאל איתן: אני רוצה שאם הגעת למסקנה שאת מוכנה לתת הסכמה למפיק תמורת זה שישלמו לך על היצירה שלך, זה לא משנה שיש לך הסכם עם חברת התקליטים.

מיכאל איתן: תהיה לך אפשרות לתת הסכמה למפיק אחר בלי שתהיי עבריינית.

מיכאל איתן: אם אני מחוקק את החוק הזה ללא התיקון, אם את כבר נתת את הזכויות למישהו ואת נותנת את הזכויות לעוד מפיק, את עבריינית פלילית.

מיכאל איתן: אני רוצה להגן עלייך שאם עשית הסכם עם מישהו ואחר כך את רואה שהוא קובע מחיר גבוה שמעכב את ההפצה ואת תקועה איתו, תוכלי לתת את הזכויות גם למישהו אחר.

מיכאל איתן: נכון שהמפיק הראשון יוכל לתבוע שתשלמי לך פיצויים, אבל הוא לא יהפוך אותך לעבריינית פלילית.

מיכאל איתן: אני נותן לך יותר חופש.

תמיר אפורי: המסר מצדי הוא שהתיקון הזה לא נחוץ, מפני שהסיטואציה שתיארת בתחילת הדברים לא מקימה אחריות פלילית מלכתחילה ולכן לא צריך שום סייג.

תמיר אפורי: הסיבה לכך היא שמערכת היחסים בין היוצר הבודד לבין אקו"ם היא די מורכבת.

תמיר אפורי: אני יכול להגיד ביחס למערכת יחסים דומה כמעט אקוויוולנטית בין חברות התקליטים הפרטיקולריות לבין פדרציית התקליטים, ששם כבר נעשה הסדר בחסות בית הדין להגבלים עסקיים.

תמיר אפורי: שם נקבע שהעברת הזכויות של היחיד לקבוצה, בשום אופן לא שוללת ממנו את האפשרות לתת הרשאות גם בעצמו אם הוא רוצה.

תמיר אפורי: יש גם הצעת חוק אחרת בקשר לבית משפט לתמלוגים, והיא קשורה כמובן למערכת היחסים ההיא.

תמיר אפורי: כאן הכוונה שלנו היתה להתמקד ממש בעיקר, לא לסטות ימינה או שמאלה לדברים המורכבים שקשורים להגבלים עסקיים ומונופולים ואיפה יש הפרה אזרחית ואיפה לא, עם כל מקרי השוליים אנחנו לא רוצים בכלל להגיע לאזור הפלילי.

תמיר אפורי: אני מסכים שזה מסוג הדברים שצריך להיות ברור שהם לא פליליים, אני חושב שברור כבר עכשיו שזה לא פלילי.

ענת מאור: זה אחד הדיונים שלנו פה היום.

ענת מאור: אני מבינה שעוד לא סיכמנו שברור מאליו שזה לא פלילי.

תמיר אפורי: מי שקובע בסוף אם זה פלילי או לא, זה כמובן השופט שמפרש את סעיף העבירה.

תמיר אפורי: לדעתי, כפי שהדברים כתובים עכשיו, ברור שהמקרים שדיברנו עליהם פה הם לא פליליים.

תמיר אפורי: אותו הסכם בין היוצר היחיד לבין אקו"ם הוא הסכם שכפוף לדינים די מורכבים.

תמיר אפורי: יש שם שאלות של חוזים אחידים והגבלים עסקיים, והשאלות האלה לא פתורות.

תמיר אפורי: אי אפשר להגיד באופן חד-משמעי שהיוצר הבודד לא יכול, למרות החברות שלו באקו"ם, לתת רשיון.

תמיר אפורי: אם אי אפשר להגיד את זה, זו לא עבירה.

תמיר אפורי: סיגל קוגוט: התפיסה שלך היא שהיוצר הבודד לא מעביר את כל זכויותיו לאקו"ם, לכן הוא יכול להעביר זכויות גם למפיקים אחרים.

מיכאל איתן: זה רק הסכם ניהול.

נילי ורקר: זה פשוט לא נכון, זו העברה קניינית לכל דבר.

תמיר אפורי: נכון או לא נכון - זה ייקבע כשיהיה הליך משפטי.

נילי ורקר: כבר נקבע בבית משפט בבאר שבע שזה שטר קנייני.

תמיר אפורי: מערכת היחסים הזו מורכבת מכדי שנפתור אותה פה, ודאי לא בהקשר של העניין הפלילי; היא נמצאת בבדיקה של הרשות להגבלים עסקיים, לא צריך לפתור את כל זה עכשיו.

נילי ורקר: אז מותר לקחת זכויות של מישהו?

תמיר אפורי: לפחות במישור הפלילי אפשר להגיד בוודאות שיש ספק.

סיגל קוגוט: יש חזקה של בעל הזכויות, השם שלו רשום שם.

תמיר אפורי: זה דבר שאי אפשר לפתור אותו אגב ניסוח סעיף פלילי, מערכת היחסים הזו היא בעיה מאוד מורכבת.

תמיר אפורי: לפעמים יש זכויות שהן העברה יותר מלאה או פחות מלאה, ההגנה היא במישור האזרחי.

תמיר אפורי: אם יש מורכבות כזו, בוודאי שזה לא יכול להיות פלילי.

מיכאל איתן: אבל זה לא כתוב בחוק, בחוק אתה כותב שזה כן פלילי.

ענת מאור: צריך לזכור שהמקור היה בעקבות פגיעה בזכויות יוצרים באופן קריטי.

ענת מאור: אני לא חושבת שאנחנו צריכים לנצל את ההזדמנות הזו להיכנס לתסבוכות ומערכות יחסים - שלא התבקשנו להיכנס אליהן, זה לא תפקידנו - בין היוצר לבין איגוד המפיקים.

ענת מאור: אדוני היו"ר, אני פונה אליך שוב לשקול אם להעלות את העניין הזה.

מיכאל איתן: אין לי ברירה.

מיכאל איתן: את צריכה להבין את המשמעויות של החוק הזה.

מיכאל איתן: זה חוק פלילי, זה לא חוק שהוא רק עניין של תביעה לדין, את הופכת אנשים לעבריינים פליליים.

טנה שפניץ: אבל אני חושבת שבנקודה הזו לא שינו את החוק.

טנה שפניץ: החמרנו את העונש, אבל מהותית או שזה היה עבירה פלילית או שזה לא היה עבירה פלילית.

מיכאל איתן: כשאנחנו מחוקקים חוק אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים, כדי שאנשים שעוסקים בעניין יבינו לאיזה מצב הם נכנסים.

ענת מאור: זו רוח החוק וזאת מטרתו.

מיכאל איתן: לכן כשאנחנו מדברים על סנקציה פלילית, אנחנו רוצים לדעת על מי זה יחול.

מיכאל איתן: חשוב מאוד לחדד את זה, כי כל אחד שזה יחול עליו יכול לטעון למה זה לא צריך לחול עליו.

מיכאל איתן: לכן אני חייב להיכנס לעניין הזה.

מיכאל איתן: עו"ד אפורי אומר לי שבסוף יקבעו את זה בבית משפט, אבל לא בית המשפט הוא המחוקק, אני מחוקק, אני צריך לקבוע על מי זה יחול, לא להשאיר את זה לשופטים.

אפרת חושן: אני רוצה להזכיר שבעקבות התיקון לחוק, עבירות הייצור הופכות להיות פשע.

אפרת חושן: אכן המשטרה תהיה התובעת היחידה בעבירות מהסוג הזה, כי אקו"ם יכולה להגיש קובלנות רק על עבירות המכירה וההחזקה.

אפרת חושן: בתחום הזה המשטרה לא מדמיינת אפילו שהיא תנהל תיקים פליליים, תיקים שהאופי שלהם הוא הפרת חוזה.

אפרת חושן: את זה אנחנו יכולים להצהיר כאן, ראש היחידה לקניין רוחני ואנוכי.

אפרת חושן: בתלונות האלה לא נוכל לטפל ולא נשקע לעובי הקורה, כך שבדבריי יש כדי להרגיע.

מיכאל איתן: יש כאן מצב הפוך.

מיכאל איתן: את אומרת לי: אתה תכתוב חוק אבל ממילא לא יישמו אותו.

אפרת חושן: החוק לא כתוב כדי לשרת את הנישה הזו, החוק כתוב כדי לטפל ב-99% מההפרות הבוטות שקיימות.

מיכאל איתן: לכן התיקון שאומר שזאת תהיה הגנה טובה למי שרכש את הזכויות בהסכמת היוצר, זו לפחות הגנה פלילית טובה.

מיכאל איתן: אם ממילא אתם לא אוכפים אותה, מה זה מפריע לכם?

ענת מאור: הסכמה זה גם לחץ לא סביר.

ענת מאור: כשאמן תלוי במפיק שלו, זה לא משא ומתן בין שני אנשים חופשיים.

יורם בן-דוד: אתה רוצה סיפורים מהשטח?

מיכאל איתן: באקו"ם האמן לא תלוי?

נילי ורקר: ממש לא.

מיכאל איתן: באקו"ם הוא תלוי פי אלף.

מיכאל איתן: קודם סיפרת על האמן שעשה טעות איומה ונוראה ונתן הסכמה לאחד המפיקים, ואחר כך הוא היה צריך להתחנן לאקו"ם שיקבלו אותו חזרה.

נילי ורקר: לא נכון.

נילי ורקר: המפיק מחתים תוך כדי לחץ שהוא מפעיל על האמן וכך הוא משיג ממנו הסכמה.

נילי ורקר: את זה הוא לא יכול לעשות עם אקו"ם, כי אקו"ם מגנה על היוצר.

ענת מאור: זה שיקול כלכלי.

ענת מאור: הוא תלוי בו כלכלית.

יורם בן-דוד: האמן תלוי במפיק.

מיכאל איתן: חברת הכנסת מאור, נניח שאת כתבת יצירה והיו נותנים לך אופציה להיות קשורה רק עם אקו"ם.

מיכאל איתן: עכשיו בא אלייך מישהו ואומר: "אני נותן לך אפשרות בחוק שגם אם התקשרת עם אקו"ם, עדיין תהיה לך זכות מתי שתרצי להתקשר עם גורם אחר".

מיכאל איתן: איך את יכולה להגיד שזה לרעתך?

נילי ורקר: בוודאי שזה לרעתה.

מיכאל איתן: למה כשנותנים לי עוד אופציה זה לרעתי, וכשסוגרים אותי זה לטובתי?

ענת מאור: אתה מציג את זה כאילו יש פה משא ומתן חופשי, ובמציאות יש תלות של האמן במפיק.

מיכאל איתן: אבל באקו"ם הוא תלוי יותר.

יורם בן-דוד: אקו"ם זה הגוף שלו, שם הוא בעל הבית.

מיכאל איתן: באקו"ם הוא תלוי יותר מאשר במפיק.

מיכאל איתן: אקו"ם יש רק אחד, מפיקים יש מיליון.

מיכאל איתן: הוא יכול ללכת למי שהוא רוצה.

נילי ורקר: אקו"ם זה הארגון של האמן, ואילו המפיק מפעיל עליו לחץ לחתום בלי כסף ואחרי כן הוא ממשיך לא לקבל כסף.

נילי ורקר: המפיק יכול להשיג אצל האמן הבודד מה שהוא לא יכול להשיג באקו"ם כי אקו"ם דואגת לגבות תמלוגים מהמפיק.

נילי ורקר: היוצר מוותר לו כי הוא לוחץ עליו, אחרת לא מוציאים לו את התקליטור.

מיכאל איתן: אז הוא ילך למפיק אחר.

נילי ורקר: אין מפיק אחר, הוא קשור עם מפיק אחד.

נילי ורקר: זו חתונה קתולית.

נילי ורקר: יש לו תלות במפיק יותר מאשר באקו"ם, המפיק דורש ממנו בלעדיות, הוא לא יכול ללכת לאחר.

מיכאל איתן: האמן לא חייב להסכים לתנאים של המפיק, את טוענת שיופעלו עליו לחצים.

מיכאל איתן: לדעתי יש יותר סיכוי שהוא ימצא מפיק חדש מאשר הוא ימצא אקו"ם חדש, אקו"ם יש רק אחד.

מיכאל איתן: אני לא אומר שבסיטואציה הזאת המפיק והוא לא ניתנים לתביעה אזרחית, אני רק חושב שבתנאים האלה אני לא צריך להפוך אותם לעבריינים פליליים כשאין להם אפשרות אחרת.

מיכאל איתן: לאמן אין אפשרות אחרת, הוא חייב להיות מול אקו"ם.

יורם בן-דוד: אקו"ם זה שלו.

מיכאל איתן: אם אקו"ם זה שלו, שלא יחתום למפיק.

מיכאל איתן: מה יעשה לו המפיק?

נילי ורקר: כבוד היו"ר, האמן לא חייב להיות חבר באקו"ם.

יורם בן-דוד: אדוני היו"ר, בשביל שני מקרים אתה רוצה להוציא מתחולת העבירה הפלילית את כל המפירים וכל השוק הפירטי.

יורם בן-דוד: כך אין משמעות לחוק הזה.

מיכאל איתן: זה בניגוד למה שאמרה נציגת המשטרה.

מיכאל איתן: החוק הזה מכוון בעיקר נגד אלה שלוקחים את העותקים, משכפלים אותם בלי הסכמת האמנים ומוכרים אותם בכל מיני מקומות.

מיכאל איתן: הוא לא מכוון למקרים שבהם אנחנו רואים שהיה אמן, היתה לו זכות, הוא עשה טעות, עשה הסכם עם אקו"ם ואחר כך אמר: "אני רוצה לעשות הסכם עם חברת תקליטים".

מיכאל איתן: אני שומר על זכותו, כמי שהיה המקור והיוצר, לא להיות עבריין פלילי אם הוא מחליט ללכת עם מה שהוא יצר ולשווק את זה בדרך אחרת.

יורם בן-דוד: תבין שהיוצרים לא משווקים.

יורם בן-דוד: היוצר לא בא לאקו"ם כדי שישווקו לו.

מיכאל איתן: אדוני, ברגע שהאמן מביע את הסכמתו הוא משווק.

מיכאל איתן: אם הוא עשה את זה בחינם או תמורת כסף, זה רצונו החופשי.

מיכאל איתן: אני רוצה שיהיה לו רצון חופשי, שהוא יחליט מה לעשות, אני לא רוצה שהוא יהיה עבריין פלילי אם הוא יחליט ששווה לו לשלם לך פיצויים ולשווק את היצירה שהוא יצר במקום אחר.

מיכאל איתן: תתבע אותו למשפט והוא ישלם על זה כסף, למה להפוך אותו לעבריין?

דרור מתתיהו: אבל גם היום צריך את היסוד הנפשי.

דרור מתתיהו: מקור הקשר בין אקו"ם ליוצר הוא חוזי.

דרור מתתיהו: אם היוצר נתן את הזכות שלו לאדם אחר, אנחנו בוחנים.

דרור מתתיהו: אם מדובר בפרשנות אחרת של החוזה, זה עניין חוזי.

מיכאל איתן: נניח שאני העברתי את הזכויות שלי לאקו"ם, נכון שיש לי כאן בעיה כי הבסיס צריך להיות ביצירת השינוי הקונספטואלי של מה שהעברתי לאקו"ם, אבל העברתי את הזכות הזאת לאקו"ם.

יורם בן-דוד: זו לא העברה תמידית טוטלית.

יורם בן-דוד: ברגע שהאמן רוצה, הוא לוקח את הזכות.

נילי ורקר: הוא לא קשור לאקו"ם.

נילי ורקר: למה הוא לא מוציא את הזכות ונותן למפיק?

מיכאל איתן: כי הוא צריך את המשך ההגנה של אקו"ם באותם תחומים שבהם אקו"ם הוא מונופול טבעי במדינה, וטוב שהוא כזה.

יורם בן-דוד: אתה אומר שהמפיקים באו אליך כדי שתגן על היוצרים מפני עצמם?

מיכאל איתן: אני מגן על מה שאני מאמין שהוא צודק.

יורם בן-דוד: באו אליך היוצרים ואמרו לך "תגן עלינו מפני אקו"ם"?

יורם בן-דוד: נכון שיש מפיקים מסודרים, אבל לצערי רוב השוק מורכב ממפיקים שאינם מסודרים ומרמים וגוזלים את קניינם של היוצרים.

יורם בן-דוד: אני חי את המציאות הזו ונלחם בה יום-יום, ופתאום אתה מציג פה כאילו הכל הפוך.

יורם בן-דוד: סליחה שאני בוטה, אבל זה בנפשי.

מיכאל איתן: אני יודע שזה בנפשך, אבל בנפשי זה שמירת זכויות ולא יצירת מונופולים מעבר למה שצריך.

נילי ורקר: זו היתה עבירה פלילית קודם, אתה לא קובע את זה עכשיו.

מיכאל איתן: אומר דרור שזה תלוי במצב הנפשי.

מיכאל איתן: אני אומר שהמצב הנפשי כאן הוא ברור - אין לי ברירה, אני חייב להגיע להסדר עם אקו"ם כי אקו"ם ממלא צורך שלי להגן על זכויותיי כיוצר.

מיכאל איתן: ברגע שהייתי צריך, החתימו אותי על התחייבות קשה מבחינתי ואני לא יכול לשנות אותה, היא אחידה לכל היוצרים, אני לא יכול להתווכח עליה.

מיכאל איתן: עכשיו, במצב הנפשי שלי אני יודע שאני עושה דבר לא בסדר בניגוד לאותה התחייבות, ואני מעביר למישהו אחר את הזכות שלי.

מיכאל איתן: נשאלת השאלה מה לעשות עם היוצר הזה שאין לו ברירה, הוא חייב להתקשר עם אקו"ם, ומחר הוא רוצה לתת את היצירה שלו למפיק אחר שיפרסם אותה הרבה יותר?

מיכאל איתן: הוא מוכן לעמוד חשוף לתביעה אזרחית אבל הוא לא רוצה להיות עבריין פלילי.

מיכאל איתן: הוא ישלם עבור הפרת ההתחייבות, אבל האם זו התנהגות פלילית?

ארנן גבריאלי: הצעת החוק לא קובעת שבמקרה הזה היוצר יעבור עבירה פלילית.

מיכאל איתן: הצעת החוק בהחלט כן קובעת זאת.

מיכאל איתן: היוצר שותף להפרת הזכות, הוא נתן הסכמה להפיק עותק שמפר את ההתחייבות, הוא עושה אותו יחד עם המפיק.

נילי ורקר: המפיק עושה את העותק המפר.

מיכאל איתן: ואם היוצר רוצה להפיק את התקליטורים שלו בעצמו ולהפיץ את עצמו?

ארנן גבריאלי: הוא יוציא את היצירה מאקו"ם, זכותו לעשות את זה.

מיכאל איתן: אם הוא לא הוציא את היצירה מאקו"ם, תתבע אותו לדין על הפרת התחייבות.

מיכאל איתן: אל תהפוך אותו לעבריין פלילי.

יורם בן-דוד: יום-יום אנחנו מקבלים פניות מיוצרים - -

סיגל קוגוט: אדוני היו"ר, אתה אמרת שלקחת זכות יוצרים זה כמו לקחת כיסא מהבית של מישהו, לכן התעקשת על סעיף 3(1)(ו), אבל פה פתאום אתה הולך על קונספציה אחרת.

סיגל קוגוט: פסקה (ו) מדברת על סיטואציות שהן ברובן מסחריות, שלגביהן יש ההשקה הקשה בין המשפט האזרחי לפלילי.

סיגל קוגוט: לכן אנחנו לא נוגעים בזה כי אנחנו עוד לא יודעים איך לנסח את זה בפן הפוזיטיבי במשפט האזרחי.

סיגל קוגוט: הגישה להפוך את זה לעבירה אזרחית היא הפוכה מהקונספציה שלך לסעיף ההוא.

מיכאל איתן: נכון, כי הסיטואציה לא דומה.

מיכאל איתן: אם אני ייצרתי כיסא, אני יכול למכור אותו בשוק החופשי.

מיכאל איתן: אם אני הייתי יודע היום שיש רק גורם אחד שמשווק כסאות במדינת ישראל ויצרן כיסאות לא יוכל לחיות אלא אם הוא עושה איתו הסכם, עם כל הכבוד לקדושת החוזים וקדושת ההסכמים, הייתי אומר שמדכאים את יצרן הכיסאות, שיש מונופול לכיסאות.

סיגל קוגוט: אתה מדבר רק על הדוגמא של אקו"ם, אבל נתת סיטואציה שהיא לא רק אקו"ם.

מיכאל איתן: תני לי לסיים.

מיכאל איתן: אני אומר: לגבי הכיסאות היה לו הסכם שיווק, אז תתבעי אותו לדין על זה שהוא שיווק את הכיסא בשוק השחור, אבל תתבעי אותו על הנזק האזרחי, אל תהפכי אותו לעבריין.

סיגל קוגוט: ואם יוצר מכר את הזכות - בלי קשר לאקו"ם - למפיק א' ואחר כך למפיק ב' שהבטיח לו יותר כסף?

סיגל קוגוט: השאלה איזו סוג של העברה הוא עושה, הוא יכול להעביר את הזכות והוא גם יכול לתת ברשיון טובת הנאה.

סיגל קוגוט: אבל נניח שהוא מעביר את הזכות, מה הוא שונה מאדם שמכר רכב פעמיים?

סיגל קוגוט: אתה בעצם רוצה לתת הגנה למי שמכר דבר בגלל הרגישות לכך שהוא ישב ליד השולחן הריק והוציא יצירה מלאה, אבל האם בגלל זה הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, למכור את זה למאה אנשים?

מיכאל איתן: מה שאת שמה בפי זה לא נכון.

מיכאל איתן: אם את אומרת מראש שזה ההסדר, שברגע שאדם מייצר משהו שהוא קניין רוחני, הוא שומר לעצמו לתקופה מסויימת איזושהי בעלות - -

סיגל קוגוט: הוא יכול, אבל זה לא תמיד כך.

סיגל קוגוט: לפי חוק זכויות יוצרים הוא יכול לעשות כך או כך.

סיגל קוגוט: חוק זכויות יוצרים מאפשר שני מסלולים - מסלול של העברה קניינית ומסלול של מתן רשיון בטובת הנאה.

סיגל קוגוט: תלוי מה הוא בחר, אולי הוא בחר רק בהעברה חלקית.

תמיר אפורי: לדיני החוזים יש חיים מחוץ לחוק זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: תאר לך שמכרתי תוכנת מחשב שחיברתי לאדם, עכשיו רבתי איתו, אני כותב לו מכתב ביטול.

תמיר אפורי: עכשיו אני בא לאדם אחר ורוצה למכור גם לו.

תמיר אפורי: השאלה אם המכירה הראשונה בטלה היא שאלה במישור החוזי, אולי אני צודק, אולי למכתב שכתבתי אין שום תוקף - שאלות משפטיות מעניינות.

תמיר אפורי: יבוא הקונה השני ויגיד: "אני לא בדיוק יודע מה המצב ביניכם, אבל נראה לי שאני יכול לצאת מהנחה שאני לא במצב של אשמה שאני גונב תוכנה של מישהו אחר.

תמיר אפורי: אני לא עבריין".

תמיר אפורי: גם כשיבואו המשטרה והפרקליטות, זה מה שהם יגידו.

תמיר אפורי: הם יגידו שיש שאלה אזרחית לא כל כך פשוטה במישור החוזי, ודאי שלא יכול להיות יסוד נפשי לצד השלישי, אי אפשר להגיד שהוא גנב בוודאות ממישהו שהוא יודע שזה שלו, כי אין כאן ודאות.

תמיר אפורי: אותו הדבר הסיטואציה מול אקו"ם.

תמיר אפורי: יש מערכת יחסים אזרחית די מורכבת, יש בעיות של חוזים אחידים ושל הגבלים עסקיים.

תמיר אפורי: אולי סעיפים מסויימים הם בכלל בטלים, אלה דברים שצריכים להתברר ואני מבטיח שהם יתבררו במוקדם או במאוחר.

תמיר אפורי: אבל אותו מפיק שקיבל את ההרשאה מהיוצר הבודד, לעניות דעתי מותר לו בהחלט לצאת מהנחה שדי בזה במישור הפלילי.

תמיר אפורי: במישור האזרחי יטענו נגדו בגין הפרת חוזה ומה שהם רוצים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה יותר ממה שאתה אמרת.

תמיר אפורי: אני חושב שהדין הקיים הוא מספיק ברור, לא צריך להוסיף, כי השאלות של מורכבויות חוזיות נכנסות ליסוד הנפשי.

תמיר אפורי: זה לא מיוחד רק למקרה של אקו"ם, זה יכול להיות בכל מיני סיטואציות שיש מורכבות חוזית.

תמיר אפורי: כאן יכולה להיות טענה בתום לב שלדעתו הוא יכול להסתמך על כך שהזכויות נשארו אצל היחיד.

מיכאל איתן: אני מוכן לסכם את העניין, אם יש הסכמה של משרד המשפטים למה שהוא אומר.

טנה שפניץ: אנחנו מסכימים למה שהוא אומר, אנחנו רק חושבים שלא צריך לכתוב את זה.

מיכאל איתן: אני מבין שהנורמה הזאת מקובלת עליכם...

טנה שפניץ: אתה אומר: "אם אתם מסכימים, מה אכפת לכם שנכתוב את זה וזה יהיה ברור; הרי גם אתם לא רוצים הרבה פלילי, וגם מודיעים מראש שלא יאכפו את זה".

טנה שפניץ: אנחנו עכשיו באמצע הסידור של החקיקה האזרחית ושם יש האיזונים וההעברות, ואנחנו חוששים להכניס עכשיו דרך הפלילי הזה סייגים שנותנים גושפנקא לכל מיני דברים לא ברורים, כי משתמע מזה גם לגבי הפליליים האחרים שאנחנו כן רוצים שהם יהיו פליליים.

טנה שפניץ: מה שאתה אומר נשמע יפה - מי שקיבל את ההסכמה של היוצר, זאת הגנה.

טנה שפניץ: אבל יוצר זה לא רק יוצר מוסיקה, זה עוד הרבה דברים - יצירה אדריכלית וכו', ואנחנו לא יודעים מה קורה.

טנה שפניץ: מטבע הדברים זו לא תהיה עבירה פלילית, גם בלי שתכניס את הסייגים האלה שאנחנו לא יודעים איך לנסח אותם כי יש להם המון השלכות במשפט הפלילי ובמשפט האזרחי.

טנה שפניץ: אנחנו מקווים שאנחנו לא רחוקים מהטיוטה החדשה של חוק זכויות יוצרים ואנחנו יכולים להבטיח לך שניתן על זה את הדעת, נעשה את ההגדרות הברורות ונכניס את זה שם בצורה מסודרת, כי הסייג הזה מאוד פרובלמטי וקרוב לוודאי שהוא מיותר.

מיכאל איתן: אנחנו מוסיפים עכשיו את כל העניין של החיובים הפליליים.

תמיר אפורי: זה פלילי גם היום, בסעיף 3(1) מדובר על מאסר של שלוש שנים.

טנה שפניץ: אנחנו בעצם ממקדים את העולם הישן - החמרנו בחלק מהדברים, הבהרנו כמה נקודות בשפה יותר נורמלית.

טנה שפניץ: כפי שאמרנו כבר כמה פעמים, לב העניין הוא שיש תופעה והדברים החמורים הם העותקים המפרים ואנחנו רוצים לתת גם למשטרה את הכלים היותר טובים, למשל שקבענו את ההחזקה כעבירה, דבר שלא היה קודם.

טנה שפניץ: המשטרה תופסת משאיות או מחסנים, זו החזקה והם לא יכולים לטפל בזה.

טנה שפניץ: את מערכת היחסים הסבוכה הזאת אנחנו נסדיר.

טנה שפניץ: הבעיה של הפלילי, בגלל שזה היה לנו דחוף, שהוא מתלבש על מערכת אזרחית גרועה מבחינה חקיקתית, מבחינת אי הבהירות; יש לנו גם ויכוחים לגיטימיים עם הגורמים השונים, ואנחנו עומדים עכשיו לגמור את הסידור של החקיקה האזרחית.

טנה שפניץ: כל שינוי מהותי שנעשה עכשיו יש לו השלכות שאני לפחות לא כל כך רואה איך הן נגמרות.

טנה שפניץ: האם עד היום הגשתם קובלנות פליליות על מקרים כאלה?

נילי ורקר: היו מעט.

יפעת רווה: והיו הרשעות?

נילי ורקר: זה עוד לא נגמר.

תמיר אפורי: בדרך כלל הקובלנות מוגשות במטרה להגיע לפשרה כספית.

נילי ורקר: לא נכון, אל תגיד את זה.

נילי ורקר: אתם ממש רואים את זה לא נכון.

טנה שפניץ: היינו מבקשים להעביר את העניין הפלילי ככה ולסדר אחר כך את הפינות הקטנות כך שבאמת לא תהיה אכיפה פלילית.

תמיר אפורי: דרך אגב, זה לא מיוחד לזכויות יוצרים.

תמיר אפורי: גם בסתם קבלת דבר במרמה או גניבה - אם אני מקבל משהו ממישהו בזמן שאני יודע שיש מערכת יחסים אחרת, זה עוד לא הופך אותי לעבריין.

מיכאל איתן: מצד אחד אומרים לי: הנורמה היא שזו לא עבירה פלילית כבר היום.

מיכאל איתן: מצד שני, את אומרת שזה נכון אבל את לא רוצה להגיד את זה בקול רם.

טנה שפניץ: אני אומרת את זה בקול רם, אבל אני לא יודעת לכתוב את זה.

טנה שפניץ: אם ננסח את זה כסעיף, יהיו לזה השלכות מאוד גדולות.

מיכאל איתן: אם משרד המשפטים לא יודע לכתוב נורמה, ואני כמחוקק יכול להגיד מה הנורמה אבל את הניסוח והיישום אני מצפה שיעשו יועצים משפטיים - אני במצב מאוד קשה.

מיכאל איתן: כי מה אני יכול להגיד היום לאנשים שבוחרים אותי?

מיכאל איתן: שיש ספר חוקים בישראל, יש נורמה שהיא מקובלת, שמשרד המשפטים אומר שהיא טובה וכך צריך להיות, אבל אנחנו לא יכולים לכתוב אותה.

תמיר אפורי: באופן כללי מצב נפשי זה דבר שמאוד קשה לכתוב אותו.

מיכאל איתן: למה אי אפשר לכתוב את הנורמה הזאת?

טנה שפניץ: כי היא מאוד נסיבתית.

סיגל קוגוט: זה מאוד תלוי בסיטואציה.

סיגל קוגוט: אתה בעצם לא רוצה להגיד שמי מכר את אותה יצירה לשלושה אנשים, הוא בסדר.

סיגל קוגוט: אתה רוצה להגיד שבמערכת היחסים שבין אמן לאקו"ם יש בעיות של חוזים אחידים והגבלים עסקיים, שם האיש נמצא במצוקה ולכן רק בסיטואציה הספציפית הזאת אתה מרגיש שזה לא בסדר להפוך אותו לעבריין אם הוא ניסה למצוא פתח במקום אחר.

טנה שפניץ: זכות היוצרים היא גם על הגרפיקה, גם על הספר שמצורף לתקליטור.

מיכאל איתן: המפיק צריך הסכמה מכולם.

מיכאל איתן: אם הוא קיבל הסכמה מאחד, הוא לא פטור מלקבל הסכמה מהשני.

מיכאל איתן: הוא צריך ללכת אחד-אחד ולקבל הסכמה מכולם.

טנה שפניץ: הוא צריך להגיע ליוצר.

מיכאל איתן: מי שמייצר את הגרפיקה, הוא גם יוצר.

מיכאל איתן: מי שיצר את המילים, הוא יוצר.

מיכאל איתן: מי שיצר את המוסיקה, זה יוצר.

מיכאל איתן: המפיק צריך לקבל הסכמה מכולם.

תמיר אפורי: יש סוגים אחרים של יצירות, שגם בהם יכולה להתעורר אותה בעיה של מורכבות חוזית שהוא העביר את הזכויות אבל הוא חושב שההעברה היא תקפה יותר או תקפה פחות ולדעתו ההעברה היא חלקית או לא חלקית.

תמיר אפורי: איך אפשר לנסח את זה?

מיכאל איתן: נכון שלהסדר שאני מציע יש פן שלילי מאוד.

מיכאל איתן: מצד אחד אני נותן חופש ליוצר, מצד שני הוא ינצל את החופש לרעה וימכור את זה לפלוני או לאלמוני.

ענת מאור: זאת אפשרות אחת.

ענת מאור: אפשרות שנייה היא שהמפיק ינצל את זה לרעה.

מיכאל איתן: עזבי את המפיק, הוא לא גורם כאן.

מיכאל איתן: כשנותנים חופש למישהו, אי אפשר להגיד שמישהו אחר מנצל את זה לרעה.

מיכאל איתן: יותר טוב שהוא יישאר משועבד לגורם אחד?

מיכאל איתן: אף פעם אי אפשר להגיד שכשנותנים חופש לבן-אדם זה לרעתו של אותו אדם.

ענת מאור: למה יש חוק נגד מונופולים?

ענת מאור: כי שוק פרוע ופרוץ מנצל הרבה מאוד עובדים.

מיכאל איתן: החוק נגד מונופולים הוא כדי לתת חופש לצרכנים.

ענת מאור: בעלי המונופולים טענו: יש לנו זכות, חופש העיסוק.

מיכאל איתן: אבל אנחנו נגד מונופולים כי אנחנו רוצים לתת חופש לצרכן.

מיכאל איתן: במקרה שלנו, אני נותן חופש לבודד מול הגוף הגדול.

תמיר אפורי: בחוק העונשין צריך לשכלל את הפרק של היסוד הנפשי.

תמיר אפורי: צריך להגיד שמי שמסת

תמיר אפורי: מך על סיטואציה שמבחינה משפטית לא ברור לו אם חוזה תקף או לא תקף, הוא פטור מאחריות פלילית.

תמיר אפורי: התוקף של העיסקה מלכתחילה הוא בספק.

מיכאל איתן: אם אתה נותן לי תשובה כזאת, אני חוזר להתחלה.

מיכאל איתן: הסיטואציה מבחינה נפשית היא ברורה - אני ייצרתי יצירה, כדי שאני אוכל לחיות מהיצירה שאני מייצר, המוסד שמדינת ישראל והחברה מעמידים לרשותי הוא אקו"ם, שאני עושה איתו הסכם שהוא יגן על הזכויות שלי, אחרת אין סיכוי שאני אצליח להתפרנס מהיצירות שלי.

תמיר אפורי: להסכם הזה יש בעיות.

תמיר אפורי: בארצות הברית נקבע שלאקו"ם האמריקאי אסור לקבל מהיוצר הבודד העברה גורפת ששוללת את הכוח שלו להתקשר עם אחרים.

תמיר אפורי: אותו הדבר עשו פה בפדרציית התקליטים.

טנה שפניץ: השאלה איזו העברה הוא עשה, האם הוא עשה העברה בכלל.

טנה שפניץ: האם זה תקף, האם זה לא תקף, האם זה ממשיך אצלו, האם זה לא ממשיך אצלו.

תמיר אפורי: זה לא ספק משפטי, הרי הוא יודע שהוא חתם, אבל מבחינה משפטית המצב הוא מורכב.

תמיר אפורי: זה גם חוזה אחיד.

סיגל קוגוט: אם הוא עושה הסכם עם מישהו אחר, יהיה ספק מה המצב הנפשי שלו, בגלל שהוא יגיד: אני לא מכרתי לשני אנשים.

סיגל קוגוט: לאחד נתתי רק זכות יוצרים, לשני מכרתי.

תמיר אפורי: הוא לוקח סיכון אזרחי.

נילי ורקר: בדרך כלל המפיק הולך לזמר, לא ליוצר, ודרך הזמר הוא מחתים אותו על הכל.

מיכאל איתן: הוא לא יכול לעשות את זה כי הוא מפר את זכות היוצר.

מיכאל איתן: הזמר הוא מבצע, הוא בכלל לא יוצר.

נילי ורקר: לפעמים הזמר הוא גם יוצר.

מיכאל איתן: במקרה כזה הוא עושה את ההסכם על הזכות שלו.

מיכאל איתן: אבל אם הזמר לא כתב את המילים, על המפיק ללכת לחוד למי שכתב את המילים.

מיכאל איתן: אם הוא לא עושה את זה, ברור שהוא עשה עבירה פלילית, על זה אני לא מגן.

סיגל קוגוט: תלוי מה ההסכם.

מיכאל איתן: אני מגן על מצב שהמפיק קיבל הסכמה מהזמר, מכותב המילים, מכותב הלחן.

מיכאל איתן: אני לא אומר שאין לכם זכות לתבוע את כל אלה שהפרו הסכם, אני רק לא רוצה שגם הזמר וגם היוצר וגם זה שעשה את העיסקה יהיו עבריינים פליליים.

נילי ורקר: אבל אם אלו זכויות קנייניות והוא גנב את זה, במה זה שונה מכל החקיקה?

יורם בן-דוד: 64 שנים אקו"ם לא תבע יוצר אחד.

מיכאל איתן: אומרים לך כאן שבארצות הברית קבעו שלא מכירים בזכות של ארגון כמו שלכם לתבוע מהאמנים שייתנו להם הכל.

נילי ורקר: בארצות הברית זו חקיקה לגמרי אחרת.

נילי ורקר: אנחנו מאוד רוצים להיפגש אתך ולהסביר לך את זה, כי תהיה פה טעות של המחוקק.

טנה שפניץ: זאת הפגישה.

יורם בן-דוד: בא אליי יוצר שכותב מוסיקה מזרחית וים-תיכונית.

יורם בן-דוד: הוא אמר לי: תעזור לי, תגן עליי מפני עצמי.

מיכאל איתן: כשבא בן-אדם ואומר למישהו "תעזור לי מפני עצמי" - כל סוגי הפרוטקשן בכל העולם, בכל השיטות, בכל המשטרים, נולדו מהסיפור הזה.

נילי ורקר: זה ארגון שלו.

נילי ורקר: אנחנו לא מפלצת.

יורם בן-דוד: אותו יוצר אמר לי כך: שמים לי אקדח לראש ואומרים לי "תחתום עכשיו על ויתור".

יורם בן-דוד: אם אתה לא חותם אין הפקה, השירים שלך לא ייכנסו.

יורם בן-דוד: אותו אדם אמר לי: "אני לא יודע מה לעשות, כי הכוחות שעומדים מולי יש להם קשרים בעולמות תחתונים.

יורם בן-דוד: תעזור לי".

יורם בן-דוד: אני כאקו"ם גם לא יודע מה לעשות במקרה הזה, כי אין לי כלים להתמודד עם מפיקים מהסוג הזה.

יורם בן-דוד: אני מוכן לשבת איתך ולהראות לך נתונים, אני מוכן לבוא אליך עם היוצר כדי שתבין שהסיטואציות שאתה מתאר הן נדירות.

מיכאל איתן: מה זה שייך לחוק?

יורם בן-דוד: אתה אומר שאתה רוצה להגן על היוצר.

יורם בן-דוד: אני מנסה להסביר שבמציאות שאנחנו חווים יום-יום המצב הוא הפוך.

מיכאל איתן: הבנתי את המציאות.

מיכאל איתן: אני אגן על היוצר בכך שאני אגיד לו: "מהיום והלאה אין לך יותר שיקול דעת, תפסיק להיות עצמאי, אני אגן עליך הכי טוב.

מיכאל איתן: מה שאקו"ם יגידו לך תעשה, כך אתה מוגן הכי טוב כי אקו"ם זה שלך, הם יודעים יותר טוב ממך מה טוב לך".

יורם בן-דוד: לא אמרתי את זה.

יורם בן-דוד: כל מה שאמרתי הוא שהיוצר יכול לקום וללכת לצורך זכות מסויימת.

מיכאל איתן: הוא לא יכול, אין לו לאן ללכת.

מיכאל איתן: מי ישמור לו על הזכויות?

יורם בן-דוד: אם אני כיוצר רוצה לחתום הסכם עם מפיק אחר, אני יכול ללכת לאקו"ם ולבקש את הזכות שלי חזרה.

יורם בן-דוד: אני חותם על הסכם שאני מרשה לו להפיק, ואקו"ם לא בתמונה.

נילי ורקר: היוצר יכול להוציא את הזכות שלו מאקו"ם ולחתום עם מפיק אחר.

מיכאל איתן: אם יוצר עושה הסכם עם מפיק, אקו"ם לא בתמונה?

נילי ורקר: לפני שהיוצר חותם על הסכם עם אותו מפיק, הוא יכול להודיע לאקו"ם שלגבי היצירות המסויימות האלה הוא רוצה שאנחנו נחזיר לו את הזכויות.

נילי ורקר: אז הוא יכול לחתום עם המפיק ואקו"ם לא בתמונה.

מיכאל איתן: במה זה כרוך?

נילי ורקר: שום דבר.

נילי ורקר: הודעה ואישור ההודעה.

נילי ורקר: אז גם לא נגבה עבור אותה יצירה, היוצר גובה לבד את הכל.

נילי ורקר: אבל הוא לא מוציא את הזכות מאקו"ם כי הוא רוצה ליהנות משני העולמות.

מיכאל איתן: זה שורש העניין.

מיכאל איתן: אני ייצרתי משהו, אתם בעלי היכולת לשמור על הזכויות שלי.

מיכאל איתן: עכשיו יש לי אפשרות למכור את הזכויות שלי לעוד מישהו.

יורם בן-דוד: לא מכרת לנו את הזכויות.

יורם בן-דוד: העברת אותן העברה קניינית כדי שיטפלו בזכויות שלך, כך שאקו"ם היא בעלת הזכויות.

מיכאל איתן: כדי שיטפלו בזכויות לא צריך העברה קניינית.

נילי ורקר: אבל אנחנו תובעים בשמו.

נילי ורקר: היוצר מחוץ לתמונה, הוא יושב בבית ועובד.

מיכאל איתן: גם כדי שתתבעו בשמו, עדיין הוא לא צריך להעביר העברה קניינית.

מיכאל איתן: זה נראה לי ניהול לא נכון.

נילי ורקר: הוא לא חייב להעביר את הזכויות, אבל זה יותר אפקטיבי באכיפת הזכות.

נילי ורקר: הוא לא מוכר את הזכויות, הוא מעביר העברה קניינית בכתב העברת זכויות ואקו"ם בעלת הזכויות.

נילי ורקר: כך יותר קל לאכוף.

יורם בן-דוד: אקו"ם גם לא מרוויחה כסף מזה.

תמיר אפורי: אתה נכנס פה לתחום המורכב של היחסים - האם זו נאמנות, האם יש בזה אלמנט של שליחות.

תמיר אפורי: אלו דברים מסובכים.

מיכאל איתן: אני לא נכנס כרגע לעניין הכספי, אני נכנס לסיטואציה שבה יוצר הזכות בא לאקו"ם ואומר: יש לי אפשרות להרוויח טוב מהזכות הזאת על-ידי מכירתה בערוץ אחר.

נילי ורקר: אנחנו משחררים לו את הזכויות.

מיכאל איתן: אבל הוא אומר: עדיין אני לא יכול לרוץ לכל דיסקוטק ולכל אולם חתונות.

מיכאל איתן: אני רוצה לקבל היתר להתקשר עם פלוני-אלמוני ובמקביל שלא ייפגעו היחסים בינינו כפי שהם היו כתובים קודם.

מיכאל איתן: אני לא לוקח כלום, אתם ממשיכים לשמור ולהגן עליי תמורת הסכומים וכל מה שכתוב, רק שאני רוצה לעשות הסכם עם פלוני-אלמוני.

נילי ורקר: זה אפשרי.

מיכאל איתן: האם אז אקו"ם הולך לפלוני-אלמוני ותובע ממנו תשלום?

נילי ורקר: ודאי שלא.

יורם בן-דוד: איך אני יכול לבקש תשלום אם זה לא שלי?

תמיר אפורי: אם יש פה הצהרה של אקו"ם שאם היוצר הבודד רוצה הוא יכול ללכת למפיק אחר, אני חושב שנגמרה הבעיה.

מיכאל איתן: אם זה נכון, זה מקובל עליי במאה אחוז.

נילי ורקר: כך זה בתקנון של אקו"ם.

מיכאל איתן: קורין אלאל, אם מחר אני רוצה לעשות אתך הסכם להפקת תקליט שלך, בלי לדווח לאקו"ם ובלי לקבל את הזכויות מהם, זה אפשרי?

מיכאל איתן: אני אעשה איתך הסכם ואשלם לך תמורת זה שנשתמש בלחן שלך.

קורין אלאל: אתה תצטרך לבקש ממני העברת זכויות ואני לא אתן, כי אני נותנת את הזכויות לאקו"ם.

מיכאל איתן: למה שלא תיתני גם לי?

מיכאל איתן: אני משלם לך בשביל זה.

קורין אלאל: אני לא אתן, כי אני יודעת שאקו"ם זה הגוף שמטפל בכסף שמגיע לי מכל המקומות.

מיכאל איתן: תיתני את הזכויות גם לי, ותרוויחי 1,000 דולר.

מיכאל איתן: מה זה מפריע לך? את פטריוטית של אקו"ם?

מיכאל איתן: אני אומר לך: הלחנת שיר, אני רוצה להשתמש בשיר הזה בתקליט ואתן לך 1,000 דולר תמורת זה.

מיכאל איתן: תני לי את הזכות לעשות את התקליט ולהפיץ אותו.

קורין אלאל: אני יכולה לתת לך את הזכות אבל אני לא אבטח במפיק פרטי שישלם לי גם עבור המכירה של הדיסקים, מעבר להשמעות ברדיו שעבורן אקבל כסף מאקו"ם.

נילי ורקר: קורין אומרת שהיא לא תאמין שהמפיק הפרטי ידווח לה נכון על מכירת הדיסקים וישלם לה כמו שצריך.

מיכאל איתן: נניח שקורין כן סומכת עליי שאדווח לה כמה דיסקים מכרתי, ואני מבין שעבור היצירה שהיא כתבה היא מקבלת את הכסף דרך אקו"ם - כלומר, הזכויות שלה בכל מקרה מוגנות, גם אם היא עשתה הפקה פרטית - מה מפריע לה לעשות את ההפקות הפרטיות האלה?

נילי ורקר: יש מכירת תקליטים ויש השמעה ברדיו.

מיכאל איתן: אבל כשיש השמעה ברדיו אתם מגינים על הזכויות שלה גם כשהן נמכרו לגורם שלישי.

נילי ורקר: אבל במקרה הזה אנחנו לא מגינים על זכויותיה לגבי מכירת התקליטים.

נילי ורקר: עבור זה צריך לשלם לה המפיק הפרטי, והיא לא מאמינה שהוא ידווח לה נכון.

מיכאל איתן: ברור שכאן היא צריכה לדאוג לעצמה.

מיכאל איתן: היא לא חייבת ללכת עם כל מפיק, היא תלך רק עם מי שהיא מאמינה בו.

מיכאל איתן: לא נמצאים כאן נציגי המפיקים ואני לא יודע מה הם יגיעו, אבל אני אנסה לסיכום.

מיכאל איתן: אם על פי חוות הדעת המשפטיות כבר בניסוח הנוכחי של החוק שימוש בזכויות על פי הרשאה מפורשת של היוצר הראשון אינו מהווה עבירה פלילית, אין צורך בתיקון.

מיכאל איתן: שמעתי שהמשטרה אומרת שהיא בכל מקרה גם לא תתבע, אבל זה דווקא חיסרון מסויים.

מיכאל איתן: בכל אופן, אם גם משרד המשפטים אומר שלהערכתו זאת איננה עבירה פלילית; אם אקו"ם אומרת שיוצר שמסר זכויות לאקו"ם יקבל רשות להעברת זכויות גם לגורמים אחרים - כמובן שאקו"ם לא תגן על אותה עיסקה אבל היוצר לא ייפגע ולא ייפגעו זכויותיו בתחומים אחרים - אני חושב שאין לנו בעיה במישור הפרקטי.

מיכאל איתן: איך הדבר הזה מיתרגם לכך שעדיין האנשים שעושים את המעשים האלה לא הופכים להיות עבריינים - אני ארצה לשקול את זה, לקרוא את זה עוד פעם בנוסח ולקבל הסבר.

מיכאל איתן: אם אגיע למסקנה שהעניין הזה מסודר ואינו דורש שינוי, נשאיר את זה כך.

קורין אלאל: יש מצב שנתקלתי בו פעם אחת בחיים, שמפיק ביקש ממני שאעביר לו את הזכויות שלי באקו"ם, שהוא יטפל בהן עבור 10%.

קורין אלאל: אני חושבת שזו הנקודה הכי מסוכנת ליוצרים, אקו"ם תמיד כותבת בתקנון לא למסור את הזכויות כי המפיקים מאוד מנצלים את אי-הידיעה של האמנים בהפקת תקליטים.

קורין אלאל: ההכנסה הכי בטוחה של האמן היא מאקו"ם, כי הופעות לא תמיד יש, למשל בשנה האחרונה כמעט לא היו, הזיופים אכלו לנו את כל הכסף של מכירת תקליטים, אז ההכנסה הכי בטוחה של האמנים היא מאקו"ם.

קורין אלאל: כשבא מפיק לאמן צעיר ואומר לו "תעביר לי את הזכויות שלך באקו"ם, אני אטפל בך", האמן לא יראה יותר גרוש והוא גרם את זה לעצמו.

קורין אלאל: אם בעניין הזה אפשר היה להגן על האמנים, זה היה טוב.

מיכאל איתן: בכל העולם בני אדם עושים כל מיני עסקים שחלקם יותר מוצלחים וחלקם פחות.

מיכאל איתן: יש עסקאות שהן לא טובות אבל הן חוקיות, יש עסקאות שהן לא טובות והן בכלל לא חוקיות.

מיכאל איתן: החופש הוא לא רק זכות, הוא גם חובה.

מיכאל איתן: כשנותנים לך חופש, אתה צריך גם לדאוג לעצמך ולהיזהר מסכנות.

מיכאל איתן: כשמבטיחים לאדם הגנה ושיהיה לו רק ביטחון ורק טוב ומישהו אחר יעשה את זה בשבילו, תאמיני לי שהתוצאה היא הרבה יותר גרועה.

קורין אלאל: רציתי שתהיה לך תמונה של עוד מצב שיכול להיות.

מיכאל איתן: אני מבין.

מיכאל איתן: אני גם מאמין שכל אדם שמציע הצעה כזאת יודע מראש שהוא לא מסוגל להגן על הזכויות של האמן, זה ניסיון להרוויח.

סיגל קוגוט: ובכן, סעיף 3(1)(ו) נשאר בנוסחו כפי שהוא היום בלי שנוגעים בו.

אורי גור-אריה: על זה יש לנו מה להגיד.

מיכאל איתן: מיד.

מיכאל איתן: אני לא אקיים הצבעה היום, כי אני עוד רוצה לבדוק את הסיכום שלי היום.

מיכאל איתן: במידה ואנחנו גומרים את זה וגומרים את הנקודה שעכשיו מר גור-אריה רוצה להעלות, נצביע בפעם הבאה.

מיכאל איתן: אני לא אזמין יותר את האורחים, נקיים ישיבה רק של חברי הוועדה ואנשי משרד המשפטים, אם תרצו לבוא.

תמיר אפורי: אולי אפשר להעביר את זה כך, ואם תחשוב שזה לא בסדר אפשר לבקש רוויזיה.

מיכאל איתן: יש לי כאן כמה בעיות, ויש עוד חברי ועדה שאולי גם הם ירצו להביע עמדה.

תמיר אפורי: אם נצליח להעביר את זה לקריאה שנייה ושלישית לפני אוקטובר, זה יהיה טוב מבחינת לוח הזמנים עם האמריקאים.

מיכאל איתן: אם אתם רוצים, אני יכול לאשר היום את כל הסעיפים חוץ משתי הנקודות האלה או אחת מהן בבדיקה אחרונה - כלומר, סעיף 3(1)(ו) והעניין של המפיקים - ונצביע על הכל בישיבה הבאה.

ענת מאור: אני בעד להצביע עכשיו.

ענת מאור: אני תומכת בחוק כמו שהוא מוצע.

מיכאל איתן: אני לא תומך בחוק כמו שהוא מוצע, אני צריך לבדוק.

ענת מאור: אני תומכת בחוק כמו שהוא, יש לי שתי הסתייגויות, אבל אני רוצה להגן על היושב ראש ולהגיד לזכותו - אם הוא העלה את הנושא ולא השתכנע עד הסוף, הוא לא רוצה קודם להצביע ואחר כך לבקש רוויזיה.

אורי גור-אריה: לא היינו פה בדיון הקודם על הצעת החוק, כי אז הוצע לבטל את כל סעיף 3.

אורי גור-אריה: עכשיו שמענו ממשרד המשפטים שאת סעיף 3(1)(ו) רוצים להשאיר.

אורי גור-אריה: לנו יש בעיה עם זה ואסביר מדוע.

ענת מאור: אנחנו מכירים את המחלוקת הזו, העמדה שלכם מוכרת, אני מתנגדת לה.

ענת מאור: אתה מבקש לבטל את סעיף 3(1)(ו).

אורי גור-אריה: אני רוצה להסביר מדוע, כי חל איזשהו שינוי.

ענת מאור: עם כל הכבוד, אנחנו מכירים את האינטרסים ואת הצרכים.

ענת מאור: הדברים לא נולדו היום.

מיכאל איתן: עו"ד גור-אריה, חברת הכנסת מאור מכירה ויודעת ורק בגלל הכבוד אליך היא נשארת לשמוע למרות שהיא יודעת שהיא לא תסכים איתך.

מיכאל איתן: דבר בבקשה.

אורי גור-אריה: הסעיף קיים, אבל יחד עם זה שהסעיף נשאר גם מחמירים בסעיפים אחרים שקשורים לאחריות של נושאי משרה, שקשורים לחזקות אזרחיות שעוברות גם לתחום הפלילי.

אורי גור-אריה: כשאני מסתכל על הרציונל, כוונתכם היתה להגן על בעיה של קלטות, של כל מיני תקליטורים שמפיצים אותם בצורה בלתי חוקית.

אורי גור-אריה: איפה הבעיה שלנו?

אורי גור-אריה: אנחנו משדרים שידורים בכמה צורות.

אורי גור-אריה: יש לנו השידורים הישירים שהמחוקק מחייב אותנו להעביר אותם ואין בעניין בעיה של זכויות יוצרים, אנחנו לא מחוייבים בתשלום.

אורי גור-אריה: לעומת זאת, חלק גדול מהערוצים אנחנו קולטים מהלוויין ומעבירים אותם למנויים כמות שהם.

אורי גור-אריה: עם חלק גדול מהערוצים האלה אין לנו אפילו הסכמים כי הם לא רוצים לחתום איתנו על הסכמים.

אורי גור-אריה: לגבי הערוצים האלה נקבע לפני כחצי שנה על-ידי בית המשפט העליון שהעברה משנית של שידורים בצורה הזאת יכולה גם כן להיחשב כפגיעה בזכות יוצרים.

אורי גור-אריה: עמדת חברות הכבלים במצב המשפטי עד פסק הדין שנקרא Tele Event בנושא וימבלדון היתה שאין זכות יוצרים בהעברה משנית כזאת; כך זה היה על פי פסק דין של בית המשפט המחוזי בתל אביב במשך שבע שנים.

אורי גור-אריה: לפני חצי שנה בית המשפט העליון הפך את ההלכה וקבע שגם העברה משנית כזאת יש לה זכות יוצרים.

אורי גור-אריה: על פסק הדין הזה הוגשה בקשה לבית המשפט העליון לדיון נוסף, ובצעד חריג הוא הסכים לקיים דיון נוסף בהרכב מורחב בסוגייה האם באמת בהעברה משנית של שידורים יש הפרת זכויות יוצרים.

אורי גור-אריה: יוגשו סיכומים על-ידי חלק מהצדדים, יתקיים דיון ותהיה החלטה של בית המשפט העליון האם באמת ההלכה החדשה הזאת, שקשה לנו מאוד לחיות איתה, אכן ממשיכה להתקיים.

אורי גור-אריה: אבל כרגע היא מתקיימת, ועל בסיס ההלכה הזאת ישבנו בחדר הזה והסברנו לכם לפני חודשיים-שלושה מדוע נאלצנו להחשיך את המסכים במשחקי המונדיאל.

אורי גור-אריה: כי בא מישהו שהיה לו זכות יוצרים, חברת צ'רלטון, ואמר: "לי יש זכות יוצרים בשידורים האלה, אני לא מאשר לכם שיראו את זה בערוץ הירדני ובערוץ הטורקי ובערוץ הרוסי.

אורי גור-אריה: בבקשה תחשיכו את המסכים", וזה מה שעשינו.

אורי גור-אריה: על זה יצא הקצף של המנויים ושל חברי הכנסת.

אורי גור-אריה: מה יכולנו לעשות?

אורי גור-אריה: זה היה המצב המשפטי.

אורי גור-אריה: סעיף 3(1)(ו) אומר "או גורם לשם תועלתו הפרטית להצגתה ברבים של יצירה שיש בה זכות יוצרים שלא בהסכמתו של בעל זכות היוצרים".

אורי גור-אריה: אומר בית המשפט העליון - גם כשאתה מעביר בשידור משני יצירה כזאת, יש לכאורה בעניין הזה זכות יוצרים.

אורי גור-אריה: אני לא יכול לקבל את ההסכמה של בעל זכות היוצרים, אני קולט את השידורים מטורקיה, מהונגריה ומצרפת באמצעות לוויין ומעביר אותם כמות שהם.

אורי גור-אריה: כשזה משודר בכל מיני בתי עסק, זו השמעה פומבית.

אורי גור-אריה: את ההסכמה אני לא יכול לקבל כי אין עם מי לדבר, האנשים האלה לא רוצים לעשות איתנו הסכמים - -

נילי ורקר: יש לך אקו"ם.

אורי גור-אריה: יש לי הסכם עם אקו"ם, אבל אקו"ם לא מכסה הכל.

אורי גור-אריה: אקו"ם מקבל מאיתנו הרבה מאוד כסף, אני לא חושב שיש לך טענה נגד העניין הזה.

אורי גור-אריה: אבל דרך הסעיף הזה הופכים אותי אוטומטית לעבריין, לפליליסט, כי באיזשהו ערוץ הונגרי היה משהו שפגע בזכות היוצרים בלי שיכולתי לדבר עם יוצרי התוכניות.

ענת מאור: לך מותר לקחת את זה מהערוץ ההונגרי והטורקי?

אורי גור-אריה: זו הסכמה בשתיקה, כך אנחנו עובדים כבר שנים.

אורי גור-אריה: יש לנו הסכמה של הרגולטור מישראל ולא היתה שום טענה.

אורי גור-אריה: אם ישלח לי מישהו מכתב כמו שעשו לי במונדיאל אצטרך להפסיק, אבל לא שולחים לי מכתבים כאלה.

אורי גור-אריה: דרך הסעיף הזה מחר יוכל לבוא אליי פורום של היוצרים ולהגיד: "אתה הראית שיר בלי הסכמת בעל הזכויות", כאשר אני בכלל לא יודע מזה כי זה עבר אוטומטית ולא יכולתי לקבל הסכמה של מישהו.

אורי גור-אריה: עכשיו יגידו שאני עבריין פלילי, יגישו תלונה למשטרה, והמשטרה או שהיא לא תחקור או שהיא תחליט פתאום כן לחקור, ויש עשרות ערוצים כאלה.

אורי גור-אריה: אז אני בסיטואציה שבגלל הפסיקה הזאת של בית המשפט העליון, שעדיין לא השתנתה, ודרך הסעיף הזה שנשאר כפי שהוא - למרות שמשרד המשפטים ביקש למחוק אותו - באופן אוטומטי אני אהיה עבריין פלילי, גם החברה וגם נושאי המשרה בה, ויוטלו עליי קנסות.

אורי גור-אריה: לאן אני מגיע?

אורי גור-אריה: אנחנו ביקשנו את התערבות המחוקק בנושא של שידורים משניים כדי שכל הנושא הזה יוסדר.

אורי גור-אריה: בארצות הברית ובקנדה יש מה שנקרא רשיון כפייה - אני משלם לבעל זכות היוצרים סכום מסויים וברגע שזה עבר גם בצורה הזאת, אי אפשר לבוא אליי בטענות, לא במישור האזרחי ואני מקווה שגם לא במישור הפלילי.

אורי גור-אריה: אבל המחוקק בארץ עדיין לא הסדיר את זה למרות שהבקשה שלנו היא כבר מ-1997.

עמית אשכנזי: זו היתה הצעה של משרד המשפטים שלא כל כך מצאה חן בעיני חברות הכבלים.

טנה שפניץ: חברות הכבלים טירפדו את זה, אבל זה היה לפני פסק הדין.

אורי גור-אריה: כבוד היו"ר, אם הסעיף הזה נשאר כפי שהוא, בלי שמחריגים אותי בנושא של השידורים המשניים, אני יכול כל רגע להיות בסטטוס פלילי בלי שיש לי הזדמנות לתקן את זה.

אורי גור-אריה: אני חושב שאת זה אתם שומעים בפעם הראשונה.

מיכאל איתן: בין הדיון הקודם לדיון הנוכחי, קיבלתי פנייה ונאמר לי שיש כמה מקרים שהם בעייתיים לגבי הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אמרתי שאני מתנגד בתוקף למחיקתו של הסעיף, אבל חשבתי שכדאי למצוא הצעה לניסוח.

מיכאל איתן: אמרו לי: "או שאתה מסכים למחוק את הסעיף, או שהסעיף יישאר, אי אפשר לתקן את הניסוח".

מיכאל איתן: כשנותרו בפניי רק אחת משתי האפשרויות האלה, הייתי בדעה שצריך להשאיר את כל הסעיף ואני בדעה הזו גם עכשיו.

מיכאל איתן: אבל אם יבואו אליי עם ניסוח שישאיר את הסעיף ויחריג דברים מסויימים, אני מוכן לשקול את זה.

ענת מאור: אני מצטרפת ליושב ראש.

אורי גור-אריה: אם תהיה פה החרגה בעניין הבעיה שהצגתי, אנחנו יכולים לחיות עם זה, המפיקים לא צריכים להיפגע.

מיכאל איתן: לא הם הכתובת שלך, הכתובת שלך היא משרד המשפטים.

מיכאל איתן: העמדה של משרד המשפטים אומרת: או למחוק את הסעיף או להשאיר, אין באמצע.

תמיר אפורי: ההסדר של רשיון כפייה לכבלים זה דבר מסובך, זה לא דבר שאפשר לעשות בדרך אגב על רגל אחת תוך כדי הצעת החוק הזו.

טנה שפניץ: משרד המשפטים הגיש זכות הסתייגות לסעיף הזה.

טנה שפניץ: לדעתנו הוא לא צריך להיות, הוא לא היה בנוסח הכחול ואנחנו עומדים על כך שהוא לא צריך להיות מכל הסיבות שמנינו בישיבה הקודמת.

טנה שפניץ: אבל אם הוועדה סבורה שהסעיף הזה כן צריך להמשיך להתקיים, מבחינתנו הנזק המזערי ביותר הוא להשאיר אותו כפי שהוא משום שכל נגיעה פוזיטיבית יש לה תוצאות בלתי אפשריות; אנחנו לא יכולים לחוקק את זה פוזיטיבית בצורה שתעשה שכל.

טנה שפניץ: לכן, אם אנחנו לא חושבים שזה סעיף שהמשטרה יכולה לאכוף אותו, אנחנו שומרים לעצמנו את הזכות להסתייג ולהציע שהוא לא צריך להיות יותר בספר החוקים.

טנה שפניץ: אם הוועדה אומרת שזה ימשיך להיות - למרות שהתשתית השתנתה מבחינת ההחמרות, ולמרות שלא זאת היתה מטרת החוק - שיישאר הסעיף כפי שהוא בלי לגעת בו.

גילי גולדשטיין: אני רוצה לדבר שוב על סעיף ד(1)(ו) שאני לא מבינה למה הוא נשאר, כי לסעיף הזה יש אפקט מרסן מאוד גדול על חופש הביטוי.

גילי גולדשטיין: ברגע שיש לי בעיה ואני לא בטוחה מה זכויות היוצרים ביצירה מסויימת שאנחנו רוצים לשדר, אני פשוט לא אשדר אותה כי אני אהפוך להיות עבריין פלילי.

מיכאל איתן: ככה עשית עד היום?

גילי גולדשטיין: הרבה מאוד פעמים לא שידרנו דברים, למשל סרטים ישראליים.

מיכאל איתן: איזה סרט למשל?

גילי גולדשטיין: אני לא יכולה להיכנס כרגע לפרטים.

מיכאל איתן: אמרת שזה היה הרבה פעמים, אז ודאי יש לך הרבה דוגמאות.

מיכאל איתן: תתני לי סיטואציה שהתייעצו איתך ואמרת לא לשדר.

גילי גולדשטיין: לא התייעצו אתי, אלא עם יועצים משפטים שעובדים עם שידורי קשת.

גילי גולדשטיין: אני לא רוצה להגיד סתם, כי אני לא יודעת פרטים מדוייקים אבל אני יודעת בוודאות שהיו מקרים שהיתה שאלה של הזכויות לגבי סרט ישראלי, ולא שידרנו בגלל שפחדנו - -

מיכאל איתן: אז סימן שהחוק טוב.

מיכאל איתן: עובדה שלא הפרתם את הזכויות, זו המטרה של החוק.

גילי גולדשטיין: יש סנקציות אזרחיות, אפשר להשתמש בהן.

גילי גולדשטיין: יכול להיות שלא שידרתי סרט שכן היו זכויות למי שמכר לי אותו.

גילי גולדשטיין: אם יש סנקציה אזרחית, אני יכולה לקחת את הזכויות.

מיכאל איתן: זו דווקא דוגמא טובה.

מיכאל איתן: הנה יש חוק, זה הכניס אתכם לדילמה, אתם בודקים, סימן שבדקתם גם את המקרים האחרים.

גילי גולדשטיין: לא, המצב הוא שאנחנו לא יודעים.

גילי גולדשטיין: אם אני יודעת, זה מעולה, אין לי בעיה.

מיכאל איתן: עובדה שאתם ערים לעניין, אתם עושים כל הזמן בדיקות אם אין פגיעה בזכויות יוצרים וכשיש ספק אתם לא משדרים.

מיכאל איתן: אם לא היה החוק, לא הייתם עושים חשבון, הייתם משדרים כל הזמן בלי לבדוק.

מיכאל איתן: נכון שיש מספר קטן של מקרים שטעיתם בשיקול הדעת ולא שידרתם כי פחדתם להיות עבריינים, למרות שכן היה אפשר לשדר, אבל אם לא היה חוק ולא היתה שום סנקציה, לא הייתם עושים חשבון, אוטומטית הייתם משדרים הכל בלי לבדוק.

עמית אשכנזי: אני רוצה להתערב בהתפרצות ביניים.

עמית אשכנזי: אנחנו חברים במשטר בין-לאומי מסויים של זכויות קניין רוחני, לא המצאנו את הגלגל.

עמית אשכנזי: באמנת ברן כל מה שקשור בזכות של משדר לשדר, האמנה עצמה מאפשרת לעקר את זכות היוצר מכלל קניין לכלל אחריות.

עמית אשכנזי: מה המשמעות של כלל אחריות?

עמית אשכנזי: לשדר ולשלם אחר כך.

עמית אשכנזי: זו לא המצאה של משרד המשפטים, זה הכלל האזרחי והוא נהוג בהרבה ממדינות העולם, כי רוצים לעודד את המשדר לשדר.

עמית אשכנזי: אף אחד חלילה לא מזלזל בזכויות האזרחיות של היוצר, ורוצים שיהיה תשלום.

עמית אשכנזי: הדוגמא שמובאת פה על-ידי קשת לא מופרכת ולא מעודדת הפרה, היא מקובלת, זה הנוהג.

מיכאל איתן: אני לא מקבל את השיטה שקודם גלי צה"ל ישדרו ואחר כך יתווכחו כמה הם ישלמו.

מיכאל איתן: אחר כך לך תתבע בבית משפט, שבע שנים אחר כך יהיה משפט שיתנהל עוד שלוש שנים ואתה תקבל את הכסף מי יודע מתי.

תמיר אפורי: לפי מה שאתה מציע, לא ישדרו במשך שבע שנים.

סיגל קוגוט: היוצרים מעדיפים שישדרו אותם וישלמו, מאחר שלא ישדרו אותם בכלל.

אורי גור-אריה: אם אני בסכנה שאהיה עבריין פלילי, אני לא אשדר.

מיכאל איתן: ישדרו וישלמו.

מיכאל איתן: לעניין הזה יש פתרון, לא שלי אלא שלכם.

מיכאל איתן: בעזרת השם יקום טריבונל של זכויות יוצרים, זה מוסד מהיר שיפסוק מיידית; מיד נקבע את ההסדרים והכל יבוא על מקומו בשלום.

עמית אשכנזי: אבל אז תישאר לך סנקציה פלילית, אפילו שיהיה טריבונל.

טנה שפניץ: זה יגיע למצב שבכלל לא יגיעו לטריבונל.

מיכאל איתן: כשיהיה טריבונל, אולי נעקר את זה ונקבע משהו אחר.

תמיר אפורי: במקום ללכת לכיוון שפותר בעיה, מחמירים את הבעיה בצורה דרמטית בגלל שהופכים אנשים לעבריינים.

מיכאל איתן: אני לא הופך אותו לעבריין, אני משאיר אותו כמו שהוא היה.

מיכאל איתן: כשאני אמרתי שאני רוצה לבטל את העניין של עבריין פלילי, אמרתם שהמציאות מורכבת ומסובכת, לא כדאי לגעת בזה, הכל מעורפל.

מיכאל איתן: עכשיו אתם אומרים שזו לא צריכה להיות עבירה פלילית.

יניר פלג: אני רוצה לדבר בשם רשות השידור.

יניר פלג: מאותה סיבה שהביא עו"ד גור-אריה, אנחנו תמכנו בעמדה של משרד המשפטים ולכן לא הגענו לישיבה הקודמת.

יניר פלג: היום ראינו שהיתה התנגדות כל כך חזקה להוריד את סעיף 3(1)(ו) וזה הסעיף שלדעת רשות השידור, כמו כל גוף משדר, הכי חשוב להוריד מהצעת החוק הזאת.

יניר פלג: אני רוצה לתת דוגמא כדי לחדד את הסכנה שתהיה.

יניר פלג: לרשות השידור יש בעיות עם פדרציית התקליטים, לפדרציה יש טענות שההסכם איתה לא תקף.

יניר פלג: המשמעות היא שרשות השידור היא גוף עבריין, שמנהל התוכניות צריך לשבת בכלא ולשלם קנס של מיליון וחצי שקל ליום.

יניר פלג: אני בטוח שלא זאת הכוונה שלך ושל הוועדה וזו בוודאי לא טובת הציבור.

יניר פלג: טובת הציבור וטובת היוצר היא שהרשות תמשיך לשדר ותשלם אחרי כן לפי מה שיקבע בית הדין לענייני תמלוגים.

מיכאל איתן: האם יש ברשות השידור מישהו שביודעין גורם לשם תועלתו הפרטית להצגתה ברבים של יצירה שיש בה זכות יוצרים שלא בהסכמתו של בעל זכות היוצרים?

יניר פלג: "לתועלתו הפרטית" זה באמת ביטוי שיכול להוציא את רשות השידור מכלל העניין, אבל הניסיון מלמד שבתי המשפט לא באים לרשות השידור עם סימפטיה שתפרש את הסעיף כך.

מיכאל איתן: תמחק את המילים "לתועלתו הפרטית", אני גם מסכים שזה פרובלמטי.

מיכאל איתן: האם ביודעין אתם מציגים ברבים יצירות שיש בהן זכויות יוצרים שלא בהסכמת הבעלים?

יניר פלג: אנחנו יודעים היום שפדרציית התקליטים טוענת שיש בעיות עם ההסכם, ויכול להיות שהם טוענים שההסכם איתם לא תקף.

יניר פלג: מה המשמעות של זה?

דרור מתתיהו: זה במישור החוזי, זה בתחום האזרחי.

סיגל קוגוט: הזכויות האזרחיות משפיעות על העבירה הפלילית, איך מפרשים את הזכות הזאת.

פנינה פריצקי: מר פלג, אתה רוצה את הזכות המונופוליסטית, לעשות מה שאתה רוצה עם הזכויות ואחר כך זה יהיה בבית המשפט עשר שנים כפי שאמר כבוד היו"ר.

יניר פלג: צריך לעשות איזון.

יניר פלג: מה שצריך לקחת בחשבון זה לא המונופול שלנו אלא את הצרכים של הציבור.

יניר פלג: הציבור בוודאי מעדיף שיהיה שידור.

פנינה פריצקי: זה ויכוח אזרחי, מדובר פה בלקיחת זכויות בעלות.

יניר פלג: נכון, זה ויכוח אזרחי לחלוטין.

תמיר אפורי: הסעיף כפי שהוא נועד רק לטובת הציבור.

תמיר אפורי: סעיף פלילי נועד רק לציבור.

אורי גור-אריה: אנחנו מקבלים כל היום מכתבים מאזרחים שרוצים לראות את הערוץ הרומני ואת הערוץ ההודי.

אורי גור-אריה: עכשיו אני משדר את הערוץ ההודי; אם בערוץ הזה - שאין לי הסכם איתו - יהיה שידור שיש בו הפרה של זכות יוצרים, ומישהי יגיש נגדי תביעה ותהיה תלונה של המשטרה, וילכו לנושא משרה אצלי עם טענה של עבירה פלילית, באותה שנייה אני מוריד את הערוץ.

אורי גור-אריה: למה שאני אקח את הסיכון הזה?

אורי גור-אריה: זה פועל נגד הציבור.

פנינה פריצקי: אז תחוקקו חוק שמאפשר לנו לקחת ערוצים מהודו ומטורקיה.

טנה שפניץ: זה סכסוך אזרחי שלא צריך להפוך אותו לפלילי, כי זו פגיעה מעל ומעבר.

תמיר אפורי: יש עוד הרבה דוגמאות.

תמיר אפורי: הבעיה של הכבלים קיימת גם במסעדה שמשמיעה רדיו.

תמיר אפורי: כשמסעדה משמיעה רדיו, היא לא יכולה לקבל מאף אחד תעודת ביטוח שהיא שילמה עבור השירים שהיא משמיעה.

מיכאל איתן: לגבי כל המקרים המצערים והאבסורדיים אני מוכן שאתם תנסחו החרגה.

מיכאל איתן: אתם מביאים את המקרים האבסורדיים האלה על מנת למחוק את כל הסעיף, ואני מתנגד לזה.

מיכאל איתן: אמרה כאן הגב' טנה שפניץ ביושר רב: "אם הברירה היא בין להשאיר את הסעיף כמו שהוא או להכניס בו חריגים, אני מעדיפה שהוא יישאר".

מיכאל איתן: כלומר, טענת החריגים כשלעצמה לא עושה עליה רושם עד כדי כך שהיא תמצא דרך להחריג אותם.

מיכאל איתן: אני נוקט באותה שיטה ואומר שאם החריגים לא כל כך חשובים, נשאיר את זה כמות שזה.

טנה שפניץ: אי אפשר לנסח החרגה.

טנה שפניץ: זה לכתוב את חוק זכויות יוצרים מחדש ולהגיד מה זה שימוש הוגן ומה מותר, לעשות את האיזונים.

טנה שפניץ: אני אעשה את זה, אבל לא אגב חוק פלילי.

מיכאל איתן: אז אני מוחק מספר החוקים את מה שהיה קיים עד עכשיו בנוגע לעבירות פליליות.

מיכאל איתן: גם אני לא רוצה להתחיל לגעת בסעיף הזה.

מיכאל איתן: מאחר ויש לכם עוד ארכה, עו"ד גור-אריה, אני מציע לך לבוא בדברים עם טנה שפניץ.

מיכאל איתן: אם תצליחו לבוא עם בסיס סביר לדעתכם ולדעת אחרים שחושבים שיש להם מקרים דרסטיים שמצדיקים את זה, אני לא קנאי לנוסח כמו שהוא עכשיו.

מיכאל איתן: אבל אני כן קנאי לכך שברמת העיקרון אנחנו לא נרע את המצב לעומת מה שהיה.

תמיר אפורי: את מצבו של מי זה מרע?

תמיר אפורי: הרי זה סעיף פלילי, זה לא סעיף אזרחי.

טנה שפניץ: לא נרע את המצב בשביל הציבור, לא בשביל המפיקים.

תמיר אפורי: אם המשטרה והפרקליטות לא יעמידו לדין, זה יהיה אות מתה בספר החוקים.

תמיר אפורי: אנחנו אומרים לבטל את זה.

טנה שפניץ: אנחנו מכניסים את העולם האזרחי לתוך העולם הפלילי.

אורי גור-אריה: הקפאת המצב הקיים לא באה לידי ביטוי בנוסח שנמצא בפניי.

מיכאל איתן: כשאני טענתי קודם את העניין של ההגנה, אמרת שלא מכניסים את העולם הפלילי לעולם האזרחי.

מיכאל איתן: כשאמרתי לכם כאן לא להחיל את העניין הפלילי, הייתם בטוח שתצטרפו אליי ולא הצטרפתם.

תמיר אפורי: כי פה יש בעיה שונה.

תמיר אפורי: כאן יש סיטואציות שלא נוכל להגיד שהן לא פליליות.

מיכאל איתן: אני מסכם כך.

מיכאל איתן: אם לא יהיה שינוי, הנוסח הזה יישאר.

מיכאל איתן: כשנקיים הצבעה על הכל אני אביא את זה להצבעה כך.

מיכאל איתן: על כל הדברים לא נקיים יותר דיון, הדבר האחרון שאני אולי כן רוצה לקיים עליו דיון זה עניין האחריות הפלילית במקרה שיוצר מעביר את זכויותיו לגורם נוסף לאחר שעשה הסכם ניהול או הסכם המחאת זכויות - עוד לא קבענו את הסטטוס - עם גורם אחר.

מיכאל איתן: אני יכול לקרוא, כדבר שמחזק את המגמה שלי לא לשנות כרגע את ההסכמה, את מה שכתב לי יורם בן-דוד שהוא מנכ"ל אקו"ם: "אני כותב זאת כדי להפיג חששות.

מיכאל איתן: כמנכ"ל אקו"ם בע"מ הנני מצהיר בזאת כי על פי תקנון אקו"ם כל יוצר המבקש לטפל בעצמו בזכות היוצרים שלו, שלא באמצעות אקו"ם, מקבל ללא עיכוב היתר לטפל בזכות המסויימת, ביצירה מסויימת, ישירות מול המפיק ולא באמצעות אקו"ם.

מיכאל איתן: היתר כזה אינו פוגע בקבלת תמלוגים ממקורות אחרים בגין אותה יצירה" - אני אוסיף משפט: ככל שהדבר אמור בקשר שבין אקו"ם לבין היוצר.

נילי ורקר: נכון.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.