ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 517, 2002-08-29 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את הישיבה.

מיכאל איתן: ריכזנו נושאים שקשורים לחוקי בחירות שונים.

מיכאל איתן: אני מקווה מאד שנספיק להיכנס לעומקם של הנושאים השונים, הקשורים לכל חוק וחוק שיעלה היום לדיון, ואני חייב לציין שיש שורה די ארוכה של חוקים כאלה.

מיכאל איתן: נתחיל באחת מהצעות-החוק הפרטיות, בהצעת-חוק של חבר-הכנסת אפי אושעיה.

מיכאל איתן: אני מאד מקווה שנשמור מבחינת החקיקה על לוח זמנים, שיהיה גם תואם לסדר היום הפוליטי.

מיכאל איתן: לכן שאלתי את חבר-הכנסת פינס-פז מה קורה מבחינת המגעים הקואליציוניים.

מיכאל איתן: הוא נתן לי תשובה בלתי פורמלית שאנחנו יכולים להיות אולי אופטימיים, כך שיהיה לנו גם מספיק זמן לחוקק.

אופיר פינס-פז: עד ה-14 באוקטובר.

אופיר פינס-פז: אני תמיד ממליץ בנושאי בחירות לא לחוקק חוקים ערב הבחירות.

מיכאל איתן: נער הייתי וגם זקנתי, וכבר ראיתי מה קורה ברגע של פיתוי לכל ההצהרות הטובות האלה סמוך מאד לבחירות.

מיכאל איתן: כשמישהו מבטיח שהוא יבוא עם כמה מנדטים וכמה מיליונים, דעתם של חברי-הכנסת מתבלבלת, והם מתיישרים, במיוחד ערב בחירות, לפי קווי המפלגות ומחליטים לפי טובת העניין בלבד.

מיכאל איתן: אבקש מחבר-הכנסת אפי אושעיה להציג את הדברים.

אפי אושעיה: בוקר טוב אדוני יושב-ראש הוועדה, מבקר המדינה וחברי-הכנסת.

אפי אושעיה: הצעת-החוק מתייחסת לחוק מימון מפלגות.

אפי אושעיה: אני כבר רוצה לומר מלכתחילה שבמליאת הכנסת בעת העברת החוק בקריאה טרומית הגעתי להבנה עם שר המשפטים, שסעיפים 4 ו-6 המתייחסים למבקר המדינה, יוסרו מהצעת-החוק על-פי הבקשה של שר המשפטים, ולפיכך יוסרו מבחינתי הסעיפים הללו שמתייחסים להחלטות מבקר המדינה וליכולת של הערעור בפני בית-המשפט העליון.

אפי אושעיה: לפיכך, הגענו להבנה שהחוק יתייחס לסעיפים הבאים: סעיף 2 שמתייחס להגדלת סכום התרומה ל-5,000 שקל לפחות למפלגה מתורם או אדם פרטי ובני ביתו, ובשנת בחירות ל-10,000 שקל.

אפי אושעיה: סעיפים 3 ו-5 מתייחסים לאחריות שנושאת היום המפלגה בגין עבירות על חוק מימון הבחירות, עבירות שעושים בלי ידיעת המפלגה, בלי אישורה, בלי סמכותה ובלי רשותה, ובסופו של דבר, המפלגה נקנסת בגין עבירות שלא היתה מודעת להן.

אפי אושעיה: אני מבקש להטיל את האחריות האישית על אותו אדם שעובר את העבירה.

אפי אושעיה: כמו שיודע אדוני היושב-ראש, ערב הבחירות מתפרסמות מודעות באותיות קידוש לבנה, שמזהירות ואומרות שכל אירוע המתקיים שלא באישור המפלגה בחתימת הגורמים הרלוונטיים במפלגה הוא בבחינת פעולה שהמפלגה לא תישא באחריות שלה, ובכל זאת כשגוף חוץ מפלגתי או אדם שהוא חבר מפלגה עושה פעולה כזאת, בסופו של דבר המפלגה נושאת באחריות מבלי שידה תהיה במעל.

אליעזר זנדברג: האם סעיף 5 יישאר?

אפי אושעיה: כן, וסעיפים 4 ו-6 יוסרו.

אפי אושעיה: סעיף 5 מתייחס לאחריות.

אליעזר זנדברג: אני שאלתי שאלת הבהרה, ושאלתי את שאלת ההבהרה מאחר שבפרוטוקול הישיבה של מליאת הכנסת נאמר אחרת.

אליעזר זנדברג: אני רק רוצה להסב את תשומת לבכם לעובדה הזאת, ואני כמובן לא קובע שום עמדה.

אליעזר זנדברג: אני מצטט מן הפרוטוקול את שר המשפטים אומר:

אליעזר זנדברג: אני חושב ששני הסעיפים הללו הם נכונים; מאחר שחבר-הכנסת אושעיה מהנהן בראשו לאות הן, מהחוק שלו יישארו רק סעיפים 2-3.

משה גפני: אבל יש בזה סתירה.

סיגל קוגוט: לפני זה אומר שר המשפטים: הממשלה מתנגדת להצעת-החוק כפי שהיא, אבל מאחר שחבר-הכנסת אפי אושעיה הודיע לי הבוקר בעקבות הערותינו כי הוא מסכים לבטל את כל הסעיפים בהצעת-החוק, להוציא סעיפים 2 ו-3 שדנים בסוגיות הבאות, נסכים.

אופיר פינס-פז: היום יתקיים כנראה דיון ארוך על הצעות-חוק רבות.

אופיר פינס-פז: לא ראיתי שבסדר-היום מופיעות הצבעות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין האם אחרי שנסיים את הדיון, ההצבעות תתקיימנה במועד אחר.

מיכאל איתן: אני לא שולל את זה, ובטח שאני לא אעשה שום מחטף, אם אראה שאפילו אדם אחד כאן מתנגד או שיש משהו שכולם מסכימים לו אבל מישהו אחר מתנגד.

אופיר פינס-פז: יש חוק אחר שיזמתי בוועדה כשכיהנתי כיושב-ראש, שדן בסמכויות מזכיר קלפי.

מיכאל איתן: נדון היום בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אבל אני לא יכול להקדיש יום שלם לדיונים בוועדה.

מיכאל איתן: אם יסכימו להעביר אותו, נעביר אותו.

מיכאל איתן: זה חוק טכני.

מיכאל איתן: אם לא יהיו בעיות, אני אעביר אותו בהעדרך.

מיכאל איתן: על זה נאמר:

מיכאל איתן: צדיקים – מלאכתם נעשית בידי אחרים.

אפי אושעיה: בהמשך להערתו של המבקר, צודק המבקר, כי זאת היתה ההבנה שהגענו אליה עם שר המשפטים.

אפי אושעיה: הוא רענן את זכרוני, ולפיכך אני עומד מאחורי הסיכום שהגענו אליו עם שר המשפטים.

אפי אושעיה: מדובר בסעיפים 2 ו-3.

משה גפני: למה מתנגדת הממשלה לסעיף 5?

דלית דרור: הממשלה מתנגדת לכל החוק.

אפי אושעיה: הקשר בין סעיפים 3 ו-5 הוא קשר מהותי, ובכל זאת צודק המבקר כי לא זכרתי את הסיכום שסוכם בינינו.

אפי אושעיה: אני חושב שאם אנחנו מסכימים לגבי סעיף 3, הקשר שלו לסעיף 5 הוא בלתי נפרד, ונצטרך לדבר על זה, אבל אני עומד מאחורי הסיכום עם שר המשפטים, ועל כך שיש לשים דגש על סעיפים 2 ו-3, על הגדלת המימון ועל אחריות חברי המפלגה, אם מדובר בחברי-כנסת או באחרים.

אפי אושעיה: ברשותך, אני מבקש לומר משפט נוסף.

אפי אושעיה: ראיתי בעיתונות תגובות של חברים בוועדה, שמתנגדים לזה מסיבות כאלה ואחרות.

אפי אושעיה: אני מציע לחבריי לעשות שיקול ענייני, ולדחות את השיקולים הפוליטיים הבלתי רלוונטיים והלא ענייניים.

מיכאל איתן: אני לא ראיתי את הפרסומים האלה, אולי אתה יכול לתת לי יותר מידע עליהם?

אפי אושעיה: כל מי שהגיב – הגיב, וזה לא חשוב.

אפי אושעיה: אני רק רוצה להגיד במישור העקרוני, שזה לא עניין מפלגתי בלבד.

אפי אושעיה: ארבע סיעות גדולות בכנסת חתמו על הצעת-החוק הזאת, והעברנו אותה במשותף.

אפי אושעיה: הרי זה בלתי אפשרי שמפלגת האם ששולחת את חברי-הכנסת להתמודדות תוכל לגייס פחות כספים באופן כל-כך משמעותי לעומת חברי-כנסת שמתמודדים בפריימריס למשל.

אפי אושעיה: אדוני יודע שבשנה רגילה שאינה שנת בחירות יכול חבר-כנסת לקבל פי שניים תרומות מהמפלגה שלו, ובעת בחירות כמעט פי חמש.

אפי אושעיה: לפיכך, אני מציע לתקן את החוק בעניין הזה.

אפי אושעיה: הרי חוק מהסוג הזה לא מטיל על משלם המסים את האחריות לכישלונות של מפלגות וחובותיהן וכך הלאה, אלא הוא פונה לחברי המפלגה המזדהים עם הרעיון של מפלגתם ומאפשר להם לתרום, במידה שהם יכולים, על-פי האפשרויות המוצעות כאן בחוק.

אפי אושעיה: לכן אני מבקש לשקול את העניין, ואם אפשר להצביע גם היום על שני הסעיפים האלה, אשמח מאד.

אפי אושעיה: אם לא תהיה הסכמה בעניין הזה, אבקש מהיושב-ראש לדחות את ההצבעה לזמן קרוב, על מנת שנוכל להיערך לקראת ההצבעות.

מיכאל איתן: בעניין הזה יש לי מעמד לא כיושב-ראש, אלא מעמד אישי.

מיכאל איתן: אני בטוח שמעט מאד מחברי-הכנסת ומהנוכחים פה מכירים את ההיסטוריה של חקיקת החוק ושל הטלת ההגבלות, ואני בטוח במאה אחוז שאם חבר- הכנסת אפי אושעיה היה מכיר את כל הפרטים, הוא לא היה מציע את כל הצעת-החוק הזאת, ואני אסביר במה הדברים אמורים.

מיכאל איתן: הנושא הזה חוזר מדי פעם בפעם, ולכן אני רוצה שאתם והציבור תדעו במה דברים אמורים.

מיכאל איתן: בשנת 1992, עם סיום מערכת הבחירות, שתי המפלגות הגדולות צברו חובות אדירים.

מיכאל איתן: אני זוכר שהליכוד צבר חובות על סך 50 מיליון שקל ב"כספים של אז", שזה אולי פי כמה וכמה ב"כספים של היום".

מיכאל איתן: במפלגת העבודה היה מדובר על סכום אפילו עוד יותר גבוה.

מיכאל איתן: המפלגות לא ידעו מה לעשות, ובצר להן הן רצו לפנות לקופה הציבורית, על מנת שהיא תממן זאת, כמו שהיה נהוג בעבר להגדיל את מימון המפלגות עד לרמות שאינן מקובלות במקומות אחרים בעולם.

מיכאל איתן: בנושא מימון המפלגות ובקשר שבין ההון לפוליטיקה אני עוסק מאז שאני חבר-כנסת.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לסקור את כל הפעילות בתחום הזה, שכן זאת פעילות שנמשכה שנים רבות.

מיכאל איתן: אני מדבר על מצב, שלא יכולתי לשנות דברים רבים.

מיכאל איתן: בשנת 1994, לאחר מערכת הבחירות שהתקיימה בשנת 1992, הגענו להסכם שכלל כמה מרכיבים: מצד אחד אמרנו למפלגות שנגדיל את מימון המפלגות בשיעור אדיר והעלינו אותו ב-33%, כאשר נתנו להן ערבויות בנקאיות לחלק מהכסף כדי שיוכלו להחזיר את החובות והלכנו לקראתן.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר "נתנו", האם אתה לא נציג מפלגה?

אופיר פינס-פז: את מי ייצגת בעסקה הזאת, את מבקר המדינה?

אופיר פינס-פז: כולנו נציגי מפלגות.

מיכאל איתן: אתה טועה בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני עבדתי אז בכנסת עם גדליה גל, שהיה יושב-ראש ועדת הכספים באותה תקופה.

מיכאל איתן: כשאני אומר "אנחנו" ו"הם", אני מתכוון למצב שקיים כל הזמן בכנסת, כאשר לגבי המפלגות הגדולות והאחרות זה פחות ברור, כי הן מופיעות כמקשה אחת.

מיכאל איתן: גדליה גל נתן לי גיבוי, אבל אני פניתי לאגודות הציבוריות, כמו: התנועה לאיכות השלטון וכו'.

מיכאל איתן: להן היתה תמיד מלחמת חרמה לגבי כל נושא העלאת מימון המפלגות.

מיכאל איתן: ניסיתי להסביר להן שיש כאן איזושהי עסקה, שבה מצד אחד נגדיל את המימון בצורה משמעותית, אבל מצד שני המפלגות ייקחו על עצמן מגבלות שלא היו קיימות מעולם.

מיכאל איתן: למרות שהעסקה הזאת עולה כסף, היא תשרת את הדמוקרטיה בצורה הרבה יותר טובה.

מיכאל איתן: המגבלות שהמפלגות לקחו על עצמן היו: הוצאת הסמכות לקביעת גובה מימון המפלגות מעצמן, כאשר קודם טיפלה בזה ועדת הכספים.

מיכאל איתן: הוקמה ועדה ציבורית שתקבע את מימון המפלגות, וזה היה דבר חשוב מאד.

מיכאל איתן: כמו-כן, נקבע העיקרון שמאחר שהציבור בישראל משלם סכומי עתק על מנת לממן את המפלגות, המפלגות לא ייקחו כסף מתורמים פרטיים.

אופיר פינס-פז: מה הקשר?

מיכאל איתן: אם המדינה והציבור מממנים את המפלגות, הם רוצים שבממד ההשפעה הכספית תהיה רמת שוויוניות ודמוקרטיה.

מיכאל איתן: הדמוקרטיה לא יכולה להגיע להגשמה האבסולוטית של העיקרון, שההשפעה של כל אדם על תוצאות הבחירות תהיה שווה כך שאדם אחד שווה קול אחד, כי כולנו יודעים שמיליון דולר או מיליון שקל שווים יותר מהקול של אותו אדם שמצביע, ואנחנו שואלים את עצמנו מדוע לאדם שיש לו מיליון שקל תהיה השפעה יותר גדולה מאשר אדם שאין לו מיליון שקל.

מיכאל איתן: למה אדם ששירת כל חייו בצבא, הוא אלוף בצבא שמקבל משכורת סבירה אבל אין לו מיליון שקל תרומה, למה השפעתו בסופו של דבר תהיה יותר קטנה?

אפי אושעיה: אני לא מבין איפה זה בא לידי ביטוי.

אפי אושעיה: זה לא כסף ציבורי.

יהודית נאות: אתה יודע מי תרם לך כסף.

יהודית נאות: אני לא יודעת את זה, אבל אתה יודע.

אפי אושעיה: זה לא כסף ציבורי.

מיכאל איתן: יש כאן שתי נקודות, שאתם צריכים לתת עליהן את הדעת: ראשית, הרעיון הזה מתייחס לכך שהציבור כולו ישתתף במימון המפלגות, כאשר המפלגות לא מקבלות כסף מגורם ספציפי, אלא מכלל הציבור, והן לא תלויות באנשים שיש להם כסף.

מיכאל איתן: אני מדבר על כך שאין אדם שיש לו מידת השפעה גדולה יותר או פחות בגלל שיש לו כסף, כי המפלגות לא צריכות את הכסף של התורם הפרטי ושל אדם מסוים.

מיכאל איתן: הן יחיו מכספי כלל הציבור, ולכן ההשפעה של כלל הציבור שווה, עד כמה שהדבר אפשרי.

אופיר פינס-פז: האם ההשפעה של הציבור שווה?

אופיר פינס-פז: האם ביקרת בוועדת הכלכלה לאחרונה?

יהודית נאות: אבל זה לא משפיע על הבחירות.

מיכאל איתן: אין עולם אידיאלי.

מיכאל איתן: גם אדם שאין לו כספים רבים, כמו: מורה, מרצה, רב או גנרל, יש לו השפעה גדולה יותר על דעת הקהל מאשר לטוראי או לתלמיד, אבל לבעל ההון יש ממילא השפעה עודפת, אם הוא בעל מפעל לדוגמה.

מיכאל איתן: למה אני צריך לאפשר לו להשפיע מעבר לכך בכסף שהוא מביא למערכת?

מיכאל איתן: אני לא רוצה שלכסף תהיה השפעה יותר גדולה.

אפי אושעיה: אבל לעצמך אתה לוקח 10,000 שקל.

מיכאל איתן: יש פן שני לבעיה מעבר לעניין של מידת ההשפעה – התלות וההשפעה לאחר הבחירות.

מיכאל איתן: כולנו יודעים כמה אדם מוכן לתת למפלגה רק בגלל האידיאלים שלו.

מיכאל איתן: בואו נחשוב על עצמנו ונסתכל סביב השולחן ונראה אנשים שהם לא אנשי עסקים גדולים שמרוויחים מעל לממוצע.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו ישאל את עצמו כמה הוא מוכן לתת למטרה נעלה של מימון הדמוקרטיה הישראלית, אחרי שהוא נתן לאלמנות, ליתומים, להשכלה ולתרבות.

מיכאל איתן: בואו נשאל את עצמנו איזה סכום כל אחד מאתנו חושב שהוא סביר – 100 שקל, 200 שקל, 500 שקל?

מיכאל איתן: מי מהאנשים תרם יותר מזה?

מיכאל איתן: פתאום מוצאים נדיבים, שמוכנים לתרום אלפי שקלים.

מיכאל איתן: מאיפה באים האנשים האלה?

מיכאל איתן: יש לנו ניסיון במדינה הזאת.

מיכאל איתן: הרי אני נלחמתי בשיניי בעבר, והצלחתי לגרור אתי לזה גם את חיים רמון, ולפרסם את רשימת התורמים שהיתה פעם אנונימית.

מיכאל איתן: אז הסתבר שיש אנשים שהם כל-כך נדיבים ושהדמוקרטיה הישראלית כל-כך חשובה להם, עד שהם מוכנים לתרום גם לימין וגם לשמאל, ואלפי שקלים רבים.

מיכאל איתן: התופעות האלה הן תופעות משחיתות.

מיכאל איתן: האמינו לי שיש לי הרבה ניסיון.

מיכאל איתן: אהוד ברק לא היה צריך את פרשת העמותות כדי לזכות בבחירות האלה, ואותו דבר נכון לגבי מקרים אחרים.

יהודית נאות: היו עוד עמותות, כל אחד ועמותותיו.

מיכאל איתן: אני מקבל את זה.

מיכאל איתן: מה התפקיד שלנו?

מיכאל איתן: אנחנו גם יודעים מה קורה בבחירות, כשהמפלגות שלנו מכינות תקציבים של 40 ו-50 מיליון שקל למערכת בחירות, ואנחנו יושבים במטה ואומרים לנו: אם לא ימציאו עכשיו איזה פעלול, אנחנו נפסיד את הבחירות, כאשר מדובר בעוד 10,000 או 20,000 דולר.

מיכאל איתן: ראש המפלגה אמר לי: בחירות זה כמו מלחמה, האם במלחמה שואלים כמה עולים הפגזים?

מיכאל איתן: לא, אחר-כך נראה מה יהיה.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים שבזמן הבחירות אנחנו משלמים כספים מיותרים לכל מיני אנשים שמנצלים את העניין.

מיכאל איתן: אנחנו יודעים יפה מאד למי הם משלמים ולאן הולכים הכספים.

מיכאל איתן: בסופו של דבר, זה מעין מאזן, כמו המלחמה הקרה – אתה לא צריך הרבה כסף, אבל אתה מפחד שלמפלגה השנייה יהיה יותר.

מיכאל איתן: בגלל שיש תחרות של מפלגה אחת נגד השנייה, תמיד תרצה יותר כסף, כי אתה רוצה לעשות יותר ממה שיש לשני.

מיכאל איתן: למה שלא נשב בצורה מבוגרת ונסכם בינינו על כללי משחק?

מיכאל איתן: היום אנחנו יושבים בממשלת אחדות לאומית, ואולי זה יהיה גם המצב בעתיד.

מיכאל איתן: אולי נחשוב על משהו שיש בו הגיון ומסר חיובי, שאנחנו יודעים שהוא נכון, ונגביל את ההוצאות ל-50-60 מיליון שקל למערכת בחירות.

מיכאל איתן: תאמינו לי שגם את זה לא צריך, ואת זה מממנים לנו.

מיכאל איתן: המדינה נותנת לנו מיליונים.

מיכאל איתן: כל המימון השוטף מתאסף אצלנו רק למטרת מערכת הבחירות, כי אנחנו משקיעים יחסית מעט מאד בפעילות השוטפת.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת פינס, אתה שואל מי זה אנחנו ומי זה הם.

מיכאל איתן: בשנת 1994 היו לי שני כובעים.

מיכאל איתן: כשביבי נתניהו קיבל את השלטון עם קופה ריקה ומחסור של 50 מיליון שקל, אמרתי לו שאני מציע את העסקה הזאת, כי היא תהיה טובה לציבור ולמפלגה, וזאת תהיה הדרך שלו לחסל גם את חובות המפלגה.

מיכאל איתן: הוא אמר לי: אם אתה תצליח במהלך הזה, אתה תהיה בעיניי גואל ומציל המפלגה.

מיכאל איתן: כמובן שאחרי שהוא קיבל את הכסף הוא שכח את זה, כמו שעכשיו כולנו שוכחים שהמפלגות התחננו כשהן עומדות על ברכיהן שיתנו להן את הכסף.

מיכאל איתן: מצד אחד ידעתי שאני גם עוזר למפלגה, אבל מצד שני אמרתי שזאת הזדמנות טובה לשנות נורמות במדינת-ישראל, ולהפוך את מדינת-ישראל, לפחות מבחינת הכסף והפוליטיקה, לאחת המתקדמות בעולם, כאשר מדובר בבעיה שכל הדמוקרטיות המערביות מתחבטות בה ומתלבטות בה.

מיכאל איתן: זו בעיה מאד מאד קשה לפתרון.

מיכאל איתן: אני גם נאמן למפלגה, כי השגתי את הגדלת המימון למפלגה, אבל אני מרגיש שאני גם נאמן הציבור, כי זאת היתה עסקה.

מיכאל איתן: עכשיו התחלף הדור – יבואו היום המפלגות ויגידו: מה שקיבלנו קיבלנו, אבל אנחנו רוצות עכשיו לקבל תרומות, למרות שבעצם עבור זה קיבלנו כבר מימון על חשבון המדינה.

מיכאל איתן: אני שולל את ההצעה, אבל אם ההצעה שלך חבר-הכנסת אושעיה תתקבל, המינימום המתבקש הוא שאנחנו נפחית את המימון הציבורי.

מיכאל איתן: הרי אנחנו קיבלנו הגדלת מימון ציבורי על מנת שלא ניקח תרומות.

מיכאל איתן: אני לא אומר שצריכים לקחת תרומות, אבל אם הרוב כאן יגיד שהוא רוצה תרומות, המינימום הנדרש הוא להפחית בהתאם את מימון המפלגות.

מיכאל איתן: אתה אומר שזה לא יעלה כסף לציבור?

מיכאל איתן: בבקשה, תוריד מהמימון הציבורי למפלגות, ואז הציבור יגיד שלפחות הורדנו את מימון המפלגות.

אפי אושעיה: אדוני היושב-ראש, אני לא מערער על ההגינות שלך, כי אני הרי מכיר אותך, אבל מצד שני אתה עושה משהו לא הגון כלפיי כרגע, ואני אגיד לך למה.

אפי אושעיה: אתה בשם ההגנה על הציבור הופך אותי לעסקן מפלגה.

מיכאל איתן: לא התכוונתי לזה.

אפי אושעיה: אני יודע שאתה לא התכוונת לזה, אבל זה פועל יוצא של הדברים שאמרת.

מיכאל איתן: אמרתי שאם היית יושב אתי אז בשולחן, לא היית מציע את זה היום.

מיכאל איתן: אמרתי שלא ידעת את כל הדברים האלה.

אפי אושעיה: אבל אחרי שאני יודע, אני אומר שאתה מציע הצעה לא נכונה ולא טובה, שכל החברה הישראלית תממן את המפלגות.

אפי אושעיה: זה דבר שאסור לעשות אותו.

מיכאל איתן: אז אתה מציע להוריד את זה.

אפי אושעיה: חבר-הכנסת איתן, המועדון הסגור של חברי-הכנסת תמיד דואג לעצמו, לפנסיה של 4% ולעוד דברים אחרים.

אפי אושעיה: את כל הדברים האלה לא ביטלתם, כמו שלא ביטלתם את זה והגדלתם את האפשרות לתרום לחבר-כנסת באופן אישי.

אפי אושעיה: תגיד לי מה יותר לא נכון, ואפילו מושחת מזה?

אפי אושעיה: מפלגת האם, שהיא המפלגה האידיאולוגית, הערכית והרעיונית שנבחרים בה בבחירות יחסיות ולא באופן אישי, היא לא תוכל לקבל תרומות, אבל חבר-כנסת באופן אישי, שבוודאי ובוודאי הצבעתו יכולה להיות מושפעת מבעל הון, הוא יכול לקבל פי כמה וכמה תרומות ממפלגת האם שלו.

אפי אושעיה: לכן, אם יש חשש כלשהו לשחיתות או לאי הגינות, זה דווקא מצד חבר-הכנסת הפרטי, ולא מצד המפלגה.

אפי אושעיה: האם באמת אתה חושב שבעל הון או אחר יכול לקנות מפלגה בגין 1,000 דולר שהוא יתרום למפלגה פוליטית?

אפי אושעיה: בואו ננסה לרגע להתעלם מהחשבונות הפוליטיים ומהמצב שנמצאת בו מפלגת העבודה, ונראה האם זה נכון.

אפי אושעיה: אם נשוכנע שזה לא נכון, יכול להיות שזה לא נכון, אבל אני לא מצאתי סיבה אחת למה לא מכל מה שאמרת עד לרגע זה, למעט פסילת הרעיון על בסיס אישי.

אפי אושעיה: האם המפלגה בוחרת אותי?

מיכאל איתן: אני לא פניתי אליך באופן אישי.

מיכאל איתן: אולי מישהו תקף אותך בעיתון, אבל אני באמת לא יודע על כך.

מיכאל איתן: להפך, אני משוכנע שאם היית יושב אתי אז, כמו גדליה גל וחברי-כנסת אחרים, לא היית בא ואומר היום את הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני שמעתי על העסקה הזאת שנעשתה, ואתה אומר ביושר "עסקה".

אופיר פינס-פז: אני לא עשיתי את העסקה הזאת, לא אפי אושעיה, לא יהודית נאות ולא משה גפני.

אופיר פינס-פז: אתה עשית משהו ולקחת עליו אחריות, אז כל הכבוד.

משה גפני: אני הייתי אז חבר-כנסת.

אופיר פינס-פז: העסקה היתה עסקה רחבה.

אופיר פינס-פז: העסקה לא היתה במהותה הורדת תרומות מול הגדלת תרומות, אלא עוד כמה וכמה דברים מאד מאד חשובים.

אופיר פינס-פז: היום בדיעבד, כשהגדלתם את מימון המפלגות בצורה דרמטית, המפלגות כנראה לקחו כתוצאה מזה כמה דברים.

אופיר פינס-פז: אני ישבתי לא מזמן עם מבקר המדינה, ונאמר לי שאכן יש שיפור בהתנהלות כל המפלגות בישראל באופן יחסי למצב שהיה לפני 10-15 שנים.

אופיר פינס-פז: אני מברך על כך.

יהודית נאות: זה בגלל מבקר המדינה, לא בגלל המפלגות.

אופיר פינס-פז: כנראה שיש שיפור בהתנהלות הכללית, ויכול להיות שבחלק מהדברים גם אתם תרמתם.

אופיר פינס-פז: אדרבה, אם אתה רוצה עסקה, בואו נעשה עסקה, אבל עסקה רצינית ולא פופוליסטית.

אופיר פינס-פז: בחוק המפלגות סעיף הפריימריס מותר לאדם בודד, לא למפלגה שלמה שיש לה דין וחשבון כלפי מבקר המדינה, לקבל על-פי חוק תרומות של עד 9,000 שקל בלי לתת דין וחשבון אפילו למפלגה שלו, לא למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: זה בסדר, זה כשר, זה הגיוני, זה לא שוחד, ומה השוחד?

אופיר פינס-פז: כשמפלגה מקבלת 5,000 שקל במקום 900 שקל וכשהיא מדווחת על כל גרוש למבקר המדינה והכל שקוף.

אופיר פינס-פז: אדרבה, בואו נוריד את הפריימריס.

אופיר פינס-פז: בואו נעשה עוד דבר – בליכוד יש פריימריס ליושב-ראש.

אופיר פינס-פז: היו עכשיו בחירות באיחוד הלאומי.

אופיר פינס-פז: לבני אלון שהתמודד עכשיו באיחוד הלאומי מותר היה להוציא מיליארד דולר, אבל לא אמרתי שהוא הוציא את זה.

מיכאל איתן: אם היה לו.

אופיר פינס-פז: בוודאי שלא היה לו.

אופיר פינס-פז: ה-9,000 שקלים מתייחסים רק לבחירות במסגרת פריימריס, אבל במפלגות שאין בהן פריימריס, כמו: במועצת שינוי, או במרכז הליכוד – שם אין בכלל מגבלה לא של 9,000 שקלים ולא של תשעה חודשים.

אופיר פינס-פז: שם אדם יכול להוציא חמישה מיליארד דולר, והוא יכול לקנות את כולם בסמכות וברשות.

אופיר פינס-פז: למה לא עשית את העסקה כאן?

אופיר פינס-פז: זו השחיתות הגדולה, ואותה צריך לבלום.

אופיר פינס-פז: גם בפוליטיקה יש אנשים שאנחנו יודעים מי הם, ואני לא רוצה להיכנס לעניין של השמות.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים איך הם נבחרים, כמה כסף עוזר להם להיבחר, ואנחנו יודעים למי הם מקושרים.

אופיר פינס-פז: אדרבה, בואו נתפוס את השור בקרניו.

אופיר פינס-פז: אני לא פונה לאנשים בבקשה לתרום 900 שקלים, כי לא יוצא מזה סכום משמעותי.

אפי אושעיה: מה לגבי עלות הגבייה של כל המנגנון הזה?

אופיר פינס-פז: אני לא מסתיר שלמפלגת העבודה יש גירעונות.

אופיר פינס-פז: אחת משתי אפשרויות היא לבקש להכניס יד לקופה הציבורית, דבר שאני לא אסכים לעשות, ואתנגד למי שיבקש זאת; אין לי כלים לעבוד, האם אתה רוצה שאני אפשוט את הרגל?

אופיר פינס-פז: איפה הכספים הגדולים של המפלגות?

אופיר פינס-פז: למה הליכוד והעבודה תמיד בגירעונות ולכל יתר המפלגות יש פחות גירעונות?

יהודית נאות: כי הן מוציאות יותר כספים.

אופיר פינס-פז: חשבתי על זה, ואני אגיד לך למה זה קורה:

אופיר פינס-פז: כי שתי המפלגות הגדולות מריצות מועמדים לראשות ממשלה ולראשות רשויות מקומיות.

אופיר פינס-פז: כששינוי תגיע לרגע, ואני בהחלט מאחל לה, שיהיו לה 50 מועמדים לרשויות מקומיות, אתם תרוצו פה על הרצפה ותישארו בלי שקל, כי כשאתה מריץ מועמד לרשות מקומית שאין לך אמצעי לממן אותו מעבר למימון הרגיל, אתה פושט רגל.

אופיר פינס-פז: 10 שנים קיימו פה בחירה ישירה שערורייתית, רשלנית ברמת החקיקה, כשבהגדרה כל מי שרצה להיות מועמד לראשות ממשלה הביא לגירעון של עשרות מיליונים, כי אף אחד לא מימן את הריצה הזאת.

בנימין אלון: למה?

אופיר פינס-פז: זה היה רק בתיקון האחרון עכשיו שחל לגבי אריק שרון ולגבי אהוד ברק.

אופיר פינס-פז: לפני כן, כשהתקיימה הבחירה הישירה, המפלגה קיבלה מימון מפלגות, יהדות התורה שאין לה מועמד לראשות ממשלה קיבלה את אותו מימון.

יהודית נאות: אם תחוקק חוק כזה, כל מפלגה תציג מועמד לראשות ממשלה, אז מה תרוויח?

אופיר פינס-פז: את צודקת ואני מסכים.

אופיר פינס-פז: זה היה השיקול לא לחוקק את החוק.

אופיר פינס-פז: יחד עם זה, בסופו של דבר, נכנסו הליכוד והעבודה לגירעונות, כשזה בכלל לא תלוי בהן, אלא אם כן הן היו מחליטות לא להתמודד.

אופיר פינס-פז: יכול להיות מאד שאני כמפלגה אחליט שאני לא שולח יותר מועמדים לשום מקום.

משה גפני: האם אתה מתכוון ברצינות למה שאתה אומר?

מיכאל איתן: בליכוד כבר הולכים לכיוון הזה.

אופיר פינס-פז: אי אפשר לנהל את זה יותר, אי אפשר לשלוט על זה יותר.

מיכאל איתן: אל תשכח שבבחירות המוניציפליות מקבלים מימון נדיב מאד.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לא מדבשה ולא מעוקצה.

יהודית נאות: אתה לא סיעת אם של אף אחד?

יהודית נאות: שיהיו סיעות בת.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיות.

אופיר פינס-פז: אני סיעה גם היום, אבל אני לא רוצה להיות.

אופיר פינס-פז: הרי אני בכלל לא יכול לנהל את זה, ואני נושא באחריות.

אופיר פינס-פז: היום מבקר המדינה עובד מול 500 רשימות ברשויות המקומיות.

אליעזר זנדברג: תכפיל את ה-500.

אופיר פינס-פז: אני לא יכול לקחת אחריות לזה.

אופיר פינס-פז: שכולם יהיו לבד ויעבדו מול מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אני אלחץ להם ידיים, אברך אותם, אספיד אותם או אתמוך בהם, ושלום על ישראל.

אופיר פינס-פז: לבוא ולומר שבגלל שיש קבוצת חברי-כנסת שרוצה להגדיל את התרומה מ-900 ל-5,000 שקלים זה שוחד בחירות כי בשיטה הזאת חבר שווה יותר וכך אפשר לקנות את המפלגה?

אופיר פינס-פז: יש גבול לכל תעלול.

אופיר פינס-פז: זה לא המצב, זה לא נכון, זה מעוות וזה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: אני הצעתי כמה הצעות להשלים את ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: בואו נגביל ונקבע שבכל גוף בוחר של כל רשימה לכל מפלגה במדינת-ישראל מועמד לא יוכל לגייס תרומות.

אופיר פינס-פז: היום כשאתה רץ במרכז הליכוד לכנסת, אתה יכול לקבל מיליארד דולר תרומות.

מיכאל איתן: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: זה כן נכון, תשאל את מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: על פריימריס יש מגבלה, על דברים אחרים שמכוח החלטות של היועץ המשפטי של הממשלה - -

אופיר פינס-פז: בחירות במרכז הליכוד זה לא פריימריס.

אופיר פינס-פז: אתה במרכז הליכוד יכול להוציא ולקבל כל סכום, האם זה בסדר?

אופיר פינס-פז: אם אתה רוצה להכניס את זה פנימה, בואו נכניס את זה פנימה ונעשה סדר בכמה דברים.

יהודית נאות: וזה יחול גם על הרשויות המקומיות.

בנימין אלון: האם יש לכם תורמים שנותנים כאלה סכומים?

אופיר פינס-פז: אני לא יודע, כי לא ניסיתי, אבל אני מניח שכן, למה לא?

בנימין אלון: האם מי שתורם 5,000 שקל לא יכול להתחלק לעשרה?

אפי אושעיה: לא, כי כתוב הוא ובני משפחתו.

בנימין אלון: ואם זה לא לפי החוק?

בנימין אלון: אם יש לך אחד כזה, האם אתה לא יכול לדאוג שיקבלו את זה עשרה איש?

אפי אושעיה: לא, כי כתוב הוא ובני משפחתו.

מיכאל איתן: תבוא אליי, אני אספר לך איך עושים את זה.

אפי אושעיה: אתה יכול לעשות את זה, אבל תעבור על החוק.

בנימין אלון: אם אדם אומר:

בנימין אלון: אני אתן לך 9,000 שקל, האם אני לא יכול להציע לעוד שישה חברים שהוא ייתן להם את הכסף והם יתנו לי באופן רשמי את הכסף?

אופיר פינס-פז: אנחנו מפלגה שעובדת על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: אפשר תמיד לעקוף את החוק, אבל אם רוצים לעבוד על-פי חוק, אלה פני הדברים.

אופיר פינס-פז: העניין של 900 שקל הוא מגוחך, זה לא מכשיר משמעותי.

מיכאל איתן: אני רוצה לספר לך ברוח טובה, שבאחת המפלגות שאני חושב שהיא לא כל-כך רחוקה ממך מבחינה רעיונית, התנהל כנס בשפיים בתקופת מערכת הבחירות הידועה לשמצה.

מיכאל איתן: שם אמרו באופן גלוי למתכנסים שנבחרו מרשימת אצולת ההון בישראל: תעשו טובה, תכתבו לנו שלושה צ'קים, כי מותר רק לתרום 2,700 שקלים ואנחנו רוצים שהכל יהיה רשמי – אחד לטובת מפלגת העבודה, השני לטובת תנועת גשר והשלישי לטובת ממד, והכל היה לגיטמי וחוקי, כך שבמקום 2,700 שקל הסכום שולש.

אופיר פינס-פז: מי אמר שזה בסדר?

מיכאל איתן: זה היה חוקי.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את הקומבינציות.

מיכאל איתן: אני מקבל את האתגר שאתה העלית, חבר-הכנסת פינס, ומה שאתה אומר הוא נכון, אבל אני יכול להביא את הצד השני של המטבע ולהגיד שהחוקים לגבי גובה הסכום המוקצים להתמודדות לראשות הממשלה - כאשר נדמה לי שבליכוד מדובר במאתיים ומשהו אלף שקל - לדעתי הם מגוחכים ולא הגיוניים.

מיכאל איתן: צריכים לעשות רביזיה בכמה דברים.

מיכאל איתן: אני רוצה לציין הערה אחת, שצריך להביא אותה בחשבון, כי אני זוכר שאז היתה הבחנה בין המתמודד הפרטי למפלגה.

מיכאל איתן: ראשית, זה ברור שזה לא בריא שגם חבר-כנסת או כל נבחר ציבור בודד יהיה תלוי בידי ההון, אבל זה חמור פי כמה וכמה שמפלגה שיש לה מנגנונים יכולה להיות אפילו יותר תלויה.

מיכאל איתן: שנית, חבר-הכנסת הבודד לא קיבל מימון ציבורי, ולכן אמרו לו ללכת לשוק הפרטי.

מיכאל איתן: כל הרציו התבסס על כך שהמפלגות קיבלו מימון ציבורי.

אופיר פינס-פז: זאת שאלה של מידתיות.

מיכאל איתן: עוד מעט נראה איך נסכם את הנקודות האלה ונשמע את החברים.

מיכאל איתן: אני לא חושב שאני שונה מכם, אבל אני מציין את הסיטואציה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת אושעיה, לא היתה לי שום כוונה לפגוע בך.

מיכאל איתן: אני בטוח שאם היית אז נמצא במקומי, היום היית מדבר בדיוק כמוני ומרגיש אחריות למה שעשית.

מיכאל איתן: לא באתי להטיל בך דופי, וגם לא ראיתי מה כתבו בעיתונים.

אפי אושעיה: זה פועל יוצא של הדברים, גם בלי שהתכוונת לכך.

אופיר פינס-פז: לפני 10 שנים מי שהיה בתפקיד שממלא היום אפי אושעיה, ישר היה אומר שהוא רוצה לקבל מימון מפלגות, וזה השינוי הגדול.

יהודית נאות: לפי גישתי, כל החוקים שעוסקים במימון מפלגות הם בעצם הסכמה הדדית על כללי המשחק ההוגנים, ולכן הגישה שלנו ב"שינוי" היא שאנחנו צריכים לדאוג שליריב לא יהיה יותר, ופה נכנס עניין ההזדמנות השווה.

יהודית נאות: לדעתי, זאת היתה המטרה בחוק מימון מפלגות בכלל, שהרי אחרת למה המדינה צריכה לממן זאת באופן תקדימי לעומת מדינות אחרות?

יהודית נאות: זה היה בגלל הרצון לשאוף לשוויון הזדמנויות או לכללי משחק הוגנים במפלגות יריבות, וכן בגלל הרצון לנתק את הקשר בין ההון לפוליטיקה.

יהודית נאות: אני מסכימה עם הנימוקים שהעלה חבר-הכנסת אושעיה.

יהודית נאות: לכן, המסקנה שלי היא שאם נחפש את הסיבה שבגללה חוקק חוק מימון מפלגות, נראה שצריך לחוקק מה מותר לאסוף כתרומות בפריימריס אישיים וגם במפלגות שלא מתקיימים בהן פריימריס.

יהודית נאות: למה אני לא מסכימה להעלות את גובה התרומות?

יהודית נאות: כי זאת בעצם הפרה של כללי המשחק.

יהודית נאות: אני זכרתי את ההסכמה, שהמפלגות סגרו לעצמן את החובות, וכאזרחית זה קומם אותי במשך שנים.

יהודית נאות: מה פתאום הן יוצרות חובות ומפירות את כללי המשחק של שוויון ההזדמנויות מול מפלגות שמקפידות על הכללים?

יהודית נאות: תאמינו לי שבמפלגה שאחראי על הכספים שלה חבר-כנסת כמו אברהם פורז, יש הקפדה במשך שנים רבות על העניין הזה.

יהודית נאות: אנחנו משחקים לפי הכללים, הן מפירות את הכללים, ואחרי זה סוגרות לעצמן את החובות.

יהודית נאות: זה מאד קומם אותנו כמפלגה, שהשתדלה להקפיד על הכללים.

יהודית נאות: לכן, בשנת 1994 היתה הסכמה להעלות את מימון המפלגות, ולפי דעתי העלו אותו אז ב-33%, תוך החלטה להוריד את התרומות האישיות.

יהודית נאות: המגמה הזאת צריכה להישמר.

יהודית נאות: לכן, אני מתנגדת לסכומים, כי אני רוצה לנתק את ההון מהפוליטיקה.

יהודית נאות: מי שעוסק בפועל במערכות בחירות, יודע ששלושה חודשים לפני הבחירות פתאום קופץ מחיר מודעה פי שלוש ופתאום עלות הגרפיקה במשרדי הפרסום מרקיעה שחקים.

יהודית נאות: נראה לי שכל המפלגות השונות פשוט "אוכלות" את זה, כי אנחנו בתחרות זו עם זו, כאשר פתאום לפרסם מודעה ופוסטר מדיה עולה כך וכך.

יהודית נאות: אני לא חושבת שהמדינה צריכה לשלם את זה, וגם לא תורמים אישיים, ולכן אם לכולם יהיה פחות, מערכות הבחירות תהיינה יותר צנועות.

משה גפני: אני סבור שהדברים שנאמרו כאן הם דברים נכונים.

משה גפני: הדיון מתחיל בדיון פילוסופי, מה מעמדו של העשיר בחברה, זאת אומרת:

משה גפני: האם יכולת ההשפעה של אדם שיש לו כסף היא רבה יותר.

משה גפני: מכאן מתחיל הדיון.

משה גפני: מפלגה שיש לה יותר תורמים עשירים, יכולה לקבל נתח גדול יותר בשלטון, ומפלגה שיש לה פחות תורמים עשירים תקבל נתח קטן יותר.

משה גפני: זה דבר שהוא מקובל בחברה – קורה שבבית-הכנסת אתה קונה עלייה, ואם יש לך כסף אתה מקבל עלייה יותר מכובדת בבתי-כנסת מסוימים, ובאוניברסיטה אתה יכול להיות דוקטור לשם כבוד, בגלל שתרמת כספים רבים.

בנימין אלון: ומה יוצא לך מזה?

משה גפני: אני חושב שזה לא נוגע בכלל למקרה שלנו.

משה גפני: במקרה שלנו אני חושב שאם היתה קרן לשמירת הדמוקרטיה ולקרן הזאת אפשר היה לתרום, לקרן הזאת לא היתה צריכה להיות הגבלה של סכום, אבל כשתורמים למפלגה – ואתם יודעים שהיו תרומות נדיבות למפלגות – המשמעות של העניין היא בדיוק הקשר הישיר בין הון לשלטון, כפי שהתייחס אליו מבקר המדינה הנוכחי, וזה ברור לחלוטין.

משה גפני: אני אומר לכם שההסכם משנת 1994 היה הסכם לא טוב, אבל הוא ההסכם הנכון ביותר שאפשר היה לעשות אז, כי לא היתה שום ברירה אחרת.

משה גפני: הדברים שאמרה חברת-הכנסת נאות הם נכונים, היתה לאזרחים תרעומת קשה מאד על הגדלת המימון, אבל התוצאה האחרת היתה יכולה להיות הרבה יותר גרועה.

משה גפני: נכון שזה מה שקרה, אבל התוצאה היתה יכולה להיות גרועה מאד, ולכן זה מה שניתן היה לעשות אז וזה מה שאפשר היה לעשות אז.

משה גפני: אופיר, אני מציע לא להעביר ביקורת על קודמיך במפלגה.

מיכאל איתן: דרך אגב, מזכ"ל מפלגת העבודה היה אז זווילי.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שהחוק וכל ההסדרים שנעשו אז היו בין השאר הודות לתרומתו האישי.

מיכאל איתן: הוא הפגין אז אפילו עודף ממלכתיות.

מיכאל איתן: הוא היה מאד ממלכתי, והוא תרם תרומה מכרעת לעניין הזה.

משה גפני: זה נכון שהגדלת המימון בצורה הזאת קוממה מאד את הציבור, ובצדק, אבל זה מה שניתן היה אז לעשות.

משה גפני: דיברו על ההשלכות הרעות של הבחירה הישירה לראשות ממשלה, כשאתה לא יודע איך אתה מממן אותה, כי המדינה לא בנויה לזה.

משה גפני: מה שקרה זה שעזבו את האידיאולוגיות, וניסו לדבר על האנשים באופן אישי.

משה גפני: אנחנו חיים במדינה שהאידיאולוגיה בה היא יותר חשובה מהצורה שבה מופיעים בטלוויזיה.

משה גפני: אנחנו לא ארצות-הברית, אנחנו מדינה שנלחמת על קיומה, ויש בה מאבקים אידיאולוגיים.

משה גפני: ברגע שנכנסה הבחירה הישירה לראשות הממשלה, הכל התנפץ וגם המפלגות הגדולות התנפצו.

משה גפני: באו מפלגות חדשות, והנושאים על סדר היום הפכו להיות אחרים לגמרי.

משה גפני: אני אומר את הדברים כנציג של מפלגה שהיא לא גדולה בשלב הזה.

משה גפני: אני חושב שבמציאות שלטונית במדינה כמו שלנו צריכות להיות שתי מפלגות גדולות, כשאחת מהן מהווה אלטרנטיבה לשלטון.

משה גפני: אני לא חושב שממשלת האחדות היא הפתרון, כי צריך מפלגת שלטון וצריך מפלגה אלטרנטיבית, וזה לא קורה.

משה גפני: לכן תהליך ההתרסקות הולך וגובר.

משה גפני: אותו דבר לגבי הבחירות לרשויות.

משה גפני: חוקקתי הצעת-חוק, המציעה לבטל את הבחירה הישירה לראשי ערים.

משה גפני: אם תעשו חשבון של רווח ושל ההפסד בשלטון המקומי מאז חוקק החוק האומלל הזה, תראו לאן הגענו, אבל לאף אחד מכם לא יהיה אומץ לשנות אותו.

יהודית נאות: אני מתנגדת להצעה.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני חושב שזה חוק לא טוב, כי אחד הסעיפים בחוק הזה מתייחס לנושא של המימון – איך נבחר ראש עיר?

משה גפני: גם שם קורה התהליך הזה.

משה גפני: מדובר באלפי רשימות ובאלפי מועמדים בשלטון המקומי.

משה גפני: אני כמובן לא יכול להתערב בנושא של הפריימריס, מכיוון שהמפלגה שלנו לא מקיימת פריימריס.

משה גפני: אצלנו יש בחירות הרבה יותר קשות מפריימריס, ובלי כסף – צריך לעבור את גדולי התורה, תנסו אתם פעם לעבור את הבחינה הזאת, ונראה אם תצליחו.

משה גפני: לא יכול להיות מצב שכשאתה מתמודד בבחירות לכנסת תוכל לקבל פחות תרומות ממה שאתה מקבל כשאתה מתמודד בתוך המפלגה.

משה גפני: בסופו של דבר, המיקום שלך במפלגה משליך באופן מיידי על הכניסה שלך לכנסת במסגרת המפלגה.

משה גפני: צריך גם את זה לשנות.

משה גפני: אני מבין איך נולד החוק הזה, ואני גם מבין את הכוונות הטובות שהביאו את חברי-הכנסת אושעיה, בוים, יהלום ופרץ לחוקק את החוק הזה.

משה גפני: אני חושב שהיום בדור הזה אסור לנו לעשות את זה, כי צריך שיהיה מימון מפלגות ויידעו בדיוק מה המצב.

משה גפני: מה שצריך לעשות זה לא לחוקק חוק, אלא על כל המפלגות לשבת באופן אמיתי, בעיקר מפלגת העבודה והליכוד, ולהגיע להסכמה לגבי הסכום שאנחנו מוציאים.

משה גפני: כולנו משקיעים במערכות בחירות פי שלוש, פי ארבע ופי חמש ממה שצריך להשקיע.

משה גפני: בואו נחליט שהפעם לא נשקיע שקל אחד יותר מהמימון.

משה גפני: שמעתי את חבר-הכנסת אופיר פינס-פז אומר בבוקר שהולכים לבחירות בתאריך שנקבע מראש.

משה גפני: יש לנו מספיק זמן לשבת ולדון בזה בשיקול דעת עכשיו, כך שזה יהיה המימון של המפלגות שבמסגרתו תתקיים מערכת הבחירות.

משה גפני: אמרת נכון אדוני היושב-ראש, כשהתייחסת לכך שכל הזמן כל אחד חושש שהיריב שלו יוציא יותר כספים, אבל אם יהיה הסכם כתוב וחתום, לזה אני מוכן לתת תוקף של חוק.

מיכאל איתן: או שתיקבע תקרת ההוצאות.

בנימין אלון: זה לא הסכם, אתה יכול בחוק לציין תקרה נמוכה יותר.

משה גפני: לא, הנושא הוא לא תקרה נמוכה יותר, כי אתה יכול להוציא עוד כסף מלבד התקרה.

מיכאל איתן: לא, אסור לך על-פי החוק.

משה גפני: אני מדבר על סכומים ריאליים שאנחנו נקבע היום לפי המצב.

משה גפני: נעסיק כלכלן שיגיד כמה עולה הפרסום היום ולא בערב בחירות, ולפי זה נקבע את הדברים.

מיכאל איתן: אני מציע שההצעה של חבר-הכנסת גפני תילקח בחשבון.

מיכאל איתן: אני אסביר אותה בצורה כללית – מעבר לדרישות החוק, שתי המפלגות הגדולות או ארבעתן - -

יהודית נאות: לא ארבעתן.

מיכאל איתן: אני אגיד לכם למה אני מדבר על ארבעתן.

מיכאל איתן: בוועדת הבחירות המרכזית יש מעמד של ארבע מפלגות, ומשם לקחתי את המספר, כך שזה לא סתם מספר שרירותי.

מיכאל איתן: ישקלו אפשרות של איזושהי הסכמה, שבמסגרתה יוגבלו הוצאות הבחירות גם מתחת לרף שנקבע בחוק.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שאני אהיה שותף ליוזמה כזאת.

מיכאל איתן: אני אעביר את זה למפלגתי, ואציע לה את זה.

גבי דאוס: זה רעיון גדול, שמדברים עליו כבר 10 שנים.

מיכאל איתן: לא צריך להתייאש.

מיכאל איתן: זה נרשם, ואני מבטיח לך שהוא יטופל.

מיכאל איתן: כפי שאתה שומע, יש תגובה חיובית מחבר-הכנסת פינס-פז, מתוקף תפקידו כמזכ"ל המפלגה.

מיכאל איתן: אני אעביר את המסר למפלגתי, ואבקש גם את תגובתה, כך שאולי יצמח מזה דבר טוב.

בנימין אלון: האם אתה רוצה היום לגמור לדון בנושא הזה?

מיכאל איתן: ברור שכרגע העניין הזה עוד לא הבשיל.

מיכאל איתן: אני לא רוצה לסכם עכשיו.

אליעזר זנדברג: הוועדה דנה בסעיף 2 של הגדלת תקרת סכומי התרומה.

אליעזר זנדברג: שאלה זאת איננה נוגעת ישירות למבקר המדינה, אבל אני מבקש לומר כאמרת אגב, שכאשר אני רואה את סכומי העתק שמוציאות המפלגות בתקופת הבחירות, אני שואל את עצמי האם אין מקום לקיים את ההליך הדמוקרטי כמובן בתקופת הבחירות, אבל לא בהוצאות כל-כך גדולות מכספי המדינה.

אליעזר זנדברג: אני לא יודע אם לא ניתן לקצר את תקופת הבחירות, כפי שהיא מוגדרת בחוק מימון מפלגות.

אליעזר זנדברג: תקופת הבחירות עומדת על 101 יום, וזאת לא תורה מסיני.

אופיר פינס-פז: אולי אפשר לקבוע 60 יום?

אליעזר זנדברג: אינני יודע מדוע נקבעו 101 יום.

יהודית נאות: מה זה יתרום?

משה גפני: בטח שזה יתרום, כי יהיה מדובר בפחות ימים.

מיכאל איתן: יש לוחות זמנים, שלא תלויים כרגע במפלגות, אלא בהתארגנות של ועדת הבחירות המרכזית.

אליעזר זנדברג: אני מדבר על תקופת הבחירות לצורך החלת חוק מימון מפלגות לגבי כל מה שהחוק הזה כולל.

מיכאל איתן: אבל אם מפלגה תעשה תעמולה דרך המימון השוטף, זה לא יפתור את הבעיה.

אליעזר זנדברג: זה יפתור את הבעיה, מכיוון שגם בחוק המפלגות יש הגבלה לתקופה שבה אפשר להוציא את הסכומים הללו.

מיכאל איתן: לבודד?

אליעזר זנדברג: כן, אני מדבר בסך הכל על ההוצאות.

יהודית נאות: אבל הפריימריס הן לפני תקופת הבחירות.

אליעזר זנדברג: יש לי דעה אחרת לגבי הפריימריס.

אליעזר זנדברג: גם שם היעדר הפיקוח משווע, אבל אנחנו כרגע לא עוסקים בזה.

אליעזר זנדברג: אני שואל מדוע אי אפשר לקצר את התקופה שבה מתקיימים שידורי הבחירות וכל ההתגייסות לבחירות.

אליעזר זנדברג: אם יהיה צורך לתאם את זה יחד עם ועדת הבחירות המרכזית וההיערכות של הוועדה לקראת הבחירות, אנחנו מדברים על היערכות טכנית.

אפי אושעיה: אדוני המבקר, אין קשר בין ההיערכות הטכנית לזה.

אליעזר זנדברג: נכון, ולכן אני אומר שאם במדינות אחרות יכולים להיערך לבחירות בתקופות הרבה יותר קצרות, אינני יודע מדוע אנחנו לא יכולים להיערך לזה.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, השאלה היא האם אפשר להפריד בין שתי הסוגיות, זאת אומרת:

אופיר פינס-פז: לאפשר לוועדת הבחירות המרכזית במקום 101 ימים 70-75 ימים להיערכות, ולצורכי חוק מימון מפלגות לקבוע 60 יום.

אופיר פינס-פז: האם אפשר ליצור מצב כזה שלא תהיה קורלאציה בין שני הדברים, כך שלצורכי מימון תהיה תקופה קצרה יותר, ולצורכי היערכות טכנית תיקבע תקופה ארוכה יותר?

איתן הברמן: יכולה מערכת הבחירות להתקיים בלי קשר למערכת התעמולה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת פינס-פז, הבעיה היא שזה יותר עניין שקשור למדיניות של המפלגות.

מיכאל איתן: מפלגה יכולה לבצע איזו פעילות שהיא רוצה תחת המימון השוטף שלה.

מיכאל איתן: אין למפלגה הגבלה לקיים עצרות.

מיכאל איתן: אנחנו בין בחירות לבחירות לא עושים הרבה, אז נגיד שנגביל את התקופה ל-30 יום, אבל ב-60 יום שלפני כן נתחיל לבצע הרבה יותר פעילויות, ואף אחד לא יכול להגביל אותנו בזה.

בנימין אלון: הם מחכים למקדמה של ה-60% - -

מיכאל איתן: זאת לא בעיה.

יהודית נאות: אנחנו רוצים שהמגבלות יחולו כל השנים.

איתן הברמן: זה היקף כספי אחר, כי יש שידורי תעמולה במשך שלושה חודשים.

מיכאל איתן: שידורי הטלוויזיה הם בסך הכל 21 יום, ולא זאת הנקודה.

מיכאל איתן: מבקר המדינה צודק, שצריך לקצר את התקופה הזאת, כי אנחנו משלמים לכל קבלני הקולות ולכל הפעילים.

מיכאל איתן: אנחנו נותנים להם כסף לא כדי שיעבדו, הם באים לקחת את מה שמגיע להם.

מיכאל איתן: דרך אגב, אנחנו נותנים סכום יפה מאד למי שיושב בקלפי, עבור יום עבודה אחד הוא מקבל 1,081 שקל נטו.

מיכאל איתן: זאת חגיגה גדולה.

יהודית נאות: אם תיתן את הג'וב הזה לסטודנטים, זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: אגב, בזה כבר שיתפו את עובדי המדינה, לא רק את פעילי המפלגות.

דורית ואג: זה לא בשמים, מדובר ב-18 שעות עבודה.

מיכאל איתן: את יודעת איך אצלנו נלחמים כדי לקבל סכום כזה?

מיכאל איתן: יש אנשים שמרוויחים 3,000 או 4,000 שקל בחודש.

דורית ואג: אבל אם אתה מחשב את הסכום הזה פר שעה, כשצריך לציין שמדובר ביום שבתון, אתה רואה שזה לא בשמים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להגיד לך, שאני מניח שאם היו מחלקים את הג'וב הזה בשירות התעסוקה למובטלים, זה היה נראה אחרת.

מיכאל איתן: אני עסקתי בזה בשתי מערכות בחירות.

מיכאל איתן: אנשים היו מוכנים להיהרג באוהלה של ועדת הקלפי.

אליעזר זנדברג: הרי אני לא יושב עכשיו לנסח את הצעת-החוק.

אליעזר זנדברג: אני חושב שזה צריך להיות מעוגן בחוק.

אליעזר זנדברג: אני מעלה את הרעיון, ואומר שבוודאי אם אנחנו ניקח את המנגנון של היום עם האיסורים ועם ההיתרים, לא עשינו דבר.

אליעזר זנדברג: אם יושבים וחושבים איך לבצע את זה, צריך גם לחשוב על תקופת האיסורים, מפני שאם אתה לא חושב על תקופת האיסורים, לא עשית דבר.

דלית דרור: הממשלה החליטה להתנגד להצעת-החוק הזאת כולה.

דלית דרור: אני אחסוך את כל הדברים שרציתי לומר באשר לסעיפים שחבר-הכנסת המציע אמר שהוא אינו עומד מאחוריהם.

דלית דרור: לגבי סעיפים 2 ו-3, סעיף 3 מדבר על האחריות האישית.

מיכאל איתן: לא נכנסנו לפירוט הסעיפים.

דלית דרור: אנחנו סבורים שסעיף 3 לא מתאים לחוק מימון מפלגות.

דלית דרור: באשר לסעיף 2, הוא אכן מיישם את הסכומים שעליהם המליצה ועדת לוין, ולוקח רק אותם, לא את כל ההמלצות האחרות של ועדת לוין, למשל: מגבלות על המימון השוטף, ערובה להלוואות ומגבלות על הלוואות מהבנקים, יותר שקיפות ומגבלות נוספות על הפריימריס.

דלית דרור: כל ההמלצות האלה לא יושמו, אלא נלקחה המלצה אחת לגבי הסכומים הללו.

דלית דרור: אנחנו לא מתנגדים לתוכן של הסעיף, אבל אני צריכה להגיד שבאופן פורמלי הממשלה התנגדה לכל החוק הזה, כולל סעיף 2.

אופיר פינס-פז: האם שר המשפטים מודע לזה?

אופיר פינס-פז: אנחנו נפטר אותו, דלית דרור אומרת את זה והוא אומר דברים הפוכים.

אופיר פינס-פז: מישהו צריך להתפטר.

דלית דרור: אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה.

אופיר פינס-פז: והוא לא מחויב בהחלטת ממשלה?

מיכאל איתן: חבר-הכנסת פינס-פז צודק ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לדלית דרור, שר המשפטים הוא הבוס שלה.

מיכאל איתן: היא עובדת במשרד מסודר, והיא לא היתה חייבת להגיד את זה עכשיו.

מיכאל איתן: היא יכולה היתה ללכת ולהגיד זאת לפני כן לשר, כדי שתהיה לו אפשרות להגן על עצמו ולהגיד מה עמדתו.

דלית דרור: אמרתי זאת לשר.

דלית דרור: אני לא אתייחס לנוהג שקיים בשנים האחרונות לגבי מידת המחויבות של שרים וסגני שרים להחלטות ממשלה בנושא האחריות המיניסטריאלית.

מיכאל איתן: אבל גם לך יש מחויבות לשר, לא רק לשר יש מחויבות להחלטות הממשלה.

מיכאל איתן: לשר יש מחויבות להחלטות הממשלה, ולך יש מחויבות לשר .

דלית דרור: מבחינתי, אני מחויבת לומר את עמדת הממשלה.

דלית דרור: עדכנתי את לשכת השר, שתהיה פה סיטואציה לא נוחה, אבל אני מחויבת להחלטת הממשלה.

דלית דרור: רציתי לציין, שבמשרד המשפטים הוכן נוסח חוק, שמיישם את המלצות ועדת לוין כולן, לא רק את הסעיף הזה, ואני מקווה שהוא יקודם.

דלית דרור: זאת היתה יוזמה של שר המשפטים לקדם את כל ההמלצות האלה.

יהודית נאות: וזה ייקח מאה שנה.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לעמדת משרד המשפטים - -

דלית דרור: זו עמדת ממשלה.

מיכאל איתן: אני דווקא מדבר על עמדת משרד המשפטים, לא שר המשפטים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר לך שאתם צריכים להיות מאד זהירים במידת ההתערבות בנושא הזה, משום שאני חושב שהיה חשוב יותר לשמוע את ההיבטים הכספיים מצד הממשלה.

מיכאל איתן: ההיבטים של ההסדר עצמו ושל התנאים יותר קשורים לתחום הפוליטי שבין המפלגות ושל עצמאות הכנסת, ואני לא בטוח שבעניינים האלה דווקא הממשלה היתה צריכה להתערב.

מיכאל איתן: אני הייתי מקבל כדבר יותר לגיטימי, אם הממשלה היתה מתערבת בעלויות כספיות שיוטלו על המשק.

אופיר פינס-פז: בא שר המשפטים שהוא יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה, ואמר שיש דברים שהוא לא יסכים להם, למשל: ללכת לבית-משפט.

דלית דרור: וגם סעיף 5 לגבי הזיקה.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד הראוי, אני חושב שאת לא יכולה לבוא לכאן ולומר דברים שהם בניגוד לא רק לשר שהוא ממונה עליך, אלא לשר שהוא יושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה.

אופיר פינס-פז: כל שרי הממשלה הצביעו על-פי עמדת שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: האם כתבת לו מכתב, ובו ציינת שהוא עובר על תקנות הממשלה, שהוא פעל שלא כהלכה, שלא כשורה, ללא סמכות וללא רשות?

דלית דרור: פעמיים היתה החלטת ממשלה להתנגד.

מיכאל איתן: הדברים נאמרו, בואו נשאיר אותם כך.

יהודית נאות: בדרך כלל בכלל אין עמדת ממשלה לגבי חוקי בחירות, יש נוהג כזה.

דלית דרור: כשאנחנו חושבים שזה מהותי למשטר הדמוקרטי, יש עמדת ממשלה, וזאת בדרך כלל ההמלצה של משרד המשפטים להתערב בדברים מסוימים.

מיכאל איתן: מה שמהותי למשטר הדמוקרטי הוא שזה לא בריא שממשלה תכתיב בכוח לקואליציה דברים שצריך לתת למפלגות להתארגן לגביהם.

מיכאל איתן: בכנסת יושבים נציגי כל המפלגות, כך שמטע הדברים יותר טוב שהדברים יסודרו ביניהם.

מיכאל איתן: אני לא שולל לגמרי את התערבות הממשלה בדברים שנוגעים לרשות המבצעת, כמו למשל העניין הכספי ואולי גם דברים אחרים שאני כרגע לא מעלה על הדעת, אבל אני חושב שמיצינו את הנקודה הזאת.

מיכאל איתן: אני רוצה להתייחס לסיכום ולשאלה איך אנחנו יכולים להתקדם מכאן הלאה.

יהודית נאות: בחקיקה אחרת.

מיכאל איתן: אני דווקא רואה אולי ברכה בכך שעלתה הצעת-החוק, ואני מרגיש שסביב השולחן הזה יש התחשבות רבה במצב הקשה שבו נמצאת המדינה וגם בהתחייבויות שהמפלגות נטלו על עצמן, כאשר הן בזמנו קיבלו את העלאת המימון.

מיכאל איתן: יש נכונות לעשות איזה שהם שינויים.

מיכאל איתן: מערכת החוקים שדנה במימון המפלגות ובמימון הפריימריס לא מושלמת, וצריכה לעבור תיקונים שונים.

מיכאל איתן: הצביעו כאן על כמה ליקויים ועיוותים כאשר משווים מערכת אחת מול מערכת שנייה.

מיכאל איתן: אני חושב שהמסר הברור ביותר שעלה מדבריהם של כל הדוברים כאן הוא שאנחנו צריכים לבדוק אפשרות לערוך בדיקה כוללת של נושא מימון החיים הפוליטיים במדינת-ישראל, הן של הפרט המשתתף בהם והן של המפלגות.

מיכאל איתן: המסר השני המתקבל הוא שהמימון לא צריך לבוא מחשבון הציבור, במיוחד לא בימים קשים אלה.

מיכאל איתן: אני חושב שכל חברי הוועדה ונציגי המפלגות שנמצאים אתנו כאן רשמו לעצמם וקלטו את המסר של מבקר המדינה, שמכיר את המימון של הפעילות המפלגתית אולי יותר טוב מכל אחד אחר, משום שהוא "יושב" על הספרים של כל המפלגות.

מיכאל איתן: כל אחד מאתנו מכיר את ספרי החשבונות של המפלגה שלו, והוא מכיר את של כולנו.

מיכאל איתן: אם הוא אומר שהמדינה שלנו ואזרחיה אינם גדולים מספיק כדי לממן את היקף הפעילות של מערכות הבחירות היום, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עומדים ערב מערכת בחירות ואנחנו נמצאים בתקופה מאד קשה.

מיכאל איתן: אני בטוח שכל המפלגות רשמו את זה לפניהן.

מיכאל איתן: אני גם רשמתי את הצעתו של חבר-הכנסת גפני, שבמערכת הבחירות הנוכחית אנחנו נשתדל להצליח במה שלא הצליחו בעבר – לנהוג במשטר של ריסון עצמי, שהמפלגות יגיעו להסדר ולהבנה במסגרת חוק וייתכן שלא במסגרת חוק, אבל זה יובא לידיעת מבקר המדינה.

מיכאל איתן: מערכת הבחירות הקרובה צריכה להיות דוגמה למערכת בחירות חסכונית, שבה נשלם עבור הדמוקרטיה, אבל מחיר סביר שיוכלו לעמוד בו מדינת-ישראל בתנאיה הנוכחיים והציבור.

מיכאל איתן: באופן פרקטי, אני אומר שאפנה לכוח עזר.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, נעשה את זה אפילו בהתייעצות.

מיכאל איתן: נבקש שיכינו לנו סקירה, שתנסה לבדוק את כל הנקודות שעלו כאן.

מיכאל איתן: היא תבדוק את חוק מימון המפלגות, את חוק המפלגות על הפרקים השונים שלו ואת חוק הבחירות לכנסת.

סיגל קוגוט: אני חייבת להעיר שלשם כך הוקמה ועדת דב לוין, ויש לה דוח מקיף על הנושא.

מיכאל איתן: עם כל הכבוד לוועדת דב לוין, אני מבקש שמי שיעשה עבורנו את העבודה ייקח גם את המסקנות של ועדת לוין ויעבור גם עליהן.

מיכאל איתן: יש לי השגות גם על דוח ועדת לוין, אבל זה יעבור לוועדה.

אליעזר זנדברג: ככל שמדובר במבקר המדינה, רק החוק הוא שיקבע.

אליעזר זנדברג: מה שנוגע למבקר המדינה, החוק – והחוק בלבד - הוא שעומד לנגד עיניו.

אליעזר זנדברג: אני מעדיף ואני מציע שהכל יהיה בחוק ולא בהסכמים.

יהודית נאות: גם אני.

אופיר פינס-פז: אני מאד תומך בסיכום שלך, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: אתה ואני עשינו הסכמים שעבדו, אבל אם מגיעים להסכמה, בואו נחוקק אותה, אפילו כהוראת שעה.

אופיר פינס-פז: אני גם תומך ברעיון הקמת הוועדה שדיברת עליו.

מיכאל איתן: לא, אני לא הצעתי להקים ועדה, אלא דיברתי על כוח מקצועי של הוועדה שלנו.

מיכאל איתן: הסמכות נשארת בידי הוועדה.

אופיר פינס-פז: אם אתה מחפש כוח עזר מקצועי לא כוועדה, סיגל קוגוט מבינה בזה הרבה מאד.

מיכאל איתן: היא עסוקה בהרבה מאד דברים.

מיכאל איתן: אני חס וחלילה לא מנסה לפגוע בסמכויותיה, אבל אני חשבתי שצריך לבקש מאחד המכונים או הגופים, שאדם אחד או שניים יעשו את העבודה מהבוקר עד הערב לתקופה מסוימת.

דורית ואג: זה יהיה מוכן לבחירות לכנסת ה-25.

אופיר פינס-פז: בנושא הזה אפשר לדון מעכשיו ועד הודעה חדשה.

אופיר פינס-פז: בואו נגביל את עצמנו כדי להיות אפקטיביים.

אופיר פינס-פז: אם בסוף לא נהיה אפקטיביים, נהיה אקדמיה, ואנחנו לא רוצים להיות אקדמיה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנקבע לוח זמנים, כי עוד מעט הכנסת נסגרת.

אופיר פינס-פז: יש פה אנשים שמבינים בדברים האלה, ואפשר לעשות בעזרתם עבודה טובה.

אופיר פינס-פז: אני גם אומר שלא עלו פה כל מיני היבטים, למשל: למבקר המדינה אין שיקול דעת על חריגה במימון - -

סיגל קוגוט: אם חורגים מהתקרה, אין שיקול דעת, יש קנס סטטוטורי.

אופיר פינס-פז: עכשיו יש אינפלציה למשל, וזה לא בשליטתך.

יהודית נאות: למה אתה רוצה שיקול דעת?

סיגל קוגוט: כי אם החריגה קטנה, אפשר להטיל קנסות קטנים.

סיגל קוגוט: יש שורה של המלצות, שמבקר המדינה המליץ לתקן בחוק בדו"חותיו השונים.

אופיר פינס-פז: אני מציע שתפתח את הנושא הזה ותצרף עוד כמה נושאים לסדר היום.

אופיר פינס-פז: אתה מבין בזה הרבה מאד כיושב-ראש, וזה חשוב.

אופיר פינס-פז: יש פה עוד כמה אנשים שמבינים בתחום הזה לא מעט, ולכן אפשר לעשות פה עבודה יפה.

מיכאל איתן: קיבלתי את האתגר.

בנימין אלון: קח את צבי ענבר עם סיגל קוגוט ועם ארבל אסטרחן.

יהודית נאות: זה רעיון מצוין, אבל תגביל את זה בזמן.

מיכאל איתן: זה ברור.

מיכאל איתן: המבקר מעיר לי שלא התייחסנו לסעיף 3.

מיכאל איתן: אני מציע שסעיף 3 יבוא בגדר אותה עבודה, ונתאים אותו עד כמה שצריך להתאים אותו.

יהודית נאות: הוא מאד בעייתי.

מיכאל איתן: אנחנו נשאיר את זה באותה מסגרת.

מיכאל איתן: פורמלית, אנחנו לא מורידים את הצעת-החוק, אלא מכלילים אותה באותה מסגרת.

אליעזר זנדברג: ברשות היושב-ראש, אני מנצל הזדמנות זאת לברך את כל הנוכחים בשנה טובה.

אליעזר זנדברג: 2.

אליעזר זנדברג: הצעת-חוק מימון מפלגות (תיקון – רשימות מועמדים פיקטיביות), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת זבולון אורלב (פ/1285) הצעת-חוק חובת הפקדת פיקדון, התש"ס-2000, של חברת-הכנסת קולט אביטל וקבוצת חברי-כנסת (פ/1698)

זבולון אורלב: הצעת-החוק שלי פ/1285, הצעת-חוק מימון מפלגות (תיקון – רשימות מועמדים פיקטיביות) שעברה בקריאה טרומית, נועדה למנוע את מה שקרה בבחירות לכנסת ה-15.

זבולון אורלב: רשימות פיקטיביות קיבלו זמני שידור, כאשר לפני הבחירות הן הודיעו על-ידי פרישה מן המרוץ וכל המועמדים התפטרו.

זבולון אורלב: בפועל, התברר שכל כוונתן היתה לסייע לרשימות אחרות במישרין או בעקיפין, בעזרת אמצעים שהמדינה נותנת לרשימות מתמודדות.

זבולון אורלב: על מנת למנוע את התופעה הפסולה הזאת, החוק מציע לחייב רשימות פיקטיביות להחזיר לקופת המדינה את אותם כספים שהן קיבלו, כך שלפחות תהיה כלפיהן סנקציה כספית.

זבולון אורלב: אמרה לי מנהלת הוועדה לפני ימים אחדים, שעל הנוסח שלי יש הצעת נוסח שהציעה היועצת המשפטית של הוועדה.

זבולון אורלב: קראתי אותה, ואני עקרונית מסכים לאמץ אותה.

זבולון אורלב: אני חושב שהיא עשתה עבודה טובה.

מיכאל איתן: חברת-הכנסת קולט אביטל תציג חוק שמתייחס לאותו עניין.

קולט אביטל: אני בעצם צריכה לחזור בדיוק על מה שאמר חבר-הכנסת אורלב.

קולט אביטל: לאור העובדה שבבחירות האחרונות התמודדו כל מיני מפלגות שאחר-כך התפרקו, אני הצעתי שלא יינתן זמן שידור כלל, אלא שיהיה פיקדון.

קולט אביטל: לדעתי, הסנקציה היא די דומה וגם הרעיון דומה, ולכן מבחינתי אפשר לאחד את הצעות-החוק האלה.

קולט אביטל: מדובר בהצעת-חוק פ/1698, שהגשתי בשנת 2000.

סיגל קוגוט: כנראה שדורית ואג חילקה את הנוסח שאני הכנתי להצעה של חברת-הכנסת אביטל, אחרי הדיון הראשון שהתקיים, כי על ההצעה של חברת-הכנסת אביטל התקיים כבר דיון בוועדת החוקה חוק ומשפט, כשחבר-הכנסת פינס היה יושב-ראש הוועדה.

סיגל קוגוט: השוני העיקרי שבין ההצעות – ולכן יש פה שתי גרסאות – מתייחס לשאלה האם יהיה פיקדון, ערבות, או סכום שיופקד בוועדת הבחירות המרכזית ויחולק במקרה של שימוש לרעה רק אם יסתבר שהרשימה עשתה שימוש לרעה, כלומר: כל חבריה התפטרו לפני הבחירות, היא המליצה להצביע עבור רשימה אחרת, עשתה תרגיל ולא התפטרה אבל המליצה להצביע עבור רשימה אחרת, או שמדובר גם על מי שזכה בקולות זעומים ביותר.

סיגל קוגוט: על זה התנהל ויכוח בוועדה, וההצעה של חברת-הכנסת אביטל התייחסה גם לאנשים שרוצים שיראו אותם בטלוויזיה, אנשים שאחר-כך מקבלים תמיכה של 20 קולות.

זבולון אורלב: בהם לא הייתי פוגע.

קולט אביטל: לא על זה דיברתי.

סיגל קוגוט: אם כך, אנחנו מדברים עכשיו רק על גרסה א', כי גרסה ב' כללה גם אנשים שלא עשו בזה שימוש לרעה, אבל הם לא היו מספיק ריאליים ביחס לסיכוייהם להיבחר.

סיגל קוגוט: בדיון הקודם בוועדה רצו שנכין גרסה גם לגבי הסיטואציה הזאת, ואני מבינה שעכשיו יורדים ממנה והולכים רק על הגרסה של שימוש לרעה.

סיגל קוגוט: אם כך, בגרסה של שימוש לרעה עשיתי שני דברים: אחד – נתתי ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית את הסמכות לפסול שידורים כאלה, ואם הוא רואה שהשידור על פניו נועד לתמוך במפלגה אחרת, הוא יכול לדבר עם המפלגה ולבקש שתשנה את השידור; והשני – אותה ערבות שעליה אתם צריכים להחליט, למה צריך לקיים עליה דיון?

סיגל קוגוט: כי מעבר לסכום שאותו צריך לגבות, צריך להחליט האם זה יהיה סכום פר דקה או סכום גלובלי.

סיגל קוגוט: דווקא מפלגות שיש להן כמה מנדטים, אם תחשבו עבורן סכום פר דקה, הן יצטרכו לשלם יותר, בשעה שהסיכוי שהן יעשו שימוש לרעה כמעט לא קיים, כי ברור שהן רוצות להיבחר שוב.

סיגל קוגוט: לכן יש הגיון לסכום גלובלי, למרות שזה יביא לפגיעה בשוויון בין ה"גדולים" ל"קטנים", דבר שאולי יצטרך רוב מיוחד במליאה כשמצביעים על ההצעה הזאת, אבל יש בו הגיון, מאחר שלמרות שזה מקשה על החדשים, זה לא סביר שמי שאולי יעשה שימוש לרעה יהיו המפלגות שהיום מיוצגות בכנסת.

סיגל קוגוט: זה הדבר הראשון שאתם צריכים להחליט עליו.

סיגל קוגוט: הדבר השני שאתם צריכים להחליט לגביו זה גובה הסכום.

סיגל קוגוט: זה כמובן חייב להיות מידתי, וזה שונה בין רדיו לטלוויזיה.

זבולון אורלב: מה ההגיון מבחינתך שמפלגות קיימות צריכות לעשות דבר כזה?

אופיר פינס-פז: אין הגיון, אבל היא אומרת שאין ברירה אלא לעשות את זה.

סיגל קוגוט: בכל מקרה אתה פוגע כאן בשוויון.

פנחס מעוז: אין שוויון לגבי ערבות ואין שוויון לגבי - -

סיגל קוגוט: לכן צריכים רוב של 61 חברי-כנסת כדי להעביר את החוק הזה, כי אין שוויון.

סיגל קוגוט: זה דבר שצריך להחליט עליו, יש פה פגיעה בשוויון.

סיגל קוגוט: דבר שני - צריך להחליט על הסכומים גם ברדיו, כי גם בשידורים ברדיו צריך לחול העניין של הערבות.

סיגל קוגוט: דבר שלישי שצריך לציין – אני הכנתי פה גרסאות, כי ידעתי שיהיו על זה מחלוקות דווקא בין האורחים, לגבי השאלה לטובת מי תהיה הערבות הזאת.

סיגל קוגוט: ברשות השנייה, למשל, הזכיינים אומרים שלוקחים מהם זמן בחינם ונותנים אותו למפלגות, ולכן הם מבקשים שאם יהיה שימוש לרעה, שלפחות הם ירוויחו.

סיגל קוגוט: אוצר המדינה תמיד סבור שמי שצריך להרוויח זאת המדינה.

סיגל קוגוט: זאת נקודה שלישית, שאתם צריכים להכריע לגביה.

זבולון אורלב: המדינה נתנה, המדינה תרוויח.

יהודית נאות: זה הדבר היחיד שתהיה עליו הסכמה מיידית.

סיגל קוגוט: עכשיו צריך להחליט על הסכומים.

סיגל קוגוט: הסכום שחברת-הכנסת קולט אביטל הציעה היה 500,000 שקל, ובוועדה חשבו שהוא גבוה מדי, במיוחד לגבי מצטרפים חדשים.

סיגל קוגוט: אני הצעתי פה 200,000 שקל, אבל אולי אתם חושבים שגם זה סכום גבוה מדי.

זבולון אורלב: אני מציע לרדת לסכום שאת מציעה.

משה גפני: מתי יצטרכו לשלם 200,000 שקל?

סיגל קוגוט: אם כל חברי המפלגה יתפטרו לפני הבחירות, או ימליצו ביום האחרון להצביע עבור מפלגה אחרת, יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית יוכל, אם יחשוב שהשתמשו בטלוויזיה למטרות לא טובות, לחלט את הסכום הזה – לאו דווקא את כולו, כי נתתי לו כאן שיקול דעת.

משה גפני: אבל מה זה הסכום הזה של 200,000 שקל?

סיגל קוגוט: הם נותנים ערבות בנקאית, שגם כמובן עולה כסף.

יהודית נאות: ולכן זה צריך להיות פרופורציונלי.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול שאלה אפיקורסית.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה לא תשרש את דפוס ההתנהגות הפסול בעיניך, אלא אתה אומר: אם כבר נהגתם בדפוס התנהגות פסול, תמשיכו בו לעוד כמה ימים ואל תתפטרו.

זבולון אורלב: אם יושב-ראש ועדת הבחירות מחלק כספים בסמכות - -

מיכאל איתן: אבל הוא לא יוכל לחלק, אם הם לא יתפטרו.

זבולון אורלב: זה מתייחס גם לאלה שיעשו תרגיל ולא יתפטרו, אבל ימליצו להצביע עבור מפלגה אחרת.

מיכאל איתן: אז הם לא יגידו "תצביעו עבור מפלגה אחרת".

זבולון אורלב: יש שיקול דעת ליושב-ראש לשקול, האם הם השתמשו שימוש פסול במה שהמדינה נתנה להם כדי לעשות תרגיל.

זבולון אורלב: אתה נותן פה סמכות ליושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית.

מיכאל איתן: באיזה מקרה יש לו עילה לעשות זאת?

סיגל קוגוט: אני אצטט את ההצעה: "מבלי לפגוע בכלליות האמור בסעיף קטן (ד) יו"ר ועדת הבחירות המרכזית לא יאשר משדרי תעמולה ויורה על חילוט הערבות או חלק ממנה בהתקיים אחד מאלה [לפי העניין]: הוא שוכנע כי תכלית שידורי התעמולה מטעם מפלגה או מפלגות היא לשכנע את הבוחרים להצביע עבור רשימת מועמדים שהוגשה על ידי מפלגה או מפלגות אחרות או שמפלגה, מפלגות או רשימת מועמדים המליצו לבוחרים להצביע עבור רשימת מועמדים שהוגשה על ידי מפלגה או מפלגות אחרות".

מיכאל איתן: אתם מכניסים לצרות גדולות את יושב-ראש ועדת הבחירות.

מיכאל איתן: אני אומר את זה כאדם שהיה במשך שתי תקופות כהונה חבר בוועדת הבחירות.

מיכאל איתן: אתם לא ערים לאווירה שכולנו נקלעים אליה ערב הבחירות.

מיכאל איתן: אני מתייחס לביטוי "תכלית שידורי התעמולה מטעם מפלגה או מפלגות היא לשכנע את הבוחרים להצביע עבור רשימת מועמדים שהוגשה על ידי מפלגה או מפלגות אחרות".

מיכאל איתן: אם מתמודדים בבחירות הליכוד מול העבודה, למפלגות הלוויין של שתי המפלגות האלה יש הרבה מאד שידורים, שמהם אפשר להסיק שצריך לתמוך דווקא באחת מהן.

יהודית נאות: נכון, מרצ שהמליצה לתמוך בברק.

סיגל קוגוט: אבל זה היה רלוונטי רק כשהיתה בחירה ישירה לראש-ממשלה.

דלית דרור: להפך, עכשיו תהיה יותר יריבות.

זבולון אורלב: אין חשש שהמפד"ל יגיד לבוחריו להצביע לליכוד.

בנימין אלון: בשנת 1992, כשהתנהלו בחירות כמו אלה שיתקיימו עכשיו, אמר שריד: אתה לך בדרכך ואנחנו נמריץ אותך.

זבולון אורלב: להפך, הוא אמר: אל תצביעו מפלגת העבודה, אלא מרצ.

מיכאל איתן: נכון, הדוגמה הזאת היא לא טובה, אבל יכול להיות שכאשר יש ויכוח על נושא פינוי יישובים, בקמפיין המרכזי בוויכוח בין ראשי המפלגות הגדולות שמתנהל באותו יום בטלוויזיה, אחד המועמדים מדבר בעד והשני מדבר נגד הפינוי.

מיכאל איתן: למחרת היום יכולה אחת ממפלגות הלוויין לשדר תשדיר שלם על מנת לחזק את הצד של אחד מהמועמדים.

זבולון אורלב: המפד"ל תגיד: יש חשש ששרון לא יעמוד בדיבורו, ולכן תצביעו למפד"ל.

זבולון אורלב: זאת בדיוק המשמעות של "יומרצ רבין".

זבולון אורלב: איזו מפלגה תקדיש זמן שידור, כדי שהתומכים שלה יבינו מהתשדיר שלא להצביע עבורה אלא עבור מתחריה?

מיכאל איתן: היא יכולה להשתלב טוטלית בנקודה מסוימת בקמפיין של מפלגת הלב שלה.

סיגל קוגוט: זה עדיין לא אומר שהיא ממליצה לבוחרים להצביע בשביל המתחרה שלה.

זבולון אורלב: היא צריכה לקרוא להצביע למפלגה אחרת.

סיגל קוגוט: בשיטת הבחירות שאנחנו חוזרים אליה לא יקרה דבר כזה.

סיגל קוגוט: להפך, מדובר על תחרות על אותו פלח של בוחרים.

מיכאל איתן: אני הייתי נזהר מזה מאד.

זבולון אורלב: החוק הזה נועד לוודא שלא תקום מפלגת דמה של אחת המפלגות, ישקיעו בה כסף, והיא תגיד את כל הדברים שאתה אומר.

בנימין אלון: חבר-הכנסת איתן מציע שבמקום "המליצו לבוחרים" ייאמר "קוראים לבוחרים".

דלית דרור: את זה אפשר לשנות, במילא בסוף יושב-ראש ועדת הבחירות יחליט זאת.

מיכאל איתן: לא אכפת לי לומר "ממליצים", מה שיותר מפריע לי זה העניין של תכלית.

מיכאל איתן: התכלית היא עניין מניע פנימי, משהו סובייקטיבי.

סיגל קוגוט: הרישא מפריעה לך.

מיכאל איתן: אם הם קראו או המליצו לתמוך במפלגה אחרת, זה לא בסדר, ואז צריך לחול החוק.

מיכאל איתן: אם אתה מרחיב את זה לשאלה למה הם התכוונו ומה היתה התכלית - -

זבולון אורלב: תכלית זאת לא כוונה, תכלית זאת מטרה ידועה, מוגדרת וברורה.

מיכאל איתן: אבל אם אני אומר "קוראים", "ממליצים", הביטוי הוא ברור.

מיכאל איתן: המשמעות כאן תחול גם על מקרים שהם לא קוראים וממליצים, ואז אנחנו נכנסים לבעיה.

זבולון אורלב: אתה רוצה להוריד את המילה "תכלית" ולומר "הוא שוכנע כי שידורי התעמולה מטעם מפלגה או מפלגות" - -

מיכאל איתן: - - המליצו או קראו להצביע עבור רשימת מועמדים.

דלית דרור: יש עוד אופציה, לומר: או קראו לא להצביע עבור עצמם.

דלית דרור: אם בשידור האחרון נאמר: אל תצביעו עבורנו, גם אם הם לא אמרו להצביע עבור השני אלא אמרו "אל תצביע עבורנו", גם זאת אופציה שצריך להכניס.

משה גפני: מה קורה עם מפלגה שלא רוצה להופיע בטלוויזיה, אבל רוצה לקחת את זמן השידורים שלה?

מיכאל איתן: היו הסכמים כאלה בעבר.

משה גפני: מה קורה אם היא מעבירה את זה לגוף שקורא לתמוך במפלגה אחרת?

סיגל קוגוט: היום לפי החוק אי אפשר לעשות את זה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול להעביר זמן שידור בטלוויזיה.

מיכאל איתן: בזמנו החוק לא התייחס לשאלה מה מותר למפלגה לעשות בהקצאת הזמן שהיא מקבלת לשידורי הטלוויזיה.

מיכאל איתן: הליכוד עשה הסדרים עם המפלגות החרדיות, לפיהם הוא היה מקבל את זמן השידור בטלוויזיה ונותן להן בתמורה זמן ברדיו.

משה גפני: ההסדר היה רק עם יהדות התורה, לא עם כל המפלגות החרדיות.

מיכאל איתן: בשלב יותר מאוחר ההסדרים האלה בוטלו על-פי החוק.

משה גפני: ומה אנחנו עשינו?

משה גפני: לנו היתה קבוצה שהיתה מקבלת את זמן השידורים, והיא היתה קוראת להצביע עבורנו.

סיגל קוגוט: היום לפי המצב החוקי אי אפשר לעשות את זה.

תמר אדרי: הפסיקה של אחד השופטים אמרה, שאי אפשר לעשות עסקה כזאת של רדיו במקום טלוויזיה או הפוך.

מיכאל איתן: לא, הוא אומר משהו אחר.

מיכאל איתן: זה זמן שניתן לרשימה, והיא לא רשאית להעביר אותו לאף אחד.

משה גפני: "יהדות התורה" יכולה לקחת את זמן השידור הזה, ולהגיד שתופיע קבוצת אזרחים תומכת יהדות התורה.

מיכאל איתן: אבל זה זמן שידור שלך, מותר לך להגיד אז מה שאתה רוצה.

מיכאל איתן: מאחר שאתה לא צופה בטלוויזיה, אתה לא יודע שעושות את זה כל הזמן המפלגות.

מיכאל איתן: זה זמן שלך שרשום על שמך, ואתה יכול לתת למי שאתה רוצה לדבר בזמן השידור שלך.

סיגל קוגוט: העילה השנייה היא לשכנע לא להצביע עבור רשימה כלשהי, שנועדה לאנשים שרצו לפרסם את עצמם.

מיכאל איתן: יכולה להיות סיטואציה, למשל, שמציגים דמות גרוטסקית מתוך כוונה לעשות הפוך על הפוך ולהגיד "אני מצביע ליכוד", מה יקרה אז?

מיכאל איתן: יכול להיות שנציג מפלגת "ישראל אחת" עושה סרטון שבו מוצגת דמות גרוטסקית שאומרת "אני מצביעה ליכוד".

מיכאל איתן: מדובר בהגבלות על חופש הביטוי.

זבולון אורלב: נתנו פרמטרים, ויש שיקול דעת ליושב-ראש הוועדה.

איתן הברמן: זה ממילא עניין שבשיקול דעת, זה ממילא תהליך של הפעלת שיקול דעת הכולל שמיעת התשובה של מי שעלול להיפגע.

איתן הברמן: אפשר להשאיר את זה ליושב-ראש הוועדה.

איתן הברמן: לא צריך להיכנס לדקויות ולפרטים.

מיכאל איתן: בכל אופן, אני מבקש שנתקן אם כך את העניין של "קוראים" או "ממליצים" ונתקדם הלאה.

משה גפני: אני לא יודע אם רק לגבי טלוויזיה.

סיגל קוגוט: גם לגבי רדיו, רק שצריכים לקבוע את הסכום לגבי הרדיו.

משה גפני: לא, בהצעה כתוב רק טלוויזיה.

סיגל קוגוט: אני כתבתי בסעיף 1 במודגש שמדובר בשידורים ברדיו, אבל צריך להחליט על גובה הערבות.

מיכאל איתן: הסכימו כבר לסכום שאת הצעת – 200,000 שקל.

סיגל קוגוט: זה לגבי הטלוויזיה, אבל ברדיו הסכומים הם הרבה יותר קטנים.

דלית דרור: נורא חשוב מבחינה דמוקרטית לא להרתיע אנשים מלהתמודד.

דלית דרור: אנחנו קובעים סכומים מוגזמים.

זבולון אורלב: לפי דעתי, צריך לקבוע 50,000 שקל גג לגבי הרדיו.

דלית דרור: אבל כשזה FLAT, זה מאד מרתיע.

מיכאל איתן: למה זה ירתיע אנשים מלהתמודד בבחירות?

מיכאל איתן: יאמרו להם לא להגיד בשידורים שלהם להצביע עבור מפלגה אחרת.

דלית דרור: אבל בינתיים הערבות הבנקאית כל יום גם כן עולה כסף בפרופורציה לסכום.

מיכאל איתן: אני רוצה להעלות עוד בעיה.

מיכאל איתן: כשאני עושה תקציב של קמפיין בחירות, עליי להתחשב בשני קמפיינים שאני מנהל:

מיכאל איתן: קמפיין חיובי שמקדם את המועמדים או את הרשימה שלי וקמפיין שלילי.

מיכאל איתן: האם חשבת – וההצעה שלך כרגע לא נוגעת בזה – אם יש איזושהי דרך לא להקים רשימה כזאת שתעשה רק קמפיין שלילי, וכך אשיג יותר זמן שידור לקמפיין החיובי?

סיגל קוגוט: בהצעה שלנו כתוב "הוא שוכנע כי תכלית שידורי התעמולה אינה לשכנע את הבוחרים להצביע עבור רשימת מועמדים כלשהי", לדוגמה מקרה בו הוא לא רוצה לשכנע, אלא רק שלא יצביעו.

זבולון אורלב: הוא אומר ש-10% מהזמן יעשו קמפיין חיובי, אבל 90% מהזמן ישקיעו בהשחרת מישהו אחר.

מיכאל איתן: נשאיר את זה לקריאה השנייה והשלישית.

יהודית נאות: איך אפשר לאחד לפני קריאה טרומית?

סיגל קוגוט: אפשר, לפי סעיף 140 לתקנון.

סיגל קוגוט: הכנה לקריאה ראשונה באותו נושא – יראו אותן כאילו הוכנו ביחד, לפי סעיף 140 לתקנון.

מיכאל איתן: מאחר שיש הסכמה כללית סביב השולחן, אני מציע שבכל אופן לא נצביע כרגע.

סיגל קוגוט: אני אכין נוסח משופץ.

מיכאל איתן: זבולון אורלב, זה לא יעכב אותך.

מיכאל איתן: עד תחילת המושב יתקיימו עוד ישיבות בוועדת החוקה חוק ומשפט.

מיכאל איתן: לאחר שסיגל קוגוט תכין את הנוסח, אני אביא אותו להצבעה ואודיע על כך מראש.

מיכאל איתן: לא כתבתי שתתקיים על זה הצבעה.

זבולון אורלב: האם אנחנו נקיים עוד דיון, או שתתקיים רק הצבעה?

מיכאל איתן: תתקיים רק הצבעה.

מיכאל איתן: אני רוצה לסייג כאן משהו.

מיכאל איתן: אני אמרתי מקודם בתגובה לשאלה של חבר-הכנסת אופיר פינס, שאני אצביע על נושאים שתהיה בהם הסכמה, אבל נראה לי שכאן צריך בכל אופן לראות את הנוסח המשופץ, כי אולי תתווסף עוד איזושהי הערה.

סיגל קוגוט: האם סוכם על 50,000 שקל ערבות על הרדיו?

תמר אדרי: כמה זה דקת שידור?

סיגל קוגוט: לא יודעת, כמה אלפי שקלים.

יהודית נאות: אם לגבי כולם יוטל אותו סכום, אני מתנגדת לזה, כי יש פה פגיעה במפלגות קטנות.

יהודית נאות: לא יכול להיות שאנחנו נצטרך לקחת ערבויות, כי אנחנו בכלל לא הולכים לבנקים.

יהודית נאות: יש פה פגיעה במפלגות קטנות.

דלית דרור: כל יום של ערבות בנקאית עולה כסף.

מיכאל איתן: מה את מציעה?

יהודית נאות: בהתאם למספר המנדטים, זה צריך להיות פרופורציונלי.

מיכאל איתן: אבל יש כאלה שאין להם בכלל מנדטים.

יהודית נאות: אז המקדמה שלהם היא 60% ממנדט אחד.

מיכאל איתן: אבל יש כאן מצב אבסורדי.

מיכאל איתן: מי שיוצא נשכר זאת המפלגה הגדולה שלא עוברת על החוק, ומי שמבצע עבורה את העבודה זאת המפלגה הקטנה הפיקטיבית.

מיכאל איתן: המפלגה הגדולה תשלח את הקטנה, והיא תצא נשכרת מהעבירה ותשלם קנס כמו הקטנה, אז מה עשית?

מיכאל איתן: אם כבר, את צריכה לעשות דבר הפוך.

מיכאל איתן: אם הליכוד, למשל, מקים רשימה פיקטיבית שקורא לה נ"ח, את אומרת: הליכוד ייתן ערבות גדולה, אבל מי יעשה את העבירה?

מיכאל איתן: נ"ח יבצעו את העבירה.

יהודית נאות: אבל מי יוצא נשכר?

יהודית נאות: המפלגה הגדולה, אז שהיא תיתן ערבות גדולה.

מיכאל איתן: אבל את לא תחלטי את הערבות של המפלגה הגדולה, אלא של נ"ח.

סיגל קוגוט: נכון, הסכום שיעלה לך זאת עלות הערבות.

יהודית נאות: אז אולי זה הפגם בחוק?

יהודית נאות: מי שגם יוצא נשכר, גם הוא צריך לשלם קנס.

מיכאל איתן: עכשיו את מתגלגלת לכיוון אחר.

יהודית נאות: שהליכוד לא יקים את נ"י.

מיכאל איתן: אז הליכוד יקים את נ"ח, ומאחר שיוטלו קנסות גדולים מאד על המפלגות הגדולות שמקימות רשימות פיקטיביות, נ"ח ישדרו רק לטובת מפלגת העבודה.

יהודית נאות: יש בזה בעייתיות.

קולט אביטל: כך או אחרת, כל מה שלא ישלמו לא יעלה כפי שעלו השידורים.

זבולון אורלב: גובה הסכום שייקבע הוא תואם פחות או יותר 15%-20% ממה שמפלגה קטנה משלמת.

זבולון אורלב: זה סכום שמותאם לא לפי הגודל של מפלגה גדולה, אלא לפי הגודל של מפלגה קטנה, ולכן הוא לא מקפח את המפלגות הקטנות.

יהודית נאות: כמה עולה היום ערבות בנקאית?

זבולון אורלב: כמו ריבית לשלושה חודשים.

זבולון אורלב: סכום הערבות הוא לא מי יודע מה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הדיון בסוגייה הזאת הסתיים.

מיכאל איתן: 3.

מיכאל איתן: הצעת-חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46)

מיכאל איתן: הצעת-חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – ועדות קלפי), התש"ס-2000, של חבר-הכנסת זבולון אורלב (פ/1277)

מיכאל איתן: מדובר בשתי הצעות-חוק: הצעת-חוק מטעם הוועדה, שנדמה לי שהיא במקור מטעם ועדת הבחירות, והצעת-חוק של חבר-הכנסת זבולון אורלב.

זבולון אורלב: מאחדים אותן?

סיגל קוגוט: לא צריכים לאחד אותן, הן קשורות לוועדת קלפי, אלה שני היבטים של ועדת קלפי.

מיכאל איתן: שתיהן נוגעות לעבודת הבחירות בוועדת הקלפי.

מיכאל איתן: כל היום נדון בנושאים האלה.

מיכאל איתן: השתדלתי לאחד את הדיון בלבד – לא את הצעות-החוק - על מנת שנוכל להיות יותר יעילים.

מיכאל איתן: יש כאן נציגים של מפלגות.

מיכאל איתן: אני רוצה לשאול מה עמדת נציגי המפלגות.

מיכאל איתן: מפלגת העבודה, מה עמדתכם ביחס להצעות?

אלדד יניב: אנחנו תומכים בהן.

איתן הברמן: אני לא יודע מה עמדתנו, לא בדקתי את זה.

זבולון אורלב: יושב-ראש הוועדה שהוא איש הליכוד, שואל את היועץ המשפטי של הליכוד.

מיכאל איתן: מה אומרת מרצ לגבי החוק?

מיכאל איתן: היא גם תומכת בו.

יהודית נאות: גם אנחנו תומכים בו.

מיכאל איתן: לא קיבלתי תשובה מיהדות התורה.

משה גפני: אני מתנגד לזה.

מיכאל איתן: אני אקרא את החוק, מתוך רשומות – הצעות חוק, חוברת מספר 3130: "הצעת-חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון מס' 46) (סמכויות המזכיר בוועדת הקלפי), התשס"ב-2002 בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה [נוסח משולב], התשכ"ט-1969 (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 21א לחוק העיקרי יבוא: "מזכיר ועדת 21א.

מיכאל איתן: (א) יושב ראש הוועדה המרכזית ימנה, לאחר התייעצות עם סגניו, מזכיר קלפי לוועדת קלפי, והוא רשאי להסמיך יושב ראש של ועדה אזורית למנות, לאחר התייעצות עם סגניו הוא, מזכיר לוועדת קלפי.

מיכאל איתן: (ב) לא יתמנה מזכיר, אלא אם כן הצהיר כי לא היה חבר מפלגה, או לא נטל חלק בפעילות מטעם מפלגה בשלוש השנים שקדמו ליום הבחירות.

מיכאל איתן: " אנחנו נקיים דיון בסוגייה הזאת בסעיף (ב), כי אני לא חושב שיש לנו מה לעשות עם סעיף (א), שנראה לי שמאפשר את המצב הקיים היום.

מיכאל איתן: סעיף (ב) הוא התוספת שאנחנו צריכים להתייחס אליה.

זבולון אורלב: בעת שקודמך חבר-הכנסת פינס-פז הציג את החוק במליאה, אמרתי לו לגבי סעיף (ב), שאני חושב שהמגבלה שהוא "הצהיר כי לא היה חבר מפלגה" היא לא ראויה.

זבולון אורלב: צריך להיות רשום "לא היה חבר מרכז מפלגה, או לא היה חבר מפלגה פעיל".

זבולון אורלב: אנחנו כמחוקקים רוצים להעניש אנשים שהם חברי מפלגות?

זבולון אורלב: אם מדובר בחבר מפלגה מן השורה שיש לו הזדהות אידיאולוגית, אם הוא חבר הליכוד או חבר תנועת העבודה, מה הבעיה עם זה?

זבולון אורלב: הרי גם לעובד מדינה מותר להיות חבר מפלגה, רק שאסור לו להיות חבר פעיל במובן זה שאסור לו לקיים חוגי בית ולהיות חבר מרכז מפלגה וחבר בגוף פעיל של המפלגה.

זבולון אורלב: אני מסכים וגם מפלגתי מסכימה שתהיה מגבלה שאדם כזה שהוא פעיל, אסור שהוא יישב בוועדת קלפי, אבל חבר מפלגה?

זבולון אורלב: בינינו, מה ההבדל בין חבר מפלגה שהתפקד פעם לליכוד או למפד"ל וכבר שכח בכלל מההתפקדות הזאת ומשלם את הוראת הקבע, לבין אדם שהוא לא חבר מפלגה אבל יש לו עמדה פוליטית מוצקה וברורה?

זבולון אורלב: לכן אני מציע לצמצם את זה או למי שלא היה חבר מפלגה או פעיל, או למי שלא היה חבר מפלגה ושחלים עליו החוקים בסיווג פעילות מפלגתית בשירות המדינה.

בנימין אלון: חסרה לי פה אינפורמציה.

בנימין אלון: אני מבין שזאת תוספת, וזה בעצם הכנה לסיבה שבזכות האובייקטיביות והמקצועיות של אותו מזכיר נקבל את שאר הסעיפים שיבואו וניתן לו עוד סמכויות וכו'.

בנימין אלון: הייתי רוצה לדעת איך נבחרים מזכירי ועדת הקלפי.

מיכאל איתן: אני מבקש להשיב, ואני אגיד למה.

מיכאל איתן: התשובה שאני יכול לתת, חבר-הכנסת אורלב, היא תשובה דרך עיניים של איש מפלגה.

מיכאל איתן: התשובה שהם יתנו היא תשובה של אנשי המנגנון והממסד שמנהל את מערכת הבחירות במשך השנים, ויש שוני מסוים בתשובה מזוויות מסוימות שאציג, כי אני הבנתי את השאלה, ואני יודע לקרוא בין השיטין.

מיכאל איתן: הצעת-החוק הזאת באה מתוך כוונה לבצע מהלך חיובי.

מיכאל איתן: עם קום המדינה, בכלל לא היה מזכיר, אבל את עבודת המזכיר עשו חברי ועדת הקלפי.

מיכאל איתן: בשלב מסוים התפתח – וכך צריך היה להיות לדעתי – איזשהו מנגנון מקצועי של ניהול הבחירות.

מיכאל איתן: בקונספט חברי המפלגות הם המשגיחים, לכל מפלגה יש זכות מלאה לראות כל דבר ולהיות נוכחת.

מיכאל איתן: יש לה זכות לעשות זאת, אין לה חובה כזאת.

מיכאל איתן: החובה חלה בסופו של דבר על המנגנון המקצועי, קרי: על המזכיר שהוא כרגע השלוחה של המנגנון שמנהל את הבחירות, ולכן כשהתופעה הזאת מתרחבת ואתה אומר שאתה רוצה להיות בטוח שהקלפיות יעבדו, בלי להיות תלוי בכך שהגיעו או לא הגיעו אחרים, אתה נותן יותר סמכויות למזכיר.

מיכאל איתן: אל תשווה אותו למצבים שאתה דיברת עליהם זבולון אורלב, כי לא מדובר בעבודת מדינה רגילה.

מיכאל איתן: כאן יש מצב של התמודדות בין מפלגות, וכללי הצדק הטבעיים אומרים שכשכמה מפלגות מתמודדות, אפילו למראית עין, לא יכול להיות שאחד שמזוהה עם חבר מפלגה יישב שם ויקבל גם הכרעות שעלולות להיות משמעותיות מבחינת תוצאות ההצבעה.

מיכאל איתן: לכן ההקפדה היא לא בהשוואה לעובד מדינה, שלגביו החברות במפלגה היא לא כל-כך קריטית, כי הוא נדרש להכרעות הרבה יותר כלליות.

מיכאל איתן: כאן מדובר בלב הוויכוח בין המפלגות ובהתמודדות.

זבולון אורלב: מכיוון שבש"ס אין מפקד, בש"ס אין מונח של חבר מפלגה.

זבולון אורלב: ביהדות התורה אין אף חבר מפלגה במובן של חוק המפלגה.

מיכאל איתן: אני הולך אתך, לאן אני הולך אתך?

מיכאל איתן: חבר-הכנסת בני אלון אומר כך: אם אתה אומר לי שתפקיד מזכיר ועדת הקלפי הולך להיות הרבה יותר חשוב ולהיות הרבה יותר קריטי ובעל הרבה יותר סמכויות, אני רוצה לוודא את אופן ההתמנות שלו.

יהודית נאות: היושב-ראש צריך לאשר את כל המזכירים.

מיכאל איתן: אני בשנת 1963 כבר ישבתי בקלפיות.

יהודית נאות: תאמין לי שבאותה שנה גם אני ישבתי.

מיכאל איתן: אני חי את זה ויודע את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני אומר את זה, כי השאלה שעולה כאן היא שאלה נכונה, שיש לה היסטוריה מסוימת.

מיכאל איתן: כמו שכתוב כאן: יושב-ראש ועדת הבחירות המרכזית מאציל את הסמכויות לוועדות המחוזיות, ופונים לעובדי מדינה ולעובדי רשויות מקומיות.

מיכאל איתן: עוד מעט תמר אדרי תפרט את הסקטורים שאליהם פונים.

מיכאל איתן: מבחינה היסטורית, אני לא רוצה להגיד עם מי המפה של עובדי המדינה היתה מזוהה בצורה חד-צדדית על-פי תוצאות הבחירות להסתדרות עובדי המדינה.

מיכאל איתן: זאת ההיסטוריה של המדינה שלנו.

משה גפני: בוודאי לא עם יהדות התורה.

מיכאל איתן: נוצר מצב שהשירות הציבורי עבד על-פי קריטריונים של שירות ציבורי, אבל התוצאה היתה שמרבית המזכירים היו מזוהים עם צד אחד של המפה הפוליטית.

מיכאל איתן: השאלה שחבר-הכנסת אלון מעלה היא בעצם גם התשובה לסעיף הזה, כי מה הסעיף הזה אומר?

מיכאל איתן: אם באמת קיים חשש שמזכיר הקלפי היה מזוהה עם מפלגה מסוימת, בואו נתקן את זה.

מיכאל איתן: אם היה עיוות ורוב המזכירים היו באמת מצד אחד של המפה הפוליטית, בואו נתקן את המצב הזה ואז לא יהיו יותר חברי מפלגה.

מיכאל איתן: לכן אני חושב שהכיוון הוא כיוון בהחלט חיובי וטוב.

מיכאל איתן: אני קיבלתי הרבה מאד תלונות מאנשי הליכוד, ואני אומר זאת כרגע כאיש מפלגה וכעסקן של הליכוד.

מיכאל איתן: כל פעם אנשי הליכוד אומרים שאין איזון.

מיכאל איתן: אני בטוח שהיום גם במפלגת העבודה אומרים שיש דווקא פרוטקציות לאנשי הליכוד, כי השתנו הזמנים.

מיכאל איתן: אבל מבחינה היסטורית, אלה התחושות והרגשות.

יהודית נאות: אתם צריכים להשתחרר מהם.

משה גפני: אומרת תמר אדרי, ובצדק, שהמורים הם אחד הסקטורים שמתוכם מתמנים המזכירים.

משה גפני: אצלנו כל המורים ללא יוצא מן הכלל הם מורים בחינוך העצמאי, לא בחינוך הממלכתי, זאת אומרת:

משה גפני: החוק אומר מראש שסקטור שלם של עובדי מדינה יוכל להתמנות לתפקיד, רק לא יהדות התורה.

מיכאל איתן: היא עוד לא אמרה את זה, היא עוד מעט תדבר.

מיכאל איתן: בחוק זה לא כתוב.

משה גפני: אתה נותן סמכות רחבה יותר למזכירי ועדות הקלפי.

משה גפני: דרך אגב, למפלגה שלי אף פעם אין שר בממשלה ואין עובדי מדינה בסקטור שאני מייצג.

משה גפני: יש לי מערכת חינוך.

משה גפני: גם את מערכת החינוך שלי אתה מוציא מהכלל, בגלל שעובדיה הם לא עובדי מדינה.

מיכאל איתן: אני לא אמרתי לך כרגע עובדי מדינה, האם מישהו אמר פה עובדי מדינה?

יהודית נאות: מורה בתיכון הוא גם לא עובד מדינה, וגם לא סטודנט.

מיכאל איתן: מזכיר ועדת הקלפי לא חייב להיות עובד מדינה.

משה גפני: משם מגיעים המזכירים, מדובר בעובדי מדינה ובעובדי רשויות.

מיכאל איתן: את זה אנחנו נתקן, ואני בעד תיקונים ונגד אפליה, אבל אני רוצה כרגע להתמקד בעיקרון, בשאלה האם לאפשר לאנשים שהם חברי מפלגות להתמנות לתפקיד.

פנחס מעוז: מי שהם לא פעילים, לא חברים במוסד.

מיכאל איתן: איזה מוסד?

מיכאל איתן: האם במועצת הסניף המקומי מותר להם להיות פעילים?

קריאה: לא.

איתן הברמן: חבר פשוט, חבר שאין לו שום מעמד מעבר לזה.

יהודית נאות: אם הוא בוחר בוועידה, הוא לא חבר פשוט.

מיכאל איתן: אבל כאן אתה נכנס לשדה מוקשים, כי יש מועצות סניפים ויש הנהגה מקומית.

קריאה: כל מוסד.

בנימין אלון: אני חושב שאתם קצת אנכרוניסטיים.

בנימין אלון: אני זוכר שפעם למפד"ל או למפא"י - בלי המפלגתיים, כי היו שניים-שלושה בלתי מפלגתיים – לכל אחד היה פנקס.

בנימין אלון: כל האזרחים במדינה היו חברי מפלגה.

בנימין אלון: אז היה קשה למצוא מזכירים שהם לא חברי מפלגה.

יהודית נאות: לליכוד יש בעיה, כי 300,000 איש התפקדו.

בנימין אלון: היום רוב אזרחי ישראל הם לא חברי מפלגות, מיעוט קטן הוא חבר מפלגה.

יהודית נאות: אני מאד תומכת בהצעת-החוק הזאת, בגלל היבט נוסף שלה, שככל שהמזכירים יהיו עובדי מדינה והם בדרך כלל גם עובדים שנים רבות, כך אפשר יהיה למקצע את העניין הזה.

יהודית נאות: המפלגות ואנחנו מביאים סטודנטים לוועדות הקלפי.

יהודית נאות: זה נכון שאנחנו נותנים להם לפני כן חוברת לקרוא ואנחנו שולחים אותם ליום הדרכה, אבל הם לא יודעים את הדקויות.

יהודית נאות: ככל שגורם אחד שהוא הגורם הנייטרלי יידע את חוקי הבחירות טוב יותר, כך יהיה טוב יותר.

יהודית נאות: כך יהיו פחות ויכוחים בין נציגי מפלגות ופחות פסילות.

יהודית נאות: לכן, זה היבט נוסף שצריך לקחת אותו בחשבון.

יהודית נאות: אני בעד אישור ההצעה.

יהודית נאות: עכשיו צריך לדון בשאלה, איך לבחור את המזכירים לאור החוק הזה, כך שלא תהיה אפליה בין המפלגות.

מיכאל איתן: אני אסכם את הדיון.

מיכאל איתן: עד לנקודה הזאת הסכמנו כולנו, שהכיוון הזה הוא נכון.

מיכאל איתן: עדיין נשארת השאלה האם לשלול - -

יהודית נאות: אם לא שוללים, אני לא אתמוך בהגדלת הסמכויות, זה הא בהא תליא.

מיכאל איתן: במצב הדברים הנתון עכשיו, סיכמנו כולנו שתהיינה הגבלות מבחינת מעמדו המפלגתי של מזכיר ועדת הקלפי.

מיכאל איתן: לא הסכמנו על היקף ההגבלות.

מיכאל איתן: גישת החוק מדברת על כך שהמזכיר לא יכול להיות אפילו חבר, והגישה של נציג המפלגה הגדולה ביותר אומרת שהוא יכול להיות חבר, אבל הוא לא יכול להיות חבר פעיל.

יהודית נאות: בגוף בוחר.

מיכאל איתן: אני לא נכנס כרגע לרמה הזאת, נגיע לזה בהמשך.

מיכאל איתן: עכשיו נעבור להערה שהעיר חבר-הכנסת בני אלון.

מיכאל איתן: אנחנו נקבל סקירה על האופן בו ממנים את המזכירים ומי הם, נמשיך בחקיקה ונחזור אחר-כך חזרה לעניין הזה.

תמר אדרי: הפנייה בעניין הזה היא לעובדי מדינה.

תמר אדרי: אנחנו מתכוונים לפנות לאנשים שעובדים במקום עבודה מסודר וקבוע, כאשר אנחנו יודעים איפה נמצא מקום העבודה שלהם, כדי שהיום נדע איפה נוכל למצוא אותם וגם מחר, אם במקרה נצטרך אותם.

בנימין אלון: כלומר, מובטלים וסטודנטים לא באים בחשבון.

יהודית נאות: סטודנטים כן.

תמר אדרי: אנחנו פונים לעובדי מדינה.

מיכאל איתן: האם זה הכל תורה שבעל-פה, או שיש משהו שמתחיל בתורה בכתב?

תמר אדרי: זאת תורה שבעל פה, שמשנת 1973 מתקיימת, כי זאת השנה הראשונה שבה היו מזכירים.

מיכאל איתן: מה החליטו בשנת 1973?

תמר אדרי: הכוונה היתה לפנות לעובדי מדינה.

תמר אדרי: מאז ועד היום לפני בחירות מתפרסמת אגרת משותפת של יושב-ראש ועדת הבחירות ונציג שירות המדינה אל עובדי המדינה בדרגות מסוימות – דרגות הביניים, לא הדרגות הגבוהות לגמרי, אבל גם לא הנמוכות – ובה מציעים להם להתנדב בשכר לתפקיד הזה, תוך פירוט התפקיד.

תמר אדרי: מתחת לאגרת יש ספח, שבו אנשים יכולים לרשום את הפרטים שלהם.

מיכאל איתן: למיטב ידיעתי, פונים לא רק לעובדי מדינה.

תמר אדרי: אתה כיהנת כסגן יושב-ראש בוועדת הבחירות, ואז החלטנו לפנות לעובדי רשויות מקומיות.

תמר אדרי: שם לא מדובר במשהו מרכזי, כי ניסינו בזמנו על-פי עצתך לעשות זאת, אבל במרכז השלטון המקומי זה לא הלך.

תמר אדרי: בוועדות האזוריות הם פונים למועצות המקומיות.

תמר אדרי: יש גם אפשרות לפנות למורים.

יהודית נאות: גם מורים בעל יסודי, שהם לא עובדי מדינה.

בנימין אלון: מאותם יישובים.

תמר אדרי: בוודאי, כי המזכיר גם צריך ללכת להצביע.

תמר אדרי: אם הוא ירושלמי, אי אפשר למנות אותו למזכיר בחיפה, כי מתי הוא יוכל להצביע?

בנימין אלון: מעבר לעניין המפלגתי שבו עסקנו, הדבר הכי מתסכל בהליך דמוקרטי הוא כאשר מפלגות משקיעות בתעמולה ומנסות לשכנע את בוחריהן, כשבסוף קלפי נגנבת, או מתגלים שחיתויות או זיופים.

בנימין אלון: לכן חשוב לנו שקלפי תתנהל כשורה ושיהיה מזכיר ועדת קלפי.

בנימין אלון: מעבר לעניין המפלגתי, עניין של יישוב, של השתייכות באיזשהו כפר, באיזשהו יישוב, חמולות, או קשרים אחרים יכול להביא לסגירת עסקה בסוף היום.

מיכאל איתן: זה תפקיד נציגי המפלגות.

בנימין אלון: העדיפות שלכם, מעבר לעניין המפלגתי, היא שדווקא הוא כן יהיה בן המקום.

תמר אדרי: כי הוא גם צריך להצביע.

מיכאל איתן: יש הגיון במה שהוא אומר, אבל אין לזה פתרון.

מיכאל איתן: הוא אומר שדווקא בגלל שהוא בן המקום יכולת ההשפעה שלו היא עוד יותר גדולה.

מיכאל איתן: אם הוא למשל שייך לאיזו חמולה מסוימת - ואני לא רוצה להגיד מאיזה לאום או מאיזה מוצא אתני – והוא המזכיר שם, כל מי שבא לקלפי ורואה אותו, יכול לחשוש.

מיכאל איתן: אבל לדעתי, אין לזה תשובה.

מיכאל איתן: אותו דבר חל גם לגבי מי שיושב בקלפיות.

מיכאל איתן: יש שם נציגי מפלגות, והם צריכים להשגיח ולשמור שהכל יהיה כשר.

תמר אדרי: חברי ועדת הקלפי עדיין ימשיכו לעשות את העבודה שלהם.

מיכאל איתן: יש משקיפים, יש חברים בוועדת הקלפי.

בנימין אלון: והם נשארים לספירה?

יהודית נאות: בטח שהם נשארים.

סיגל קוגוט: אתה לא נתת בחוק הזה למזכיר את הסמכות לספור, נתת לו רק את הסמכות לזהות את הבוחרים.

סיגל קוגוט: זאת סמכות מאד מינורית, את רוב הסמכויות לא נתת לו.

בנימין אלון: לישיבה כזאת אתה צריך להזמין עבריינים, שיודעים איך לגנוב קלפי...

אהוד שיל"ת: אוסיף הערה להשלמת התמונה – מה שיכול להיות יתרון בבחירות לכנסת לגבי השאלה שלך על חמולות, אבל זה לא רק נוגע לחמולות, יכול להיות חסרון בבחירות לרשויות מקומיות.

אהוד שיל"ת: לכן בחוק הבחירות לרשויות המקומיות תיקנו את זה לשנתיים או שלוש שנים.

אהוד שיל"ת: לכן בחוק שם נקבע שפקיד הבחירות של כל יישוב יכול לפי שיקול דעתו להביא מזכירים מבחוץ.

אהוד שיל"ת: הרבה פעמים אנחנו פשוט מחליפים אותם בין היישובים, כדי שלא אותם אנשים יהיו ביישוב.

תמר אדרי: כתוב בחוק שרשימת המזכירים שמתמנה בסופו של דבר פתוחה לעיון חברי ועדת הבחירות, וכל אחד שרוצה, יכול לעיין בה וגם לומר אם הוא לא רוצה שאיש מסוים יכהן בתפקיד מסיבה מסוימת ולבקש להחליף אותו.

תמר אדרי: אם הסיבה מתקבלת, הכל שקוף.

מיכאל איתן: אומר חבר-הכנסת גפני: אתם פונים לעובדי מדינה, וזה בסדר; אתם פונים לעובדי רשויות מקומיות, וזה בסדר, אבל אם אתם גם פונים למורים, מדוע אתם פונים רק למורים מזרם החינוך הממלכתי ולא מזרם החינוך העצמאי, בהנחה שאנחנו קובעים שהם לא יהיו חברי מפלגה?

שאול יהלום: האם יש מישהו מהחינוך העצמאי, שהוא לא חבר מפלגה?

יהודית נאות: זאת בדיוק הבעיה.

זבולון אורלב: לפי חוק המפלגות, אין אף חבר מפלגה.

אהוד שיל"ת: אני לא יודע על כך שלא פונים אליהם.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת גפני, יש לי תשובה לזה.

מיכאל איתן: בזרם החינוך של אל המעיין, למשל, יש זיהוי חזק מאד למפלגה.

משה גפני: לגבינו ממש לא.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אצלנו במערכת החינוך יש בסך הכל הכללי 130,000 תלמידים בערך, כשלמעלה מחצי מהם לא מצביעים עבורנו.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על התלמידים, אלא על המורים.

משה גפני: המורים מצביעים ש"ס.

משה גפני: מערכת החינוך העצמאית היא סקטור גדול של עובדי מדינה ושל עובדי רשויות.

משה גפני: זה סקטור, שכפי שכאן הוצגו הדברים, של אנשים שקיימים ונמצאים במערכת.

משה גפני: אתה רואה אותם אחרי הבחירות, והם אנשים שנמצאים לאורך זמן במערכת.

משה גפני: מה התוצאה של הדברים?

משה גפני: כשאתה בא ונותן סמכות למזכיר, והוא ברוב המקרים לא יכול לבוא מאנשים שמזוהים – ואני לא מדבר על חברי מפלגה, כי אני תומך בכך שחברי מפלגה לא יהיו מזכירים – אומרת יהודית נאות שזה ברור שעובדי החינוך העצמאי יצביעו לרשימת יהדות התורה, ואני עונה לזה שזה חד-משמעית לא נכון.

משה גפני: הלוואי שזה היה נכון, כי אז היו לנו 17 מנדטים, אבל זה לא המצב.

משה גפני: אנחנו מפעילים את מערכת החינוך, והאנשים מצביעים למפלגה אחרת.

מיכאל איתן: מדובר כרגע על סגל ההוראה.

משה גפני: אני מדבר על סגל ההוראה.

יהודית נאות: אני הייתי מסכימה אם הייתם מקבלים לעבודה גם חילונים וחילוניות.

משה גפני: אני מתכוון לכך שכל הסעיפים בחוק הזה הא בהא תליא.

משה גפני: אם אתה נותן סמכות ואתה קודם כל מתחיל בזה שאתה יוצר הגבלה שלא להיות חבר מפלגה, אתה מראש אומר שהמזכיר הופך להיות סמכות הרבה יותר גדולה מזו שהיתה לו עד היום.

משה גפני: אנחנו מדברים על ועדת הקלפי, ששם מתרחשת ההתמודדות בין יהודית נאות לביני.

משה גפני: שם יהיה מזכיר ועדת קלפי שהסיכויים שיבוא משינוי הם הרבה יותר גדולים מאשר מיהדות התורה.

מיכאל איתן: אבל אנחנו לא רוצים שהוא יגיע משינוי, כי הוא לא יהיה חבר מפלגה.

זבולון אורלב: בשינוי אין בכלל חברי מפלגה, כמה יש?

זבולון אורלב: 300?

יהודית נאות: אלפים.

זבולון אורלב: איזה אלפים, לעומת שישה מנדטים?

זבולון אורלב: מה זה אלפים, 5,000?

זבולון אורלב: מה, את משווה את זה למצב בו מול מעל 300,000 מדובר על 19 מנדטים?

יהודית נאות: מה זה שייך?

יהודית נאות: הדבר היחיד הנכון הוא שאצלנו חמישה מנדטים זה כל חברי המפלגה שהם גם עובדי מדינה, אז מה?

מיכאל איתן: תעזבי כרגע את עניין המפלגות.

מיכאל איתן: מבחינה אובייקטיבית, זה נגד מפלגות שדווקא משתפות הרבה מאד מהציבור בתור חברים שלהן.

יהודית נאות: אני מבינה את הבעיה.

מיכאל איתן: דרך אגב, לנו יש 543,000 חברים.

מיכאל איתן: יש לנו 300,000 בעלי זכות בחירה, אבל יש לנו 543,000 חברים רשומים במפלגה, אבל אני לא מדבר כליכודניק.

גבי דאוס: ויש לכם 20 מנדטים.

מיכאל איתן: מביעה כאן מפלגה שיש לה אחוז גבוה מאד יחסית של חברים בתוך המפלגה טענה מסוימת.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון, את יוצרת כאן הפליה לרעה, כי את אומרת שמפלגה שמשתפת הרבה אנשים בחייה הפנימיים תהפוך כעת להיות נטולת אותם אנשים, כי אם היינו קובעים כלל אחר, היינו יכולים להציב אותם בקלפי, להבדיל ממפלגה שלא משתפת הרבה אנשים בחייה הפנימיים.

זבולון אורלב: ל"שינוי" על חמישה חברי-כנסת יש 5,000 חברים, למפד"ל על חמישה חברי-כנסת רשומים למעלה מ-100,000 חברים, אז איפה ההגינות?

מיכאל איתן: נכון, יש כאן בעיה מסוימת.

יהודית נאות: צריך להגיד את האמת, הסיבה לכך היא שאנחנו לא חילקנו ג'וב אחד.

מיכאל איתן: אני מבטיח לך שהם לא חילקו 100,000 ג'ובים.

שאול יהלום: אני חושב שהעיקרון שהמזכיר הוא עובד מדינה חייב להישמר באופן מאד מאד מדוקדק.

שאול יהלום: זה קריטריון לטוהר המידות.

שאול יהלום: מה זה עובד מדינה?

שאול יהלום: אם הוא מורה, הוא חייב להיות עובד מדינה.

שאול יהלום: יש עובדי מדינה מורים, ויש מורים שאינם עובדי מדינה.

שאול יהלום: מורה ברשת אורט מקבל את המשכורת מעמותת אורט ולא מהמדינה, והוא לא יכול להתמנות לתפקיד.

יהודית נאות: ואם הוא עובד רשות מקומית?

שאול יהלום: אני אומר שגם אם הוא מלמד בעל יסודי, הוא לא יכול להתמנות לתפקיד.

שאול יהלום: לא כל אדם יכול להתמנות לתפקיד.

שאול יהלום: כאן באה המדינה ואומרת שמדובר באנשים שנתונים לדין משמעתי ולהוראות נציבות שירות המדינה והם עלולים להפסיד את משרתם אם ימצאו שרימו.

שאול יהלום: אפילו בית-דין משמעתי יכול להשעות אדם שרימה.

שאול יהלום: המדינה מטילה עליהם את התפקיד כעובדי מדינה להיות מזכירי הוועדה.

משה גפני: ואם מדובר בעובד החינוך העצמאי?

שאול יהלום: אם הוא עובד באמונה של המפד"ל, לדוגמה, הוא לא יכול להתמנות לתפקיד.

משה גפני: הוא נתון למרות ולמשמעת של נציבות שירות המדינה.

שאול יהלום: הוא לא תחת נציבות שירות המדינה.

משה גפני: הוא כן.

שאול יהלום: לא, הוא לא תחת נציבות שירות המדינה ובית הדין המשמעתי שחל עליו חוק המשמעת.

שאול יהלום: כל אדם אחר, אם הוא ממלכתי, ממלכתי ציוני או מה שלא יהיה, לא יכול להתמנות לתפקיד, שהמדינה מפקידה בידיו את ניהול הקלפי.

יהודית נאות: אתה צודק.

יהודית נאות: חבר-הכנסת יהלום מציע קריטריון: עובד מדינה שחל עליו חוק המשמעת.

משה גפני: שרק שלא יהיה עובד החינוך העצמאי, זה הכל.

שאול יהלום: הוא גם לא יהיה עובד בישיבות בני עקיבא.

משה גפני: אני מציע שיהיה כתוב בחוק: רק מי שלא יהיה מיהדות התורה.

משה גפני: ..

יהודית נאות: זה איזון נכון.

בנימין אלון: אני חושב שהעיקרון של לא מפלגתי הוא עיקרון טוב וצריך להשאיר אותו.

בנימין אלון: אני הייתי מוסיף עוד הגבלות, בנוסף לעיקרון של לא מפלגתי, למשל: העניין המקומי.

בנימין אלון: יש שאלה איך יצביע המזכיר, כי אם הוא נמצא שם, אני חושב שזאת טעות.

בנימין אלון: אם יש הסכם בכפר קטן בין חברי ועדת קלפי לזייף, הם יכולים לזייף והם מזייפים.

בנימין אלון: היחיד שיכול למנוע את זה הוא המזכיר, אם הוא לא יהיה תלוי בהם.

בנימין אלון: לכן, לדעתי באותו חוק אנחנו צריכים להכניס סעיף בדומה לפרוצדורה שלפיה השוטרים יכולים להצביע עם תעודה בכל מקום.

בנימין אלון: זה עיקרון שיותר חשוב לי מהעניין המפלגתי.

בנימין אלון: צריך להיות מישהו שהוא "גיבור", והוא לא חייב שום דבר לאנשים שעובדים אתו, וכך הוא יוכל להגן על האינטרס של המדינה.

שאול יהלום: אתה רוצה שבעיר כמו ירושלים, כל המזכירים לא יהיו ירושלמים.

סיגל קוגוט: לא, הוא מדבר על יישובים קטנים.

שאול יהלום: איזו אפליה זאת תהיה, שבערים הגדולות את תגידי שהמזכיר יהיה תושב המקום לעומת כפרים קטנים?

בנימין אלון: אז הוא לא ישמש בתפקיד הזה באותה שכונה בה הוא גר.

שאול יהלום: בבית אל יש קלפי אחת, אז המזכיר צריך לבוא מעופרה?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת יהלום, אני מציע לך לחשוב על זה פעמיים.

מיכאל איתן: ההצעה הזאת היא נבונה, והיא עונה על בעיות קיימות שאנחנו נתקלים בהן.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע להרחיב את הדיבור, כי יום אחד אני אחפש את הפורום המתאים לקיים דיון רחב יותר על הסוגיות האלה.

מיכאל איתן: יש בזה הרבה שכל ישר.

זבולון אורלב: האם אתה מדבר רק על הבחירות לכנסת?

מיכאל איתן: כן.

שאול יהלום: אתה מציע שלכל קלפי תהיה מעטפה כפולה.

בנימין אלון: לגבי שוטר לא מדובר על מעטפה כפולה.

שאול יהלום: אבל איך בודקים אם הוא בעל זכות בחירה?

מיכאל איתן: זאת לא בעיה.

בנימין אלון: נכניס סעיף לחוק המזכיר, שיש לו סטטוס דומה לשוטר.

שאול יהלום: הם אומרים שלא מדובר במעטפה כפולה.

מיכאל איתן: זה כן מעטפה כפולה.

שאול יהלום: זאת אומרת שלכל קלפי במדינה יש מעטפה כפולה.

מיכאל איתן: מצביעים 200,000 איש במעטפות כפולות.

מיכאל איתן: זה עניין טכני.

מיכאל איתן: בואו נשאיר את זה פתוח – מה שאמרנו אמרנו, ולא נחליט כרגע.

מיכאל איתן: בואו נתקדם לסעיפי החוק הנוספים.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא מהסעיף: "תיקון סעיף 24 2.

מיכאל איתן: בסעיף 24 לחוק העיקרי – סעיף קטן (ח) – בטל; בסעיף קטן (ט), במקום הרישה המסתיימת במילים "בכל מספר של נוכחים" יבוא "ישיבת ועדת קלפי תהיה חוקית בכל מספר של נוכחים - -

זבולון אורלב: כל יתר סעיפי החוק תלויים בשאלה הבסיסית.

מיכאל איתן: אבל תן לי לקרוא מה זה כל היתר.

מיכאל איתן: אתה כבר קראת, אחרת לא היית יודע שהכל תלוי בשאלה הבסיסית.

משה גפני: מה זה אומר שסעיף קטן (ח) בטל?

מיכאל איתן: סעיף (ח) מטפל, כנראה, בכך שקלפי הופכת להיות חוקית רק ברגע שהתייצבו בה לפחות שניים מתוך שלושת החברים – כך אני מניח.

משה גפני: אני לא מסכים לביטול הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: יש סתירה בין סעיף (ח( ל-(ט).

סיגל קוגוט: סעיף 24(ח) אומר שהמניין החוקי יהיה מחצית מחברי הוועדה, וסעיף (ט) אומר שגם אם אין מניין של מחצית חברי הוועדה, זה גם חוקי.

סיגל קוגוט: לפי המצב היום, סעיף (ח) לא שווה שום דבר, ולכן מבטלים אותו.

סיגל קוגוט: אתם צריכים להחליט מה הקוורום שאתם רוצים שיהיה בקלפי.

יהודית נאות: למה לא לתקן את סעיף (ט) בהתאם לסעיף (ח)?

יהודית נאות: האם החלטת מראש שמבטלים את סעיף (ח)?

סיגל קוגוט: לא החלטתי, התקיים דיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

סיגל קוגוט: זה עבר קריאה ראשונה כבר, ועכשיו זאת הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: באמת?

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לכם: אל תעשו מכל זבוב פיל.

מיכאל איתן: המגמה צריכה להיות שהבחירות תהיינה מקצועיות עם צוות מקצועי.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שיהיה לנו צוות יותר מקצועי ושהמפלגות ישגיחו על מה שקורה.

מיכאל איתן: מפלגות שמשלמות 1,000 שקל נטו לאדם, מקבלות מהמדינה את הכסף כדי לוודא שאדם מטעמן יהיה נוכח שם.

מיכאל איתן: קורה שאותו אדם לא מגיע, אז מה לעשות, לא יתקיימו בחירות?

מיכאל איתן: עכשיו אתה תחכה עד שהוא יואיל להופיע?

מיכאל איתן: אומרים לך שמספיק שהופיע אחד מבין השלושה פלוס מזכיר כדי לפתוח את הקלפי.

מיכאל איתן: אני לא רואה שום סיבה להתנגד לזה, לא משנה כרגע מי יהיה המזכיר, אין אפשרות אחרת.

שאול יהלום: האם אתה מפריד בין פתיחת קלפי לבין ספירה?

מיכאל איתן: נגיע לספירה, אנחנו מדברים עכשיו על פתיחת הקלפי.

מיכאל איתן: ואם שינוי ומרצ מחליטות לא לשלוח לבני-ברק את הנציגים שלהן?

שאול יהלום: צריך למצוא פרוצדורה שוועדת הבחירות תמצא לזה פתרון.

מיכאל איתן: הרכב ועדות הקלפי הוא לא מקרי, הוא נקבע בצורה כזאת שיש נציגות לימין, לשמאל ולמרכז, עד כמה שאפשר.

מיכאל איתן: ברגע שיש עיוותים, חברי ועדת הבחירות המרכזית ונציגי המפלגות יושבים ומסדרים את ההרכב כך שיהיה לשביעות רצון כולם.

מיכאל איתן: הבחירות הן עניין של המפלגות.

מיכאל איתן: כשכולם יודעים שבשעה מסוימת נסגרת הקלפי ומתחיל תהליך הבחירה, ונותנים לך את הזכות להיות נוכח ולספור בעצמך את הקולות, אתה אומר: אם אני לא שלחתי נציג, בכל אופן ישמרו על הזכויות שלי.

מיכאל איתן: אם מפלגה לא שולחת את הנציג שלה, ולאלה שאין נציג מותר בנוסף למנות משקיף, ואם היא גם לא שולחת משקיף, האם אני צריך לכתוב בחוק שלמרות זאת לא יספרו את הקולות?

שאול יהלום: יש קלפיות קטנות, שסופרים את הקולות שלהן לפני הזמן, בגלל שכל המצביעים כבר הצביעו.

מיכאל איתן: לא קרה כזה דבר.

שאול יהלום: מה קורה אם כל האנשים המופיעים ברשימה הצביעו לפני הזמן?

מיכאל איתן: לא קרה דבר כזה.

מיכאל איתן: יש קלפיות ששעת הסגירה שלהן היא מוקדמת.

שאול יהלום: את זה אני יודע.

מיכאל איתן: לא קרה דבר כזה בתולדות המדינה.

מיכאל איתן: תראה לי איפה זה קרה.

שאול יהלום: בוודאי שכן.

שאול יהלום: זה לא משנה איפה זה קרה.

מיכאל איתן: אל תגיד לי שזה לא משנה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול ליצור מצב, שבמדינה דמוקרטית יספרו קולות רק בנוכחות נציג מפלגה אחד.

מיכאל איתן: ועדת הבחירות המחוזית צריכה לשלוח נציג.

מיכאל איתן: עזוב את זה, למה לך להתווכח עכשיו על קוצו של יו"ד?

מיכאל איתן: תהיה פרקטי, על מה אתה מתווכח?

שאול יהלום: זה חוק לדורות.

מיכאל איתן: זה חוק לדורות, אבל הוא מטיל חובה ונותן זכות למפלגות.

מיכאל איתן: אני חושב שדווקא אתה נותן עכשיו נשק הפוך, בכך שאתה עושה לנו בלגן, כי המפלגות יגידו שאם הן ימשכו את הנציגים שלהן לא תהיה ספירה.

מיכאל איתן: איזה הגיון יש בזה?

יהודית נאות: יש כאן פשרה.

יהודית נאות: מה שחבר-הכנסת יהלום אומר סביר, אם יגיד שאי אפשר לבצע ספירת קולות ללא נציגים של שתי מפלגות.

מיכאל איתן: אתם מסבכים הכל, את יודעת למה עד היום לא נעדר אף אחד?

מיכאל איתן: בגלל שלא היה הסעיף הזה.

מיכאל איתן: אם תכניסו את הסעיף הזה, יתחילו תופעות שלא היו קיימות.

יהודית נאות: אבל היה כתוב סעיף (ח), ואתה מבטל אותו.

משה גפני: אנחנו נעשה קואליציה, שבקיבוץ מסוים נמשוך החוצה את כל הנציגים.

מיכאל איתן: ברור, ולא יהיו ספירות בהמון קלפיות, למה אנחנו עושים את זה?

משה גפני: בהתנחלויות כל השמאל ישלח החוצה את הנציגים שלו.

שאול יהלום: קודם כל, אני מציע שבמקרה כזה תהיה פרוצדורה.

שאול יהלום: לא אמרתי שלא תהיה באופן מוחלט בחירה, אלא אמרתי שנציג יושב-ראש ועדת הבחירות המחוזית – אפילו לא הארצית – ישלח במקרה כזה משקיף מטעמו ויסגרו את הקלפי.

שאול יהלום: תמיד יש נציגי שתי מפלגות, כי בהתנחלויות יהיו נציגי האיחוד הלאומי, מפד"ל ומולדת, אבל לא יכול להיות - -

איתן הברמן: ככל שקלפי תעמוד פחות זמן מרגע שנסתיימה ההצבעה ועד שהיא נסעה לדרכה כך יותר טוב.

איתן הברמן: קלפי שתעמוד במקום ותמתין, תקבל כל מיני שינויים.

איתן הברמן: אסור לעצור את הבחירות, כי זאת רכבת שנעצרת רק בבית המשפט.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת יהלום, אין דברים אבסולוטיים.

מיכאל איתן: כשאתה נותן למפלגות את שסתום הביטחון, תהיינה תקלות.

מיכאל איתן: כשהן יודעות שהאחריות מוטלת עליהן לכך שלא יזייפו את הבחירות, הן לא יעשו את מירב המאמצים.

שאול יהלום: הרי בדרך כלל ב-99.

שאול יהלום: 9% מהמקרים תמיד יש יותר מנציג אחד, אלא מה?

שאול יהלום: הרי יכול להיות מצב תיאורטי שמישהו או יושב-ראש ועדת הקלפי יסלק את החברים, או יושב-ראש הוועדה המחוזית לא ייתן להם אישור, או שברגע האחרון יהיה שיטפון ויעבירו את הקלפי ויעשו תרגיל.

שאול יהלום: הרי יכול להיות מצב אנטי דמוקרטי, שמישהו עושה פה תרגיל, ולזה אני עושה שסתום ביטחון, אם נציג מפלגה אחת עשה את כל התרגילים ונשאר לבד.

שאול יהלום: גם יכול להיות שמי שנשאר עושה תרגיל במקרים חריגים, אם הוא יושב-ראש.

שאול יהלום: לכן אני אומר לו: דע לך שאם גם ספרת לבד את הקולות, זה פסול.

מיכאל איתן: הוא לא לבד, הוא עם המזכיר.

שאול יהלום: עם כל הכבוד, הדמוקרטיה דורשת שהספירה תתבצע על-ידי מינימום שני אנשים.

מיכאל איתן: למה המזכיר פחות טוב מנציג של מפלגה אחרת?

גבי דאוס: חבר-הכנסת יהלום, כרגע אמרת שעובד מדינה זה אדם רציני ושאפשר להעמיד אותו לדין.

גבי דאוס: אם אתה משאיר אותו יחד עם נציג מפלגה, זה נהדר, אפשר לסמוך עליו.

גבי דאוס: למה אתה מזלזל בו?

גבי דאוס: לפני רבע שעה אמרת שהוא גדול.

שאול יהלום: אבל הוא יכול להיות נציג מפלגה, לא חבר מפלגה.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת יהלום, מאחר שלא היתה התנגדות גם מצדך לגבי הפתיחה, ומאחר שהסעיף שלנו מתייחס כרגע לפתיחה, אם אתה רוצה להכניס הסתייגות לגבי הסגירה והספירה, תוסיף אותה.

שאול יהלום: אני מבקש לקיים על זה הצבעה.

מיכאל איתן: לא עכשיו, תכין לך את זה באופן מסודר.

מיכאל איתן: אתה מדבר על הסתייגות בוועדה.

שאול יהלום: ספירה לא יכולה להיות בנוכחות נציג אחד.

משה גפני: האם לממשלה יש עמדה לגבי החוק הזה?

מיכאל איתן: הממשלה לא צריכה להביע עמדה בחוק הזה, מדובר בחוקי בחירות.

סיגל קוגוט: לצורך הדיון שחבר-הכנסת יהלום העלה, אני רוצה שתדע שלפי החוק היום, אם יש מצב כזה שבו יש רק מזכיר ואחד, כתוב:

סיגל קוגוט: נוכח יושב-ראש הוועדה האזורית כי קלפי לא נפתחה או כי נוכח בה רק אחד ומזכיר, ימנה יושב-ראש הוועדה האזורית חבר ועדת קלפי לפי הוראות שייתן יושב-ראש הוועדה המרכזית ביחד עם סגניו.

סיגל קוגוט: זה אומר שכתוב היום בחוק שאם יש רק אחד, יושב-ראש הוועדה האזורית יצטרך לשלוח לשם חבר ועדת קלפי, ואתה רוצה שבינתיים יעצרו את הבחירות.

שאול יהלום: אמרתי שעד שהוא לא יגיע לא יספרו את הקולות.

שאול יהלום: אני לא דיברתי על עצירת הבחירות, אלא על עצירת הספירה.

בנימין אלון: אני מבין שלא יהיו היום הצבעות.

בנימין אלון: מה הוחלט לגבי - -

סיגל קוגוט: דינו יהיה כמו שוטר.

יהודית נאות: ואחרי שתיבחן זכאותו להצביע בספר הבוחרים.

שאול יהלום: זה מה שאמרתי, זאת לא תעודת שוטר, אלא תעודת שוטר עם הודעה.

מיכאל איתן: אני מקווה שתוך שמונה שנים כל הרישום של הבוחרים בוועדות הקלפי יהיה ON LINE, ואז לא תהיה בעיה.

מיכאל איתן: ברגע שאדם יצביע במקום מסוים, שמו יימחק במקום אחר.

שאול יהלום: אבל אני מדבר על עכשיו, לא על עוד שמונה שנים.

מיכאל איתן: הטכניקה כבר קיימת היום, ואפשר לעשות את זה כבר היום, אבל עד שיאמצו אותה יעברו הרבה שנים.

מיכאל איתן: זה דבר פשוט מאד ולא מסובך.

זבולון אורלב: אני רוצה להעיר הערה לסדר.

זבולון אורלב: האם נוכל לעבור לחוק שלי?

מיכאל איתן: אנחנו דנים עכשיו במשהו, לא נפתח עכשיו עניין חדש.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא:

סיגל קוגוט: הסעיף שקראתי קודם אומר שאם חסר המזכיר, הוא צריך מייד למנות מזכיר חדש.

סיגל קוגוט: עכשיו הסעיף אומר, שאם חסרים חברי ועדת קלפי, הוא ממנה חבר חדש.

סיגל קוגוט: אם כמובן הכרחית נוכחותו של המזכיר בישיבה, ואם קרתה תקלה למזכיר, חייבים למנות מזכיר נוסף לקלפי שחסר בה מזכיר.

מיכאל איתן: אבל כאן יכולה להיכנס ההערה שהעיר חבר-הכנסת יהלום.

מיכאל איתן: לפי הגרסה שלו, יכולה להתחיל הספירה וגם לא יהיה המזכיר נוכח.

מיכאל איתן: הוא אומר שעד שלא יביאו את המזכיר החדש לא יתחילו בספירה.

סיגל קוגוט: האם אתה מדבר על הספירה או על כל ניהול הקלפי בכלל?

מיכאל איתן: על הספירה בשלב זה.

מיכאל איתן: אם אתם חושבים שזה צריך להיות יותר מזה, בסדר.

מיכאל איתן: אני לא חושב שצריך לעצור לגמרי את התנהלות הקלפי, אם יש נציגי מפלגות ואין מזכיר.

תמר אדרי: נכון להיום ישיבת ועדת קלפי לא תהיה חוקית, אם לא נכח בה מזכיר הוועדה.

שאול יהלום: מה קורה בתהליך ההצבעה כשאין מזכיר?

שאול יהלום: מה קורה אם הוא צריך לצאת לשירותים?

מיכאל איתן: בהנחה שנצליח להוריד את חבר-הכנסת יהלום מהעניין הקודם בהסכמה, הוא אומר: אתם הבטחתם לי שיהיה לפחות מזכיר, ומסתבר עכשיו שגם אין מזכיר, ובכל אופן חותמים על פרוטוקול, סופרים את הקולות ושולחים את הקלפי.

מיכאל איתן: תסבירו לנו איך אתם פותרים את הבעיה הזאת.

סיגל קוגוט: ההצעה הנוכחית אומרת שישיבת ועדת קלפי תהיה חוקית בכל מספר של נוכחים, ובלבד שנכח בה מזכיר הוועדה, כלומר: אם אין מזכיר, אי אפשר לספור.

שאול יהלום: אי אפשר להצביע.

מיכאל איתן: אבל זה לא טוב שאי אפשר יהיה להצביע.

שאול יהלום: אני שואל את תמר אדרי ואת אהוד שיל"ת, מה קורה כאשר המזכיר צריך לצאת לשירותים.

מיכאל איתן: אם קראו למזכיר ועדת קלפי להגיע מייד לביתו, מה קורה בינתיים?

מיכאל איתן: האם סוגרים את הקלפי, או שממשיכים לעבוד?

אהוד שיל"ת: עד היום, אם היו שני חברי ועדה - -

מיכאל איתן: אבל לפי החוק הזה יסגרו את הקלפי, אתם בעד סגירת הקלפי?

בנימין אלון: עורך-הדין שיל"ת, אני מבקש את עזרתך.

בנימין אלון: במידה שבאמת המזכיר חולה, אני מבין שיש לכם מאגר של ממלאי מקום.

בנימין אלון: מה שמטריד את היושב-ראש זה היעדרות של חמש דקות.

מיכאל איתן: לא, מה פתאום.

מיכאל איתן: אני מכיר את הטכניקה, עד שיגיע ממלא מקום יכולות לחלוף גם שעתיים, והשאלה היא מה עושים בשעתיים האלה.

מיכאל איתן: אהוד שיל"ת, אני לא חושב שאתם ערים למה שקורה כאן:

מיכאל איתן: עד היום אם מזכיר הלך ואחרי שעתיים בא אחר, הדברים הסתדרו איכשהו.

מיכאל איתן: ציינו את העובדה הזאת בפרוטוקול, והקלפי המשיכה לעבוד.

מיכאל איתן: אם אנחנו מקבלים את החוק כפי שהוא מוצע כעת, הפרשנות המעשית תהיה שברגע שמזכיר הלך, צריך לעצור את הקלפי ואת ההצבעה.

מיכאל איתן: אני לא אומר אם זה דבר רע או טוב.

מיכאל איתן: אני ראשית כל רוצה לברר בצד הפרקטי, איך אתם רוצים לנהל את העניין.

תמר אדרי: אני חושבת שאם מזכיר יודע שהוא צריך ללכת - -

מיכאל איתן: אבל אני לא יכול לכתוב את זה בחוק.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על מצב שהוא יודע שהוא צריך ללכת, אלא על משהו דחוף.

מיכאל איתן: אני בטוח שבכל מערכת בחירות היו לא מקרה אחד או שניים, אלא עשרות של מקרים כאלה.

מיכאל איתן: זה דבר מאד טבעי שיכול לקרות.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים על מצב שלא יודעים מראש על התופעה הזאת.

מיכאל איתן: היום החוק יקבע שכל פעם שהוא הולך, הקהל יצטרך לחכות עד שהוא יחזור, או עד שהמחוז ישלח לו מחליף, דבר שיכול לקחת גם שעתיים.

מיכאל איתן: זה יכול לקרות גם בזמן הספירה, כמו שאומר חבר-הכנסת יהלום.

משה גפני: באותו פרק זמן צריך לעצור את הבחירות, אלא אם כן יהיה נוכח המזכיר או שני חברי ועדת קלפי.

שאול יהלום: מה אנחנו חוששים למעשה שיקרה בהצבעה?

שאול יהלום: אני אספר לך על שיטת זיופים אחת, שלמדתי כרגע מאחד מחברי-הכנסת – אתה יודע מראש שיש עשרה אנשים מסוימים שנמצאים בחוץ לארץ בזמן ההצבעה.

שאול יהלום: אתה יודע שכאשר זה מתאפשר, בחמש דקות אתה יכול למחוק 20 שמות ולהכניס 20 מעטפות.

שאול יהלום: זה תהליך שמי שרוצה, יכול לעשות בכמה דקות.

שאול יהלום: אם אין מזכיר בגלל שנבצר ממנו להמשיך לתפקד, יכול להיות שצריך לעצור את התהליך, אבל אם מדובר בהפסקות שלוקח המזכיר לזמן של עד חצי שעה, צריכים להיות נוכחים למשל שלושה נציגי מפלגות.

תמר אדרי: אבל זה קיים היום.

שאול יהלום: אני אומר שאם יהיה נוכח רק היושב-ראש, והמזכיר צריך לצאת לדוגמה לשירותים, צריך לעצור את ההצבעה.

שאול יהלום: אם קרה משהו והמזכיר חייב לצאת לטלפן ויושבים שם שניים ומגיע עוד מישהו, אפשר להמשיך בתהליך.

יהודית נאות: אני בעד החלק הראשון של ההצעה.

יהודית נאות: יש כאן בעייתיות.

מיכאל איתן: אתם תחשבו על העניין עד לישיבה הבאה.

סיגל קוגוט: כרגע מסתמן, שאם המזכיר איננו, צריכים להיות שם לפחות שניים.

דלית דרור: אבל בספירה הוא חייב להיות שם, אחרת לא יבצעו את הספירה.

מיכאל איתן: אם יהיו שניים בספירה, זה מספיק.

יהודית נאות: כי אז צריך לוודא שלפחות חצי מחברי ועדת הקלפי יהיו נוכחים.

מיכאל איתן: יש שלושה חברים בוועדת קלפי, אז שניים זה חצי.

זבולון אורלב: זה לא שניים, כי לפעמים עושים חילופים, ואם אתה זוכר את ההצעה של חבר-הכנסת אורלב, יכולים להיות שניים מאותה מפלגה.

מיכאל איתן: לא יכולים להיות שניים מאותה מפלגה.

מיכאל איתן: אסור על-פי החוק ששני חברים מאותה מפלגה יהיו בקלפי אחת.

זבולון אורלב: היא אומרת שתיאורטית זה יכול להיות חבר מפלגת מרצ וחבר מפלגת שינוי.

יהודית נאות: לכן אני אומרת שצריכים להיות נציגים של שתי מפלגות.

יהודית נאות: מכיוון שאתם לא קיבלתם עדיין את ההצעה, שאסור לו להיות חבר מפלגה - -

מיכאל איתן: את אומרת שעכשיו המזכיר יצטרך לתת תצהיר ולכתוב לאיזו מפלגה הוא שייך, אחרת אנחנו לא נדע האם המזכיר שהלך הוא מאותה מפלגה או לא.

מיכאל איתן: זה מאד מסבך אותנו.

מיכאל איתן: מה שאת מציעה, טכנית מסבך אותנו.

מיכאל איתן: אני לא אומר שמה שאת מציעה לא נכון מבחינה הגיונית, כי את אומרת שאם המזכיר ואותו חבר נשארו שם והם מאותה מפלגה, זאת בעיה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתדעו שמרבית הזיופים נעשים בהסכמה של שניים, כך שזה לא פותר לנו את הבעיה, אבל יש גם בעיה בגלל שלא נדע מאיזה מפלגה הוא, והוא יצטרך להגיד שהוא מהמפלגה הזאת והזאת, ואז לעשות השוואה.

יהודית נאות: לא אמרתי את זה.

יהודית נאות: אני נימקתי למה אני מציעה שיהיה בנוסח כתוב שיהיו נציגים בוועדת קלפי משתי מפלגות שונות.

מיכאל איתן: אבל המזכיר לא נחשב כנציג.

יהודית נאות: לא, לכן אמרתי שני נציגים משתי מפלגות שונות.

מיכאל איתן: לכן את צריכה להגיד חברים.

יהודית נאות: אבל לא אמרתי שהם צריכים להצביע לשתי מפלגות שונות.

משה גפני: כשאתה אומר "אנחנו ממליצים", למה הכוונה?

מיכאל איתן: אני מנסה לגבש פה הסכמות.

מיכאל איתן: כשאנחנו ממליצים, אני חושב שזה רוב החברים, אבל פורמלית אנחנו לא עושים דבר.

משה גפני: אני רק רוצה שהחברים יידעו את העמדה שלי.

משה גפני: אני מתנגד לכל העניין הזה, כי אי אפשר לעשות צדק באי צדק אחר.

משה גפני: אני בעד הגישה שיהיה איש מקצוע, ושאיש המקצוע לא יהיה חבר מפלגה, או לא חשוב מה ההגדרה.

משה גפני: כמו-כן, אני תומך בכך שצריך לשבת שם אדם שישמור על טוהר המידות, מעבר לנציגים המפלגתיים.

משה גפני: לא יכול להיות מצב שבו איש המקצוע שיישב - -

יהודית נאות: עובדי מדינה - -

מיכאל איתן: לזה לא הסכמתי.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת גפני, כל פעם שאמרתי ממליצים, לא התכוונתי לנקודה הזאת שנשארה פתוחה.

מיכאל איתן: לזה נצטרך לחזור, כי אין לנו נוסחה לעניין הזה.

מיכאל איתן: אני ממשיך לקרוא: "תיקון סעיף 70 3.

מיכאל איתן: בסעיף 70(ב) לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "(6) ימנו מזכיר לוועדת הקלפי השנייה.

מיכאל איתן: "

סיגל קוגוט: זה מצב שמפצלים קלפי, בגלל ריבוי מצביעים.

סיגל קוגוט: כשמפצלים אותה, ממנים מזכיר גם לשנייה.

מיכאל איתן: "תיקון סעיף 74 4.

מיכאל איתן: בסעיף 74(א) לחוק העיקרי, אחרי "בפני" יבוא "מזכיר".

סיגל קוגוט: זה עניין הזיהוי – המזכיר מזהה את הבוחרים.

מיכאל איתן: מה כתוב בחוק העיקרי?

סיגל קוגוט: היום לא כתוב יושב-ראש, אלא כתוב בפני הוועדה.

סיגל קוגוט: בפועל, היושב-ראש מחליט מי עושה את זה ומטיל את התפקיד.

סיגל קוגוט: זה עיקר הסמכויות שנתת לו.

סיגל קוגוט: כל הסמכויות שנתת למזכיר הזה לפי החוק הזה שבגללו אתה רוצה שהוא לא יהיה חבר מפלגה, זה לזהות את הבוחרים.

סיגל קוגוט: זאת הסמכות שנתת לו בחוק הזה – סמכות הזיהוי.

מיכאל איתן: בואו נחשוב על זה בקול רם.

מיכאל איתן: לא מקובל עליי שרק בגלל זה הוא צריך להיות אובייקטיבי.

מיכאל איתן: בעיניי, התפקיד הכי חשוב של המזכיר זה להיות הגורם האובייקטיבי שיכול לשקף את מה שמתרחש ויתרחש בוועדה, ואם יש דברים שהם לא בסדר הוא יכול מייד גם "להפעיל" את המשטרה וגם את השופט.

מיכאל איתן: הפרוטוקול שלו משקף את מה שקרה, במקרה של סכסוך.

מיכאל איתן: לכן, בעיניי התפקיד המרכזי שלו הוא הנוכחות שלו ועמידתו על שקיפות במקרים של תקלות וסכסוכים.

סיגל קוגוט: אבל אם יש איזושהי תקלה, אין לו שום סמכות.

דלית דרור: הנושא של הפרוטוקול גם מתוקן פה.

בנימין אלון: העניין של זיהוי הוא מאד חשוב.

בנימין אלון: כל בחירות מגיעות תלונות על יושב-ראש ממפלגה מסוימת, שמסיבות מסוימות מעכב אנשים מסוימים או בוחן אנשים מסוימים.

מיכאל איתן: ההערה הקודמת שלך חשובה עוד יותר, כי לא הייתי נותן סמכות זיהוי, אם לא הייתי מנטרל את המעורבות.

משה גפני: אולי מותר לדעת, מה יעשו חברי ועדת הקלפי?

יהודית נאות: ישמרו זה על זה.

סיגל קוגוט: התפקיד העיקרי שיישאר להם זה לפסול קולות פסולים ולספור.

משה גפני: יש בעיה, בחוק נאמר שאנחנו מחליטים לבטל את המושג של יושב-ראש וחברי ועדת קלפי.

יהודית נאות: אל תציג את זה כאבסורד.

משה גפני: אני רוצה להציג את הדברים כמו שאני רוצה.

משה גפני: הסמכות של כתיבת הפרוטוקול וזיהוי כל הרשימות מסורה בידי מזכיר הוועדה.

משה גפני: חברי ועדת הקלפי והיושב-ראש הופכים להיות משקיפים.

משה גפני: הם שומרים זה על זה, אבל אני לא יודע מה בדיוק זה וזה יכולים לעשות, כי את הכל עושה המזכיר.

משה גפני: בתוך הפרוצדורה הזאת – ואני יכול לדבר בשמי, לא בשם אחרים - הדבר היחיד שהיה לי בתוך מערכת הבחירות זה שאני הייתי חלק מן העניין של מה שקורה בוועדת הקלפי.

בנימין אלון: כמשקיף.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: אני אתן לך דוגמה – יושב מזכיר ועדת קלפי, שעל-פי רוב הוא לא איש חרדי.

משה גפני: מגיע אדם חרדי לקלפי, ואחרי ההסתה שהיתה ארבע שנים בתקשורת, הוא רוצה שיהיו פחות קולות ל"יהדות התורה".

משה גפני: יש לו ספק קל שבקלים לגבי אחד המצביעים, ולכן הוא עוצר את ההצבעה.

מיכאל איתן: הוא לא עוצר, אומרים לו: אתה לא יכול להצביע.

משה גפני: מה הסמכות של המזכיר?

משה גפני: הוא אומר שאין זיהוי.

בנימין אלון: האם אתה מעדיף שיהיה יושב-ראש ממרצ?

יהודית נאות: בדיוק, הוא לא יפסול?

משה גפני: אני לא קופץ מעבר למה שיש לי, אבל לפחות את חלקי תיתן.

משה גפני: אתה אומר שעובדי חינוך עצמאי לא יכולים למלא את התפקיד.

משה גפני: אתה אומר שאני לא אהיה מיוצג בקלפי.

בנימין אלון: למה?

בנימין אלון: אני לא מבין.

שאול יהלום: היו זיופים בקלפיות.

משה גפני: נכון מאד, ואיפה זה היה?

משה גפני: אני לא שואל איפה התפרסם בעיתונות.

מיכאל איתן: גפני צודק, בואו לא נפתח את זה עכשיו.

משה גפני: אני דווקא כן הייתי מציע לפתוח את זה.

מיכאל איתן: בקיבוצים התופעה הזאת היתה בשוליים.

משה גפני: זה היה בעוד מקומות.

משה גפני: יש הצעות-חוק שחלות על אנשים חרדים בשירות המדינה לגבי דירקטורים וכו'.

משה גפני: עוד מעט יגידו שמי שהוא חרדי, גם לא יכול להצביע.

יהודית נאות: אני רוצה להשיב לך מה תפקיד נציגי המפלגות.

משה גפני: לגבי הזיופים, אני מציע לא לפתוח את הדיון.

משה גפני: אני לא מדבר על מה שהיה כתוב בעיתונות.

יהודית נאות: רוב נציגי המפלגות בוועדות הקלפי יושבים ומסמנים לעצמם ברשימותיהם מי מתומכיהם הידועים להם הגיעו ולא הגיעו לקלפי, ומעת לעת הם יוצאים ומרימים טלפון – והיום בעידן הסלולרי זה יהיה יותר קל – ומודיעים מי הצביע.

יהודית נאות: אותן קבוצות במטות מופקדות על כך שיבואו האנשים להצביע עבורן.

יהודית נאות: זה היתרון, למשל, של המפד"ל על פני שינוי.

יהודית נאות: המפד"ל יודעת מי ה-100,000 מצביעים שלה, ואנחנו לא יודעים את מי להריץ.

יהודית נאות: לכן אנחנו מצהירים "נא לבוא להצביע".

יהודית נאות: התפקיד הוא לשמור זה על זה ועל תקינות הנהלים.

מיכאל איתן: חבר-הכנסת גפני, אני מתלבט ואני מנסה לחשוב על זה בקול רם.

מיכאל איתן: אולי תעזרו לי לגאול אותי מהתלבטויותיי.

מיכאל איתן: מצד אחד אתה אומר – וזה אולי מקובל עליי – אם אתה מיכאל איתן אמרת מקודם שבגדול המזכיר מבחינתך הוא המשגיח, הוא לא זה שמבצע את העבודה, אבל הוא יעיד אחר-כך אם היו דברים לא תקינים, נמשיך הלאה כדי שהדברים ימשיכו להיות כפי שהיו וכו'.

מיכאל איתן: אם תהיה פה רמאות, למזכיר יהיו עוד סמכויות לעשות א', ב', ג' ו-ד', והוא ירשום את זה גם בפרוטוקול וכו'.

מיכאל איתן: דווקא בגלל הידיעה שלי שעיקר הבעיות קיימות בעניין הזיהוי, ממה אתה בעצם חושש חבר-הכנסת גפני?

מיכאל איתן: אתה אומר שבמקום שהמזכיר יזהה, יזהה אותו איש מפלגה.

מיכאל איתן: מלבד הפגיעה בכבוד המפלגות שלוקחים להן סמכויות, מה אתה אומר לי מבחינה מהותית?

מיכאל איתן: אם זה מבחינה פונקציונלית, אתה צריך להסביר לי מדוע איש המפלגה יודע לזהות טוב יותר מהמזכיר מי מתאים למקור.

מיכאל איתן: למה נטל הראיה הוא עליך?

מיכאל איתן: משום שמלכתחילה איש המפלגה חשוד יותר במשוא פנים מאשר המזכיר, ולכן אתה צריך להגיד לי: למרות שזה איש מפלגה, הוא יכול לזהות מישהו שהוא לא דומה לתמונה המקורית, והוא גם יכול לעשות הפוך ולא לזהות.

מיכאל איתן: השאלה היא מי סביר שיעשה את זה יותר במשוא פנים ובגישה סובייקטיבית – האם זה יהיה נציג מפלגה, שלא משנה מי יהיה, או מזכיר ועדת הקלפי?

משה גפני: זאת שאלה נכונה, ואני אגיד לך ממה אני חושש.

משה גפני: ראשית, הגרעין הקשה שמצביע עבורנו הוא מראש מזוהה.

משה גפני: כשהוא נכנס לקלפי, יודעים שהוא משלנו, בניגוד למישהו אחר.

שאול יהלום: גם המפד"ל – כיפה סרוגה.

משה גפני: יש חובשי כיפה סרוגה שמצביעים מרצ.

משה גפני: האנשים שבאים להצביע מזוהים מראש, ועוד לפני שהם מגישים את תעודת הזהות שלהם, יודעים למי הם מצביעים.

משה גפני: שנית, במצב הנוכחי יש עובדי מדינה ועובדי רשויות מקומיות באחוז הרבה יותר קטן מגודלנו באוכלוסייה.

משה גפני: לפעמים יכול הבוחר לזייף ולבוא להצביע, ולפעמים יכול להיות שאלה שיושבים מהצד השני של השולחן ינצלו את כוחם לעשות את ההפך.

משה גפני: אני חושש משלושת הדברים הללו, כשאתה מחבר אותם יחד.

משה גפני: כפי שאמרתי, ראשית אני חושש מכך שהאיש שלנו מזוהה.

משה גפני: שנית, אני חושש מכך שבמציאות הזאת אני מקטין את כוחי ומקבל פחות מחלקי באוכלוסייה ביחס לתפקיד.

משה גפני: שלישית, אני חושש ממצב שבו הסמכות שיש למזכיר תגרום לתקלות כאלה, שאנשים שמזוהים אתנו יהיה להם הרבה יותר קשה להצביע, ואולי יהיו כאלה שלא יבואו להצביע.

משה גפני: לכן אני אומר שהסמכות צריכה להינתן לוועדת הקלפי, ובוועדת הקלפי אני מקבל את חלקי באוכלוסייה.

גבי דאוס: למה שלא יבואו להצביע?

משה גפני: כי יערימו עליהם קשיים.

משה גפני: מה אם תבוא אישה בהריון, ויגידו לה שהפיאה שלה לא בדיוק תואמת את הפיאה שאיתה הצטלמה בתעודת הזהות?

גבי דאוס: אבל איך היא תדע שיערימו עליה קשיים?

משה גפני: היא תלך ולא תחזור יותר, היא לא תבוא להצביע, האם לא היו דברים כאלה אצלנו?

משה גפני: אחרת, ממה חוששים בכלל?

מיכאל איתן: יכול להיות שבמאהל בדואי יבקשו מאנשים להסיר את הרעלות מעל הפנים, וזה אסור למשל לפי כללי הדת.

מיכאל איתן: יכול לבוא מישהו ולהגיד שאם מדובר באדם ששייך לקהילייה הבדואית ומבין את הרגישות ואת המנהגים שלה, הוא לא יבקש להסיר את הרעלות.

דלית דרור: אני חושבת שלא לאלה הוא דואג.

שאול יהלום: אתה סומך על מנגנון ועדת הבחירות המרכזית – זה העוגן שלנו.

שאול יהלום: הדבר היחיד שמנגנון ועדת הבחירות המרכזית קובע זה לא את חברי הקלפי, אלא רק את המזכיר, ולכן ההנחה אומרת שהיושב-ראש המחוזי ביודעו את הרגישויות האלה, יכול לבחור באדם רציני לתפקיד מזכיר.

שאול יהלום: לכן, זה כן טוב שהמזכיר ממונה על הזיהוי.

יהודית נאות: נכון, כי הוא יותר אובייקטיבי מנציגי מפלגות.

יהודית נאות: אנחנו מדברים על הברירה הטובה ביותר.

משה גפני: אני יודע שלמרצ יש 10 מנדטים, אני יודע שלשינוי יש שישה מנדטים ואני יודע שלי יש חמישה מנדטים, וצריך לשמור על זה, וזה מה שאני מבקש.

מיכאל איתן: בינתיים נישאר עם שתי הדעות הללו.

מיכאל איתן: מה אומרים אנשי מפלגת העבודה על העניין הזה?

אלדד יניב: אנחנו תומכים בכך שהמזכיר צריך להיות מקצועי.

מיכאל איתן: אני שומע שגם הליכוד אומר שהמזכיר צריך להיות מקצועי.

יהודית נאות: ככל שנצליח למנוע מהמזכיר להיות אדם פוליטי, כך יהיה טוב יותר, גם לגפני וגם לי.

משה גפני: מורה בממלכתי-דתי הוא לא פוליטי, אבל מורה בחינוך העצמאי הוא כן פוליטי?

שאול יהלום: המורים שלך הם לא עובדי מדינה מתוך השקפת עולם, לא סתם במקרה, ועכשיו תיתן להם סמכויות של עובדי מדינה?

משה גפני: אתה צודק, אבל אני אומר שאסור גם לתת להם להצביע...

משה גפני: למה שנתחיל במזכיר, בואו נתחיל כבר בהצבעה.

משה גפני: הוא גם לא משרת בצבא, הוא גם לא עובד מדינה.

שאול יהלום: נכון, הוא גם לא עובד מדינה, הוא גם לא עומד בצפירה, ועוד הוא יהיה מזכיר ועדת בחירות?

משה גפני: פה בוועדה שוכב חוק שלי שנדחה כאן בוועדה, והוא תומך בכך שיהיה שוויון ומי שעובר את הסף יוכל להיכנס לחברות ממשלתיות.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: למה החרדים לפני האחרים?

משה גפני: אבל האם שוויון צריך שיהיה לפי חלקם באוכלוסייה?

שאול יהלום: מה פתאום, מה לגבי הערבים?

משה גפני: אני מדבר על מישהו שעבר את הסף, ששירת בצבא, שבוגר אוניברסיטה, רק שיהיה שוויון גם כלפי החרדים.

גבי דאוס: בסדר, אם זה מגיע לו.

משה גפני: אבל הנציג שלך בוועדה ובמליאה הצביע נגד, מה ההתייפייפות הזאת?

מיכאל איתן: רבותיי, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות.

מיכאל איתן: אחרי כן רשמה לאה קיקיון הישיבה התחדשה בשעה 13:40

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לתיקון סעיף 74(א), סעיף 5.

מיכאל איתן: לגבי סעיף 4 היתה הסכמה, להוציא את חבר הכנסת משה גפני.

יהודית נאות: אחרי שהאדם זוהה, כאמור בסעיף 74 (א) יתנו לו מעטפה.

משה גפני: אתה מציין את המזכיר עכשיו בחוק, אך לא קובע מאיפה הוא מגיע.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת?

משה גפני: עד עכשיו היו נהלים.

משה גפני: בשנת 73 נקבע הנושא של המזכיר בנהלים, אך לא בחוק.

מיכאל איתן: יש לי בקשה – עזוב את זה, ונחזור לסעיף הראשון.

מיכאל איתן: אני מבין את כוונתך, אבל עדיין לא החלטתי לגבי המזכיר, אם הוא יהיה חבר מפלגה או לא, מה מעמדו.

מיכאל איתן: נחזור לזה ונדון בזה.

מיכאל איתן: סעיף 6 – "בסעיף 75 לחוק העיקרי, בסופו יבוא: "(ג) במקרה של ספק בדבר קיום התנאים שבסעיף קטן (ב)..." – על מה מדובר כאן?

תמר אדרי: מדובר על מצב כאשר הבוחר לא מסוגל לבצע את הפעולות בעצמו הוא מביא אתו מלווה שהפרטים שלו נרשמים, לצורך ביצוע פעולת ההצבעה.

תמר אדרי: במקרה של ספק בדבר קיום התנאים - -

יהודית נאות: אם כן לתת למלווה או לא.

תמר אדרי: הכוונה כאן בחוק זה רק פעולות פיזיות.

מיכאל איתן: יש למישהו התנגדות?

משה גפני: עד היום, מי קבע את זה, כשיש מקרה כזה?

יהודית נאות: הוועדה, והמתנגדים הכניסו לפרוטוקול שהם התנגדו, במקרה והיתה מחלוקת.

סיגל קוגוט: 7 זה סעיף שעוסק בניהול הפרוטוקול.

סיגל קוגוט: עד היום הפרוטוקול היה לפי הוראות ועדת הקלפי ורוצים לתת למזכיר לנהל את הפרוטוקול, אם הוא מוצא תקלה – שיוכל לכתוב את זה.

משה גפני: סליחה, בסעיף הזה מדובר על מה שתמר אדרי אמרה – על מלווה.

סיגל קוגוט: מלווה זה סעיף אחר, זה סעיף 75.

סיגל קוגוט: אני מדברת עכשיו על סעיף 79(ב)- ניהול הפרוטוקול.

מיכאל איתן: ועדת הקלפי כתבה עד עכשיו פרוטוקול, והמזכיר פעל על פי ההוראות.

מיכאל איתן: עכשיו אתם אומרים שהוא יכתוב את מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אבל מה יקרה כשהם רוצים לכתוב דברים נגדו?

יהודית נאות: הם יכולים.

מיכאל איתן: הוא לא יסכים.

סיגל קוגוט: כל אחד יכול להוסיף את הערותיו.

משה גפני: ממש לא.

משה גפני: על פי הצעת החוק הזו – לא.

משה גפני: המזכיר להיות השוטר, הדיין, השופט, המוציא לפועל.

סיגל קוגוט: כל הליך ההצבעה ופסילת הקולות נשאר אך ורק בסמכות הוועדה.

סיגל קוגוט: להחליט אם קול פסול או לא – זה רק בידי הוועדה, לא בידי המזכיר.

סיגל קוגוט: להחליט אם קול הוא פסול או לא - זה הליך מאד חשוב.

משה גפני: נניח שיש מחלוקת במשהו, ואני חולק על המזכיר?

סיגל קוגוט: תלוי במה.

סיגל קוגוט: חוץ מהזיהוי – כל הדברים ממשיכים הלאה.

משה גפני: מה אפשר לעשות במקרה של מחלוקת?

משה גפני: על פי הוראותיה, הסמכות עוברת לידי המזכיר.

סיגל קוגוט: לא,לא.

סיגל קוגוט: לפי התקנות - -

יהודית נאות: המזכיר הוא המכריע במקרה ולך יש מחלוקת עם חבר אחר.

משה גפני: ואם יש לי מחלוקת עם המזכיר?

יהודית נאות: הוועדה מחליטה.

מיכאל איתן: אני מבקש שיהיה כתוב בסעיף שהוא כותב את מה שהוא רוצה לכתוב, אבל הוא גם חייב לציין בפרוטוקול הערות של כל חבר, על פי בקשתו.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: נכניס את התקנה לחוק.

מיכאל איתן: הגדלנו את כוחם של חברי הוועדה.

מיכאל איתן: המזכיר יהיה חייב לרשום כל הערה של חבר ועדה.

שאול יהלום: אני רוצה לחזור בי ולתמוך בחבר הכנסת משה גפני, אך מהצד השני.

שאול יהלום: אני חושב שאתה הולך כאן בפרוצדורה שפוגעת במהות הדיון.

שאול יהלום: צודק חבר הכנסת גפני בעיקרון – אנחנו עכשיו מכריעים בסעיפים שנוגעים לסמכות המזכיר, או דנים בסעיפים, כאשר לא נקבע קודם מי זה המזכיר.

שאול יהלום: אני, לדוגמה, לא יודע מה להגיד.

שאול יהלום: אם מכוונים לדעת חבר הכנסת גפני אז אני אומר – הוא לא יזהה, הוא לא ילווה.

שאול יהלום: אם מכוונים נגד דעתו של גפני – אז אני אומר שלא צריכים הערות של חברי הוועדה, רק המזכיר.

שאול יהלום: מאחר ואנחנו באיחור בדיונים היום, אני מציע שבישיבה הבאה נכריע קודם כל בסוגיה מי במאגר המזכירים, ואז נמשיך, כי אחרת אני לא יודע מה להחליט בעניין.

מיכאל איתן: שני הדברים נכונים – אדם יכול לומר שהוא יקבע את עמדתו ביחס לשאלה אחת כאשר הוא יידע מה מכלול הסמכויות שמעבירים למזכיר.

מיכאל איתן: זה נכון לשני הכיוונים, ולכן חשוב לי הבירור הענייני ולשמוע את דעתכם כפי שאתם רואים אותה, בלי שהתחייבתם עדיין, ובישיבה הבאה נקיים את המכלול.

מיכאל איתן: אז תוכל לשנות את דעתך בסעיף 7 אם תתקבל תוצאה לא נכונה לדעתך בסעיף 1.

מיכאל איתן: כרגע אנו מתקדמים הלאה.

מיכאל איתן: את סעיף 7 – גמרנו.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: 8 ו- 9 זה סעיפי עבירות.

סיגל קוגוט: מחמירים את העונש לגבי מזכיר ועדת הקלפי אם הוא שותף לעבירות בחירות.

סיגל קוגוט: זו עבירה פלילית.

שאול יהלום: אני מבין שקודם יכלו לצמצם, "אדם ממונה" – עכשיו אומרים שזה גם היושב ראש, וגם חבר ועדה.

יהודית נאות: הייתי כוללת גם את השוטר.

דלית דרור: צריך לתקן גם ב- 124(א), בשביל ההתאמה.

דלית דרור: זה עניין של ניסוח, בלבד.

יהודית נאות: הדיון החשוב הוא איך בוחרים את המזכיר.

יהודית נאות: אם נצליח למצוא מנגנון כך שהם יהיו אובייקטיביים בגישתם - -

זבולון אורלב: בהצעת החוק הזו שלי יש שני סעיפים, שלא קשורים אחד בשני.

זבולון אורלב: הסעיף הראשון מדבר על חילופים שנעשים בוועדות קלפי.

זבולון אורלב: על פי המצב כיום ועדת הבחירות המרכזית קובעת הרכבי קלפי של כל הקלפיות בארץ.

זבולון אורלב: במידה ורוצים לעשות שינוי צריכים לחזור לוועדת הבחירות המרכזית.

זבולון אורלב: האישור צריך לעשות על ידיהם.

זבולון אורלב: מהניסיון שלי כמזכ"ל המפד"ל יש פקק תנועה איום ונורא.

זבולון אורלב: מתי נעשים כל החילופים?

זבולון אורלב: הכל ברגע האחרון.

זבולון אורלב: היום קורים שני דברים: או שבאמת עושים את זה דרך ועדת הבחירות, ואז הכל מתעכב, או שמרמים, כלומר, עושים את החילופין, אך לא מדווחים בפועל מה קרה באמת, אלא מדווחים על פי ההרכב המקורי.

זבולון אורלב: אנחנו מציעים לפשט את התהליך.

זבולון אורלב: יש 17 ועדות אזוריות, ובראש כל אחת עומד שופט.

זבולון אורלב: אנו מציעים שבמקום שחילופים בכל קלפי באיזשהו כפר יבואו לאישור בירושלים, זה יבוא לוועדה האזורית.

זבולון אורלב: הוועדה האזורית צריכה, כמובן, גם לדווח לוועדה המרכזית, כי צריך להיות מאגר מידע אחד.

זבולון אורלב: את זה לא הזכרתי כאן וצריך להוסיף את זה, כפי שהעירה לי תמר אדרי.

זבולון אורלב: זה נועד כדי לפשט.

זבולון אורלב: גם בוועדה המרכזית יושבים נציגי כל המפלגות, כך שאם יש איזשהו דבר לא תקין – תמיד אפשר לעצור אותו.

זבולון אורלב: אדרבא, הוועדה האזורית היא קרובה יותר לשדה, אז אם יש קנוניה אין שום סיכוי שבוועדה המרכזית יתפסו את הדבר הזה.

זבולון אורלב: אני, אגב, לא מכיר מקרה שלא אישרו איזה שהם חילופין.

זבולון אורלב: מאשרים.

מיכאל איתן: אני חושב שהשינוי שאתה מציע אינו גדול.

מיכאל איתן: בעצם, במילים פשוטות, אתה אומר שאתה משאיר את המצב כמו שהוא היום, רק שהאישור ייעשה בוועדה האזורית, לא המרכזית.

מיכאל איתן: אני רוצה לשתף אתכם בבעיות שקיימות כתוצאה מחילופים.

מיכאל איתן: השיוך של אדם למקום התפקוד שלו כחבר ועדת קלפי נוגע לשתי סוגיות.

מיכאל איתן: סוגיה ראשונה שמוזכרת כאן היא העניין של הייצוג על פי מפתח סיעתי, וקביעה מסוימת שרוצים שבכל קלפי יהיו שני צדדים מיוצגים.

מיכאל איתן: הסוגיה השניה נוגעת לבעיה פרוזאית של כסף – למי צריך לשלם.

מיכאל איתן: העניין של הכסף הניע הרבה פעמים את האנשים לדרוש גם את השינוי הפורמלי, כי אחרת סיעות היו יכולות להחליף ביניהן, בהסמכה, והן לא היו צריכות שום דבר.

מיכאל איתן: אם הם לא היו משלמים להן הן לא היו מדווחות ולא היה שום דבר.

מיכאל איתן: הבעיה היא של הכספים.

מיכאל איתן: אני רוצה לגעת בשתי נקודות מרכזיות.

מיכאל איתן: בנקודה הראשונה- כאשר סיעה שולחת אדם למקום מסוים.

מיכאל איתן: סיעת המפד"ל שלחה אנשים.

מיכאל איתן: היה להם הסכם עם הליכוד שהם יישבו על מקומות של הליכוד, ואחר כך הם באים לסיעת הליכוד כדי שהם ישלמו להם כסף.

מיכאל איתן: דברים כאלה קורים, אלה הן בעיות אמיתיות.

משה גפני: אז אתה מחזק את הנימוק בעד החוק.

מיכאל איתן: אני מרחיב קצת, כדי שתהיה לכם עוד פרספקטיבה.

מיכאל איתן: הנקודה השניה היא שלפעמים, כאשר לא משנים את ההרכב הסיעתי, אז לכאורה, מי שמסתכל על השיבוץ הסיעתי אומר שיש שני צדדים.

מיכאל איתן: בפועל, לפעמים אין שני צדדים, בגלל שינוי השיבוץ.

מיכאל איתן: הליכוד יכול לבקש להחליף במשקים של השומר הצעיר.

מיכאל איתן: הם יכולים לבקש להחליף חבר היכן שחשוב להם לתגבר תמורת מקום של חבר שם למפ"ם חשוב לתגבר, לדוגמה.

מיכאל איתן: ואז, מי שמסתכל לא יודע שהיושב ראש וחבר הוועדה במקום מסוים הם חברי "מרצ" ובמקום אחר הם חברי הליכוד.

שאול יהלום: עכשיו אנחנו לא דנים על העיקרון שאתה מדבר עליו, והוא אפשרות ההחלפה שיש בה סכנות.

שאול יהלום: חבר הכנסת זבולון אורלב אומר שגם בוועדת הבחירות המרכזית מי שמחליט הוא לאו דווקא השופט חשין - -

מיכאל איתן: לא חלקתי עליו.

מיכאל איתן: אמרתי רק שאני מבקש להרחיב את היריעה, על מנת שתתנו את הדעת.

שאול יהלום: שיקול הדעת של השופט העומד בראש הוועדה המחוזית יהיה שיקול דעת האם לעשות את ההחלפה או לא.

שאול יהלום: הוא רגיש בוודאי לבעיות, ואלה שיושבים שם והוא מתייעץ אתם - -

משה גפני: לגבי סעיף 1 אני חושב שזו הצעה נכונה.

מיכאל איתן: אז אין לנו התנגדות ל- 1.

סיגל קוגוט: יש כאן רק את התנאים שחבר הכנסת זבולון אורלב הסכים עם שר המשפטים במליאה לתקן בנוסח.

סיגל קוגוט: אחד מהם הוא שלא יהיה שינוי באיזון הכולל והשני הוא שוועדת הקלפי תמשיך להיות מורכבת מ- 3 סיעות שונות.

תמר אדרי: וזה יועבר לאזורי, ושם, אם יירצו – יחלקו, בהסכמת כל הוועדה ובהסכמת השופט.

מיכאל איתן: אולי זה גם יקשה?

מיכאל איתן: זה יכול גם להקשות?

זבולון אורלב: גם האזורית לא רשאית, למשל, ששלושת חברי הוועדה יהיו רק משתי מפלגות.

תמר אדרי: אבל צריך להוסיף שאנחנו נקבל את השינויים מראש, בוועדה המרכזית.

שאול יהלום: לך לא איכפת לך בעצם מי ישב.

מיכאל איתן: איך היא תשלם?

שאול יהלום: הם הרי משלמים מראש.

קריאות: לא, מה פתאום?

זבולון אורלב: לחבר ועדת קלפי לא משלמים מראש.

תמר אדרי: הפרוצדורה היא אחרת.

תמר אדרי: אחרי הבחירות לוקחים כל פרוטוקול ומסתכלים אם היה איוש בפועל.

שאול יהלום: אז איזה תשלום אתם מעבירים לפני הבחירות?

תמר אדרי: לא מעבירים שום דבר.

תמר אדרי: אנחנו מעבירים רק 90 אחוז, ואחר כך 10 אחוז נותרים.

משה גפני: לגבי הסעיף שאני תומך בו אני רוצה להדגיש שאם יתקבל החוק הקודם, החוק הזה מיותר.

משה גפני: הנציגות בקלפי של החברים ושל היושב ראש - -

מיכאל איתן: היא חסרת משמעות.

משה גפני: הוא הופך להיות משקיף, כאשר המשקיף מקבל משכורת.

מיכאל איתן: מבחינת המפלגות, החלוקה היום מתבצעת כאשר אתם רוצים לשמור על המפתח הארצי, אבל הפרוצדורה תיעשה מול הוועדה האזורית.

מיכאל איתן: מבחינת המפלגה, כאשר המפלגה רוצה לעשות החלפות עם מפלגה אחרת, היום היא עושה את זה, ומביאה את זה לאישור במקום אחד, ושם זה נגמר.

מיכאל איתן: מה תהיה חובתי לעשות, עכשיו, אם אני ארצה לעשות את השינוי?

יהודית נאות: דיווח לארצית, אך האישור יהיה באזורית.

זבולון אורלב: כל אזור יודע מה מטה הבחירות האזורי.

זבולון אורלב: הוא לא צריך לפנות למטה הארצי, לא למזכ"ל, ולא לדודו רותם.

זבולון אורלב: הוא פונה לאיש שלו באזורי ומבקש להביא את זה לדיון.

זבולון אורלב: הוא מקבל תשובה תוך יום.

מיכאל איתן: אבל יש לנו בעיה.

מיכאל איתן: אני יודע מהניסיון – אני מחליף עם המפד"ל בוועדה אזורית מסוימת - -

זבולון אורלב: זה לא קורה הרבה.

מיכאל איתן: זה קורה הרבה.

יהודית נאות: אז תגביל את ההחלפה לאותו אזור.

מיכאל איתן: אני מוכן להגביל את זה לאותו אזור, אבל תבינו שאתם לא משנים עכשיו דבר טכני, אלא מגבילים.

מיכאל איתן: מה שהיה קודם מותר יהיה אסור עכשיו.

מיכאל איתן: לא איכפת לי, אני מוכן לתמוך, אני רק רוצה שתבינו את המשמעות של הדברים.

זבולון אורלב: חילופים בתוך אזור – בוועדה האזורית.

זבולון אורלב: חילופים בין אזוריים – בפרוצדורה הקיימת.

מיכאל איתן: אז זה צריך להיות כתוב.

תמר אדרי: היום, הפרוצדורה היא שנקבע הרכב סיעתי בוועדת הבחירות וזה ההרכב.

תמר אדרי: מה שעשו המפלגות באופן לא חוקי הוא משהו אחר.

תמר אדרי: מבחינת החוק, מה שנקבע בוועדה המרכזית הוא שקובע.

תמר אדרי: עכשיו אתה מציע, כפי שאני מבינה, שבאזור, לשמירה על האיזון לפי הכללים, אפשר יהיה להעביר.

תמר אדרי: אתה לא מתכוון להעביר מאזור לאזור.

זבולון אורלב: ואנחנו עכשיו מציעים שמה שאמרת שהיה לא חוקי- לעשות אותו חוקי.

מיכאל איתן: אני מעדיף את הגרסא שלך, שזה ייעשה רק בתוך האזור.

יהודית נאות: גם אני.

תמר אדרי: אז כך – בוועדה האזורית חיפה, נניח, יש 400 קלפיות.

תמר אדרי: בתוך זה, לפי הגודל היחסי של כל מפלגה מגיע למפד"ל 5 אחוז, ל "מרצ" – 2 אחוז, וכן הלאה.

תמר אדרי: חילקנו כך, וגם נקבע המקום, שבקלפי מסוימת הנציגים הם המפד"ל, ליכוד ו "מרצ".

תמר אדרי: עכשיו אתה רוצה לשנות.

שאול יהלום: לפני התיקון שמוצע כאן – אין שום אפשרות להחליף בין קלפי לקלפי?

תמר אדרי: אין אפשרות.

שאול יהלום: ואתם אומרים שכן היו מחליפים.

מיכאל איתן: לצורך התשלום היא אישרה.

יהודית נאות: נכון, כי היה דיווח על מה שהיה בפועל.

תמר אדרי: פעם, לפני שמבקר המדינה העיר לנו בדו"ח שלו, נתנו את הכסף כמו שחבר הכנסת יהלום אומר – אם למפד"ל הגיע מספר מקומות בכל הארץ, לפי זה הם קיבלו.

תמר אדרי: מבקר המדינה אמר שצריך לתת למי שישב בפועל, ואז עשינו את הסידור הזה.

תמר אדרי: מה שאני מבינה מההצעה של חבר הכנסת אורלב זה שאם בחיפה רוצים שנציג המפד"ל יישב בקלפי אחרת בתוך חיפה, למשל, אז צריך רק לפנות לוועדה האזורית כדי שהיא תאשר.

תמר אדרי: כל זמן שזה לא פגע בסך הכל שיש - -

בנימין אלון: מה שאומרים לנו כאן זה לא מה שאנחנו הבנו.

בנימין אלון: בעצם הכנסנו לספר החוקים החלפה של מקומות.

יהודית נאות: נכון.

בנימין אלון: זה לא היה.

זבולון אורלב: אני מודה שאני מופתע עכשיו לדעת שכל ההסדר הארצי כלל לא - -.

זבולון אורלב: היא לא נותנת להחליף בין האזורים.

תמר אדרי: היה על זה דיון בוועדה הבחירות באחת הקדנציות הקודמות.

תמר אדרי: יש, למשל, מפלגות, שבכלל לא מעונינות שיהיה חבר מטעמן במקום מסוים.

תמר אדרי: הם רוצים שכל נציגיהם יתרכזו במקום אחר.

תמר אדרי: אם עושים דבר כזה, כבר מפרים את האיזון.

שאול יהלום: אומר היושב ראש שאם עדיין שומרים על התנאים – שלושה נציגים חייבים להיות, על זה אין ויכוח, אבל כמו שרוצים להחליף חברים בתוך אזור, יכול להיות גם מצב שמפלגה רוצה להחליף נציגים עם מפלגה אחרת במקומות מסוימים.

שאול יהלום: אנחנו מאפשרים בתוך האזור, אז מה איכפת לנו לאפשר גם בין אזורים?

מיכאל איתן: אומר חבר הכנסת אורלב שבתוך האזור זה יותר שקוף, ולא יתנו לעשות קנוניות.

משה גפני: אני חושב שצריך להוסיף גם את הארצי.

משה גפני: מכלל הן תשמע את הלאו.

משה גפני: זאת אומרת שהחוק יאמר שאפשר להחליף רק באזורי, אבל אם רוצים להחליף בין תל אביב לנהריה – זה לא יהיה אפשרי.

קריאות: - -

יהודית נאות: זה ההבדל בין דה יורה לדה פקטו – אסור דה פקטו.

מיכאל איתן: האמת היא שזה לא נכון שאומרים שאסור כי בשום מקום בחוק לא כתוב שמפלגה צריכה להציב בקלפי כחבר מישהו שהוא חבר במפלגה.

מיכאל איתן: היא יכולה לשים את מי שהיא רוצה.

מיכאל איתן: אם המפלגה שלי מוכנה לשים נציג של חד"ש במקום מסוים – הוא יישב שם.

מיכאל איתן: לא חייבו אותי שיהיה שם נציג של הליכוד, דווקא, מטעם הליכוד.

שאול יהלום: מבחינה דמוקרטית אסור בכלל לאפשר שינויים, אלא מה?

שאול יהלום: – מתברר שהחיים יותר חזקים.

שאול יהלום: מתברר שבפרקטיקה כן משנים.

קריאות: -

זבולון אורלב: אתה טועה.

זבולון אורלב: אם רוצים לעשות את התרגיל הזה הם לא צריכים לעשות החלפה, הם ממנים אנשים על חשבון המקום שלהם, ולכן – העניין הוא לא לגבי העניין המהותי אלא יותר לענייני התשלום.

זבולון אורלב: דבר שני- בוועדה האזורית יש הרבה יותר מעורבות.

זבולון אורלב: יש 18 ועדות כאלה, והן מעורבות מאד.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לשבחן, ומניסיוני אני אומר זאת.

זבולון אורלב: לכן, החשש מכל מיני קנוניות יהיה קטן יותר מהמציאות היום.

זבולון אורלב: המציאות היום היא פתח לא נכון.

בנימין אלון: אז אם זה רק לענייני תשלום, תקבעו את זה בתקנות.

זבולון אורלב: לא אמרתי שרק לענייני תשלום.

בנימין אלון: למה להכניס נורמה שלא לצורך?

זבולון אורלב: כי צא וראה.

זבולון אורלב: זה לא שישבה מועצת חכמים וקבעה שנציג מפלגה מסוימת צריך להיות במקום מסוים.

זבולון אורלב: זה המחשב קובע.

זבולון אורלב: זה הכל מקרי.

זבולון אורלב: אחרי שרואים את התוצאות של המקריות הזו, באים אנשים ורוצים להחליף.

בנימין אלון: ומה הרציונל מאחורי זה?

בנימין אלון: – שכל מפלגה צריכה ליטול חלק בהליך הדמוקרטי.

זבולון אורלב: אבל החוק שומר על זה.

זבולון אורלב: החוק שומר על זה תחת שני תנאים: אלף, עם שלוש מפלגות.

זבולון אורלב: בית, אתה צריך עכשיו אישור בין מפלגתי, מה שלא היית צריך קודם.

זבולון אורלב: המחשב יכול ליצור עיוותים נוראיים.

זבולון אורלב: המחשב יכול ליצור מצב שנציגי ש"ס, האגודה ומפד"ל יהיו יחד.

איילת פישמן: לא, את זה מתקנים, כי התוכנה מתוכננת כך שידועים האנשים, ולא יהיה מצב כזה.

מיכאל איתן: יש בעיה שאני מכיר אותה מהמציאות – אם מפלגה מסוימת מקבלת נציג באזור שאין לה פעילים, בכלל, היא צריכה לשלוח מירושלים או מבני ברק נציג לסאג'ור, למשל.

מיכאל איתן: אין להם אף אדם בטווח הקרוב למקום.

מיכאל איתן: יוצא שהם בכלל מזניחים את זה.

מיכאל איתן: הם לא יאיישו את המקום.

שאול יהלום: אני מבין את העניין.

שאול יהלום: יש כאן בעיה לשני הצדדים.

שאול יהלום: נניח שסיעת "מרצ" אומרת שמאחר והיא יודעת שביהודה ושומרון אין לה סיכוי לקבל קולות, אז היא לא שולחת לשם נציגים.

שאול יהלום: בדרך כלל זה קורה בדיוק ההפך, אבל נניח.

שאול יהלום: "מרצ" באה למפד"ל, מציעה לה את המקומות ביהודה ושומרון ומציע לה מקומות אחרים בתמורה.

שאול יהלום: אם זה כך, זה שומר על העיקרון הדמוקרטי.

שאול יהלום: ברגע שאתה נותן את הפתח הזה אתה יכול להגיע למצב שביהודה ושומרון יישבו רק נציגי מולדת והמפד"ל.

סיגל קוגוט: נכון, זו הבעיה, בדיוק.

מיכאל איתן: נכון, ולעומת זאת – בקיבוצים יישבו רק נציגים מ "מרצ" וממפלגת העבודה.

זבולון אורלב: אנחנו מגיעים לעניין הזה שהיום אין פיקוח בוועדת הבחירות המרכזית.

זבולון אורלב: אדרבא, זה באמת יכול לקרות.

זבולון אורלב: לפי השיטה שאני מציע – ההסתברות לכך תהיה פחותה.

זבולון אורלב: משה גפני: צדק חבר הכנסת שאול יהלום.

זבולון אורלב: אם לא יהיה החוק הזה, מה תעשה "מרצ" ביהודה ושומרון?

זבולון אורלב: – היא פשוט לא תשלח את הנציג, זה יהיה המצב.

תמר אדרי: אבל לפי זה גם לא יהיה האיזון הנכון של המספר היחסי בין המפלגות.

משה גפני: אבל החוק מדבר על איזון.

שאול יהלום: המפלגות תשלחנה נציג, כי אחרת הן לא מקבלות תשלום.

מיכאל איתן: אם זה נוח למפלגה אחת וגם לשניה- הן תעשנה את זה.

מיכאל איתן: איפה תתעורר הבעיה?

מיכאל איתן: הבעיה היא לא בהחלפות לשם נוחות, אלא בהחלפות של מפלגות אויבות.

יהודית נאות: הבעייתיות שכולם מצביעים עליה היא התחלופה הבין אזורית.

יהודית נאות: בתוך אזור מסוים אין ישוב שלם שבו אתה - -

שאול יהלום: המפד"ל, למשל, לא תשלח נציג לבענה, לצורך הדוגמה.

יהודית נאות: אני תומכת בכך שהאישור להחלפה תהיה באזור, לא בוועדה המרכזית.

יהודית נאות: אני אומר לך מדוע המפד"ל תשלח נציג לבענה- כדי שלא יהיו זיופים במספר הקולות.

יהודית נאות: זה לא רק מספר הקולות שאתה מקבל או לא מקבל, זה גם מספר הקולות של האחרים.

יהודית נאות: לכן אתם תשלחו לשם נציג.

מיכאל איתן: אני מבקש מחבר הכנסת זבולון אורלב – אני מוכן להעביר את זה לקריאה ראשונה, אבל מבקש מחבר הכנסת אורלב אם אפשר להכניס איזושהי הגבלה מהותית, כדי שבאמת יהיה פיקוח על החילופין האלה.

מיכאל איתן: 4.

מיכאל איתן: הצעת חוק לתיקון דיני בחירות לכנסת ולרשויות מקומיות (פנקס הבוחרים), התשס"ב-2002 הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – פנקס הבוחרים), התש"ס-2000, של ח"כ יהודית נאות וקבוצת חברי כנסת (פ/1309)

יהודית נאות: אני, במקור, רציתי ליישם חלק מההמלצות של השופט מצא לגבי עדכון נוסף של פנקס הבוחרים, סמוך למועד הבחירות, כאשר לנגד עיניי עמדו שתי מטרות משנה: 1.

יהודית נאות: שלגבי בני ה- 18, אלה שזכאותם היא ביום ההצבעה, לא יקרה מצב שהם לא כלולים בפנקס.

יהודית נאות: 2.

יהודית נאות: להוציא החוצה את הנפטרים.

יהודית נאות: אני חשבתי שלא ראוי שישתמשו בתעודות זהות של נפטרים ויבואו להצביע.

יהודית נאות: במקביל להצעה שלי, הממשלה הגישה הצעת חוק שהצעתי נכללת בתוכה, אך היא הרבה יותר נרחבת, ואני מסכימה, כמובן.

יהודית נאות: הסעיף שלי מוחל בהצעה הממשלתית.

משה גפני: מה יהיה בפנקס הבוחרים לפי ההצעה שלך?

יהודית נאות: עדכון.

יהודית נאות: אני מסכימה להצעה הממשלתית.

משה גפני: אני יודע שתמיד היו בעיות לעדכן.

מיכאל איתן: נגיע לזה, חבל להתווכח על זה עכשיו.

מיכאל איתן: סוכם – לאחד.

סיגל קוגוט: זה חוק ענק.

סיגל קוגוט: הוא כולל שני פרקים.

סיגל קוגוט: הוא מתקן גם את חוק הבחירות לרשויות המקומיות.

אהוד שיל”ת: אני רוצה לתת כמה מילות הסבר לגבי מה נעשה בחוק.

אהוד שיל”ת: היום מכינים פנקס בוחרים פעם אחת בשנה, ומהרגע שהוא נכנס לתוקף, בט"ו באב, אין כל שינוי במשך שנה שלמה.

אהוד שיל”ת: בכל פעם שיש צורך, ומקדימים בחירות לכנסת, מכינים פנקס מיוחד ליום הבחירות שנקבע, אחרת –הפנקס השנתי כולל בני 18 ליום ג' השלישי של חודש חשוון.

אהוד שיל”ת: הפנקס נעשה בשני שלבים, כאשר מכינים אותו: שולפים מתוך מרשם האוכלוסין כל מי שהוא אזרח ובן 18, מכינים את הרשימות, מציגים אותן לעיון הציבור, גם במודפס וגם באופן טלפוני.

אהוד שיל”ת: יש זמן לעררים, יש זמן לוויכוחי בתי משפט, ואז מתקנים את הקובץ הזה לפי הערעורים שהתקבלו.

אהוד שיל”ת: הפנקס נכנס לתוקף בט"ו באב, ועומד בתוקף לשנה.

אהוד שיל”ת: מה שמוצע פה הוא שהפנקס יהיה פתוח לעיון כל השנה.

אהוד שיל”ת: בימי העבודה ושעות העבודה נחזיק מרכז מידע קטן במשרד הפנים.

אהוד שיל”ת: אדם יוכל להרים טלפון מתי שירצה, לשאול יום יום איך הוא רשום בפנקס, ולבדוק שהוא אכן רשום נכון, לפי המען שהוא מסר.

אהוד שיל”ת: אם יש צורך – האדם יכול ללכת למרשם האוכלוסין ולתקן את הרישום, או מבחינת שמו או מבחינת מען, בכל עת, במשך כל ימות השנה בשעות העבודה הרגילות של משרדי הממשלה.

אהוד שיל”ת: כשמכריזים על בחירות לכנסת, או לרשויות המקומיות, הפנקס צריך להיות בתוקף ליום הגשת רשימות מועמדים, כי רשימות חדשות צריכות להביא תומכים.

אהוד שיל”ת: אלו צריכים להיות בוחרים, נניח, באותה רשות מקומית.

אהוד שיל”ת: גם לראשות ממשלה היה צורך בחתימות של 50 אלף בוחרים.

אהוד שיל”ת: כלומר, ביום הגשת הרשימות, כדי שנוכל לבדוק עם הבוחרים, צריך להיות פנקס תקף של בוחרים.

אהוד שיל”ת: זה המועד הקריטי, מבחינה חוקית, שבו הפנקס יהיה תקף.

אהוד שיל”ת: החוק הזה אומר שהפנקס יישלף ימים ספורים לפני הגשת רשימת המועמדים, ייבדק במחשב אם נשלח נכון וכן הלאה.

אהוד שיל”ת: ברגע שיימצא שזה בסדר הוא ייכנס לתוקף.

אהוד שיל”ת: יום או יומיים לפני הגשת רשימות המועמדים.

אהוד שיל”ת: כשיש בחירות, הפנקס נשלח כמה ימים לפני הגשת רשימות המועמדים ומוכנס לתוקף, וזה הפנקס.

אהוד שיל”ת: מהרגע שהפנקס נשלף, אין יותר עררים.

אהוד שיל”ת: לכל העררים יש זמן בכל ימות השנה, במשך 4 שנים.

מיכאל איתן: נניח שבבירור טלפוני נאמר לי שאני כלול ברשימת הבוחרים, ואז נשלף הפנקס ומסתבר שזה לא כך.

מיכאל איתן: מה אני אעשה?

אהוד שיל”ת: לא יכול להיות כזה דבר.

משה גפני: מה השתנה מהדיון הקודם שהיה, שאתם התנגדתם אז?

אהוד שיל”ת: לוועדת הפנים היה תיקון אחר.

אהוד שיל”ת: אם אתה רשום היום במרשם האוכלוסין בכתובת מסוימת, הרי תשובה לבירור הטלפוני אתה תקבל לפי אותו רישום, מתוך המחשב.

אהוד שיל”ת: אם שולפים את זה – איך תשתנה הכתובת?

מיכאל איתן: נניח שנמחקתי, בטעות.

מיכאל איתן: לא יכול להיות מצב שאתה לא נותן לאדם שרוצה לבדוק, זכות לערער על אי הכללתו בפנקס.

סיגל קוגוט: אבל יש לו זכות לערער.

סיגל קוגוט: תראה את סעיף 40, בעמוד 730: "נוכח אדם כי הא אינו כלול בפנקס הבוחרים או כי פרט מהפרטים האמורים בסעיף 29 המתייחסים אליו נרשם באופן לא נכון, רשאי הוא להגיש לשר הפנים בקשה מנומקת בכתב לתיקון הרישום, לאחר שפעל לפי חוק המרשם...."

מיכאל איתן: זה לא העניין.

מיכאל איתן: הוא מדבר על מצב של בחירות מיוחדות, כאשר צריך להגיש רשימה במהירות, ויש לוחות זמנים.

שאול יהלום: אתה מדבר על התקופה שהיתה לפני כמה שנים, שספר הבוחרים היה בחוברות.

שאול יהלום: היום – הכל במחשב.

שאול יהלום: זאת אומרת שמשרד הפנים היום מפרסם הודעות.

שאול יהלום: הוא לא מפרסם את השמות, אלא מספר טלפון לבירור.

שאול יהלום: אני מטלפן, והפקידה מקלידה את שמי על מחשב.

מיכאל איתן: אני מבין בעניינים האלה.

מיכאל איתן: אני הייתי הראשון במדינת ישראל שפיתח את הזהותון, כשאדם היה יכול לברר אם הוא מופיע או לא בפנקס הבוחרים, על ידי כניסה דרך המחשב.

מיכאל איתן: אני יודע במה מדובר, אך אני חוזר פעם נוספת: תבין מה המשמעות.

מיכאל איתן: הוא אומר לך שיש פנקס בוחרים שקיים כל ימות השנה.

מיכאל איתן: הוא אומר שלצורך הבחירות הם מריצים את הכל פעם נוספת.

מיכאל איתן: יוצאת תוצאה והיא סופית.

מיכאל איתן: זה לא יכול להיות, כי בכל הרצה יכולה להיות טעות לעומת ההרצה הקודמת.

סיגל קוגוט: זו שליפה, זו לא הרצה.

אהוד שיל”ת: יש לך טעות.

אהוד שיל”ת: היום יש פנקס שהוא נשלף מתוך המרשם, והוא קובץ נפרד.

אהוד שיל”ת: לא יהיה כזה דבר.

אהוד שיל”ת: אתה עוד יכול לבדוק איך אתה רשום במרשם.

אהוד שיל”ת: אם אתה רשום בכתובת מסוימת, ושולפים אותך עכשיו משם לרשימה, לא משתנה הכתובת שלך לכתובת אחרת.

מיכאל איתן: אני אומר שוב – יש לי רשימה, שהיא רשימת המרשם.

מיכאל איתן: רשימת המרשם הזו תהפוך לרגע אחד לפנקס הבוחרים, על ידי זה שאני מעביר קובץ ממקום למקום.

מיכאל איתן: אני טוען שבהעברה הזו, מסיבה כל שהיא, יכול להיות שינוי.

יהודית נאות: הרעיון הוא שבמועד הכי סמוך למועד הבחירות שייתכן מבחינה מעשית, שהקובץ יהיה המעודכן ביותר.

יהודית נאות: שהמתים לא יהיו בו כבר, ושבני ה-18 ייכללו בו.

יהודית נאות: זה הרעיון – לעדכן שבוע לפני הגשת רשימות המועמדים.

אהוד שיל”ת: זה 49 יום לפני הבחירות.

מיכאל איתן: כלומר, במילים אחרות: אתה טוען שרשימת המרשם, כפי שהיא מופיעה ביום ב', אם יום ג' זה היום הקובע – צריכה להיות זהה לרשימה שתצא מפלט המחשב ביום ג'.

מיכאל איתן: אני חוזר ואומר לך: אם ביום ג' הפקיד שעשה את ההעברה עשה טעות, או אולי אפילו באופן מכוון, ונשמטו שמות מהרשימה, יכולה להיות אי התאמה.

שאול יהלום: אני במשך השנה בדקתי את שמי.

שאול יהלום: מישהו נפטר 58 ימים לפני הבחירות, והקלדנית טעתה.

שאול יהלום: זה יכול לקרות.

שאול יהלום: יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, אומר צריך למצוא אפשרות שגם אחרי שהוצג פנקס הבוחרים – עדיין ניתן יהיה לבדוק.

מיכאל איתן: אתה לא מדייק.

מיכאל איתן: אני לא מחמיר כמוך.

מיכאל איתן: אני טוען שלך אין זכות ערעור כי אתה בדקת רק שנה קודם.

מיכאל איתן: אני מדבר על אזרח שעמד על זכויותיו ובדק חודש קודם, או שבוע קודם.

מיכאל איתן: אני מדבר על אדם שבדק לפני הבחירות.

מיכאל איתן: הם פרסמו פנקס בוחרים.

מיכאל איתן: עכשיו הם אומרים – יש מרשם ויש פנקס.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לומר שאין זכות לערער על הרשימה.

מיכאל איתן: אני רוצה שתפתרו לי את הבעיה.

יהודית נאות: מה אתה רוצה, את האפשרות לערער?

מיכאל איתן: אני רוצה שתפתרו לי את הבעיה.

סיגל קוגוט: אפשר לפתור את זה, כי כמה אנשים כבר יטענו שהם בכלל לא נכללים?

אהוד שיל”ת: עקרונית אתה צודק.

אהוד שיל”ת: אין לי תשובה לזה.

אהוד שיל”ת: החוק הזה לא בא ביוזמה של הממשלה.

אהוד שיל”ת: החוק הזה עלה כתוצאה מהרעיון שהעלתה חברת הכנסת נאות בוועדת החוקה, כאשר אמנון רובינשטיין היה יושב ראש הוועדה.

אהוד שיל”ת: הוא שאל אותי מדוע באנגליה מכינים פנקס בוחרים תוך שלושה שבועות בעוד שאצלנו זה לוקח חצי שנה.

אהוד שיל”ת: אמרתי שזה באשמת חברי הכנסת כי יש בחוק מנגנון איך מכינים פנקס בוחרים, ולפי המנגנון הזה זה לוקח המון זמן, ואפשר לעשות את זה בדרך אחרת.

אהוד שיל”ת: הוא ביקש ממני להציע הצעה.

אהוד שיל”ת: הרעיון הראשוני היה שזו תהיה הצעה של ועדת החוקה, אך כשגמרנו להכין את זה, יחד עם משרד המשפטים, יושב הראש אופיר פינס לא רצה להגיש את זה מטעם הוועדה.

אהוד שיל”ת: הרעיון היה בדיוק זה.

אהוד שיל”ת: צריך לדעת עוד עובדה – מספר העררים שאנשים מגישים, מספר המעיינים בפנקס - -

מיכאל איתן: זה לא נכון – מספר המעיינים בפנקס הוא מאות אלפים.

אהוד שיל”ת: נכון, בזמן הבחירות, כשרוצים לדעת איפה הם מצביעים, לא בזמן שמציגים את הפנקס.

אהוד שיל”ת: כאשר מציגים את הפנקס, ואדם יכול לראות שהוא לא מופיע בו, מספר העיונים בשנת בחירות הוא אולי 1000, ומספר העררים הוא - - .

מיכאל איתן: מה אתה יכול לעשות לטובת אותו אדם בודד שקרה לו דבר כזה?

מיכאל איתן: תציע משהו פרקטי.

אהוד שיל”ת: המטרה של החוק היתה לקרב את מועדי ההכנה והשליפה של הפנקס.

אהוד שיל”ת: עכשיו אפשר לומר – לא נשלוף את זה שבוע לפני הגשת הרשימות, שאז זה צריך להיות.

אהוד שיל”ת: נשלוף את זה חודש קודם.

שאול יהלום: לא שמעתי את הנתון – מה מספר העררים?

אהוד שיל”ת: בודדים.

אהוד שיל”ת: בשנת בחירות, בכל הארץ – אולי 50.

מיכאל איתן: וכמה מהם מתקבלים?

אהוד שיל”ת: בדרך כלל – כולם, כי זה שינוי כתובת של הרגע האחרון.

סיגל קוגוט: לא מדובר על אי הופעה בפנקס אלא על כתובת לא מעודכנת.

שאול יהלום: כמה ערעורים יש על מקרים שאדם לא נכלל בפנקס?

אהוד שיל”ת: אין.

אהוד שיל”ת: ערעורים אחרונים כאלה היו בתחילת שנות ה- 80 והתברר, בדיעבד, שאלה היו מקרים בהם אנשים ויתרו על אזרחותם ואחרי שנים הם שכחו מזה.

מיכאל איתן: מדוע אי אפשר לתת שבוע ימים או בכלל לא לתת זמן?

מיכאל איתן: למה אתה צריך את השבוע לפני הגשת רשימות המועמדים?

יהודית נאות: כדי לבדוק אם המועמדים זכאים.

אהוד שיל”ת: ביום הגשת הרשימות – הפנקס חייב להיות מוכן, כדי לבדוק את רשימת התומכים.

אהוד שיל”ת: המועמדים חייבים להיות כלולים בפנקס.

יהודית נאות: ראש הממשלה חייב להיות אזרח ישראלי.

מיכאל איתן: השאלה היא כזו – בלי לפגוע בלוח הזמנים שלך, למה אתה לא יכול ליצור מנגנון שהכל יהיה בדיעבד, אם למישהו קרה עוול כזה?

מיכאל איתן: אם אדם אומר ששמו הושמט, והערעור שלו התקבל בבית המשפט.

מיכאל איתן: למה אי אפשר להכניס אותו?

סיגל קוגוט: אפשר לקבוע זכות ערעור רק על מקרה שהוא לא מופיע בכלל בפנקס, הרי נאמר שלא היו מקרים כאלה.

סיגל קוגוט: לא מדובר בשינוי כתובת.

אהוד שיל”ת: אני מוכן.

תמר אדרי: צריך אחר כך גם להדפיס מזה את פנקסי הבוחרים.

סיגל קוגוט: תהיה בעיה.

סיגל קוגוט: אולי יהיה צורך בתיקונים ידניים, אך ממילא זה מקרים נדירים ביותר.

אהוד שיל”ת: אין לי בעיה להכניס את זה.

מיכאל איתן: ואז האפשרות הזו נותנת ביטחון שלא יתנכלו לאנשים.

אהוד שיל”ת: השאלה היא לצורך מה.

אהוד שיל”ת: אם מדובר על שינויי מען - -

מיכאל איתן: לא שינויי מען.

מיכאל איתן: אני בכלל עומד לבטל את עניין המען.

מיכאל איתן: אנשים יוכלו להצביע היכן שהם רוצים.

אהוד שיל”ת: בבחירות לכנסת זה לא משנה, אך בבחירות לרשויות מקומיות זה משנה.

אהוד שיל”ת: זה כן משנה אם אתה רשום בתל אביב או בירושלים.

אהוד שיל”ת: לכן אני מדבר על העיקרון.

אהוד שיל”ת: עד היום, פנקס הבוחרים לכנסת היה גם הפנקס של הרשות המקומית, בתוספת התושבים שאינם אזרחים.

אהוד שיל”ת: היום אני קובע שאין כזה דבר.

אהוד שיל”ת: יש בחירות מחר במקום מסוים, לרשות מקומית?

אהוד שיל”ת: אני שולף, ערב הגשת הרשימות, את הפנקס של אותו מקום.

אהוד שיל”ת: יש בחירות לכנסת, מחרתיים?

אהוד שיל”ת: אני שולף פנקס של הכנסת.

אהוד שיל”ת: העיקרון הוא אותו עיקרון.

אהוד שיל”ת: אני לא מציע לעשות את זה אחרי ששולפים את הפנקס, כי זה יסבך את החיים.

אהוד שיל”ת: אפשר לשלוף את הפנקס שבועיים קודם - -

שאול יהלום: חבר הכנסת איתן שואל אם לא תהיה פונקציה במשרד הפנים שבמשך אותו שבוע ניתן יהיה לבדוק שוב.

שאול יהלום: אם תהיה טעות, אצל אדם שבדק בזמן, צריכה להיות אפשרות לתיקון.

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: אנחנו מדברים כרגע על מצב שהטעות היא לא של האזרח, אלא של הרשות.

מיכאל איתן: למה מענישים את האזרח?

מיכאל איתן: לא מדובר על אזרח שלא בדק בזמן.

יהודית נאות: אתם מסכימים ביניכם.

יהודית נאות: אתם מדברים על אותו הדבר.

מיכאל איתן: מתי הטענה של האזרח צודקת?

מיכאל איתן: אם הוא היה רשום בפנקס, ופתאום שמו נשמט.

אהוד שיל”ת: זו דוגמה טובה.

אהוד שיל”ת: אדם מופיע ברשימה, אך יש שיבוש בדיווח על נפטרים, למשל, ואדם נרשם בטעות כנפטר.

אהוד שיל”ת: זה המקרה.

אהוד שיל”ת: אני מציע שנתקן פה כך שהפנקס לא יישלף 5 ימים לפני הגשת הרשימות, אלא 10 ימים קודם, או 14 יום קודם, וניתן את הזמן להודיע שהפנקס נשלף.

מיכאל איתן: יוכל לתקן רק מי שיש שינוי לגביו לעומת הרשימה יום קודם.

אהוד שיל”ת: כן.

אהוד שיל”ת: את זה אפשר לעשות.

מיכאל איתן: ואז, על כל אזרח לדעת שעד יום קודם לכן צריך לבדוק.

קריאות: - - -

יהודית נאות: אנחנו לא יכולים לשנות את כל החוקים ביום אחד.

מיכאל איתן: יכולים.

מיכאל איתן: חשוב לשנות.

מיכאל איתן: לא צריך 47 ימים.

יהודית נאות: אנחנו, כדי לשלוף את הפנקס צריכים 14 יום לפני המועד שנקבע להגשת המועמדים, ואז הניסוח הוא שאם אתה תשנה את הזה – גם כאן יצטרכו לשנות.

סיגל קוגוט: היום, כל המועדים שקבועים פה לוקחים בחשבון שלכל אדם שמגיש ערר יש זמן להביא את הראיות.

סיגל קוגוט: נותנים לשר הפנים 10 ימים לבדוק את הטענות, ויש זכות לפנות לבית משפט מחוזית על ההחלטה של שר הפנים.

סיגל קוגוט: את כל זה אי אפשר לעשות בשבועיים.

מיכאל איתן: אנחנו משנים את הסיבות לערר.

סיגל קוגוט: אתה מוסיף עוד עילה.

מיכאל איתן: אבל אני נותן להם לוח זמנים אחר.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שזה יהיה אחרי שליפת הפנקס.

יהודית נאות: אבל נאמר כאן שיש קרוב לאפס עררים.

מיכאל איתן: אחרי שליפת הפנקס תהיה עילה אחת בלבד לערעור.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: הדלתא של השינוי.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: הערעורים הרגילים יהיו כפי שקבעתם.

מיכאל איתן: אל תשנה דבר בעניין לוחות הזמנים שקבעתם.

מיכאל איתן: תוסיף רק משפט אחד שאומר שאדם, שחל שיבוש לגביו בהסבת מרשם התושבים לפנקס בוחרים – הוא ורק הוא יכול לערער.

סיגל קוגוט: ואז אפשר לתת להם לערער.

סיגל קוגוט: זה אולי יביא ערעור אחד פעם בעשר שנים.

יהודית נאות: הרעיון שהספר יהיה מעודכן עד כמה שניתן זה רעיון נכון.

דלית דרור: אבל לא יכולים להגדיר את הערר, לדעתי, רק לפרק הזמן של הדלתא שבהסבת מרשם התושבים לפנקס בוחרים, כי אולי הטעות נפלה במרשם האוכלוסין.

סיגל קוגוט: אבל את זה ניתן היה לבדוק קודם.

סיגל קוגוט: נותנים 4 שנים לבדוק את מרשם האוכלוסין, להגיש עררים, לפנות לבית המשפט המחוזי עם עתירה מנהלית.

סיגל קוגוט: מה הבעיה?

דלית דרור: אבל אנחנו עוסקים במקרה שמישהו רוצה להתנכל לו.

דלית דרור: זה הרעיון שבגללו אנחנו מאפשרים ערר.

דלית דרור: אולי זה יקרה דווקא כאן.

דלית דרור: כל הרעיון הוא די מופרך ולא קרה, אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים במאה אחוז.

מיכאל איתן: יש לו אפשרות ערעור.

מיכאל איתן: נותנים לאדם אפשרות לבדוק את זכויותיו, ועליו לבדוק את מרשם האוכלוסין כפי שהוא קובע ליום הקובע, שהוא היום שבו הופכים את מרשם האוכלוסין לפנקס הבוחרים.

מיכאל איתן: אם אדם בדק באותו יום ומצא שהוא כלול, ולמחרת הסתבר לו שהוא מחוץ לרשימה – יש לו זכות ערעור.

דלית דרור: שוב – אתה לא מכסה את כל הסיטואציות.

שאול יהלום: אדם שבודק אם הוא ברשימה ומוצא שהוא נכלל, לא יבדוק שוב.

שאול יהלום: צריך לתת תאריך סביר.

שאול יהלום: אם זה היה תלוי בי הייתי מכריז – שלושה חודשים לפני הבחירות.

מיכאל איתן: זה יותר מידי.

מיכאל איתן: כל מי שחל אצלו שינוי בעשרת הימים הללו, יש לו זכות לערער.

מיכאל איתן: מדובר על 10 ימים לפני השליפה.

סיגל קוגוט: אבל הערעור יהיה רק על הדלתא של השינוי מהשליפה.

מיכאל איתן: אני קורא את הנוסח: "1.

מיכאל איתן: בחוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (נוסח משולב)... (1) בסעיף 1- (א) ההגדרות "היום הקובע", "היום הקובע לגיל הזכאות לבחור", "שנת פנקס בוחרים" או "שנת פנקס" – יימחקו;"

סיגל קוגוט: לא צריך את ההגדרות האלה כי עכשיו אין שנת פנקס.

מיכאל איתן: יש לנו יום קובע חדש עכשיו.

סיגל קוגוט: לא, אין יום קובע.

סיגל קוגוט: יש את יום שליפת הפנקס.

מיכאל איתן: אבל יש יום קובע עשרה ימים לפני כן.

סיגל קוגוט: נכון, נכניס את זה לסעיף הרלבנטי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "(ב) אחרי ההגדרה "חוק שירות ביטחון" יבוא: "יום שליפת הפנקס" – יום ה' שלפני היום אחרון להגשת רשימות המועמדים".

מיכאל איתן: תסבירו.

אהוד שיל”ת: תהליך שליפת הפנקס זה תהליך ארוך.

אהוד שיל”ת: אני מבקש לעשות את זה ביום ה', כי אז נסגרים המשרדים לסוף השבוע, אין עבודה בלשכות.

אהוד שיל”ת: ביום ו' גם לא עובדים.

אהוד שיל”ת: אם מתחילים את ההרצה הזו ביום ה' בלילה, ביום ו' אנשי המחשבים בודקים שההרצה עברה כמו שצריך.

אהוד שיל”ת: אם יש תקלה הם מריצים את זה פעם נוספת במוצאי שבת, ואז, בשבוע שמתחיל לאחר מכן זה כבר מוכן.

מיכאל איתן: אני רק מבקש שתרשמו את הדבר הבא: יום שליפת הפנקס יהיה היום שבו אפשר יהיה להפעיל את הזהותון באמצעות אתר האינטרנט, ושכל אדם יוכל לבדוק אם הוא מופיע או לא.

מיכאל איתן: אנחנו הפעלנו את זה כבר במערכת הבחירות האחרונה.

מיכאל איתן: אני לחצתי על כך שתפעילו את זה.

מיכאל איתן: זה עבד ואתם הייתם מאד מרוצים מהעניין.

מיכאל איתן: אני מבקש שזו תהיה חובת

מיכאל איתן: כם על פי חוק, שביום שאתם שולפים את הפנקס, מאותו רגע, כל אזרח שייכנס לאתר שלכם ויקליד את תעודת הזהות, יוכל לבצע את הבדיקה.

אהוד שיל”ת: מאותו יום חמישי – זה אני לא יכול, השליפה צריכה להיגמר קודם.

אהוד שיל”ת: כדי לשלוף מתוך ה- 6 מיליון רשומות, את אלה שעונים על שני תנאים: גיל 18 ביום מסוים ואזרחות, לפי מה שנמסר לי, המחשב צריך לרוץ כ- 7 או 8 שעות.

אהוד שיל”ת: ניתן להציג את זה ביום ראשון.

אהוד שיל”ת: צריך הרי לעשות בדיקה שהמחשב לא פספס משהו.

מיכאל איתן: דבר עם אנשי המחשבים שלך.

מיכאל איתן: אחרי שהם גומרים את העבודה, ויש להם את הפנקס בצורה דיגיטלית, אם הם מראש יודעים שהם צריכים להציג אותו באתר, והעתק של הקובץ הזה יהיה באתר, זה עניין של עוד 3 שעות עבודה.

מיכאל איתן: אתה אומר שיהיה פנקס.

מיכאל איתן: זה לוח זמנים מאד צפוף, ואנשים רוצים לבדוק.

אהוד שיל”ת: מה קורה אם ההרצה באותו לילה נכשלת?

מיכאל איתן: יום שליפת הפנקס צריך להיות גם היום שבו אזרחי ישראל יכולים לבדוק - -

אהוד שיל”ת: זה לא ילך כך.

אהוד שיל”ת: באותו יום זה לא יהיה.

אהוד שיל”ת: אני מוכן שזה יהיה יומיים אחרי כן.

אהוד שיל”ת: השליפה היא ביום חמישי בלילה.

אהוד שיל”ת: תן לי את יום שישי ואת מוצאי שבת לבדוק שהכל עבר בצורה תקינה.

מיכאל איתן: אז למה יום ראשון לא יהיה יום שליפת הפנקס?

אהוד שיל”ת: כי ביום ראשון הלשכות עובדות ויש עומס על המחשב.

אהוד שיל”ת: את כל ההרצות האלה עושים בימי חמישי.

מיכאל איתן: אתה בודק ביום חמישי ושישי, אבל אתה מודה שבעצם אין לך פנקס.

יהודית נאות: אבל הוא נסגר ביום חמישי.

סיגל קוגוט: הפנקס נכנס לתוקף רק שבוע אחרי יום השליפה, לפי החוק הזה.

מיכאל איתן: אז מה אני צריך את התאריך של יום השליפה, בכלל?

מיכאל איתן: לא מעניין אותי התאריך הזה, הוא מיותר.

יהודית נאות: יש בוחרים שיום ההולדת שלהם חל בתאריך הזה.

יהודית נאות: אתה צריך יום שליפה כדי לקבוע אותו כקובע לגבי מי שנפטר עד אז ומי שמלאו לו 18 עד אז.

יהודית נאות: עד איזה יום אתה קובע?

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: לגבי גיל 18 הכוונה היא - מי שמלאו לו 18 זה ביום הבחירות.

יהודית נאות: אנחנו צריכים לקבוע מועד במקום היום הקובע.

אהוד שיל”ת: אם אדם שינה את המען ביום חמישי או ביום שישי – לפי איזה מען אני צריך ללכת?

אהוד שיל”ת: גם בחוק הקיים, החוק אומר לי שביום מסוים גוזרים את הכתובת, ומה שהיה עד אז הוא הקובע, ומה שנעשה לאחר מכן, לא בא בחשבון יותר.

אהוד שיל”ת: הצגה באינטרנט זו שאלה אחרת.

אהוד שיל”ת: זה צריך להיות ביום ראשון לא ביום חמישי.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אז מיום ראשון תהיה הצגה באתר של ועדת הבחירות המרכזית.

אהוד שיל”ת: לא.

אהוד שיל”ת: באתר של משרד הפנים.

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "(ג) במקום ההגדרה "פנקס בוחרים" יבוא: "פנקס הבוחרים" – פנקס הבוחרים שהוכן לפי הוראות חוק זה, הכולל את כלל רשימות הבוחרים".

מיכאל איתן: מה היה כתוב קודם?

אהוד שיל”ת: היה כתוב – פנקס שנכנס לתוקף בט"ו באב של שנה מסוימת, העומד בתוקפו לשנת הפנקס....

מיכאל איתן: בסדר.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "(ד) אחרי ההגדרה "רשימת הבוחרים" יבוא: "שליפת הפנקס" – גזירת פנקס הבוחרים מתוך מרשם האוכלוסין"; "(2) בסעיף 2, הסיפה החל במילים "של שנת הפנקס" – תימחק;"

סיגל קוגוט: היום מוגדר למי יש זכות הצבעה- למי שרשום בפנקס, אבל היום כתוב – בפנקס של שנת הפנקס שבה מתקיימות הבחירות.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "(3) בסעיף 3(א), במקום "מהיום הקובע לגיל הזכאות לבחור" – יבוא: "מיום הבחירות";"

סיגל קוגוט: זה לגבי השאלה מתי האדם הוא בן 18.

סיגל קוגוט: לעניין השימוש בזכות הבחירה לכנסת, ייחשב בן 18 שנה כל מי שיום הולדתו ה- 18 חל לא יאוחר מיום הבחירות.

סיגל קוגוט: כך יהיה מהיום.

סיגל קוגוט: אין יותר יום קובע לצורך גזירת הפנקס.

יהודית נאות: יותר בני 18 יהיו בפנקס.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "(4) סעיף 12, בכל מקום, במקום "רשאית הוועדה המרכזית, על פי הצעת שר הפנים" יבוא "רשאי שר הפנים;"

סיגל קוגוט: זה קביעת אזורי קלפי, לעגן את הנוהג שקיים היום, כי היום הוועדה המרכזית ממילא חותמת על האזורים ששר הפנים מציע לעשות בהם קלפיות.

אהוד שיל”ת: כשאני שולף את פנקס הבוחרים אני צריך לעדכן.

אהוד שיל”ת: צריך לראות שכל מי שמערער נמצא ברשימה אחת של אזור קלפי, רשימת בוחרים אחת.

אהוד שיל”ת: אחר כך קובעים את מיקום הקלפי – באיזה אזור.

אהוד שיל”ת: האזור זה התחום הגיאוגרפי.

אהוד שיל”ת: אנחנו מכינים את האזורים האלו.

אהוד שיל”ת: הם משתנים.

אהוד שיל”ת: אז מביאים הצעה לוועדת הבחירות, איזה אזורי קלפי שר הפנים מציע.

אהוד שיל”ת: אנחנו מציעים שההצעה הזו לא תובא לוועדה - -

מיכאל איתן: אנחנו לא מסכימים.

יהודית נאות: למה?

מיכאל איתן: כי אני לא חושב שבעניין הזה שר הפנים צריך להחליט לבד.

מיכאל איתן: ההחלטה יכולה להיות עניין של פוליטיקה.

מיכאל איתן: בוועדת הבחירות כולם מזוהים – בואו נשאיר את זה שם.

מיכאל איתן: למה לקחת את זה מוועדת הבחירות?

מיכאל איתן: זה עניין טכני.

מיכאל איתן: זו עוד אפשרות של בקרה.

אהוד שיל”ת: לא זו הבעיה.

אהוד שיל”ת: למה הכנת פנקס היום לוקחת מינואר עד אוגוסט?

מיכאל איתן: כתוב כאן: "...

מיכאל איתן: רשאית הוועדה המרכזית על פי הצעת שר הפנים".

מיכאל איתן: יהיה דיון בוועדת הבחירות המרכזית.

מיכאל איתן: אני רוצה שהיא עדיין תהיה מעורבת בתהליך.

מיכאל איתן: חלוקת אזורי קלפי, בכל העולם, זה נושא מאד בעייתי.

מיכאל איתן: אני לא חושד בכשרים אך אני לא רוצה שהוא יהיה בידי שר הפנים.

אהוד שיל”ת: חלוקת אזורי קלפי זה לא נושא מפלגתי.

מיכאל איתן: אני מציע שזה יהיה הפוך – על פי הצעת שר הפנים באישור הוועדה המרכזית.

תמר אדרי: זה לוקח חודש.

אהוד שיל”ת: כשאני שולף את הפנקס אני צריך שיהיו אזורי קלפי מאושרים, קבועים.

אהוד שיל”ת: במרשם, כל כתובת, כל בית ורחוב – משויכים לאזור קלפי, לפי טבלה.

אהוד שיל”ת: אם יש שינוי בזה, אני צריך לדעת את זה לפני שאני שולף.

אהוד שיל”ת: כלומר, אני צריך לוח זמנים.

מיכאל איתן: למה?

אהוד שיל”ת: כי אז השר צריך לשלוף את הרשימה של אזורי הקלפי.

אהוד שיל”ת: זו בדיוק הפרוצדורה של היום.

תמר אדרי: כל שנה, לפי החוק היום – בינואר, ועדת הבחירות מקבלת את הצעת שר הפנים בספרים האלה.

תמר אדרי: שולחים את זה לכל חבר ועדת הבחירות.

תמר אדרי: אני עושה השוואה בין המקומות שהיו בשנה שעברה בפנקס, לשנה הזו.

תמר אדרי: כמעט תמיד מדובר באיזה 200-300 קלפיות.

תמר אדרי: יש לנו ועדת משנה.

תמר אדרי: היא בודקת.

תמר אדרי: כמה ימים לפני הבחירות, אם רואים שיש יותר מידי בוחרים, או שהמקום לא מתאים, וכדומה, אפשר להחליף.

תמר אדרי: כלומר, זה לא משמעותי.

תמר אדרי: היום צריך להדפיס את זה, כדי לתת לכל חברי ועדת הבחירות לקרוא את זה.

תמר אדרי: עדיין צריך לכנס את כל חברי ועדת הבחירות.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

איתן הברמן: אפשר להציע משהו שהוא בין לבין.

איתן הברמן: קודם כל – שיהיה משהו, דמוי תקנה, אני לא יודע איך לקרוא לזה במובן המשפטי, שהוא יגדיר מראש מתי המינהל הציבורי משנה.

איתן הברמן: למשל – גידול של אוכלוסייה.

איתן הברמן: עם זה אין בעיה, אין ויכוח.

איתן הברמן: 95 אחוז של המקרים הם מקרים שאתם מכירים, ושם לא צריך אישור.

איתן הברמן: הדברים המיוחדים – להם צריך לקבל אישור.

תמר אדרי: אז מה זה משנה?

תמר אדרי: – זה אותו הדבר.

מיכאל איתן: אני מבקש שתמצאו לי פתרון.

מיכאל איתן: את הצד הטכני שצריך – תסדרו איך שאתם רוצים.

מיכאל איתן: אני רק רוצה שיהיה מצב שאם עשו כאן דבר שהוא לא כהלכה, לוועדת הבחירות יש איזשהו מעמד.

מיכאל איתן: ששר הפנים יידע שהוא לא חופשי והוא לא סמכות על, עליונה ואחרונה.

אהוד שיל”ת: בהמשך נאמר ששר הפנים מוסר ליושב ראש ועדת הבחירות את המידע הזה לגבי אזורי הקלפי, בזמנים קבועים לפני הבחירות, וגם לפי דרישה שלו בכל יום בשנה.

אהוד שיל”ת: יושב הראש רשאי לדרוש את זה.

מיכאל איתן: ולוועדה יש סמכות לשנות את זה?

אהוד שיל”ת: אז אני אכניס שם סעיף שאם למישהו יש הערות – שיעיר.

אהוד שיל”ת: אבל שוב, נשאלת השאלה – עד מתי?

מיכאל איתן: תמצא לי שיטה שהדבר הזה יבוא בבקרה של ועדת הבחירות.

דפנה הולץ: לגבי מה אתה נותן את שיקול הדעת לוועדת הבחירות?

דפנה הולץ: מאיזה דברים אתה חושש כשאתה נותן סמכות ללא בקרה, שאתה חושב שוועדת הבחירות המרכזית - -

מיכאל איתן: אם יהיה איזשהו דבר שנעשה באופן שרירותי – אז שוועדת הבחירות תעיר את תשומת ליבו של שר הפנים שזה לא תופס.

יהודית נאות: מה שצריך לעשות הוא פשוט להפוך את הסדר.

יהודית נאות: היום הוועדה קבעה.

יהודית נאות: פה צריך שזה יהיה באישור הוועדה.

מיכאל איתן: שימצא לי איזשהו פתרון.

מיכאל איתן: לא עכשיו.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "קביעת אזורי קלפי".

מיכאל איתן: "(5) במקום סעיף 13 יבוא: 13.

מיכאל איתן: שר הפנים יקבע את התחומים של אזורי הקלפי לפי סעיף 12, וימסור לוועדה המרכזית רשימה של אזורי הקלפי ותחומיהם, לא יאוחר מהיום ה- 60 של יום הבחירות או במועד שייקבע יושב ראש הוועדה המרכזית, ושעליו יודיע לשר הפנים שבועיים מראש".

סיגל קוגוט: זה שייך לסעיף הקודם.

סיגל קוגוט: אם יש לך 60 יום מראש, אפשר לתת כמה ימים עד שבוע להערות.

אהוד שיל”ת: אז נפתח את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: שאם יש למישהו הערה, שייעשה דיון.

מיכאל איתן: זה מה שביקשתי – שיהיה איזה מעמד של אישור, או זכות ערעור.

אהוד שיל”ת: אני מציע מנגנון, שנכניס אותו בסעיף הזה: שיותר מ- 60 ימים קודם, השר ייתן את רשת אזורי הקלפי לוועדת הבחירות, ליושב ראש הוועדה.

אהוד שיל”ת: הוועדה תפיץ אותו בין חבריה לעיון, ייקבע זמן להערות, ואז, אם מוחזרות הערות לשר הפנים על ידי יושב ראש ועדת הבחירות המרכזית, עד יום מסוים לפני פתיחת הפנקס, שר הפנים יכלול אותן.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "(6) בסעיף 26- (א) כותרת השוליים תהיה "פנקס הבוחרים";"

סיגל קוגוט: זה משנה את כל המנגנון.

סיגל קוגוט: היום כתוב שלכל שנת פנקס יוכן פנקס, שיכלול את כל מי שביום הקובע היה אזרח.

מיכאל איתן: מבקשים רק שיהיה כתוב "פנקס הבוחרים".

סיגל קוגוט: כן, כי זה לא פנקס שנתי.

מיכאל איתן: זה בסדר.

מיכאל איתן: זה מה ששינינו ב- (א).

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "(ב) בסעיף קטן (א), במקום "שנת פנקס" יבוא "מועד בחירות"...."

סיגל קוגוט: יהיה רשום "מענו" לא ביום הקובע , אלא ביום הבחירות.

סיגל קוגוט: גם גיל 18 הוא לא גיל הזכאות לבחור, אלא גיל 18 ביום הבחירות.

מיכאל איתן: כאן כתוב:

מיכאל איתן: במקום שנת פנקס שלכל מועד בחירות יוכן פנקס בוחרים.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: לא בכל שנה מכינים.

מיכאל איתן: כל אדם שביום שליפת הפנקס היה אזרח ישראלי והיה רשום, הוא ומענו, במרשם האוכלוסין, ויום הולדתו ה- 18 חל לא יאוחר מיום הבחירות.

מיכאל איתן: אני ממשיך: "(ג) סעיף קטן (ב) – בטל;".

סיגל קוגוט: אתה לא צריך פנקס בוחרים מיוחד לבחירות מוקדמות.

סיגל קוגוט: הוראה של סעיף קטן (א) תחול תמיד.

יהודית נאות: כל העדכון הזה הוא ממילא רק לשנת בחירות.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "(ד) בסופו יבוא: "(ג) לשם הכנת פנקס הבוחרים תוכן לכל אזור קלפי רשימת בוחרים שתכלול כל אדם שמענו רשום בתחום אזור הקלפי והעומד בתנאים הקבועים בסעיף קטן (א)".

סיגל קוגוט: התנאים הקבועים הם האזרחות והתושבות.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "(ד) פנקס הבוחרים ייכנס לתוקפו שלושה ימים לאחר יום שליפת הפנקס; על כניסת פנקס הבוחרים לתוקף יפרסם שר הפנים הודעה ברשומות;"

סיגל קוגוט: פה המקום להכניס את הפרסום באינטרנט.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "(7) בסעיף 27, במקום הסיפה החל במילים "בפנקס הבוחרים" יבוא "בפנקס בוחרים שנכנס לתוקף".

סיגל קוגוט: כאן צריך לשנות בגלל זכות הערעור על הדלתא.

סיגל קוגוט: מה שזה אומר זה שאסור להכניס שינוי בפנקס בוחרים, אבל אנחנו עכשיו נתנו זכות ערעור על הדלתא, למי שלא קיים בפנקס.

סיגל קוגוט: זה יהיה החריג היחיד.

מיכאל איתן: אין להכניס שינוי בפנקס הבוחרים שנכנס לתוקף.

יהודית נאות: בבחירות הקודמות היה פנקס אחר.

יהודית נאות: אין כבר פנקס לשנת פנקס.

מיכאל איתן: לכל עת בחירות יהיה כעת פנקס משלה.

יהודית נאות: נכון, ואי אפשר יהיה לשנות אותו.

מיכאל איתן: אני ממשיך בקריאה: "(8) סעיף 28 – בטל; (9) בסעיף 29, במקום "ביום ה-61 שלפני היום הקובע" יבוא "ביום שליפת הפנקס;"

סיגל קוגוט: לא צריך יותר את ההודעה הזו למי שזכאי להיכלל.

סיגל קוגוט: גם סעיף 32, שכל שנה שולחים הודעה לבוחר כדי שהוא יוכל לעיין ברישומים מיותר, כי הוא יוכל במשך כל השנה להתקשר למשרד הפנים לצורך בירורים ותיקונים.

גבי דאום: כמה היתה עולה ההודעה הזו בכל שנה?

אהוד שיל”ת: אלה הן הודעות ששולחים לפי הסעיפים האלה, שעכשיו צריך לבטל, לאנשים שהיה להם שינוי מהפנקס הקודם.

אהוד שיל”ת: כלומר, אם זה בן 18 שנוסף – הוא קיבל הודעה.

אהוד שיל”ת: אם מישהו שינה מען או שם, כל שינוי בשדות האלה שיש בפנקס: שם פרטי, שם משפחה, מען וכן הלאה, אם היה בו שינוי מהפנקס הקודם, שלחנו הודעה.

אהוד שיל”ת: כמות ההודעות האלה הגיעה בשנה ל- 700 אלף, בערך.

אהוד שיל”ת: זה מאד בלבל אנשים.

אהוד שיל”ת: זה יצר מצוקה אמיתית בציבור, משום שאם אדם שינה מען במרשם האוכלוסין הוא קיבל שנה אחרי כן או כמה חודשים אחרי כן הודעה לבוחר שהשתנה אצלו משהו.

אהוד שיל”ת: הוא כבר שכח שהוא שינה.

מיכאל איתן: מה קורה לגבי יכולת של אזרח לאתר את הפרטים שלו במרשם התושבים באמצעות הקלדת מספר תעודת הזהות שלו, אותה בדיקה שאתה רוצה שהוא יעשה לראות אם הוא מופיע במרשם.

אהוד שיל”ת: זו השיטה שקיימת היום.

אהוד שיל”ת: האזרח נכנס לאתר, מכניס את תעודת הזהות שלו ומקבל את הפרטים האלו.

מיכאל איתן: אני מדבר על מרשם האוכלוסין, לא על פנקס הבוחרים.

אהוד שיל”ת: אני לא יודע אם נפעיל את זה במשך כל השנה.

אהוד שיל”ת: אנחנו ודאי נפעיל יחידה, וזה מופיע כאן בהמשך החוק – שהשר יפרסם בערך פעם בחודש מודעות בעיתון שיעודדו את האנשים לפנות.

אהוד שיל”ת: אלו דברים שאין מניעה להציג אותם באינטרנט.

אהוד שיל”ת: עשינו את זה, ואפשר לעשות את זה.

מיכאל איתן: שוב – אני לא מדבר על בחירות, אלא על המרשם.

מיכאל איתן: אתה אומר שאתה מבטל את פנקס הבוחרים כי היום עוברים לשיטה חדשה, בה יש מרשם ויש פנקס, וזה עובר אוטומטית במחשב, מקובץ לקובץ.

מיכאל איתן: אני אמרתי מקודם שהזכות של האזרח לבדוק האם הוא נמצא בפנקס הבוחרים עובדת, אך תמורת זאת הוא יכול לבדוק אם הוא נמצא במרשם האוכלוסין.

אהוד שיל”ת: הוא בודק במרשם.

מיכאל איתן: הוא הולך למשרד הפנים לבדוק?

סיגל קוגוט: הוא יכול גם בטלפון.

אהוד שיל”ת: הוא נכנס למעשה לתוך המרשם.

אהוד שיל”ת: הרי לא שלפתי פנקס בוחרים.

מיכאל איתן: ומה אם הוא רוצה לבדוק 4 חודשים קודם לכן?

אהוד שיל”ת: אין פנקס בכלל.

אהוד שיל”ת: הוא בודק איך הוא מופיע במרשם.

מיכאל איתן: אבל אני רוצה שזה יהיה גם באינטרנט.

מיכאל איתן: אני רוצה שאותם פרטים שמופיעים בפנקס הבוחרים, ניתן יהיה לראות אותם במשך כל השנה על ידי כניסה לאתר באינטרנט.

אהוד שיל”ת: אם להפעיל את זה כל השנה- תן לנו לבדוק את זה.

אהוד שיל”ת: יכול להיות שלפי מספר העיונים לא יהיה כדאי להציג את זה באינטרנט.

מיכאל איתן: הבעיה היא לא מספר העיונים.

מיכאל איתן: יש בעיות של אבטחה, ועל זה התגברת בתקופה קצרה.

מיכאל איתן: אני מתחיל בנקודה הזו של אותו אזרח שרוצה לבדוק.

מיכאל איתן: צריך לתת לו אפשרות נאותה של אדם שחי במדינה נאורה.

אהוד שיל”ת: אתה רוצה שיוזכר בחוק שזה יוצג באינטרנט?

מיכאל איתן: אני לא יודע, אני אשקול.

מיכאל איתן: אם לא תבואו אלי עם תשובה מספקת, אולי אני אבקש זאת.

אהוד שיל”ת: התשובה שלי ברורה.

אהוד שיל”ת: נבדוק כמה אנשים פונים.

אהוד שיל”ת: אין לי שום בעיה עם הטכנולוגיות האלו, אני דוחף אותן.

אהוד שיל”ת: יש לי בעיה לבזבז כסף.

אהוד שיל”ת: לפי המצב הנוכחי היום, והסברתי את זה בתחילת הישיבה, אנשים בודדים בלבד מעיינים ומטלפנים.

אהוד שיל”ת: לי לא איכפת להקציב פקידים, שממילא יושבים במשרד, שייתנו תשובות בשעות העבודה.

אהוד שיל”ת: כדי ליצור דבר שבו יוכנס קובץ גדול של כמעט 5 מיליון בוחרים לאינטרנט, ורק פעם בחודשיים ייכנסו אליו – תגיד לי אתה אם זה מצדיק את זה כנוהל קבוע.

יהודית נאות: העניין לא רלבנטי להצעת החוק הזו, תגיש הצעת חוק נפרדת.

יהודית נאות: אתה בעצמך קבעת היום דיונים מזורזים בחוקי בחירות.

יהודית נאות: אני הגשתי את החוק שלי בשנת 2000.

יהודית נאות: אנחנו צריכים לדון באופן פרקטי, למועד הבחירות הקרוב.

יהודית נאות: אתה בעצמך אמרת שבדיקת אזרח במרשם התושבים on-line, שזה מה שאתה רוצה, זה דבר אחר.

מיכאל איתן: מאחר ואני עשיתי כבר את הדבר הזה אני יכול לומר שהעלות היא מגוחכת.

מיכאל איתן: אני עשיתי את זה בתקציב של 20 אלף שקל וכאן זה יעלה קצת יותר.

מיכאל איתן: הם ממילא מכינים את זה לצורך הזהותון.

מיכאל איתן: כל האופרציה קיימת.

מיכאל איתן: כל העניין הוא שהוא לוקח את מרשם התושבים וליום אחד הופך אותו לפנקס בוחרים.

מיכאל איתן: אחרי הבחירות הוא שולף את הרשימה וקורא לזה "מרשם אוכלוסין".

יהודית נאות: לא, כי לא כל מה שאתה רוצה שהאזרח יוכל להיכנס - - אתה עושה סלקציה.

מיכאל איתן: אני רוצה רק את מה שיש בזהותון.

מיכאל איתן: לא ביקשתי יותר.

מיכאל איתן: את זה אני רוצה שיהיה כל השנה במרשם, ושכל אזרח יוכל לראות.

יהודית נאות: אז אתה רוצה ממנו שהוא ישלוף יום-יום, והשליפה לוקחת לו זמן.

מיכאל איתן: הוא מעדכן את זה מהמרשם.

מיכאל איתן: המרשם שלו מתעדכן יום-יום.

מיכאל איתן: זה מרשם דינמי שנמצא אצלו בקובץ דינמי.

מיכאל איתן: זה מסד נתונים שמשתנה יום-יום.

מיכאל איתן: הוא לא משנה כלום, הוא עושה את אותה עבודה.

יהודית נאות: אתה טועה.

יהודית נאות: לאינטרנט הוא לא מכניס את כל הקובץ.

אהוד שיל”ת: זה לא יהיה הקובץ הדינמי.

מיכאל איתן: אתם טועים.

מיכאל איתן: זה יהיה הקובץ הדינמי שנמצא במשרד הפנים.

מיכאל איתן: הטכנולוגיה יכולה לפתור את זה.

מיכאל איתן: זה יהיה אותו קובץ, מעודכן באותו יום.

מיכאל איתן: הדבר האחרון – התיאור שאתה מתאר, האבסורד שאתה אומר שאתה נותן שירות טלפוני לצורך זה, שיש פקידים שיענו על השאלות, אל תגיד לי שאתה דוחף טכנולוגיה.

יהודית נאות: זה לא אותו הדבר.

יהודית נאות: אלה פקידים שמקלידים למחשב ונותנים את השירות.

מיכאל איתן: למה האזרח לא יכול להיכנס לאותו מרשם שהפקיד נכנס אליו?

אהוד שיל”ת: לתוך המרשם החי, on-line?

יהודית נאות: לא.

יהודית נאות: יש שדות שהם לא ניתנים לעיון הציבור.

מיכאל איתן: אז באינטרנט יופיעו פחות שדות, מה ההבדל?

מיכאל איתן: זה עניין של תכנות.

אהוד שיל”ת: מרשם האוכלוסין באינטרנט, חי?

אהוד שיל”ת: על מה אתה מדבר?

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: אנחנו נעצור כאן, ואני מבקש מכם לבדוק את העניין.

מיכאל איתן: אתה מספר שאתה הופך את מרשם התושבים למקום שבו אדם שרוצה זכות בחירה יוכל לבדוק בו, אז תן לבדוק.

שאול יהלום: השאלה היחידה היא האם אפשר ליצור תוכנה שבה באופן אוטומטי- כל שינוי עובר לאינטרנט.

שאול יהלום: למיטב ידיעתי – אפשר.

שאול יהלום: תבדוק שוב.

מיכאל איתן: הגענו עד לסעיף 1 (10).

מיכאל איתן: נעשה אתנחתא ואני אקבע דיון המשך ונדון בזה.

מיכאל איתן: 5.

מיכאל איתן: הצעת חוק שימוש בנייר ממוחזר לפתקי הצבעה בבחירות, התשס"א-2001

אליעזר זנדברג: הצעת החוק, למעשה, נקבעה לפי העיקרון, שאני חושב שהוא נכון מבחינת מדיניות ציבורית, לפיו יהיה שימוש בנייר ממוחזר במקום בנייר רגיל, בכל מה שנוגע לפתקי הצבעה.

אליעזר זנדברג: מניתי שורה של מערכות בחירות כמערכות שבהן צריך לעשות שימוש בנייר הממוחזר.

אליעזר זנדברג: אם מדברים על עלויות יקרות הרי שבינתיים נחסכו מאתנו הבחירות הישירות לראש הממשלה.

שאול יהלום: אני מתנגד לחוק, אבל רוצה לשאול שאלה.

שאול יהלום: ההתנגדות שלי לחוק היא מכיוון שאני לא חושב שצריך להגביל את הנושא, כי לגבי הרבה מפלגות אלה הם לא רק פתקים של ועדת הבחירות המרכזית.

שאול יהלום: הרבה מפלגות מזמינות, כאוות נפשן, ושולחות לסניפים.

שאול יהלום: נניח שלא יהיה נייר ממוחזר.

שאול יהלום: יש היום נייר בלי סוף, אבל ברגע שנקבע שזה חייב להיות נייר ממוחזר, הפתקים האלה לא יהיו חוקיים.

שאול יהלום: לכן זו טעות לעשות דבר כזה, ובנושא כל כך קריטי.

שאול יהלום: אני עושה כאן הקבלה שיכולה להיות חשובה לענייני איכות סביבה ולאלף דברים אחרים: נחליט שנייר מכתבים שלנו יהיה נייר ממוחזר, אבל לסכן תהליך בחירות בגלל איזושהי בעיה כזו?

שאול יהלום: אני שואל אותך מדוע.

שאול יהלום: אם אתה רוצה, תחליט שכל העיתונים היוצאים במדינת ישראל יהיו ממוחזרים.

שאול יהלום: למה אתה דווקא נתקע בעניין הזה שהוא הליבה של הדמוקרטיה?

אליעזר זנדברג: לב ליבה של הדמוקרטיה הוא דווקא המקום שיש בו את המסר הכי ראוי והכי מתאים.

אליעזר זנדברג: דבר שני- אני חושב שכל בעיות הכמות הן בעיות פתירות, אם מתכוננים מבעוד מועד.

אליעזר זנדברג: הייתי רוצה לשמוע גם את הגופים השונים.

מיכאל איתן: בהצעת החוק שלו אין רמז אפילו לעניין של חוקי הבחירות וקביעת איזה קולות פסולים ואיזה לא.

שאול יהלום: קובעים שהפתקים יהיו מסוג מסוים, ראה סעיף 2.

מיכאל איתן: אם אני שופט שמגיע לפניו ויכוח על פתקי הצבעה – ונאמר בחוק "פתקי ההצבעה המשמשים בבחירות יהיו מנייר ממוחזר בלבד", לא נאמר מה הסנקציה אם לא משתמשים בפתקים מנייר ממוחזר.

מיכאל איתן: הסנקציה היא לפסול?

שאול יהלום: בוודאי.

סיגל קוגוט: אלא אם כן מתקנים את חוק הבחירות.

מיכאל איתן: מה פתאום לפסול את הבחירות?

מיכאל איתן: מה זה רלבנטי לעניין תוצאות הבחירות?

שאול יהלום: זה פתק לא תקני.

שאול יהלום: כתוב שפתקי ההצבעה המשמשים בבחירות יהיו מנייר ממוחזר.

שאול יהלום: אם אתה קובע שמזכיר ועדה יהיה רק עובד מדינה, אם בוועדת קלפי לא יהיה עובד מדינה - -

מיכאל איתן: אז פוסלים את ועדת הקלפי?

שאול יהלום: אולי.

מיכאל איתן: אז גם פה – אולי.

מיכאל איתן: אני צריך לראות מה רצון הבוחר.

מיכאל איתן: אם אני לא מציין כאן שהבחירות פסולות – הן לא פסולות.

שאול יהלום: היום הפתקים הם על נייר לבן, ומודפסים בשחור.

שאול יהלום: תאר לך שיהיה פתק בצבע ירוק, עם הדפסה צהובה.

שאול יהלום: זה לא פסול?

מיכאל איתן: כתוב בחוק למה זה פסול.

שאול יהלום: אם יהיו 20 פתקים לא ממוחזרים, שמצביעים עבור מפלגה מסוימת, הרי שזה כמו פתק מסומן.

מיכאל איתן: מה פתאום, מי קבע את זה?

מיכאל איתן: המבחן יהיה שהפתק הוא שונה - -זה לא אותו הדבר.

איתן הברמן: העניין הוא מערכתי.

איתן הברמן: הם מאשרים את פתקי הבחירות.

איתן הברמן: אם תהיה הוראה כזו, אז יתחיל סיפור – או שכולם כך, או שכולם אחרת.

איתן הברמן: אי אפשר לעשות כמה סוגי פתקים.

מיכאל איתן: כתוב כאן: "פתק ההצבעה שאינו מתאים להוראות סעיף 76".

מיכאל איתן: אנחנו חיים מהחוק הזה.

סיגל קוגוט: אבל עכשיו אתה קובע חוק חדש, וצריך להחליט - -

מיכאל איתן: כתוב כאן שפתקי ההצבעה יהיו מודפסים על פי דוגמה.

מיכאל איתן: לא כתוב מאיזה נייר הם צריכים להיות.

תמר אדרי: כתוב איזה פתקים יהיו פסולים: "פתק הצבעה שאינו מתאים להוראות סעיף 76" - -

מיכאל איתן: אני אומר שוב – לא בהכרח צריך להגיע לכך שהם פסולים.

אהוד שיל”ת: אתה אומד בסיכון שבסופו של דבר יפסלו את הפתקים.

אהוד שיל”ת: בתי המשפט אומרים שאין חוק שהוא סתם מילה מרחפת.

אהוד שיל”ת: רוצים לתת לו משמעות.

אמיר גרינבוים: אני מנהל המדפיס הממשלתי.

אמיר גרינבוים: נייר ממוחזר הוא נייר בעייתי.

אמיר גרינבוים: הוא נייר שמתנהג שונה בכל מיני טמפרטורות.

אמיר גרינבוים: לא יודעים איך הוא מגיב אחרי חודשיים של אפסון.

אמיר גרינבוים: אצלנו, אחרי בחירות מכינים מיד פתקים לבחירות הבאות.

אמיר גרינבוים: הנייר הממוחזר הוא יקר יותר, והוא בעייתי כשחותכים אותו וכשמדפיסים עליו.

אמיר גרינבוים: נדרשים הרבה חיתוכים, כי כדי להגיע לפתק הקטן צריך לחתוך הרבה.

אמיר גרינבוים: יש בעיות עם הנייר הזה, ולא הייתי מסתכן דווקא בעניין בחירות.

אמיר גרינבוים: אפשר להכניס אותו למשרדי הממשלה לשימוש בכל מיני ניירות ומזכרים, דברים שהם לא כל כך משמעותיים.

אמיר גרינבוים: דווקא בבחירות, כאשר יש זמן קצוב להדפסת הפתקים, אנחנו עוד צפויים להיכנס לבעיה.

אמיר גרינבוים: אני לא חשבתי על הנושא שהעלה חבר הכנסת שאול יהלום.

אמיר גרינבוים: פתקי הצבעה צריכים להיות אחידים.

אמיר גרינבוים: נייר ממוחזר לא יכול להיות אחיד.

אמיר גרינבוים: התאית שלו לא מורכבת מחומר טבעי אלא מלאכותי.

אמיר גרינבוים: קשה לשמור על אחידות.

אמיר גרינבוים: יכולים להיות פתקים בגוונים שונים, בצבעים שונים.

אמיר גרינבוים: פתק שנגעו בו והוא קצת נקרע – עלול להיפסל.

אמיר גרינבוים: קשה לשמור על אחידות בנייר כזה.

אמיר גרינבוים: אנחנו, בכל מקרה, לא ממליצים להיכנס לזה בנושא של בחירות.

שאול יהלום: כמומחה בדברים האלה – תן לנו השערה של כמות.

אמיר גרינבוים: כרגע יש 120 טון של נייר.

שאול יהלום: זה מתאים למערכת בחירות אחת.

שאול יהלום: תן לנו מושג גס - -

תמר אדרי: עוד 20 טון לפתקים של המפלגות.

שאול יהלום: אז נניח – 140 טון.

שאול יהלום: אם ניקח לדוגמה את עיתון "ידיעות אחרונות" – כמה ימים בשנה לוקח להם כדי להוציא 120 טון נייר?

גבי דאום: האם הנייר הזה הוא זמין?

אמיר גרינבוים: לא.

גבי דאום: זאת אומרת שאם אני הולך לסוחר נייר ורוצה להדפיס על נייר ממוחזר את הפרסומים של המפלגה שלי, כמה זמן קודם אני צריך להזמין את הנייר?

אמיר גרינבוים: בין 4 ל- 6 שבועות.

אמיר גרינבוים: היצרנים היחידים הם מפעלי נייר חדרה.

אמיר גרינבוים: קודם כל הם צריכים הזמנה מינימלית של 140 טון.

תמר אדרי: זה יוצא כאילו שהוועדה תקנה ותמכור למפלגות את הנייר.

מיכאל איתן: הוא כותב כאן שאין ייצור שוטף של נייר מסוג זה.

גבי דאום: האם הנייר הזה יותר יקר מנייר רגיל?

גבי דאום: בכמה?

אמיר גרינבוים: ב- 25 עד 30 אחוז.

אילן ניסים: אני ראש ענף פסולת מוצקה במשרד לאיכות הסביבה.

אילן ניסים: בשעתו, כשהשר לאיכות הסביבה העביר את עמדתו למזכיר הממשלה, המשרד היה בעד הצעת החוק.

אילן ניסים: הממשלה החליטה להתנגד, ואנחנו באותה העמדה של הממשלה.

אילן ניסים: אנחנו לא יכולים להעמיד עמדה שהיא שונה מעמדת הממשלה.

אילן ניסים: לגופו של עניין – אם החוק יתקבל, לדעתנו צריכים להוסיף כמה דברים לחוק.

אילן ניסים: דבר ראשון – להגדרות של נייר ממוחזר, שהנייר יעמוד בתקן ישראלי, שזה יאפשר לתת תשובה לבעיות שהמדפיס הממשלתי העלה.

אילן ניסים: נייר שעומד בתקן ועומד בתקן הישראלי, וגם אם יש לו תו ירוק, עומד באותה איכות של נייר גולמי, מבחינת התפקוד.

אילן ניסים: הוא שונה מעט בצבע, אבל מבחינת העיצוב שלו הוא נותן בדיוק את אותן תשובות.

אילן ניסים: אם אנחנו מדברים על מה אנחנו מתכוננים לעשות בתקופה הקרובה, אנחנו הגענו להסכמה מול משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון שהתצרוכת החצי שנתית, שהיא סדר גודל של 40 טון ייוצרו על ידי מנא"י מנייר ממוחזר שעומד בתקן הישראלי, וזה ייכנס לתהליך של ניסוי.

אילן ניסים: יכול להיות שאחרי שתתקבלנה התוצאות של הניסוי הזה נהיה חכמים יותר, אך נראה, על פניו, שמבחינת התנאים וההתנהגות של הנייר – לא צריכה להיות בעיה.

אילן ניסים: ניירות ממוחזרים נמצאים בשימוש שוטף בהרבה מאד מקומות בעולם.

אילן ניסים: רוב רובם של הפרסומים הממשלתיים בארצות הברית, במידה והם נעשים בדפוס הם על נייר ממוחזר.

אילן ניסים: אותו הדבר גם בקהילה האירופאית.

אילן ניסים: נראה שמבחינה טכנית אפשר לעשות כל שימוש שעושים היום בנייר שעשוי מחומר גלם רגיל גם בנייר שעשוי מחומר ממוחזר.

אילן ניסים: דבר נוסף שאנחנו רוצים להוסיף – שחומר הגלם שייאסף לצורך הכנת הנייר ייאסף מפסולת שנאספת בארץ, ולא מפסולת מיובאת, כי אחרת אנחנו לא פותרים את הבעיה הסביבתית שלנו אלא מעבירים בעיה סביבתית ממקום אחד למקום אחר, ואולי אפילו משמשים כמזבלה - -

שאול יהלום: אולי אתה יכול לפרט איזה מסמכים של המשרד לאיכות הסביבה מודפסים על נייר ממוחזר?

אילן ניסים: נכון להיום – נייר ממוחזר לא נכלל במוצרי המדף של החשב הכללי.

אילן ניסים: לכן אנחנו, כמו כל משרדי הממשלה, גם אם אנחנו רוצים אנחנו לא יכולים להשתמש בהם.

מיכאל איתן: יש לי שאלה אחרת: אתה יודע מה היקף פסולת הנייר הראויה למחזור במדינת ישראל?

מיכאל איתן: דיברת על הסכנה שיהיה יבוא.

מיכאל איתן: האם יש יבוא של פסולת נייר לארץ?

אילן ניסים: היום אנחנו צורכים במדינת ישראל כמיליארד טון לשנה.

אילן ניסים: הייצור המקומי יכול להתמודד עם 350 מיליון טון.

אילן ניסים: כלומר- מפעלי נייר אמריקאים-ישראלים ועוד שני מפעלים, שרוב רובו של הנייר הוא נייר קרטון וניירות טואלט.

שאול יהלום: זו התפוקה המקסימלית שלהם?

אילן ניסים: כן.

אילן ניסים: יש מכונה שמסוגלת לייצר נייר.

אליעזר זנדברג: כמה היא מייצרת?

אילן ניסים: היא עובדת 364 יום בשנה.

אליעזר זנדברג: כמה היא מייצרת, בפועל?

אילן ניסים: הם מייצרים כמעט את הכל.

אילן ניסים: הם עובדים בתפוקה של 95 אחוז.

אילן ניסים: בתוך זה, נכון להיום, הם מכניסים סדר גודל של 70 אחוז סיבים ממוחזרים.

אילן ניסים: את רוב הנייר גולמי אנחנו מייבאים.

אילן ניסים: צריך להבדיל בין כלל תוצרת הנייר לבין הנייר המשרדי.

אילן ניסים: נכון להיום, נייר משרדי לא מיוצר בארץ כנייר ממוחזר.

אילן ניסים: אין תוצרת כזו, אין מוצר מדף כזה, וכל הנייר הממוחזר האיכותי שקיים היום במדינת ישראל – כולו מייבוא.

אילן ניסים: לכן הוא גם הרבה יותר יקר.

אילן ניסים: במסגרת הניסוי שאנחנו נקיים יש מחויבות של מפעלי נייר אמריקאי-ישראלים לספק את הנייר באותו מחיר שבו הם מספקים את הנייר הלבן הגולמי, נייר הפרמיום, כך שגם הנושא של העלויות, בעניין הזה הוא אמור להיות פתור.

אילן ניסים: אני מניח שכאשר ייצא מכרז של החשב הכללי לעניין הזה, המחיר לא יהיה יותר גבוה, ואם הוא יהיה יותר גבוה זה יהיה בסדר גודל של עד 10 אחוז.

מיכאל איתן: מפעלי נייר אמריקאים-ישראלים מקבלים את הנייר הגולמי למחזור מישראל, או שהם גם מייבאים מחו"ל?

אילן ניסים: מייבאים כמויות מאד קטנות של נייר.

אילן ניסים: סדר הגודל הוא עד 5 אחוז מהנייר שמכניסים לייצוא, אבל מייבאים אותו עבור נייר מיוחד שלא תמיד אפשר לאסוף אותו בתנאים של מדינת ישראל.

אילן ניסים: מצד שני אנחנו כמובן גם מייצאים היום ניירות עיתון שנאספים היום במדינת ישראל לאיטליה.

אילן ניסים: כאשר עושים את שיווי המשקל בין כמה אנחנו מייצאים ובין כמה אנחנו מייבאים, אנחנו יותר מייצאים מאשר מייבאים.

אילן ניסים: אנחנו מייצאים קרטון גם לטורקיה.

אילן ניסים: יש בעיה של ביקוש.

אליעזר זנדברג: יש ניסוי מסוים שמתחילים אותו, והוא יכול להשפיע בצורה משמעותית על כל התנאים שקיימים כרגע, גם מבחינת מחיר.

אליעזר זנדברג: היות וכבר הצהרתי מראש שלא מדובר על מערכת הבחירות הקרובה אלא לזאת שאחריה, אני מבקש שבשלב הזה אנחנו נדחה את הדיון.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להתעמק בנושא קצת יותר, באופן אישי, כדי ללמוד את כל האספקטים, וגם ללמוד איך הניסוי הזה מתקדם, כי יש לו השלכות גם על עלויות וגם על איכויות.

אליעזר זנדברג: יכול להיות שמה שנראה לחלק מהנוכחים פה מגוחך ודמיוני היום, בעוד חצי שנה ייראה כעניין מאד מעשי.

מיכאל איתן: אני מקבל את הצעתך, אבל רוצה להציב לך אתגר – הצעת החוק שלך העבירה אותי למחשבה מסוימת.

מיכאל איתן: זו החלטה, זה לא בדיוק חוק.

מיכאל איתן: חבר כנסת רוצה שייעשה משהו, זה בתחום הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: יש חוקים כאלה שאנחנו רואים שהם בעצם הוראות מינהל, ואנחנו קוראים לזה חוק, כי אין לנו כלי אחר.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי, וגם אתכם, היועצים המשפטיים – האם אין הבדל בין איזושהי החלטה או איזשהו מסלול שיתייחס לנושאים מסוימים כמו זה, לבין חוק?

מיכאל איתן: אני לא בטוח שדבר כזה מוכרח להיות בחוק.

אליעזר זנדברג: יש הבדל.

אליעזר זנדברג: זה חוק שעוסק בנהלי בחירות.

אליעזר זנדברג: אני גם עושה חקיקות שנועדו לשכנע את השר להתקין תקנה, אבל זה לא המקרה כאן, כי כאן אנחנו עוסקים בהצבעה לכנסת, בבחירות, והעניינים האלה קבועים בחוק.

מיכאל איתן: אני לא מדבר על המקרה הזה, ולא מחפש לו פתרון, אני מדבר באופן עקרוני – האם אין מקום שתהליך החקיקה שלנו יהיה מאבחן בין החלטות שאנחנו רוצים לקבל לבין חוקים.

מיכאל איתן: החלטת כנסת במליאה, למשל, היא המלצה, אין לה משמעות אחרת, אלא אם היא חקיקה.

דפנה הולץ: מה שאתה מעלה עכשיו זו בעיה שאנחנו כמובן נתקלים בה.

אליעזר זנדברג: יש לי גם פתרון לזה – מעבירים חוק בקריאה טרומית, ונותן פרק זמן מסוים אחרי כן שבו השר יכול להתקין תקנה.

דפנה הולץ: הבעיה מתרחשת הרי מידי יום כאשר עולה בראשו של חבר כנסת דבר מה לתקן או לשנות, והכלי היחיד לכך שהוא מכיר הוא דרך החקיקה.

דפנה הולץ: העצה הכי פרקטית זה לפנות לאותו משרד רלבנטי- במקרה הזה המשרד לאיכות הסביבה – כדי שהשר יתקין תקנות.

דפנה הולץ: העניין הוא שחברי הכנסת רוצים את המושכות בידיהם.

דפנה הולץ: אתה רוצה, למעשה, לצמצם את יכולת התמרון של חבר הכנסת, שהיום יכול להשתמש בחוק.

מיכאל איתן: לא.

מיכאל איתן: מה שאני שוקל הוא לתת לו מסלול אחר.

מיכאל איתן: לתת לו את הכוח ביד.

מיכאל איתן: מתי קיימת הבעיה?

מיכאל איתן: – כאשר השר אינו מסכים או אינו רוצה להתקין תקנות.

דפנה הולץ: הרבה פעמים גם לא פונים לשר, כי חבר הכנסת רוצה ליצור את השינוי הזה בעצמו.

מיכאל איתן: גם זה יכול להיות, אבל אני לוקח את המקרה הקשה יותר, שבו השר לא מעוניין להתקין תקנה, וחושב שחבר הכנסת טועה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת מפעיל את הכנסת ומנסה להעביר חוק.

שאול יהלום: ואז השר מפעיל את ועדת השרים לענייני חקיקה ומונע את העברת החוק.

מיכאל איתן: אני אומר שבמקום שהוא יפנה ישר למסלול של חקיקה, יכול להיות שאנחנו צריכים לחשוב על איזשהו מסלול אחר שבו הכנסת תקבל החלטה שתהיה מחייבת בעניינים מסוימים, מבלי שזה יהיה חוק.

שאול יהלום: השאלה הזו, האם החלטת הכנסת מחייבת – נתונה בבג"ץ.

שאול יהלום: נניח שמחר, מליאת הכנסת, או אפילו ועדה מוועדות הכנסת, תקבל החלטה, האם יש לה תוקף משפטי שחייבים לנהוג לפיה?

מיכאל איתן: לא, לא חייבים לנהוג לפיה.

מיכאל איתן: זה ברור שלא.

מיכאל איתן: להחלטת הכנסת, כאשר היא מתקבלת כהחלטה, אין משמעות.

מיכאל איתן: אני מנסה לחשוב על מסלול שיהיה לרשות חבר הכנסת.

מיכאל איתן: אנחנו קצת מאבדים את המושג הזה של חקיקה.

מיכאל איתן: יכול להיות מסלול אחר, וזה מה שאני מבקש שתחשבו עליו.

מיכאל איתן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.