ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 516, 2002-08-20 10:00

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

מיכאל איתן: בוקר טוב לכולם – בוקר טוב לאורחים, בוקר טוב לחברי הוועדה.

מיכאל איתן: מהניסיון הקצר שצברתי בתפקיד יושב-ראש הוועדה שמתי לב שבצד נושאים שאנחנו צריכים לטפל בהם, נושאים של חקיקה ונושאים קבועים שעולים באופן שוטף, האקטואליה מספקת לנו מדי פעם נושאים שאנחנו חייבים להתייחס אליהם.

מיכאל איתן: בדינמיקה של עולם התקשורת היום ושל סדר-היום הציבורי, אם אנחנו רוצים להגיב, ושתהיה התייחסות גם של הכנסת לנושאים שונים, אנחנו צריכים לעשות זאת במהירות.

מיכאל איתן: המנגנון של כינוס הוועדה ודיון, יש לו ממד אחד, שצריך להיות יותר יסודי ורציני, אבל מצד שני יש גם מקום שאני, כיושב-ראש ועדת החוקה, ואתם, כחברי ועדת החוקה, נוכל להתייחס לאירועים שקורים, שאנחנו מקבלים את המידע עליהם מאמצעי התקשורת.

מיכאל איתן: במסגרת התייחסויות שונות של גופים שונים גם הוועדה תוכל להתייחס ולהגיב.

מיכאל איתן: מובן שהוועדה לא מגיבה ללא הליך של שמיעה ובדיקה כאשר היא ממלאת את תפקידה בהיבט הזה.

מיכאל איתן: אני חושב לבדוק דפוס פעולה של הדיון שאני מקיים היום, ואולי גם נרחיב אותו בעתיד.

מיכאל איתן: אני מזמין את חברי הוועדה, אם יהיה להם עניין בהעלאת נושא בדחיפות על סדר-יומה של הוועדה, לומר לי, ואני אכנס את הוועדה גם על-פי פנייה של חברי ועדה.

מיכאל איתן: שמעתי ברדיו דבר שנשמע לי מדהים בנוגע לנושאים שמעסיקים אותנו כאן בוועדה.

מיכאל איתן: סופר על אדם שהוגש נגדו כתב אישום בגין עבירות מין חמורות, שמשפטו כבר מתנהל כשנה וחצי, שמעצרו הוארך עד לתום ההליכים, עקב חשד בביצוע העבירות.

מיכאל איתן: על-פי החוק, התקופה המרבית להארכה היא תשעה חודשים, ולאחר שתשעה חודשים חולפים בערכאה שבה נידון משפטו, בית-המשפט המחוזי, ההארכה צריכה להתבצע על-ידי פנייה לבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון האריך את המעצר במקרה הספציפי הזה, כמדומני, שלוש פעמים, כל פעם לתקופה של שלושה חודשים.

מיכאל איתן: עכשיו המשפט הגיע לשלב כזה שהודיעו לנאשם, שמאחר ושופטת יוצאת לשנת שבתון, המשפט נדחה לחודש מאי בשנה הבאה, ופנו פעם נוספת לבית-המשפט העליון על מנת לבקש הארכת מעצר, כי לא סביר שהחשוד בביצוע עבירות פליליות כל כך כבדות יסתובב חופשי בטרם יירצה את עונשו, בהנחה שהעונש אמור לסייע להחזיר אותו למוטב, הנחה שעוד צריכה הוכחה.

מיכאל איתן: כנראה, מתוך תחושה שהארכת המעצר הפכה לעניין שגרתי, המחוקק קבע את מה שהוא קבע ודרש אחריות של בית-המשפט העליון, וכנראה שבתי-המשפט פונים אל בית-המשפט העליון כמו שהמשטרה פונה לשופטים לבקש הארכת מעצר, והכול הופך להיות תהליך אוטומטי.

מיכאל איתן: בית-המשפט העליון מאריך פעם, פעמיים, שלוש פעמים.

מיכאל איתן: במקרה הזה השופטת, שקבעה את הקביעה, התמרדה.

מיכאל איתן: עד כמה שמותר לי להביע דעה, בלי להיכנס לפרטי העניין עצמו והעניינים לגופם, אני שואל מה הציבור צריך לשאול את עצמו.

מיכאל איתן: המשפט נמשך שנה וחצי, אומרים לנאשם שישב בבית-הסוהר עוד שנה, כי השופטת יוצאת לשנת שבתון.

מיכאל איתן: זה דבר מקומם.

מיכאל איתן: אי-אפשר לפגוע בזכויות האדם עד כדי כך, הרי יכול להיות שהוא יצא זכאי, בינתיים הוא רק חשוד, הוא עדיין לא הואשם.

מיכאל איתן: מצד שני, האם נשחרר אותו ושיסתובב חופשי והכול בשל שופטת שיוצאת לשנת שבתון, משפט שמתארך לתקופה של שנה וחצי?

מיכאל איתן: האם יש פה כוח עליון?

מיכאל איתן: סימני השאלה האלה מוצבים לפתחה של מערכת המשפט.

מיכאל איתן: ביקשתי לזמן את השופט דן ארבל, שעומד בראש הנהלת בתי-המשפט, על מנת שיוכל לתת הסבר לנו, לחברי הכנסת, ואולי באמצעותנו גם לציבור כולו.

דן ארבל: ראשית, אני מסכים עם דברי יושב-ראש הוועדה שהעובדה ששופט או שופטת יוצאים לשנת שבתון לא צריכים לפגוע כהוא זה בניהול התקין של המערכת, והניהול התקין של המערכת גם כולל את זה שאנשים לא ישבו במעצר מפני שמישהו יצא לחופשה או לשבתון.

דן ארבל: אין דבר כזה.

דן ארבל: זאת המדיניות של בתי-המשפט.

דן ארבל: מה שקרה כאן הוא, שההחלטה הזאת, של הרכב השופטים שישב במשפט, לדחות את הישיבה למאי, היתה החלטה שלא קיבלה את אישור נשיא בית-המשפט.

דן ארבל: נשיא בית-המשפט המחוזי בתל-אביב הוא השופט אורי גורן, ותפקידו לדאוג, על-פי המדיניות הכללית של בתי-המשפט שדברים כאלה לא יקרו, ואומנם הוא התערב בעניין עוד לפני שהעניין פרץ לתקשורת.

דן ארבל: העניין פרץ לתקשורת בגלל החלטת שופטת בית-המשפט העליון, השופטת דורנר, שאני מיד אקריא קטע מדבריה.

דן ארבל: בסופו של דבר השופט גורן התערב בעניין וקבע ישיבה עם ההרכב ליום חמישי זה, תוך כדי כך שהוא מודיע להרכב שמבחינתו, התאריכים שנקבעו למאי אינם רלוונטיים, והוא יחייב אותם לקבוע תאריכים כבר לאוקטובר, זאת אומרת, מייד אחרי החגים, כדי להמשיך במשפט, ומצדו, אם השופטת בשבתון, היא תבוא מהשבתון.

דן ארבל: היא תחזור מהשבתון והיא תשב עד שהמשפט הזה ייגמר.

דן ארבל: אגב, האפשרות של החלפת השופטת בהרכב עלתה גם כן על הפרק, אבל הסניגוריה התנגדה, מפני שלטענתה, כנראה בצדק, שופט שכבר שמע את מהות העדויות, לא טוב שיחליפו אותו.

דן ארבל: המשפט הזה כבר נמצא בסיומו.

דן ארבל: העדות העיקרית של הנאשם עצמו כבר נשמעה, ומה שנותר לשמוע זה את החקירה הנגדית שלו.

דן ארבל: לפי דעת נשיא ההרכב, השופט בר-אופיר, ישיבה אחת ושתיים, ואפשר לסיים את המשפט הזה.

מיכאל איתן: זה מה שמחמיר עוד יותר את העניין.

דן ארבל: זה לא מקובל עלי לחלוטין.

מיכאל איתן: אם נותרו רק עוד שתי ישיבות, איך אפשר להושיב אותו בבית-סוהר עוד שנה, כי לא נוח לנו לקיים אותן?

דן ארבל: אני מסכים בהחלט שזה בכלל לא בא בחשבון.

דן ארבל: התיק הזה ייקבע לאוקטובר, ואפילו אם יהיו התנגדויות, וכבר שמעתי שיש התנגדות של הסניגור, שאין לו זמן והוא לא יכול וכן הלאה.

דן ארבל: דיברתי אתמול עם הנשיא אורי גורן, ואין בכלל מה לדבר, ייקבעו ישיבות לאוקטובר, בין אם עורכי הדין יסכימו ובין אם עורכי הדין לא יסכימו, בין אם השופטת בשבתון ובין אם היא לא בשבתון.

דן ארבל: לא יהיו דחיות.

דן ארבל: אני רוצה לקרוא את הקטע העיקרי מהחלטת השופטת דורנר, כדי להסביר שהנאשם שוחרר ממעצרו לא בדיוק בגלל העניין של הדחייה עד מאי.

דן ארבל: היא כותבת כך: "במקרה שלפנינו שוב אין תלויים נגד המשיב" – המשיב זה הנאשם במקרה שלנו – "אישומים נוספים בעבירות מין ואלימות.

דן ארבל: פרשת התביעה הסתיימה, כך שאין גם חשש לשיבוש הליכים, וחלוף הזמן שבו שהה המשיב במעצר גם הפחית את מסוכנותו, ויש להעריך את מידת מסוכנותו.

דן ארבל: נראה איפוא כי אין מקום להיענות לבקשת המדינה, ואני דוחה אותה".

דן ארבל: זה היה הנימוק.

דן ארבל: אני משאיר את ההחלטה ליושב-ראש הוועדה, כדי שיקרא אותה.

דן ארבל: זו החלטה מאוד קצרה.

דן ארבל: הנאשם שוחרר למעצר בית.

דן ארבל: בתנאי מעצר הבית כבר היה אתמול דיון, ניסו להסדיר מעצר בית אצל אחיותיו, כי אשתו לא רוצה לראות אותו בבית כנראה, אחרי מה שקרה.

דן ארבל: לא היתה הסכמה שהוא יהיה במעצר בית אצל אחיותיו, כי יש חשש שהן משתפות אתו פעולה בשיבוש הליכי המשפט, ולכן נקבעה ישיבה, גם ליום חמישי זה, כדי לקבוע איפה הוא יהיה במעצר בית.

מיכאל איתן: לפני שלושה משפטים אמרת שאין חשש לשיבוש הליכי משפט.

דן ארבל: יש חשש שאחת האחיות שלו השתתפה בשיבוש הליכים יחד עמו, ולא טוב שהוא ישהה בדירה יחד עם אחיותיו במעצר בית.

דן ארבל: לכן מעצר הבית יידון בישיבה ביום חמישי, אצל השופט שלי טימן, כי בתנאי שחרור במעצר דן תמיד שופט אחר ולא אחד משופטי ההרכב.

דן ארבל: בכל מקרה, ההחלטה מונחת כאן לפניך, אדוני היושב-ראש, וגם הנימוקים של השופטת דורנר.

דן ארבל: אני חוזר ואומר: מבחינת המערכת, לא שבתון ולא חופשה, ולא שום דבר, קודמים לניהול התקין של המערכת.

דן ארבל: קודם כול הניהול התקין של המערכת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לפיד, ואחריו – חבר הכנסת טל.

יוסף לפיד: כבוד השופט, הפרשה הזאת מוכיחה עד כמה היה נחוץ החוק שהעלה חברי יוסף פריצקי, למנות נציב קבילות לבתי-משפט.

יוסף לפיד: זה מקרה קלאסי שבו הסחבת של בית-משפט גורמת לעוול.

יוסף לפיד: ללא כל קשר עם מה שפרץ החוצה, בגלל חופשת השופטת ובגלל הפסיקה של השופטת דורנר, אם זה לא היה פורץ החוצה, לא היינו יודעים שאדם שנאשם בפלילים במדינת ישראל יושב בבית-סוהר תקופה ארוכה מאוד, והוא יכול לצאת זכאי, ואז תגידו "סליחה, טעינו", והוא בילה תשעה חודשים, 12 חודשים, 15 חודשים, בבית-הסוהר, ותשלחו לו זר פרחים כשהוא ישוחרר, כי הוא יצא זכאי.

יוסף לפיד: מדוע סחבת כל כך חמורה במשפט פלילי – אני לא מדבר על משפטים אזרחיים, שנמשכים 10 שנים – כשאדם יושב בבית-סוהר, למה בית-המשפט לא יכול לסיים דיון כזה ללא פרשת יציאה לחופשה.

יוסף לפיד: זה ששופטת מרשה לעצמה לצאת לשבתון ולהשאיר מישהו בבית-סוהר זו בכלל התנהגות ימי-ביניימית, ואני לא יודע עוד כמה מקרים דומים יש במדינת ישראל.

יוסף לפיד: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שנבקש באופן פורמלי דיווח מהנהלת בתי-המשפט על מספר המקרים שיש היום במדינת ישראל של אנשים שיושבים בבית-סוהר, נאשמים בפלילים, לא ביטחוניים, יותר משלושה חודשים.

יוסף לפיד: צריך לבדוק את זה, אחרת הדיון הזה הוא מאוד פרטני.

יוסף לפיד: אנחנו צריכים להילחם בתופעות, לא במקרים חריגים.

יוסף לפיד: התופעה הזאת מעוררת בי חשד שאולי יש עשרות, אולי מאות, אנשים בארץ שיושבים בבתי-סוהר תקופות ארוכות בגלל סחבת במשפטים הפליליים.

יוסף לפיד: אני מבקש תשובה מכבודו.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, קודם כול, כשמדובר באונס כולנו חרדים, אבל עם כל האי-סימפתיות לעבירה הזאת, בית-המשפט העליון עשה את עבודתו.

דוד טל: סברנו שנכון יהיה שמי שרוצה להאריך תקופת שהותו של אדם במעצר יתכבד וייגש לבית-המשפט העליון, בית-המשפט העליון ידון בזה בכובד ראש ויחליט, ולכן חוקקנו חוק.

דוד טל: כנראה שאינסטנציה יותר נמוכה התנהגה בצורה מזלזלת בכל הנושא הזה, והתירה לפרקליטות פעם אחר פעם להאריך את המעצר, אני לא יודע אם זה היה שלוש פעמים או ארבע פעמים.

דוד טל: זה זלזול וחוסר רגישות גם מצד הפרקליטות עצמה, היא היתה צריכה לסיים את מלאכתה.

דוד טל: אי-אפשר להחזיק אדם כך עוד לפני ההתעסקות בשאלה של השופטת שיוצאת לשבתון, וזה עוד עניין שאני אתייחס אליו.

דוד טל: כלום אפשר להתעלם מכך שהפרקליטות, אחרי תקופה כל כך ארוכה, לא מוצאת זמן להגיש כתב אישום או לשחרר את האדם?

מיכאל איתן: כתב אישום היה.

מיכאל איתן: הניהול כבר בידי בית-המשפט.

דוד טל: באיזה שלב היה צריך להגיע להכרעה.

דוד טל: היה פרק זמן מספיק ארוך כדי להגיע להכרעה.

דוד טל: חברי דיבר כאן על תופעה, ואני מסכים אתו שיש כאן תופעה, הגם ששמעתי מהשופט ארבל לפני כחצי שנה, וגם מהשר שטרית, שיש צמצום בזמני המשפט בכל האינסטנציות.

דוד טל: מבחינתו של אותו אדם לא חל שום צמצום, מבחינתו יש פה עינוי דין לא רגיל, וצריך לעשות בדק בית בנושא.

דוד טל: אני מסכים עם טומי לפיד, שאנחנו, בשיתוף פעולה עם המערכת, נשיא בית-המשפט, צריכים לבדוק את העניין.

דוד טל: פעמים אני מתקומם על הדרך והצורה שבה משרדי ממשלה נוהגים, ואני נוהג לפעמים אפילו בחמת זעם, אני כועס שכך מתנהגים בזלזול, בדיוק הפוך ממה שמבקשת ממני אותה מערכת.

דוד טל: כנראה שהשופטת של בית-המשפט העליון נהגה כך בנושא הזה.

דוד טל: מצד שני, האם אין חשש מכך שהאדם הזה יצא החוצה, כאשר הוא מואשם בעבירה שאנחנו כל כך מוטרדים ממנה?

דוד טל: אם מישהו מצא לנכון לצאת לחופשה, כשלא פתר את הבעיה, והשופט ארבל אמר שמדובר בעוד ישיבה אחת או שתי ישיבות ובזה נסגר העניין, אני לא בקי בפרטי המשפט הזה, אבל אפשר היה לקיים אותן בשבוע שעבר, השבוע, בעוד שבועיים, בעוד שלושה, ולגמור את המשפט לפני שמישהו יוצא לחופשה.

דוד טל: לא היה קורה דבר אם כבוד השופטת היתה יוצאת לשבתון לאחר שהתקיימו שתי הישיבות הללו.

דוד טל: אני מניח שאם יחזירו את השופטת משנת שבתון מישהו יצטרך לפצות אותה על כך.

דוד טל: אני מניח שזה גם יעלה משהו לקופת המדינה.

דוד טל: אני לא רואה את השופטת חוזרת על חשבונה מחוץ-לארץ, מגיעה לכאן.

דוד טל: אולי יאמר לנו כבוד השופט ארבל אם מתכוונים לפצות אותה על כך שהיא חוזרת משנת שבתון.

דן ארבל: לא.

דן ארבל: למה צריך לפצות אותה?

דוד טל: היא מפסיקה את שנת השבתון באמצע וחוזרת על חשבונה, ויהיו לה ימים שהיא תחזור לעבודה.

דוד טל: לא תחזירו לה את ימי העבודה?

דוד טל: לא תחזירו לה את כרטיסי הטיסה?

יוסף לפיד: זה מה שמטריד אותך?

דוד טל: מה שמטריד אותנו שאומרים לנו שהיא תשוב משבתון.

דוד טל: היא תשוב משבתון, וזה יעלה לה.

דוד טל: אנחנו, יחד עם הממונים על המערכת המשפטית, השופט ארבל ואולי אנשים אחרים, חייבים להיכנס לעובי הקורה, לאו דווקא בנושא הספציפי הזה, אלא בכלל לבדוק את הנושא הזה על כל היבטיו ולראות היכן יש עינויי דין.

דוד טל: עינויי דין כאלה גורמים בסופו של דבר לחוסר אמון במערכת המשפטית, ואנחנו לא רוצים להגיע לכך.

דן ארבל: אני רוצה להסביר מדוע המקרה הספציפי הזה נמשך כל כך הרבה זמן, מבלי להיכנס יותר מדי לעניין, כי המשפט עדיין מתנהל, וזה די רגיש להיכנס לעניין.

דוד טל: ביטלנו פה את הסוביודיצה.

דורית ואג: לא בהליך פלילי.

דן ארבל: בכל מקרה זה לא טוב.

מיכאל איתן: הסוביודיצה לא בהכרח נוגע לעניין שלנו, כי העניין שלנו מתעסק ביחסים בין הרשויות.

דן ארבל: אני אומר את מה שאפשר להגיד מבלי לפגוע בהתנהלות המשפט.

דן ארבל: האדם הזה נאשם לכאורה בכך שבהיותו מנהל חברת כוח-אדם הוא ייבא לארץ עובדות זרות ממרוקו, וכשיטה, שוב לכאורה, העובדות שהוא היה מביא, בדרך הוא היה לוקח אותן לפרדס, מבצע את זממו, ואחר כך מכניס אותן לעבודה.

דן ארבל: זאת היתה לכאורה שיטה להכנסה לעבודה.

דן ארבל: כדי להוכיח את אשמתו היה צריך להביא לעדויות מספר די גדול של עובדות זרות כאלה, שזו משימה לא כל כך פשוטה.

דן ארבל: מי שניהל משפטים בפרקליטות יודע את הדברים האלה.

דן ארבל: לכן זה נמשך זמן, וגם העובדות האלה די מפוחדות, וצריך לעשות את זה בניחותא, שהן לא יהיו מבוהלות וחוששות לתת את עדותן נגדו.

דן ארבל: זאת הסיבה שהמשפט הזה לקח זמן.

דן ארבל: לא פשוט לנהל משפט כזה כשהן תחת איום.

דן ארבל: לגבי התופעה בכלל, מה שהעיר כאן חבר הכנסת לפיד.

דן ארבל: אני, בפעם הראשונה לפני מספר חודשים, והיתה כאן ישיבה די חגיגית של הוועדה, הגשתי דוח לוועדת החוקה, חוק ומשפט, דוח מאוד מפורט על כל פרטי הפרטים של מה שמתנהל במערכת המשפט, כולל זמנים ממוצעים של ניהול תיקים, כולל פיגור בפסקי-דין, כולל הכול.

דן ארבל: מכיוון שחבר הכנסת איתן לא היה אז היושב-ראש, אני אעביר לידיו העתק של הדוח הזה.

דן ארבל: יתרה מזו, מדי חודש, אנחנו מפרסמים דוח, וגם על אתר האינטרנט שלנו אפשר לראות את הדוח הזה, אמרתי שאני גם יכול להסדיר סיסמה, שתאפשר לך, כיושב-ראש ועדת החוקה, גם להיכנס לכל תיק ותיק ולראות מה קורה בו, כי יש לנו מערכת ממוחשבת לחלוטין.

דן ארבל: כך שהפרטים כולם חשופים, אפשר לדעת כל מה שנעשה, שום דבר לא מוסתר, ומדי חודש אנחנו יוצאים עם דוח.

דן ארבל: לגבי הבקשה הספציפית, כמה תיקים יש שאנשים נמצאים במעצר מעבר למספר חודשים מסוים.

דן ארבל: זה דוח שמאוחר להמציא אותו.

דן ארבל: יש לנו הפרטים האלה.

דן ארבל: אני אביא אותו.

דן ארבל: אני יכול להביא דוח מעל שלושה חודשים, מעל שישה חודשים.

דן ארבל: אני אראה עד כמה אני יכול ללקט את הפרטים האלה, כי חלק מהפרטים האלה אני צריך גם לשאוב משירות בתי-הסוהר, את זמני המעצר.

דן ארבל: המעצר לא נמצא אצלנו, או בשירות בתי-הסוהר או במשטרה.

דוד טל: יש אנשים שנמצאים במעצר מעל שנה?

דן ארבל: אחוז האנשים שנמצאים במאסר מעל תשעה חודשים, שזה הזמן הקובע - המחוקק קבע את התשעה חודשים - הוא נמוך ביותר, פחות מ-10%.

יוסף לפיד: המחוקק לא קבע תשעה חודשים, הוא רק אמר שאז זה עובר לבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: המחוקק ומחוקק המשנה קבעו שמשפט חייב להסתיים תוך פרק זמן מסוים.

דן ארבל: לא נכון.

סיגל קוגוט: קבעו מתי נותנים פסק-דין.

דן ארבל: יש היום קביעה חדשה, שעברה בקריאה ראשונה, שפסק-הדין צריך להינתן תוך 60 יום.

סיגל קוגוט: גם לגבי אזרחי וגם לגבי פלילי.

דורית ואג: ב-11 בספטמבר נכין אותו לקריאה שנייה ושלישית.

יוסף לפיד: קבעו פה שלא יחזיקו אדם 48 שעות במעצר, אלא רק 24 שעות, חלילה יום אחד יותר.

דן ארבל: זה מעצר בלי שופט.

יוסף לפיד: ופה יכול להיות שאנשים יושבים 90, 100, 120, 150 יום בבית-סוהר, ואחר כך יוצאים זכאים.

דן ארבל: אני רוצה להרגיע.

דן ארבל: מאז חוק המעצרים החדש ומאז חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחוק המעצרים החדש בא בעקבותיו, חלה ירידה דרסטית במספר האנשים שעצורים עד תום ההליכים.

דן ארבל: יש היום טענה הפוכה, שאנחנו משחררים יותר מדי.

מיכאל איתן: רבותי, אני לא יכול להקדיש לדיון הזה יותר מחצי שעה, זה הגג, אני לא אחרוג מעבר לזה.

מיכאל איתן: אני אתן לענת מאור לומר משפט קצר, ואני אסכם.

מיכאל איתן: זה לא דיון, זאת מתכונת של תגובה לאירועים, שמדי פעם הוועדה תעשה אותה כדי להגיב ולבדוק איך הכנסת, כנציגת הציבור, מגיבה לאירוע כזה כמו ששמענו עליו, ומייד נסכם מה תהיה דרך התגובה שלנו.

ענת מאור: ראשית, הנוהל הזה מצוין, ואני מקווה שבנושא הזה נקבל תשובה מספקת.

ענת מאור: שנית, לגבי אותו דוח שדן ארבל הגיש, זה מאוד מדויק, אבל העלינו מספר רעיונות והצעות איך לקדם את הנושא.

ענת מאור: אני מבקשת שהדיון הבא יהיה לא רק על המעצר, אלא על התמשכות הדיונים עד פסקי-הדין וגזר-הדין.

ענת מאור: עלו פה רעיונות, למשל, לגייס שופטים בדימוס.

ענת מאור: האם הנושא מתקדם או לא?

ענת מאור: הועלה, למשל, הנושא עד כמה משתמשים בכלי הגישור.

ענת מאור: הוועדה צריכה לבקש תשובות כדי למנוע את אותו עינוי דין שנוצר על-ידי סחבת מיותרת.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני מודה לשופט ארבל על כך שבהתרעה של יום אחד הגיע, אתמול ביקשתי ממנו, והיום הוא התייצב כאן ומסר לנו את הסבר המערכת.

מיכאל איתן: עם זאת, אני מקבל את ההצעה שעלתה פה על-ידי חברי הוועדה, שעל-פיה, הוועדה תיכנס לעובי הקורה בסוגיה הזאת.

מיכאל איתן: אנחנו לא מסתפקים בעובדה שיש צמצום בתקופות שבהן אנשים נמצאים במעצר בגלל העובדה שמערכת אכיפת החוק ומערכת השפיטה – אני חוזר, דובר גם על עיכובים שבמערכת אכיפת החוק.

מיכאל איתן: לפעמים יש מצב שבו אנשים מחכים עד לבירור דינם, וזה גם עיכוב – יש תחושה שהמערכות האלה צריכות לעבור טלטלה והמרצה, וגם אם יש שיפור, אנחנו לא יכולים להסתכל על המצב האיום שהיה בעבר, אלא על המצב האבסולוטי.

מיכאל איתן: הטיפול שאני ארצה לתת, עם חברי הוועדה, מתחלק לשני חלקים, בחלק הראשון, נברר את העובדות עד תום.

מיכאל איתן: האמת היא שלא חיכיתי עד לפרשה הזאת, כבר פניתי לפרקליטת המדינה בבקשה לקיים דיון.

מיכאל איתן: היא ביקשה ממני לחכות שהיא תאסוף יותר נתונים, ודחינו את הדיון, אבל כבר היה לי על סדר-היום לבדוק את הנושא של עיכובים בהעמדה לדין לאחר המלצות משטרה, שזו גם פרשה של עינויי דין, אם לא נטפל בה.

מיכאל איתן: הוועדה מבקשת את הדוחות.

מיכאל איתן: אני לא אסתפק רק בדוחות, בקטע של הארכות מעצר, אלא גם בהתמשכות משפטים.

מיכאל איתן: אני רוצה שהדוחות האלה, בשלב הראשון, יינתנו לנו בנושא הארכות המעצר, והבקשה שלנו היא לקבל את מספר התיקים שבהם אנשים נמצאים בהארכות מעצר עד לתום ההליכים, ואני רוצה לדעת גם על מספר התיקים מתוכם שבהם יש הערכה ראשונה, שנייה ושלישית, וגם אם למעלה מכך, של בית-המשפט העליון, כתוצאה מהתארכות המשפטים.

מיכאל איתן: אם אפשר לקבל במקרים האלה שאתה אומר שהם לא כל כך רבים--

דן ארבל: מעטים מאוד.

מיכאל איתן: --את הסיבות לכך שביקשו את הארכות המעצר.

דן ארבל: אתה מבקש מכל תיק ותיק?

מיכאל איתן: אם אין הרבה כאלה, נוכל לקבל את הפרטים.

דוד טל: בהקשר למה שטומי לפיד אמר, עד שתתקבל הצעת החוק של חבר הכנסת פריצקי, שאני תומך בה - - -

דורית ואג: היא התקבלה.

מיכאל איתן: עד שהיא תיושם.

דוד טל: אולי כבוד השופט ארבל יאמר לנו איזו סנקציות מופעלות על שופטים שלא מקיימים את הנורמה, שאתם קבעתם.

מיכאל איתן: עזוב, הדיון הזה יתקיים, הוא לא קשור לסוגיה הספציפית שהעלינו.

מיכאל איתן: אני אבקש ממנו כרגע לא להתייחס לנושא, כי אתה פותח פה דיון שנקיים.

מיכאל איתן: יש לנו הצעות חוק, ויש לי גם רעיון בעניין הזה.

מיכאל איתן: בנושא הזה יתקיים דיון נפרד.

ענת מאור: אני מבקשת שבנושא שביקשנו שתהיה השוואה, מה התקדם בשלוש או חמש השנים האחרונות.

מיכאל איתן: הוא נתן את הפרטים.

ענת מאור: אני מבקשת שיחזרו על ההשוואה.

ענת מאור: דבר שני, צריך לדבר על הנושא התקציבי – מה הממשלה לא נותנת למשרד המשפטים.

ענת מאור: אני מבקשת שיהיו גם הנתונים התקציביים.

יוסף לפיד: מה זה קשור?

דן ארבל: זה תלוי בתקני השופטים, זה ברור.

דוד טל: עד היום, ממה שזכור לי, מה שביקשו שר המשפטים הנוכחי וגם הקודם מבחינת תקנים, העברנו בוועדת כספים.

מיכאל איתן: רבותי, אם אתם רוצים שהמתכונת שהצעתי תהיה דינמית, בואו לא נכניס את כל הבעיות שמתעוררות סביב מסלול כזה.

מיכאל איתן: יש לנו בעיה נקודתית, הארכות מעצר של אנשים במשפטים פליליים.

מיכאל איתן: אני לא רוצה כרגע להטיל עליו עבודת מחקר.

מיכאל איתן: למשל, עלתה הסוגיה של עיכוב בפסקי-דין, זה שייך גם לתחום האזרחי וגם לתחום הפלילי, אבל זה לא שייך בדיוק לנקודה הזאת.

מיכאל איתן: נקיים על כך דיון יסודי, נכין אותו בצורה מסודרת.

מיכאל איתן: אני מבקש מכם להסתפק בזה עכשיו, ובזמן שנקיים את הדיונים האחרים, אני מבטיח לכם שתקבלו מספיק זמן לדיון בסוגיות שהעליתם.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ-לארץ), התשס"א-2001, של חבר הכנסת מ' ארנס (פ/2857)

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק הבחירות לכנסת ולראש הממשלה (תיקון – הצבעה על-ידי אזרחים בחוץ לארץ), התשס"א-2001, של חבר הכנסת משה ארנס.

יוסף לפיד: יש על סדר-יומה של ועדת החוקה שורה ארוכה של דברים.

יוסף לפיד: האם נכונה האינפורמציה שקיבלתי שבעניין תקנות רואי חשבון לא יאשרו את התקנות, אלא הן יוחזרו חזרה למשרד המשפטים?

מיכאל איתן: ביקשתי לשלב בדיון של אישור התקנות של רואי חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי תלות כתוצאה מעיסוק אחר), גם את העניין האקטואלי, עד כמה שהוא יכול להיות אקטואלי.

מיכאל איתן: יש תחושה שהתעוררה אצלי באופן אישי, אבל אני חושב שזה עבר בראש אצל הרבה אנשים, כשהם רואים מה קורה בארצות-הברית, כשחברה אחר חברה מואשמת בדיווחים מוטעים וברמאויות, נשאלת השאלה אצל ציבור המשקיעים בארצות-הברית, מה קורה עם אמצעי האבטחה, מי מגן על המשקיעים.

מיכאל איתן: מאחר שהנושא הזה עלה, ביקשתי לקיים דיון, בתפקיד של כלב שמירה של הציבור, ולברר אם זה יכול לקרות בישראל גם כן, מה אמצעי הבקרה שלנו.

מיכאל איתן: הזמנתי דיון כללי בנושא הזה.

מיכאל איתן: קבעתי לכך יותר זמן על מנת שנוכל לשמוע קצת.

יוסף לפיד: אני מבין שלא יהיה אישור, כי קיבלתי דיווח שאומר שהתקנות שהוגשו פה נוגדות את הסיכום שהיה עם שר המשפטים.

יוסף לפיד: יש פה פרוצדורה מוזרה ביותר.

מיכאל איתן: לא יהיה אישור היום.

מיכאל איתן: אני ודאי לא רוצה כרגע להרחיב את המתח בעניין.

מיכאל איתן: נמסר לי שאפשר יהיה להגיע להסדר, לתקן את כל העיוותים, ואני לא אצור מצב שהזירה הזאת עוד תרחיב את הפערים.

מיכאל איתן: אני רודף שלום.

דוד טל: אני מבקש מהיושב-ראש שלא ירשום בהזמנה "אישור התקנות", מפני שכאשר אתה רושם "אישור התקנות", אני מבין שיש הצבעה.

דוד טל: כשאתה רוצה לקיים דיון כללי, הדיון יכול להיות בלעדי, אולי גם בלעדי טומי לפיד, כדי ללבן את הסוגיה.

דוד טל: יש לי רושם, אם אני מבין נכון את מה שנאמר בין השיטין בדבריו של טומי לפיד, שהדיון בעצם היה צריך להיות בנושא אישור התקנות, וכנראה מישהו במערכת פספס כאן, ועכשיו אתם משחיתים את זמנם היקר של חברי הכנסת.

דוד טל: זה לא יעלה על הדעת.

מיכאל איתן: אם מישהו גוזל את הזמן היקר של חברי הכנסת זה חבר כנסת אחר ולא הרשות המבצעת.

דוד טל: בגלל הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: זה הכול בתוך הכנסת.

מיכאל איתן: הכנסת גוזלת את זמנם של חברי הכנסת.

יוסף לפיד: הוא מתכוון לאינפורמציה שאנחנו מקבלים.

יוסף לפיד: כתוב לנו "אישור התקנות".

מיכאל איתן: זאת טעות שלי, לא של אף אחד אחר.

מיכאל איתן: האמת היא שאמש צלצלתי במיוחד לדורית ושאלתי אותה האם זה בסדר שאנחנו מטריחים אנשים, כשאנחנו יודעים כבר היום, שלא יהיה דיון בתקנות.

מיכאל איתן: זה נודע לי רק אתמול אחר-הצהרים.

מיכאל איתן: בדרך הביתה חשבתי על כך שאני מטעה אנשים, אנשים יבואו לכאן.

מיכאל איתן: האמת היא שלא חשבתי דווקא על חברי הכנסת, חשבתי שהם יבואו לכל סדר-היום, וזה לא משנה, חשבתי דווקא על ציבור אחר מהנוכחים.

מיכאל איתן: שאלתי אותה אם צריך להודיע להם שזה לא יהיה, ואם הם רוצים, שיבואו.

מיכאל איתן: להגיד להם שיהיה יותר דיון בנושאים הכלליים של התופעה.

דורית ואג: דיברתי אתמול עם עופר מנירב.

יוסף לפיד: אנחנו רשאים לדעת אם יש אישור או אין אישור.

דורית ואג: אני מקבלת את ההערה.

דורית ואג: מצד שני, סדר היום כל כך מלא, ואתם מדברים רק על סעיף אחד, אז לא חשבתי שזה היסטרי.

דורית ואג: לעומת זאת, על השינוי שנעשה הבוקר, על הדיון הנוסף בהתחלה, קיבלתם הודעה טלפונית אתמול אחר-הצהרים.

יוסף לפיד: דורית ואג, אנחנו רשאים לדעת.

מיכאל איתן: לא היא אשמה.

מיכאל איתן: אני חוזר לסדר-היום.

מיכאל איתן: חבר הכנסת ארנס הוא יוזם הצעת החוק, אנחנו מבקשים לקדם את תהליך החקיקה.

מיכאל איתן: אני נכנס לדיון הזה לאחר שהדיון בעיצומו, ואני מבקש מחבר הכנסת ארנס להציג את תמונת המצב.

מיכאל איתן: נוסף להיבטי החקיקה הצרופים, כך אני מעריך, יש בעיה טעונה מאוד מההיבטים המפלגתיים.

מיכאל איתן: אולי אפשר לקבל גם הערכות מה קורה בעניין הזה, אם אנחנו עובדים על משהו שיש לו סיכוי.

מיכאל איתן: אם אתה יכול לתת סקירה מה עמדות המפלגות השונות, נראה אם אנחנו עובדים על משהו שיש לו סיכוי או שאנחנו עובדים על הריון טוב, בעיני, שדיברתי עליו ודגלתי בו במשך שנים רבות, אבל הייתי תמיד קול קורא במדבר.

מיכאל איתן: יכול להיות שהפעם נוצרה קונסטלציה שאפשר לעשות עם זה משהו.

משה ארנס: המטרה של הצעת החוק, שעברה בקריאה טרומית במליאת הכנסת, היא לאפשר לישראלים לכל דבר, ישראלים משלמי מסים, ישראלים ששירתו בצה"ל, ישראלים שעושים שירות מילואים, אבל שנמצאים בחוץ-לארץ ביום הבחירות לרגל עיסוקיהם, להשתתף בהצבעה.

משה ארנס: יותר נכון, המטרה היא לגרום לכך שהמדינה לא תשלול את זכות ההצבעה מאנשים שהם על-פי כל הקריטריונים זכאים להצביע.

משה ארנס: הצבעה, זו לא טובה שהמדינה עושה לאזרחיה, אלא זו זכות, ובמדינות מסוימות זה אפילו נחשב לחובה.

משה ארנס: על כל פנים, זו זכות, שהמדינה צריכה לעשות לדעתי הכול כדי לאפשר לאזרחיה לנצל אותה.

משה ארנס: זה לא המצב כרגע.

משה ארנס: כידוע לכם, כיום, בעידן הגלובליזציה, יש מספר גדול מאוד של אזרחי המדינה שלרגל עיסוקיהם נמצאים בחוץ-לארץ.

משה ארנס: כמעט מכולם, למעט כמה יוצאים מן הכלל, כמו עובדי משרד החוץ וספני אוניות סחר, שכמעט אין כיום ישראלים כאלה, נשללת זכות ההצבעה במידה והם לא נמצאים בישראל ביום הבחירות.

משה ארנס: בחוץ-לארץ נמצאים אנשים שהם עובדי חברות ישראליות, אנשים שלרגל מחקרים אקדמיים נמצאים בחוץ-לארץ, יש סטודנטים שעובדים בחוץ-לארץ, פרופסורים בשנת שבתון בחוץ-לארץ, אנשים שיש להם עסקים בחוץ-לארץ, יש שורה ארוכה מאוד של אנשים, שאני מעריך את מספרם בלמעלה מ-100,000 איש, שלמעשה כיום נשללת מהם האפשרות לנצל את הזכות שבאופן טבעי מגיעה להם.

ענת מאור: לא הבנתי איך זה מגיע ל-100,000 איש.

ענת מאור: הרי יש החוק שעובדי נציגויות ושליחים יכולים להצביע.

משה ארנס: זה מיעוט קטנטן.

משה ארנס: על-פי אותם טיעונים ושיקולים, לפי מיטב ידיעתי, כל המדינות הדמוקרטיות יש להם היום אפשרות של הצבעת חוץ-לארץ.

משה ארנס: מה שהיינו רוצים לעשות, לו אפשר היה, זה לזהות את כל אותם הישראלים שלא נטשו את הארץ, אלא שנמצאים בחוץ-לארץ בנסיבות לגיטימיות, שאותן כבר מניתי, ולאפשר להם לגשת ולהצביע.

משה ארנס: השקענו לא מעט מחשבה בנושא הזה, ולפחות אני הגעתי למסקנה שזה דבר שלא ניתן מבחינת יישום, לא ניתן לזהות אנשים על-פי העיסוק שלהם, גם אם זה יעמוד בפני בדיקה וגם בפני ועדת ערר שתאשר שאדם, למשל, עובד "צ'ק-פוינט", שנשלח לשנתיים כדי לעבוד במשרד של "צ'ק פוינט" בניו-יורק, נמצא שם בנסיבות כאלה, ולכן צריך לתת לו זכות הצבעה.

משה ארנס: הדבר מסורבל, ולדעתי, בסופו של דבר, לא ניתן ליישום.

משה ארנס: מה שניתן ליישום זה דבר שקשור לדוקומנט מסוים שאדם מחזיק בידו, שבקלות ניתן לבחון ולהחליט אם הוא זכאי, על-סמך נתונים שנמצאים במחשב של משרד הפנים, שאפשר לעבור עליהם, ויחסית בקלות לסיים את הטיפול בנושא הזה.

משה ארנס: הדוקומנט הטיפוסי, שעליו מדובר, הוא דרכון ישראלי, דרכון ישראלי בתוקף זה דוקומנט שכל אזרח ישראלי שנמצא בחוץ-לארץ מחזיק בידו ויכול להציג אותו, הוא יכול להציג אותו בפני ועדת בחירות במקום קלפי כלשהו, ולפיו אפשר יהיה לשפוט אם הוא זכאי להצביע או לא זכאי להצביע.

משה ארנס: במספר מפגשים עם אנשי משרד הפנים ניסיתי לבחון את הנושא הזה, רציתי להגיע להערכה לגבי המספרים וגם לגבי היכולת ליישום התהליך.

משה ארנס: הכוונה מבחינת יישום היא, שההצבעה תהיה בנציגויות ישראליות.

משה ארנס: מי שזכאי להצביע יצטרך לגשת לנציגות ישראלית הקרובה ביותר, ושם הוא יצביע.

יוסף לפיד: האמריקנים מצביעים בדואר.

משה ארנס: יש גם אפשרות להצביע בדואר, אבל זה קצת יותר מסובך.

משה ארנס: אפשר גם לבחון את הדבר הזה, אבל נדמה לי שיותר קל להצביע בנציגות.

דוד טל: בכל עיר יש נציגות למדינת ישראל?

משה ארנס: מי שגר בקולורדו, יצריך לגשת ללוס-אנג'לס או לסן-פרנסיסקו כדי להצביע.

דוד טל: כמה זמן נסיעה זה מקולורדרו ללוס-אנג'לס?

משה ארנס: שעה נסיעה.

אהות שיל"ת: טיסה של שעה.

דוד טל: זה כמו לנסוע לאילת.

דוד טל: הרבה מאוד אנשים לא היו עושים את זה.

משה ארנס: יש גם אנשים שכן נוסעים לאילת כדי להצביע.

משה ארנס: את זה אני יכול להגיד לך מתוך ניסיון במטה הבחירות.

משה ארנס: מי שלא יוכל, או לא חושב שזה שווה, הוא יוותר על זכות ההצבעה.

יוסף לפיד: אם זה ההיגיון, אפשר להגיד באותה מידה גם שלא שווה לו לחזור לארץ כדי להצביע.

משה ארנס: קודם כול, חלק גדול מהישראלים גרים במקומות שבהם יש נציגויות.

משה ארנס: נוסף לכך יש הבדל בין לקחת מטוס מדנוור ללוס-אנג'לס לבין לקחת מטוס מדנוור לניו-יורק ומניו-יורק לארץ.

משה ארנס: אני מניח שיש גם אנשים כאלה שכן עולים על מטוס ובאים.

מיכאל איתן: איך מדינות אחרות נוהגות בסוגיות האלה?

משה ארנס: במדינות אחרות בדרך כלל אין שום הגבלה.

משה ארנס: ההצבעה בדרך כלל נעשית בדואר, כל מי שאזרח, יש לו זכות להצביע.

משה ארנס: כך זה בארצות-הברית.

משה ארנס: הוא אפילו לא צריך להיות תושב בארצות-הברית.

משה ארנס: אם אתה אזרח ארצות-הברית, מכיוון שההורים שלך היו אזרחי ארצות-הברית, אתה חי, למשל, בתל-אביב, ומעולם לא ביקרת בארצות-הברית, אתה מקבל מהשגרירות מעטפה, אתה מצביע ושולח אותה.

מיכאל איתן: צריך ללכת לשגרירות?

משה ארנס: אפשר גם בדואר.

מיכאל איתן: מה עושים בצרפת?

יהושע שופמן: מצביעים בנציגויות.

דלית דרור: יש מדינות שיש בהן הגבלת שנים.

סיגל קוגוט: יש נייר של המכון למחקר וגם של המכון לדמוקרטיה.

יוסף לפיד: המכון לדמוקרטיה הוא גוף פוליטי במסווה של גוף מדעי.

סיגל קוגוט: המכון למחקר של הכנסת הגיע למסקנה שרוב המדינות הדמוקרטיות מאפשרות הצבעה.

סיגל קוגוט: יש לו נייר.

יוסף לפיד: למה לא מחלקים אותו?

דורית ואג: רק עכשיו גיליתי שהם הכינו נייר לבקשת חבר הכנסת ארנס.

דורית ואג: אם מישהו ייתן לי עותק, אני אשלח את זה עכשיו לשכפול.

משה ארנס: בזכות אנשי ועדת הבחירות ואנשי משרד הפנים אני אצטט כמה מספרים שקיבלתי מהם, והם יתקנו אותי במידה שאני טועה, כדי שנראה במה מדובר.

משה ארנס: סך הכול בעלי זכות הבחירה – 4.5 מיליוני אזרחים ישראלים; אזרחים ישראלים מעל לגיל 18, שנמצאים בחוץ-לארץ, כ-450,000; אזרחים ישראלים מעל לגיל 18 בחוץ-לארץ, שיש להם דרכונים בתוקף – 245,000.

מיכאל איתן: יש 50,000 בלי תוקף.

יוסף לפיד: זה לא מסתדר.

מיכאל איתן: כך כתוב בנייר הזה.

מיכאל איתן: הוא חתום על-ידי אילת פישמן.

מיכאל איתן: האם זה הנייר שממנו אתה קורא?

משה ארנס: אני קורא מהנייר שבו כתבתי לי את הנתונים.

משה ארנס: יתקנו אותי, אם הנתונים לא נכונים.

יוסף לפיד: אתה מדבר על רבע מיליון איש.

משה ארנס: לא, אני מייד אסביר שוב.

משה ארנס: מתוך ניסיון לצמצם ולהגיע כמה שיותר קרוב לאותם אזרחים ישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ, שהם משלמים מסים, משרתים בצה"ל וכדומה, יש כרבע מיליון, 245,000, ישראלים מעל גיל 18, שיש להם דרכונים בתוקף.

משה ארנס: אם נוסיף לזה את התנאי של שהות בארץ בשלוש השנים האחרונות- - -

יוסף לפיד: זה לא מופיע בהצעת החוק.

משה ארנס: אנחנו עוד נתקן את הצעת החוק.

משה ארנס: כפי שאתם רואים, זו לא הצעת חוק פשוטה, ועבדנו עליה.

משה ארנס: כפי שאמרתי, בהתחלה חשבנו שאולי ניתן ממש לזהות את אותם אזרחי ישראל שבצורה לגיטימית, לרגל עיסוקיהם, נמצאים בחוץ-לארץ, עם תעודות מחברת "סייטקס", למשל, או מחברת "צ'ק-פוינט", מכל החברות וכדומה.

משה ארנס: הגענו למסקנה שזה דבר לא ישים.

משה ארנס: לכן המסקנה שלי היא שהדרך היחידה היא בשיטה שמתבססת על הדרכון.

משה ארנס: אם נצמצם את ההיקף לאנשים ששהו בארץ בשלוש השנים האחרונות, כאשר אנחנו מנסים לסנן החוצה, עד כמה שאפשר, אנשים שנטשו את הארץ, אבל בגלל סיבה זו או אחרת המשיכו להחזיק דרכון ישראלי בתוקף, נעשה מגבלה נוספת, שגם היא כנראה ניתנת ליישום, וזאת הבדיקה שהאדם שהה בארץ בשלוש השנים האחרונות.

ענת מאור: אם אדם בא לביקור של חודש?

משה ארנס: זו שהייה.

דורית ואג: גם אם הוא בא ליומיים.

דוד טל: אם הוא נחת בשדה התעופה, זה מספיק.

ענת מאור: הוא יכול לא להיות הרבה שנים בארץ, אבל אם הוא בא לביקור, זה בסדר.

משה ארנס: ענת מאור, הכול קשור ביישום.

דוד טל: הוא לא יעשה את זה רק בשביל להצביע.

יוסף לפיד: היא מתכוונת ליורד שבא לבקר את הקרובים.

משה ארנס: הכול תלוי ביישום.

משה ארנס: לא היינו רוצים להביא חוק שאי-אפשר ליישם.

מיכאל איתן: אני מבין שיש לנו עודף אזרחים, שאנחנו בקלות רוצים להיפטר מהם.

מיכאל איתן: אם אדם שומר על הזיקה והוא בא, מה הבעיה?

יוסף לפיד: הם רוצים להיפטר מאתנו.

מיכאל איתן: הלוואי וכולם יבואו, ונוכל לחזק את הזיקה.

משה ארנס: אני ממשיך.

משה ארנס: אנשים מעל לגיל 18, בעלי דרכון בתוקף, ששהו בארץ בשלוש השנים האחרונות – 213,000.

יוסף לפיד: זאת אומרת שכמעט כל מי שיש לו דרכון, שהה בארץ בשלוש השנים האחרונות.

משה ארנס: אדם שנטש את הארץ, הארץ לא מעניינת אותו, האם הוא ישמור על דרכון בתוקף?

משה ארנס: בשביל מה הוא יעשה את זה?

משה ארנס: הוא יכול להגיע לארץ בדרכון אמריקני, הוא לא צריך דרכון ישראלי.

מיכאל איתן: ראיתי נייר של המפקח על הבחירות.

אהוד שיל"ת: 50,000 האנשים שאתה שואל עליהם אלה אנשים שיש להם דרכון שהם יכולים לתת לו תוקף מיידי.

אהוד שיל"ת: הרי, עד לפני כמה חודשים, היו נותנים דרכון לחמש שנים, ואחר כך אפשר להאריך אותו לעוד חמש שנים בשתי דקות.

אהוד שיל"ת: לכן אדם שנמצא בחוץ-לארץ ופג תוקף דרכונו, יכול לגשת לקונסוליה ולהאריך את התוקף, אלה הם ה-50,000.

אהוד שיל"ת: יש מצב אחר, שכבר עברו עשר שנים, ואדם צריך דרכון חדש, הוא לא חידש את הדרכון, אלה עם דרכון בלי תוקף.

מיכאל איתן: דרכון אחרי 10 שנים הוא דרכון חסר תוקף.

מיכאל איתן: לכן אותו אדם הוא חסר דרכון.

מיכאל איתן: אבל אתם כותבים בנתון שאתם מספקים, שיש 450,000 בוגרים בעלי דרכון, ואתם מפרטים.

יהושע שופמן: בעלי אזרחות.

אהוד שיל"ת: רק לבעל אזרחות יש דרכון.

אהוד שיל"ת: יש 50,000 שפג תוקף הדרכון, ואפשר להאריך אותו.

משה ארנס: במידה שהחוק יתבסס על הדרישה שלאדם יהיה דרכון בתוקף ושהוא שהה בארץ בשלוש השנים האחרונות, אנחנו מדברים על כ-200,000 איש שעונים על התנאי הזה, ובמידה שהם ייגשו לנציגות הישראלית הקרובה ביותר, אני לא יודע אם 80% או 70% או 60% מהם יהיו בעלי זכות בחירה.

משה ארנס: אם זה יהיה התנאי, ברור שנאפשר לכל אזרח ישראלי אשר נמצא בצורה לגיטימית בחוץ-לארץ, משלם מסים, משרת בצה"ל, משרת במילואים, להצביע בבחירות, גם אם הוא נמצא בחוץ-לארץ ביום הבחירות.

משה ארנס: יכול להיות שיסתננו פנימה 10,000 או 20,000 איש, שאומנם נטשו את הארץ ואין להם כל כוונה לחזור לארץ, אבל בכל זאת שמרו בתוקף על הדרכון הישראלי שלהם וביקרו בארץ, גם הם יצביעו.

דוד טל: יכול להיות שיהיו אלה שיצביעו פעמיים, גם בארץ, ויטוסו לצרפת ויצביעו שם.

תמר אדרי: את זה אנחנו בודקים פה, זאת מעטפה כפולה.

משה ארנס: אם נשקול בין האלטרנטיבה שנאפשר לאנשים, שמכל הבחינות, בכל קריטריון מוסרי, לא רק שיש להם זכות להצביע, אלא גם אסור לשלול מהם את הרשות להצביע, למרות שאולי 10,000 איש מביניהם, שהיינו מעדיפים שלא יצביעו, יוכלו גם כן להצביע, לבין האלטרנטיבה שבה, לאנשים, שלפי כל הקריטריונים היו צריכים להצביע, לא נאפשר להם להצביע, רק כדי להבטיח שלא יצביעו אותם 10,000 שלא היינו רוצים שיוכלו להצביע, נדמה לי שהברירה חד-משמעית - צריך לבחור באותה ברירה שמאפשרת לאנשים, שלפי כל הקריטריונים יש להם זכות להצביע, זכות מוסרית, להצביע.

משה ארנס: לכן אני מנסה לקדם את הצעת החוק הזאת.

משה ארנס: אני מקווה שמרבית חברי הכנסת ישוכנעו שזה דבר נכון וטוב וצודק ומוסרי מכל הבחינות, וגם דבר שמקובל בכל המדינות הדמוקרטיות.

משה ארנס: אני לא מתעלם מכך שיהיו כאלה שיתחילו לעשות את החשבון המפלגתי הצר, שעל-פי החשבון הזה יגיעו למסקנה שלא אכפת להם אם אדם ששירת במילואים ועשה כל מה שהוא צריך, שהוא אזרח ישראלי לכל דבר, שלא יצביע, העיקר שלא יתברר שמתוך אותם 200,000 איש, שמחציתם כן יצביעו, המפלגה שלו לא תהיה מיוצגת כפי שהיה רוצה שהיא תהיה מיוצגת; או להפך, הוא יגיע למסקנה שדווקא מתוך ה-200,000 איש, אני לא יודע איך הוא יעשה את הסקר הזה, יש ייצוג טוב מאוד למפלגה שלו, והוא כן יצביע בעד הצעת החוק.

יוסף לפיד: אנשים יורדים בתור שמאל, ובחוץ-לארץ נעשים ימין.

יוסף לפיד: זאת עובדה.

משה ארנס: ברור שלפי השיטה שאני מציע, הרוב הגדול של האנשים שיצביעו, יהיו אנשים שנמצאים בצורה לגיטימית בחוץ-לארץ.

משה ארנס: כבר היו כאלה שבאו אלי ואמרו: אתה יודע מה, רוב האנשים האלה הם אנשי מפא"י, הם לא אנשי ליכוד.

מיכאל איתן: נכון, אנשים שנמצאים בעשירונים של ההכנסות הגבוהות, מעמד בינוני ומעלה, שם אחוזי ההצבעה עבור הליכוד הם יותר נמוכים.

משה ארנס: יש כאלה שאומרים שיש שם חלק גדול מאוד של אנשי ש"ס.

משה ארנס: אני חייב לומר שאני לא יודע לעשות את החשבונות האלה.

דוד טל: אני יודע שאין אף איש אחד.

דוד טל: אני בכל אופן אצביע בעד הצעת החוק הזאת.

מיכאל איתן: אני אומר לך שיש יותר מאיש אחד.

מיכאל איתן: כשאנחנו חושבים על ממדי ההשפעה, אנחנו צריכים להביא בחשבון שמדובר רק בהפרשים באחוזים.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם הוא אומר שיצביעו 100,000 איש, ולמשל, שיעור ההצבעה של מפלגה מסוימת יורד אפילו בשליש, זה לא דרמטי כל כך לגבי התוצאות בפועל.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אם, למשל, באוכלוסייה הכללית מפלגה מסוימת מקבלת 15% על 3 מיליוני מצביעים, ובאוכלוסייה שאנחנו מדברים עליה, היא תקבל על 100,000 מצביעים שליש פחות, אז הממוצע שלה לא ישתנה בהרבה.

מיכאל איתן: אני לא יודע אם זה ישנה לה כהוא זה.

דוד טל: לפעמים לא חסר הרבה כדי לקבל מנדט לפה או לשם, שיקבע את התוצאות.

מיכאל איתן: נכון, במקרים האלה זה יכול להשפיע.

משה ארנס: שמעתי אנשים שחושבים שאחוז האזרחים הערבים בקטגוריה הזאת הוא קטן במיוחד, ואין להם את הייצוג שיש להם בארץ.

משה ארנס: שוב אני אומר, אני לא יודע לעשות את החישובים האלה, ואני חושב שאף אחד מאתנו לא יודע לעשות אותם.

משה ארנס: אני חושב שהחישובים האלה לא רלוונטיים.

משה ארנס: הדבר הרלוונטי הוא האם אנחנו רוצים להיות במצב שבו אנחנו שוללים את האפשרות מאנשים שזכאים להצביע – להצביע; שאנחנו אומרים לאיש התעשייה אווירית, שנשלח לעבוד במשרד שלהם בוושינגטון: אתה לא תוכל להצביע.

משה ארנס: לא חשוב שאתה עובד בתעשייה אווירית, לא חשוב ששירת במילואים, לא חשוב שאתה משלם מסים, אתה לא תוכל להצביע, או לומר זאת לאיש "צ'ק פוינט" או לפרופסור שהולך לעשות את שנת השבתון שלו.

דוד טל: הזכות הזאת נשללת עד היום בחוק?

מיכאל איתן: זה נקבע בשיטה ישראלית.

מיכאל איתן: השלטון קבע שמי שמשרת את השלטון כן יכול להצביע ומי שמשרת את הסקטור הפרטי לא יכול להצביע.

משה ארנס: לפי החוק אתה חייב להיות בארץ.

יהושע שופמן: כשקבעו את השיטה של ריתוק לקלפי, זה התבקש.

יהושע שופמן: אין לנו בחירות בדואר.

יהושע שופמן: יש בחירות בשיטת הריתוק לקלפי.

יהושע שופמן: הפועל היוצא של זה, שמי שאיננו יכול להגיע לקלפי, לא מצביע.

דוד טל: השאלה רק איפה אתה שם את הקלפי.

דוד טל: אם אתה שם קלפי באונייה, הספנים יכולים להצביע.

סיגל קוגוט: יש חריגים.

מיכאל איתן: 200,000 איש מצביעים לא באזור הקלפי שלהם, אלא במעטפות כפולות.

יהושע שופמן: אבל הם מצביעים בקלפי.

מיכאל איתן: מה זה משנה, יהיה שם קלפי.

משה ארנס: לשאלתו של חבר הכנסת טל, החוק כרגע דורש מאדם להימצא בארץ ולגשת לקלפי בארץ.

משה ארנס: הוא יכול להיות יורד מהארץ, זה לא חשוב.

משה ארנס: אם אתה נמצא בארץ באותו יום, אתה יכול להצביע.

משה ארנס: אם לא באת, אתה לא יכול להצביע.

משה ארנס: בימים הראשונים של המדינה היה בזה היגיון.

משה ארנס: מי נסע לחוץ-לארץ?

משה ארנס: מי נשלח לחוץ-לארץ?

משה ארנס: מי שהיה אז בחוץ-לארץ זה ודאי היה יורד, ולמה הוא יכול להצביע?

משה ארנס: העולם השתנה מאז.

משה ארנס: היום הרבה אנשים נמצאים לרגל עיסוקיהם בחוץ-לארץ, ואתה שולל מהם במצב הנוכחי את האפשרות להצביע, אם אתה לא עושה סידורים שיאפשרו לו להצביע בחוץ-לארץ.

משה ארנס: הברירה בפני חברי הכנסת היא המצב הנוכחי, שבו אתה שולל מאזרחים, אולי מ-100,000 או למעלה מזה, אפשרות להצביע, למרות העובדה שצריך היה לאפשר להם להצביע, והברירה השנייה היא לאפשר להם תוך סיכון שאולי יסתננו ויצביעו גם כמה אלפי אנשים שלא היינו רוצים שיצביעו.

משה ארנס: תודה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לפיד, אחריו – חברת הכנסת ענת מאור.

יוסף לפיד: השיקולים המפלגתיים פה הם מאוד מסובכים.

יוסף לפיד: אנחנו יודעים ממבקר המדינה שיש 10,000 בחורי ישיבה - - -

דוד טל: איפה?

יוסף לפיד: לא מש"ס, מיהדות התורה.

יוסף לפיד: 10,000 בחורים, לפי דוח מבקר המדינה, שנרשמו פה לישיבות, קיבלו דרכונים וחזרו לשם, ועשו זאת כדי שהישיבות פה יקבלו עבורם כסף.

דוד טל: זה שיקול צר.

יוסף לפיד: נעזוב את השיקול הצר.

יוסף לפיד: חזקה על משה ארנס, כשהוא מביא הצעת חוק, שהיא שקולה ורצינית, כי הוא אדם שקול ורציני.

יוסף לפיד: היו לי אתו על הנושא הזה חצי תריסר שיחות.

יוסף לפיד: אני חושב שהנימוק הדמוקרטי הוא הנימוק המכריע אצלו, אבל התניתי את זה בכך שהוא יסכים להכניס את הסעיף של שלוש שנים, והוא הסכים, אבל זה לא מופיע בהצעת החוק.

יוסף לפיד: אם לא תכניס את זה, אנחנו נותנים קרט בלנש ליורדים.

יוסף לפיד: אבל המניעים לא חשובים, חשובה התוצאה.

יוסף לפיד: התוצאה היא שיש הרבה מאוד אזרחים ישראלים בונה פידה בחוץ-לארץ, שהיום לא יכולים להצביע, כי זה לא מסתדר.

יוסף לפיד: אלא מאי?

יוסף לפיד: מדאיג אותי פה הצד הביצועי של העניין, זה שאתה אף פעם לא יודע, בחקיקה, לאן זה מוביל אותך ולאן זה מתגלגל.

יוסף לפיד: זה לא מקרה שמדינות מתוקנות, שאתה מסתמך עליהן, עושות את ההצבעה הזאת בדואר, כדי לאפשר גם למי שנמצא בקולורדו להצביע אצלן בבחירות.

משה ארנס: ברוב המדינות מצביעים בנציגויות.

יוסף לפיד: מה שאתה עושה כרגע הוא, שאתה קובע שמי שנמצא בניו-יורק – כן, ומי שנמצא באיזה "חור" בארצות-הברית, שלא לדבר על מדינות אחרות לגמרי, מי שנמצא בזימבבוה, למשל, לא יוכל להצביע.

יוסף לפיד: לכן זו לא עשיית צדק טוטלי, אבל עשיית צדק חלקי.

יוסף לפיד: (מ"מ היו"ר חבר הכנסת דוד טל) מה שרציתי לבקש מהיושב-ראש, בדיוק כשהוא יצא מן החדר, זה תזכיר ממשרד הפנים, שיאמר לנו, אם הצעת החוק הזאת תתקבל, כיצד זה יבוצע, מה המכשולים, כמה זה יעלה, מה תהיה הפרוצדורה.

יוסף לפיד: אחרת, אנחנו לא בדיוק יודעים על מה אנחנו מדברים.

דורית ואג: צריך לבקש זאת גם ממשרד החוץ שמפעיל את הקלפיות.

יוסף לפיד: אני חושב שצריך להיות שלב ביניים של קבלת אינפורמציה פרטנית על ההשלכות של החוק הזה מבחינה ביצועית.

יוסף לפיד: אם הנתונים יספקו, ואתה תכניס את שלוש השנים, אני אצביע בעד הצעת החוק הזאת.

ענת מאור: משה ארנס יודע שהרבה שנים הצעת החוק הזאת לא עברה.

ענת מאור: אני זוכרת שבכנסות קודמות היה דיון כזה.

משה ארנס: אני לא יודע.

אהוד שיל"ת: היו דיונים בהרבה כנסות.

אהוד שיל"ת: בדרך כלל שולמית אלוני הגישה את הצעת החוק הזאת.

אהוד שיל"ת: (יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט, חבר הכנסת מיכאל איתן, חזר ותפס את מקומו כיו"ר)

ענת מאור: אני התנגדתי, ומרצ, לפי מיטב ידיעתי, בפעמים שאני זוכרת, מתחילת הכנסת ה-13, התנגדה להצעת החוק, והיא לא היתה היחידה, עובדה שהצעות החוק האלה לא עברו.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר על מה היו המחלוקות, ואני חושבת שלא נוצרו התנאים לשנות את הגישה השוללת, אלא בדיוק להפך.

ענת מאור: ראשית, הטענה ההשוואתית.

ענת מאור: אין ספק שמידע ממדינות אחרות הוא תמיד רלוונטי, אבל צריך לזכור שיש שני הבדלים: האחד, למדינת ישראל יש עם יהודי מאוד גדול, אין אף מקרה מקביל לזה בעולם; השני, לא סתם אצלנו יש המושגים של עולים ויורדים, כי במדינות אחרות זה הרבה פחות עם קונוטציה.

ענת מאור: אני מסכימה עם חבר הכנסת ארנס שאי-אפשר לאמוד את הנתונים.

ענת מאור: לדעתי, איש מאתנו לא יכול לדעת אם החוק הזה בסוף ישחק לטובת שמאל, ימין, מפלגות קטנות, מפלגות חרדיות וכן הלאה או לא.

ענת מאור: אין לנו פילוח מספיק מדויק של מה שאנחנו קוראים "ציבור היורדים" וכמה מהם יצביעו או לא.

ענת מאור: הנימוק הראשון שאני רוצה להצביע עליו הוא, שזכות ההצבעה למי שהוא אזרח המדינה היא מאוד חשובה, אבל מול זה עומדת הבעייתיות, שלא קיימת בשום מדינה, שיש עם יהודי מאוד גדול, רבים מאוד ממנו היו, תקופה כזאת או אחרת, במדינת ישראל, והיום הם לא אזרחי מדינת ישראל, וגם, הקונוטציה של יורדים לעומת עולים מיוחדת לנו.

ענת מאור: שנית, בכל המדינות היתה התלבטות לגבי הקשר בין מידת התרומה למדינה לבין מידת זכות האזרחות, שהיא כוללת גם הצבעה.

ענת מאור: אני לא רואה את זה כדבר של מה בכך אם ייכנסו 10,000, וזה יכול להיות גם 100,000 ו-200,000 ו-300,000, שהם לא אזרחים, והם ייקחו לעצמם את הזכות להצביע אם יהיו פה מלחמה או שלום, מי ילך לקרב ויהיה בסכנת חיים ומי לא.

ענת מאור: זה לא דבר מבוטל שאנחנו בכנסת נגיד שזה לא נורא שכך יהיה המצב.

ענת מאור: יש לנו בעיה בכלל בקשר בין התרומה לבין הזכויות במדינה, אנחנו יודעים את זה, חוק טל עבר לא מזמן, וכך גם דברים אחרים.

ענת מאור: אני חושבת שלהרחיב היום את הנישה הזאת, זו תהיה טעות קשה מצד הכנסת.

ענת מאור: טומי לפיד, מה זה "שהה פה בשלוש השנים האחרונות"?

ענת מאור: יכול יורד, שילדיו מתחנכים בחוץ-לארץ, הוויתו שם, והוא יגיע לביקור בשלוש השנים האחרונות, ונאמר לי שגם יומיים זה מספיק.

דוד טל: גם שעה זה מספיק.

ענת מאור: בשלוש שנים בלבד, אנחנו לא סותמים את הפתח.

משה ארנס: הוא יכול לעשות את זה גם היום, הוא יכול לבוא לכאן ביום הבחירות.

ענת מאור: אנחנו יודעים שעושים זאת גם היום.

דוד טל: יש רכבת אווירית שמפעילים.

ענת מאור: ב-1988 היתה אותה רכבת אווירית שחבר הכנסת טל מדבר עליה.

ענת מאור: היא מוכרת לנו.

ענת מאור: יצאו מטוסים מחברת תעופה מאוד מסוימת עם אלפי מצביעים.

יוסף לפיד: כאשר לכל אחד היו עוד עשרה דרכונים של החברים שנשארו בניו-יורק.

ענת מאור: אנחנו יודעים שזה קיים.

ענת מאור: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה, שעוול אחד פתרנו – הנושא של עובדי מדינה.

מיכאל איתן: לא פתרנו, יצרנו עוול יותר גרוע – יצרנו אפליה מזעזעת.

קריאה: מה עם עובדי אל-על?

ענת מאור: משה ארנס, העניין של הגלובליזציה משחק לשני הכיוונים.

ענת מאור: היום הניידות ההפוכה של אלה שבשליחות, במיוחד בשליחות כלכלית, בביקורים בארץ, עלתה, גם מבחינה כספית הכרטיסים מאוד הוזלו, גם העסקים מחייבים ביקורים הדדיים, והיכולת היום להגיע ליום ההצבעה לארץ, או לתקופת ההצבעה, קלה ביותר.

ענת מאור: הרי בחירות לא נעשות בהפתעה, אפילו אם מקדימים אותן, יש מספיק זמן לתכנן ולהיערך, ורבים מאוד יצליחו להגיע להצבעה.

ענת מאור: לכן, אני מציעה ממש לא לפתוח פתח שהוא יהווה מקור אדיר של בעיות.

ענת מאור: הבעיה הראשונה שלנו היא לא 10,000 איש, אלא מאות אלפים.

ענת מאור: ואם לא, ודאי עשרות אלפים, שבמפורש מוגדרים על-ידי כולנו כיורדים, יצביעו.

ענת מאור: והבעיה השנייה, שכבר הוזכרה, וזה עניין המרמה והזיופים.

יוסף לפיד: מפלגה שלכאורה היא מפלגה ליברלית--

ענת מאור: לא לכאורה.

יוסף לפיד: --מתייצבת פה נגד הרעיון הבסיסי של הרחבת הזכות הלגיטימית.

ענת מאור: אני לא מתייצבת נגד הזכות הזאת.

ענת מאור: בואו לישראל ותצביעו.

יוסף לפיד: אם אני הייתי אומר את זה, היית אומרת: אתם עשירים, ויש לכם כסף לכרטיסים.

ענת מאור: אתה תמיד אומר בשמי מה אני אגיד עליכם.

מיכאל איתן: אני מבקש להפסיק עם הוויכוח הזה.

ענת מאור: אני רוצה לסיים ולומר, שהיוזמה הזאת, כמו שהיא לא עברה בכנסות האחרות, לא צריך להעביר אותה גם בכנסת הזאת.

ענת מאור: כן צריך להרחיב את התיקון שהוא חיובי, שעובדי מדינה יוכלו להצביע.

ענת מאור: צריך להרחיב את זה גם לטייסי אל-על וגם לחברות הפרטיות.

ענת מאור: אם היה ניתן למצוא את הפרוצדורה ההפוכה, שמי שהוא אזרח וחי במדינת ישראל ובתוקף תפקיד או שליחות, לרבות עסק פרטי, יוכל להצביע, בגישה כזאת אני מאוד תומכת.

יוסף לפיד: אי-אפשר לבדוק את זה.

ענת מאור: אני לא יודעת, אפשר להמשיך ולשבור את הראש על זה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: דוד טל, בבקשה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, כפי שאמרתי בתחילת דברי, אני לא יודע איך זה ישפיע על התנועה שלי, ואני אפילו לא יודע מה מקומי, אם בכלל, ברשימה הבאה בכנסת, אבל הצעת החוק הזאת היא תרומה סגולית לדמוקרטיה במדינת ישראל.

דוד טל: אם אנחנו כרגע מתעלמים ממה שנאמר כאן, ולא שוקלים שיקולים צרים, השאלה היא אם אזרח של מדינת ישראל זכאי לממש את זכותו להצביע.

דוד טל: בסופו של יום הוא יגיע למדינת ישראל, ורצוי ונכון וראוי שלאותו אדם יהיו כושר ויכולת השפעה על מי שינווט את מדינת ישראל, גם אם הוא נמצא שנה, שנתיים, שלוש שנים או ארבע שנים בחוץ-לארץ, משום שכבר אמר מישה ארנס שהוא מקיים א', ב', ג', ד', ואני לא מדבר כרגע על המפתחות.

דוד טל: די לו שהוא עשה שירות מילואים, או די שהוא הגיע לארץ לתקופה של יום, יומיים, שנה או שנתיים.

דוד טל: כל עוד הוא אזרח מדינת ישראל, זה נכון וראוי.

דוד טל: אני מסכים עם טומי לפיד, ואמר גם מישה ארנס על צמצום הלגיטימיות.

דוד טל: אני לא יודע היכן יהיה צמצום הלגיטימיות ומה יהיו הקריטריונים לצמצום הלגיטימיות הזאת, אבל מה שטומי לפיד הציע, שנשמע את אנשי משרד הפנים וועדת הבחירות, שוודאי הם חשבו על הצעת החוק הזאת והעלו רעיונות כאלה ואחרים, או שהם מודעים לבעיות שאנחנו לא מודעים אליהן, שיאמרו לנו אם החוק הזה ישים.

דוד טל: לגבי עניין המרמה, אני לא חושש, משום שזה היה ויהיה כנראה תמיד במערכות בחירות, ולכך יש רשויות חוק, שצריכות לאכוף את החוק.

דוד טל: אם תאמרי שאת רוצה להכביד בחוק ולומר שבמקום עונש של חצי שנה יהיה עונש של שנה על מי שיזייף בקלפי, אני מוכן להצביע יחד אתך על הנושא הזה.

דוד טל: אבל, מעבר לכך, אם מסתכלים על הנושא הזה נטו, ומתעלמים מכל הבחינות האחרות, ובאמת קשה מאוד יהיה לדעת כמה שמאלנים, כמה ימניים, כמה דתיים, כמה חרדים נמצאים בחוץ-לארץ.

דוד טל: מה שצריך להנחות אותנו זה, האם מבחינה דמוקרטית נכון וראוי שלא נשלול את הזכות האלמנטרית של הצבעה במדינת ישראל.

דוד טל: הצעת החוק, במידה שהיא תהיה ישימה, אפשר ודאי לתמוך בה.

דוד טל: אני אישית אתמוך בה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: יכול להיות שהעמדה שלי נגזרת מאיזו תחושה עמומה בציבור, שהדבר הזה יעשה טוב.

מיכאל איתן: אני לא בטוח, אבל יש תחושה כזאת, גם לאגף הימני של המפה הפוליטית במדינת ישראל.

מיכאל איתן: יכול להיות שגם בגלל זה אני אומר את הדברים.

מיכאל איתן: אבל אני מבקש מענת מאור לנטרל את המחשבה הזאת לרגע.

מיכאל איתן: הנה, שמתי את הדברים על השולחן, תורידו אותם לשנייה אחת, ונדבר על הטיעונים לגופם, יכול להיות שבגלל זה אני מביא את הטיעונים מכיוון אחד, אבל תבחני את עצמך מול הטיעונים שלי.

מיכאל איתן: הטענה הראשונה שלי.

מיכאל איתן: אמרת קודם "אזרחות".

מיכאל איתן: שאלת, מה פתאום אני אתן לאדם שמגיע מחוץ-לארץ, והוא הגיע פעם בשלוש שנים, ובא לשבוע, לשבועיים או לשלושה שבועות, שהוא יקבע לנו בעניינים של מלחמה ושלום וכן הלאה.

מיכאל איתן: בפועל אנחנו יודעים ששיקול דעת של אנשים כאלה, בעיני, הוא הרבה יותר בריא משל אדם שמוכר נשק לערבים, תושב התנחלות שמוכר נשק לערבים, ובנשק הזה אחר כך הורגים יהודים, או תושב אחר שדוגל ונלחם לביטולה של מדינת ישראל, ואפילו הורשע בעבירות ביטחוניות.

מיכאל איתן: את קודם אמרת "הוא לא אזרח", אבל המדינה קבעה שהוא כן אזרח.

מיכאל איתן: לא מדובר באנשים שהם לא אזרחים.

מיכאל איתן: מה זה מוסד האזרחות?

מיכאל איתן: אם את חושבת שאדם שעזב את הארץ, מאותו רגע הוא לא צריך להיות אזרח, נקבע ששוללים לו את האזרחות.

מיכאל איתן: הוא יצא לחוץ-לארץ, הוא לא אזרח, הוא גם לא יצביע.

מיכאל איתן: אבל את מפחדת.

מיכאל איתן: את רוצה שלצורך זה שנקרא לו למילואים, הוא יהיה אזרח, לצורך זה שיטילו עליו חובות - - -

ענת מאור: הוא לא מגיע למילואים, כשהוא בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: הוא אזרח.

מיכאל איתן: אם הוא, או הבן שלו, מגיעים לכאן, מייד שלטונות הצבא תופסים אותם.

מיכאל איתן: יש הסדרים, אבל חלה עליהם מייד חובה.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית, יש לו חובות של אזרח.

מיכאל איתן: בכל מה שמוטל על אזרח הוא חייב, לפי מה שאנחנו קובעים בחוקים.

מיכאל איתן: אבל שהוא ישתתף בגוף שקובע את החוקים שחלים עליו, את אומרת: לא, את זה לא תוכל לעשות.

מיכאל איתן: זה העניין כאן.

מיכאל איתן: אתם כל הזמן אומרים לנו שאחת הבעיות הקשות ביותר, שאני מכיר בהן, כלפי המיעוט הערבי שחי ביהודה ושומרון היא, שאנחנו לא מוכנים לקבל אותם כאזרחים, כי אנחנו מפחדים שהם יקבלו זכות הצבעה לכנסת.

מיכאל איתן: את שואלת: איך אתם רוצים לספח את יהודה ושומרון, כשבפנים יש אנשים שאתם לא רוצים לתת להם להיות אזרחים ושהם יוכלו להצביע לכנסת, אבל את עושה עכשיו אותו דבר, את אומרת: יהיו לי אזרחים, שאני אחוקק להם את החוקים, ומה שאני אחוקק, הם יהיו חייבים בו, אבל הם לא יוכלו להשתתף בבחירת נציגיהם.

ענת מאור: מיקי איתן, הם מצביעים במדינות שלהם.

ענת מאור: זה טיעון לא נכון מבחינה לוגית.

ענת מאור: הרי כשאדם עובר למדינה אחרת, והוא מתאזרח במדינה אחרת, הוא מקבל שם זכות הצבעה.

מיכאל איתן: לאדם כזה, שיאבד את האזרחות שלו אצלנו, אין לו זכות.

ענת מאור: הוא לא יאבד.

מיכאל איתן: אם אנחנו מחליטים שאנחנו לא רוצים להכיר באזרחות, הוא יאבד את האזרחות.

מיכאל איתן: הוא לא יצביע.

מיכאל איתן: המושג של הצבעה הולך עם המושג של אזרחות.

מיכאל איתן: אלה שני צדדים של אותה מטבע.

מיכאל איתן: אי-אפשר לקחת את זה ולשלול את זה.

מיכאל איתן: גם בהיבט המעשי.

מיכאל איתן: דיברו כאן על התמורות שחלו בעולם.

מיכאל איתן: כולנו יודעים את זה, אנחנו רק מסרבים להסתגל.

מיכאל איתן: המושג של אזרחות, הצורך של מדינת ישראל במיוחד להיות מדינת העם היהודי, ההבנה שהמדינה שלנו היא מדינתו של העם היהודי, של אזרחיה היהודים ושל אזרחיה הערבים, אבל מדינתו של העם היהודי.

מיכאל איתן: ההבנה שהזיקה והצורך של המדינה הזאת שיהיו לה אזרחים, ולא לוותר כל כך בקלות על אזרחיה.

ענת מאור: בליכוד ביטלו את הציונות?

מיכאל איתן: חס וחלילה.

ענת מאור: לפי תפישתך, אפשר להיות נהדר ולחיות בניו-יורק, ולא צריך להיות בכלל ציוני ולעלות למדינת ישראל.

ענת מאור: זאת גישה מאוד מעניינת.

דוד טל: אני רוצה להזכיר לענת מאור, שהיא חברת ועדת העבודה והרווחה, שהיא הצביעה שם על קצבאות לאזרחים בחוץ-לארץ, קצבת נכות, שאפשר יהיה לתבוע אותה גם בחוץ-לארץ, ועוד קצבה אחת לפחות שאזרחים שנמצאים בחוץ-לארץ, זכאים לה.

ענת מאור: לא הצבעתי על זה.

מיכאל איתן: ענת מאור, יש הרבה מאוד אנשים שתורמים למדינה ומוכנים לקחת עליהם חובות, יש להם גם את האזרחות הפורמלית, למרות שהם גרים במקום אחר.

מיכאל איתן: ונתתי לך דוגמה, לעומת אחרים, שלא ממלאים את המינימום הנדרש מהם כאן בארץ.

מיכאל איתן: היום ציונות באה לידי ביטוי בהרבה אספקטים.

מיכאל איתן: אנשים שיושבים בחוץ-לארץ עושים עבודה ציונית חשובה למדינת ישראל והם אזרחי המדינה, למרות שהם יושבים עכשיו בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: הפרשנות שציונות זו עבודה עם טורייה, זה השתנה.

מיכאל איתן: פעם זה היה כך, פרופסורים הלכו ועבדו עם טורייה, כי זו היתה המשימה הראשונה של הציונות באותה תקופה.

מיכאל איתן: היום, בגלל התקשורת, בגלל המעורבות, בגלל הצורך של מדינת ישראל, מדינה שהיא חסרת אוצרות טבע, להתבסס על פעילות בין-לאומית, על מסחר בין-לאומי, אנחנו צריכים לעודד את הדברים האלה.

מיכאל איתן: תראי מה קורה במדינות אחרות בעולם.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים ללכת בצורה אחרת, דווקא בעניין שצריך להיות לנו הכי רגיש.

מיכאל איתן: כל מדינה מהמדינות שמוזכרות בדוח, אולי יש אחרות שאני לא יודע עליהן, נותנת אפשרות.

מיכאל איתן: אני לא אומר להצביע בדואר.

ענת מאור: אין שום מדינה שהעם שלה יותר גדול ממספר אזרחיה.

מיכאל איתן: על אחת כמה וכמה.

ענת מאור: חלק מאלה שעלו לכאן היום הם יורדים.

דוד טל: הם כבר לא אזרחים.

ענת מאור: הם שומרים על האזרחות שלהם גם 20 שנים.

דוד טל: טומי לפיד הציע שצריך לבדוק את זה לאורך שלוש שנים.

דוד טל: הוא דיבר על הלגיטימיות שלו, על הזיקה שלו.

מיכאל איתן: הנקודה אחרונה שאני רוצה להזכיר.

מיכאל איתן: אחד הדברים שאותי נורא מקוממים זה המשפט, ענת מאור, שאמרת קודם.

מיכאל איתן: הרי מה עשו פה?

מיכאל איתן: הלכו ואמרו שמי שיוצא מטעם משרד החקלאות, יש לו זכות, אבל אם אני בעל עסק לייצור חקלאי, ויש לי נציג שמשווק ישירות, אין לו זכות להצביע.

מיכאל איתן: למה חוקקו חוק כזה?

מיכאל איתן: למה אדם שעובד בממשלה, יש לו זכות, ומקביל שלו, שעובד בעסק פרטי, ועושה לא פחות, מאבד את הזכות?

ענת מאור: למה אנחנו לא יכולים לטפל בנושא הזה?

ענת מאור: צריך שבאמת נציגי חברות פרטיות, שהחברה פה תעביר מסמך.

דוד טל: תהיה בעיה לזהות אותם.

דוד טל: זה מסובך.

יוסף לפיד: מישהו יכתוב: שמי ינצ'ק בע"מ.

יוסף לפיד: תלכי לבדוק אם יש חברה ששמה "ינצ'ק בע"מ"?

משה ארנס: זה לא ניתן ליישום.

מיכאל איתן: בכל אופן, האלמנט של אפליה מאוד מאוד חורה לי.

מיכאל איתן: הוא לא נכון ולא מתאים.

יוסף לפיד: לא היית כאן כשאני דיברתי.

יוסף לפיד: ביקשתי שלפני שנחליט על הנושא הזה, נבקש תזכיר מפורט ממשרד הפנים בשאלה, אם החוק הזה יתקבל, כפי שהוא מצוין פה, לרבות עניין שלוש השנים, מה יהיה אופן הביצוע, מה התקציב, מה המגבלות, מה היתרונות.

יוסף לפיד: אנחנו רוצים תזכיר מקצועי, בלתי תלוי בשיקולים פוליטיים.

יוסף לפיד: לא נוכל אחרת, ביושר, להחליט על דבר כזה מסובך.

מיכאל איתן: מה הדרישה שלך?

יוסף לפיד: מיקי איתן, אתה למדת משפטים, ואני למדתי משפטים, אחד הדברים שמלמדים במשפטים הוא, שלפעמים אתה מחוקק חוק מתוך כוונות טובות, ויוצא לך משהו שלא חלמת עליו.

יוסף לפיד: אני רוצה לדעת, אם זה יהיה החוק, כולל מה שהסכים חבר הכנסת ארנס, שיהיה שלוש שנים.

יוסף לפיד: אגב, בינתיים עייניתי בדוח, ואני רואה ששלוש השנים האלה נמצאות בהרבה מדינות.

יוסף לפיד: אם זה יהיה החוק, שיגיד לנו משרד הפנים כיצד זה יבוצע, כמה זה יעלה, מה אחוז האנשים שייפלו לתוך המערכת הזאת, כמה זמן הם צריכים להצביע לפני ההצבעה הכללית במדינה.

יוסף לפיד: אחרת, תקבל את תוצאות ההצבעה במדינת ישראל, וההכרעה לגבי עתידה של המדינה יהיה תלוי בתוצאות שיגיעו בעוד שבועיים.

יוסף לפיד: זה בלתי-אפשרי.

דוד טל: שלא יקרה לנו מה שקרה בארצות-הברית.

יוסף לפיד: יש פה שורה ארוכה של שאלות מעשיות, שאנחנו רוצים תשובות עליהן, לפני שנוכל להחליט.

יוסף לפיד: אני חושב שחבר הכנסת ארנס מסכים אתי.

מיכאל איתן: אתה צריך לדבר אתי, לא עם חבר הכנסת ארנס.

יוסף לפיד: הוא מציע החוק.

מיכאל איתן: מבחינת התפקיד שלי לתרגם את מה שאתה רוצה למשהו מעשי, לתרגם את מה שאתה אומר לבקשת הוועדה.

מיכאל איתן: על מנת שהוועדה תבקש, אני צריך להבין מה אנחנו מבקשים.

יוסף לפיד: תזכיר על משמעות הביצוע של החוק הזה – השלכות אדמיניסטרטיביות, השלכות תקציביות, אפשרות יישום החוק, מי הגורמים הנוגעים בדבר.

יוסף לפיד: למשל, משרד החוץ יכול להגיד לך: אני לא מסוגל, עם הצוות שיש לי כרגע, לקיים בחירות בניו-יורק, כשיופיעו בוקר אחד 50,000 ישראלים.

משה ארנס: טומי לפיד, אנשי משרד החוץ היו פה בישיבה הקודמת, והם אמרו שהם יכולים לעשות זאת.

מיכאל איתן: מי אתה מבקש שיכין את התזכיר?

יוסף לפיד: משרד החוץ ומשרד הפנים?

מיכאל איתן: שני גופים זה לא טוב.

מיכאל איתן: אני רוצה כתובת אחת.

מיכאל איתן: אני חושב שמשרד הפנים הוא הכתובת.

מיכאל איתן: ממילא ועדת הבחירות המרכזית עומדת בקשר כבר היום עם השגרירויות לצורך ביצוע הבחירות בחוץ-לארץ, אז יש להם קשר גם עם הגורמים ממשרד החוץ.

מיכאל איתן: הם יקבלו הערכות ממשרד החוץ, על-פי מה שנדרש בבקשה שלך, ונקבל נייר אחד, תזכיר ממשרד הפנים.

מיכאל איתן: מישה ארנס, האם זה מקובל עליך?

משה ארנס: אני מציע שקודם כול נשמע אותם, הם באו לישיבה לצורך נתינת אינפורמציה, ואחר כך נסכם.

ענת מאור: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שבעמוד השני מובאת הדוגמה של קנדה.

ענת מאור: בקנדה יש שני תנאים: האחד, לא מי שביקר בשלוש השנים האחרונות, אלא שהות של פחות מחמש שנים רצופות.

יוסף לפיד: הם קובעים חמש שנים, ואנחנו קובעים שלוש שנים.

ענת מאור: סליחה, זה ההפך.

מיכאל איתן: כל ביקור, מתחילים לספור חמש שנים מחדש.

ענת מאור: אפשר להיות מקסימום חמש שנים בחוץ-לארץ, אי-אפשר להיות 20 שנים.

מיכאל איתן: אם הוא בא ליום אחד, מתחילים לספור לו מחדש.

ענת מאור: לא, אחרי שהות קבועה.

יוסף לפיד: ענת מאור, את טועה.

ענת מאור: נכון, אתה צודק.

ענת מאור: הדבר השני שהם מבקשים זו הצהרה על כוונה לחזור ולהתגורר באופן קבוע בקנדה בתאריך מסוים.

יוסף לפיד: זה דבר ילדותי.

ענת מאור: הדבר הבא שאני רוצה לברר הוא עם ועדת הבחירות ועם משרד הפנים.

ענת מאור: המציע העריך שאולי יסתננו כ-10,000 איש שלא התכוונו אליהם.

ענת מאור: מה הערכתם?

ענת מאור: אם הכנסת מקבלת את הצעת החוק כלשונה, כמה אנשים יכולים להיכנס שהמחוקק לא התכוון אליהם?

ענת מאור: זה בדיוק קשור לפער בין רוח החוק לבין מה שיוצא בפועל.

תמר אדרי: איך אפשר לדעת כמה?

ענת מאור: לפי מה המציע העריך שיכולים להיכנס כ-10,000 כאלה?

אהוד שיל"ת: אני יכול לבדוק במחשב כמה זמן יש דרכון לאדם, מתי הוא יצא, מתי הוא נכנס, כמה זמן הוא שהה.

אהוד שיל"ת: אני לא יכול לבדוק את הכוונות שלו, אם בא לכאן ליום או יותר, אני יכול לדעת?

יהושע שופמן: אתם יכולים לבדוק כמה זמן הוא שהה בארץ.

יהושע שופמן: אפשר לעשות חתך אחד של מי שביקר, אפילו יום, וחתך אחר של מי ששהה תקופה מסוימת.

אהוד שיל"ת: את זה אפשר לעשות.

אהוד שיל"ת: היורד שמדברים עליו, שבא לבקר את הסבתא, זה אחרת אם הוא בא לבקר אותה ליום, או, שחס וחלילה היא נפטרה והוא ישב שבוע שלם בשבעה.

ענת מאור: אולי לפחות צריך לקבוע תקופה של חצי שנה.

מיכאל איתן: עכשיו נשמע את האורחים שלנו.

מיכאל איתן: הראשונים, נציגי ועדת הבחירות המרכזית – תמי אדרי והמפקח על הבחירות מטעם משרד הפנים, עורך-הדין אהוד שיל"ת.

אהוד שיל"ת: אין לנו בעיה להכין את התזכיר שביקשתם, רק כדי להכין אותו אנחנו צריכים לקבל קריטריונים ברורים כדי שנוכל להתייחס אליהם.

אהוד שיל"ת: מי נמצא שלוש שנים בחוץ-לארץ והיה בארץ, את זה אפשר לבדוק ולתת תשובה; מי היה בארץ חודשיים מתוך שלוש השנים או שבוע מתוך שלוש השנים – אפשר לבדוק.

אהוד שיל"ת: אני צריך לקבל שאלות ברורות בשביל להתייחס אליהן.

אהוד שיל"ת: כל "ריצה" כזאת במחשב היא "ריצה" ענקית, וחבר הכנסת ארנס יודע שלקח זמן עד שהתארגנו ל"ריצות" האלה.

אהוד שיל"ת: אפשר לתת תשובה לכל שאלה טכנית.

משה ארנס: אם היושב-ראש מסכים אני מציע להיצמד למה שנאמר: דרכון בתוקף ושהות בארץ בשלוש השנים האחרונות.

ענת מאור: למה לא לקבוע פרק זמן מינימלי של ארבעה חודשים אם לא חצי שנה?

דוד טל: ואז תצביעי בעד הצעת החוק?

ענת מאור: לא, אני מתנגדת להצעה, אבל אני מבקשת למזער את הנזקים.

דוד טל: אם את לא מתכוונת להצביע, אל תכניסי תיקונים.

דוד טל: אני מבין שמי שמכניס תיקונים, מצביע בעד, אני מקבל את זה.

ענת מאור: אני משתדלת שיהיה הרע במיעוטו, גם לשיטת המציע, גם הוא לא מעוניין שתהיה זכאות בצורה בלתי מוגבלת.

אהוד שיל"ת: מהבחינה הטכנית, מהבחינה היישומית, יש שתי נקודות: האחת, תהליך ההצבעה.

אהוד שיל"ת: 200,000 בוחרים, לפי ההיגיון שלי זה אומר, שצריך לקיים הצבעה בדואר, אבל מכיוון שזה לא מקובל ורוצים הצבעה בקלפי ממש, וזה גם יותר בריא בקלפי ממש, נקודת ההצבעה היא השאלה שהציג פה חבר הכנסת לפיד, איך מארגנים קלפיות בחוץ-לארץ.

אהוד שיל"ת: אני לא מדבר על מקום שיש בו מעט אזרחים ישראלים, בהונוללו או קטמנדו, אני מדבר על ניו-יורק, על שיקגו, על פריס, על לונדון, ששם יש עשרות אלפים.

אהוד שיל"ת: בעיר כמו רעננה, שיש בה בערך 60,000 תושבים, יש בסביבות 80-90 קלפיות, בעיר כמו פתח-תקוה, שיש בה קצת יותר מ-100,000 תושבים, יש בה בערך 120-130 קלפיות.

אהוד שיל"ת: כלומר, זה כבר לא במסגרת שאנחנו מכירים היום שפותחים קלפי בקונסוליה.

אהוד שיל"ת: צריך לתת לזה תשובה.

מיכאל איתן: לכן חבר הכנסת לפיד ביקש שתכינו את התזכיר.

אהוד שיל"ת: פה אני לא רואה איך משרד הפנים או ועדת הבחירות המרכזית מארגנים קלפיות בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: שלא יהיו לך שום אי-הבנות, ועדת הבחירות המרכזית תהיה אחראית על זה, והיא תצטרך לארגן את זה, בסיוע משרד החוץ, אבל הכתובת תהיה ועדת הבחירות המרכזית.

מיכאל איתן: לא תהיה שום כתובת אחרת.

מיכאל איתן: אנחנו לא נקים שתי ועדות בחירות.

יוסף לפיד: אני בעד העסק הזה, אני לא מדבר מתוך נקודת הראות של מרצ, שחושבים שרק קיבוצניקים צריכים להצביע.

יוסף לפיד: אני בעד, ואני שואל אותך, האם תקים 60 קלפיות בניו-יורק?

משה ארנס: נציג משרד החוץ שהיה בישיבה הקודמת אמר שהם מסוגלים לעשות זאת.

מיכאל איתן: טומי לפיד, אתה הרי ביקשת תזכיר.

מיכאל איתן: נשאיר את זה להם שיבדקו את זה, ואת כל השאלות נבחן אחר כך, אחרי שנקבל את החומר.

אהוד שיל"ת: יש גם אפשרות שההצבעה לא תהיה בחוץ-לארץ ביום אחד, אלא שהיא תימשך כמה ימים, ואז אפשר יהיה להמעיט במספר הקלפיות שם.

דוד טל: זה יוצר בעיה, שהעלה טומי לפיד, לגבי התוצאות.

אהוד שיל"ת: זה יהיה לפני ההצבעה.

דורית ואג: אם תיתן כמה ימים, ולא תקבע ימים מסוימים לאנשים מסוימים, כולם יבואו להצביע ביום האחרון.

משה ארנס: זה יהיה לפי האות של שם המשפחה.

אהוד שיל"ת: אני חושב שהחלק המרכזי של האופציות השונות, כמה ימים, וכמה ימים נדרשים, יהיה צריך להיות כלול בתכזיר, אבל התשובות האמיתיות לזה וההכנות, צריכות לבוא ממשרד החוץ, גם אם ועדת הבחירות תשלח לשם נציג לארגן.

מיכאל איתן: הכול ידוע.

מיכאל איתן: אתה יודע יותר טוב ממני שיש נציג של משרד החוץ שאתם בקשר אתו בכל בחירות.

אהוד שיל"ת: אני אומר שזה ניתן לביצוע, צריך רק לתת תשובות לשאלות.

מיכאל איתן: תכינו תזכיר על השאלות שטומי לפיד הציג, אם אתה רוצה עוד שאלה תשאל אותו, את מישה ארנס או אותי.

מיכאל איתן: אל תשקיעו בזה יותר מדי, תתנו רק הערכות ראשוניות.

מיכאל איתן: נראה לי לפעמים, כשיש בעיות פוליטיות בלתי פתורות, אחר כך זורקים הכול לכיוון הנציגים, שילכו ויעשו תזכירים ועבודה.

מיכאל איתן: אני רוצה לראות אם אנחנו עוברים גם את המכשול המפלגתי.

מיכאל איתן: זה צריך ללכת בד בבד.

דוד טל: למה זה צריך בכלל להיות תלוי בנושא הזה?

דוד טל: אם הצעת החוק טובה וראויה, גם אם אין קונצנזוס, צריך להמשיך.

מיכאל איתן: השאלה אם יש רוב בוועדה.

דוד טל: אין רוב בוועדה, לפי החוק זה חייב לעלות למליאה, והמליאה תחליט.

מיכאל איתן: למה בינתיים צריך להעמיס עליהם עבודות?

מיכאל איתן: זה גם עולה כסף.

יוסף לפיד: אתה רוצה לחוקק חוק מאוד משמעותי.

יוסף לפיד: אתה משדר להם מסר: אל תבלבלו לנו את המוח עם עובדות, אנחנו רוצים להעביר את החוק.

יוסף לפיד: אני רוצה לדעת על מה אני מצביע.

מיכאל איתן: הפוך אני אומר, אולי לא הבנת את הגישה שלי.

יוסף לפיד: אמרת: אל תעשו תזכיר יותר מדי רציני.

מיכאל איתן: אני אומר להם שאני לא רוצה שיהיה מצב שיקימו צוות, יוציאו אלפי שקלים או עשרות אלפים ויכינו לי תזכיר, כשאין לי רוב להעביר את הצעת החוק בוועדה, ואני סתם מעמיס עליהם עבודה.

מיכאל איתן: גם את זה אנחנו צריכים להביא בחשבון.

דוד טל: אם אין לך רוב בוועדה, מה זה קשור.

דוד טל: אולי יש רוב במליאה.

מיכאל איתן: צריך לקבל החלטה ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: יש בעיות ביצוע, צריך לדעת שהן קיימות, אנחנו צריכים לבדוק עלויות – כל זה נביא.

מיכאל איתן: אבל בסופו של דבר, מדינות מתמודדות עם זה, ומדינת ישראל גם יודעת להתמודד עם בעיות, כמו ארצות-הברית, כמו צרפת, כמו קנדה וכמו כל המדינות שעשו את הדברים האלה.

מיכאל איתן: אני מאמין שמדינת ישראל תדע למצוא גם את הפתרונות.

מיכאל איתן: אני לא שולל את עשיית התזכיר, רק שאני מסתכל, פרקטית, מה ביני לבין הבאת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית, האם הבעיה היא באמת שעוד צריך לברר כמה זה יעלה, לתת את הנתונים ולשקול בכובד ראש ולדקדק, או להתייחס לשאלה אם יהיה לזה רוב.

מיכאל איתן: זה מעסיק אותי.

מיכאל איתן: לכן אני אומר להם שאם הייתי יודע עכשיו שהצעת החוק הולכת במסלול של חקיקה ושיש רוב, שישקיעו כפול זמן, והייתי מדקדק עוד ועוד; אבל, כשאני חושש שאולי לא יהיה לזה רוב, אני אומר: אני זורק להם עבודה, הם יעשו הכול, ובסוף הצעת החוק לא תתקבל.

דוד טל: יש לי הצעה בשבילך, אדוני היושב-ראש, תיגש ליושבי-ראש הסיעות, אין הרבה סיעות, תוודא אם סיעתית יש רוב או אין רוב, ומכאן תצא.

דוד טל: אם יסתבר לך שיש רוב או שיש סיכוי סביר שיהיה רוב, תטיל עליהם לעשות עבודה יסודית וטובה.

יוסף לפיד: אתה דואג לכך שהם יוציאו עשרות אלפי שקלים, אבל אנחנו מדברים על דברים שיעלו למדינת ישראל מאות מיליונים של שקלים.

מיכאל איתן: בטרם אני יודע אם זה ריאלי, אני לא רוצה שיעשו זאת.

משה ארנס: בעוונותי, כיוון שאני מנסה לקדם את הצעת החוק, הקדשתי לכך לא מעט מחשבה, תוך התייעצות עם אנשי משרד הפנים וועדת הבחירות המרכזית, מה שנראה אולי מאוד מסובך, לדעתי זה יחסית פשוט.

משה ארנס: יש פה שתי שאלות עקרוניות הקשורות ביישום: האחת, האם ניתן בקלות לבדוק את התנאים שעליהם דיברנו פה, על האדם שיש לו דרכון בתוקף, ויצטרך לבוא לקלפי ולהראות את הדרכון, שיצטרכו לבדוק אם הוא בתוקף; השני, זה הדבר שנראה יותר מסובך, זה לבדוק אם הוא שהה בארץ בשלוש השנים האחרונות.

משה ארנס: התשובה שקיבלתי ממשרד הפנים היא, שזה דבר שניתן ליישום.

משה ארנס: זה נמצא במחשב, ניתן לוודא את זה.

משה ארנס: הדבר הזה לא מהווה בעיה.

דוד טל: למה צריך לבדוק שוב במחשב, באותה מידה שאפשר לבדוק אם הדרכון בתוקף אפשר גם לבדוק מתי בפעם האחרונה האדם הזה היה במדינת ישראל.

משה ארנס: אפשר גם בדרך הזאת.

משה ארנס: על כל פנים, זה דבר שניתן לבדיקה.

משה ארנס: הם יכולים להכין את התזכיר, אבל נדמה לי שהתשובה כבר מונחת על השולחן.

מיכאל איתן: טומי לפיד שאל על בעיות אחרות של היערכות לוגיסטית שם.

משה ארנס: יש פה שתי בעיות: האחת, בדיקת הקריטריון, האם זה ניתן או לא.

משה ארנס: התשובה היא שזה ניתן.

משה ארנס: יכול להיות שאתם רוצים עוד תזכיר, אבל כבר שמעתי שניתן לעשות זאת, וזה לא מהווה בעיה.

משה ארנס: לכאורה זו אולי הבעיה המסובכת יותר, מכיוון שאם זה לא ניתן, יש בעיה גדולה.

משה ארנס: אתה קובע קריטריון, ואתה לא יודע אם ניתן ליישם אותו.

משה ארנס: הבעיה השנייה היא הלוגיסטיקה של ההצבעה עצמה בנציגויות ישראליות.

משה ארנס: דרך אגב, קיבלנו תשובה בישיבה הקודמת, אז היה נציג אחר של משרד החוץ, נסים בן-שטרית, והוא אמר שמשרד החוץ יכול לקחת את זה על עצמו.

משה ארנס: יכול להיות שצריך לבקש מהם לעשות שוב את הבדיקה.

משה ארנס: אם אנחנו מדברים על כ-200,000 איש שעונים על הקריטריון הזה של דרכון בתוקף ושהות בארץ בשלוש השנים האחרונות, זה לא 60,000 איש בניו-יורק.

משה ארנס: אפשר לעשות את ההערכה, זו לא הערכה קשה מדי, כדי לראות כמה כאלה יש בניו-יורק, שזה כנראה המקום עם האוכלוסייה הישראלית הגדולה ביותר.

משה ארנס: זה לא יכול להיות 60,000 איש מתוך 200,000, 60,000 זה כמעט שליש שנמצאים בניו-יורק, נניח שזה 20,000-30,000.

יוסף לפיד: זה לא פשוט.

משה ארנס: הם יעשו את התזכיר, אבל נדמה לי שגם פה די ברור שזו לא בעיה גדולה, עושים מספר קלפיות, פורסים את זה על מספר ימים, הולכים לפי האל"ף-בי"ת, ביום ראשון מאל"ף עד דל"ת, ביום שני מה"א עד וי"ו.

מיכאל איתן: זה ניתן טכנית לפתרון.

משה ארנס: אלה שני הדברים.

משה ארנס: נדמה לי שהתשובה כבר ברורה, שהדבר בהחלט ניתן, אבל שיעשו תזכיר.

מיכאל איתן: אני מבקש לשמוע את נציגת משרד החוץ.

נעמי אלימלך: הטענה היא שיש מדינות שאין בהן בכלל מדורים קונסולריים, ואז מה לגבי אזרחים ששוהים שם.

נעמי אלימלך: טענה נוספת היא, שזו היערכות מאוד משמעותית, כי יש עניין הפיקוח על טוהר הבחירות ואבטחה, ויש מקומות שהנציגות לא מספיק גדולה, כלומר, המקום מאוד קטן.

נעמי אלימלך: למשל, בניו-יורק, בלוס-אנג'לס, בלונדון, בפריז.

נעמי אלימלך: מי שביקר בקונסוליות יודע שיש מדינות שבהן הקונסוליות מאוד קטנות, ונצטרך לקחת מקומות יותר גדולים.

נעמי אלימלך: זה דורש הרבה מאוד היערכות ותקציב.

נעמי אלימלך: מבחינת משרד החוץ אין שום בעיה אם יהיה התקציב.

תמר אדרי: מי יהיו חברי ועדת הקלפי, גם זאת שאלה.

דוד טל: הצעת החוק הזאת, עלותה מעל 5 מיליוני שקלים?

מיכאל איתן: זה לא חל על חוקי בחירות.

סיגל קוגוט: חוק היסוד לא חל על חוקי בחירות.

יהושע שופמן: הוא מצריך 61 חברי כנסת.

דוד טל: זה חוק יסוד?

יהושע שופמן: לא משום שהוא חוק יסוד.

סיגל קוגוט: משום שזה פוגע בשוויון.

יהושע שופמן: זה מבחין בין סוגי אזרחים שונים.

דורית ואג: עובדי מדינה ששוהים בחוץ-לארץ חייבים שתהיה להם תעודת זהות ישראלית, לא דרכון, בשביל להצביע בנציגות.

דורית ואג: הם יצביעו עם תעודת זהות ואחרים יצביעו עם דרכון?

יהושע שופמן: אין בעיה עם זה.

דוד טל: נציגת משרד החוץ, האם ברגע נתון זה אין לכם הערכות לגבי כל הנושא של אבטחה והיערכות?

נעמי אלימלך: אין לנו כרגע.

יוסף לפיד: צריך תזכיר נפרד ממשרד החוץ.

מיכאל איתן: משרד הפנים יביא לך את כל הנתונים.

מיכאל איתן: האמן לי שהכוחות המקצועיים שיודעים מה המשמעות של הקלפי, איך יושבים ואם יש מזכיר או אין מזכיר, זו ועדת הבחירות המרכזית, הם מפעילים בארץ ובחוץ-לארץ ועל אוניות ובבתי-סוהר.

מיכאל איתן: זאת העבודה שלהם.

מיכאל איתן: הם הגורם המקצועי.

מיכאל איתן: מה שצריך, בתיאום עם משרד החוץ, הם ייתנו.

אהוד שבתאי: אני מהלשכה המשפטית ב"אל-על".

אהוד שבתאי: רצינו להזכיר כמה דברים.

אהוד שבתאי: קודם כול, אל-על היא חברה ממשלתית, ועם זאת, למרות שלמשל עובדי המדינה שעובדים בסוכנות היהודית, בקרן הקיימת יכולים להצביע, עובדי אל-על לא יכולים להצביע כשהם נמצאים בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: למה לאל-על מגיע ולארקיע לא מגיע?

אהוד שבתאי: אני לא נכנס לסוגיה הזאת, ואני אשמח אם גם עובדי ארקיע יוכלו להצביע.

אהוד שבתאי: בניגוד לארקיע, וישראייר, שכבודם במקומם מונח, אל-על היא חברה ממשלתית.

מיכאל איתן: אז מה אם הן לא חברות ממשלתיות?

אהוד שבתאי: אני מסתכל על החוק ורשום: "הסתדרות ציונית עולמית, קרן קיימת לישראל, קרן היסוד" וכן הלאה.

אהוד שבתאי: אל-על מחזיקה בחוץ-לארץ ביום נתון יותר מ-400 אנשי צוות אוויר, שנמנעת מהם הזכות להצביע, משום שאל-על שולחת אותם לחוץ-לארץ.

אהוד שבתאי: נוסף לכך, יש לנו 80 אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ עם המשפחות שלהם.

אהוד שבתאי: כמו כן, יש אנשי ביטחון, שהם לאו דווקא עובדי אל-על, אבל הם משרתים את האינטרסים של אל-על.

מיכאל איתן: אדוני, אני מקבל את ההערה שלך, אני רק אומר לך: אני לא יודע איך הגעת לכאן.

דורית ואג: הוא הוזמן.

מיכאל איתן: אתה זכית לקבל הזמנה.

מיכאל איתן: אני בטוח שאם הייתי שולח הזמנות לתעשייה האווירית ולגורמים נוספים--

דורית ואג: הם הוזמנו, הם פשוט לא שלחו נציגים.

מיכאל איתן: --לחברות פרטיות שמחזיקות עשרות אנשים בחוץ-לארץ, יכול להיות שהם גם היו באים.

מיכאל איתן: אני מצטרף לקריאה שלך רק שאני עושה אותה כללית, ולכן אנחנו רוצים לחוקק את החוק, שלא יהיה חוק לאל-על ולא חוק לסוכנות היהודית, שיהיה חוק לאזרחי ישראל.

מיכאל איתן: מותר שיהיה חוק לאזרחי ישראל בלי אפליה.

אהוד שבתאי: ודאי שאפשר.

מיכאל איתן: אני מודה לך על דבריך.

נדיה פריגת: אני מייצגת את משרד הקליטה, המחלקה לישראלים חוזרים.

נדיה פריגת: דובר פה על תקופת ביקור כזאת או אחרת בארץ.

נדיה פריגת: כדי לעודד את אזרחי ישראל לחזור יש מערכת של סיוע ממשלתית שמותנית בעמידה בקריטריונים של אזרחות, במכס גם בתושבות, אבל כאן אנחנו מדברים על אזרחים, שהות מינימלית בחוץ-לארץ ותקופות ביקורים של עד 120 יום בשנה בארץ, שאז זה לא נחשב לחזרה.

נדיה פריגת: מי שיעבור את 120 הימים זה לא נחשב שהוא חזר, והוא לא יוכל בעתיד ליהנות מזכויות אם זה יהיה רק לשם ביקור.

נדיה פריגת: אני מעלה את זה למקרה שזה יעלה בשיקולים של קביעת משך ביקור, כדי לא להעמיד אותם במצב שהם יפסידו זכויות במידה שהם ירצו לחזור לישראל.

זהר שר: אני מייצג פה את רשות החברות הממשלתיות.

זהר שר: הוזמנו לפה בקשר לאפשרות שהועלתה במסגרת דיוני הוועדה, שלפיה תוטל על רשות החברות הממשלתיות, לקראת כל מערכת בחירות, המלאכה של ריכוז המידע לגבי עובדי חברות ממשלתיות.

זהר שר: אני מבין שבהצעת החוק, כפי שאתה מציג היום, תהיה תחולה על כל האזרחים הישראלים שנמצאים בחוץ-לארץ ולא רק על עובדי חברות ממשלתיות, ולכן מיותרת ההתייחסות שלנו.

מיכאל איתן: אם זה היה אחרת היית מצביע על קשיים?

זהר שר: אם זה היה אחרת, הייתי מביע התנגדות לכך שרשות החברות הממשלתיות תהיה גורם מתווך בין החברות הממשלתיות לבין ועדת הבחירות, ומציע שיהיה קשר ישיר בין החברות הממשלתיות ובין הוועדה.

זהר שר: מדובר בסך הכול בחמש או שש חברות ממשלתיות.

דורית ואג: אבל יש להם הרבה עובדים.

דורית ואג: יש מעט חברות, אבל, יחסית, הרבה אנשים.

זהר שר: האינפורמציה לגבי הזכאות וכל הקשור לזה נמצאת בידי מנהלי החברות האלה.

אהוד שיל"ת: יש רק חמש חברות ממשלתיות?

זהר שר: יש הרבה יותר מזה, אבל חברות ממשלתיות שמחזיקות עובדים בחוץ-לארץ, יש רק חמש או שש.

זהר שר: מדובר בתעשיות הביטחוניות: רפא"ל, התעשייה האווירית, אגרסק"ו, שהיא חברה מעורבת, אל-על וצי"ם, שהיא חברה מעורבת.

מיכאל איתן: למה רק אל-על קיבלו הזמנה?

דורית ואג: אל-על, ישראייר וארקיע.

מיכאל איתן: למה צי"ם, למשל, לא קיבלה הזמנה?

דורית ואג: אל-על פנו בזמנו, ואל-על היא חברה שיש לה, יחסית, הרבה אנשים.

מיכאל איתן: גם לצי"ם יש ודאי הרבה אנשים.

דורית ואג: לצי"ם יש מעט מאוד, וצי"ם היא גם חברה מעורבת.

תמר אדרי: כבר שתי מערכות בחירות ימאים לא מצביעים.

תמר אדרי: מה שקרה, שמספר הימאים שמפעילים היום אונייה הרבה יותר קטן ממה שהיה פעם, ולפי בקשת צי"ם בזמנו, באחת הכנסות, הגשנו בקשה בשמם, להקטין את המספר מ-14 ל-5, ואז התנגדו בוועדה, כי אמרו שיצא שעל כל יאכטה מצביעים, וזה נפל.

תמר אדרי: בשתי מערכות הבחירות האחרונות קיבלנו הודעה ממשרד התחבורה שאין אוניות שנכללות בקטגוריה הזאת.

תמר אדרי: אין 14 ימאים בשום אונייה שנושאת דגל ישראל, ואוניות נוסעים כבר אין מזמן.

מיכאל איתן: מר שופמן, אחרון הדוברים.

יהושע שופמן: עלו פה בעיות עקרוניות ובעיות יישומיות.

יהושע שופמן: את הבעיות העקרוניות חבר הכנסת ארנס ביקש לפתור על-ידי כך שהוא איננו מציע שכל אזרח ישראלי בחוץ-לארץ יצביע בחוץ-לארץ, אלא הגדרת את זה כמי שנמצא בנסיבות לגיטימיות או נמצא באופן זמני לרגל עיסוקיו.

יהושע שופמן: כולם מסכימים שזו הגדרה קשה לביצוע, לכן אנחנו מחפשים אחר אמת המידה שתשקף במידה האופטימלית את מה שמוצע, כשמדובר באנשים השוהים לתקופות זמניות ולא באנשים שהעתיקו את מרכז חייהם.

יהושע שופמן: אגב, אנחנו לא רק מדברים על אנשים שהעתיקו את מרכז חייהם, יש אזרחי ישראל שנולדו בחוץ-לארץ, הם מעולם לא היו תושבי ישראל, מפני שאזרחות ישראלית מוקנית גם מתוקף לידה.

יהושע שופמן: השאלה היא האם המבחן הכפול של דרכון פלוס שהות כלשהי בארץ, האם הקריטריון הזה משקף את העיקרון של אנשים שנמצאים באופן זמני בחוץ-לארץ.

יהושע שופמן: לכאורה זה לא נראה כך, מפני שגם האנשים שנמצאים בחוץ-לארץ הרבה מאוד זמן והעתיקו את מרכז חייהם, אם יש להם זיקה משפחתית כלשהי, לא זיקה לארץ, לא של שירות צבאי, מפני שאדם כזה לא צריך לעשות שירות צבאי, לא של תשלום מסים, מפני שאדם ששוהה רוב ימי השנה בחוץ-לארץ לא משלם מסים – אין להם שום זיקה של מחויבות וחובות כלפי מדינת ישראל חוץ מזיקת האזרחות שהיא זיקה חשובה.

יהושע שופמן: אם אנחנו באמת רוצים למצוא קריטריון שישקף את אמת המידה שאתה מציע – אנשים שנמצאים דרך ארעי לצורכי עיסוק, הקריטריון היותר סביר הוא שהות בישראל לתקופת זמן שאיננה תקופת זמן של ביקור.

יהושע שופמן: זאת אומרת, השהות בישראל, קשה להגיד שנה או שנתיים, מפני שאז אנשים יוצאים לטיול כזה או אחר, אבל תקופת זמן, למשל, שמענו, 120 ימים.

יהושע שופמן: אחר כך אנחנו עוברים לשאלה היישומית, וזאת שאלה של מספר גדול של אנשים שצריכים בשבילם מקומות קלפי.

יהושע שופמן: גם הבעיה הזאת מושפעת ממספר האנשים שעונים על הקריטריון המהותי.

יהושע שופמן: אם מה שמקובל על הוועדה זה מה שאמרת, השהות הזמנית ולא העתקת מקום המגורים, נראה שיש מקום לבדוק או לבקש בפרמטרים שמבקשים ממשרד הפנים להגדיר את האוכלוסייה של אנשים ששהו, אגב, זה יכול להיות Trade-off בין מספר השנים לבין אורך התקופה, כמו שמישהו כאן הזכיר את קנדה, שמדובר בתקופה ארוכה יותר.

יהושע שופמן: אבל, יותר חשוב מהתקופה של ההימצאות בחוץ-לארץ זו מידה הזיקה לישראל.

משה ארנס: ה-Trade-off האמיתי הוא מספר האנשים שמהם אתה שולל את זכות ההצבעה לבין מספר האנשים שאולי יסתננו באמצעות החוק, שלמעשה לא היית רוצה לתת להם זכות הצבעה.

יהושע שופמן: זה מתחיל מהקריטריון המהותי, והקריטריון המהותי צריך להיות מתורגם לקריטריון טכני.

מיכאל איתן: יש משהו שלא ברור לי.

מיכאל איתן: יש פנקס בוחרים.

מיכאל איתן: בפנקס הבוחרים נקבע הקריטריון מי בעל זכות בחירה.

מיכאל איתן: זה לא הקריטריון המהותי?

מיכאל איתן: אתה בא עכשיו לערער על פנקס הבוחרים.

מיכאל איתן: העניין המהותי נקבע בפנקס הבוחרים, מי בעל זכות הבחירה.

יהושע שופמן: זו לא ההצעה שעלתה על השולחן.

יוסף לפיד: הגבלה יש ממילא, גם בהצעה של חבר הכנסת ארנס, כי אתה לא אומר שכל מי שבפנקס הבוחרים, אלא כל מי שיש לו דרכון ישראלי והיה בארץ בשלוש השנים האחרונות.

יוסף לפיד: עכשיו בא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואומר: היה בארץ בשלוש השנים האחרונות, לא מספיק, אלא שהה בשלוש השנים האחרונות בארץ לפחות 120 יום.

מיכאל איתן: הזכות היא לכל אדם שמופיע בפנקס הבוחרים.

מיכאל איתן: כך הייתי מצפה שאדם שמייצג את הצג המהותי במשרד המשפטים היה אומר.

מיכאל איתן: הקונסיסטנטיות היתה צריכה להיות, לא אם זה יומיים או שלושה ימים.

מיכאל איתן: או שאנחנו אומרים שמדינת ישראל נותנת זכות הצבעה גם למי שלא נוכח בגבולות המדינה ביום הבחירות, ואז היא נותנת לכל מי שיש לו הזכות המהותית, או שהיא לא נותנת.

מיכאל איתן: אבל ברגע שהחלטת לתת את הזכות, ואתה כבר נותן לחלק, למה לעשות אפליות?

מיכאל איתן: אתה יכול להגיד: אני נותן לכולם.

מיכאל איתן: אם אתה חושב שאדם נמצא בחוץ-לארץ 20 שנה ולא היה בארץ, תמחק אותו מפנקס הבוחרים, אין לו זכות להצביע.

מיכאל איתן: זו הגישה המהותית.

דוד טל: נלך לפי פנקס הבוחרים.

דוד טל: שיהיה פנקס בוחרים בחוץ-לארץ, ומי שמופיע יוכל להצביע.

יוסף לפיד: אני לא רוצה לתת קרט בלנש ליורדים.

מיכאל איתן: תמחק אותו מפנקס הבוחרים.

מיכאל איתן: תקבע בחוק שאדם שלא היה בארץ כך וכך זמן לא זכאי להצביע.

יוסף לפיד: זה אותו דבר.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר, כי אז הוא לא יכול להצביע.

מיכאל איתן: אתה שולל מהותית.

מיכאל איתן: יהושע שופמן מדבר על הזכות המהותית.

מיכאל איתן: יש כאן העניין הפרוצדורלי - היכולת להגיע, ויש העניין של הזכות המהותית.

יוסף לפיד: אתה רוצה שכל מי שלא נמצא בארץ שלוש שנים, למחוק אותו מפנקס הבוחרים?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: הוא לא יוכל להצביע באותו זמן.

דוד טל: אני לא רוצה להוריד אותו.

מיכאל איתן: אם אתה לא רוצה להוריד אותו, תן לו להצביע.

דוד טל: לא צריך לסבך את החוק.

דוד טל: נגיד שרק מי שמופיע בפנקס הבוחרים מצביע.

דוד טל: נקודה.

יהושע שופמן: בגדול, יש שלוש גישות עקרוניות.

יהושע שופמן: גישה אחת, אפשר לקרוא לה הגישה האמריקנית, אדם מצביע באשר הוא נמצא, מכוח אזרחותו, גם אם הוא מעולם לא דרך על אדמת ארצות-הברית.

יהושע שופמן: גישה שנייה, הגישה הישראלית המסורתית.

יהושע שופמן: עד עכשיו, חוץ מיוצאים מן הכלל בודדים, איש לא מצביע, אלא אם כן הוא נמצא פיזית במדינת ישראל.

יהושע שופמן: גישה שלישית – את הגישה השלישית מייצג חבר הכנסת ארנס בהצעה שלו, ולכך אני מבקש להתייחס.

יהושע שופמן: על הגישה הקיצונית האמריקנית יש מה להגיד, גם בגלל הבדלים מסוימים בין ארצות-הברית לבין ישראל, גם בגלל הצבעה בדואר.

יהושע שופמן: אני מתייחס לגישה של מציע החוק, וסביב זה אני רואה שיש מידה של קונצנזוס גם בוועדה.

יהושע שופמן: הגישה הזאת, גישת הביניים, אומרת, שאדם לא מצביע בחוץ-לארץ אך ורק משום שהוא אזרח כמשמעותו בחוק האזרחות.

יהושע שופמן: מצד שני, אנחנו לא מונעים ממנו רק משום שהוא לא נמצא על אדמת ישראל ביום הבחירות, אלא אנחנו מחפשים זיקה לישראל, ואנחנו מנסים לשקף את הרעיון של אדם שנמצא לרגל עיסוקיו בחוץ-לארץ, אדם שלא העתיק את מרכז החיים שלו.

יהושע שופמן: השאלה שאני מציג כרגע היא, איך אנחנו מתרגמים את הגישה הזאת לאמת מידה שניתנת לביצוע.

יהושע שופמן: התרגום הנכון, לטעמי, הוא למצוא דרך לראות באיזו תקופה הוא היה בחוץ-לארץ דרך קבע.

יהושע שופמן: ניתוק של ביקור איננו מצביע על כך שהוא לא היה 30-40 שנה בחוץ-לארץ דרך קבע.

יהושע שופמן: אדם שיש לו אפשרות, גם בא לבקר.

יהושע שופמן: לעומת זאת, אדם שבתקופה הרלוונטית שהה בישראל לא לגיחת ביקור, אלא שהוא גר בפועל בישראל, זו אינדיקציה שהוא לא העתיק את מרכז חייו.

יהושע שופמן: אחרת, בגישה האחרת, אנחנו מדברים על אנשים שנמצאים בחוץ-לארץ משך הרבה מאוד שנים, וההבדל בינם לבין השכן שלהם, שגם הוא שוהה דרך קבע בארצות-הברית או בצרפת, ההבדל היחיד הוא שאחד הזדמן לו או יכול היה לבקר.

מיכאל איתן: זה הבדל משמעותי מאוד.

מיכאל איתן: גם קנדה הלכה בשיטה הזאת.

מיכאל איתן: זאת אומרת, אין רק ארנס וארצות-הברית, יש קנדה.

מיכאל איתן: מה דורשים הצרפתים?

סיגל קוגוט: כמו בארצות-הברית.

יהושע שופמן: אין שם מגבלה.

מיכאל איתן: איך נוהגות עוד מדינות?

יהושע שופמן: באיטליה ההצבעה נעשית באיטליה.

יהושע שופמן: יש את כל השיטות שבעולם, ואנחנו צריכים לבחור את הגישה המתאימה לנו.

מיכאל איתן: מה קורה בהולנד?

סיגל קוגוט: אין להם מגבלה.

יהושע שופמן: בניו-זילנד – שלוש שנים.

יהושע שופמן: מיקי איתן, אם אתה מחפש שיטה, יש כל השיטות שבעולם, אנחנו צריכים לבחור את השיטה שמשקפת גם את שיטת הבחירות הישראלית, השיטה היחסית.

יהושע שופמן: הרי כשמישהו הציע שכל אזרח ישראל באשר הוא אזרח יצביע - - -

מיכאל איתן: אדוני, אני רואה בטבלה 15 מדינות, שמהן יש רק מדינה אחת שהמצב הוא כמו בישראל, וזאת איטליה.

יהושע שופמן: אתם יודעים בכמה מדינות יש השיטה הפרופורציונלית, התורה שיש אצלנו?

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי לבעיות אחרות?

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי לשיטת הבחירות?

יהושע שופמן: זה מאוד רלוונטי.

יהושע שופמן: בארצות-הברית יש התארגנויות, למשל, של אזרחי ארצות-הברית בחוץ-לארץ, שדואגים לענייניהם, אבל כל אזרח שגר בחוץ-לארץ בוחר בשיטה שלו, ואין נציגות בקונגרס, למשל, של אזרחי ארצות-הברית בחוץ-לארץ, שמישהו הציע שכל אזרח ישראלי, 450,000 יצביעו בחוץ-לארץ בשיטה פרופורציונלית, משהו ששווה לעשרה מנדטים, אז יש מי שיצביע לפי הגישה הפוליטית שלו ומישהו על דרך הלצה אמר, שיקימו את מפלגת ישראל בירידה.

יהושע שופמן: בשיטה הפרופורציונית שלנו יש כוח לקבוצה מאורגנת שיש לה אינטרס לשבת בחוץ-לארץ.

מיכאל איתן: הנתונים שאתה מציג, שיקימו פה מפלגה של ישראלים יושבי חוץ-לארץ, אמריקנים, ויהיה לה כוח להכניס עשרה מנדטים, ההתפלגויות שם לא יהיו שונות דרמטית מההתפלגויות פה.

מיכאל איתן: אולי לגבי חלק קטן מאוד מהמפלגות זה יהיה שונה באחוזים משמעותיים, אבל זה לא ישפיע, בגדול, על התוצאות כאן.

מיכאל איתן: אתה מתעלם מהעובדה שרוב הארצות הדמוקרטיות בעולם, כמעט כולן, נותנות את האפשרות.

יוסף לפיד: אתה טועה בדבר אחד, כי יש הבדל גדול מאוד בין שיטה פרופורציונלית לשיטה האזורית.

מיכאל איתן: אני מסכים שיש, אני רק לא אומר שהנתונים הם כאלה שזה יביא לשינוי דרמטי.

יוסף לפיד: אנחנו שייכים לקבוצה מסוימת מאוד בין המדינות.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים לקבל סקירה מה קורה בארצות האחרות.

דלית דרור: זה גם לא נכנס לשאלה אם שלוש שנים או חמש שנים נקטעות על-ידי ביקור קצר בארץ.

מיכאל איתן: לא נכנסתי לזה כרגע.

מיכאל איתן: אני מדבר קודם כול על רמת העיקרון.

דורית ואג: לפי ההצעה שמתגבשת יוצא שכל ישראלי שיצא לחוץ-לארץ, לא לשליחות ולא ירד, אלא, אם במקרה אני ביום הבחירות בפריז, אני אוכל להצביע.

דורית ואג: יש נתונים כמה ישראלים בממוצע ביום נמצאים בחוץ-לארץ?

אהוד שיל"ת: לקחנו יום כלשהו.

מיכאל איתן: זה כתוב בדוח.

מיכאל איתן: תקראי.

יוסף לפיד: חשוב מאוד אם זה ביולי או בדצמבר.

אהוד שיל"ת: אלה נתונים על יום חמישי מסוים, שאפשר להריץ את המחשב בשבת.

אהוד שיל"ת: זה לא נתון ממוצע, זה נתון של יום מקרי.

מיכאל איתן: זה מה שכתוב בדף.

מיכאל איתן: רבותי, אני רוצה לסכם את מה שעשינו פה היום.

מיכאל איתן: התקדמנו במובן הזה שלפחות רוב חברי הוועדה שיושבים פה הביעו תמיכה עקרונית בקידום הצעת החוק, כפי שהוצגה על-ידי חבר הכנסת ארנס.

מיכאל איתן: אחת התנגדה ברמה העקרונית לחקיקה הזאת, אולי בשינויים קטנים היא היתה מוכנה להרחיב את החריגים הקיימים היום.

מיכאל איתן: על-פי בקשת חבר הכנסת טומי לפיד אנחנו מבקשים לקבל תזכיר של ועדת הבחירות המרכזית ומשרד הפנים, שיש ביניהם שיתוף פעולה הדוק, איך נערכים.

מיכאל איתן: אם אנחנו מקבלים את הצעת החוק בנתונים הקיימים איך אנחנו נערכים ליישום, כמה זה יעלה, מה הבעיות הראשוניות שצצות ועולות, מה הקשיים, איך ניתן להתגבר עליהן.

מיכאל איתן: תעשו את זה ברמה שטומי לפיד לא יכעס עלי, שהנייר יהיה מספיק טוב בהתאם להתקדמות שלנו, זה עוד אפילו לא יהיה הנייר הסופי.

יוסף לפיד: כשאתה נותן הנחיות הן צריכות להיות מדויקות.

יוסף לפיד: אתה אומר לפי הצעת החוק, ובהצעת החוק שלוש השנים לא מוזכרות.

מיכאל איתן: הצעת החוק, כפי שהציג אותה חבר הכנסת ארנס.

מיכאל איתן: אני מבקש גם מהממ"מ שלנו להוסיף, בהשוואה הבין-לאומית, גם מדינות שאינן מופיעות בתזכיר של המכון לדמוקרטיה שהוצג כאן.

משה ארנס: גם הממ"מ שלנו כתבו על כמה ארצות: קנדה, בריטניה, גרמניה, נורבגיה, שוויץ, אוסטרליה, ניו-זילנד.

מיכאל איתן: דורית ואג, תכיני רשימה אחת של כל המדינות שבהן ניתנת אפשרות הצבעת אזרחים מחוץ לגבולות המדינה, וכל המדינות שבהן אין אפשרות כזאת, בלי סייגים כאלה ואחרים.

דוד טל: אתה לא בודק גם שיטות בחירות: יחסית או אזורית או אחרת?

מיכאל איתן: רק רשימה אחת שתהיה מול העיניים, כדי שנראה מה קורה.

מיכאל איתן: מאחר שהנושא הזה הוא נושא מפלגתי, אני מודיע שבתחילת כנס החורף, עם שובה של הכנסת לעבודה סדירה, נקיים ישיבה נוספת של הוועדה, ואני כבר אגש לבירור העניין העקרוני בתהליך של הצבעה, על מנת שנדע גם איפה אנחנו עומדים בהיבט הפוליטי של העניין, האם כדאי לנו להמשיך ולעבוד או שאנחנו עובדים בינתיים, אבל לא יצא מזה שום דבר.

מיכאל איתן: אם אנחנו רואים שיש סיכוי שההצעה תעבור, נפשיל שרוולים.

יוסף לפיד: תבקש את התזכיר עד אז.

דוד טל: מיקי איתן, כפי שציינת, אני בעד הצעת החוק הזאת, אבל אחרי שעורך-הדין שופמן אמר מה שאמר, מתעוררות אצלי כמה ספקות ותהיות מסוימות, מפני שבסיכום הדיון הזה עדיין לא סיכמנו מה העיקרון שינחה אותנו, איזה מפתחות מאפשרים לאדם להיכנס למסגרת הזאת, והאם נקבע את זה על-פי הזיקה שלו, על-פי מקום העבודה שלו, על-פי ביקור בארץ, על-פי זה שירות במילואים, תשלום למס-הכנסה.

דוד טל: זה דבר שלא קבענו פה, ואם לא נקבע אותו, לאחר מכן יהיו בעיות לוועדת הבחירות.

מיכאל איתן: עד לרגע זה, שאמרת את הדברים שאתה אומר עכשיו, ההנחה כאן היתה שהקריטריון יהיה שהות בארץ בשלוש השנים האחרונות.

אהוד שיל"ת: דרכון בתוקף ושהיה בארץ זמן כלשהו במשך שלוש השנים האחרונות.

יוסף לפיד: אי-אפשר להתעלם מיהושע שופמן.

יוסף לפיד: אני מציע שבנוסף למה שנתנו, ניתן עוד אלטרנטיבה למשרד הפנים, והיא שהות של, למשל, 120 ימים בארץ בתקופה של שלוש שנים.

דוד טל: אז ייפגעו החוזרים לארץ.

משה ארנס: אדם שנשלח ל"צ'ק-פוינט" לשלוש שנים, הוא לא מבלה 120 יום בארץ בשלוש השנים האחרונות.

אהוד שיל"ת: השגריר שלנו בארץ אחרת נמצא פה 120 יום בשנה?

יוסף לפיד: הוא ממילא מצביע.

אהוד שיל"ת: החוק הזה כבר יכלול את כולם.

מיכאל איתן: יש כאן יותר בעיה של ההסכמה הפוליטית לאן הולכים, ולכן חשובה לי עמדתו של דוד טל.

מיכאל איתן: אם דוד טל יגיד לי: אני רוצה לחשוב, יכול להיות שצריך לקיים אתו עוד דיאלוג, ושנגיע למכנה משותף, ואז ניתן את ההנחיות לוועדת הבחירות, כי הם יעשו עבודה, ובסוף מישהו יגיד: לא.

מיכאל איתן: מה שאמר יהושע שופמן, אולי זה יתקבל על דעתו של מישה ארנס, שאת 120 הימים צריך לצבור בחמש השנים האחרונות.

מיכאל איתן: זה יוצר מצב שמצד אחד, אדם שעזב את הארץ טוטלית לפני ארבע שנים, לפי השיטה של מישה ארנס היום הוא לא יכול להצביע, לפי השיטה של יהושע שופמן הוא כן יוכל להצביע.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אדם שנמצא הרבה שנים ובכל שנה בא לכמה ימים, לפי השיטה של מישה ארנס יוכל, ולפי השיטה של יהושע שופמן לא יכול.

מיכאל איתן: לכן אני יודע מה יהיה בהטלת התזכיר.

מיכאל איתן: הם יכינו ויביאו את הניירות, ובסוף כאן יגידו: אנחנו בכלל רוצים נתונים אחרים, ואז יגידו להם להכין שוב תזכיר.

דוד טל: זה תמיד יהיה.

דוד טל: יבואו חברי כנסת שלא היו פה, היו פה סך הכול ארבעה חברי כנסת.

מיכאל איתן: מאחר שאני יודע שתמיד זה קורה, אני חס גם על העבודה שלהם.

מיכאל איתן: בשלב הזה אני מציע, דוד טל, שתשקול.

מיכאל איתן: הנקודה הראשונה היתה קביעת קריטריון לשלוש שנים, לפי שהות.

מיכאל איתן: אני כבר השתכנעתי שהם יכינו תזכיר בעניין הזה.

מיכאל איתן: אם נראה לך שהקריטריון הזה הוא קריטריון שאתה מתכוון לחשוב עליו או לערער עליו, חבל שסתם נשלח אותם לעשות עבודה.

מיכאל איתן: תחשוב על זה.

מיכאל איתן: זה לא מחייב אותך, לא מחייב אותך שום דבר.

דוד טל: אני בעד ברמה העקרונית, רק צריך לראות שלא יהיו כמה פרצות, שלאחר שגם עשינו את העבודה, גם הסכמנו וגם התכוונו למשהו מסוים בהצעת החוק, עדיין יהיו פרצות, ובעצם זה לא מושתת על קריטריון שברור לנו מראש.

משה ארנס: הייתי רוצה לשאול אותך, באילו תנאים, לדעתך, מותר לשלול זכות הצבעה מאנשים, שעל-פי כל הקריטריונים, המשפטיים והמוסריים, מגיע להם להצביע בבחירות?

יהושע שופמן: זו שאלה מצוינת.

יהושע שופמן: כל מה שאמרתי הוא, שאני חושב שהגישה שאתה מוביל היא גישה נכונה, שמי שמחזיק באזרחות, אף-על-פי שהוא ניתק את קשריו עם הארץ, שהעתיק את מרכז חייו לחוץ-לארץ, נדמה לי שניתן להגיד: אתה לא אתנו ואתה לא מצביע.

יהושע שופמן: בעניין הזה אין לנו ויכוח.

משה ארנס: כנראה שלא ניסחתי את השאלה שלי בצורה טובה, מכיוון שברור שמנקודת ראות של יישום הדבר, אתה לא יכול ליצור מערכת שהיא תהיה אטומה למים וייכנסו אליה רק אלה שאנחנו חושבים שמגיע להם להצביע.

משה ארנס: זאת אומרת, שכל מערכת שתגדיר אותה בחוק תהיה כזאת שיסתננו גם אחרים.

משה ארנס: אתה אומר: אני לא רוצה שיסתננו אחרים, אז אני שואל: האם אתה מוכן לשלול את זכות ההצבעה מאנשים שמגיע להם להצביע, מכיוון שהסתננו כמה אחרים?

יהושע שופמן: השיטה שלנו היא, שכל מיני אנשים, למרבה הצער, לא מצביעים בגלל הצורך לעשות חיתוכים מסוימים.

יהושע שופמן: על עוד אין הצבעה בדואר, אנשים חולים מאושפזים – מצביעים, אנשים חולים שרתוקים לבתיהם – לא מצביעים.

יהושע שופמן: האם זה עניין עקרוני?

יהושע שופמן: לא.

יהושע שופמן: זה עניין די מקרי, ונובע מצורכי יישום.

יהושע שופמן: אני מסכים אתך שאי-אפשר להגיע למצב של אחד לאחד.

יהושע שופמן: אני חושב שאנחנו צריכים לשאוף לקבוע את העיקרון ולעשות מתאם שהמגיע לעיקרון הזה בדיוק המרבי.

מיכאל איתן: רבותי, אני לא אוכל עכשיו להמשיך הלאה בדיון הזה.

מיכאל איתן: אהוד שיל"ת, רציתי לדעת אם זו עבודה קשה מבחינתך לבדוק את החלופה שהועלתה כאן, של חמש שנים ו-120 יום.

משה ארנס: זה מחטיא את המטרה.

יהושע שופמן: מי שעובד 20 שנים כנציג חוץ של התעשייה האווירית, הוא כבר עובד מקומי, הוא לא שליח.

משה ארנס: אני מתייחס לנושא של 120 יום.

משה ארנס: אדם שנשלח על-ידי התעשייה האווירית לשלוש שנים לעבוד במשרד שלהם בניו-יורק, לא יגיע לארץ ל-120 יום.

יהושע שופמן: הוא שהה שנתיים לפני, 10 שנים לפני.

יהושע שופמן: זה בסדר.

יהושע שופמן: אם השליחות היא פחות מחמש שנים, אין לו מה לדאוג.

יהושע שופמן: 3.

יהושע שופמן: א.

יהושע שופמן: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א-2000 – עיריית לוד

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוברים לנושא הבא.

מיכאל איתן: (מ"מ היו"ר חבר הכנסת דוד טל)

דוד טל: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד טל: על סדר-יומנו: צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"א-2000 – עיריית לוד.

דוד טל: נחמיה אבנרי, תציג את התקנות בבקשה.

נחמיה אבנרי: מדובר בתיקון לצו העיריות, שנותן כלים לרשות מקומית, במקרה הזה לוד, לאכוף הוראות שיש להן חוקי עזר ואמצעים מינהליים מסוג של ברירות קנס.

נחמיה אבנרי: במקרה הזה מדובר על חוק עזר ללוד.

נחמיה אבנרי: ההוראות עצמן נכללות בחוקי העזר, ולכן ניתן לאכוף אותן בדרך של הגשת כתב אישום והליך שיפוטי.

נחמיה אבנרי: כדי להקל על זה הפכו חלק מהוראות חוק העזר לעבירות מינהליות.

דוד טל: האם זה תהליך שנובע מהעירייה אליכם?

נחמיה אבנרי: מבחינה פורמלית, לפי החוק, מדובר בצו של שר הפנים באישור שר המשפטים וועדת החוקה.

נחמיה אבנרי: אין צורך באישור של המועצה.

דוד טל: האם היוזמה היא של המועצה?

נחמיה אבנרי: מעשית – כן, חוקית – אין צורך בזה.

נחמיה אבנרי: מבחינה חוקית יכול שר הפנים לעשות צו על אפה ועל חמתה של רשות מקומית, מעשית זה תמיד ביוזמתה.

דוד טל: האם יש למשרד המשפטים התנגדות?

יפעת רווה: יש לנו הערה, ואני רוצה להודות ליועצות המשפטיות של הוועדה שהפנו את תשומת הלב שלנו, שבחוק העזר המקורי, ההגדרה של מודעה היא מאוד רחבה, ולכן יש צורך לצמצם אותה, משום שהיא כוללת הרבה דברים.

דוד טל: מה נכתוב במקום מודעה?

יפעת רווה: יש הרבה דברים שלא סביר לאסור אותם.

יפעת רווה: מודעה, לפי ההגדרה בחוק העזר כוללת כרזה, כרוז בעל-פה, צילום, תחריט, ציור, שרטוט, תמונה, כתובת ועוד רשימה ארוכה שכוללת גם חלון ראווה.

יפעת רווה: מה שאנחנו ממליצים זה לצמצם את התחולה על מודעה רק לגבי דברים מסוימים, אם אפשר אני אקרא את הדברים אחד ואחד, ונחליט פה מה כן ומה לא.

דוד טל: האם זה מוסכם על משרד הפנים או שהם שומעים את זה בפעם הראשונה?

יפעת רווה: דיברנו על זה.

נחמיה אבנרי: אני אפילו מציע, אבל זה תלוי בהתייחסות של הרשות המקומית, שהיא זו שתאכוף את זה.

נחמיה אבנרי: אני רוצה לשמוע את דעתם.

נחמיה אבנרי: אני מציע ללכת הפוך, זאת אומרת, במקום להתחיל לכלול מה בפנים, לקבוע הגדרה שמה שיהיה בפנים זה סוגי מודעות שיודבקו בתחום רשות הרבים.

נחמיה אבנרי: כרגע זה תופס את כל תחום העירייה.

סיגל קוגוט: חוקי העזר בעניין שילוט בערים מסוימות, שנתקלנו בהם, ולוד, אני מניחה, העתיקה אותו מערים אחרות- - -

נחמיה אבנרי: זה דווקא חוק עזר מקורי.

סיגל קוגוט: בעיריית חדרה בשעתו ראיתי אותו דבר.

סיגל קוגוט: יש בעיה חמורה בחוק.

סיגל קוגוט: החוק עצמו הוא חוק פלילי.

סיגל קוגוט: נכון שכאן באים ואומרים לך: אני מקל עם האזרח – במקום שיגישו נגדו כתב אישום בבית-משפט, הפקח יבוא וייתן לו קנס של 200 שקלים.

סיגל קוגוט: אבל ההפך הוא הנכון, לא מבחינה פלילית, אבל מבחינה מעשית, כי מאחר שאף לא אחד יגיש כתב אישום ולא מגישים כתב אישום על דברים מהסוג הזה, מאחר שיש נושאים אחרים להגיש עליהם כתבי אישום, האכיפה האמיתית תהיה רק באמצעות הפקחים.

סיגל קוגוט: כלומר, הצו שאתה מדבר עליו עכשיו, זו בעצם אכיפת החוק הזה.

סיגל קוגוט: כאן יש שתי דרכים של מדיניות לטפל בזה.

סיגל קוגוט: האחת, הדרך שהיא הדרך החלופית, שאנחנו מציעים, לפחות בנושא של הקנסות האלה, לעשות את זה מאוד מצומצם, רק על הדברים שראוי לאכוף, מתוך הנחה שהאחרים יישארו פליליים, אבל הם ייאכפו.

סיגל קוגוט: השנייה, שזה תפקיד של הוועדה הזאת, לעיין בחוק הזה, שלא מצריך אפילו אישור של ועדה של הכנסת כשמחוקקים אותו, ולבקש מעיריית לוד לתקן אותו.

שאול יהלום: מה זאת אומרת "לא מצריך"?

שאול יהלום: הרי אנחנו צריכים לאשר אותו.

סיגל קוגוט: אתה מאשר מה מתוך חוק העזר ייאכף על-ידי פקחים באמצעות קנס, אבל עדיין נחשבת עבירה פלילית אם אדם נוסע עם מדבקה על האוטו שלו בתחומי העיר רמלה בלי רשיון ואגרה.

סיגל קוגוט: מדוע שדבר כזה ייחשב עבירה פלילית, רק משום שמגדירים מודעה כמגפון ומדבקה?

דוד טל: אנחנו הולכים לצמצם עכשיו הגדרה של מודעה?

סיגל קוגוט: הוועדה הזאת יכולה להחליט אחת משתיים, או שהיא אומרת לעיריית לוד: החוק שלכם הוא חוק בלתי-סביר לחלוטין, וברור שאם יתקפו אותו בבית-משפט - - -

דוד טל: הוא סביר, רק ההגדרה של מודעה לא סבירה.

סיגל קוגוט: זה בחוק, לא בצו שלנו.

סיגל קוגוט: לכן הוועדה שלכם יכולה להגיד: תבואו עוד חודש עם צו מתוקן, וגם תראו לנו שתיקנתם את חוק העזר.

דוד טל: מה הנזק של עיריית לוד אם זה יבוא בעוד חודש?

דוד טל: מפני שיש מדיניות לראש הממשלה שלנו, ירום הודו, לעזור לעיריית לוד מבחינה לאומית.

דוד טל: הוא לקח את זה כפרוייקט לאומי.

סיגל קוגוט: החוק הזה הוא חוק של שילוט.

יפעת רווה: אפשר לצמצם כאן.

סיגל קוגוט: אפשר לצמצם כאן, והחוק נשאר גרוע.

סיגל קוגוט: נשאר חוק עם עבירות פליליות שעוסקות בהדבקת מודעה על אוטו, במודעת אבל שאדם תולה, שלפי החוק הזה צריך לבקש אגרה ורשיון.

נחמיה אבנרי: למרות שזה לא יהיה עבירה מינהלית, אם בכלל הם יאכפו את זה, הם יבואו לבית-משפט, ובית-משפט יפסול את זה.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל יש פה חוק פלילי על מודעת אבל.

דוד טל: אני מבקש את תגובת עיריית לוד להצעה של היועצת המשפטית שלנו, שתלכו הביתה, תעשו שיעורי בית.

סיגל קוגוט: ולתקן את חוק העזר עצמו.

אמיר בירנבוים: אין לנו התנגדות.

אמיר בירנבוים: ברור שהכוונה היא לא להטיל קנסות על מי שמדביק סטיקרים על מכונית או על מודעת אבל.

אמיר בירנבוים: אם אני לא טועה, מודעת אבל הוחרגה מהגדרת מודעה.

סיגל קוגוט: אני לא ראיתי את זה.

אמיר בירנבוים: לא רק שאנחנו לא מתנגדים, אנחנו אפילו תומכים בכך שהצו יצמצם את הגדרת מודעה של הפרה של חוק העזר, שלפיה תהיה עבירת קנס.

אמיר בירנבוים: אני לא חושב שיהיה נכון לקשור את זה לתיקון חוק העזר.

אמיר בירנבוים: תיקון חוק העזר זה תהליך, ואני מאמין שאפשר להעביר את הצו הזה.

דוד טל: אתה בעד צמצום הצו.

דוד טל: גברתי, מה קורה אם אנחנו מצמצמים, כפי שהנציגה של משרד המשפטים מציעה, אנחנו מצמצמים מודעה כפי שמופיעה כאן?

סיגל קוגוט: הצענו לה כמה רעיונות.

יפעת רווה: הן מקובלות עלי.

דוד טל: מייד נשמע את הרעיונות, ועד אז נשמע את חבר הכנסת שאול יהלום, שהוא חבר ותיק והיה יושב-ראש הוועדה.

דוד טל: אנחנו יכולים ללמוד ממנו.

שאול יהלום: סיגל קוגוט, תסבירי לי את סעיף 7(א).

שאול יהלום: מה פירוש "הצגת שילוט בידי אדם מבלי שיצוין בו שמו ומענו של המציג, מתקין השילוט"?

שאול יהלום: כל לוד מלאה היום בשלטים מוארים על כל חנות ולא כתוב שם מי הנגר שהתקין את השילוט.

יפעת רווה: שם החנות.

שאול יהלום: מתקין השילוט זה לא שם החנות.

סיגל קוגוט: מה שאתה קורא עכשיו זה סיכום לנוחותך, זה לא איך שבאמת הסעיף כתוב.

סיגל קוגוט: כתוב בסעיף כך: "לא יציג אדם שילוט, אלא אם כן צוין בו שמו ומענו של המציג, מתקין השילוט, היצרן או בעל בית הדפוס שבו הודפס או נוצר השילוט".

סיגל קוגוט: אחד מהם.

סיגל קוגוט: כלומר, אם אתה חנות, בשלט של החנות מוצג שם החנות.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שלא יהיו מודעות בעילום שם.

סיגל קוגוט: כלומר, גם אם אתה מדביק מודעה על לוח-מודעות של עירייה.

שאול יהלום: הדבר הנוסף הוא "הימנעות בעל רשיון להצגת שילוט, מלהסירו תוך 30 ימים מיום".

שאול יהלום: אם הוא לא הסיר, אני נותן לו 320 שקל קנס על זה שחלף האירוע?

שאול יהלום: אני הולך בכל המדינה, ואני רואה אירועים, גם בכנסת, שחלפו 30 יום מאז האירוע.

שאול יהלום: מה הדרקוניות הזאת?

שאול יהלום: מה אכפת לכם אם יש אירוע שעבר זמנו?

שאול יהלום: אני לא מבין למה צריך לתת על זה קנס של 320 שקל?

דוד טל: זו עירייה שנמצאת בגירעון של 140 מיליוני שקלים, ומישהו צריך למלא את הקופה הזאת.

אמיר בירנבוים: המטרה היא לשמור על הניקיון, גם מי שמקבל רשיון, שיסיר את השלט.

שאול יהלום: זה שלט נהדר, אבל כבר עברו 30 יום מההילולה.

אמיר בירנבוים: אם אדם מקבל היתר להציג שלט לאירוע מסוים, מצפים שאחרי האירוע הוא יסיר אותו.

דוד טל: יש שתי אפשרויות: האפשרות הראשונה היא לאמץ את מה שמשרד המשפטים מציע, שנצמצם את ההגדרה של מודעה, כדי שעיריית לוד לא תצטרך להתחיל את כל התהליך מחדש.

דוד טל: אבל יש פה הערה נוספת של חבר הכנסת יהלום.

יפעת רווה: אתם מוכנים להוריד את גובה הקנס?

אמיר בירנבוים: גובה הקנס לא נקבע על-ידינו.

יפעת רווה: אתם מוכנים להורדה של הקנס לגבי הנושא של הימנעות מלהסיר שילוט תוך 30 ימים?

שאול יהלום: עם כל הכבוד, זו לא עבירה.

סיגל קוגוט: היום זו עבירה.

סיגל קוגוט: זו הבעיה בחוק הזה.

סיגל קוגוט: (יו"ר הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן חזר לוועדה ותפס את מקומו כיו"ר)

מיכאל איתן: שאול יהלום, עם כל הכבוד, כל דבר שאתה מקבל היתר לפרק זמן מסוים, לאחר שעבר פרק הזמן, זה ללא היתר.

שאול יהלום: שיכתבו לפרק זמן מסוים.

מיכאל איתן: הוא אומר לך שזה לפרק זמן מסוים.

שאול יהלום: יש שלט, שילמתי אגרה לעירייה, יש שלט של אל-המעיין לכל השנה.

מיכאל איתן: מותר לך לתלות אותו כל השנה.

שאול יהלום: הוא מדבר על כך שהאירוע עבר.

שאול יהלום: תקרא.

שאול יהלום: כתוב "שתם השימוש שנעשה בשילוט, או שחלף האירוע המוצג בשילוט".

דוד טל: או שהרשיון שניתן לשילוט פקע.

מיכאל איתן: פקע זה ברור.

דוד טל: אני מציע שעיריית לוד תמשוך את הצו בחזרה, תעשה את התיקונים הנדרשים.

סיגל קוגוט: צריך פה הרבה תיקונים.

דוד טל: אנחנו לא רוצים להשאיר לכבוד בית-המשפט שום פרשנות שלא התכוונו אליה, לכן צריך לכתוב בדיוק מה שאנחנו רוצים.

סיגל קוגוט: יש עוד סעיפים עם בעיה.

סיגל קוגוט: מדובר על סעיף 2, 7(א), 11(א) ו-20.

דוד טל: בסעיף 7(א) הונחה דעתנו.

יפעת רווה: אני מבקשת להעיר לסעיף 20, שהסעיף עצמו מדבר על בעל רשיון להצגת שילוט.

יפעת רווה: הוא אומר: ניתן לך רשיון להצגת שילוט, תוריד אותו אחרי 30 יום, כי לאנשים יש אירוע, הם שמים מודעות בכל העיר, וזה מלכלך את כל העיר.

מיכאל איתן: הם שילמו בשביל זה.

דוד טל: את מדברת על דבר אחר, את מדברת על כך ששמו מודעות שהן לא חוקיות.

דוד טל: את מדברת על כך ששמים על ארונות חשמל.

יפעת רווה: הן חוקיות.

דוד טל: אם זה חוקי ואם זה על לוח של העירייה שמורשה, הוא שם שם, ואין עם זה בעיה, לאחר מכן מדביקים על זה מודעות אחרות.

מיכאל איתן: חבר'ה, הנושא הזה נהדר, אבל מחכים לי המון אנשים בחוץ.

מיכאל איתן: דוד טל, תחליט מה שתחליט.

דוד טל: אני מציע שעיריית לוד תמשוך את הצו ותקבל את ההצעות של משרד המשפטים והיועצת המשפטית שלנו.

דוד טל: תתקן את הטעון תיקון, ואני מבטיח בשמו של יושב-ראש הוועדה, שמייד כאשר הם יעשו את זה, נעלה את זה לדיון ונאשר את זה.

דוד טל: תודה רבה.

דוד טל: הדיון תם.

דוד טל: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – עבירות לפי חוק המים), התשס"ב-‏2002 צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק) (מס' ), התשס"ב-‏2002

מיכאל איתן: מה הערת משרד המשפטים?

יפעת רווה: מדובר על תקנות העבירות המינהליות בעניין של עבירות לפי חוק המים.

יפעת רווה: פנו אלינו אנשי משרד התשתיות לאור הבעיה הכללית של מים במדינה, הם רוצים להגביר את האכיפה בנושא של מים.

מיכאל איתן: מה ההערה שלכם?

יפעת רווה: הסתבר לנו שבמשרד החקלאות יש הוראות שמחייבות שטיפה במים, במקרים מסוימים, מטעמי היגיינה.

יפעת רווה: לא ייתכן שאדם יעמוד במצב שבו חוק אחד אוסר עליו וחוק אחד מחייב אותו.

מיכאל איתן: מה ההצעה שלכם לפתרון?

יפעת רווה: נכתוב שהעבירה המינהלית תהיה, למעט כאשר יש חובה לשטיפה לפי כל דין.

מיכאל איתן: נציגי משרד התשתיות, האם יש לכם התנגדות?

אדוארד בלאו: אין לנו שום התנגדות.

סיגל קוגוט: לפני התקנות יש גם צו.

סיגל קוגוט: הצו הזה מוסיף את חוק המים.

מיכאל איתן: את התקנות, האם אפשר לאשר?

סיגל קוגוט: לא, כי קודם צריך לאשר את הצו.

סיגל קוגוט: הצו הזה רוצה להוסיף את חוק המים.

סיגל קוגוט: בחוק המים יש סעיפים שהם בסמכות שר התשתיות ויש סעיפים שהם בסמכות שר החקלאות.

סיגל קוגוט: לפי חוק העבירות המינהליות צריך את הסכמתם של השרים שממונים על החוק.

סיגל קוגוט: אין כאן הסכמת שר החקלאות, לא הספיקו להשיג אותו.

מיכאל איתן: הנציג שלו פה.

מיכאל איתן: האם אתה מסכים.

שי דותן: שר החקלאות לא הסכים בגלל הסעיף הזה שדיברה עליו נציגת משרד המשפטים.

שי דותן: אם תוסיפו את הסעיף שדיברה עליו נציגת משרד המשפטים, אנחנו מסכימים.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים עכשיו לקבל הסכמה עקרונית, ואם נצטרך להצביע אחר כך עוד פעם, נצביע עוד פעם.

מיכאל איתן: ברמה העקרונית תסדירו את מה שצריך להסדיר.

מיכאל איתן: יש התנגדות למישהו לגופו של עניין?

שאול יהלום: אני מבקש שיסבירו לי על מה אדם פרטי יצטרך לשלם 2,400 שקלים?

שאול יהלום: אני רוצה לדעת אם אני שוטף מכונית, אני משלם 2,400 שקלים.

שאול יהלום: יכול להיות שמדינה תיהרס על-ידי זה.

מיכאל איתן: למה אדם שיש לו אוטו, והוא שוטף אותו, הוא ייהרס מ-2,400 שקל?

מיכאל איתן: שלא ישטוף.

מיכאל איתן: או שיש בעיה של מים או שאין בעיה של מים.

מיכאל איתן: זה עונש רק לעשירים.

מיכאל איתן: בשכונות לא יבוא שום פקח, כי הפקחים באים מהשכונות.

שאול יהלום: אדם ישלם 2,400 שקל?

סיגל קוגוט: 2,400 שקלים זה לתאגיד, לאדם פרטי זה יעלה 240 שקלים או 600 שקלים אם זה רחיצה במתקן.

שאול יהלום: על מה משלמים 2,400 שקל?

סיגל קוגוט: תאגיד משלם 2,400 או גן ציבורי, שהוא שייך לעירייה.

יפעת רווה: בעל מתקן של שטיפת מכוניות ישלם 2,400 שקל.

שאול יהלום: האם אדם פרטי בביתו לא ישלם אף פעם 2,400 שקל?

סיגל קוגוט: 240 שקל על גן, אדם פרטי, ו-600 שקל על שימוש במים זורמים.

דוד טל: למה קוראים לזה גן פרטי?

דוד טל: את שוטפת את הרכב בגן פרטי?

סיגל קוגוט: לא, יש פה שתי תקנות.

סיגל קוגוט: יש פה תקנה אחת על השקיית גינות ותקנת אחת על רחיצת רכב.

שאול יהלום: על אדם פרטי אין שום תקנה שישלם 2,400 על שום עבירה?

יפעת רווה: בהשקיית גן ציבורי.

סיגל קוגוט: גן ציבורי שייך לעירייה, העירייה תשלם.

מיכאל איתן: רבותי, זה לא התפקיד שלנו לחוקק את החוקים האלה.

מיכאל איתן: ברמת העיקרון התפקיד שלנו, או לאשר או לדחות.

מיכאל איתן: בפרקטיקה, תהליך ההתערבות שלנו הוא, שאם אתם רוצים את האישור, תקנו כך וכך.

מיכאל איתן: אבל ברמת העיקרון זה לא תפקידנו.

מיכאל איתן: מחכים בחוץ הרבה מאוד אנשים.

מיכאל איתן: אני חושב שאת הבעיות העקרוניות העלינו.

מיכאל איתן: מי שחושב להצביע נגד, שיצביע נגד.

מיכאל איתן: אני רוצה להעמיד את זה להצבעה, בכפוף לכל ההסדרים העקרוניים שנאמרו כאן, שיוסדרו על-ידי היועצת המשפטית.

מיכאל איתן: מי בעד אישור הצו והתקנות?

מיכאל איתן: 1 בעד 3 נגד תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – עבירות לפי חוק המים), התשס"ב-2002 וצו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק) (מס' ), התשס"ב-2002 לא אושרו.

מיכאל איתן: התקנות והצו נדחו.

מיכאל איתן: תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי תלות כתוצאה מעיסוק אחר), התשס"ב-‏2002

מיכאל איתן: רבותי, אני מחזיק לפני פנייה של שר המשפטים, הכותב לי כדלקמן: "הנידון, תקנות רואי חשבון (ניגוד עניינים ופגיעה באי תלות כתוצאה מעיסוק אחר)".

מיכאל איתן: בין השאר הוא כותב: "התקנות שבנידון הותקנו בעקבות חוק חופש העיסוק, אשר תיקן בין היתר את חוק רואי חשבון וביטל את האיסור הגורף על רואי חשבון לעסוק בעיסוקים נוספים.

מיכאל איתן: עם זאת קבע החוק כי רואה חשבון לא יעסוק בעיסוק אחר בנסיבות שבהן עלול להיווצר ניגוד עניינים או שעשויה להיפגע אי תלותו המקצועית של רואה החשבון".

מיכאל איתן: נוסף לכך, החוק הסמיך את השר, במקרים שבהם עלול להיווצר ניגוד אינטרסים או עלולה להיפגע התלות, לקבוע בתקנות מהן הנסיבות שבהן הדברים האלה נוצרים, והדברים האלה באו לידי ביטוי במסמך שהונח על שולחן הוועדה וצורף לפנייתו של שר המשפטים, שמבקש את אישור הוועדה, כנדרש על-פי החוק, לאותן תקנות שהוא קבע.

מיכאל איתן: בסעיף 3 לפנייתו מציין השר, כי קוימה התייעצות מקיפה עם לשכת רואי חשבון ומועצת רואי החשבון לעניין התקנות שבנידון.

מיכאל איתן: נמצאת פה נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

דוידה לחמן-מסר: קוימה חובת התייעצות עם מועצת רואי חשבון ועם לשכת רואי חשבון.

דוידה לחמן-מסר: בעקבות ההתייעצות נשלחו התקנות לוועדה.

דוידה לחמן-מסר: בעקבות שליחת התקנות לוועדה קיבלה אותן לשכת רואי חשבון.

דוידה לחמן-מסר: נשיא לשכת רואי חשבון פנה במכתב לשר המשפטים, שלא שלח אלי שום העתק ממנו, שבו הוא מלין על אופן טיפולנו בתקנות ברמה המקצועית.

דוידה לחמן-מסר: ההעתק לא נשלח אלי, כך שלא היה אפילו סיפק בידי להגיב.

דוידה לחמן-מסר: דיברתי על כך עם מנכ"ל משרד המשפטים.

דוידה לחמן-מסר: מאחר ושר המשפטים חזר מחוץ-לארץ רק אתמול אנחנו נקיים היום, אם אפשר, דיון כללי.

דוידה לחמן-מסר: הצענו שנקיים דיון כללי על סוגיית אי תלות של רואי חשבון, כפי שיושב-ראש הוועדה ביקש, בפוקוס המיוחד שיש בסוגיה בעקבות סוגיית "אנרון".

דוידה לחמן-מסר: במקביל יתקיים דיון במשרד המשפטים והדיון בתקנות יימשך.

דוידה לחמן-מסר: במידה שהיו טעויות מצדנו, אתם מכירים אותנו מספיק טוב, אנחנו יודעים לתקן אותן.

דוידה לחמן-מסר: ההתלהמות שהיתה כלפינו, סליחה שאני אומרת לפרוטוקול, כפי שראיתי מעל דפי העיתונות, היתה שלא לעניין.

דוידה לחמן-מסר: אני מצטערת על כך שזאת עבודתה של לשכת רואי חשבון.

דוידה לחמן-מסר: שר המשפטים יברר את העניין באמצעות יושב-ראש מועצת רואי חשבון.

דוידה לחמן-מסר: לכן אני מבקשת מהחברים הנכבדים, בכל זאת יושב-ראש הוועדה ביקש לקיים את הדיון לאור חשיבותה והיקפה של הסוגייה, מורכבותה והלקחים שניתן להפיק מהאירועים שהתרחשו בפרשת "אנרון" לענייננו, לתקנות ולנשואים המוסדרים שם.

דוידה לחמן-מסר: תודה רבה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אנחנו קיבלנו הזמנה להיום, לוועדה המכובדת בראשותך, להגיע לכאן ולהצביע על התקנות.

דוד טל: כתוב שם" הצבעה על התקנות.

דוד טל: אני שומע מגברתי הנכבדה, המלומדת, שאנחנו הולכים לעשות דיון כללי וגדול, לדון על ההיקף, על המורכבות, על הבעייתיות, על "אנרון" וכן הלאה.

דוד טל: אלה דברים שבכלל לא היו צריכים להגיע.

דוד טל: עכשיו משחיתים את זמננו.

דוד טל: אם אני עושה אנלוגיה למערכת המשפט, אני סבור שאם, אפילו בית-משפט מקומי היה אומר, שעורכי-הדין או הנאשם מבזבזים את זמנו של בית-המשפט.

דוד טל: כאן מבזבזים ומשחיתים את זמנו של המחוקק במדינת ישראל.

דוד טל: המקום הזה לא יכיר בזלזול הזה.

דוד טל: אי-אפשר, בשום פנים ואופן, כשאני מקבל הזמנה להגיע להצבעה על תקנות, ואני בא לכאן משום שיש איזו בעיה, ואני מעלה את זה משום שחבר הכנסת טומי לפיד העלה את זה לפני שלוש שעות, משום שמישהו קיבל פתאום החלטה לא לעשות זאת.

דוד טל: אם מקבלים החלטה לא לקיים הצבעה, אני צריך לדעת על זה.

דוד טל: יכול מאוד להיות שמשום שקיום ההצבעה זה חשוב לי, וביטלתי ישיבה בצפון הארץ, בשלומי, בנושאים חברתיים, מאוד חשובים, אבל סברתי שהיות ואני חבר ועדת החוקה, אני צריך להיות כאן בוועדה, כי לנושאים האלה יש גם השלכות כאלה ואחרות.

דוד טל: אי-אפשר להריץ אותי משלומי לכאן, שאני אבוא לכאן, ובסוף שלא נצביע על הנושא הזה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני לא מחפש לבוא ולהאשים ולטעון כנגד אף לא אחד, אבל אני חושב שמישהו צריך לעשות שיעורי בית, ואני מבקש הסבר איך קרה דבר כזה, שמגיעים לכאן חברי כנסת, ובסוף לא מתקיימות הצבעות על הנושא.

דוד טל: חלק מהדברים שדוידה לחמן-מסר אמרה קראתי ב"גלובוס".

דוד טל: זה לא מענייני המלחמות בין לשכת רואי חשבון ומשרד המשפטים ובין היועצת המשפטית של משרד המשפטים.

דוד טל: אני, כחבר כנסת, הגעתי לכאן היום, כדי להצביע על התקנות הללו.

מיכאל איתן: שנים מספר אני חי בבניין הזה, משתתף בישיבות המליאה ובישיבות הוועדות, ואני יכול לומר שאני לא צריך לאמץ את זכרוני במידה ניכרת על מנת להיזכר במספר הפעמים שחברי כנסת נקראו לדיון, כאשר על סדר-היום היה סעיף אישור צווים או תקנות, ובפועל לא היה אישור צווים ותקנות ולא היתה הצבעה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להוסיף ולומר כמה פעמים בסדר-היום היה כתוב במפורש הצבעה, ולא היתה הצבעה.

דוד טל: לא בוועדת החוקה ולא בוועדת העבודה והרווחה.

דוד טל: אני חבר בוועדת החוקה כבר שש שנים.

דוד טל: כשהדבר עמום לא כותבים שום דבר.

מיכאל איתן: יכול להיות שהזיכרון שלי פשוט פגום, ואני לא כל כך מתמצא בעבודת הכנסת.

מיכאל איתן: אני אשמח לקבל הערות ומראי מקום מידידי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, שלפחות בדבר אחד הוא הרבה יותר ותיק ממני, הוא יושב-ראש ועדה לפני והוא מנהל את ענייני ועדת העבודה והרווחה בצורה כנראה הרבה יותר טובה ויעילה.

מיכאל איתן: שם תמיד, כפי שהוא מעיד, ללא יוצא מן הכלל, כשהוועדה הודיעה על הצבעה, היתה הצבעה, אף פעם לא דחו את ההצבעות, כשהחליטו על אישור, אישרו, לא היתה שום טעות.

מיכאל איתן: אני כנראה מתחיל את עבודתי ברגל שמאל, והחלטתי החלטה שבהזדמנות הזאת, שבה מביאים לאישור את הנושא של ניגוד עניינים ופגיעה באי תלות בעיסוקו של רואה החשבון, שנוגע וקשור לשאלות שלי, כאזרח, אני שואל את עצמי לגבי הגורמים שמופקדים בישראל על אמון המשקיעים בחברות, על האמון של הציבור בגורמים שצריכים להיות מופקדים על כך שכספם של המשקיעים יהיה מוגן - דבר שהתערער מאוד בארצות-הברית ומעסיק, לדעתי, היום, לא רק את ארצות-הברית, אלא את כל המדינות שבהן מתנהלת הכלכלה בהיקפים ובאופי, כפי שהם מתנהלים בארצות-הברית, שמצד אחד המשק המודרני מחייב גיוסים עצומים, מצד שני, יש גורמים שפועלים בשם המשקיעים, ולא תמיד האינטרס שלהם באמת נקי, אך ורק להגן על ציבור המשקיעים שבכספם נעשה שימוש - חשבתי שאם אנחנו כבר מגיעים לנושא הזה, וזה נושא אקטואלי, נושא שהעסיק אותי כאדם, כדאי לדון בכך, לא חשבתי שזה נקרא להשחית את זמננו ולהשחית את זמנו של המחוקק.

מיכאל איתן: חשבתי שזאת חובתה של ועדת כנסת, אולי גם של ועדות אחרות, בכל אופן של ועדת החוקה, כשנושא כזה עולה בימים כאלה, לשאול אם הגורמים במדינת ישראל, שזה תפקידם וזאת אחריותם, האם הם לומדים את הלקחים, האם הנורות האדומות נדלקו גם פה, האם פרשיות כאלה יכולות להתקיים גם במדינת ישראל, האם ניתן למנוע דברים כאלה.

מיכאל איתן: ההפך, אם לא הייתי עושה את זה, יום אחד היו אומרים לי: מיכאל איתן, אתה רואה שמתרחשים דברים כאלה בעולם, שאלת את עצמך מה קורה בישראל?

מיכאל איתן: למה נרדמת על המשמרת?

מיכאל איתן: יכול להיות שיש הבדל בתפיסת העולם ביני לבין חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: אני חושב שאפשר להעלות את הנושא להצעה לדיון במליאה.

מיכאל איתן: כפי שאמרתי, דוד טל הוא פרלמנטר הרבה יותר בקי ממני, והוא יודע שאפשר להעלות את הנושא גם במליאה, דבר שלא ידעתי עד היום.

דוד טל: יהיה שם דיון יותר רחב, יותר ממצה, יותר עמוק, יותר מועיל.

מיכאל איתן: אני מודה שטעיתי.

דוד טל: עוד מעט תקיים את הדיון לבד, כי בעוד דקה אני הולך, עוד דקותיים מישהו אחר ילך.

מיכאל איתן: אני שמח לשמוע שכשדוד טל הולך, אני נשאר כאן לבד, למרות שנוכחים כאן עוד אנשים.

מיכאל איתן: מה שחשוב זה כנראה השכינה, השכינה תלך.

מיכאל איתן: אני מקבל על עצמי את כל ההערות האלה.

מיכאל איתן: במקום דוד טל הייתי לוקח את מיכאל איתן הצידה ואומר לו: תשמע, מיכאל איתן, אתה לא מתאים, עזוב, תלך הביתה.

מיכאל איתן: אל תנהל פה את העניינים, חבל על הזמן.

דוד טל: אני חושב שאתה מתאים ביותר.

מיכאל איתן: למה להטיל את האשם במה שעשיתי לא בסדר, עלול להשתמע שזה מופנה נגד מישהו אחר.

דוד טל: חס וחלילה, אני כל הזמן מחייך לדוידה לחמן-מסר.

מיכאל איתן: האשמה בכל המחדלים שהצבעת עליהם אחד לאחד, נעוצה רק בי, והסברתי כבר קודם, ואני אומר את זה גם עכשיו.

מיכאל איתן: האמת, שבמידה מסוימת יש צדק בדבריך, כי כשדיבר אתי השר אתמול בערב ואמר לי שהוא מבקש שהדיון הזה, על-פי הנסיבות שתוארו כאן, שלא יביא כרגע להחרפת המחלוקות, ואני רוצה לסגור את הדברים וליישב את חילוקי הדעות - - -

דוד טל: על איזה מחלוקת אדוני מדבר?

מיכאל איתן: הצביעה עליה דידי לחמן-מסר, אני לא מגלה שום דבר חדש.

דוידה לחמן-מסר: נשיא לשכת רואי חשבון טען בפני השר שסטינו ממשהו, ועוד הוסיף 70 דברים אחרים.

מיכאל איתן: זה לא חשוב.

מיכאל איתן: מה שחשוב, כשזה נודע לי, מאחר והיו כאן מוזמנים נוספים, צלצלתי אל מנהלת הוועדה בדרך.

מיכאל איתן: אבל אמרתי גם לשר, שמאחר שאנחנו רוצים לקיים את הדיון גם ברמה העקרונית, והזמנו, דרך אגב, פרופסורים מהאקדמיה, על מנת שיוכלו להשמיע הערות בנקודות האלה, ונשמע גם אותם,

מיכאל איתן: ביקשתי מהרשות לניירות ערך להתייחס, נקיים את הדיון.

מיכאל איתן: אני לא יודע מי מהם נמצא כאן.

דוידה לחמן-מסר: פרופ' עדן נמצא וגם פרופ' גנס נמצא.

מיכאל איתן: שאלתי את עצמי את השאלה, האם כשנודע לי דבר כזה, האם אני לא מטריח את האנשים, אולי את חלק לא מעניין כל העניין הכללי, וביקשתי מדורית ואג לצלצל ללשכת רואי-החשבון ולהגיד להם שיהיו מודעים לכך, שכנראה לא יצביעו על התקנות, אבל עדיין אני מאוד מעוניין שהם יבואו לעניין הכללי.

מיכאל איתן: לא עלה על דעתי שאני צריך להודיע על העניין הזה גם לחברי הכנסת, וודאי לא עלה על צל דעתי ששלומי הפסידה, אז אני מתחייב לפצות את שלומי.

מיכאל איתן: אני עצמי אעלה לשם לרגל פעם על חשבון זה.

דוד טל: אם צלצלת לרואי-החשבון, אנחנו לא שקולים כנגד רואי חשבון.

מיכאל איתן: אין ספק.

מיכאל איתן: אני מתנצל.

מיכאל איתן: כבר התנצלתי בבוקר פעם ראשונה, ועכשיו אני מתנצל פעם שנייה.

מיכאל איתן: כל התקלה הזאת, שלא הודיעו לחברי הכנסת שלא תהיה הצבעה, נבעה מתוך היעדר ניסיוני כיושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: אני מקווה מאוד שההסבר הזה הפיס את דעתך, חבר הכנסת דוד טל.

דוד טל: רק אם אדוני יאמר לי אם נאשר את תקנות המגשרים, האם תהיה הצבעה?

מיכאל איתן: למיטב זכרוני, כאשר כתוב "הצבעה", זה מביא לכך שיש אופציה שתהיה הצבעה, אבל גם יכול להיות שלא תהיה הצבעה.

דוד טל: להפך.

דוד טל: אם אתה רושם "הצבעה" חייבת להיות הצבעה.

דוד טל: לכן ועדת העבודה והרווחה לא כותבת "הצבעה", אף לא פעם, ואז היושב-ראש מחליט פה אחד, על-פי הפה שלו, אם הוא רוצה הצבעה או לא רוצה הצבעה.

מיכאל איתן: אני לא מכיר כך את התקנון.

מיכאל איתן: אם אתה שואל אותי אם תהיה הצבעה, אני יכול לומר שההזמנה היא הצהרת כוונות.

מיכאל איתן: יש כוונה לקיים את ההצבעה היום.

מיכאל איתן: אם פתאום יתברר שיש דברים שבהם אנחנו לא יכולים לקבל הכרעה, היא לא תהיה היום.

עופר מנירב: ברשותך, אני רוצה להגיב בקצרה על מה שדידי לחמן-מסר אמרה קודם.

מיכאל איתן: אני לא מעוניין שתגיב.

עופר מנירב: היא אמרה דברים לא נכונים.

מיכאל איתן: אמרת שהדברים לא נכונים, ואני מבקש שלא תגיב.

דוידה לחמן-מסר: כרגיל, פעם שנייה.

מיכאל איתן: שוב, אני מבקש ממך לא להגיב.

עופר מנירב: אני מוכן ללכת אתה למכונת אמת על מה שהיה.

מיכאל איתן: תפסיקו להתקוטט פה, אני אוציא את שניכם.

מיכאל איתן: יש לי אחריות כלפי כל האנשים כאן.

מיכאל איתן: כולם באו וכולם יודעים כרגע על מה הולך להיות הדיון.

מיכאל איתן: מי שרוצה לדבר על דברים אחרים או שלא מעוניין להשתתף בדיון, יכול לקום ולעזוב את המקום, לחכות בחוץ ולבוא אחר כך או לעשות מה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: אני מבקש שתתנו לי אפשרות לקיים את הדיון כרגע.

מיכאל איתן: בפתח דברי אני מבקש להציג את האנשים שהוזמנו.

דוידה לחמן-מסר: פרופ' גנס ופרופ' עדן.

מיכאל איתן: פרופ' גרוס נמצא ממול.

דוידה לחמן-מסר: פרופ' גרוס הוא היועץ המשפטי של לשכת רואי-חשבון.

מיכאל איתן: אתה עובר מתקן של מומחה שונה ללשכת רואי-חשבון.

מיכאל איתן: פרופ' גנס, בבקשה.

מיכאל איתן: את ההקדמה שלי שמעת, אני אחזור עליה בשני משפטים.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת האם יש מאפיינים לתחושת אי-הביטחון של המשקיע בארצות-הברית היום?

מיכאל איתן: עד כמה היא קיימת?

מיכאל איתן: עד כמה היא משפיעה על הכלכלה שם?

מיכאל איתן: האם יש לה מאפיינים?

מיכאל איתן: האם היא תוצאה של תופעה מסוימת?

מיכאל איתן: האם היא מיוחדת לארצות-הברית?

מיכאל איתן: והאם תופעה כזאת יכולה לחלוף או להיות מיובאת למדינת ישראל?

אריה גנס: יש אי-הבנה מסוימת.

אריה גנס: כשהוזמנתי לפה הבינותי שאני צריך להתייחס לנקודות מסוימות במכתבים שקיבלתי, לא ידעתי שיהיה דיון כללי, וגם לא התכוננתי לדיון כללי, לכן אני גם לא חושב שאני אוכל לתרום משהו מעבר למה שכולנו יודעים או קוראים בעיתונות הכלכלית.

אריה גנס: כדי לנסות לענות על השאלה שלך ישירות, אני אומר שבכלכלה, בכל העולם המערבי, יש התעוררות סביב הפרשה של "אנרון".

אריה גנס: גם אנחנו אימפריה, אבל אנחנו לא אמריקה.

אריה גנס: הדמיון בתנאים ובנסיבות הכלליות בינינו לבין מה שקרה באמריקה הוא מאוד קלוש.

אריה גנס: קודם כול, מבחינת ההיקף.

מיכאל איתן: האם זה נכון שיש היום תופעה של חוסר אמון של המשקיעים בארצות-הברית במערכת שאמורה לפקח על ההשקעות שלהם?

מיכאל איתן: האם יש מצב שבו אנשים אומרים: אין לי אמון, כאשר אני קונה מניות, כאשר אני משתתף בפעילות הכלכלית על-ידי השקעת משאבים שלי בדרך המקובלת של השקעה במניות, אני לא מרגיש שהעניינים מתנהלים על-פי האינטרסים שלי, אלא מנצלים את זה בכל מיני דרכים לרמות ולשקר, ואין פיקוח על הפעילות של החברות הגדולות האלה?

אריה גנס: זה שיש תופעה של התערערות אמון המשקיעים, זה משתקף במה שקורה בבורסה בארצות-הברית ובעולם כולו.

אריה גנס: קשה מאוד להפריד בין המרכיבים ולכמת את ההשפעה, כמה תרומה יש בזה לחוסר האמון ברואי-החשבון או למה שקרה מסיבות אובייקטיביות, המשבר הכלכלי בהיי-טק ובדברים אחרים.

אריה גנס: מה הוריד את הבורסה יותר, קשה מאוד לומר.

אריה גנס: אבל בהחלט יש היום פניקה בקרב ציבור המשקיעים באמריקה, שחלק נכבד ממנה זה בגלל התערערות האמון בדוחות הכספיים שמבוקרים על-ידי רואי-חשבון.

מיכאל איתן: מה המומחיות שלך?

אריה גנס: אני פרופסור לחשבונאות באוניברסיטת תל-אביב, בעבר הייתי 17 שנה במשרד "קסמן אנד קסמן"(?).

מיכאל איתן: יש לך היכרות עם השוק האמריקני, עם הבורסה האמריקנית?

אריה גנס: הובלתי כמה וכמה הנפקות של חברות ישראליות בבורסה האמריקנית, עבדתי בכור, והייתי סמנכ"ל כור.

אריה גנס: זו ההיכרות הפרקטית.

מיכאל איתן: אמרת שלא הכנת את עצמך, לכן אני שואל.

אריה גנס: אינני חושב שאני יכול לתרום לשאלות הכלליות יותר מאחרים.

מיכאל איתן: פרופ' עדן, בבקשה.

מיכאל איתן: תציג את עצמך ואת תחום המומחיות שלך.

יורם עדן: אני דיקן בית-הספר למינהל עסקים במסלול האקדמי של המכללה למינהל.

יורם עדן: תחום המומחיות שלי זה חשבונאות ומימון.

יורם עדן: אני עוקב אחרי כל פרשת "אנרון", אפילו כתבתי עליה שני מאמרים.

מיכאל איתן: פרשת "אנרון" היא פרשת "אנרון" או פרשה של "אנרון ושות'"?

אדיר ענבר: יש רשימה ארוכה מאוד.

יורם עדן: מישהו אמר שב"אנרון" היתה שיטה קלוקלת שנחשפה.

יורם עדן: השיטה הקלוקלת שנחשפה היתה שיטה שקוראים לה היום בשם "תמהול רווחים", כלומר, בחלק מהחברות, הדוחות הכספיים לא שיקפו את המצב האמיתי, אלא מנהלים, כמו בפלסטלינה, משכו ועיצבו את הדוחות הכספיים כך שהם משקפים כל הזמן מגמה של רווחים עולים, והמגמה של רווחים עולים שירתה את כל הפונקציונרים בשוק ההון, את המנהלים עצמם, ששכרם נקבע לפי שווי האופציות, את האנליסטים בבתי ההשקעות, שקיבלו אחוזים ותגמול כזה או אחר, בזה שייעצו ללקוחות שלהם לקנות את המניות שעליהן המליצו, את הבנקים ובתי ההשקעות שהלוו לאותן חברות והשקיעו באותן חברות.

יורם עדן: השיטה הזאת, כמובן, במידה מסוימת, היא מזכירה את התופעה שהיתה בוויסות מניות הבנקים.

יורם עדן: אי-אפשר היה להמשיך אותה עד אין סוף, ומשהיא נחשפה, חברה אחרי חברה, עמדה במצב שהיא נאלצת לתקן את הדוחות הכספיים שלה, ולהצהיר בפומבי שרווחים שדווחו בשנים קודמות לא היו ולא נבראו.

יורם עדן: צדק פרופ' גנס, שדיבר לפני, שאמר שמה שהחריף את התופעה הזאת והאיץ את חשיפתה היתה העובדה שהכלכלה החדשה, או כל המיתוס של הכלכלה החדשה, התנפץ לנגד עינינו, השוק לא מוכן לקנות את המוצרים הטכנולוגיים ויש התכווצות טבעית בשוק.

יורם עדן: זה, כמובן, החריף את התופעה.

יורם עדן: מה שמייחד את "אנרון" מעבר לכל התופעה הזאת, שבאופן קיצוני עשו שם עבירות פליליות של השמדת מסמכים, וכן, דבק בה אבק פלילי: היא תרמה כספים לכל מטות הבחירות של הרפובליקנים והדמוקרטיים, ואין ספק שלרואי החשבון שם, לבושתנו, לא רק שנעשו דברים שהם לא גילו בביקורת, אלא כנראה שהם היו גם מעורבים בתכנון של חלק מהרישומים הכוזבים שנעשו בספרים של "אנרון".

יורם עדן: ודאי שהתערערות אמון המשקיעים היא לא רק ברואי-החשבון, היא בעיקר באנליסטים.

שאול יהלום: מי קובע את החוקים בארצות-הברית?

יורם עדן: יש רשות ניירות ערך.

קריאה: יש מועצת תקינה בארצות-הברית, שבהסכמת לשכת רואי-החשבון בארצות-הברית, בהסכמת נציגי ה"Sec”, בהסכמת הממשל האמריקני, פוטרה לפני שנה.

קריאה: מועצת התקינה של כללי אי-תלות פוטרה על-ידי הממשל האמריקני.

ישראל שטראוס: אתה מערבב שני דברים.

אריה גנס: שלושה דברים אתה מערבב.

מיכאל איתן: תשימו לב לכך שהוויכוח צריך להיות כך שנבין אותו, ולא שיהיה ויכוח ביניכם בלבד, ואנחנו נהיה בחוץ.

שאול יהלום: השאלה שלי היתה, האם השתנו חוקים ותקנות?

יורם עדן: יש עכשיו חוק חדש בארצות-הברית, ובקטע של רואי החשבון, לטעמי, ננקטו צעדים מאוד תקיפים – אני אפריד בין המצב העובדתי לבין דעותי – הוא יצא בקריאה לכמה דברים: הדבר הראשון, איסור כמעט מוחלט על רואי החשבון לעסוק במה שנקרא "שירותים נלווים", עם הגדרה של מהם אותם שירותים נלווים - - -

מיכאל איתן: תחכה עם הפירוט, כי אני חושש שעם הפירוט הזה ניכנס חזרה למקום שאנחנו לא רוצים להיות בו.

מיכאל איתן: אני צריך להיות זהיר גם בזה.

מיכאל איתן: אני מבקש ללמוד מהם מנגנוני הפיקוח שהיו בארצות-הברית, והאם הבעיה היא שמנגנוני הפיקוח היו בסדר, רק שהיו עבריינים שידעו לנצל פרצות, או האם מנגנוני הפיקוח נרדמו או גם החקיקה היתה לא טובה, שלא ידעה לסגור את הפרצות?

יורם עדן: בארצות-הברית היו כמה מנגנוני פיקוח, שהנהיגה רשות ניירות ערך, שכללו גם מנגנוני פיקוח וולונטריים.

יורם עדן: למשל, עמיתים של משרד רואי חשבון אחד בדקו את נוהלי בקרת איכות במשרד רואי חשבון שני.

יורם עדן: בניגוד לארץ, שבה כל רואה חשבון יכול לבקר חברה ציבורית, בארצות-הברית, לא כל משרד רואה חשבון רשאי לבקר חברה ציבורית.

יורם עדן: יש עליו פיקוח, יש עליו תנאי רישום, יש לרשות ניירות ערך גם סמכות להשעות משרדי רואי חשבון שכשלו.

יורם עדן: ודאי שב"אנרון" היתה גם התנהגות עבריינית ופלילית של רואי החשבון.

מיכאל איתן: את זה נשים בצד.

מיכאל איתן: מעבר להתנהגות העבריינית והפלילית, האם, לדעתך, רמות התקינה של רואי החשבון, האם רמות הפיקוח בפועל, שאכן הדברים מתבצעים, היו בסדר?

מיכאל איתן: מה האמריקנים חושבים על זה?

יורם עדן: האמריקנים בוודאי חושבים שהם לא בסדר.

יורם עדן: לכן בא החוק החדש.

יורם עדן: צריך להבין שבארצות-הברית יש כבר שנות דור ויכוח, היו ארבע ועדות פרלמנטריות שהוקמו עוד מתחילת שנות ה-70.

יורם עדן: בשנים האחרונות לויט, שהיה יושב-ראש רשות ניירות ערך הקודם ניהל מלחמת חורמה, בעיקר סביב הנושא של הפרדת השירותים הנלווים – ניסו רואי החשבון לעסוק בשירותים נלווים בהיקף שזה היה שם.

שאול יהלום: שירותים נלווים כלפי אותו לקוח?

דוידה לחמן-מסר: כלפי אותו מבוקר.

יורם עדן: במידה מסוימת יש ודאי תחושה של החמצה, שאם אולי היינו שומעים בקולו של לויט, יכול להיות שחלק מהדברים היו נמנעים.

איתן בר-אדם: אני אנליסט ראשי בחברת אנליטיקה, שעוסקת בייעוץ כלכלי.

איתן בר-אדם: בדקנו את הנושא של החקיקה, לא רק בארצות-הברית, אלא במדינות נוספות שהן מדינות שנכנה אותן לצורך העניין "מדינות המערב".

איתן בר-אדם: מה שקרה בארצות-הברית הוא, שארתור לויט ופיט, שהיום הוא יושב-ראש ה-Sec דחפו באופן אינטנסיבי ביותר תהליך של הקמת חומה סינית בין תחום הביקורת לבין התחומים הנלווים.

איתן בר-אדם: כשאנחנו מדברים על תחומים נלווים זה משהו מאוד אמורפי.

איתן בר-אדם: אני רוצה להבהיר על מה מדובר בתחומים נלווים.

איתן בר-אדם: מה שקרה בארצות-הברית ובמדינות העולם האחרות הוא, שנוצר קונצנזוס בין חמש קבוצות שנקראות בספרות המקצועית ‘The big five’, של השתלטות על כל מה שנמצא מתחת לקודקוד של הפירמידה שנמצא בו רואה החשבון.

איתן בר-אדם: היום משרדי חשבון עוסקים בייעוץ כלכלי, בייעוץ שיווקי, בייעוץ ניהולי, בהקמת מערכות מחשב, בהטמעת מערכות מחשב, בייעוץ ארגוני, בהנהלת חשבונות, בהקמת מערכות הנהלת חשבונות, בחשבות, בכל תחום שהוא.

איתן בר-אדם: תארו לעצמכם שיושב בחדר הסמוך רואה חשבון שעוסק בייעוץ כלכלי, כמו שקרה ב"אנרון" או בפירמות אחרות, ובחדר שלידו יושב המבקר.

איתן בר-אדם: כשהוא הולך להוציא חוות-דעת כלכלית, אם החברה לייעוץ כלכלי מוציאה דוח כלכלי ורואה שהאנליזה של הדוחות הכספיים היא אנליזה רעה ביותר, אז לא ייתכן שרואה החשבון לא יעשה "שיפטינג" בדוחות הכספיים.

איתן בר-אדם: הרי לא ייתכן שבמדינת ישראל, ואמר הפרופ' הנכבד שיושב כאן, שבמדינת ישראל בשנת 2002 יהיה "דיפולט של פלט גבעוני בהיקף של קרוב למיליארד שקל".

איתן בר-אדם: בלי "שיפטינג" בדוחות הכספיים לא יכול להיות דבר כזה, מכיוון שהמפקח על הבנקים בישראל לא מאפשר לתת אשראי בהיקפים כאלה ללא דוחות כספיים, ואף בנקאי לא ייקח על עצמו לתת אשראי כזה בלי דוחות כספיים, אחרת הוא ילך לבית-סוהר.

איתן בר-אדם: יש "שיפטינג" בדוחות הכספיים, וכל מי שנוכח בחדר, בפורום הסגור הזה, יודע.

מיכאל איתן: השאלה שלי כרגע היא ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: הבנתי שאתה מדבר על הייבוא לארץ בפרשה הזאת.

מיכאל איתן: אני שואל ברמה העקרונית – יש שיעור נוכלים ורמאים בכל מקום, לצערי הרב – השאלה האם החקיקה היא בסדר, והאם אלה שצריכים לאכוף את החוק ולבדוק שהחוק אכן נאכף, האם הם בסדר?

מיכאל איתן: מהם החוקים הרלוונטיים העיקריים לענייננו.

איתן בר-אדם: בארצות הברית, החוק האחרון שנחקק בנושא הזה נקרא HR 3763, הוא מחזיק כ-60 עמודים.

איתן בר-אדם: הקונגרס והסנאט אישרו את החוק הזה לפני שבועיים.

מיכאל איתן: אלה הלקחים שלהם.

מיכאל איתן: הם אמרו: החקיקה הקודמת לא היתה מספיק טובה, אנחנו צריכים לתקן את המצב המשפטי.

מיכאל איתן: מי הם הגופים שהיו צריכים לפעול, על-פי החוק הקודם בארצות-הברית?

איתן בר-אדם: על-פי החוק הקודם, מי שפיקח על רואי החשבון הם כמה גופים: ה-SEC פיקח על פעילות רואי-החשבון.

איתן בר-אדם: גוף נוסף שנקרא, המפקח הכללי על רואי החשבון בארצות הברית – GAO.

איל סולגניק: זה מבקר המדינה.

איתן בר-אדם: הוא פיקח על אי תלות רואי החשבון, ואגב, תיקן לאחרונה, לפני ארבעה חודשים את כללי העצמאות של רואי החשבון.

איתן בר-אדם: גוף נוסף שפיקח על כללי אי התלות של רואי החשבון הוא גוף פנימי של מועצת רואי החשבון בארצות-הברית, שנקרא "Independence standard board - ISB", זאת אומרת, הגוף לכללי אי- תלות.

איתן בר-אדם: ב-17 ביולי 2001 ה-SEC וה-ISB וה-AICPA הסכימו שהגוף הזה, שהוא גוף שקשור ללשכת רואי החשבון בארצות-הברית, יפסיק לפעול.

איתן בר-אדם: ארתור לויט הודה להם על כל מה שהם עשו, אבל הם הפסיקו לפעול דווקא בגלל הרגישות העצומה של הפיקוח העצמי האישי של רואי החשבון על עצמם.

מיכאל איתן: מנית שלושה גופים, שניים ציבוריים כלליים – אחד, מקביל לרשות ניירות ערך, השני, מקביל למבקר המדינה – וגוף שלישי, שהוא חלק מובנה מהלשכה הכללית של רואי החשבון בארצות-הברית.

מיכאל איתן: האם בארצות-הברית הם הגיעו למסקנות שהגופים המפקחים, נתחיל עם שני הציבוריים, האם מישהו בא ואמר להם: גם אתם אחראים, כי לא הייתם בסדר בתפקוד שלכם?

איתן בר-אדם: לגבי ה-SEC.

איתן בר-אדם: ה-SEC נלחם בארצות-הברית על כללי אי-תלות וכללי ניגוד עניינים.

איתן בר-אדם: ה-SEC שמע, לצורך העניין הזה, 470 עדויות של מומחים, ולפני קצת יותר משנה ה-SEC תיקן את תקנות אי-התלות באופן שהוא יצר ממש חומה סינית בין רואי החשבון לבין עיסוקים אחרים.

מיכאל איתן: הוא יצא פטור, כי הוא זה שכל הזמן לחם בשער ואמר שהוא רוצה להחמיר, ולכן אמרו: אין לנו טענות אליו.

מיכאל איתן: מה לגבי הגוף השני?

איתן בר-אדם: אז באו הקונגרס, הסנאט והנשיא בוש והם עשו את ה-HR 3763 שאומר ל-SEC: הכללים שלכם יותר מדי פרווה.

איתן בר-אדם: הוא מחייב אותם לתקן תקנות.

מיכאל איתן: הם סגרו את האורווה אחרי שהסוסים כבר ברחו.

מיכאל איתן: המסקנה של לשכת רואי החשבון האמריקנית היתה שבגלל מה שנוצר עדיף שהם לא יתעסקו בזה.

מיכאל איתן: הם מבקרים, שיבקרו אותנו, ואנחנו לא רוצים לשמש עלה תאנה שכאילו הדברים בסדר.

איתן בר-אדם: אחר כך יש הכללים.

איתן בר-אדם: ה-ISB, הגוף שקבע את הכללים, שעליהם מבוססות התקנות הללו, שנמצאות כאן על השולחן - הגוף הזה לא מתפקד יותר משנה בארצות-הברית - בהסכמה עם ה-SEC, עם הממשל האמריקני ועם מבקר המדינה.

איתן בר-אדם: ארצות-הברית היתה ראש החץ של העניין הזה.

איתן בר-אדם: הוקמו ועדות פרלמנטריות באנגליה, באוסטרליה, בניו-זילנד, ביפן, בהודו.

איתן בר-אדם: היה כוח משימה בקנדה.

איתן בר-אדם: בכל המדינות האלה דנו בשאלה אחת, מה גובה החומה הסינית שצריך להקים.

איתן בר-אדם: האם גובה החומה הסינית צריך להיות סנטימטר, כפי שיש בתקנות הללו, שאפשר לדלג עליהן בקלילות, או שזה צריך להיות מטר, שצריך קצת להתאמץ כדי לדלג על זה, או שזה יהיה ממש חומה סינית.

איתן בר-אדם: אני חושב שהחשיבות של התקנות זה לא הרווחיות של משרדי רואי החשבון.

איתן בר-אדם: מישהו פה יודע כמה אשראי יש היום במערכת הבנקאית לחברות במדינת ישראל, בכלל המערכת הבנקאית המסחרית?

איתן בר-אדם: במדינת ישראל, ב-31 במרץ 2002, המערכת הבנקאית המסחרית העמידה אשראי של 560 מיליארדי שקלים, מתוך זה כ-20% לאנשים פרטיים, והיתר לפירמות.

איתן בר-אדם: אתן לכם נתון נוסף מרתק – הרווח המימוני ברבעון הראשון של שנת 2002, לגבי אותם 4 מיליארדי שקלים, היה 1.3 מיליארד, יותר מ-30% הופרש לחוב מסופק.

איתן בר-אדם: על מה?

מיכאל איתן: לא הבנתי.

איתן בר-אדם: רווחי המימון של המערכת הבנקאית במדינת ישראל היו, ברבעון הראשון של שנת 2002, 4 מיליארדי שקלים, מתוך זה קרוב ל-1.5 מיליארדי שקלים זה סכום שהופרש לחובות מסופקים.

איתן בר-אדם: על מה חובות מסופקים?

איתן בר-אדם: 1.5 מיליארדי שקלים לפני ההפרשה של פלד-גבעוני, והנתונים פה.

איתן בר-אדם: זאת אומרת, 30% מהרווח המימוני.

איתן בר-אדם: אני מזכיר את כל זה, מכיוון שהמשקיע האמיתי הוא לא ה-SEC, אלה לא המשקיעים בבורסה, המשקיע האמיתי הוא המערכת הבנקאית שמוחזקת על-ידי מדינת ישראל, בגרעיני השליטה במדינת ישראל, והיא מממנת חברות שעושות הפרשה של 1.5 מיליארדי שקלים ברבעון, כאשר, בסופו של דבר, הממשלה אישרה במקרה אחד להוציא ערבות לבנק למסחר, ואני מניח שבעוד שנה תצטרכו להוציא ערבות לבנק דיסקונט, ובעוד שנה לבנק קונטיננטל.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לך, הצגת את הדברים בצורה בהירה מנקודת הראות שלך.

עופר מנירב: אפשר לדעת איזה גוף הוא מייצג?

איתן בר-אדם: אני מייצג את חברת אנליטיקה, ייעוץ כלכלי.

איתן בר-אדם: זו חברה פרטית.

מיכאל איתן: עופר מנירב, אני אשמח מאוד, אם יש השגות לגבי התוכן, שהטענות יהיו לגופם של הדברים ולא הדוברים, כי כל מי שיושב ליד השולחן הזה הוא אינטרסנט.

מיכאל איתן: זו נקודת המוצא שלי, לא צריך להזכיר לי אותה.

מיכאל איתן: אני שמח מאוד שמגיעים אינטרסנטים, כי אלה נלחמים טוב למען העניין שלהם.

מיכאל איתן: כשבאים אנשים ואומרים שהם לא אינטרסנטים, אני מתחיל לפקפק איפה האינטרס שלהם, ואם לא זיהיתי, אני יודע שאני לא בסדר.

מיכאל איתן: הוא הציג את עצמו, אמר מיהו, אמר מה הוא מייצג.

מיכאל איתן: הוא דיבר יפה ובבהירות רבה.

עופר מנירב: כבוד היושב-ראש, אני מסכים שאנשים סביב השולחן הזה אינטרסנטים.

איל סולגניק: אנחנו מייצגים אינטרס ציבורי, אנחנו לא אינטרסנטים.

מיכאל איתן: זה לא אינטרס?

איל סולגניק: יש כאן קונוטציה פחות חיובית שעולה מהמילה אינטרס.

מיכאל איתן: לרשות לניירות ערך יש אינטרסים ציבוריים, לפעמים השאלה איזה ציבור זה מייצג.

מיכאל איתן: גם לגופים ציבוריים יש אינטרסים ציבוריים.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את כל זה, אז גם אתם אינטרסנטיים.

מיכאל איתן: במקום להחביא, יותר טוב שהדברים יונחו על השולחן, ואז העיקרון הזה שכל אחד נלחם את המלחמה שלו, יוציא את הצדק הכי נכון, מאשר אם כל אחד יילחם את המלחמה של מישהו אחר.

מיכאל איתן: תילחמו את המלחמה שלכם.

אדיר ענבר: אני סגן נשיא לשכת רואי חשבון, יושב-ראש המועצה המקצועית של לשכת רואי חשבון, שותף בכיר באחת הפירמות הגדולות בארץ.

אדיר ענבר: בין יתר תפקידי אני גם חבר במועצה של הגוף הבין-לאומי לתקינה וחשבונאות, שהחברים בו נבחרים אישית על-ידי חבר נאמנים בין-לאומי.

אדיר ענבר: אני חוזר לשאלתך המקורית: מה קרה, והאם זה יכול לקרות בארץ?

אדיר ענבר: מה היסודות של מה שקרה, כי נדמה לי שהדיון סטה והגענו מהר מאוד ממה שקרה אל תקנה כזאת או אחרת לגבי רואי חשבון.

אדיר ענבר: אינני אומר שזה לא רלוונטי, אבל זה לא מקור הבעיה.

אדיר ענבר: באותו גוף שעוסק בתקני החשבונאות, לא בפיקוח על רואי חשבון, יש הבנה, החל מתחילת שנה זו, בכל הישיבות שהיו, שצריך לדון בנושא של כשל מערכת החשבונאות והדיווח הכספי.

אדיר ענבר: הגוף הזה הוא הגוף מספר אחת היום, שמוביל בעולם בנושא הדיווח הכספי בכלל, על כל משמעויותיו.

אדיר ענבר: רואי החשבון הם קטע בתוך האמינות של הדיווח הכספי.

אדיר ענבר: האבחון, נכון להיום, של מה שקרה, למרות שכל הפרטים עדיין לא ידועים מספיק, ו"אנרון" זה רק שם, יש אחרי זה עוד הרבה דוגמאות אחרות, שאם מנטרלים מצבים שהם טעות בשיקול דעת או תרמית.

אדיר ענבר: אם מנטרלים את העניינים האלה ומנסים להבין את התופעה הכללית, האבחון הוא שמה שקרה קשור בטבורו לתהליך האקספרסיבי.

אדיר ענבר: המערכת של הדיווח הכספי, בעולם כולו וגם אצלנו, עברה בעשור, עשור וחצי האחרונים, אולי אפילו בשני העשורים האחרונים.

אדיר ענבר: לפני 15 שנים, או אפילו יותר, כאשר אני למדתי חשבונאות, כולם ידעו לומר את המשפט ש"חשבונאות זה מדע מאוד מדויק, אך לא רלוונטי".

אדיר ענבר: האמת הכלכלית היא פה, והחשבונאות הנכונה היא שם, מפני שהחשבונאות מספרת לך מה קרה פעם ולא מספרת לך איפה אתה עומד היום.

אדיר ענבר: חשבונאות, במונחים מאוד פשוטים, תספר לך במאזן, שאולי קנית פעם את הדירה שלך ב-50,000 דולר, השאלה היום אם היא שווה 400,000 או 500,000 דולר.

אדיר ענבר: מה זה רלוונטי שלפני 30 שנה קנית אותה ב-50,000 דולר?

אדיר ענבר: לכן המאזנים אינם נכונים.

אדיר ענבר: לכן תמיד היו אומרים על רואי חשבון ועל כל העוסקים בדיווח הכספי: אתם מאוד מדויקים, אך בלתי רלוונטיים.

אדיר ענבר: בציר הזה, כפי שאותר בגוף הבין-לאומי, בין, מצד אחד, רלוונטיות, ליכולת הסתמכות ואמינות על הדיווח הכספי, היתה תמורה מאוד מהירה במונחי זמן במהלך העשור, עשור וחצי האחרונים.

אדיר ענבר: ברור לחלוטין שאם אתה עוסק במדע שאומר: תראה לי קבלה או חשבונית שיצאה, כמה שולם, כמה כסף יצא, זה יהיה מדע מאוד מדויק, מאוד אמין.

אדיר ענבר: מה שכתוב שם, המספר מדויק, הוא פשוט בלתי רלוונטי.

אדיר ענבר: מבחינה כלכלית הוא לא משרת את מי שצריכים לקרוא את הדוחות כמקבלי החלטות, משקיעים שרוצים לקבל החלטות על סמך אותם דוחות.

אדיר ענבר: הקשר בינם לבין שווי, לבין פרמטרים עדכניים, רחוק.

אדיר ענבר: לכן, האומנות הזאת של הדיווח הכספי התקדמה בצעדי ענק, על פני הציר של הרלוונטיות.

מיכאל איתן: ההתקדמות הזאת נעשית על-ידי שינויים בתקינה וחקיקה.

אדיר ענבר: על-ידי שינויים בתקינה החשבונאית.

אדיר ענבר: תקינה חשבונאית לא נעשית היום בשום מקום במדינה.

אדיר ענבר: למעשה באירופה אפילו נאסר לעשות את זה בחוק, זה נעשה באמצעות גופי תקינה.

אדיר ענבר: יש גופים שעוסקים בתקינה חשבונאית.

אדיר ענבר: בכל מדינה יש בדרך כלל גוף אחד, ופחות או יותר הדבר הזה מונע באופן בין-לאומי.

מיכאל איתן: ודאי שבעקרונות הכלליים יש גם חקיקה.

אדיר ענבר: יש חקיקה, אבל הנטייה היום, בכללים שלפיהם נערכים הדוחות, מה זה נכס, מה זה התחייבות, מה זה הכנסה, מה זה הוצאה, זה לגופים שמתקינים חשבונאות, וזה נדיר שזה יהיה בחקיקה.

אדיר ענבר: בכל אופן זה לא הנושא החשוב.

אדיר ענבר: מה שאני מנסה לומר, שהתנועה לכיוון הרלוונטיות - - -

מיכאל איתן: מי היה הגוף בארצות-הברית שהיה אחראי לזה?

אדיר ענבר: זה, עד היום, ה-Financial apartment standard board - FASB, שעובד היום כמו כל גופי התקינה בעולם, עקב לצד אגודל, יחד עם הגוף הבין-לאומי, International accounting standard board, והעסק הולך ומתמזג לדבר די הומוגני, שעובד.

אדיר ענבר: בעוד כמה שנים זה יהיה מאוד מאוד אחיד.

אדיר ענבר: ישראל משולבת בתוך זה, כי היא גם עוקבת ומיישמת את התקנים הבין-לאומיים.

אדיר ענבר: אני חבר במועצה של אותו גוף.

מיכאל איתן: מה המקביל של הגוף הזה בישראל?

אדיר ענבר: המוסד הישראלי לתקינה וחשבונאות, שהוקם על-ידי לשכת רואי חשבון ורשות ניירות ערך בשנת 1997.

מיכאל איתן: הוא גוף שהוקם מכוח חוק?

אדיר ענבר: נכון לעכשיו מכוח הסכם.

מיכאל איתן: מה המעמד המשפטי שלו?

אדיר ענבר: זאת סוגיה שלצערי נתונה היום לדיון בבג"ץ, אבל מקימיו חשבו, ועדיין חושבים, שהמעמד המשפטי שלו לפחות דומה למה שיש בארצות-הברית.

מיכאל איתן: אם יש תקינה, ורואה חשבון לא עובד לפי התקינה שנקבעת על-ידי הגוף הזה, האם הוא מבצע מעשה לא תקין?

אדיר ענבר: בהחלט.

מיכאל איתן: אם לגוף הזה אין מעמד של חוק ולהחלטותיו אין שום תוקף רשמי, הוא יכול להגיד: הם החליטו, אני חושב אחרת.

מיכאל איתן: אני אשאיר את השאלה הזאת לרשות לניירות ערך.

אדיר ענבר: נניח כרגע שגופי התקינה תקפים, ואכן מיושמים, זה לא שנוי במחלוקת שיש להם סמכות, לפחות בפרקטיקה.

אדיר ענבר: המהלך המאוד מאוד מסיבי לכיוון הרלוונטיות בתקינה, בכל העולם נעשה על-ידי כך שבתוך הכללים החשבונאים, שזו תורה מאוד מפורטת, יש הרבה יותר נושאים, והם הולכים ומתרבים, שמבוססים לא על כמה כסף שולם אתמול, אלא על מה יהיה מחר – תחזיות, הערכות וגם כוונות ההנהלה.

אדיר ענבר: שמעתי מידידי איל סולגניק, שיושב כאן, מהרשות לניירות ערך, כבר לפני שנים את המושג, "Intention accounting".

אדיר ענבר: זה במובן השלילי, אבל מובן, שאם אתה רוצה שהמאזן שלך יהיה קרוב באיזו צורה למושגי שווי עדכני, כי אחרת מה הוא שווה חוץ מזה שכתובים שם מספרים, חשוב איך אתה מעריך את הדבר הזה, מה אתה הולך לעשות אתו וכן הלאה.

אדיר ענבר: לכן יש הרבה יותר, במונחים דרמטיים, בתוך הדיווח הכספי, עניין של הערכות, תחזיות, תצפיות, כוונות, תוכניות קדימה, אומדנים.

מיכאל איתן: מה שאצלנו נקרא "ניבוי".

מיכאל איתן: אומרים שזה ניתן לשוטים מאז שחרב בית-המקדש.

אדיר ענבר: מה שקרה, לפי ההבחנה, בדיונים בגוף הבין-לאומי, שניסה לבור את המוץ מהתבן, מאיפה זה מתחיל, שבתוך כל התהליך הזה ניתן למנהלים של החברות, שהם המדווחים – החברות הן המדווחות, רואה חשבון הוא רק בקר מלמעלה – ניתן המון חופש פעולה.

אדיר ענבר: אם יש לך כוונה א' זו תוצאה אחת, וכוונה ב' - זו תוצאה אחרת, וכל אחד, כמה שלא תעשה ניבוי ותחזית, הם סובייקטיביים ברמה כזאת או אחרת.

אדיר ענבר: ניתן חופש פעולה מאוד גדול בחברות, וההבחנה היא, שכנראה, במהלך הכל כך מסיבי הזה לכיוון רלוונטיות, האמינות, נכון להיום, נפגעת יותר מדי, וייתכן שצריך לעצור, או אפילו ללכת קצת אחורנית, ולנסות להגדיל את האמינות.

מיכאל איתן: בארצות-הברית אנחנו רואים שהם הגיעו למסקנה שצריך לשנות את החקיקה.

מיכאל איתן: אין לי מושג ירוק במה שכתוב שם, אבל כאן כבר מדובר לא רק בעניינים של התקינה, אלא ממש בעניינים של חקיקה.

מיכאל איתן: תסביר לי מה המשמעות.

אדיר ענבר: הצעד החקיקתי הוא הצעד הראשון שנעשה בארצות-הברית, עוד לפני מה שנעשה לפני שבועיים, שיש שם פן מסוים של הנושא.

אדיר ענבר: הצעד הראשון הממשי, פרט לכל ההופעות של הנשיא בקונגרס וכן הלאה, היה צעד שבברכת הקונגרס, רשות ניירות הערך האמריקנית, מתוקף סמכות שיש לה, חייבה את מנהלי 1,000 החברות הציבוריות הגדולות בארצות-הברית, ומהשנה הבאה, את כל החברות בארצות-הברית הכפופות אליה, להישבע על נכונות הדוחות הכספיים.

אדיר ענבר: כמו אצלנו, גם בארצות-הברית, המנהלים, מאז ומתמיד, חותמים על הדוחות, ויש סנקציות, וזו אחריות שבדין על-ידי עצם החתימה.

אדיר ענבר: מתברר שבעולם המשפט האמריקני, ולא בדקתי איך זה עובד בישראל, מעשה שבועה על הדוחות יוצר סנקציות פליליות הרבה יותר חריפות והרבה יותר מפחידות, ולכן הלכו למהלך הממש דרמטי הזה, שהוא המהלך המיידי.

מיכאל איתן: השאלה שלי אחרת, לא לגבי החמרה עם עבריינים, שזאת קטגוריה אחת, אלא לגבי שינוי מהותי של היקף הבקרה.

מיכאל איתן: גם דברים כאלה היו בחקיקה.

אדיר ענבר: החקיקה שעליה מדובר עכשיו, החקיקה החדשה מלפני שבועיים, עוסקת בפן אחר.

אדיר ענבר: הצעד הראשון אומר שרוצים לייצב את חופש הפעולה ולתת סנקציות הרבה יותר חזקות על המנהלים.

דוידה לחמן-מסר: גם על רואי החשבון.

אדיר ענבר: על גורמים שיוצרים את הדוחות, כדי לחזק את הסנקציות וכדי שהרעיונות יהיו הרבה יותר ממוקדים.

אדיר ענבר: הצעד השני,

אדיר ענבר: שעליו דובר כאן קודם במסגרת החקיקה החדשה, המפורטת, מטפל, בין היתר, גם בנושא רואי החשבון.

מיכאל איתן: לא ברואי החשבון, בפונקציה שהם ממלאים.

אדיר ענבר: בתפקיד של רואי החשבון.

אדיר ענבר: התפקיד של רואי החשבון זה לבקר את הדוחות הכספיים שאותם מנהלי החברות עורכים.

מיכאל איתן: אל תצטמצמו רק בעניין רואי החשבון, כי אם המגמה של הבקרה מתייחסת גם להגברת אחריות מנהלים, למשל, או בעלי מניות, שלא היה קודם, או גורמים אחרים בתוך המערכת, תאמרו כאן, כי אני רוצה לראות את התגובה במלוא היקפה, לא רק במה שרלוונטי לעניין שנדון בישיבה הבאה, כשנבוא לאשר את התקנות.

אדיר ענבר: מישהו אמר כאן, בתחילת הישיבה, שזה מזכיר לו את עניין ויסות מניות הבנקים.

אדיר ענבר: אני חושב שיש בזה הרבה מן האמת מבחינת הפן שאדוני שואל עליו, מהסיבה, שגם בנושא ויסות מניות הבנקים, שהיתה תופעה כלל משקית, היו מעורבים גם רואי החשבון של הבנקים, אבל הם לא היו העיקר שם.

אדיר ענבר: המנהלים עשו את זה, הרשויות תמכו בזה, המדינה עשתה את זה, וזה מאוד דומה כאן.

אדיר ענבר: רואי החשבון הם חלק מהמערכת של הדיווח הכספי, הם אלה שחותמים על הדוחות בסוף, ולכן הם גם היו חלק מהפרשה של ויסות מניות הבנקים.

מיכאל איתן: מי הגורמים הנוספים שאליהם מתייחסת החקיקה?

איתן בר-אדם: אני אקרא בתמצית מה-Sec.

איתן בר-אדם: בתקנות כתוב: שירותים לא חשבונאיים, רואי חשבון, הם לא עצמאיים - - -

מיכאל איתן: זה לא עונה לשאלה שלי.

מיכאל איתן: תפסיקו לשים כמטרה עכשיו את רואי החשבון.

מיכאל איתן: אני רוצה ללמוד את התגובה של המחוקק האמריקני למה שקרה.

מיכאל איתן: למעט בעניין רואי החשבון, מי עוד היו אלה שאליהם הוא התייחס בחקיקה?

איתן בר-אדם: האקט שאושר לפני שבועיים: מנהלי חברות, נושאי משרה, ועדות ביקורת- - -

דוידה לחמן-מסר: גם עורכי-דין.

איתן בר-אדם: עורכי-דין שמנפיקים חברות.

איתן בר-אדם: בכל זאת, 50% מהמסמך זה על רואי חשבון.

מיכאל איתן: הם נכוו בתופעה הזאת, והם עשו תיקון מערכתי, זאת אומרת, התיקון המערכתי שלהם מצביע על ליקויים מערכתיים כנראה.

מיכאל איתן: הם לא תיקנו דברים שהם חשבו שהם בסדר.

אדיר ענבר: אם אדוני ירשה לי לסיים את הרעיון, ואני רוצה לחבר את זה לעניין רואי החשבון, ומדוע אנחנו עוסקים בנושא של עיסוקים נלווים בכלל, כאשר לפני למעלה מ-20 שנים הנושא לא היה על הפרק, המהלך של דיווח, שהוא הרבה יותר על בסיס של תחזיות, הסתכלות קדימה, כוונות, תוכניות וכן הלאה, מאחר שרואי החשבון הוא הגורם שבא לבקר את הדוחות הכספיים.

אדיר ענבר: קודם, לפני שהחשבונאות כללה כובד כזה של אלמנטים, של תחזית וכן הלאה, בא רואה חשבון, הסתכל על הניירות, ראה אם המספר רשום בחשבונית או בקבלה, והלך הביתה - היום הוא צריך להבין, לצורך ביקורת הדוחות, את התוכניות העסקיות של ההנהלה, ולכן הוא צריך להבין הרבה יותר דברים מאשר פשוט לעשות צעדים טכניים של ביקורת.

אדיר ענבר: הצורך הזה הוביל להתפתחות של מיומנויות בעיסוקים אחרים כדי להבין את העסקים של הלקוח, ולכן הוביל גם לפונקציות אחרות, שהן בכלל לא ביקורת.

אדיר ענבר: נכון להיום, הדילמה האמיתית שעומדת בפנינו, אם עוסקים בנושא רואי החשבון, ואני אשמור לעצמי את הזכות לומר מילה על שאלתך, אם זה רלוונטי בארץ וכמה, אם עוסקים בנושא רואי החשבון, הדילמה האמיתית, שהיא לא רק פה, אלא בעולם, היא דילמה שבין היכולת לבקר באמת, בכללים של היום, שמבוססים הרבה על תחזיות, אומדנים, מחשבות, תוכניות וכן הלאה, היכולת לבקר, לשמור את המיומנויות האלה, שמצריכות אותו לעסוק ולהבין בעוד דברים, כי אחרת הוא לא יבין במה מדובר, לבין הרצון שרואה החשבון, ככל האפשר, לא יהיו בפעילויותיו ניגודי אינטרסים עם הביקורת.

אדיר ענבר: ודאי שלכאורה היית רוצה רואה חשבון שלא עושה שום דבר אחר, הוא רק בא מסתכל ומבקר, מה שעושה מבקר המדינה, אבל אז אולי אין לו המיומנויות הנוספות, אין לו הכלים הנוספים שהוא צריך.

אדיר ענבר: זאת הדילמה האמיתית.

אדיר ענבר: לגבי השאלה אם הנושא רלוונטי בארץ.

אדיר ענבר: הנושא של השינויים באופן הדיווח הכספי והבעיות שהוא מייצר, כביקורת חיצונית שצריכה לבקר את ההנהלות, בסופו של דבר בנויה אותה ביקורת על הרבה מאוד התייחסות מההנהלות, מה ההנהלה אומרת לך שהיא מתכוונת לעשות, כמה היא אמינה, איך המצגים שלה ערוכים וכן הלאה.

אדיר ענבר: הבעיות האלה, כפי שהן קיימות בעולם, הן קיימות גם אצלנו.

אדיר ענבר: אבל יש אומרים, שבארץ יש בלימה מסוימת של הבעיה, דווקא בריכוזיות של הכלכלה הישראלית ובעובדה שאין מבנה כזה בקונצרנים.

אדיר ענבר: לא בדקתי את הנושא, אני רק אומר שיש חושבים שהמבנה בארץ שונה באופן די מהותי מארצות-הברית.

אדיר ענבר: שם יש רואה חשבון אחד לכל הקונצרן, אצלנו, בכל קונצרן, יש הרבה מאוד רואי חשבון.

אדיר ענבר: כל אחד רואה את השני, הכול מאוד מרוכז, כולם מכירים כל דבר, כולם יודעים כל דבר.

אדיר ענבר: יכול להיות שבאופן מובנה יש פה קצת פחות חופש פעולה וקצת פחות חופש מחשבה.

שאול יהלום: תסתכל היום על השוק ותגיד לי איך אתה רואה את השוק, לא מבחינת השירותים הנלווים, אלא מבחינת ניגודי האינטרסים.

שאול יהלום: אם אתה מסתכל היום על השוק של מערכת החשבונאות, כמה מהנגע של ניגוד אינטרסים נמצא בשוק הזה אצלנו?

אדיר ענבר: אני חושב שהשוק נמצא, ממש בימים האלה – אני מדבר על השוק, לא על המחוקק – בשינוי ממש דרמטי מבחינת ההתייחסות של המנהלים.

אדיר ענבר: בדיוק כפי שלפני שנה אף אחד לא הבין שיש ניגוד עניינים, והמנהל רצה לקבל את השירות הנלווה מאותו רואה חשבון שהוא מכיר אותו ומכיר את העסק הזה, יש לו יתרון בלתת לו ייעוץ במשהו נוסף, ורואה החשבון היה צריך לשמור על כך שאין ניגוד אינטרסים.

אדיר ענבר: בחודש חודשיים האחרונים המנהלים מגלים לזה המון רגישות ומקדישים המון מחשבה.

אדיר ענבר: אלה דיונים שמתנהלים עכשיו בהרבה דירקטוריונים כתהליך של השוק.

שאול יהלום: אם אתה לוקח אותנו במנהרת הזמן שנה אחרוה, ניגוד האינטרסים במשק הישראלי היה קשה מאוד.

שאול יהלום: זה מה שאתה אומר לנו?

אדיר ענבר: זה לא מה שאני אומר.

אדיר ענבר: אני אומר שהמודעות לבעיה גברה.

שאול יהלום: אתה אומר שחלו שינויים מפליגים.

אדיר ענבר: חלו שינויים מפליגים בהתייחסות של ההנהלות לנושא.

אדיר ענבר: ניגודי העניין שקיימים אצלנו, על הסף, כבר בספתח, הם הרבה יותר נמוכים מאשר בארצות-הברית.

אדיר ענבר: למשל, בישראל, על-פי החוק, אסור לרואה חשבון חיצוני לעסוק בביקורת פנים.

אדיר ענבר: בארצות-הברית לא היה איסור על כך.

אדיר ענבר: בישראל, למשל, יש מועצת רואי חשבון, בארצות-הברית הם רק עכשיו הקימו.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, הדיון הוא דיון שאם נמשיך בו הוא יהיה סמינריון שלם.

שאול יהלום: אין מחלוקת בחדר הזה על העיקרון.

שאול יהלום: מאחר שהעיקרון מקובל, שאף אחד לא הולך להגביל את רואי החשבון בשירותים נלווים כשלעצמם, אלא ההגבלה העיקרית צריכה להיות בנושא של ניגוד אינטרסים.

שאול יהלום: אנחנו באמת חושבים שבנושאים האלה, ההגבלה צריכה להיות הגבלה עד כמה שאפשר סגורה, נראה לי שבחדר הזה יש הסכמה על כך, לפחות של חברי הכנסת.

שאול יהלום: נראה לי שאם נמשיך בדיון לא נגיע לתכלית.

שאול יהלום: אני מציע שנקבע זמן אחר ונתחיל לדון בפרטי פרטים, או שאדוני יקבע איזה צוות.

מיכאל איתן: נקבע מועד כשיבוא נייר.

מיכאל איתן: הנייר נלקח מאתנו.

דוידה לחמן-מסר: הנייר יבוא עם תיקונים.

מיכאל איתן: אני רוצה עוד כמה דקות לעניין הכללי, ואני רוצה להבהיר פעם נוספת עם מה אני מבקש לצאת מכאן, אחרי שהשקענו וכינסנו את כל האנשים כאן.

מיכאל איתן: תשתחררו רגע מעניין רואי החשבון, תסתכלו על התופעה באופן כללי, גם הדברים שאתה מדבר עליהם מעוררים אצלי דאגה.

מיכאל איתן: אני מסתכל מנקודת המבט של אדם שקונה עכשיו מניה בבורסה, וצריך לשלם עבורה 10 שקלים.

מיכאל איתן: אני שם 10 שקלים, מקבל מניה, זו תוצאה של היצע וביקוש בבורסה.

מיכאל איתן: זה לא משקף כרגע שום דבר, אבל אני מניח שההיצע והביקוש נקבעים, בסופו של דבר, על-ידי איזה מנגנון שיש בו ביסוס כלכלי לתוצאה של הביקוש וההיצע, אני לא חושב שאלה רק ספוקלציות והימורים, אם כי אני לא נאיבי.

מיכאל איתן: בגדול, אני מניח שכך מתנהלים הדברים.

מיכאל איתן: אני בא ושם את חסכונותי, פעם זה יעלה קצת, פעם זה ירד קצת, אבל משהו יהיה שם.

מיכאל איתן: עוד 10 שנים, בטווחים הארוכים, אני משקיע.

מיכאל איתן: הרי את זה כולנו מעוניינים לעודד.

מיכאל איתן: אני בא ושומע ממך שאתה אומר, שאנשים שכן מסתכלים על הערכים הכלכליים ועל הביצועים של החברות ועל הדוחות שמוציאים, מסתמכים לא רק על הנתונים שיש בידיהם, כי זה לא רלוונטי, אלא הם גם נותנים משהו להערכות מקצועיות ביחס לעתיד.

מיכאל איתן: אם על כך העניין הזה מבוסס, מה משאירים לי?

מיכאל איתן: למה לא נותנים לי לשפוט מה ביחס לעתיד?

מיכאל איתן: אבל, קודם כול, תנו לי את העובדות, שאני אדע מה יש בהווה, או אפילו בעבר הלא רחוק, שאני אוכל לכלכל את מעשי.

מיכאל איתן: אם אני תלוי רק במה שאנשים אומרים לי, אני צריך להיות זהיר פי אלף באשר למי שעושה את ההערכה הזאת.

מיכאל איתן: הרי כולנו מכירים את עצמנו, אין אדם אובייקטיבי בעולם.

מיכאל איתן: כשאני צריך לעשות הערכה, אני מאמין בהערכה הזאת, אבל לפעמים ההערכה שלי, בתת-ההכרה, היא תוצר של הנסיבות שבהן אני נמצא.

מיכאל איתן: אם אדם, עם אותו סט של עובדות, עם אותו ניקיון כפיים, היה נמצא במקום אחר, יכול להיות שההערכה שלו היתה שונה.

מיכאל איתן: הרבה פעמים אני רואה את זה כשאני טוען לטובת הליכוד, ואני שואל את עצמי: אם הייתי במפלגת העבודה, האם הייתי שואל אותו דבר, האם הייתי אומר אותו דבר?

מיכאל איתן: ואני יודע שלא, אפילו שאני רוצה להיות אובייקטיבי.

מיכאל איתן: כשאני מסתכל על כל התהליך הכלכלי הזה של בורסה כאמצעי לגיוס כספים של פעילויות כלכליות, איך משק צריך להתבצע, ולאו דווקא על רואה החשבון, האם בציר הזה, שעליו אתה מדבר, התנועה משמרנות, שהיתה פעם לכיוון ליברליות וצפייה והערכות וקביעת נכסים, שפעם לא נחשבו כנכסים, וכל המערכות החדשות האלה - האם זאת המגמה?

מיכאל איתן: האם זה יוביל לטוב?

מיכאל איתן: אני לוקח את הליקויים של ארצות-הברית, האם במערכת שם אין מחשבות שניות?

מיכאל איתן: האם לא משנים כללי תקינה, חקיקה, אחריות של כל המערכות, על מנת להחזיר את המטוטלת, שהלכה יותר מדי רחוק?

אדיר ענבר: זה בדיוק התהליך.

אדיר ענבר: זה מה שניסיתי לומר, ואני שמח אם הצלחתי להבהיר חלק מהדברים לפחות.

אדיר ענבר: זה בדיוק התהליך, של עצירה, בלימה ומחשבה לאיזה כיוון הולכים מכאן והלאה.

מיכאל איתן: בישראל אנחנו לא עושים את זה.

אדיר ענבר: אנחנו עושים בדיוק אותו דבר.

מיכאל איתן: אני שומע שבארצות אחרות הקימו ועדות פרלמנטריות ובדקו.

איתן בר-אדם: אפילו באירלנד יש דוח של ועדה פרלמנטרית שמגיע ל-150 עמודים.

איל סולגניק: מספר העמודים לא רלוונטי.

מיכאל איתן: שאול יהלום, המסר שהייתי רוצה שנעביר, אני כפרלמנטר, ואתה כחבר שלי לוועדת חוקה, שאם, בעולם הפרלמנטרי, במדינות מתקדמות, נזעקו ובדקו, ושואלים מה קורה, ואני שומע שכתבו דוחות חקירה ובדקו מה קורה, האם זה מוגזם שאני תובע את זה מעצמנו, במינמום שבמינמום, שלפחות כאן, בבדיקה הראשונית, אני אגיד: רבותי, צריך לעשות בדיקה או לא, הכול בסדר, נמשיך הלאה, אין שום בעיה בישראל, או שיש דרך ביניים.

מיכאל איתן: נחזור לעניין הזה ונבדוק אם ישראל צריכה להתאים את עצמה לעידן הזה.

מיכאל איתן: אומרים שההיסטוריה מתקדמת בשיטה של תיזה, אנטיתיזה וסינתיזה, זו אחת הפילוסופיות.

מיכאל איתן: אנחנו כעת נמצאים באנטיתיזה למה שהיה בכלכלה החדשה ובפעילות הכלכלית והבורסאית והמימונית של הכלכלה החדשה.

מיכאל איתן: האם גם בישראל צריך לבדוק את זה או שישראל מעולם לא היתה שם, ואז אנחנו לא צריכים את האנטיתיזה, כי לא היינו בתיזה?

איל סולגניק: ברשותך, אני רוצה לשרטט בכמה הערות קצרות, שיתייחסו לדברי הדוברים הקודמים, ואולי גם ישפכו מעט אור על הדברים.

איל סולגניק: אני אתחיל בנקודה אחרונה שהעלית, משום שהיא נקודה שדומה שהיא בעלת חשיבות גדולה.

איל סולגניק: אתה בעצם שואל את השאלה אם יש כאן מקום לעשות בדיקה מבנית ויסודית בישראל באשר לאיכות הדיווח.

איל סולגניק: כאדם, שיחד עם היועצת המשפטית של הרשות, שנמצאת אתי כאן, דניאלה גורני, ויחד עם החברים ברשות, אנחנו עוקבים מקרוב אחרי שוק ההון הישראלי, בעקבות "מגפת האנרונייטיס" שפשטה בארצות-הברית, גם הקמנו צוותי חשיבה וגם חידדנו את הבדיקות, ואני חייב לומר לך, שוב, מובן שאני לא יכול לתת לך תעודת ביטוח שהשוק הוא פיקס, ואני לא יכול לתת תעודת ביטוח על כך שמחר לא תהיה כאן נפילה, אבל על פניה, המערכת בישראל היא מערכת שמתפקדת, ומתפקדת בצורה טובה.

איל סולגניק: כשאני מדבר על תפקוד בצורה טובה, אני מדבר על כל סביבת הדיווח, שאתה מחלץ עליה מידע מן האנשים, על מנת שיאפיינו לך אותה.

איל סולגניק: אני חושב שהסביבה טובה.

איל סולגניק: כשאני מתייחס לסביבה, אני מתייחס למכלול גדול מאוד של דברים, שלצערי, מפאת קוצר היריעה, אני לא יכול להרחיב.

איל סולגניק: הנקודה הראשונה שחשוב היה להדגיש כאן, ומשום מה היא לא הודגשה, ואולי צודק חבר הכנסת יהלום שאמר שיש כאן סמינר, הוא התכוון סמינר למתקדמים, זה בכלל מה זה חשבונאות ומה זה ביקורת, ואני לא האיש הכי טוב בזה, אבל אני אגיד בכל זאת בחצי מילה.

איל סולגניק: יש דוחות כספיים, הדוחות הכספיים האלה יוצאים באופן תקופתי חוץ מהדוחות הכספיים יש דוחות מיידיים.

איל סולגניק: לא ניכנס כרגע לכל המערכת, אני יותר ממוקד במערכת הציבורית.

איל סולגניק: הדוחות התקופתיים האלה יוצאים מדי תקופה, רבעון ושנה, והדוחות האלה נעשים על-פי כללי חשבונאות.

איל סולגניק: זה נושא שאדיר ענבר נגע בו, פרופ' יורם עדן נגע בו ופרופ' אריה גנס נגע בו.

איל סולגניק: מעבר לדוחות הכספיים, שעליהם אמורה לשקוד ולהכין ההנהלה, יש שאלות מצוינות מה התפקיד של ההנהלה והדירקטוריונים, האם צריך לשנות את התפקיד שלהם, האם צריך לשנות את ההרכב של הדירקטוריונים.

איל סולגניק: אני שם את כל השאלות האלה בצד.

איל סולגניק: על הדוחות הכספיים נותן מישהו תעודה, ועל התעודה שהכול פחות או יותר בסדר - על-פי כללים מסוימים, אני לא נכנס כרגע לכל הדיסיפלינה הזאת - צריך לחתום רואה חשבון.

איל סולגניק: רואה חשבון עושה את הדבר הזה על-פי כללי ביקורת בכלי ביקורת.

איל סולגניק: יש תקנים שאומרים לו איך לעשות את זה, על-פי איזה סטנדרטים הוא צריך לפעול.

איל סולגניק: הנושא של אי התלות, בלי שאנחנו שמים לב, זה נראה כאילו זה נושא טכני של רואי חשבון, זה נושא דרמטי בחשיבות שלו, ולא נגלוש אליו עכשיו.

איל סולגניק: זה נושא דרמטי משום שהוא מבטיח שסביבת העבודה, שרואה החשבון בא לעבוד במסגרתה, היא סביבת עבודה נקייה, היא נקייה מניגוד אינטרסים.

איל סולגניק: וכאשר הוא חותם, הוא חותם שהוא מפעיל את כלי הביקורת בצורה הטובה ביותר ושהוא בוחן את יישום כללי החשבונאות בצורה הנקייה ביותר.

איל סולגניק: אלה פני הדברים.

איל סולגניק: ההערה השנייה שלי מתייחסת לפרופ' יורם עדן.

איל סולגניק: אתה, אדוני היושב-ראש, ניסית כל הזמן ללמוד מן הלקח בארצות-הברית, ואתה צודק.

איל סולגניק: שקדתי על הלקחים בארצות-הברית, ואם תרצה, אני גם אוכל להעביר לך חומר רב ערך בנושא, אבל דבר אחד אנחנו צריכים להבין בשוק הישראלי.

איל סולגניק: אסור שמהוועדה הזאת, ואני לא מתייחס כרגע לגופן של התקנות, יצא בסוף היום איתות, שבניגוד למגמה בעולם, אנחנו הולכים לעשות צחוק מהעניינים ולהקל מעבר למה שהיה.

איל סולגניק: יש היום מצב מסוים בישראל, את המצב הזה צריך לעגן בצורה כזאת או אחרת, נדבר על זה, אני לא נוגע בזה כרגע, אבל דבר אחד ברור, אסור שהמגמה בכל המשקים המפותחים בכל העולם תהיה לכיוון אחד, ואילו אנחנו בישראל נלך לכיוון אחר.

איל סולגניק: ברור שמסר כזה לא יכול לצאת מכאן.

מיכאל איתן: זה עומד קצת בסתירה למה שאמרת קודם.

מיכאל איתן: אמרת בתחילת דבריך שהמצב בישראל משביע רצון.

מיכאל איתן: אם המצב בישראל משביע רצון, מדוע אנחנו צריכים לשנות אותו?

איל סולגניק: הצורך בעיגון אי-התלות הוא צורך שנובע מדרישות חוקיות כאלה ואחרות.

איל סולגניק: אני מניח שאדוני מכיר את הסוגיה ברשות ניירות ערך.

איל סולגניק: יש הנחיה, וכשנדבר על התקנות, נדבר על ההנחיה.

איל סולגניק: מבחינתנו, אם ההנחיה הזאת תעוגן, ויהיה ברור שיש הסכמה רחבה לגבי הצורך להמשיך לקיים את ההנחיה הזאת בחברות ציבוריות, הרשות לניירות ערך תרגיש נוח עם הדברים.

דניאלה גורני: מה שד"ר סולגניק אמר קודם לגבי סביבת הדיווח, הוא מדבר על דיווח במובן של הכללים החשבונאיים.

דניאלה גורני: ההערה האחרונה שלו, שהעולם הולך לכיוון אחד, ושלא נלך לכיוון אחר, נוגעת לסוגיית האי-תלות.

דניאלה גורני: זו סוגיה ספציפית שנוגעת לרואי החשבון בביקורת שלהם, והיא, שהיא צריכה להיעשות מתוך אי-תלות.

מיכאל איתן: אני מבין שבנושא אי-התלות, המצב אינו מספק את רצונכם?

דניאלה גורני: רשות ניירות ערך כבר החליטה לפני שנים סטנדרטים שאנחנו חושבים שמתאימים.

מיכאל איתן: אני מבין שבאמצעי הבקרה החשבונאיים על הדיווח, אתם אומרים שזה בסדר.

איל סולגניק: מבחינת העבודה של המוסד לתקינה ומבחינת קודקס כללי החשבונאות בישראל, אין דרמה שאפשר להגיד שיש בעיה.

איל סולגניק: כאמור, למדתי היטב את המקרה האמריקני.

איל סולגניק: אני לא מומחה גדול לבורסה אמריקנית וכן הלאה, אבל למדתי את המקרה האמריקני של ההתנהלות.

איל סולגניק: אני מהאנשים המוזרים האלה שקוראים את אתר האינטרנט של הרשות האמריקנית כמעט מדי שבוע.

איל סולגניק: יש אנשים מוזרים כאלה, אני אחד מהם.

איל סולגניק: אני עוקב מאז שנת 1998 באדיקות רבתי אחרי ההרצאות שניתנות שם על-ידי הבכירים של הרשות האמריקנית, ואתה רואה שהבכירים, ובראשם אדון לויט, שהוזכר, שהיה יושב-ראש הרשות ואחרים, ממש קראו והתריעו, ואיכשהו לא שעו לתחינות שלהם.

איל סולגניק: אלה היו תחינות שהיו קשורות בתחום ניהול הרווחים, שהוזכר כאן, אלה היו תחינות שקשורות למלחמת חורמה שסיפר עליה פרופ' עדן במשרדי רואי החשבון.

איל סולגניק: ובסוף היום, משהם לא הצליחו, אנחנו עומדים היכן שאנחנו עומדים.

איל סולגניק: אני חוזר לאותה נקודה שדניאלה גורני הזכירה: אסור לנו ללכת אחורה.

איל סולגניק: אני אסתפק בזה, יש לי עוד הרבה דברים.

יוסף גרוס: אולי אני אתחיל במקרה אחד שקרה לי לפני זמן, ולא בחברה ציבורית.

יוסף גרוס: באה אלי חברה גדולה וסיפרה לי שהיא מוכרת חלק גדול מהידע שהיא פיתחה לחברה אחרת, ויחד עם החברה האחרת הם מקימים חברה משותפת.

יוסף גרוס: זו היתה עסקה של 100 מיליוני דולרים.

יוסף גרוס: שאלתי אותם: מדוע אתם מעבירים את הנכס לחברה אחרת?

יוסף גרוס: תקימו ביחד חברת בת, ולפי החוק אין על זה מס, יש דחיית מס.

יוסף גרוס: ראיתי שזה לא הזיז לאף אחד.

יוסף גרוס: שאלתי את עצמי: מדוע זה לא מפריע להם?

יוסף גרוס: משום שאנשים שניהלו את המשא-ומתן היו המנכ"ל והבכירים בחברה, והם רצו להראות רווח בחברה, ולא היה אכפת להם שבעלי המניות יפסידו כתוצאה מכך שהם ישלמו מס מייד.

יוסף גרוס: יש לנו כעת בעיה קשה בכל המערכת הזאת, והיא דווקא הבעיה שקשורה במבנה הניהולי של החברה.

יוסף גרוס: אתה הבאת דוגמה, ואני אשתמש בדוגמה שלך.

יוסף גרוס: כשאני היום לוקח את הכסף הטוב שלי בבנק ומקבל נייר, יש שקוראים לו נייר ערך, בנייר הזה ניתקתי את כל המגע שלי עם ניהול העסק, כי מי שמנהל אותו זה המנהלים והחברה והדירקטוריון שמפקח עליהם.

יוסף גרוס: לי כבר אין משמעות.

יוסף גרוס: יש קבוצה מעולה שנקראת "הדירקטורים והמנהלים בחברה", שבידם הפקדתי את הכסף, והם היום עדיין לא תפסו את תפקידם.

יוסף גרוס: תראה מה קרה בגבעוני-פלד – כולם התפטרו.

יוסף גרוס: אני קורא היום בעיתון "הארץ", על חברת תוכנה אחרת, כנראה גם ציבורית, ששני הדמ"צים שלה התפטרו.

יוסף גרוס: כשצריך אותם הם מתפטרים.

יוסף גרוס: הבעיה העיקרית והחשובה היא, שהמערכת הניהולית הזאת כנראה פשטה את הרגל.

מיכאל איתן: יש להם לפי החוק אחריות.

מיכאל איתן: אפשר לתבוע אותם אם הם פעלו בניגוד לאחריות שמוטלת עליהם.

מיכאל איתן: אתה אומר שהמחוקק לא הטיל עליהם מספיק אחריות?

מיכאל איתן: אני חושב שיש סנקציות.

מיכאל איתן: קודם כול צריך להגדיר את החבות שלהם, מה החובה שחלה עליהם מכוח החוק.

מיכאל איתן: אני מבקש ממך שתעיף בזה שוב מבט, תעיין בחוק, ואם אתה חושב שצריך לתקן את החוק, תציע לנו.

יוסף גרוס: פרט למקרה של בנק צפון-אמריקה, כמעט ולא הוגשו תביעות אישיות נגד דירקטורים, משום שהתהליך ארוך ויקר.

מיכאל איתן: יכול להיות שלא הוגשו, כי האחריות שלהם מוגבלת.

מיכאל איתן: אתה אומר "הדמ"צים מתפטרים", השאלה מה זה מתפטרים.

מיכאל איתן: הם מתפטרים לאחר מעשה, האם הם אחראים על מה שהיה כשהם היו בתפקיד?

איתן בר-אדם: אין סנקציה פלילית.

מיכאל איתן: אם אין סנקציה, אולי צריך לשנות את החוק כדי שתהיה סנקציה.

איתן בר-אדם: יש סנקציה אזרחית, אבל לא פלילית.

שאול יהלום: פרופ' גרוס, לא הבנתי מה אתה רוצה להעביר לנו.

שאול יהלום: האם בדוגמה שנתת על ה-100 מיליון, האם אתה אומר לפני שאתם עוסקים ברואי חשבון, תעסקו קודם בהנהלות ובדירקטורים?

שאול יהלום: האם זה מה שאתה רוצה לומר לנו?

יוסף גרוס: נכון.

מיכאל איתן: הוא אומר במקביל.

יוסף גרוס: רואי החשבון שבאים לבדוק את הפעילות של ההנהלה והדירקטורים, הבעיה העיקרית שלהם, שהם מצלמים תמונה, הם לא אחראים לפעילות.

יוסף גרוס: לגבי הצילום הזה, השאלה קשורה במושג של אי-התלות.

יוסף גרוס: אני חושב שכללי רשות לניירות ערך בנושא מעולים.

ישראל שטראוס: יוסי גרוס סיכם 99% ממה שרציתי להגיד.

ישראל שטראוס: אנחנו פה רואים לנגד עינינו תופעה נוראה, וכל אחד, מטבע העניין, מנער את חוצנו ממנה ואומר: תעביר את זה לזווית אחרת.

ישראל שטראוס: אנחנו נפגשנו כאן לשם התקנת תקנות, שלידתן והורתן בחוק חופש העיסוק, שבאו להרחיב את התחומים.

ישראל שטראוס: אומר איל סולגניק, ויש לי מחלוקות אתו עד כמה חלק מהתקנים הם טובים או לא טובים, אנחנו מדברים על אינטגריטי של אנשים, נוכלים היו תמיד, רמאים היו תמיד ופנטזיונרים היו תמיד.

ישראל שטראוס: אם יושב כעת מישהו שצריך לעשות הערכות ואומדנים, והכול ורוד לו בעיניים, בא אחר כך רואה החשבון ואומר: איך אתה מעריך את זה, אני קורא עיתונים, קבלנים קורסים, והדוחות שלך כל כך יפים?

מיכאל איתן: אם הוא יחליף רואה חשבון הוא יקבל אותו דבר.

ישראל שטראוס: הוא יקבל אותו דבר.

ישראל שטראוס: גם אם יביאו את מבקר המדינה, בחלק מהמקרים יקבלו אותו הדבר.

ישראל שטראוס: הוא בא ואומר: הקמתי קניון באשקלון, אני מכיר את האזור, אני ארוויח עליו כך וכך, אני לא מוכן לעשות שום הפרשות.

ישראל שטראוס: עכשיו צריך לשבת רואה החשבון ולומר: אולי תביא לי הערכה של מהנדס נוסף, תרשה לי לפנות ולבקש הערכה הנדסית.

ישראל שטראוס: נניח שהדברים מסתדרים, מביאים הערכה הנדסית, וההוא אומר שבשנה הבאה התנאים יהיו אחרים ולא צריך לעשות שום הפרשה.

ישראל שטראוס: זה הקשר לחיים.

ישראל שטראוס: אנחנו מתחילים באינטגריטי.

ישראל שטראוס: בפרשת אנרון היה כשל, כשל של אנרון, כשל של חלק מהפירמה של אנדרסון שקרסה.

ישראל שטראוס: הקריסה היתה על היעדר אינטגריטי, על אי-מתן אינפורמציה, לא על כללי אי-תלות שהוציאה הרשות בשנת 1992, ולשכת רואי חשבון ב-1989.

ישראל שטראוס: אין מקרה אחד שמישהו הועמד לדין על הפרה של כללי אי-התלות מ-1992, גם לא במועצת רואי חשבון.

ישראל שטראוס: אני חבר מועצת רואי חשבון.

ישראל שטראוס: מה שאני מנסה לומר, לא שאין בעיה, אני אומר שהתכנסנו לכאן בגלל בעיה א', ואנחנו עוסקים עם קריסת מערכות מסיבות אחרות לגמרי.

גד סואן: אין ספק שפרשת אנרון גרמה לזעזוע בכל העולם.

גד סואן: כמדומני שיושב-ראש "אפק", כריסטיאן(?) אמר, שייתכן שהחמדנות של מנהלים, אנליסטים, ברוקרים ורואי חשבון גרמו למה שגרמו, וגרמו ל"איינרונייטיס" שעליו מדברים.

גד סואן: יש לי רושם, ונדמה לי שגם חברי מהרשות ורואי החשבון חושבים כך, שהמצב בארץ שונה, הוא לא דומה בדיוק למצב בארצות-הברית, ואנחנו סבורים שהוא יותר טוב, יכול להיות בגלל כללים, יכול להיות בגלל הרכב שונה.

גד סואן: יש לנו רושם כזה.

גד סואן: אני לא רוצה לשים את ידי ולהישבע על כך, אבל יש לי רושם שבדברים רבים לא הגענו למצב שהיה בארצות-הברית.

גד סואן: אבל אין ספק, שלמרות שכנראה בארץ המצב טוב יותר, ראוי לבדוק בכל מקרה אם צריך לתקן משהו במערכת, היכן צריך לתקן ואיך צריך לתקן.

גד סואן: אפילו אם צריך, צריך לדעת שמה שמביאים כאן, או מה שיביאו בעתיד, הוא הדרך הנכונה לתיקון המצב.

גד סואן: הבעיה העיקרית היא, שצריך ליצור אמון מחודש של המשקיעים.

גד סואן: האמון של המשקיעים בארצות-הברית התערער והאמון של המשקיעים בארץ התערער.

גד סואן: אנחנו רואים מה שקורה בבורסה הישראלית, אומנם זה מצבור שלם של גורמים פוליטיים, כלכליים, השפעת העולם, אבל יכול מאוד להיות, לא עשיתי ניתוח מעמיק של זה, שיש לזה קשר גם לחשש שמרמים אותך, שדופקים אותך, שמישהו מנסה להרוויח.

גד סואן: צריך ליצור את האמון הזה במערכת, כי משקיעים, גם קטנים וגם גדולים, מוסדיים ואחרים, רוצים לבדוק את כל הבעיה, את החברות, את הברוקרים, את האנליסטים, את רשות ניירות ערך ואת רואי החשבון – אם כולם ממלאים את תפקידם כראוי.

גד סואן: כשנגיע לדיון הענייני, יהיו לנו הערות גם לזה.

מיכאל איתן: אני מודה לכולכם.

מיכאל איתן: בשבילי זה היה פרק מבוא שיקדים את המאבקים המקומיים, שודאי יהיו סוערים פי כמה בהמשך, אני מקווה שתחסכו מאתנו אותם אם תבואו בהסכמה, אבל אני לא מאמין שזה יהיה.

דוידה לחמן-מסר: אולי נבוא עם הסכמה, אבל יש גופים שונים שגם להם יש הערות על ההסכמות שלנו.

מיכאל איתן: כולם יוכלו להשמיע את דבריהם, ואני מבטיח לכולם שתינתן להם האפשרות להשמיע את דעתם בהמשך הדיון, וגם לאלה שדיברו.

מיכאל איתן: אני מאוד מודה לכם.

מיכאל איתן: היה מאוד מעניין.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: תקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ב-‏2002

מיכאל איתן: רבותי, אני מודה לכל האורחים.

מיכאל איתן: אני רוצה להתנצל מראש על כך שחיכיתם בחוץ.

מיכאל איתן: אנחנו נמצאים בזמן של פגרת הכנסת, ומספר ימי הדיונים לכל ועדה מוגבל, ואנחנו משתדלים לשלב נושאים בוערים ולהוסיף מספר מהם, על מנת לקדם את עבודת הוועדה גם בזמן פגרת הכנסת.

מיכאל איתן: החלופה האחרת היתה שהייתי מוציא הזמנה מהבוקר, בלי לציין את שעות הישיבה, ואלה שהיה חשוב להם להשתתף בישיבות, היו צריכים לשבת פה מהבוקר.

מיכאל איתן: העדפתי לעשות כך, ולכתוב את החלוקה הפנימית של השעות.

מיכאל איתן: בפעם הבאה אני כבר אציין בהזמנה, שאני מקווה שנעמוד בלוח-הזמנים, שלא יתחיל דיון לפני השעה שצוין, אבל בהחלט ייתכן שהוא יתקיים אחריה.

מיכאל איתן: אני מתנצל מראש בפני אלה שהשתבש להם לוח-הזמנים כתוצאה מהעניין הזה.

מיכאל איתן: ב-22 ביולי קיבלתי מכתב משר המשפטים, שבו הוא מביא לאישור ועדת החוקה תקנות לעניין רשימת המגשרים שליד בתי-המשפט ודרך ניהולה.

מיכאל איתן: התקנות הובאו מכוח הוראות סעיף 79ד לחוק בתי המשפט [נוסח משולב].

מיכאל איתן: מה אומר החוק הזה?

פרץ סגל: החוק קובע את נושא הגישור בבתי-המשפט.

פרץ סגל: בית-המשפט יכול להפנות לגישור.

מיכאל איתן: התקנות האלה באות להחליף את תקנות בתי המשפט (מינוי מגשר), 1996.

מיכאל איתן: מתי החוק קבע את עניין המגשר?

פרץ סגל: בתיקון בשנת 1992.

מיכאל איתן: התקנות הותקנו בשנת 1996, ואנחנו עכשיו מבקשים להביא תקנות חדשות שמתקנות את התקנות של 1996.

מיכאל איתן: השר ביקש להדגיש שאנחנו צריכים לפעול במהירות, לאור העובדה שבפני בג"ץ תלויה ועומדת עתירה לביטול התקנות של בתי-המשפט, 1996.

מיכאל איתן: אני לא יודע בדיוק מה הסיבה.

פרץ סגל: העתירה טענה ששר המשפטים איננו מוסמך להגביל את חופש העיסוק בלי הסכמה מפורשת בחוק בתי המשפט, לכן תוקן החוק, ובעקבות זאת אנחנו נדרשים היום להתקין את התקנות, כי אחרת אנחנו נמצאים עם התקנות הישנות עוד לפני שהיתה הסמכת שר המשפטים לקבוע את הגישורים.

מיכאל איתן: ב-6 באוגוסט הגיע מכתב נוסף ממשרד המשפטים, הפעם מד"ר פרץ סגל, שיושב כאן לימיני, והוא כותב, ש"בעקבות הערותיה של הגב' עליזה רוזן, הממונה על חקיקת המשנה במשרד המשפטים, הוא שולח לנו נוסח מתוקן".

מיכאל איתן: אני שם לב שמשרד המשפטים קצת לא מתואם.

פרץ סגל: מכיוון שהזמן דחק, ורצינו לקבוע את המועד בפגרה, שלחנו את הנוסח שהוכן, ובמקביל העברנו את זה לממונה על חקיקת המשנה, עליזה רוזן.

מיכאל איתן: לא פגעתם בשום עניין.

מיכאל איתן: אם זה מקדם, אני מרשה לכם גם להבא לנהוג כך.

מיכאל איתן: זה דיון ראשוני.

שאול יהלום: אנחנו לא רוצים לאשר היום את התקנות?

מיכאל איתן: מה אתה מעריך לפי הניסיון שלך כיושב-ראש הוועדה?

שאול יהלום: אני מציע שנעבור סעיף סעיף, וחלק נאשר.

שאול יהלום: מניסיוני לא כדאי לקיים דיונים כלליים שלא יוצא מהם כלום, אלא להתחיל בסעיפים, ויכול להיות שנפסיק אחרי התקנה השנייה, אבל בישיבה השנייה כבר נדון בתקנה השלישית, וכך נתקדם.

מיכאל איתן: אני אסמוך על ניסיונו של שאול יהלום, וניגש ישר לקרוא את התקנות.

פרץ סגל: אני רק אציג את מדיניות שר המשפטים.

פרץ סגל: התקנות שמונחות, כפי שאמרתי, נובעות מן הצורך שלנו לענות לדרישות שהוטלו על-ידי בית-המשפט העליון, והן למעשה שלב ביניים.

פרץ סגל: הן באות, מצד אחד, לעגן את המצב הקיים, כפי שהיה עד היום, כיוון שלא נעשתה בחינה מחדש של הדברים שעוגנו בשעתו בתקנות, ומדובר בתקנות בנות שלוש שנים, מצד שני, זה שלב מעבר, מכיוון שבכוונת שר המשפטים, כפי שהצהיר במושב החורף או במושב הקיץ שבכוונתו להגיש לפני הכנסת חוק גישור כללי, שיסדיר את כל הנושאים בדרך של חקיקה ראשית, עד כמה שאפשר, ולא בדרך של תקנות לחוק בתי-המשפט, וכן, שהנושא יהיה כללי, מעבר לבתי-המשפט – הסדרה כוללת של נושא הגישור.

פרץ סגל: במסגרת הזאת כבר התחלנו לפעול, והיועצת המשפטית של המרכז הארצי לגישור במשרד המשפטים כבר הכינה נייר עמדה ראשון בנושא של החסיון בנושא הגישור, וכן בדעתנו להפיץ ניירות עמדה נוספים על השאלות המרכזיות שבחוק, כדי שנוכל תוך שנתיים להכין את זה.

פרץ סגל: בתקנות האלה, החידושים הערכיים יותר, ייכנסו לתוקף תוך שנתיים, כך שבאותו זמן כבר נוכל להגיע עם החוק בפני הכנסת.

פרץ סגל: כלומר, צריך לראות את התקנות האלה כשלב מעבר – עיגון המצב הקיים, בלי להיכנס לסוגיות המהותיות, לפני שאנחנו מגיעים לשלב הבא של החוק.

אברהם רביץ: התקנות האלה לא זקוקות לאישור הכנסת, רק לאישור הוועדה?

פרץ סגל: רק לאישור הוועדה.

פרץ סגל: התקנון הן עיגון הנוהג הקיים, עם שינויים קטנים.

פרץ סגל: שר המשפטים רוצה להתקין חוק, וכך הוא הצהיר בכנסת, ולכן אין טעם שנבחן את הדברים בפרטי פרטים.

מיכאל איתן: המשמעות של מה שאתה אומר, שאנחנו יכולים, עד כמה שמותר לנו, להעדיף את היעילות על פני הדקדקנות והאיכות, כי בסופו של דבר יש תהליך מקביל, וגם אם נעשה כאן טעויות מסוימות, הן יתוקנו במהלך החקיקה.

מיכאל איתן: חשוב לסיים עד אוקטובר, על מנת שהבג"ץ יקבל מענה חקיקתי לבעיה שהתעוררה בעקבות העתירה לבג"ץ.

אברהם רביץ: אני מצטער שלא השתתפתי בישיבות הקודמות.

אברהם רביץ: לפי התקנות הקיימות לפנינו, שאנחנו מתבקשים לאשר, יש מגזר שלם שמדינת ישראל אמרה להם בתקנות האלה: אנחנו מוותרים על השירותים הטובים שלכם, וזהו מגזר שהוא מאוד חיוני, במיוחד לגבי קטע אחד של הנושאים שמגשרים מטפלים בהם, וזה הקטע של המשפחה, אבל אני מדבר על כל הקטעים, אני מדבר גם על "שולחן ערוך" ו"חושן משפט".

אברהם רביץ: אני מדבר על אותה קבוצה של אנשים מאוד מיומנים, מסורים, ששוחים בעניינים הללו יומם ולילה, ואלה הם הטוענים הרבניים והדיינים בעצמם - דיין בדימוס, שיצא לפנסיה בגיל מסוים, יש כאלה שיוצאים בגיל מוקדם יותר לפנסיה - ואלה שקיבלו כושר לדיינות, הם עמלו שנים רבות, בדרך כלל הרבה יותר שנים מאשר עמלים כדי לקבל תעודה של עריכת-דין.

אברהם רביץ: הם קיבלו כושר לדיינות, ולצערי נוצר מצב שבו בוחרים, פעם בשנה, שניים או ארבעה דיינים בסך הכול.

אברהם רביץ: יש מזל שאצל הדיינים בוחרים גם אשכנזים וגם ספרדים, אז זה תמיד כפול ממה שצריך, אבל בסך הכול מגיעים למספר זעום מאוד של דיינים.

אברהם רביץ: יש בצנרת כ-80 מועמדים לדיינות, ועוד כמה מועמדים לעבור מאינסטנציה אחת לשנייה, של אנשים מאוד מיומנים, מאוד מוכשרים, והם לא באים לידי ביטוי בתקנות האלה, כי הם צריכים לעבור שורה של מבחנים, למרות שקיימת אפשרות לבחירה אישית של מישהו, שהוא מרשים באופן מיוחד – ברפרוף קראתי את התקנות, ויש אפשרות מסוימת לבחור גם אדם שלא עבר את הוויה דולורוזה של האפשרות להיכנס לרשימת הנבחרים האלה.

אברהם רביץ: אני מבין בעצמי שקשה לבוא ולומר באופן הכי פשטני שבעולם שכל אחד שמועמד לדיינות, או כל טוען רבני, יכול להיכנס, צריך בחינה מסוימת, שהיא מותאמת לציבור הזה.

אברהם רביץ: דיינים ודאי שלא צריכים בחינה.

אברהם רביץ: הם עוסקים בדיוק באותה מטריה כבר 20 שנה.

אברהם רביץ: הציבור יכול לחשוש שזורקים את האדם לאינסטנציה משפטית שהוא לא רוצה בה.

אברהם רביץ: לו חבר הכנסת לפיד היה יושב כאן, זה בדיוק מה שהוא היה אומר.

אברהם רביץ: מאחר שאנחנו מדברים על גישור, ולמגשר אין פסק-דין סופי, אין לו הסמכות לכך, הוא רק מגשר בין האנשים ומקלף את הדברים הבלתי-רלוונטיים מבחינתם, שאמוציות הביאו להעמקת הריב, והוא מביא את הדבר לידי סבירות.

אברהם רביץ: לכן אנחנו מדברים בסך הכול בצורך באנשים חכמים שיודעים משהו על דת ודין, זה לא נוגע בכלל מהיכן המקור שממנו הוא חי וממנו הוא יונק את ההשכלה המשפטית שלו.

אברהם רביץ: לכן זה בהחלט יכול להיות אדם שכל חייו היה שופט ועסק כל חייו בשטח מסוים, אף אחד לא יגביל אותו ולא יבקש ממנו שיעבור מחן מסוים.

סיגל קוגוט: זה קורס, לא מבחן.

שאול יהלום: שופט בענייני משפחה יכול להיות, אחרי שהוא יוצא לפנסיה, מגשר?

סיגל קוגוט: עקרונית כן, אבל הוא צריך לעבור את הקורס.

פרץ סגל: שופט, כשהוא פורש מהשפיטה, אם הוא רוצה לעסוק בעריכת-דין, הוא צריך לחדש את חברותו.

שאול יהלום: הוא פרש מהשפיטה, הוא היה 30 שנה שופט לענייני משפחה, במקרה יש לו תואר ראשון, הוא מעולם לא היה חבר לשכת עורכי-הדין.

שאול יהלום: האם תגיד שהוא לא יכול?

מיכאל איתן: אחד מחברי הכנסת אמר לי קודם, שאם אני רוצה להתקדם, אני אעבור סעיף סעיף, קיבלתי את הצעתו.

אברהם רביץ: אנחנו בסד של זמן, ולכן הייתי מציע להכניס כאן סעיף כללי, שגם הוא יהיה נתון לתקנות שיתוקנו לגבי הסעיף הזה.

אברהם רביץ: הסעיף הזה יאמר שדיינים או מועמדים לדיינות, זאת אומרת, שיש להם כושר לדיינות, וטוענים רבניים ששירתו כך וכך זמן בתפקידם, הם שייכים לפרשה הזאת.

אברהם רביץ: אם יש צורך לתקן תקנות מתאימות, יכולים את הקטע הזה להשאיר לעוד פרק זמן, כשתהיה כבר תשובה לבג"ץ בתקנות הנדרשות לתשובה, ויישאר בחקיקה של התקנות האלה, שאלה מועמדים לכך, וצריך לתקן את זה תוך פרק זמן, שזה יהיה מוגבל בזמן, כי הזמן יכול להרוג את העסק.

אברהם רביץ: יתוקנו תקנות ספציפיות לקבוצה הזאת שאני מדבר עליה.

מיכאל איתן: אני אתמוך בכך שמעמדם של דיינים וטוענים רבניים יישמר, ככל שהוא נשמר לגבי כל קבוצה אחרת.

מיכאל איתן: כלומר, במקום שצריך ללכת לקראתם עקב העיסוק המיוחד, נחפש את הדרך, אבל אם דורשים גם משופטים לעבור קורס, ידרשו גם מהם.

מיכאל איתן: אם לא דורשים משופטים, לא ידרשו גם מהם.

מיכאל איתן: לא נקפח אותם, בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: כשנגיע לעניין, נראה מה צריך לעשות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1, הגדרות, לתקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ב-2002)

אברהם רביץ: אני מבקש שיתייחסו להערה שלי.

מיכאל איתן: אחר כך נשנה את הגדרת מגשר, אם צריך.

יעקב פרידגוט: מגשר בהגדרות מדבר רק על הגדרת הפונקציה שהוא ממלא, לא מיהו מגשר.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(א) לתקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ב-2002)

אברהם רביץ: "או מנהל בתי-הדין הרבניים".

פרץ סגל: זה לא יכול להיות מכוח חוק בתי המשפט.

פרץ סגל: אנחנו עובדים עם מנהל בתי-הדין הרבניים, אבל לא מכוח חוק בתי המשפט, כי אין לנו סמכות.

אברהם רביץ: מי יגיש לך את הרשימה של הדיינים?

פרץ סגל: אנחנו עושים עכשיו תיקון לחוק בתי-הדין הדתיים, כי הרי זה לא רק בתי-הדין הרבניים, זה גם בתי-הדין השרעיים, בתי-הדין הדרוזיים, שייתן את אותן סמכויות שיש לבתי-המשפט בנושאים של 79א, ב ו-ג, גם לבתי-הדין הדתיים.

יעקב איל: מה באשר לבתי-הדין לעבודה?

פרץ סגל: סעיף 79ד חל עליהם.

מיכאל איתן: אתה אומר לי עכשיו: נאשר את התקנות, ואני אביא לכם פעם את החוק.

מיכאל איתן: אנחנו רוצים שזה יבוא ביחד.

מיכאל איתן: באוקטובר אנחנו צריכים לאשר את התקנות, הכנסת מתכנסת, תביאו את החוק.

מיכאל איתן: זה לא חוק מסובך, זה חוק טכני.

פרץ סגל: החוק הוא לא טכני.

פרץ סגל: בארצות-הברית כבר שנים מספר מנסים לחוקק חוק כללי, כי זה נוהג במדינות שונות, והדיונים נמשכים.

מיכאל איתן: אני מדבר לגבי השוואת סמכויות של מנהל בתי-המשפט למנהל בתי-הדין הרבניים.

פרץ סגל: זה חוק שכבר כמה שנים בצנרת, זה לא חוק שהתחיל היום.

פרץ סגל: זה חוק שבתי-הדין הרבניים יזמו.

אברהם רביץ: דא עקא.

אברהם רביץ: מכיוון שזה כמה שנים, סימן שיש לו חזקה להיות כמה שנים.

פרץ סגל: זה לא תלוי בנו, זה תלוי גם בשר הדתות.

אברהם רביץ: פרץ סגל, אני מדבר על הפרקטיקה.

אברהם רביץ: בפרקטיקה, אלי בן-דהן צריך להביא לך רשימה, ולא דן ארבל.

אברהם רביץ: אם אתה אומר בתקנות, שמנהל בתי-המשפט יביא את הרשימה, צריך שמנהל בתי-הדין יביא רשימה.

פרץ סגל: אני מסכים עם מה שאדוני אמר, אבל זה מכוח חוק אחר.

פרץ סגל: אין לנו סמכות.

מיכאל איתן: מה זה משנה?

מיכאל איתן: אני חי במדינה אחרת?

יוסף וסרמן: הבעיה כאן יסודית, מפני שמדובר רק על בתי-משפט, בתי-דין בכלל לא מופיעים כאן.

יוסף וסרמן: כאן צריך להכניס, לא מנהל בתי-משפט, אלא גם מנהל בית-הדין.

מיכאל איתן: יש כאן נציג של משרד הדתות?

פרץ סגל: לצורך העניין, אני יכול לייצג אותם, כיוון שהכנתי להם את החוק.

פרץ סגל: השאלה היא פורמלית, של סמכות, למי יש סמכות.

פרץ סגל: הסמכות הפורמלית היא של שר המשפטים, לפי החוק הזה - - -

אברהם רביץ: בסדר, אבל אפשר להגיש את הרשימה.

פרץ סגל: לרשימה צריך הסמכה בחוק, כי זו הגבלה על חופש העיסוק.

מיכאל איתן: אולי אני לא מבין על מה מדובר פה.

אברהם רביץ: בצדק, אתה לא מבין.

מיכאל איתן: אני רוצה להבין.

מיכאל איתן: אני מבין שאתה מבקש מה שנראה הגיוני.

מיכאל איתן: על מנת שזה יתגשם, צריך שינוי חוק במדינת ישראל.

סיגל קוגוט: יש דבר שצריך שינוי חוק ויש דבר שלא צריך.

סיגל קוגוט: אם כוונתך היא, שדיינים יוכלו להיות מגשרים על-ידי בתי-משפט לענייני משפחה, שיפנו אליהם, זה בתקנות האלה, לא צריך תיקון חוק.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה שבבתי-הדין הרבניים יפנו למגשר, אז צריך תיקון חוק.

אברהם רביץ: לא הרחקתי לכת.

אברהם רביץ: אני רוצה את זה, אבל לא הרחקתי לכת.

שאול יהלום: היום בבתי-הדין הרבניים לא משתמשים במגשרים?

פרץ סגל: יש להם רשימה שלהם, אבל לא מכוח הסדרה שבחוק.

יוסף וסרמן: יש לנו בבתי-הדין רשימה, ואנחנו עוסקים בגישור.

יוסף וסרמן: אנחנו לא יכולים לעסוק בגישור בתיקים שהופנו על-ידי בתי-משפט.

מיכאל איתן: יש שני צדדים לבעיה שאתה מציג, הצד האחד, העניין הממסדי – השוואת דינם של בתי-הדין הרבניים לצורך החוק לבתי-המשפט.

מיכאל איתן: מאחר שכל נושא הגישור בא מחוק בתי-המשפט, שהוא בסמכות משרד המשפטים, הוא לא יכול לתקן את החוק.

אברהם רביץ: צריך חקיקה.

מיכאל איתן: אבל לא משרד המשפטים מתקן את החוק שנותן סמכות נוספת להפעלת כל סמכויות הגישור בבתי-הדין הרבניים.

אברהם רביץ: לכן לא ביקשתי את זה במסגרת הזאת.

מיכאל איתן: אתה רוצה את התוצאה.

מיכאל איתן: בצד של מה יכללו הרשימות – אתה אומר שבינתיים יהיה רק מנהל בתי-המשפט, ונתקן שמנהל בתי-המשפט יוכל להביא לבתי-המשפט סוגים נוספים של מגשרים.

סיגל קוגוט: את זה אפשר לעשות פה.

מיכאל איתן: מאחר שאני רוצה לפעול בעקרון השוויוניות, אני רוצה להשתמש בתקנות האלה כמנוף, ולבקש בישיבה הבאה, אם לא נסיים היום, שיופיע כאן נציג משרד הדתות ויסביר לנו מדוע אי-אפשר להעביר את זה בחקיקה.

מיכאל איתן: אם עושים כבר סדר, מה הסיפור הגדול.

מיכאל צור: לגבי סעיף ההגדרות, שכבר עברת עליו, סעיף 1, אני מבקש להוסיף, בסעיף ההגדרות, גם הגדרה למה הוא הליך גישור.

מיכאל איתן: אני רוצה להיות קצת קשוח בדיון הזה, אבל אני אשים סייגים, זאת אומרת, שגם מותר לכם לא לקבל את מה שאני אומר.

מיכאל איתן: תפעילו בעצמכם את המנגנון.

מיכאל איתן: קיבלתי את ההערה של משרד המשפטים שאנחנו לא עושים תיקון לדורות, אנחנו עושים תיקון לשעה.

מיכאל איתן: לא נוציא מכאן דבר מושלם.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהדיונים האלה ייסחבו כאילו אנחנו מחוקקים חוק שיש בו הרבה סעיפים.

מיכאל איתן: תפעילו לבד את המנגנונים מה אתם חושבים שמשרד המשפטים יסכים לו ומה אתם חושבים שאפשר לחיות בינתיים בלי זה, ונדחה.

מיכאל איתן: בדברים שאפשר לחיות בינתיים בלעדיהם, לא נעשה עכשיו.

מיכאל צור: ההגדרה פה לא עונה.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לשנות הגדרה בחוק על-ידי תקנות.

מיכאל איתן: רבותי, יש עוד הערות בעניין הזה?

אליעזר שטינלאוף: כאשר מדברים על רשימה, מדברים על מגזר מאוד קטן של גישורים, זאת אומרת, רק בגישורים שבית-משפט ממנה.

אליעזר שטינלאוף: זאת אומרת, כל אותם גישורים שאנשים פונים אליהם וולונטרית - - -

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

שי פורת: אם הצדדים מסכימים ובית-המשפט הוא זה שממנה, המינוי חייב להיות מתוך הרשימה.

שי פורת: אם הצדדים מסכימים, וזה לא במינוי של בית-משפט, זה משהו אחר.

שי פורת: צריך להבחין.

מיכאל איתן: ההבחנה ברורה.

מיכאל איתן: כאשר המינוי נעשה על-ידי בית-המשפט, העניין הזה חל, כאשר יש הסכמה של שני צדדים על הגישור ועל המגשר, זה לא חל.

שי פורת: זה לא מדויק, כי אם מי שנותן את הגושפנקה הרשמית להסכמה הוא בית-המשפט שכותב את - - -

קריאה: לא צריך את זה.

סיגל קוגוט: הוא מעלה שאלה נכונה, הוא מעלה שאלה של הליך מינוי מגשר בבית-משפט, ואיך בית-משפט בוחר מהרשימה.

יעקב איל: בית-המשפט מפנה את הצדדים לגישור, או שהוא אומר להם: תבחרו מתוך הרשימה, והצדדים רשאים לבחור במי שהם רוצים, לאו דווקא בהמלצה של בית-המשפט.

סיגל קוגוט: מתוך הרשימה.

יעקב איל: אם בית-המשפט ממליץ על מישהו, זה חייב להיות מתוך הרשימה הזאת.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(ב) לתקנות בתי המשפט (רשימת מגשרים), התשס"ב-2002)

סיגל קוגוט: סברתי שצריך להגדיר את העילות להוציא אדם מהרשימה.

מיכאל איתן: בחוק.

סיגל קוגוט: למה בחוק?

סיגל קוגוט: אם אתה אומר שאתה רוצה להעיף מישהו מהרשימה, משום שהוא הורשע בעבירה, או לחילופין, משום שמתנהלים נגדו הליכים פליליים, או אם התקבלו נגדו תלונות, למה שלא תציין את שלוש העילות להוציא אדם מהרשימה?

מיכאל איתן: דבר ראשון, זה נכון.

מיכאל איתן: דבר שני, מי אמר שיש שלוש עילות?

מיכאל איתן: דבר שלישי, זה לא בתקנות, אלא בחוק.

סיגל קוגוט: לא בחוק.

מיכאל איתן: החוק צריך לקבוע דברים כאלה.

מיכאל איתן: דבר רביעי, ממילא הוא צריך לפרט טעמים, ואם הוא יקבע טעמים לא סבירים, יש בג"ץ, וייפנו לבג"ץ.

סיגל קוגוט: בדרך כלל, כשאנשים מתמנים למינויים מסוימים, ורוצים אחר כך לשלול מהם את הכשירות, החקיקה מפרטת ומנחה את שיקול הדעת של הגורם שיכול לשלול מהם את העיסוק.

מיכאל איתן: אם כבר העלית את זה, מה הטעמים שהיית מפרטת?

סיגל קוגוט: אחד מהם, שיש הערכה תקופתית על מגשר, אז אם ההערכה התקופתית לא טובה, דבר שני, אם התקבלו עליו תלונות; דבר שלישי, אם הוא הורשע בעבירה.

סיגל קוגוט: הכוונה כאן שיהיו עילות מאוד מצומצמות.

מיכאל איתן: אני, ככנסת, זו לא עבודה שלי להתקין תקנות.

מיכאל איתן: אני לא מחוקק כאן, אני רק מאשר או דוחה.

מיכאל איתן: הגיע הזמן שמישהו יגיד את זה כאן בכנסת.

מיכאל איתן: יש משרד המשפטים, עם משפטנים, עם אחריות ראשית לחקיקה הזאת.

סיגל קוגוט: אם אתה חושב שיש פגם, אתה לא חושב שתפקידך כמאשר זה לבחון סעיף סעיף, ואם אתה רואה פגמים לבקש שיתקנו אותם?

מיכאל איתן: אני מעיר, אבל אני רוצה להיות יעיל, ואני רוצה להאמין שיש אחריות גם למחוקק ברשות המבצעת, מחוקק המשנה, וזכותו המלאה להגיד לי: לא השתכנעתי, זכותך לאשר או לא לאשר.

סיגל קוגוט: זכותך להעלות נקודות לדיון, ולבקש שיתקנו.

מיכאל איתן: העליתי נקודה, הם ירשמו, את העלית שלוש עילות, יכול להיות שהם יבדקו.

מיכאל איתן: מה שהם יחליטו, נראה בישיבה הבאה.

סיגל קוגוט: תפקיד הוועדה לדון ולאשר דברים, כי היא חלק מהליך החקיקה.

סיגל קוגוט: אישור זה אומר לבקר ולבחון לפני אישור, כמו בעניין הדירקטוריון בישיבה הקודמת.

מיכאל איתן: נכון, גם בישיבה הקודמת אמרתי את זה.

מיכאל איתן: ההליך בנוי על קונסטרוקציה כזאת, שבאה הרשות המבצעת ומביאה לנו כאן צו, אין לנו סמכות פורמלית לתקן ולשנות אותו, יש לנו סמכות להחליט אם כן או לא לאשר.

מיכאל איתן: אלא שאנחנו אומרים, שבמקום שלא נאשר, ואתם שואלים אותנו מה כן הייתם מאשרים, ואנחנו נכניס את התיקונים, אנחנו עושים את קיצורי הדרך האלה, וישר נכנסים לתהליך של התיקון.

מיכאל איתן: אני כאן רוצה ללכת קצת אחורה ואומר: אני לא לוקח על עצמי את כל האחריות.

מיכאל איתן: במיוחד בתנאים כפי שמובאת החקיקה הזאת, אם יש הערה – בבקשה, נשמע תגובה.

מיכאל איתן: יביאו תיקון - ניכנס אליו.

שי פורת: אני מבקש להפנות את תשומת לבכם לבעיה מהותית, שקיימת, לדעתי, בתקנות.

שי פורת: אני מבקש להפנות אתכם לסעיף 8.

שי פורת: מי שעורך את הביקורת התקופתית לגבי הערכת מגשרים, זה המרכז הארצי לגישור.

שי פורת: מי שלכאורה מוסמך להוציא מגשר מהרשימה, לפי הסעיף שעכשיו אנחנו עוסקים בו, זו לכאורה הוועדה המייעצת.

שי פורת: מי נגד מי?

שי פורת: מי ממליץ?

שי פורת: מי קובע?

שי פורת: מי מאשר?

סיגל קוגוט: רק המנהל.

מיכאל איתן: המנהל הוא בעל הסמכות, אתה לא מדייק, רק שיש לו חובת התייעצות.

שי פורת: יש שני גורמים שזכאים לבקש מהמנהל להוציא מגשר.

שאול יהלום: כל אדם רשאי לבקש, הבעיה היא מה עושה המנהל.

שי פורת: יש פה פיזור סמכויות מיותר.

מיכאל איתן: אני אקרא שוב: "המנהל יעדכן את הרשימה מדי ששה חודשים, אם יהיה צורך בכך, ורשאי הוא, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, להוציא מגשר מן הרשימה מטעמים שיפרט".

פרץ סגל: זאת התקנה הקיימת עכשיו.

פרץ סגל: חבל שניכנס לעניין, אנחנו רק מבקשים לעגן את התקנה הקיימת.

פרץ סגל: אנחנו לא משנים שום דבר.

פרץ סגל: שר המשפטים לא נכנס לשאלה הזאת כרגע.

שי פורת: זה שאנחנו רוצים לצייר תמונת מציאות ולשמור על כבודה של ועדת גדות, לצד היכולת המקצועית שלכם, אם המציאות לא טובה ואם היא מעוותת, צריך לתקן אותה.

פרץ סגל: אנחנו נגיע לזה.

שי פורת: כשהוקמה ועדת גדות, לא היה לכם הכוח המקצועי שיש לכם היום.

פרץ סגל: נגיע לזה, זה מעוגן גם בתקנה 3(ג), שמייד נגיע אליה, וזה מעוגן גם בתקנה 8.

פרץ סגל: למה לקפוץ?

שאול יהלום: קודם כול, אני מציע להחליף בין סעיפים קטנים (ב) ו-(ג), מאחר שבסעיף קטן (ב) אתה מדבר על הוועדה המייעצת, סעיף קטן (ג) צריך להיות לפניה.

שאול יהלום: סעיף קטן (ג) מגדיר את הוועדה המייעצת.

שאול יהלום: אתה נותן לוועדה המייעצת סמכות מאוד רחבה, ואולי גם אחרי זה נמצא לה פתח לכישורים להמליץ על חריגים.

שאול יהלום: לכן קודם צריך קודם לקבוע מי הוועדה המייעצת, ושהיא תהיה כזאת שברור שהצדק נר לרגליה, והיא בלתי תלויה.

שאול יהלום: זה לא סתם שהמנהל ימנה ועדה מייעצת.

פרץ סגל: זה יהיה באישור שר המשפטים.

שאול יהלום: צריך לקבוע קריטריון מי יהיה בוועדה המייעצת.

מיכאל איתן: אפילו הייתי מרחיק לכת.

מיכאל איתן: אם זו ועדה מייעצת, אסור שהמנהל ימנה אותה, מישהו אחר צריך למנות.

שאול יהלום: אם הקריטריונים ברורים, אולי אפשר לתת למנהל.

מיכאל איתן: אחר כך יהיו טענות של כן נעים ולא נעים.

שאול יהלום: קודם כול, כאן צריך להיות ברור מי זו הוועדה המייעצת.

פרץ סגל: אני אסביר מה הפונקציה שעושה הוועדה המייעצת, כי בעניין הזה חל שינוי לעומת התקנות הקיימות.

פרץ סגל: הכוונה פה היא רק ועדה מייעצת לניהול הרשימה, זו לא ועדה מייעצת לנושא הגישור בכלל, כפי שהיה עד עכשיו.

פרץ סגל: למה הכוונה בוועדה מייעצת לניהול הרשימה?

פרץ סגל: התקנות קובעות איזה קורסים אדם צריך לעבור ומה הן התעודות שנדרשות, מה העיסוק המקצועי שהוא עסק בו, ואם יש לו עבר פלילי או אין לו עבר פלילי – אלה קבועים בתקנות.

פרץ סגל: אין צורך בעבודה של ועדה מייעצת לבדוק דברים שהם על פניהם תקינים.

פרץ סגל: באיזה מקרים יש צורך שוועדה מייעצת תשקול אם להכניס אדם לרשימה או לא להכניס אדם לרשימה?

פרץ סגל: לפי הדברים האלה, כאשר, לדוגמה, אדם בא מחוץ-לארץ, היה באיזה קורס בחוץ-לארץ.

פרץ סגל: צריך לבדוק האם הוא עומד בדרישות של הקורסים בארץ או לא.

פרץ סגל: אז הוועדה המייעצת בודקת.

פרץ סגל: צריך לבדוק אם הקורס אקוויוולנטי או לא אקוויוולנטי לעניין.

פרץ סגל: כלומר, הוועדה המייעצת היא ועדה ביצועית גרידא כדי לבדוק אם התקנים שקבועים בתקנות התקיימו באדם ספציפי או לא התקיימו באדם ספציפי, אבל הם לא ממונים מבחינה אדמיניסטרטיבית על בתי-המשפט.

פרץ סגל: לכן הם יכולים רק להביא את הרשימה הזאת בפני בתי-המשפט, לומר להם: אדם זה עמד בדרישות, אדם פלוני לא עמד בדרישות, ולכן תכניס או לא תכניס אותו לרשימה.

שאול יהלום: יש פה המון שיקול דעת, זה חיים ומוות לגבי אנשים, אם הם עוסקים במקצוע או לא.

שאול יהלום: אתה אומר, למשל, שהיא שוקלת אם הוא בעל השכלה וניסיון חיים מתאים, ובעקבות זאת היא תפטור אותו מתואר באוניברסיטה, או תפטור אותו מתואר שני באוניברסיטה.

שאול יהלום: אתה נותן פתח כאן לוועדה, וזה פתח קטן שאולי נרחיב, ומחר תבוא תלונה של מישהו, והיא תייעץ למנהל, ועל סמך זה הוא יוציא אותו.

שאול יהלום: אני מסכים שתהיה ועדה, אבל זה לא יכול להיות בלי שנקבע מי הוועדה, בצורה ברורה.

שאול יהלום: למשל, תגיד שהוועדה מורכבת מחמישה שופטים מחוזיים בדימוס, אזי אגיד: זה שיקול דעת, יש כאלה שאוהבים שופטים, יש כאלה שלא, אבל אתה לא נותן שום קריטריון.

שאול יהלום: למעשה אתה יכול למנות חמישה חברי כנסת בדימוס, וזה יכול לעורר צעקות גדולות.

אברהם רביץ: אתה כאן רוצה שהוועדה המייעצת הזאת תיגע באחד הנושאים הרגישים ביותר, התנהגות חיים.

אברהם רביץ: התנהגות החיים שלי מוצאת חן בעיני כל חבר ועדה מייעצת?

אברהם רביץ: ננסה כאן לשאול, ותראו מה תהיה התוצאה.

פרץ סגל: ראשית, מדובר פה בוועדה שכבר קיימת שנים מספר, מ-1998, בראשה עומדת השופטת המחוזית שרה גדות, חבר בה השופט קובי ורדי, שהוא שופט בית-משפט שלום, חבר בה נציג לשכת עורכי-הדין וחבר בה מגשר ותיק.

פרץ סגל: לא מדובר פה בוועדה שאנחנו מקימים יש מאין, זו ועדה שקיימת ופועלת כבר ארבע שנים, כוועדה מתמדת ומייעצת.

פרץ סגל: אנחנו לא נקים את הוועדה הזאת מחדש, אנחנו נותנים לה את המעמד שלה בתקנות, כפי שהיה המעמד שלה בתקנות בעניין הזה עד עכשיו.

פרץ סגל: לשתי ההערות שהערת יש שני דברים: ראשית, מדובר רק במקרים החריגים שבהם היא שוקלת את ניסיון החיים.

פרץ סגל: כלומר, אנשים שלא עומדים בתנאי המינימום, ואלה תנאים די מינימליים, אנחנו באים ואומרים: בכל זאת תכניסו אותם, לאור הניסיון העשיר שלהם.

פרץ סגל: שנית, גם במקרים האלה, יש אפשרות לעיון חוזר, ולאחר עיון חוזר יש אפשרות לפנות לבית-המשפט, זה לא שהדברים נעשים באופן מיידי על-ידי הוועדה.

שאול יהלום: עד שכל התהליכים ייגמרו, הוא ייגמר.

שאול יהלום: אני אציע בסעיף 3 לפתור את הבעיה שהעלה חבר הכנסת רביץ בדרך אחרת.

שאול יהלום: אבל, אם, נניח, שאנחנו פותרים את הבעיה שהעלה חבר הכנסת רביץ על טוענים רבניים ודיינים ובעלי הכשרה לדיינים, דרך הפתח של ועדה מייעצת, ברור שבין חבריה צריך להיות אחד שבא מהמגזר הזה.

שאול יהלום: הרי לא יכול להיות שלא יהיה אף אחד מהמגזר הזה.

שאול יהלום: לכן לא יכול להיות שלא נחשוב על קריטריונים לוועדה.

פרץ סגל: לפני שבועיים שלושה ישבנו בוועדה לעניין נציב קבילות שופטים ועלתה אותה השאלה.

פרץ סגל: שם דובר היה בנציב קבילות שופטים שממונה על בתי-דין רבניים ובתי-דין שרעיים וכן הלאה.

פרץ סגל: בכל זאת, הוועדה הזאת החליטה שהוועדה למינוי שופטים, לפי הצעת נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים, ממנה את הנציב.

שאול יהלום: תסלח לי, היא קבעה לו קודם כול שהוא יהיה בעל כישורים לשופט בית-משפט עליון.

שאול יהלום: אני מסכים שבוועדה יהיו כולם בעלי כישורים לשופטים של בית-משפט עליון, והמנהל יבחר מתוכם.

שאול יהלום: מה אתה בכלל משווה את הדברים?

פרץ סגל: אמרתי שפה עומד בראש הוועדה בפועל שופט מחוזי.

שאול יהלום: זה מקרה, מחר תעמיד בראש הוועדה מישהו אחר.

פרץ סגל: מה שאני אומר לאדוני, שאנחנו נארגן את זה בחוק.

פרץ סגל: אנחנו נמצאים פה במציאות מסוימת שנוהגת ארבע שנים, היא לא מציאות חדשה.

פרץ סגל: אבל לא אכפת לי לרשום "בראשות שופט מחוזי ונציג לשכת עורכי-הדין ונציג של מגשרים".

פרץ סגל: אין לי בעיה, זו המציאות הקיימת.

פרץ סגל: אנחנו לא מתנגדים לדבר הזה.

שאול יהלום: אני לא יודע אם נסכים למציאות הקיימת.

שאול יהלום: אני אומר שקריטריון צריך להיות.

שאול יהלום: לגבי היושב-ראש יהיה קריטריון, נדון בזה.

שאול יהלום: אתה תציע את המציאות הקיימת, אני אציע, למשל, להוסיף עוד שני חברים או להוריד שלושה חברים.

שאול יהלום: צריך להיות קריטריון ברור.

שאול יהלום: לא במקרה בחרתם ועדה טובה.

שאול יהלום: לכמה זמן היא נבחרה?

פרץ סגל: היא ועדה קבועה?

שאול יהלום: זה בסדר שישב בה אדם בן 92?

שאול יהלום: לכל ועדה קובעים קדנציה של ארבע שנים, אתם דורשים תמיד את הדברים האלה, פתאום כאן יכולה להיות ועדה לכל החיים, פתאום מעלימים עין.

שי פורת: ד"ר פרץ סגל, אני מניח, מחמת צניעות יתרה, לא אומר לנו שהוועדה די מיותרת.

שי פורת: הוועדה הוקמה לפני שהמרכז הארצי לגישור התחיל לפעול, ובזמנו היא היתה נחוצה, היום היא כבר לא נחוצה, משום שהמומחים שיושבים במרכז הארצי לגישור, רמת המומחיות שלהם בגישור עולה אלף מונים על חברי ועדת גדות.

שי פורת: היום אין צורך בוועדת גדות.

שי פורת: מנסים לצלם מציאות שאין בה צורך.

שי פורת: הם מספיק טובים בשביל זה.

שי פורת: גם עליהם צריך להטיל סייגים, גם עליהם צריך שתהיה ביקורת ובדיקה, אבל אין צורך בוועדת גדות.

שאול יהלום: צריך להחליט מי הוועדה, מה הקריטריונים לוועדה.

שאול יהלום: אני מציע, ברשותך, שנדון בסעיף 3.

שאול יהלום: מאוד חשוב כמה פתחים נותנים לוועדה.

מיכאל איתן: יש לה הרבה סמכויות חשובות.

שאול יהלום: לכן, לדעתי, צריך לעמוד בראשה שופט מכהן או שופט בדימוס, שזה בסדר גמור.

פרץ סגל: שופט מחוזי מכהן עומד בראשה.

שאול יהלום: אם נותנים לה סמכויות להחליט על כל המגזר, צריך גם דיין בדימוס.

פרץ סגל: זה רק בבתי-משפט.

שאול יהלום: אתה רוצה להכניס את כל הטוענים הרבניים, ושהוועדה תדון.

פרץ סגל: עוד לא הגענו לטוענים הרבניים.

סיגל קוגוט: הוא צודק שצריך קודם לדון בסעיף 3.

פרץ סגל: אולי שהנהלת בתי-המשפט יאמרו את עמדתם, כיוון שהם מנהלים את הרשימה.

לאה רקובר: בתקנות האלה שהוסכמו עם הנהלת בתי-המשפט, אני מסבה את תשומת לבכם לתקנה 30ב), שבה נקבעו הסמכויות של המרכז לגישור, שעושה את מרב העבודה.

לאה רקובר: שם כתוב: "תוכנית הלימודים של ההכשרה הכללית, של ההכשרה בענייני משפחה ושל קורס ההשלמה בענייני משפחה" וכן הלאה.

לאה רקובר: הכול מאושר על-ידי המרכז הארצי.

לאה רקובר: מדובר פה על רשימת מגשרים לבתי-המשפט.

לאה רקובר: מנהל בתי-המשפט, באישור שר המשפטים.

לאה רקובר: הרי הוועדה המייעצת לא נקבעת אך ורק על-ידי מנהלי בתי-המשפט, אלא באישור שר המשפטים.

לאה רקובר: מאחר שמדובר ברשימת מגשרים לבתי-המשפט, מן הראוי שהיא תיקבע על-ידי מנהל בתי-המשפט.

מיכאל איתן: בשום פנים ואופן לא, בדיוק הפוך.

שאול יהלום: כאן לא הצעתם את זה, הצעתם את מנהל המרכז לגישור.

לאה רקובר: תנאי הסף להיות מגשרים קבועים בתקנות עצמן, ואינם בשיקול דעת של הוועדה או של מנהל בתי-המשפט.

לאה רקובר: המרווח הקטן הוא בסך הכול בתקנה 4(ב), שאני מבינה שעוד נדון בה.

לאה רקובר: לגבי המרווח הזה, אם תהיה ועדה בראשות שופט שימנה מנהל בתי-המשפט.

לאה רקובר: לדעתי, מן הראוי שמנהל בתי-המשפט ימנה את הוועדה.

מיכאל איתן: לא ראוי בכלל.

מיכאל איתן: יש מצב שבו הוועדה יכולה להיות במצב לעומתי מול מנהל בתי-המשפט.

מיכאל איתן: אי-אפשר שמנהל בתי-המשפט ימנה את האנשים שצריכים להיות במצב לעומתי מולו.

מיכאל איתן: הוא צריך להתייעץ אתם, והם יכולים להגיד לו גם לא, אבל אם הוא מינה אותם, מתעוררת בעיה.

מיכאל איתן: למה ליצור מצבים כאלה?

מיכאל צור: דיברו פה על נושא של דיין כזה או אחר, אנחנו אומרים יותר מזה, יש פה גם שיקולים מקצועיים שצריך להתייחס אליהם בוועדה הזאת, כפי שגם אמר פרץ סגל קודם.

מיכאל צור: אנחנו, כעמותה, חושבים שהתקנות האלה צריכות גם לקבוע מי יהיו חברי הוועדה הזאת.

מיכאל צור: אנחנו לא כל כך שמים לב, ואני לא יודע אם זה עלה פה מספיק על השולחן, שהרשימה הזאת היא רשימה מאוד חשובה.

מיכאל צור: גם היום היא הרשימה הכי חזקה שקיימת בתחום הגישור.

מיכאל צור: עיניהם של כולם נשואות רק לכך ששמם יופיע ברשימת המגשרים הזאת, ואנחנו עשויים להגיד, בגלל כל מיני שיקולים, שזה בדרך, וליצור מצב שיהיה בכייה לדורות, גם מבחינת הסמכויות המאוד חזקות שאנחנו עשויים לתת פה למישהו וגם משום שאנחנו לא מערבים תחומים, שרוצים להיות מעורבים בתחום הזה, בתוך ועדה כל כך חשובה.

מיכאל צור: אנחנו מציעים שתהיה ועדה, שייכתב בתקנות מי הם חברי הוועדה.

מיכאל צור: למשל, אחד מהנהלת בתי-המשפט, אחד מהמרכז הארצי, אחד מעמותת מגשרי ישראל.

מיכאל איתן: מה פתאום.

מיכאל איתן: אתם מחלקים כאן את השלל?

יעקב איל: צריכה להיות ועדה, ויש להגדיר את הסמכויות שלה, את ההרכב שלה.

מיכאל איתן: שאול יהלום מדבר על שופט שיעמוד בראש הוועדה, שיהיה בה דיין.

מיכאל צור: איפה הקטע המקצועי של הגישור?

סיגל קוגוט: המרכז לגישור נמצא שם.

פרץ סגל: זה סוכם בין שר המשפטים למנהל בתי-המשפט, איפה המרכז הארצי לגישור נמצא ואיפה הוא לא נמצא.

פרץ סגל: בחלק הביצועי, בתוך בתי-המשפט, המרכז הארצי לגישור לא נמצא.

פרץ סגל: הוא נמצא בגוף המטה שמתכנן את התחום, אבל לא בניהול של העבודה בבתי-המשפט.

מיכאל צור: למגשרים אין מה להגיד בעניין הזה?

מיכאל צור: יש רשימת מגשרים, ואיש לא שואל מבחינה מקצועית אם זה בסדר.

מיכאל צור: יש משהו להגיד בעניין הזה, בעיקר כשנגיע לסעיפים 3 ו-4.

סיגל קוגוט: יש מגשר ותיק היום בוועדה.

מיכאל צור: זו ועדה אחרת.

סיגל קוגוט: בוועדה המייעצת.

מיכאל איתן: מה הרכב הוועדה המייעצת היום?

פרץ סגל: שופט מחוזי, שופט שלום, נציג לשכת עורכי-הדין ונציג מגשרים.

שאול יהלום: מה זה נציג מגשרים?

פרץ סגל: מגשר בעל ותק של 15 שנים.

מיכאל איתן: לא צריך להיות נציג מגשרים, אם כתוב מגשר בעל ותק של 15 שנים.

שאול יהלום: אדוני היושב-ראש, כשאתה אומר נציג לשכת עורכי-הדין, זה לא שהלשכה שלחה אותו.

שאול יהלום: אומרים כאן המגשרים: תן לנו, בתחום שלנו, לפחות את אותו מעמד.

מיכאל איתן: למי אתה נותן?

שאול יהלום: האם המגשרים הם כמו לשכת עורכי-הדין?

סיגל קוגוט: זה לא דומה.

סיגל קוגוט: זו עמותה, זה לא גוף סטטוטורי כמו הלשכה.

מיכאל איתן: זה גוף אינטרסנטי שרוצה להיות גם אחראי על ההחלטות מי יהיה בפנים.

מיכאל איתן: להם אסור להיות שם, צריך להרחיק אותם משם.

שאול יהלום: אפשר להוסיף נציג דיינים לוועדה, דיין בדימוס?

פרץ סגל: אין לנו קושי להוסיף דיין, אבל אין שום סיבה מקצועית שיהיה דיין בוועדה.

מיכאל איתן: עוד מעט יהיה בתקנות, תחכה בסבלנות.

מיכאל איתן: נשאיר את הסעיף בצריך עיון, להוסיף דיין.

משה טסטה: נציג המגשרים צריך יהיה לקחת מתוך רשימת המגשרים.

מיכאל איתן: לא יהיה כתוב נציג מגשרים, יהיה כתוב: מגשר בעל ותק של כמה שנים שיקבעו, ואותו ימנה שר המשפטים, לא מנהל בתי-המשפט.

מיכאל איתן: כל המינויים של הוועדה הזאת יהיו על-ידי שר המשפטים.

פרץ סגל: שוב אני אומר:

פרץ סגל: אנחנו לא מתכוונים שזה יהיה לנצח, כיוון שהחוק הוא זה שיקבע.

פרץ סגל: אנחנו מעגנים פה מצב קיים.

שאול יהלום: צריך לקבוע קדנציה של חמש שנים, מצדי אפילו שמונה שנים.

מיכאל איתן: ארבע שנים זה מספיק, הוא הבטיח לנו חוק קודם.

שאול יהלום: ממתי סופרים לאדם שנמצא בפנים את הארבע שנים?

מיכאל איתן: החל מיום כינונה.

מיכאל איתן: הוא ימנה מחדש לארבע שנים.

פרץ סגל: השר לא כותב שהוא ממנה בתקנות.

פרץ סגל: אם הוא ממנה, פירושו של דבר שיש לו אותו קושי שציינת לגבי מנהל בתי-המשפט.

פרץ סגל: הרי השר צריך להיות מישהו שאפשר לפנות אליו, במידה שמנהל בתי-המשפט לא נהג כשורה, כי הוא ממונה על מנהל בתי-המשפט.

פרץ סגל: מנהל בבתי-המשפט לא פעל לפי המלצת הוועדה, כפי שצויר פה, הרי שיש למי לפנות.

שאול יהלום: מנהל המרכז לגישור.

פרץ סגל: מרכז הגישור, לצורך העניין הזה, זה שר המשפטים, כי מנהל בתי-המשפט מעוגן בחוק, בסעיף 83 לחוק בתי-המשפט.

מיכאל איתן: המציאות לא כזאת.

מיכאל איתן: כפי שאני רואה את המציאות היא, ששר המשפטים לא מתעסק בה ביומיום, והחוק נותן סמכויות למנהל בתי-המשפט, ואנחנו בחוק הזה אומרים שאם פעם שר המשפטים יעשה מינוי אחר של אנשים לצורך הרשימה הזאת, שיעשה את זה גם מנהל בתי-המשפט.

מיכאל איתן: יכול להיות שמנהל בתי-המשפט ילך לשר ויגיד: תמנה את אלה ואת אלה.

שאול יהלום: יש מינויים שהשר ממנה ישירות.

פרץ סגל: הוא לא כותב על עצמו בתקנות: אני אמנה ועדה.

פרץ סגל: אלא הוא ממנה ועדה.

פרץ סגל: אבל אם הוא רוצה חוליית ביניים - - -

מיכאל איתן: יכול להיות שוועדת החוקה תמנה את הוועדה.

סיגל קוגוט: זה לא רעיון טוב.

שאול יהלום: הוא אומר שצריך פונקציה שמעוגנת בחוק.

פרץ סגל: מנהל בתי-המשפט מעוגן בחוק.

שאול יהלום: אני מסביר לך שמנהל בתי-המשפט זה לעומתי.

פרץ סגל: זה לא לעומתי, כי אפשר לפנות לשר המשפטים.

שאול יהלום: אני מציע שזה יהיה הסניגור הציבורי הראשי.

מיכאל איתן: השר יכול למנות.

מיכאל איתן: אם לא השר, אפשר להגיד שנשיא בית-המשפט או מישהו מהרשות השופטת ימנה.

שאול יהלום: אתה מסכים שמנכ"ל משרד המשפטים?

מיכאל איתן: לפי הייעוץ המשפטי שקיבלתי מהיועצת המשפטית אפשר שזה יהיה שר המשפטים.

סיגל קוגוט: הוא יכול מבחינה משפטית.

פרץ סגל: שר המשפטים יכתוב על עצמו בתקנות, ששר המשפטים ימנה?

תמי סלע: זה כמו שהוא אומר: באישור שר המשפטים.

פרץ סגל: זה משהו אחר, הוא מטיל על מישהו תפקיד, והתפקיד צריך לעבור באישורו.

מיכאל איתן: תכתבו "ימנה", תכתבו "יפרסם בתקנות".

שאול יהלום: כתוב: שר הפנים ימנה או שר אחר ימנה.

שאול יהלום: אני אראה לך הרבה דוגמאות כאלה.

מיכאל איתן: אם לא נעים לו שיהיה כתוב ימנה, יהיה כתוב: שר המשפטים יפרסם את שמות חברי הוועדה.

לאה רקובר: הרי כל התקנות האלה נובעות מאחריות של בתי-המשפט לכך שממנים מגשרים.

לאה רקובר: הרי כאשר מדובר על מינוי מגשרים, שלא במסגרת סכסוך משפטי שבא לפני בית-משפט, הוא לא כלול בתקנות האלה.

לאה רקובר: השופטים ממנים מגשרים.

לאה רקובר: מי שממונה על המערכת הזאת זה מנהל בתי-המשפט, והאחריות שלו היא להביא רשימה בפני השופטים.

מיכאל איתן: בדיוק זאת הסיבה שאנחנו מבקשים לפצל את האחריות הזאת.

מיכאל איתן: אם היינו חושבים שזה רק באחריותו, אחריותו על הכול, ולא צריך את הוועדה, הוא יכול להחליט ישר.

מיכאל איתן: למה צריך את הוועדה?

מיכאל איתן: אנחנו רוצים ליצור בעניין הזה, שזה עניין של פרנסה, וזה עניין שהצדק צריך גם להיראות, לא רק להיעשות, שלאדם יש בעיות עם המנהל, יש לו לפחות את הוועדה.

מיכאל איתן: הוא רוצה שהוועדה תהיה עצמאית, והם יכולים להתווכח ביניהם.

מיכאל איתן: אסור לרכז כאן את הסמכויות.

מיכאל איתן: התפקיד שלך להגן על סמכויות המנהל, וזה טבעי מה שאת אומרת, אבל התפקיד שלנו, בדיוק בנקודה שאת כל כך מגינה, בעניין הזה לא לתת ריכוז סמכויות כזה בידי המנהל.

יעקב בר-סימנטוב: אולי מנהל המרכז הארצי לגישור.

סיגל קוגוט: זה בעצם שר המשפטים.

מיכאל איתן: שר המשפטים הוא מנהל המרכז לגישור.

פרץ סגל: צריך להבין מה הפונקציות של הוועדה.

פרץ סגל: הפונקציות שלה הן להעמיד את אותן רשימות.

מיכאל איתן: אדוני, קראתי כאן מה הפונקציות שלה.

מיכאל איתן: יכול להיות מצב של ויכוח ביניהם.

מיכאל איתן: פעם ראשונה שבו אני שומע שוועדה נלחמת לתת סמכויות לשר משפטים, ונציגי המשרד נלחמים נגד הוועדה.

מיכאל צור: אדוני היושב-ראש, מדובר כאן על העמותה כגוף אינטרסנטי.

מיכאל צור: יש דבר מאוד חשוב, ולכן אנחנו כאן, ואנחנו יכולים לעשות זאת גם, עקב בצד אגודל, יחד עם המרכז הארצי, וזה להבטיח את איכות הגישור.

מיכאל צור: זה מה שאנחנו רוצים להבטיח.

מיכאל איתן: אין לי טענה, רק שיש הבדל אחד, ואת זה ניסיתי להבהיר.

מיכאל איתן: יש הבדל אחד בין לשכת עורכי הדין לבין עמותת המגשרים.

מיכאל איתן: יכול להיות שיבוא יום ואתם תהיו גוף סטטוטורי, מעוגן בחוק, ואז ההתייחסות תהיה קצת שונה.

מיכאל איתן: אבל כל זמן שאתם לא מעגנים את כולם, וגם כאן יש עניין שנתנו לאחד ולשני לא נתנו, ויושב שם נציג שלכם, אז ישאלו: למה נציג שלהם ולא שלי?

מיכאל איתן: צריך להיות רגיש לזה.

מיכאל איתן: רבותי, לפחות התחלנו, אנחנו בתוך העניין, ובישיבה הבאה נמשיך לדון בנושא.

שי פורת: אני מבקש להביא רעיון, ואני מבקש שחברי הכנסת יחשבו עליו בזמן שנותר עד לכינוס הוועדה.

שי פורת: ועדת הגישור של לשכת עורכי-הדין חושבת שהרעיון היעיל לחקיקה לא יהיה להסדיר את הגישור בחוק, אלא להסדיר את כל יישוב הסכסוכים מחוץ לבתי-המשפט בחוק הבוררות, הגישור.

שי פורת: אנחנו בעד לעשות חוק אחד ליישוב סכסוכים, שתחילתו בהסכמה, סיומו באישור ההסכמה כפסק-דין, ובאמצע יש אלטרנטיבות שונות.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: 6. א.

מיכאל איתן: תקנות הפטנטים (יישום האמנה בדבר שת"פ בענייני פטנטים) (תיקון), התשס"ב-‏2002

מיכאל איתן: בראשית דברי, אני מודה לכל הנוכחים כאן על הנכונות לבוא ולסייע לוועדה במהלך החקיקה.

מיכאל איתן: אני מתנצל על העיכוב.

מיכאל איתן: זאת פעם ראשונה שאני מנהל ישיבה בזמן פגרה.

מיכאל איתן: על-פי התקנון בתקופת הפגרה מספר הישיבות שיושב-ראש הוועדה רשאי לזמן הוא מוגבל.

מיכאל איתן: יש תקנה שאסור לעבוד יותר מדי קשה.

מיכאל איתן: למרות שאנחנו בפגרה, יש גורמים שלא בשליטתנו, יש כל מיני חוקים, תקנות ודברים שצריכים הכרעה גם כשהכנסת בפגרה.

מיכאל איתן: גם בשל העובדה שאני יושב-ראש חדש בוועדה הזאת ביקשתי, במספר המצומצם של ישיבות שאני יכול לכנס, לקיים אותן כישיבות שבהן יהיו הרבה נושאים.

מיכאל איתן: היתה לי אפשרות לזמן את כולם בשעה 10:00 ולקבוע שכל הנושאים האלה יידונו.

מיכאל איתן: מובן שהדבר היה בלתי נסבל לחלוטין.

מיכאל איתן: לכן השתדלתי לסדר את לוח-הזמנים, ואת הישיבה הזאת השארתי לסוף, משום שרציתי להקדיש לה את הזמן הרב ביותר, וכך גם אעשה, אם אתם תתמידו.

מיכאל איתן: מבחינתי, אין בעיה.

מיכאל איתן: קבעתי את השעות שבהן ביקשתי שאנשים יגיעו, על מנת שאני לא אצטרך להחזיק אנשים כאן מהבוקר עד הערב.

מיכאל איתן: עם זאת, אני מתנצל שנגרמה לחלק מכם טרחה, אני מבין שחלק כבר נמצאים פה קרוב לשעה וחצי, ואנחנו רק עכשיו מתחילים.

מיכאל איתן: אני אשתדל להיות קצת יותר יעיל בדיון, ולהחזיר לכם חזרה את השעה וחצי במהירות הדיון, לא באיכותו, אלא רק במהירות וביעילות.

מיכאל איתן: כינסתי כאן עכשיו דיון בארבעה נושאים: האחד, תקנות הפטנטים.

מיכאל איתן: נמצא כאן השינוי שהתבקשתי על-ידי שר המשפטים לאשר.

מיכאל איתן: אלה תקנות שהוא מבקש להתקין, שנובעות כתוצאה מיישום אמנה בין-לאומית שדנה בשיתוף פעולה בענייני הפטנטים, כפי שאני מבין.

מיכאל איתן: אני לא מבין גדול, אבל כפי שהספקתי להבין מעט מדברי ההסבר, הרישום של פטנטים מקבל צביון יותר ויותר של כפר גלובלי אחד, שהמשרד המרכזי לרישום פטנטים יהיה כנראה בשוויץ, מתוקף אמנה בין-לאומית, ועל מנת להקל על רושמי הפטנטים, הפנייה תהיה לאותו משרד מרכזי של הכפר הגלובלי.

מיכאל איתן: כשאתה נרשם שם, ממנו ההליכים מתואמים, וזה יורד לרישום במדינות השונות, ועל-ידי כך נחסכת טרחה רבה מהמבקשים לרשום פטנטים.

מיכאל איתן: יש כאן נציגים אחרים של מישהו מהציבור שמייצג את אלה שמעוניינים יהיו לרשום פטנטים?

אינה פוגץ: לא ממציאי פטנטים, אלא עורכי פטנטים.

מיכאל איתן: יש לך השגות?

אינה פוגץ: להפך.

אינה פוגץ: כמעט כל העולם כבר הצטרף לזה.

מיכאל איתן: לא כל העולם, אבל המדינות החשובות.

אינה פוגץ: מהמדינות הגדולות נשארה יפן, ושם זה מתחיל בספטמבר, וזה מאוד מקל על הממציאים, זה גם מאוד מקל על המדינה.

מיכאל איתן: תודה.

ארנן גבריאלי: אני מדבר בשם לשכת עורכי-הדין, ואני גם תומך בתיקון הזה.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: אני אקרא את התקנות במהירות, ונאשר אותן.

מיכאל איתן: (קורא תקנות הפטנטים (יישום האמנה בדבר שת"פ בענייני פטנטים) (תיקון), התשס"ב-2002)

סיגל קוגוט: הערנו פה שבסעיפי ההסמכה, במקום לכתוב סעיף 194(8), צריך לכתוב סעיפים 198(8) ו-(9) ו-48ה.

הווארד פולינר: דיברנו והסכמנו.

מיכאל איתן: מי בעד התקנות?

מיכאל איתן: בעד – 2 אושרו תקנות הפטנטים (יישום האמנה בדבר שת"פ בענייני פטנטים) (תיקון), התשס"ב-2002.

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: התקנות אושרו.

מיכאל איתן: הצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002

מיכאל איתן: אני מתחיל בדיון בהצעת החוק הממשלתית.

מיכאל איתן: פנה אלי שר המשפטים וביקש שהנושא הזה יזורז.

מיכאל איתן: זאת אחת הדוגמאות לכך שלא מחכים לנו.

מיכאל איתן: אני מבין שהצעת החוק הזאת היא כחלק מהמאמץ לשפר את תדמיתה של מדינת ישראל, כמדינה שבה אוכפים את החוק ואת האמנות הבין-לאומיות ואת החובות של מדינת ישראל כלפי אחרים, כמו שאנחנו מבקשים שיאכפו חובות של אחרים כלפינו.

טנה שפניץ: היא כמובן גם מאוד מאוד חשובה למשטרה ולפרקליטות לשם האכיפה.

מיכאל איתן: אני אקרא את הצעת החוק, ואם יהיו הערות, תוכלו להתייחס.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1 מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039)

סיגל קוגוט: אנחנו מבטלים סעיף שמצוטט בדברי-ההסבר, כמו כל סעיף שמבטלים, שזה סעיף של עבירות.

סיגל קוגוט: כל מהות התיקון היא שינוי העבירות.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2 מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039) זה גם תיקון טכני?

נילי ורקר: זה לא תיקון טכני.

נילי ורקר: לגבי סעיף 3, שבוטל, יש לי הערה.

נילי ורקר: היתה לנו זכות, שניטלה מאתנו כאן.

נילי ורקר: בסעיף 3 החדש היא לא מופיעה, בסעיף 3 הקודם היא הופיעה.

נילי ורקר: מדובר בפסקה (ו), סעיף 3(1): "עושה או מחזיק ברשותו דוח כדי לעשות בו העתקות מפירות של יצירה שיש עליה זכות יוצרים, או גורם, לשם תועלתו הפרטית, להצגתה ברבים של יצירה שיש בה זכות יוצרים שלא בהסכמתו של בעל זכות היוצרים".

נילי ורקר: היא נכללה כעבירה פלילית ועכשיו משמיטים אותה.

נילי ורקר: אם תסתכל בדברי ההסבר כתוב שמוצע לא לכלול בהוראות החדשות כמה מן ההוראות הקיימות כיום בסעיף 3, האחת - הפסקה שקראתי עכשיו, והשנייה - מתייחסת לסמכויות בית-המשפט לעניין עותקים מפירים וחפצים שנועדו להעתקות.

נילי ורקר: המשמעות של זה, שלא תהיה עבירה פלילית ולא נוכל להגיש קובלנות פליליות על השמעה פומבית או על שידור מפר, כשיש כבר ממש אגרופים בפנים, שאנחנו כבר ממש חייבים לנקוט צעד מאוד דרסטי, שהיה לנו, ועכשיו ניטל מאתנו, במסגרת חוק שבא לשפר עמדות.

טנה שפניץ: גם לאור הדיון המקדים שהיה פה, מה שאנחנו עושים בזכויות יוצרים, שאנחנו מחמירים את הענישה בצורה מאוד חריפה, גם מוסיפים עבירות, וגם עושים את הענישה הרבה יותר מפורטת, לפי מה שמקובל היום ונדרש מאתנו היום, ולכן יש, בחלק מהדברים, שינויים שיוצרים את התיקונים החדשים.

טנה שפניץ: אני מציעה ששמעון דולן, שנמצא אתנו, והוא מנהל המחלקה הכלכלית בפרקליטות, שהוא האוכף, אולי יגיד לנו קצת את הדברים הכלליים של האכיפה הפלילית.

מיכאל איתן: אני לא רוצה את הדברים הכלליים, אני רוצה רק שיסביר מה הסיבה.

טנה שפניץ: הוא יסביר למה חלק כן עשינו וחלק לא.

נחום לנגנטל: לגבי הקבילה, יש לכם תשובה יותר טובה.

נחום לנגנטל: בקבילות הורדתם, כמעט בכל חדש, את הנושא של האפשרויות של הקבילות, בגלל הרצון שלכם לבטל את המוסד הזה.

טנה שפניץ: כל דבר הוא בפני עצמו.

טנה שפניץ: צריך להבין את הגישה העקרונית, מתי עושים משהו פלילי, למה עושים משהו פלילי, וממה אנחנו חוששים כשאנחנו מכניסים יותר מדי דברים לפלילי.

טנה שפניץ: אני מבקשת ששמעון דולן יסביר את זה.

שמעון דולן: כאשר אנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו גם חושבים על היישום שלה, איך בית-המשפט רואה אותה ואיך הציבור רואה אותה.

שמעון דולן: כשהתחלנו לפני שנתיים שלוש ממצב מאוד ראשוני, כמעט בהיעדר אכיפה, חשבנו שהדרך הנכונה היא להתמקד בדברים המרכזיים, גם מבחינה ציבורית.

שמעון דולן: הציבור מצפה מאתנו לראות התרעה פלילית ואכיפה, כשאנחנו גם רואים את השיקולים שלהם בפסקי-הדין ובענישה.

שמעון דולן: אנחנו מתקדמים גם בהקמת יחידה משטרתית וגם בפרקליטות מנסים לתפוס את השור בקרניו, ללכת כעדיפות ראשונה על כל הספקטרום, על המפעלים הגדולים.

שמעון דולן: למשל, מפעלים שמייצרים את המוזיקה, וכשאנחנו תופסים שני מפעילים ומגישים כתבי אישום, יש לזה השלכות, מי שחושב עד הסוף, גם על הדברים שאקו”מ מדבר עליהם, כי אם אנחנו חוסמים מפעלים שמייצרים, יש לזה השלכות, במעגלים הנוספים, על הפעילות האחרת של העבריינים.

שמעון דולן: לא מתקבל על הדעת, שאנחנו, עם המשאבים שיש לנו, נלך על כל סעיפי החוק, כשבתי-משפט מדברים אתנו על זוטי דברים, והם מדברים אתנו על איך אתם בעצם פונים אל כל המגוון, וגם זה משליך באופן שלילי, כמסר שלילי, על הפעילות הפירטית המרכזית.

שמעון דולן: אנחנו מתמקדים במפעלים גדולים או בעבריינים רצידיביסטים, שחוזרים על עצמם, או ביבואנים, כדי להביא להרתעה גדולה בכתבי אישום.

שמעון דולן: אגב, אלה עבירות מאוד מורכבות, זה לא שתופסים עבריין ומייד י כתב אישום, זו עבודה של שנה או שנה וחצי.

מיכאל איתן: תסלח לי שאני קוטע אותך.

מיכאל איתן: כתוב בספר החוקים של מדינת ישראל: "עושה או מחזיק ברשותו לוח כדי לעשות בו העתקות מפירות של יצירה שיש עליה זכות יוצרים, או גורם לשם תועלתו הפרטית להצגתה ברבים של יצירה שיש בה זכות יוצרים שלא בהסכמתו של בעל זכות היוצרים" מבצע עבירה פלילית.

מיכאל איתן: זה החוק היום.

מיכאל איתן: עכשיו אתה מוחק את זה.

מיכאל איתן: אני לא מבין את הקשר בין כל מה שאמרת לזה.

מיכאל איתן: למה צריך למחוק את זה?

שמעון דולן: כשאנחנו מדברים על סעיפי חוק, אנחנו חושבים על סעיפי חוק אמיתיים, שיש להם יישום בשטח ושיש כוונה להפעיל אותם.

שמעון דולן: אנחנו רוצים להתמקד בדברים שמבחינת אינטרס הציבור הם החשובים.

סיגל קוגוט: מה שהם מציעים היום, שלצורכי מסחר זו תהיה עבירה.

מיכאל איתן: כתוב "תועלתו הפרטית".

סיגל קוגוט: אבל זה לא מסחר.

סיגל קוגוט: אם אתה לא הולך עם טייפ להופעה של שלמה ארצי, זה לא מסחר.

סיגל קוגוט: ההצעה הנוכחית משמיטה שתי עבירות, שהן לא בהכרח בהיקף מסחרי, האחת, מה שקראת, והשנייה, הנושא של ייבוא מקביל.

מיכאל איתן: אם אני מבין נכון, הוויכוח הוא כזה: הגברת שמייצגת את אקו”מ, שהם בעלי הזכויות, היא רוצה שזה יישאר, שמעון דולן אומר לה – לטובתך, על מנת שאני אוכל לאכוף את החוק, אני רוצה לוותר על זה, על מנת שפעולת האכיפה תהיה יותר טובה ויותר יעילה.

מיכאל איתן: האם הבנתי נכון?

שמעון דולן: בערך.

שמעון דולן: אני לא אומר "לטובתך" באופן שאתה מציג.

שמעון דולן: אני אומר שכאשר אנחנו מדברים על הקונספציה של אכיפה פלילית - - -

מיכאל איתן: תרד כעת מהאכיפה הפלילית הכללית.

מיכאל איתן: יכול להיות שזה יצמצם את ממדי האונס במדינת ישראל, עזוב אותי מזה עכשיו.

מיכאל איתן: תשחרר אותי מכל הדברים הגדולים.

מיכאל איתן: אני רוצה להתמקד באופן ספציפי.

מיכאל איתן: אתה, כאיש מקצוע, במערכת אכיפת החוק, שמתמקד כרגע רק בעניין של אכיפת החוק בנושא זכויות יוצרים, אם היית עורך-דין שלהם, האם גם אז היית אומר להם: כדאי לכם שזה יימחק?

שמעון דולן: אני אומר:

שמעון דולן: תפסת מרובה - לא תפסת, ואם אני אפעל בכוחות שיש לי ברשויות האכיפה ובפרקליטות בנושאים האלה, לפי בקשת נציגת אקו”מ, זה בהכרח, וכולנו יודעים, יהיה על חשבון דברים אחרים.

מיכאל איתן: מהם הדברים האחרים?

שמעון דולן: הדברים האחרים זה ניצול כוחות האכיפה שיש לנו, ושל התביעה שלנו, באותם יצרנים, באותם יבואנים, באותם רצידיבסטים, באותם מפיצים גדולים, באותם חבר'ה עם ההנגרים הגדולים - הסוחרים הגדולים - שמבחינה ציבורית הם עקב אכילס שלנו.

שמעון דולן: אנחנו נמדדים, והציבור שופט – אפרופו גם האמריקנים שאתה מזכיר – גם בתוצאות.

שמעון דולן: אם ניקח ארבעה חמישה חוקרים לטפל בסעיף הזה, במקום בדברים אחרים, זה ברור, וכולנו יודעים, שמבחינת האכיפה וההרתעה לא נגיע, אפילו לא לקרסולי התוצאות של ענישה, כאשר נטפל בעבריינים המרכזיים.

שמעון דולן: הניסיון המצטבר שלי, לפחות בנושאי אכיפה אחרים שניסינו לקדם במשרד, כמו, למשל, שידורים פירטיים, כשהלכנו על ספקטרום מאוד רחב, עם טעימות של כל מיני סעיפים נקודתיים, נשארנו עם קנסות של כמה מאות שקלים או אלפי שקלים, וכשעשינו חקירות עומק על דברים מרכזיים, הגענו לענישה של מאסרים בפועל ולקנסות של מאות אלפי שקלים.

שמעון דולן: אלה העובדות בשטח.

שמעון דולן: אני מודה, שכאשר התבקשתי לטפל בנושא, התניתי את זה כתנאי, ככל שאני יכול כעובד ציבור, ולכן היתה קפיצה גדולה, מאלפי שקלים וקנסות של תחנות פירטיות למאסרים בפועל ולקנסות של מאות אלפי שקלים.

שמעון דולן: כך זה כבר קורה היום בתחום של קניין רוחני.

נילי ורקר: זה תרתי דסתרי.

מיכאל איתן: אתה רוצה לומר לי שאתה, במסגרת כוחות האכיפה של מדינת ישראל ומשרד המשפטים, נכנס לתחנות פירטיות ואוכף את חוק זכויות היוצרים?

שמעון דולן: סליחה, לא התבטאתי נכון.

שמעון דולן: נתתי דוגמה של דרך אכיפה בתחום אחר של תחנות שידורים פירטיים.

שמעון דולן: אני לא קושר את זה לקניין רוחני.

שמעון דולן: אני מפריד.

שמעון דולן: שם העבירה היחידה היא השידור, כאן, החלק של השידור והביצוע הוא, בחלק, קשור - - -

מיכאל איתן: למה העבירה היחידה שם היא השידור?

שמעון דולן: לפי חוק הרשות השנייה.

שמעון דולן: אפשר גם להגיד: מה אכפת לכם?

שמעון דולן: תשאירו את הסעיף הזה, שיישאר הסעיף.

שמעון דולן: למה ללכת אחורה?

שמעון דולן: אנחנו מנסים לחשוב על רצינות.

שמעון דולן: אם נשאיר סעיף שאנחנו חושבים שהוא לא יגיע לאכיפה פלילית, להשאיר אותו כקולב, יש בעיה ערכית מבחינת המחוקק.

אילי גורליצקי: יש בזה הרתעה, וזה חשוב מאוד.

נחום לנגנטל: אני אומר דבר שקשור להצעת החוק הממשלתית, אבל ראה את זה גם בהצעת החוק הפרטית שלי, שתבוא אחר כך לדיון.

נחום לנגנטל: יש פה מחלוקת קונספטואלית במבנה החוק בין משרד המשפטים לבין אנשים אחרים.

נחום לנגנטל: משרד המשפטים אומר: אם כבר הגעת לנושא שאתה כבר כותב משהו חדש, תכתוב אותו בזהירות, על דבר שהוא באמת אכיף ויש מה לעשות אתו.

נחום לנגנטל: לכן, אם יש לנו דברים קטנים, שבהם לא נתעסק.

נחום לנגנטל: דברים פעוטים, אל תשים אותם בענישה הפלילית, כי ברגע שאתה שם אותם בענישה הפלילית אתה גורם לזילות בחוק.

נחום לנגנטל: לכן, גם אם יש היום נושאים פליליים בחוק הקיים, שהם קטנים, וקשה לאכוף אותם, ויש עליהם רק כמה חודשי מאסר, הם מבקשים לרדת מזה כרגע.

נחום לנגנטל: הם אומרים, כתוצאה מהמדיניות הכללית: נלך על העיקר ולא על הטפל.

טנה שפניץ: אנחנו מחמירים מאוד בעיקר.

נחום לנגנטל: צריך להבין את המשמעות של זה.

נחום לנגנטל: הבעיה הגדולה פה, באופן עקרוני במדינת ישראל, שאנחנו חושבים שחוק זה לטווח קצת יותר רחוק.

נחום לנגנטל: נניח שבאמת הם יצליחו לטפל בכל הדברים הגדולים בשנה, שנתיים, שלוש השנים הקרובות, ואז נרצה לרדת גם בדברים הגדולים, ונצטרך לעשות שינוי חקיקתי, כי הדברים האחרים עדיין לא אסורים מבחינה פלילית.

נחום לנגנטל: עם זאת, בכל אופן יש משמעות נורמטיבית התרעתית אם הדבר הזה כתוב בחוק או לא כתוב בחוק.

נחום לנגנטל: וזאת הנקודה שבה משרד המשפטים לא מרים את הנטל.

נחום לנגנטל: גם בדבר שמשרד המשפטים, על-פי מדיניות התביעה שלו, לא יעמיד אחר כך למשפט והמשטרה לא תרוץ לאכוף, אבל לפחות נדע שבחוק הכתוב, מבחינה נורמטיבית, מבחינה התרעתית, זה דבר אסור.

נחום לנגנטל: זאת נורמה פסולה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: עבירה נעלמת מספר החוקים.

נחום לנגנטל: תבין את המשמעות של זה, אדוני היושב-ראש, שמה שקרה עד היום היה דבר אסור בחקיקה הפלילית, והיום זה הלך לאיבוד.

נחום לנגנטל: נכון שכוונת משרד המשפטים הן כוונות מצוינות, אבל צריך להבין מה הם משדרים פה.

נחום לנגנטל: הם משדרים שהדברים שהם לכאורה זוטות הופכים להיות דברים שאפשר לעשות.

נחום לנגנטל: זאת הבעיה הגדולה שאני רואה, גם בהצעת החוק הממשלתית וגם בהצעת החוק הפרטית.

מיכאל איתן: מר דולן, הסעיף שאתם מבקשים למחוק מורכב משני חלקים.

תמיר אפורי: ננסח את החלק הראשון מחדש.

סיגל קוגוט: הרישה נשארת, רק הסיפה נופלת.

מיכאל איתן: נראה לי שהסיפה יותר חמורה מהרישה.

תמיר אפורי: הרישה לגבי הדוח וכן הלאה, אלה ביטויים לא מוצלחים, אז בסעיף 11 אנחנו מציעים לכתוב: "המייצר או מחזיק חפץ שייעודו ייצור עותקים של יצירה".

תמיר אפורי: הרישה בטיפול.

מיכאל איתן: אני מסתכל על העניין הנורמטיבי כעת, מה חמור ממה.

מיכאל איתן: מילא אדם מחזיק בבית לוח, שכפל לעצמו, העתיק מטייפ לטייפ, אני לא יודע בדיוק מה זה לוחות.

מיכאל איתן: אתם אומרים לי: את זה אנחנו משאירים, בזה אנחנו לא פוגעים.

מיכאל איתן: את מי אתם משחררים?

מיכאל איתן: אחד שהלך, לקח זכויות יוצרים ממישהו אחר, לא רק השמיע לבני משפחה, הוא הפיץ לכולם, ויכול להיות שהוא עשה באותו זמן נזק עצום.

מיכאל איתן: הנורמה הזאת הופכת כעת להיות נורמה מותרת.

מיכאל איתן: איזה היגיון יש בכך?

מיכאל איתן: זה צריך להיות בדיוק הפוך.

מיכאל איתן: אתם אומרים: ברבים, זה יהיה בסדר, בבית - אנחנו שומרים.

תמיר אפורי: בזכויות יוצרים יש, בגדול, שני סוגים של זכויות: יש הזכות להעתיק ויש הזכות לבצע בפומבי.

תמיר אפורי: הזכות להעתיק, יש לה ניואנסים, הזכות לבצע בפומבי, גם לה יש ניואנסים, גם שידור, גם כבלים.

תמיר אפורי: להעתיק, זה להעתיק על חומר אחר, לתבוע, אבל בעצם יש שתי קבוצות עיקריות של זכות: האחת – העתקה, והשנייה - ביצוע בפומבי.

תמיר אפורי: גם בחוק הקיים וגם בחוק שאנחנו מציעים, הזווית הפלילית היא אחד משני הראשים.

תמיר אפורי: על הראש של העתקה, בכל מה שקשור לעותקים, אנחנו הולכים כברת דרך, גם מחמירים את זה לפשע, אולי נגיע לזה בהמשך, כי יש הרבה מה להגיד על זה, אבל מרחיבים את מי שנושא באחריות פלילית ועוד כל מני דברים.

תמיר אפורי: בצד השני, של השידור והביצוע הפומבי, יש הרבה בעיות כדי שיהיו פליליות.

תמיר אפורי: קודם כול, צריך לומר לגבי הסעיף הקיים, שהוא סעיף שכבר נאמר עליו שיש תקלה בניסוחו, זה סעיף שמשתמש במילה "הצגה", שגם במישור האזרחי הצגה - Display, זו זכות שבכלל לא קיימת.

נילי ורקר: זה לא "Display", זה "Performance".

תמיר אפורי: יש לי תמונה, אני שם אותה על הקיר, ומזמין את כל מדינת ישראל לראות את התמונה הזאת – מותר לי.

תמיר אפורי: זו לא תמונה פירטית, זו תמונה אמיתית שקניתי מהצייר.

תמיר אפורי: מותר לי, אני לא צריך לבקש רשות מאיש.

תמיר אפורי: הדרך שבה זה מנוסח, העיר על זה פרופ' וייסמן במאמר לא מזמן.

תמיר אפורי: אני לא בטוח למה בדיוק היתה הכוונה בחצי השני של פסקה ו', בכל המספרים של הפסקה הזאת, אבל הדרישה של היוצרים כרגע היא, ששידור והשמעה פומבית יהיו בפלילי, דהיינו, שאקו”מ בא ללקוח הפוטנציאלי, המסעדה או אולם השמחות או תחנת הרדיו האזורית, או גופים אחרים, שעושים שידור והשמעה פומבית, והוא אומר להם: אני רוצה לעשות אתכם הסדר תמלוגים, אתם צריכים לשלם לי סכום גלובלי על כל היצירות, ובעצם זה שלא שילמתם לי עד עכשיו, מדי יום אתם עוברים עבירה פלילית, אז כדאי לכם לשלם לי מייד את מה שאני דורש מכם, כי אתם בכלל עבריינים, ואני אפנה למשטרה.

תמיר אפורי: הנושא הזה של שידור והשמעה פומבית הוא מנוהל על-ידי קולקטיבים.

תמיר אפורי: בתוך חוק זכויות יוצרים יש תקליטים, יש יצירות, יש סרטים, יש הצגות תיאטרון.

תמיר אפורי: אלה פחות או יותר הדברים העיקריים שעושים בהם השמעה פומבית בשידור.

תמיר אפורי: הדברים ברובם מתנהלים על-ידי גופים קולקטיביים, שהיכולת שלהם במישור האזרחי לטפל בזה, להגיע לגבייה נאותה והסדרת רישוי, היא יכולת מצוינת.

אילי גורליצקי: היא שואפת לאפס.

תמיר אפורי: אין שום צורך בהתערבות.

תמיר אפורי: לא רק שאין צורך, יש אפילו פגם של הנורמה הפלילית לטובת היוצרים במערכת היחסים הדי מורכבת הזאת.

נחום לנגנטל: מאחר שאתה מדבר על שידור, לא ידעתי שאתה מדבר גם על הנושא של השידור, השידור גם מופיע בחוק שלי, ואני מבקש גם על זה לומר משהו.

נחום לנגנטל: בשידור יש לנו בעיה מאוד גדולה, ואני מבין שיש פה מחלוקת אידיאולוגית גדולה בבסיס, האומרת שכאשר אני בעל זכויות קנייניות ומשתמש בזה מישהו שמשדר, ברור שהוא יכול להשתמש בזכות הקניינית שלי, אלא שהוא חייב לשלם על זה כסף, חוץ משלושה גורמים, גלי-צה"ל, קול-ישראל - - -

אילי גורליצקי: זה בקשר למבצעים.

נחום לנגנטל: אצלם זה כולם.

נחום לנגנטל: מה קורה בייחוד ברדיו האזורי, שלא לדבר על הרדיו הפירטי בישראל?

נחום לנגנטל: הם באים ומנהלים במשך הרבה מאוד שנים ויכוח גדול מאוד והתדיינויות אזרחיות רבות בין היוצרים, לעניינים מסוימים המבצעים.

נחום לנגנטל: כשאדם עושה רדיו פירטי, הוא עובר שתי עבירות, האחת זה פירטיות, והשנייה זה שימוש ביצירה.

יוחאי חי: לא רק פירטי, גם רדיו ממלכתי.

נחום לנגנטל: ברדיו האזורי עוברים רק על דבר אחד, משדרים על זה ולא משלמים כסף.

נחום לנגנטל: הרדיו האזורי טוען, למשל, שהמדינה לא עומדת בהתחייבויות.

נחום לנגנטל: יש לי כרגע ויכוח גדולה אתה כלפי הפירטיים – אני העברתי פה חוק על הרדיו האזורי, אז אני מכיר את הצרות שלהם – מה שקורה שכל ענף היצירה רץ אחרי הזנב של עצמו מול הגורמים המשדרים, והוא לא מצליח בדברים האזרחיים, והדיון לקראת הקריאה הראשונה, גם פה בחדר הזה, לגבי הסוגיה של להעלות את העניין גם לענישה פלילית.

נחום לנגנטל: בא משרד המשפטים, מבחינתו בצדק, ואמר: כל דיון אזרחי שלא מצליחים להתגבר עליו, נעלה אותו לרמה של ענישה פלילית, ניתן על זה סנקציה פלילית?

נחום לנגנטל: יש פה ויכוח אידיאולוגי גדול.

נחום לנגנטל: אמרתי להם אז, ואני אומר את זה גם עכשיו, צריך להבין שהרבה פעמים, גם אם יש מכת מדינה בנושאים האזרחיים, אין ברירה, אתה מעלה את זה לרמה של ענישה פלילית.

נחום לנגנטל: אני פניתי אליהם ואמרתי: לפחות אל תרעו את המצב לעומת המצב הקיים.

נחום לנגנטל: עד היום יכלו המבצעים לומר, ויש מחלוקת אם הם צודקים או לא צודקים, כשעל-פי החוק הנוכחי הם יכלו לקבל שישה חודשים.

נחום לנגנטל: נכון שהם לא אכפו, והם גם לא תבעו, אבל מבחינה נורמטיבית יכלו אנשים לטעון שהדבר הזה הוא אסור ושמי שמבצע יקבל שישה חודשי מאסר.

נחום לנגנטל: אלא שבהצעת החוק החדשה זה בטל, זה לא קיים.

מיכאל איתן: לצורך העניין אני אהיה יותר קיצוני ממך.

מיכאל איתן: אני לא מבין את הנימוק שלך.

מיכאל איתן: אתה אומר ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: רמה עקרונית מתחילה בזה שאתה אומר שזכות קניין היא זכות כמו כל דבר אחר, יש לי בבית רכוש, יש לי בעסק רכוש.

מיכאל איתן: יש לי קניין.

מיכאל איתן: מה העניין כאן של מכת מדינה במישור האזרחי?

מיכאל איתן: אם הקונספט הוא שזכות הקניין היא רכוש של אדם ומישהו לוקח לו דבר ללא רשות ועושה בו שימוש, אלא אם כן אנחנו אומרים שזה לא רכוש ככל רכוש.

מיכאל איתן: מכאן אני רוצה להתחיל, אחר כך אני אמשיך הלאה.

נחום לנגנטל: אני מסכים אתך, אני כבר התפשרתי.

תמיר אפורי: לא כל זכות אזרחית שמופרת, ההפרה האזרחית שלה היא עבירה.

תמיר אפורי: למשל, הפרת חוזה היא לא עבירה, היא לא פלילית.

תמיר אפורי: אין סעיף שאומר שהפרת חוזה היא פלילית.

מיכאל איתן: אני רוצה שתעמוד אתי על בסיס אחד.

מיכאל איתן: אין ספק שהפרת חוזה זו לא עבירה פלילית, אבל גניבה היא כן עבירה פלילית.

מיכאל איתן: למה קוראים למילה המסוימת הזאת קניין?

מיכאל איתן: נטילת קניין היא עבירה בחוק הפלילי.

תמיר אפורי: לא, גם זכות חוזית היא קניין.

נחום לנגנטל: לא, זו זכות אובליגטורית.

תמיר אפורי: זכות חוזית היא קניין, אפשר לסחור בה ואפשר למכור אותה, אפשר לשעבד אותה.

תמיר אפורי: היא קניין.

תמיר אפורי: היא מוגנת על-ידי חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, בהגנה על הקניין.

מיכאל איתן: אם מישהו נוטל זכות כזאת שלא כדין, אין סנקציות פליליות עליו?

תמיר אפורי: לא.

תמיר אפורי: צריך להבין שההגנה הפלילית היא לא זכות של היוצר, ההגנה הפלילית היא זכות של הציבור.

תמיר אפורי: אמרת, לא בצדק, "לוקחים לכם".

תמיר אפורי: לא לוקחים להם כלום, זה לא שלהם.

תמיר אפורי: הסעיפים הפליליים הם סעיפים שנועדו לטובת הציבור ולא לטובת הנפגע.

תמיר אפורי: העניין הזה של קובלנה זה דבר די טעון.

תמיר אפורי: המחלקה הפלילית במשרד המשפטים רוצה לבטל את זה, אבל זה באופן כללי, כי זה שימוש לרעה בהליכים פליליים של כל אדם פרטי.

תמיר אפורי: הרעיון של סעיפים פליליים ושל אכיפה פלילית הוא לטובת הציבור.

תמיר אפורי: צריך להבין את זה.

תמיר אפורי: לציבור יש עניין בחוק העונשין, שלא ייכנסו לאנשים הביתה וייגנבו להם מיטלטלין, אין לו עניין באופן כללי שלא יפגעו בזכויות.

תמיר אפורי: אין עבירה שאומרת שפגיעה בזכויות, דינה כך וכך.

תמיר אפורי: בהתנהגויות ספציפיות, שחושבים שבהן יש לציבור עניין של הטלת עונש, מטילים עונש.

תמיר אפורי: כשיש נטילה פיזית מהבית של מישהו, זו פריצה, ודאי שזה יגרור עונש.

תמיר אפורי: כאן חשבנו, ואנחנו לא לבד בכך, כל העולם חושב כך, שכאשר מייצרים עותקים מפירים וסוחרים בהם, זאת בעיה כזאת רצינית שמחייבת סנקציה פלילית, יש על זה אפילו התחייבות בין-לאומית בעניין הזה, בעניין של עותקים מפירים.

תמיר אפורי: בעניין של היחסים המסחריים, אם משלמים ודרשו תמלוגים, כך או אחרת, אין שום צורך בהתערבות, לא רק שאין צורך בהתערבות, זו תהיה אפילו בעיה אם תהיה התערבות פלילית במישור הזה.

תמיר אפורי: במישור האזרחי, חשוב לומר, יש סנקציות מרחיקות לכת.

פנינה פריצקי: מה שאומר עורך-הדין אפורי, שהוא מבחין בזכות קניין בין יחס מוחשי לבין יחס לא מוחשי.

פנינה פריצקי: ביחס מוחשי, אם לוקחים לי את הכסא שלי, הוא אומר: נתפוס אותו, נכניס אותו לבית-סוהר.

פנינה פריצקי: אבל אם לוקחים יצירה שלי ומשתמשים בה ועושים עליה כסף ומשמיעים אותה הלוך וחזור, אז זו לא עבירה פלילית, לציבור אין עניין.

מיכאל איתן: אני אחדד את השאלה שלה.

מיכאל איתן: היא אומרת שאתם יוצרים הבחנה בין קניין פיזי וקניין רוחני, והיא שואלת האם זאת לא הבחנה שרירותית.

אלז זיסבלט: יש הבדל.

יוחאי חי: בקנדה קיימת ההבחנה הזאת?

אלן זיסבלט: השאלה היא השימוש.

אלן זיסבלט: הקניין הרוחני זה בכל זאת רעיון ערטילאי.

אלן זיסבלט: גם במכתב שאתה כותב ליועצת המשפטית יש לך זכויות יוצרים.

אלן זיסבלט: השאלה אם כאשר היא עושה שימוש בזה, שהוא לא בדיוק מותר, האם מדובר על משהו פלילי?

אלן זיסבלט: כפי שנאמר פה, עד לפני שלוש שנים לא היתה בכלל אכיפה פלילית ציבורית בתחום של קניין רוחני.

אלן זיסבלט: כשמישהו בא למשטרה, לפני שלוש שנים, ואמר שמישהו משתמש בקלטות שלו, תיכנסו ותעשו חקירה, היו אומרים לו: אדוני, יש חוק זכויות יוצרים, כשמדובר על משהו אזרחי, לך תוציא צו מניעה, תוכל לתבוע פיצויים וכן הלאה.

אלן זיסבלט: אבל אנחנו יודעים שכתוצאה מפעילות מאוד מדאיגה, דהיינו, פירטיות בכל העולם, פירטיות שמאפיינת לא רק אותנו, אלא גם אמריקנים ואירופים בכל העולם, שעושים תעשיות שלמות, אז כשהיא מדברת על מי שלוקח את הזכויות שלי ועושה עותקים ועושה מיליונים מזה, זה באמת סוג השימושים שאני רוצה למנוע, גם פלילית, אבל אני לא רוצה להגדיר שהילד שלך, שאולי הוא עושה עותק של ההופעה של ארקדי דוכין - - -

מיכאל איתן: כתוב פה "גורם לשם תועלתו הפרטית להצגתה ברבים של יצירה.

מיכאל איתן: ..

מיכאל איתן: שלא בהסכמתו של בעל זכות היוצרים".

מיכאל איתן: זה לא ילד.

תמיר אפורי: זה הילד ששר שיר באולם עם אנשים.

נחום לנגנטל: זאת הערה נכונה, ונעשה לה חריג.

אלן זיסבלט: כשאמרנו שאנחנו חייבים להפעיל את המשטרה ולהגיע לאכיפה פלילית של ממש ולהתחיל להילחם, הם צודקים.

אלן זיסבלט: לא הכול פירטיות, יש בוודאי בעיות בתחום האזרחי מכל מיני סוגים, שנוגעים לתעשייה שלהם, אבל מבחינה פלילית בכל העולם, ותקרא את החוק האנגלי ותראה שהנושא הפלילי המרכזי הוא במה שנקרא "Trade in counterfeit or pirate goods".

קריאה: באנגליה אין 100 תחנות פירטיות.

מיכאל איתן: זה לא רלוונטי.

אלן זיסבלט: לכן, כשעברנו על הסעיפים הפליליים, לא ראינו את הסעיפים מ-1924 כמודל המתאים.

אלן זיסבלט: אנחנו גם שאלנו את עצמנו מה מקובל בעולם.

אלן זיסבלט: מה קורה היום, למשל, בחוק הקנדי מ-1988, בחוק האנגלי מ-1988, בחוק האוסטרלי משנות ה-90?

אלן זיסבלט: שאלנו את עצמנו מה מקובל היום, מה הדרישות, מה הנורמות, מה העונש וכן הלאה.

אלן זיסבלט: הגענו למסקנה שאנחנו צריכים, כפי שנאמר על-ידי מי שחי בשטח, כדי קודם כול להילחם בתופעה הפלילית, אנחנו צריכים להגיד שהם דברים שהם בעיקרם אזרחיים, יש דברים שהם בעיקרם פליליים.

מיכאל איתן: נניח לרגע אחד שאני אבוא אליכם ואגיד: מבחינה סטטיסטית אני רואה שבודדים גונבים שעוני קיר, נחליט שמהיום והלאה מי שגונב שעון קיר, זה לא נחשב זה גניבה, תתבע אותו בבית-משפט שיחזיר את השעון, מי אמר שהמדינה צריכה לתבוע.

מיכאל איתן: הרי לא גונבים יותר שעוני קיר, שעונים זה כבר לא מעניין.

תמיר אפורי: אתה צודק, זאת לא הטענה.

מיכאל איתן: זה מה שאתם טוענים.

נחום לנגנטל: הוא אומר לך, שמאחר שאני משתמש במשהו ואני משדר את זה כלפי כל העולם, אדרבה, אני, המשדר, רוצה שכמה שיותר יקשיבו, הרי זה הרייטינג שלי, לכן זו לא גניבה.

מיכאל איתן: זו גניבה יותר גרועה.

מיכאל איתן: זו בדיוק דוגמה של העצמה של ההפרה.

מיכאל איתן: הוא אומר שהרציונל במערכת היחסים בין בני אדם שחיים תחת החוק הישראלי שיש הסדר של דברים שלא צודקים, לא מוסריים, הם לא בסדר, אבל הם לא מגיעים עד לרמה הפלילית.

מיכאל איתן: בא אדם אחד, עשה חוזה עם אדם שני, הוא לא רוצה לצאת מהדירה, או מכר משהו ולא מחזירים לו כסף, זה לא פלילי.

אלן זיסבלט: זה לא יפה, אבל לא פלילי.

מיכאל איתן: הוא אומר: לא יפה, תתבע אותו לבית-משפט.

מיכאל איתן: הוא לא שילם, יחייבו אותו לשלם.

מיכאל איתן: אני אשתמש במילה גניבה ברמה הדומה.

מיכאל איתן: הוא אומר שגניבה של זכות קניין כזאת הוא לא רוצה להגדיר כגניבה, למרות שבפועל יכול להיות שזה לא צודק, אנחנו לא רוצים להיכנס לזה.

מיכאל איתן: זה יהיה בתחום האזרחי.

מיכאל איתן: עשו לו משהו לא בסדר, שיתבע בבית-משפט אזרחי, שיעזבו את המדינה.

מיכאל איתן: הוא אומר שצריכה להיות הבחנה, היכן שזה תעשייה - - -

אלן זיסבלט: עסק.

מיכאל איתן: נדמה לי שלמדתי פעם שיש מושג שכאשר יש דבר שהוא אפילו לא עבירה, איזו הפרה שאינה עבירה פלילית, אבל קשר לבצע את זה במאורגן, הופך להיות עבירה בפני עצמה.

מיכאל איתן: יש משהו כזה בעולם המשפטים?

ישראל שטראוס: בפלילי.

מיכאל איתן: יכול להיות שאנחנו נמצאים במטריה שהיא לא בסדר, אבל אנחנו לא קובעים שזה גניבה, אבל ברגע שיש תעשייה, ועושים הפרות בצורה מאורגנת – העתקות וכן הלאה, בזה אנחנו רוצים להתערב.

מיכאל איתן: אבל תראו את מבחן הנזק.

מיכאל איתן: האם אין כוונה מבחינת אותו הילד שבאורח חלקי עשה כך וכך, או עשה בבית, או בבר-מצוה שר שירים, לא לזה אנחנו מתכוונים, אבל דווקא אדם שביודעין הולך ומשדר את זה, הוא עשה נזק עצום.

תמיר אפורי: הנזק שהוא עשה זה, שהוא לא שילם.

נחום לנגנטל: לא רק שהוא לא שילם, אלא שאני, היוצר, לא יכול יותר למכור את הקלטות שלי.

נחום לנגנטל: במקום לקנות אותן,יקליטו מהרדיו.

מיכאל איתן: האם דינה של הפרה באחד לאחד היא כמו הדין בהפרה כללית?

מיכאל איתן: בכלל לא רציתי שיראו, הוא הראה לאחד, הוא עשה לי נזק, אבל הוא הראה ל-100,000, הוא עשה לי נזק פי 100,000.

מיכאל איתן: האם אין אינטרס לחברה להגן על משהו די מז'ורי?

תמיר אפורי: קודם אני אעיר כמה הערות קטנות, ואחר כך אני אתן תשובה מסודרת.

תמיר אפורי: הערה אחת היא, שיש לפחות, מתוך שלושת הגופים שעוסקים בגבייה של תמלוגים על השמעה פומבית, יש שנים שהוכרזו כמונופול, ויש יחד אתם הליכים בבית-הדין להגבלים עסקיים.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי עכשיו?

תמיר אפורי: זה מאוד רלוונטי בעניין הזה שמשהו שזה אינטרס הציבור.

מיכאל איתן: אמרת לי: זה לא שחור ולבן, יש גם אינטרסים אחרים לציבור כציבור, אבל כאן באמת באה השאלה ברמה העקרונית.

מיכאל איתן: האם אתה חושב שאם אני גאון, ויצרתי יצירה אדירה, אני גם קצת דפוק או סתם סוציומט, ואני לא רוצה שאחרים יראו את זה.

מיכאל איתן: אתה אומר: אני צריך להגן על אחד כזה?

מיכאל איתן: האנושות יותר חשובה.

תמיר אפורי: תוציא צו מניעה אזרחי.

מיכאל איתן: לא הבנת אותי.

מיכאל איתן: אני עדיין לא מדבר ברמת החוק.

מיכאל איתן: אמרת, מבחינת האינטרס, שאין מונופולים, ואנחנו צריכים גם להגן על הציבור, שלא יהיו מונופולים.

מיכאל איתן: יש שירים שקשורים למורשת, למשל, ויש אינטרס שהם יהיו נחלת הציבור כולו.

מיכאל איתן: האם אתה אומר שמותר, בשם האינטרס הציבורי, לקחת זכויות?

תמיר אפורי: ממש לא.

תמיר אפורי: אנחנו לא אומרים שמותר.

מיכאל איתן: זה לא הופך לגניבה בגלל שיש אינטרס לציבור?

תמיר אפורי: לא.

מיכאל איתן: אז למה הזכרת את עניין המונופול?

תמיר אפורי: קניין רוחני זה איים של אסור בתוך ים של מותר.

תמיר אפורי: מותר לאדם באופן כללי לעשות הכול, מותר לו לשיר, מותר לו לרקוד ולבצע ולעשות כל מיני דברים שהוא רוצה לעשות, מותר לו להתבטא, מותר לו להתבטא ברבים, יש לו חפצים, מותר לו להראות אותם, מותר לו לשבור אותם - מותר לו לעשות כל מיני דברים עם חפצים ששייכים לו.

תמיר אפורי: חפצים ששייכים לאדם אחר פיזית, אסור לו להיכנס אליו ולקחת לו את זה מהבית.

תמיר אפורי: אבל אם החפץ שייך לי, מותר לי לעשות אתו כל מיני דברים.

תמיר אפורי: באים דיני הקניין הרוחני ואומרים: החפץ הוא שלך, אבל אנחנו מגבילים אותך בכל מיני התנהגויות.

תמיר אפורי: יש כמה סוגים של מגבלות.

תמיר אפורי: בדיני הפטנטים אומרים לך: לא תייצר ולא תמכור ולא תייבא במשך תקופה של כך וכך שנים משהו שמישהו המציא, כדי לתת תמריץ להמצאה.

תמיר אפורי: אם אתה מפר פטנט, אין עבירה פלילית.

תמיר אפורי: אין בכלל עבירות פליליות בדיני הפטנטים.

תמיר אפורי: יש שם הרבה יותר כסף.

תמיר אפורי: יכול להיות שפטנט אחד בתחום מסוים, נגיד תרופה, יהיה שווה יותר מכל האקו”מ והפדרציה והגופים שיושבים פה למשך 30 שנה, ואין שם תחום פלילי.

תמיר אפורי: אתה יכול להפר, יתבעו אותך, תשלם הרבה כסף, יוציאו נגדך צווי מניעה, אבל אין עבירה פלילית.

תמיר אפורי: בזכויות יוצרים יש שורה של התנהגויות שהמשפט האזרחי מקנה זכויות לגביהן.

תמיר אפורי: יש זכויות יותר חזקות, יש זכויות קצת פחות חזקות, יש שימושים מותרים, יש כל מיני דברים.

תמיר אפורי: האיזונים מאוד עדינים בין אינטרס הציבור לבין אינטרס היוצרים.

תמיר אפורי: במקרה הזה צריך להוסיף עוד שחקן למשחק, האינטרסים של היוצרים והאינטרסים של הנציגים של היוצרים, שהם לא תמיד אותם אינטרסים, ובית-משפט גם את זה כבר אמר.

אילי גורליצקי: למה היתה ההערה הזאת?

תמיר אפורי: במישור של שידור והשמעה פומבית, האיזון הזה עדין במיוחד.

דני גוטפריד: כבוד היושב-ראש, אתה לא מגן עלינו?

מיכאל איתן: כשתקבל רשות דיבור, ותדבר, תוכל להגן על עצמך.

מיכאל איתן: אתה לא נראה לי מסכן כל כך.

מיכאל איתן: אמר חבר הכנסת לנגנטל, אלה דברים שאמרתי בישיבה הקודמת, נדמה לי שהיושב-ראש היה חבר הכנסת פינס, שכאשר שיש אדם שמשכפל אצלו בחושך, במרפסת, תקליטורים, ואחר כך הם מסתובבים בין כל מיני פושרים, כמו בעולם הסמים, עד שכבר תופסים מישהו- - -

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: חבר הכנסת לנגנטל, שמענו, אני בדעתך.

מיכאל איתן: דעתי כדעתך.

מיכאל איתן: מאחר שאנחנו מדברים היום על תופעה, מאחר שאנחנו מדברים על רצון להילחם בתופעה- - -

תמיר אפורי: בשידור והשמעה פומבית מדברים על תופעה?

מיכאל איתן: כל עניין הפרת הזכויות.

מיכאל איתן: אני מבקש, לפחות לגבי כל הצגה ברבים או פגיעה שנעשית כלפי רבים, שהדבר הזה יישאר ולא ישונה.

מיכאל איתן: נקודה.

טנה שפניץ: אנחנו נסתייג.

מיכאל איתן: תסתייגו.

מיכאל איתן: זאת דעתי.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיה כאן

מיכאל איתן: הרכב יותר רחב של הוועדה, ויהיו חברים שיחשבו אחרת.

תמיר אפורי: אני רוצה להשלים את עניין האינטרס הציבורי.

מיכאל איתן: באינטרס הציבורי אני מסכים אתך.

תמיר אפורי: היום, לפי מסגרת של ארגונים עסקיים, מטילים חובה על הארגונים שלא לעשות כל מיני דברים, שלא להגיש צו מניעה, במישור האזרחי, לא במישור הפלילי.

שרה מור: אלה הסכמים.

תמיר אפורי: אנחנו באים ואומרים: זה מונופול, אנחנו צריכים לרסן אותו.

מיכאל איתן: אני לא מכיר את המונופול.

מיכאל איתן: אני לא אוהב מונופולים.

תמיר אפורי: אתה אומר: צו מניעה אזרחי הוא לא יכול, אבל הוא יכול לפנות למשטרה.

מיכאל איתן: לא מעניין אותי המונופול, אני מסתכל על הזכות והאם אני רוצה להגן עליה במישור הסדר היחסים שבין אדם לחברו.

מיכאל איתן: אני אומר שבמישור היחסים בין אדם לחברו בעידן המודרני, אם הכרתי בקניין רוחני ובזכות, ואני רואה שיש כאן מכת מדינה, ושלא תמיד ברור אפילו לציבור, ושאנחנו הולכים להקל בזה ראש, ויש מאבק, אני לא חושב שצריך לבטל את העניין, אולי אפילו הגיע הזמן לשים את זה גם על סימני מסחר וגם על האחרים.

תמיר אפורי: על סימני מסחר יש.

מיכאל איתן: גם על פטנטים.

מיכאל איתן: אדם שביודעין מפר זכויות פטנטים, צריך לעמוד לדין על כך.

מיכאל איתן: כך אני מרגיש.

מיכאל איתן: אני מרגיש אותו דבר כמו חבר הכנסת לנגנטל.

מיכאל איתן: אתם לא שכנעתם.

טנה שפניץ: אנחנו מאוד חוששים מעניין דילול האכיפה.

טנה שפניץ: חלק מהדברים האלה אי-אפשר לאכוף, הם בדרגת חשיבות פחותה במערך האכיפה, וצריכים להיות ערים לזה, כדי שלא יהיו טענות לעניין האכיפה.

נחום לנגנטל: אנחנו מדברים רק על השידור.

טנה שפניץ: צריך לאכוף את זה.

נחום לנגנטל: יודעים איפה הם נמצאים.

טנה שפניץ: שום תלונה לא היתה.

טנה שפניץ: במשך שש שנים לא הגישו על זה שום תלונה.

מיכאל איתן: בסעיפי החוק, בדיני העונשין, ובחוקים אחרים שיש בהם סנקציות פליליות.

מיכאל איתן: בספר החוקים יש מאות רבות של הוראות חוק שהרבה יותר קשה לאכוף מאשר השמעה פומבית גלויה, שכל הציבור רואה ושומע, שהיא מיועדת מראש להמונים, היא נעשית בריש גלי.

טנה שפניץ: לא מספיק התחום האזרחי?

מיכאל איתן: דיברנו כאן על העניין של הנורמות.

מיכאל איתן: הרי בסופו של דבר זה עניין נורמטיבי שכל אחד שם אותו לפי המשקע והעולם האישי שלו והתחושה שלו, ואנחנו צריכים לקבוע נורמה.

מיכאל איתן: בסופו של דבר החברה שלנו צריכה להחליט אם היא חושבת שאם אדם עושה דבר כזה, הוא עושה דבר לא ראוי, שעולה כדי עבירה פלילית, או שהוא עושה דבר שאינו עולה כדי עבירה פלילית, יכול להיות שהוא לא מוסרי, לא אתי, אבל אינו עולה כדי עבירה פלילית.

מיכאל איתן: מהדיונים וממה שקורה מסביב כאן התחושה שלי שזה דבר שלא ברמה שעולה כדי התנהגות שלא הייתי רוצה שתהיה בחברה בה אני חי.

מיכאל איתן: את לא אומרת לי: מיקי איתן, אתה טועה נורמטיבית.

מיכאל איתן: את אומרת לי: אני לא אוכל לאכוף את זה.

מיכאל איתן: יכול להיות שאתה צודק, אבל אני לא אוכל לאכוף.

טנה שפניץ: אתה ממסמס את האכיפה.

יוחאי חי: החברה הישראלית לא השתפרה ב-50 השנים האחרונות מבחינה ערכית ומוסרית עד כדי כך שיש צורך להוריד את זה מספר החוקים של מדינת ישראל.

מיכאל איתן: זה כבר נשמע, חבל שנדוש בזה.

נילי ורקר: יש כאן עוד פסקה בסעיף הזה, שרציתי לשאול למה הושמטה.

נילי ורקר: "בית-המשפט שבפניו מתנהל מו"מ משפטי כזה יוכל, בין שהעבריין התחייב בדין ובין שלא התחייב בדין, לצוות שכל ההעתקות של היצירה וכל הלוחות הנמצאים ברשותו של העבריין ושבית-המשפט ימצא שהם העתקות מפירות יבוערו או יימסרו לבעל זכות היוצרים או יתנהגו בהן באופן אחר, כאשר יצווה בית-המשפט".

סיגל קוגוט: זה בחוק סדר הדין הפלילי.

תמיר אפורי: זה מופיע במקום אחר.

נילי ורקר: זה ממש מופיע כך?

סיגל קוגוט: כן, זה מופיע.

סיגל קוגוט: זה נשאר במקום אחר.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: אנחנו בסעיף 3.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(1) מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039)

נילי ורקר: אני חושבת שלא כתוב כאן נכון מבחינה משפטית, כי היוצר הוא לא תמיד בעל זכות היוצרים.

נילי ורקר: יכול להיות מצב שהחזקה תהיה של היוצר, אבל הוא בעצם כבר העביר את זכות היוצרים למישהו אחר.

יוחאי חי: זה מתקשר לביטוי "בדרך המקובלת".

יוחאי חי: "בדרך המקובלת" זה יותר מדי פתוח.

יוחאי חי: זה ניתן לפרשנות.

יוחאי חי: מישהו יכול להגיד מה זו הדרך המקובלת?

יוחאי חי: לעניין הדרך המקובלת אני מפנה לאזהרה הבין-לאומית לרישום בדבר אזהרה על זכויות יוצרים.

יוחאי חי: בדרך כלל מקובל PC, בתוספת הציון של השנה, וליד זה שם בעל הזכות.

מיכאל איתן: כותבים כאן "בדרך המקובלת".

יוחאי חי: אז אנחנו מבדילים בין בעל זכות היוצרים לבין בעל זכות ההפצה ביצירה.

יוחאי חי: לפעמים תמצא על גבי תקליט רישום של החברות שמפיצות את היצירה לעומת החברות שהם הבעלים או היוצר, שהוא הבעלים של היצירה עצמה.

יוחאי חי: חייבים להבין שלכל תקליט יש מערך שלם של זכויות.

יוחאי חי: כאשר אתה פותח קומפקט-דיסק רגיל, הרישום על גבי התקליט עצמו, הרישום של PC 2020 BMG RECORDS, משייך את ההקלטות המוזיקליות ל-BMG RECORDS.

יוחאי חי: לעומת זאת, באותו תקליט, בעטיפה שלו, אתה יכול לראות שיוך של זכויות על גבי העטיפה, או למאייר של העטיפה או לבעל זכות היוצרים במלל שמצוי בתוך ההקלטה המוזיקלית.

יוחאי חי: כלומר, יש פה מערך שלם של זכויות.

יוחאי חי: יהיה בלבול נורא אם ניתן לבית-המשפט לפרש מהי הדרך המקובלת ביחס לכל אחת מהזכויות שמקופלות שם, ויש שם כמה יצירות.

יוחאי חי: בחבילה של דיסק אחד יש כמה יצירות, יש גם הקלטה מוזיקלית, גם היצירה הספרותית, גם המלחין, גם הצלם שצילם את התמונה.

יוחאי חי: לכן אני מציע שאם קיבלו את זה בעולם, למה לא נוכל לקבל את זה פה?

יוחאי חי: הרי זה מקובל גם באמנות הבין-לאומיות, אמנת רומא היא דוגמה אחת, והאמנה האוניברסלית היא עוד דוגמה.

עמית אשכנזי: זה אופציונלי באמנת רומא.

תמיר אפורי: יוחאי חי, אתה מחליף בין מושגים.

יוחאי חי: אני לא מחליף בין שום מושגים.

תמיר אפורי: הערת הקופירייט, האותיות P ו-C מגיעות מהכיוון ההפוך.

תמיר אפורי: יש שתי אמנות שמתייחסות לזה: האמנה העולמית, זו אמנה שכבר כמעט אין לה משמעות היום בעולם ביחס ליצירות, ואמנת רומא ביחס לתקליטים, ויש עוד את אמנת ז'נבה, שאומרות שמדינות רשאיות להתנות את ההגנה על יצירות בכך שיופיע עליהן Notice, אם לא עשית את ה-Notice, אתה לא מוגן.

תמיר אפורי: אבל אנחנו, בישראל, לא הלכנו בדרך של התניית ההגנה בפורמליסטיקה, ואין שום סיבה שנתחיל להתנות את ההגנה בפורמליסטיקה.

תמיר אפורי: אבל, בין זה ובין קביעה שמה שנרשם בתוך אותו Notice, יש לו משמעות משפטית, זה סיפור אחר לגמרי, וזה דבר שהאמנות לא מדברות עליו.

יוחאי חי: אתה מבלבל.

יוחאי חי: יש הבדל בין יצירת הזכות, שזה מה שעורך-הדין אפורי מדבר עליו, לבין האזהרה מפני הזכות.

יוחאי חי: אני מדבר על האזהרה מפני הזכות.

יוחאי חי: אני רוצה להודיע לכל העולם שהזכות הזאת שייכת לי, והשאלה איך אני עושה את זה.

יוחאי חי: יש נוהל מקובל בעולם, וזה ה-P וה-C.

צבי שטוירמן: לא על זה מדובר כאן.

צבי שטוירמן: מדובר על חזקה משפטית.

צבי שטוירמן: לדעתי, צריך לבטל את הקטע של חזקה משפטית, ואני אסביר גם מדוע.

צבי שטוירמן: החזקה הזאת נותנת הגנה למפר, המפר מוציא ספר שהוא העתיק, והוא כותב למטה © ושמו של המפר, או שביודעין או שלא ביודעין, ואז נבוא לבית-משפט ומה שיהיה בידינו, יהיו בידינו שתי יצירות, האחת, המקורית, והשנייה המפרה, על כל אחת יהיה © עם שם אחר, ובית-המשפט יצטרך לעמוד בפני השאלה מה החזקה.

צבי שטוירמן: לדעתי, החזקה צריכה להתבטל.

צבי שטוירמן: לא ברישום של © תיקבע הזכות המשפטית.

צבי שטוירמן: רוצה היוצר להוכיח את זכותו, יש לו דרך לעשות זאת.

צבי שטוירמן: אבל, לא להקנות יתרון למפר.

צבי שטוירמן: הרי מתי מתעוררים הדיונים בבית-משפט, כאשר בעל הזכות מגלה שזכותו נגנבה, והוא בא לבית-משפט עם היצירה המפירה, ולעתים אי-אפשר להוכיח מה קדם למה.

צבי שטוירמן: בספר, למשל, אי-אפשר להוכיח מתי בדיוק הוא יצא לאור, ואם הוא יצא לאור חודש אחרי שיצא הדיסק, לא תמיד אוכל לבוא לבית-המשפט ולהוכיח שהיצירה המקורית היא הראשונה בזמן.

צבי שטוירמן: לכן, החזקה הזאת, לדעתי, מעניקה יתרון למפר, לא לבעל הזכות.

צבי שטוירמן: בעל הזכות יכול להודיע קבל עם ועולם, בכל דרך שהוא רוצה, למי יש הזכות, הוא יכול להודיע את זה בפרסומים, בפלקטים, לצורך העניין בדיסקים.

צבי שטוירמן: הוא איננו חייב להשתמש בדיסק כחזקה משפטית.

שרה מור: מתי ראית שמפר משתמש בחזקה משפטית?

שרה מור: הרי התובע משתמש.

צבי שטוירמן: הרבה פעמים.

צבי שטוירמן: אני הניזוק, לא אוכל לבוא לבית-המשפט ולסתור את החזקה הזאת.

שרה מור: דבר אחד צריך לשנות פה, וזה מה שנילי ורקר אמרה, והיא צודקת.

שרה מור: התיאור של אדם, כיוצר היצירה או כבעלים של היצירה, לחילופין.

שרה מור: מפני שלפעמים יצירות כמו תקליטים, כמו סרטים, אולי לא מופיע היוצר, אבל מופיעים הבעלים של הזכות.

שרה מור: לכן החזקה צריכה לחול על הבעלות, בדיוק כמו שהיא מוזכרת בסעיף 9(3), שם נאמר: "שזהותו אינה ידועה בציבור, חזקה היא כי אדם ששמו מופיע על היצירה בדרך המקובלת כמפרסם היצירה, הוא בעל זכות היוצרים בה".

שרה מור: לכן, אותו הדבר צריך להיות לגבי הסעיף הראשון.

שרה מור: היוצר זה אופציונלי, מה שחשוב זה הבעלים, כי זו חזקה לתביעה, והחזקה לתביעה היא חזקת בעלות.

מיכאל איתן: בואו נעשה קצת סדר.

מיכאל איתן: יש לנו כל מיני גורמים שמשויכים לזכויות.

מיכאל איתן: מופיע לנו דבר אחד, שמו של אדם כיוצר היצירה, אחר כך יש לנו אדם שהוא בעל זכות היוצרים בה, וזה גורם שני, אחר כך יש אדם עם שם בדוי, אחר כך, בנוסף לזה, יש מפרסם היצירה, וזה גורם נוסף.

צבי שטוירמן: אגב, לא סתם שם בדוי, יש שם בדוי שלא יודעים את שמו בציבור, ויש שם בדוי שיודעים.

מיכאל איתן: למה אנחנו צריכים את כל הדברים האלה ואנחנו לא משתמשים במושג אחד פשוט – בעל זכויות?

תמיר אפורי: יש אמנה, היא נקראת אמנת ברן, זאת האמנה שקובעת את המסגרת הבין-לאומית להגנה על זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: סעיף 15 באמנת ברן קובע חובה על כל המדינות החברות באמנה, שזה כולל את ישראל, ולמעשה את כל מדינות העולם, פרט לשני איים, הוא מטיל עליהם חובה לעשות את הדבר הבא, וזה מה שכתוב פה: "מקום ששם היוצר" – לא הבעלים, לא המוציא לאור, לא אף אחד – "מופיע על היצירה, חזקה שהוא היוצר".

תמיר אפורי: למה נועד הדבר הזה?

תמיר אפורי: תאר לעצמך שהיוצר מת, עכשיו יש יצירה, צריך להוכיח מי יצר אותה, כדי להמשיך מפה את המסלול.

תמיר אפורי: אם מישהו יצר, הוא נתן בחוזה את הזכויות למוציא-לאור מסוים.

תמיר אפורי: החוזה זה לא בעיה, החוזה זה נייר, אבל העובדה שהיוצר יצר, זאת כן בעיה, כי לא הקליטו אותו בווידיאו יושב לאור הנר וכותב את הספר.

תמיר אפורי: באיזו צורה צריך להתחיל את המסגרת הראייתית כך, שחזקה שלפחות מי שרשם את השם שלו כיוצר היצירה, הוא באמת היוצר.

תמיר אפורי: השלב הבא של אנשים שבאים בשרשרת הזכויות, כך נקרא לזה למטרת הדיון, הוא מי שקיבל בחוזה את הבעלות.

תמיר אפורי: היוצר מכר את זכות היוצרים שלו לאדם אחר, זאת בעיה מאוד קטנה, יש דרישת כתב, יש חוזה כתוב, אפשר להציג אותו.

תמיר אפורי: לא צריך להעביר את הנטל של ההוכחה שזה לא שייך לפלוני.

תמיר אפורי: כל מה שהוא צריך לעשות זה חוזה שאמור להיות לו בכתב.

מיכאל איתן: אם הוא הפך להיות בעל הזכויות.

תמיר אפורי: מי שהפך להיות בעל הזכויות הוא לא היוצר.

תמיר אפורי: אם הוא קנה את הזכויות, ויש לו חוזה, שיציג את החוזה.

תמיר אפורי: לא צריכה להיות בעיה יוצאת דופן.

מיכאל איתן: למה החזקה אומרת שאם השם מופיע - - -

תמיר אפורי: חזקה שהוא גם היוצר וגם הבעלים.

מיכאל איתן: אתם אומרים שבכך שהשם שלי הופיע, ואני בא לבית-המשפט, יש חזקה שאני גם בעל הזכויות.

טנה שפניץ: אגב, לא אתה בא לבית-משפט, המשטרה באה לבית-משפט.

תמיר אפורי: גם הליך אזרחי.

טנה שפניץ: מדברים עכשיו על הפלילי.

מיכאל איתן: אני אומר: אני רשום.

מיכאל איתן: יבוא הצד שכנגד, או התביעה, ויגידו: הוא בכלל לא בעל הזכויות, כי הוא מכר אותן.

מיכאל איתן: יכול להיות שאני בעצמי אואשם בעבירה על הפרת זכויות יוצרים?

תמיר אפורי: זה יכול להיות.

תמיר אפורי: אם הסופר מגיש תביעה נגד המוציא-לאור שלו, והמוציא-לאור אומר: יש חוזה, והעברת את הזכויות, אז אין בעיה.

תמיר אפורי: אם יש ראיה - חוזה - שהזכויות הועברו, החזקה פוקעת.

תמיר אפורי: החזקה חלה רק אם לא הוכח אחרת.

קריאה: זה לא כתוב.

סיגל קוגוט: זה תמיד כך.

סיגל קוגוט: חזקה משפטית תמיד ניתנת לסתירה.

תמיר אפורי: הדין הכללי קובע, למעט בכמה מקרים חריגים, שהיוצר הוא בעל זכויות היוצרים, מה שנקרא "הבעל הראשון של זכויות היוצרים".

תמיר אפורי: יוצר שהעביר לאדם אחר, למשל, אדם שחיבר שיר, והוא מסר לאקו"מ את זכויות היוצרים בשיר שלו, יש נספח, הוא הצטרף לאקו"מ, אני לא יודע איך בדיוק המסמך הזה נראה.

תמיר אפורי: אם אקו"מ רוצה להגיש תביעה על הפרה של זכות היוצרים בשיר המסוים הזה, זה כבר לא בשמו, זה בשמה, היא יכולה להציג את הנייר.

תמיר אפורי: העברה של נטל על הנתבע היא לא דבר של מה בכך, אנחנו צריכים לזכור, במיוחד בהליך פלילי.

תמיר אפורי: יש עניין של הליך הוגן.

תמיר אפורי: אתה בא לאדם וזורק עליו את הנטל להוכיח משהו שנמצא אצלך בכיס?

תמיר אפורי: להוכיח מי יצר זה נורא קשה, צריך חזקה.

תמיר אפורי: אגב, זה לא דבר פשוט.

תמיר אפורי: להוכיח מי יצר, התגברנו על זה, יש לנו חזקה.

תמיר אפורי: אני יודע מי יצר, יש חוזה שהיצירה הזאת הועברה אלי, ואני רוצה להעמיד לדין את העבריין הזה.

תמיר אפורי: אני עוד לא נכנס לשאלה מתי בכלל מתעוררת השאלה הזאת, שאני רוצה להעמיד לדין את העבריין, ואומר לו: אקו"מ הוא הבעלים.

תמיר אפורי: יש לך מסמך, תראה אותו.

תמיר אפורי: זה עניין של חובה של ההוכחה של רשויות התביעה.

תמיר אפורי: למה לזרוק את זה על הנאשם סתם כך או על הנתבע בהליך האזרחי?

תמיר אפורי: אם הידיעה נמצאת אצלו, אין שום סיבה שהוא יעביר את הנטל על הראיה לאדם אחר.

מיכאל איתן: הנטל כן עובר כאן.

מיכאל איתן: מה שאמרת עכשיו זה בדיוק טיעון הפוך ממה שכתוב פה.

תמיר אפורי: זה טיעון למה זה מוגבל וזה לא קורה.

תמיר אפורי: אמרו פה חברי: כל אחד שיכתוב משהו על איזה חפץ, חזקה שזה נכון.

תמיר אפורי: אם אני רושם על ספר שכתבתי אותו, חזקה שכתבתי אותו.

תמיר אפורי: זה לגבי היוצר, וזה מקובל עלי, כי אין דרך אחרת.

תמיר אפורי: אבל אם אני כותב על הספר שזכויות היוצרים הם שלי, גם חזקה שזה נכון.

תמיר אפורי: אני חושב שלא כל כך מהר צריך להגיד שמה שאדם רושם הופך להיות חזקה לפי הדין.

תמיר אפורי: כדי שזה יתקיים, צריכות להתקיים נסיבות שמצדיקות את זה.

מיכאל איתן: אתה אומר: בעלות רק ליוצר.

תמיר אפורי: יש לזה חריגים.

תמיר אפורי: אם יוצר רוצה להישאר אנונימי, אמנת ברן אומרת, ואני חושב שבצדק, שאי-אפשר לשלול ממנו את האפשרות לתבוע.

תמיר אפורי: יוצר שנשאר אנונימי בכוונה, החזקה לעניין הזה עוברת לזכות המוציא-לאור.

תמיר אפורי: אין לנו את הביטוי "מוציא-לאור" בחוק, יש לנו הביטוי "מפרסם", אבל אנחנו מדברים על מוציא-לאור.

תמיר אפורי: פרסום זה ביטוי של החוק, זה העמדת עותקים לרשות הציבור.

תמיר אפורי: כשאדם לא רושם את שמו מתוך כוונה, אומרת לנו פסקה (3), "חזקה כי אדם ששמו מופיע על היצירה בדרך המקובלת כמפרסם היצירה" - דהיינו, המוציא-לאור - "הוא בעל זכות היוצרים בה".

תמיר אפורי: לא נאמר שהוא היוצר, נאמר "חזקה שהוא בעל זכות היוצרים".

תמיר אפורי: פסקה (2) באה לחזק את פסקה (1) רק למקרה מאוד מיוחד של שם ספרותי, שזה לא השם שלו, אבל זה שם שכולם מכירים.

תמיר אפורי: אם כולם מכירים אותו בשם אחר, הוא גם יכול ליהנות מהחזקה הזאת.

תמיר אפורי: זאת כל התורה על רגל אחת.

מיכאל איתן: אני מתקשר עם יוצר, נגיד להפצה של דיסקים.

תמיר אפורי: אתה מוציא-לאור, אתה חברת תקליטים?

מיכאל איתן: אני סוחר, יש לי דוכן בשוק הכרמל.

תמיר אפורי: הלוואי והם היו מתקשרים עם מישהו.

מיכאל איתן: אני מתקשר אתו.

מיכאל איתן: אני משלם לו כסף תמורת הזכויות.

מיכאל איתן: אני קונה ממך את הזכויות.

תמיר אפורי: זכות היוצרים מעכשיו היא שלך.

מיכאל איתן: אני מייצר סדרה שלמה של דיסקים חדשים.

מיכאל איתן: אני צריך להטביע את השם שלו עליהם?

תמיר אפורי: פה יש שתי שאלות.

תמיר אפורי: החובה שלך לשים את השם שלו נובעת ממקור אחר.

מיכאל איתן: כדי שהחזקה תחול, אני צריך להמשיך לשים את השם שלו, שאחר כך, אם מישהו יגנוב ממני את הזכויות, וזה יגיע לבית-משפט, הזכויות יישמרו.

יורם בן-דוד: אתה מבקש ממנו לצרף אותך ליוצר, כאילו שאתה הלחנת את זה.

תמיר אפורי: זו פיקציה.

תמיר אפורי: אנחנו לא רוצים לעשות פיקציות.

יורם בן-דוד: זה במציאות, אני לא אומר לך פנטזיות.

תמיר אפורי: יש דבר שנקרא "זכות מוסרית", וזה סעיף אחר במקום אחר, אבל הדברים קשורים.

תמיר אפורי: ממילא קיימת חובה לציין את שמו של היוצר על היצירה, בלי שום קשר לחזקה הזאת.

תמיר אפורי: אתה כמוציא-לאור או כחברה מסחרית שמפיצה, אתה חייב לרשום את שמו של היוצר על היצירה, בגלל סעיף הזכות המוסרית.

מיכאל איתן: אם היוצר אומר לי: אל תשים את השם שלי שם?

תמיר אפורי: אם הוא רוצה להיות אנונימי, אז תיהנה מפסקה (3), "לא מופיע על יצירה שמו של אדם כיוצר היצירה.

תמיר אפורי: ..".

מיכאל איתן: אני אשים את עצמי בתור מוציא-לאור.

מיכאל איתן: השאלה שאני חוזר אליה שוב, שהיא היתה השאלה הראשונה ששאלתי, למה מלכתחילה אני לא יכול לרשום את עצמי, או כבעלים או כמוציא-לאור?

תמיר אפורי: לא כל דבר שאדם רושם נותן לזה מעמד משפטי.

תמיר אפורי: כל אחד יכול לרשום.

תמיר אפורי: אני רושם על הנייר שיש לי 1,000 שקלים, אז יש לי 1,000 שקל?

יורם בן-דוד: מי יתבע אותו אם הוא ירשום, וזה לא נכון?

מיכאל איתן: אם זה לא נכון, היוצר יתבע.

צבי שטוירמן: יש עשרות ספרים של תמונות גנובות מהאינטרנט, וכותבים © של מישהו אחר.

תמיר אפורי: ההערה שלך היא הערה רצינית, התלבטנו רבות בשאלה הזאת, ואיך לצאת מזה.

תמיר אפורי: נדמה לי שבאחת הטיוטות הראשונות שהסתובבו, חשבנו שכתוב על היצירה או על כל עותק שלה, ואז זה מושך לכיוון שאתה מוביל אליו, שזה שהמפר רושם, זה נותן לו אפשרות ליהנות מזה.

תמיר אפורי: אבל מה שמנוסח כאן, זה מופיע על היצירה, לא כתוב שזה מופיע על עותק של היצירה.

תמיר אפורי: ברור שכדי ליהנות מחזקה - - -

צבי שטוירמן: זה ספר צילומים, זה לא מלל.

תמיר אפורי: באופן כללי, בכל סוגי החזקות, כדי ליהנות מהחזקה, אתה צריך להוכיח את התנאים לה.

תמיר אפורי: אתה צריך להוכיח קיומם של א' ו-ב', ואז הדין אומר שאם הוכחת את א' ו-ב', יבוא ג'.

תמיר אפורי: מהו הא'-ב' שאתה צריך להוכיח?

תמיר אפורי: "מופיע על היצירה בדרך המקובלת".

תמיר אפורי: נכון שזה לא דבר מובן מאליו, שאתה יכול להוכיח את זה.

תמיר אפורי: יכול להיות שיש קשיים.

תמיר אפורי: אם אתה לא יכול להוכיח, אתה לא תיהנה מהחזקה הזאת.

יוחאי חי: מה זה "היצירה בדרך המקובלת"?

תמיר אפורי: "היצירה" לצורך העניין זה ביטוח מופשט.

תמיר אפורי: "יצירה" בארגוני זכויות יוצרים זה ביטוי מופשט.

יורם בן-דוד: מי תובע?

יורם בן-דוד: אתם מפספסים את העיקר.

יורם בן-דוד: המזייף תובע אותו?

יורם בן-דוד: מי שתובע, זה תמיד זה שנפגע.

תמיר אפורי: זה כמעט מה שכתוב כבר היום.

פנינה פריצקי: היום כתוב שמי שתובע, יש חזקה שזה שלו.

תמיר אפורי: איפה זה כתוב?

פנינה פריצקי: זה כתוב בסעיף 6.

תמיר אפורי: זה קצת ישן.

תמיר אפורי: היום יש תקנות סעד, אבל יש כללים בהליכים אזרחיים.

תמיר אפורי: לא צריך לכתוב "חזקה, אלא אם חולק".

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף 10 לחוק.

צבי שטוירמן: מה לגבי השם הבדוי שאינו ידוע בציבור?

מיכאל איתן: המפרסם ירשום את עצמו.

מיכאל איתן: רבותי, אנחנו עוברים לסעיף 10 לחוק.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(א) מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039).

מיכאל איתן: האם יש התנגדות?

יורם בן-דוד: אם אפשר היה למחוא כפיים, היינו עושים זאת.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(ב) מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039) האם יש הסתייגויות?

יורם בן-דוד: ראה הערתי הקודמת.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(ג) מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039) האם יש הסתייגויות?

יצחק שפר: קודם כול, "שאפו" למשרד המשפטים על חמש השנים וגם על שלוש השנים האלה.

יצחק שפר: מה שאני אגיד עכשיו זה מהפן של הניסיון בשטח ולא מהפן הביקורתי כלפי משרד המשפטים.

יצחק שפר: מהניסיון שלנו בשטח, שאנחנו עוסקים הרבה מאוד במיגור של הפירטיות באמצעים שלנו, אנחנו נתקלים הרבה פעמים ברעיון שהמשטרה עצמה מתייחסת להגדרה של פשע בצורה אחרת מאשר עוון.

יצחק שפר: אנחנו למעשה יוצרים פה שתי קטגוריות.

יצחק שפר: אדם שמייבא ואדם שמייצר הוא למעשה נכנס להגדרה של פגע, כל היתר הם מפירים עקיפים כביכול.

יצחק שפר: יכול לצאת מצב אבסורדי שאדם מייצר 10 עותקים והשני מפיץ 15 מיליון עותקים.

יצחק שפר: למה לגבי האחד נוהגים כך ולגבי השני נוהגים אחרת?

מיכאל איתן: יש הבדל בין המפיץ למייצר?

יצחק שפר: הם קובעים הבדל, שלוש שנים וחמש שנים.

מיכאל איתן: מה אתה רוצה?

יצחק שפר: חמש שנים על שניהם, כדי להעלות את הרף.

תמיר אפורי: השאלה הזאת של רמת הענישה על כל אחת ואחת מהעבירות היא השאלה העיקרית שהתחבטנו בה בלי סוף, כולל החלטה של היועץ המשפטי לממשלה בישיבה בפורום גדול.

תמיר אפורי: היו פה כל מיני רעיונות, היה רעיון לדבר על נסיבות מחמירות, והקושי שהיה לנו הוא איך להגדיר את רמות החומרה.

תמיר אפורי: זה מאוד קשה.

מיכאל איתן: הוא טוען, כאשם מהשטח, שבחרתם בהבחנה לא נכונה, ויש הגיון במה שהוא אומר.

יצחק שפר: אף אחד לא ישב, לא שלוש שנים ולא חמש שנים עד היום.

טנה שפניץ: ההבדל הוא מי עושה בעצמו.

טנה שפניץ: היצרן והיבואן אלה אנשים שעושים את זה בפועל.

מיכאל איתן: הוא אומר לכם שהחלק שלו בשלבי העבירה לא מצביע על חומרתו, מבחינתם, יותר קובעים ההיקפים, וההיקפים יכולים להיות בשלבים אחרים ממה שקבעתם פה.

תמיר אפורי: זה ברור שיש דוגמאות שיכולות להביא את החוק לאבסורד, אבל אנחנו לא מחפשים את הדוגמאות האבסורדיות.

מיכאל איתן: עותק מפר של יצירה לשם מסחר בו – חמש שנים.

טנה שפניץ: אם אין ייצור, העסק לא נכנס בכלל לפעולה.

יצחק שפר: עיקר הנזק נגרם על-ידי המפיצים.

יורם בן-דוד: המוכר מרוויח הרבה יותר מהיצרן.

יורם בן-דוד: אני יכול לייצר היום דיסק במפעל ולשלם 1.5 שקל תמורת עותק ייצור, לעומת זאת, בהיותי מפיץ לא מורשה, אני יכול להרוויח בין חמישה ל-25 שקלים על כל עותק כזה.

יורם בן-דוד: מה ההיגיון?

יוחאי חי: אם אני צריך להסתכל על התעשייה מגובה העיניים, אם היית נותן לי את שיקול הדעת, בהרבה מקרים הייתי הופך את היוצרות.

יוחאי חי: המפיץ הוא זה שגורם לי את עיקר הנזק.

מיכאל איתן: רבותי, אתם תחליטו על גובה העונש, בין שלוש שנים לחמש שנים, ואני אחליט ששני הסעיפים יאוחדו לאחד.

שמעון דולן: זו לא המצאה שבאה לקניין רוחני.

שמעון דולן: בדרך כלל מי שמייצר, היצרן עצמו, מי שמביא את זה לעולם, כך זה גם לגבי אדם שיש לו שדות של אופיום.

שמעון דולן: הוא במובן הזה אדם שמייבא קונטיינרים, מבחינה מערכתית, מבחינת הנורמה, מעמדו חמור יותר.

שמעון דולן: עורך-הדין שפר, כשיש מפיצים רצידיבסטים, אנחנו משדרים לבית-המשפט שאלה מקרים שמגיעים לחומרה כזאת שמצדיק להטיל עונש מאוד חמור, ובתקרה של השלוש שנים יש לנו טווח מספיק רחב כדי לטעון את זה, אבל אם אתה רוצה להפוך - - -

יוחאי חי: שמעון דולן, אני מחזיר אותך שוב לעניין ההרתעה.

מיכאל איתן: אני רוצה למקד את הוויכוח שלנו.

מיכאל איתן: תסביר לי את ההגיון שהם מעלים, ונשמע לי לא פשוט.

מיכאל איתן: יש אדם שהחליט שהוא רוצה לייבא שיר של מישהו, או התחיל עסק של ייבוא פירטי, והביא 5,000, 2,000, 1,000, 500.

מיכאל איתן: מולו עומד אדם שמחזיק 20 דילרים שמסתובבים עם חנויות, סוכנים כבר, שמחלקים, והוא הלווייתן שמממן את כל הרשת.

מיכאל איתן: אחד שהתחיל בפעולת הייבוא צפוי לחמש שנים, וזה שבלעדיו היבואן לא היה קיים - הוא מקבל כלום.

מיכאל איתן: למה מבחינת החומרה האדם שלקח מהיבואן ומפעיל כאן רשת ומחזיק את השוק ומזמין אצל היבואן, מקבל עונש הרבה יותר נמוך?

שמעון דולן: הקושי הוא משום שאתה מציג דוגמה שהיא לא הדוגמה השגרתית למצב בפועל.

שמעון דולן: כשיש שני מפעלים, לא בגדה, שני מפעלים שהגשנו עליהם כתבי אישום, היה מגרש, לא היה שום דבר, שני מפעלים שייצרו תקליטורים.

שמעון דולן: אנחנו חושבים, ונדמה לי שגם חלק מהאנשים שיושבים כאן, שהיצרנים, בעלי המפעלים, מבחינה ערכית, העבירה שלהם חמורה יותר.

מיכאל איתן: יש לי יותר סימפתיה לטיעון שלך כלפי מייצר, כי מייצר זה אדם שתכנן מראש והשקיע, הוא בתוך העסק.

מיכאל איתן: אבל למה אדם שעשה פעם ייבוא כזה, למה הוא מקבל עונש פחות חמור מאחד שיש לו עסק שלם של הפצה קבוע?

יצחק שפר: יתרה מזאת, היום המצב השתנה וכולם צורבים.

מיכאל איתן: מי שצורב הוא יצרן.

יצחק שפר: היום יש צורבים להמון אנשים.

יצחק שפר: את הצורבים קשה מאוד לגלות, ולכן הפן הזה של יצרן טוב כלפי מפעלים גדולים.

יצחק שפר: אבל רשת ההפצה שנוצרת בעקבות ההזדמנויות האלה של הצורבים היא אדירה.

יצחק שפר: לכן אנחנו אומרים שצריך להעלות ברמה גם את הפן של ההפצה.

יוחאי חי: אם יש היום בין 60% ל-70% מכירות פירטיות מתוך 100% של פוטנציאל מכירות.

יוחאי חי: אדוני יכול להבין שלכל נקודה שאתה מגיע אליה, אתה נפגש במפיץ שעושה לעצמו רווח של 25 שקלים על כל יחידה.

יוחאי חי: תבחן את זה מבחינת התוצאה, מי גורם ליותר נזק מבחינת התוצאה.

יוחאי חי: כשאתה מגיע לשווקים ואתה רואה רק דיסקים מזויפים, אתה לא רואה חוקיים, אז מי גרם ליותר נזק, היצרן או המפיץ?

שמעון דולן: נגיד שמדינת ישראל היא מדינה נקייה, אין שום דבר פירטי, קמים מפעלים שמייצרים ובאות אוניות עם קונטיינרים ומייבאות סחורה פירטית.

שמעון דולן: אלה שני המקורות שמהם יש לנו סחורה פירטית.

מיכאל איתן: האוניות לא מגיעות סתם כך, מי שמביא אונייה, יש לו כבר קליינטים, יש לו כבר רשת הפצה.

מיכאל איתן: האונייה הגיעה לאחר שהיתה תשתית למכירה פה בארץ.

תמיר אפורי: בגלל זה אנחנו רוצים להחמיר עם היבואן.

מיכאל איתן: המפיץ אחראי לכך שיש יבואן בכלל.

מיכאל איתן: אם לא היה מפיץ, והוא לא היה מזמין, לא היה בכלל יבואן.

שמעון דולן: אם מסתבר שאכן יש פה קנוניה וקשר של אדם שיושב כאן, שהוא עשה צ'ירקעס עם יבואן - - -

מיכאל איתן: הוא לא עשה צ'ירקעס, הוא צלצל ואמר לפלוני או לאלמוני, אם תביא לי את הסחורה לכאן, יש לי רשת, אני מוכן לרכוש פה ולהפיץ.

מיכאל איתן: למה הוא פחות עבריין מאדם שהביא?

מיכאל איתן: בדרך כלל, גם ליבואנים יש סוכנים שמפיצים את החומר.

שמעון דולן: ניקח את הדוגמה שבחרתם.

שמעון דולן: אם יהיו ראיות באותו תיק שבו מדובר על אדם, שיושב כאן, המוח, והוא יוזם את הבאת האונייה, שהיא לא באה במקרה לכאן, הוא יכול גם להיכנס בסיטואציה הנכונה לסד של חמש השנים.

מיכאל איתן: הטיעון הזה לא נכון.

מיכאל איתן: אני מבקש שתבחנו שוב את העניין, אם לא, נשאיר את זה כך.

מיכאל איתן: יושבים פה אנשים שהם אינטרסנטיים גדולים לעצור את התופעה, כמוך בדיוק.

מיכאל איתן: אתה אומר: נילחם ונעצור את המאפיה הזאת.

מיכאל איתן: אמרת את זה קודם, ותמורת זה אני מוכן לוותר גם לקטנים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו צריכים לתפוס את המאפיה, באים לכאן אנשים, שנדמה לי שהם גם יודעים מה קורה בשוק, ואומרים לך שאם אתה רוצה לשים את האצבע על המאפיונרים הגדולים, אל תעשה הבחנה בין היבואן לבין המפיץ, כי ברשת ההפצה האלמנטים המאפיונרים קיימים לא פחות מאשר באחרים.

מיכאל איתן: אין בינינו ויכוח כעת, לא משפטי ולא פרשני – יש ויכוח רק על העובדות.

מיכאל איתן: אם לא, תתקן אותי.

מיכאל איתן: האם אתה אומר שהמאפיה הגדולה היא דווקא בהפצה, עדיין יש נימוק עקרוני דווקא להעניש את המייבאים ולא את המפיצים, או שאתה אומר שעובדתית זה לא נכון, הם חושבים כך, אבל בפועל זה לא המצב?

שמעון דולן: יש מקרים שאנחנו טוענים בבית-משפט לגבי מפיץ סדרתי או מפיץ חמור, ומבקשים עונש הרבה יותר חמור מאדם שהוא יצרן, שיושב בעליית הגג.

מיכאל איתן: אתה לא יכול לבקש, זה רק שלוש שנים.

מיכאל איתן: אתה עונה לי תשובה שלא ממין העניין.

מיכאל איתן: אתה אומר לי שאתם עושים הבחנה בין המפיץ הסדרתי לבין מפיץ לא סדרתי.

מיכאל איתן: אותו דבר אפשר לעשות גם לגבי ייבוא, בין יבואן חד-פעמי לבין יבואן לא חד-פעמי.

מיכאל איתן: אתה לא מסביר לי בפועל בשטח מה קורה.

מיכאל איתן: אתה נותן לי דוגמאות, ואומר: אפשר לעשות, לבקש יותר.

מיכאל איתן: השאלה מה המסר שאנחנו רוצים להוציא מפה לבתי-המשפט, האם להגיד לשופט שכל פעם שיביאו לך אחד שעשה מיליונים, אבל הוא רק הפיץ והיה רשת הפצה, אתה נותן לו עונש של עד שלוש שנים, והוא ממילא לא ייתן לו את המקסימום, או שאתה בא ואומר מלכתחילה שלגבי מפיץ תתנהג כמו יבואן?

מיכאל איתן: זאת השאלה.

שמעון דולן: מהניסיון הדל שיש לנו בבתי-המשפט אנחנו רואים, גם לגבי היצרן, מבלי להיכנס כרגע לעובדות, רק מהמודל שאתה מציג לי, כי יש דוגמאות חמורות לאלה וקלות לאלה, רואים כי יצרן או כי אדם יבואן, שמכניס סחורה למדינת ישראל, רואים אותו בשכל הישר של בתי-המשפט כפאזה יותר חמורה.

שמעון דולן: אין לי חברים, ולא לאף אחד, לא בעלי מפעלים ולא יבואנים.

שמעון דולן: אנחנו חושבים שהאנשים שמייצרים או שמביאים ארצה את הסחורה, ברמה העקרונית צריך לראות אותם בפאזה יותר חמורה.

מיכאל איתן: באחד הימים הקרובים יש לנו כאן דיון על הפשע המאורגן.

דורית ואג: ב-2 בספטמבר.

מיכאל איתן: אולי נתעניין אז איך המשטרה רואה את הדברים.

מיכאל איתן: אני אשאל אותם.

טנה שפניץ: נמצאת פה היועצת המשפטית של היחידה לקניין רוחני של המשטרה.

מיכאל איתן: השאלה אם יש למשטרה, לאלה שמתמחים בתחומים האלה, הערכת מצב מה קורה בשטח?

מיכאל איתן: איפה תחום הפשיעה יותר גדול, בייבוא או בהפצה?

אפרת חושן: אני עושה כאן הפרדה, כי בהמשך הדיון הזה אנחנו אמורים לדבר גם על סימני מסחר.

אפרת חושן: בעוד שבתחום סימני המסחר בהחלט היבואנים הם אנשי עסקים, אולי לא כמו הנוכחים כאן, אבל לגיטימיים, שמעדו, ובגלל מצב השוק החליטו גם לקנות בובות מזויפות של דיסני, הרי שבתחום זכויות היוצרים, מי שעוסק ביבוא, אלה עבריינים שעושים את זה כדרך עיסוק, כדרך עבודה.

אפרת חושן: זה לא סטטיסטיקה, זה מה שנראה בתיקים.

אפרת חושן: הראייה שלנו בכלל במשטרה, ואני כמובן מצטרפת לעמדה של שמעון דולן, שאי-אפשר לחזור אל החוליה ולהגיד כמו בסמים, אלמלא הנרקומנים לא היתה דרישה כזאת בשוק, ולא היו סוחרים.

אפרת חושן: אותו דבר תגיד לי: נכביד על הנרקומנים ונקל עם הסוחרים.

מיכאל איתן: זה לא אותו דבר.

מיכאל איתן: הדוגמה מאוד לא נכונה.

מיכאל איתן: ההבחנה היא בין האנשים שמביאים את החומר מלבנון, למשל, שאחד שהביא אותו, סגן-אלוף או לא סגן-אלוף, לבין מי שהולך לאחד בבת-ים, שמקבל חומר מ-10 סגני-אלופים כאלה ומקים רשת שמפיצה את זה אחר כך לארץ.

מיכאל איתן: המקביל של הנרקומן אצלנו זה הצרכן.

מיכאל איתן: הוא בכלל לא נמצא בחוליה הזאת.

אפרת חושן: לדעתי, סוחר הסמים הממוצע הוא הפושר.

אפרת חושן: עזוב את הנרקומנים.

אפרת חושן: אני מסכימה אתך.

אפרת חושן: הפושר בקרן הרחוב הוא מביא את האוכלוסייה.

מרים הוכמן: הוא מקביל למפיץ.

אפרת חושן: סוחר הסמים המקומי הוא המפיץ, היבואן מלבנון הוא זה שעשה את המעשה הקריטי, שבאמצעותו נכנס החומר לארץ.

אפרת חושן: היבואנים לא מביאים על-פי דרישה.

מיכאל איתן: נכנעתי, אני אתכם.

מיכאל איתן: בואו נתקדם.

מיכאל איתן: אישרנו את זה כך.

מיכאל איתן: מה דעתך, נחום לנגנטל?

נחום לנגנטל: אני תמיד עם משרד המשפטים?

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(ד) מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039) האם יש הסתייגות?

שרה מור: כולם שמחים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(ה) מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039) מה זה 1911?

תמיר אפורי: זה חוק אנגלי.

מיכאל איתן: למה לא מחליפים אותו?

תמיר אפורי: מחליפים אותו.

תמיר אפורי: זה יהיה אצלך בוועדה בקרוב, כך אנחנו מקווים.

מיכאל איתן: זה החוק הכי ישן שקיים או שיש לפניו משהו?

תמיר אפורי: חוק הטייס.

סיגל קוגוט: חוק הטייס הוא אחרי.

יוחאי חי: אני מבקש מיושב-ראש הוועדה לחזור רגע לעניין הסעיף הקודם.

יוחאי חי: אם אדוני פנה למשטרה לקבל חוות-דעת של המומחים, אני מבקש שיבואו לפה אנשים שעוסקים בזה ביומיום.

יוחאי חי: אני לא מקבל את חוות-הדעת של הגברת מאחורי ולא את הידענות הגדולה שלה.

מיכאל איתן: אני לא חוזר.

יוחאי חי: אם אדוני ביקש חוות-דעת של משטרה, אני מבקש שיבואו לכאן אנשי המשטרה שעושים אתנו פשיטות יומיום בשווקים, בכל מקום.

יוחאי חי: אם אדוני החליף את דעתו, בהתאם לחוות-הדעת של הגברת מאחורי - - -

טנה שפניץ: קוראים לה "גברת חושן" ולא "הגברת מאחורי".

יוחאי חי: אני מבקש שאדוני יסתמך על חוות-דעת של אנשי משטרה רציניים.

יוחאי חי: זה לא יעלה על הדעת.

אפרת חושן: פנחסי אמר לי: את יודעת שביומיום אנחנו פושטים על באסטות ולא על יבואנים.

אפרת חושן: אני עונה לו: צר לנו, כי ברור שפשיטות על באסטות, והרוב כאן מקבלים את זה, הם לא הפתרון לבעיה.

אפרת חושן: פשיטות על באסטות הם הרתעה ציבורית, וכדי להגיע לעומק העניין הזה - - -

יוחאי חי: אני לא חושב- - -

מיכאל איתן: אני אוציא אותך החוצה.

יוחאי חי: אני אצא החוצה, רק שאני אומר את מה שיש לי.

מיכאל איתן: אתה לא תאמר ותצא.

מיכאל איתן: אתה תצא לפני שתאמר.

יוחאי חי: לא פשטתי אתה אף פעם אחת על מפעל.

מיכאל איתן: אני אוציא אותך החוצה.

מיכאל איתן: הוויכוח הוא לא על דברים שיש מה להתווכח עליהם.

מיכאל איתן: הוא רק ויכוח על עובדות, וזה מה שביקשתי לברר, ואת נתת כאן איזו עדות על עובדות, ואני חוזר ואומר שתבדקי אותה פעם נוספת, ואם צריך לתקן וליידע אותנו, שבטעות יצאה שגגה תחת ידייך, תתקני אותנו.

מיכאל איתן: אני לא מבקש שיבואו לכאן עדויות נוספות.

מיכאל איתן: את תבדקי, ואם את לא חוזרת אלי, בעיני בדקת, ואכן הדברים נשארו כפי שהם.

מיכאל איתן: הטענה שלו שהמידע שמסרת, שהערכת הצד המקצועי של המשטרה, שמבחינת היקף העבירות והאופי העברייני של האנשים שעוסקים בו מבחינת העוצמה שלהם, ההיקפים הכספיים, הממדים, אין הבחנה בין רשת ההפצה לרשת הייבוא.

טנה שפניץ: יש הבחנה.

מיכאל איתן: הוא אומר שאין הבדל, והמשטרה אומרת שרשת הייבוא חמורה יותר.

מיכאל איתן: ייצור וייבוא זה חמור יותר מאשר העניין של ההפצה, מבחינת הדמויות שנמצאות שם וכן הלאה.

אפרת חושן: היצרנים הם מפיצי העל, זו הראייה שלנו.

אפרת חושן: הם מפיצים את זה למפיצים קטנים יותר.

יוחאי חי: זה תיאור עובדתי של תרשים הזרימה.

מיכאל איתן: תסלח לי, תן לה לדבר.

אפרת חושן: יבואנים, זה חלק קטן מאוד מהסחורה שנכנסת, הרוב זה ייצור, ייצור מקומי, ייצור ברשות הפלסטינית, צורבים וכן הלאה.

אפרת חושן: הייצור נעשה על-ידי עבריינים שהם מפיצים הלאה.

אפרת חושן: לצורך העניין אתה יכול לקבוע שהכובע שלהם הוא יצרן שהוא מפיץ, כמובן, כמו כל יצרן.

אפרת חושן: החוליות הבאות בשרשרת הם מפיצים קטנים יותר.

אפרת חושן: מרבית המפיצים עובדים עם יצרן אחד.

מיכאל איתן: גם לפי דבריו הם גם יצרנים, אז ייתפסו אותם על הייצור.

מיכאל איתן: מה זה משנה אם אלה אותם אנשים?

נילי ורקר: אפשר היה, כפשרה, על רצידיבסט, להטיל עונש של חמש שנים.

מיכאל איתן: גמרתי עם העונש של חמש שנים.

מיכאל איתן: מה ההערות לגבי סעיף 3(ה)(1)?

יוחאי חי: ההגדרה לא מקובלת עלי.

יוחאי חי: היא רחבה מדי.

יוחאי חי: קודם כול, אדוני ידע שאני מייצג חברות תקליטים ומפיקים ישראלים עצמאיים.

יוחאי חי: ההגדרה הזאת רחבה מדי, משום שבדינמיקה שנוצרת בתעשיית המוזיקה, הפרשנות שתינתן לסעיף הזה בבתי-משפט תחול גם על המפיק שעובד בזכות, שקיבל הרשאה מטעם היוצר, ואני אסביר.

יוחאי חי: עותק שנעשה בישראל בלא הרשאת בעל זכות היוצרים, באופן שמהווה הפרה של חוק זכויות יוצרים, מתייחס מן הסתם להטבעה של תקליט תוך כדי ההפרה של בעל זכות היוצרים בקומפוזיציה.

יוחאי חי: הרבה פעמים הפועל היוצא של הטבעה של קומפוזיציה יוצר מן הסתם זכות יוצרים בתקליט עצמו.

יוחאי חי: כלומר, אנחנו יכולים למצוא את עצמנו במצב שבו בעל זכות היוצרים בהקלטה המוזיקלית קיבל את האישור של היוצר בשיחות חולין, בבית-הקפה למטה, השקיע מאות אלפי שקלים בהקלטה ובהפקה- - -

מיכאל איתן: על סמך שיחות חולין בבית-קפה למטה?

יוחאי חי: מה לעשות, כך זה עובד.

מיכאל איתן: יש דפוס עבודה.

יוחאי חי: זה לא משנה את התוצאה.

יוחאי חי: לא על זה אני מדבר, אני מדבר על התוצאה.

יוחאי חי: התוצאה יכולה להיות, שבעל זכות יוצרים, מפיק שהשקיע מאות אלפי שקלים ביצירה, מוצא את עצמו מפר זכויות יוצרים לפי ההגדרה הזאת, כיוון שהוא לא קיבל את האישור של מי שמייצג את הקומפוזיטור.

יוחאי חי: ההגדרה הזאת עושה גזרה שווה בין המאפיה הגרוזינית בנתניה, סליחה אם יש פה גרוזינים, שלא קיבלו אישור מאיש, אלא לקחו עותק שנמכר בחנויות וממנו שכפלו, לבין אותו מפיק שנכנס להקלטה, ואת ההקלטה המוזיקלית ייצר יש מאין.

יוחאי חי: אדוני, מבין?

מיכאל איתן: אני לא מבין.

מיכאל איתן: תחזור על המשפט הזה.

יוחאי חי: ההגדרה הזאת עושה גזרה שווה בין מפיק שעשה את העותקים המפירים מעותק ששוכפל באופן חוקי לבין המפיק, שכדי לקבל את העותק המקורי שממנו נעשתה ההעתקה, שילם המון כסף וקיבל גם זכות.

יוחאי חי: יש עם זה בעיה.

מיכאל איתן: בהחלט יש בעיה, אבל הבעיה הזאת קיימת בכל תחומי החיים, בהרבה מאוד מקרים שאתה צריך לנקוט אמצעי זהירות.

מיכאל איתן: אתה הולך עכשיו לשכפל עותק ולמכור אותו, ואתה אדם ששומר על הזכויות ושומר על החוק.

מיכאל איתן: אתה צריך ללכת, וקנית זכויות, ואחר כך יסתבר שמכרו לך משהו ורימו אותך בעצם, ואתה נקטת באמצעי זהירות סבירים ובדקת, וזה בסדר, אז בית-המשפט ירשיע אותך בעבירה פלילית.

מיכאל איתן: אם עצמת לגמרי עיניים, ואמרת: מה אכפת לי, בית-המשפט יכניס לך במצבים כאלה יותר.

יוחאי חי: זאת לא הדוגמה הטובה, כי לא לזה התכוונתי.

יוחאי חי: התכוונתי למצב שבו אני מממן את ההקלטה המוזיקלית ויוצר זכות יוצרים בהקלטה המוזיקלית.

יוחאי חי: בעותק המפר הזה קיימות שתי זכויות, זכות יוצרים של הקומפוזיטור וזכות יוצרים שלי, כמפיק.

תמיר אפורי: מה מיוחד בזה?

יוחאי חי: שאתה מעדיף את זכות היוצרים של הקומפוזיטור על פני זכות היוצרים שלי, כמפיק.

מיכאל איתן: אני לא אתך, אני לא מבין את הדוגמה.

מיכאל איתן: בסיפור שלך אתה מפיק תקליטור של מוזיקה, יש שם זכויות של מי שמבצע ויש שם זכויות של - - -

יוחאי חי: בדרך כלל הביצוע לא רלוונטי, משום שהמבצע והמפיק עובדים יחד.

מיכאל איתן: יש הזכויות של התמלילן, של זה שעשה את הלחן, ושל המעבד.

שרה מור: ושל המפיק.

מיכאל איתן: זה רק השלב הראשוני.

מיכאל איתן: אני מזמין את המבצעים לאולפן ואומר להם: תבצעו, ואני אעשה מזה תקליטור.

מיכאל איתן: אני משלם, במקרה שלך, רק לאחד מהם, שכביכול טוען שיש לו הזכויות גם של האחרים.

יוחאי חי: אתה לא משלם לאף אחד.

יוחאי חי: בשלב הזה עדיין לא קיבלת את הרשיון מאקו”מ.

מיכאל איתן: הקלטתי את התקליטור.

מיכאל איתן: מה אני צריך לעשות עכשיו?

מיכאל איתן: לקנות את הזכויות?

יוחאי חי: בשלב הזה יכול להיות ויכוח.

יוחאי חי: כאשר אתה אוחז בעותק חוקי של הקלטה מוזיקלית, יש לך ויכוח עם אקו"מ לגבי גובה התמלוגים שהמפיק משלם לאקו”מ, ואז יוצא שעל-פי הצעת החוק הזאת אני, שמחזיק עותק חוקי של הקלטה מוזיקלית- - -

מיכאל איתן: במה הוא חוקי?

יוחאי חי: הרי יצרתי זכות יוצרים בהקלטה מוזיקלית.

מיכאל איתן: אבל יש עדיין זכויות נוספות.

יוחאי חי: לכן אפשר לתפוס אותי כמחזיק של בעל זכות יוצרים.

מיכאל איתן: זאת בדיוק המטרה.

יוחאי חי: לדעתי, אין פה איזון נכון, כי זה יוצר גזרה שווה.

מיכאל איתן: אתה אומר: כל זמן שגונבים את הזכות שלי, אני רוצה שימצו את הדין, כשאני גונב של אחרים, שיעזבו אותי במנוחה.

מיכאל איתן: אתה אומר: אם הייתי עכשיו מפיק שמקליט של מישהו אחר לגמרי, זה חל עלי, אם אחד אלמנטים זה במקרה שלי, ואני גם מייצר, זה לא חל עלי.

יוחאי חי: אני מדבר על האיזון הנכון שצריך לעשות בין מפיק שיצר את היצירה, שהביא חיים ליצירה המוזיקלית הזאת, על-ידי זה שהוא מטביע אותה, לבין אותו - - -

מיכאל איתן: הוא עשה את זה תוך כדי - - -

יוחאי חי: פה הם נמצאים תחת אותה עננה של עונש.

יוחאי חי: מבחינה נורמטיבית שניהם נמצאים באותו סדר, וזה לא נכון.

תמיר אפורי: למה הדבר דומה?

תמיר אפורי: נגיד שפלשתי למישהו למקרקעין וגם שמתי שם איזה עמוד יפה עם שלט.

תמיר אפורי: זה ששמתי עמוד עם שלט, העמוד עם השלט הוא שלי.

יוחאי חי: זה לא נכון.

יוחאי חי: אתה מקדש את היצירה המוזיקלית על חשבון ההקלטה המוזיקלית.

יוחאי חי: אתה עושה הבחנה בין המשקלים השונים של זכויות היוצרים.

יוחאי חי: אני לא חושב שאפשר לעשות גזרה שווה בין מפיק שהשקיע את כל הונו כדי להפיח חיים ביצירה המוזיקלית, לבין אותו זייפן.

מיכאל איתן: בלי רשות בעל הזכויות.

מיכאל איתן: ההוא השקיע את כל הונו ביצירת בית-חרושת בלתי-חוקי להפצת יצירות.

יוחאי חי: לולא אני, הקומפוזיציה לא היתה יוצאת לחיים, היא לא היתה רואה עולם.

יוחאי חי: אני עזרתי לה, אני חלק אינטגרלי.

מיכאל איתן: לולא אני, שאני מוכר יותר בזול, זה לא היה מגיע לכל הציבור.

מיכאל איתן: הם לא יכולים לקנות ב-100 שקלים.

מיכאל איתן: רק בגלל, שאני מוכר ב-25 שקלים, הציבור מקבל.

מיכאל איתן: אני לא קניתי את הטענה הזאת.

יורם גלובוס: יש לי הצעה שלא תשפוך את התינוק עם המים.

יורם גלובוס: אני מציע שהגדרת עותק מפר יהיה "עותק שיוצר בישראל על-ידי מי שאינו הבעלים החוקיים של העותק המועתק".

יורם גלובוס: באופן כזה זה לא ישפוך את התינוק עם המים, לא לנו ולא ליוצרים.

מיכאל איתן: אני עובר לפסקה (2).

מיכאל איתן: (קורא סעיף 3(ה)(2) מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039)

יורם גלובוס: עם המילה "ואולם" יש בעיה.

יורם גלובוס: אנחנו סוטים עכשיו לשטח קצת אחר, וזה לווידיאו או ל-DVD.

יורם גלובוס: המצב היום בשוק הוא, שאני קונה זכויות, רוכש זכויות של סרט, ובו בזמן רוכש מאותו מפיץ 100 עותקי DVD, מארצות-הברית או בשטחים, זה לא חשוב, בחנות, כשהחנות מורשת באמריקה רק למכור לצפייה מקומית, והוא בא לארץ, מוכר את ה-DVD במחיר מוגזם, בו בזמן שאני, בעל הזכויות של ה-DVD בארץ, עוד אסור לי למכור בכלל את ה-DVD.

מיכאל איתן: לא הבנתי, תחזור על זה שוב.

שרה מור: אני רוצה להסביר את הנושא הזה.

שרה מור: בכל הסעיף הזה למעשה, הסעיף נגמר יפה אחרי "חוק זכות יוצרים, 1911".

שרה מור: המשפט שמתחיל במילה "ואולם" יוצר בעיה קשה.

שרה מור: אני רוצה גם להסביר ממקרה שקרה לנו בפועל כאן בישראל עם אחד המפעלים הגדולים של דיסקים.

שרה מור: שם הביאו, בייבוא מסיבי, דיסקים שבמקום שבו הם נוצרו הם היו חוקיים.

שרה מור: כלומר, הם נעשו כדין.

שרה מור: מדוע?

שרה מור: במקרה הספציפי שם היה מצב שתקופת ההגנה היתה מאוד קצרה, במקרה זה היה לוקסמבורג, אחרי 20 שנה הם שטפו כאן את השוק, בארץ הדיסקים היו פירטיים.

שרה מור: בחוק, כפי שהיה קודם, אכן הצלחנו לעצור, לאסוף ולהביא לדין את הפירטים.

תמיר אפורי: באזרחי.

שרה מור: באזרחי.

שרה מור: מכיוון שאז פעלנו באזרחי.

שרה מור: אם יופיע סעיף כזה, וכאשר אנחנו מדברים פה על מלחמה בפירטיות של המשטרה, המשטרה, אם תישאר ההסתייגות הזאת, לא תוכל לפעול כנגד דיסקים מיובאים, כאשר היא תצטרך לבחון כל פעם, במצב הזה, האם שם היה חוקי.

טנה שפניץ: לא חוקי, אלא כתוב "קיבל הרשעה".

שרה מור: כמו שהסעיף מופיע היום בחוק זכויות יוצרים, 1911, בסעיף 2(2)(ד), שמתייחס לייבוא, הוא מתייחס לאזרחי.

מיכאל איתן: הבנתי את הטיעון שלך, אבל אני רוצה להבין דבר אחד.

מיכאל איתן: נניח שאני הולך לארץ זולו, ובארץ זולו אני מגיע להסכם עם בעל זכויות היוצרים, והוא מבסוט מאוד, הבאתי לו חרוזים, קיבלתי את זכויות היוצרים על קונצ'רטו מס' 6 לתופי התם-תם.

מיכאל איתן: הוא מבסוט, נתן לי את כל הזכויות.

מיכאל איתן: אני מביא את זה לישראל.

מיכאל איתן: למה אסור לי למכור את זה בארץ?

שרה מור: מפני שעל-פי חוק זכויות יוצרים, 1911, שמפנה אליו הרישה של הסעיף, הפרה נחשבת אם זו הפרה על-פי חוק 1911.

שרה מור: ועל פי סעיף 2(2)(ד) לחוק מ-1911, אילו היה נוצר בישראל זה היה מהווה הפרה, הווה אומר, שאם אותו זולו היה מייצר בישראל זו היתה הפרה בישראל.

שרה מור: ולכן מדובר בעותק מפר.

מיכאל איתן: תסלחי לי.

מיכאל איתן: בזולו הזכויות נקבעות בשיטה שונה, ושם המדינה מסבסדת את כל הקומפוזיטורים, והיא אומרת שתמורת זה יש שם זכויות חופשיות, ושם לא צריך לקבל שום אישור.

מיכאל איתן: אם זה היה בארץ, והוא לא קיבל אישור מהקומפוזיטור, אז זה היה הופך להפרה, בזולו זאת לא הפרה.

מיכאל איתן: היא אומרת שאני מביא את זה בהרשאה, אבל לא רק שאני מביא בהרשאה, אני מחמיר אפילו.

שרה מור: ההרשאה היא לא לישראל.

טנה שפניץ: הוא היה צריך לקבל בזולו הרשאה לעשות זאת.

מיכאל איתן: ברור שהוא קיבל, אבל לפי הטענה שלה זה לא מספיק, אולי הוא קיבל בזולו לפי חוקי זולו, אבל לפי חוקי ישראל ההרשאה הזאת אינה מספקת.

מיכאל איתן: זאת הטענה שלה.

מיכאל איתן: הטענה שלה, שהחוק ב-1991 קובע שגם לגבי ייבוא צריכים לעמוד בסטנדרטים שהיו קובעים בישראל.

מיכאל איתן: במידה שיש שוני בין המדינה שממנה מייבאים לבין המדינה שאליה מייבאים, אין בכך בכדי להפוך את העניין לכשר.

שרה מור: בדיוק כך.

מיכאל איתן: אבל אני לא מקבל את זה, והבאתי דוגמה.

מיכאל איתן: אני חוזר שוב, אנחנו מדברים על עניין פלילי, אנחנו לא מדברים על העניין האזרחי.

שרה מור: גם קודם יכולתי בפלילי.

מיכאל איתן: תסלחי לי, נזעקתי לטובת העניין הפלילי בתחושה שדיברתי עליה קודם, מתוך חוש צדק פנימי, שאדם הוא בעל זכויות, וכאן יכולים לקחת לו את הזכות.

מיכאל איתן: ואז אמרתם: שומו שמים וארץ, פוגעים באדם, בזכויות שלו וכן הלאה.

מיכאל איתן: עכשיו אתם רוצים שכאשר בעל הזכות אומר לי: מותר לך, והוא בעל הזכות המלאה במקומותיו - - -

שרה מור: כאן יש טעות.

שרה מור: נתחיל בצעד אחד אחורה.

שרה מור: על-פי חוק זכות יוצרים, 1911, לבעל זכות יש הזכות לקבוע טריטוריאלית מה ייעשה עם היצירה שלו.

שרה מור: הוא יכול להעביר לא', במדינת ישראל, ולהעביר לב', באנגליה, ולהעביר לג', באירופה.

שרה מור: זה חוק זכות יוצרים.

שרה מור: מה שאתה אומר זה דבר כזה: אני היבואן, מפיץ או בעל רשיון בלעדי לסרטי קולנוע, ואני משלם הון תועפות לחברת ההפקה.

שרה מור: למעשה אני שותף בהפקה.

שרה מור: אני נהיה בעל זכויות בישראל.

שרה מור: חברת ההפקה הפיקה בשעה טובה את הסרט והיא קובעת, במסגרת שלה.

שרה מור: את הזכויות לארצות הברית ולקנדה היא משאירה לעצמה, לאירופה ובישראל ובמזרח-התיכון - היא נותנת למישהו אחר.

מיכאל איתן: זה עדיין בעיני תחום מסחרי טהור, ואפילו לפעמים חיובי בתחום עידוד התחרות.

מיכאל איתן: אין כאן שום פגיעה בזכויות, אין כאן שום עניין פלילי.

מיכאל איתן: יש כאן שווקים שונים, ויש כאן חוכמה מסחרית.

שרה מור: יש בעלי זכויות שונים.

שרה מור: כאן הבעיה.

מיכאל איתן: אני קיבלתי מבעל הזכות, תסלחי לי.

שאול שרצר: לא קיבלת מבעל הזכות, קנו את זה מחנויות.

שאול שרצר: נכנסתי לחנות בארצות-הברית, קניתי 1,000 DVD של סרט שבישראל הוא עדיין מוקרן בבתי הקולנוע, וזה שקיבל מבעל הזכות קנה את הזכויות בחצי מליון דולר מהמפיק בארצות-הברית.

שאול שרצר: לקחתי את הדבר הזה מהמגה-סטור, שתי מזוודות, 1,000 תקליטורים והגעתי אתו לארץ.

שאול שרצר: המפיץ בארץ, שקנה ושילם הרבה כסף בשביל הזכויות, נפגע.

מיכאל איתן: מה זה מעניין אותי?

מיכאל איתן: אני יושב כאן כדי להגן על מפיצים ששילמו כסף?

מיכאל איתן: אתם רוצים להפוך כל דבר לעבירה פלילית?

מיכאל איתן: אנחנו דיברנו על עיקרון – כשאני לוקח דבר שלא כדין, שהוא עבירה, מה עשיתי פה רע?

שאול שרצר: לקחת לי שלא כדין.

מיכאל איתן: היצרן, בעל הזכויות באמריקה מכר חלק ל-DVD וחלק לקולנוע.

יורם גלובוס: הוא קנה את זה מסיטונאי בחנות.

מיכאל איתן: תסלח לי, אדם באמריקה הוא בעל הזכויות, ובעל הזכויות באמריקה הולך לממש את הזכויות שלו ולעשות מהן כסף, והוא מוכר את הזכויות שלו לכל מיני אנשים שעושים כל מיני דברים, בין השאר הוא מכר לישראל, במחיר מסוים לקולנוע, ובאמריקה, במחיר מסוים, לעשות DVD.

שאול שרצר: הוא מכר גם ל-DVD וגם בישראל.

שאול שרצר: אני היחיד שהוא מכר לו.

מיכאל איתן: הוא מכר בישראל ומכר לך ומכר לכל מיני אנשים.

מיכאל איתן: בעל הזכויות הזה הפר את ההסכם אתך ונתן לעוד מישהו.

קריאות: לא.

מיכאל איתן: רבותי, אל תצעקו "לא", כי זאת הדוגמה שאתם נותנים.

מיכאל איתן: קניתי באמריקה 1,000 תקליטורים בצורה חוקית.

משה אברי: קנית בלי זכויות.

יורם גלובוס: אין לך זכות למכור את זה.

מיכאל איתן: לא כתוב בשום חוק שאין לי זכות למכור, וזה מה שאתם רוצים להרחיב, לעשות חוק פלילי חדש, עבירה של מכירה על-ידי בלתי מורשה.

מיכאל איתן: אני מציע שנכתוב חוק כזה, ומי שקונה בישראל מוצרים בכל מיני חנויות, אסור לו למכור אותם הלאה.

שרה מור: אתה טועה, אנחנו בכלל לא בכיוון הזה.

צבי שטוירמן: זכות היוצרים לא נמכרה לו.

מיכאל איתן: אני לא מוכר את זכות היוצרים.

מיכאל איתן: האדם שקנה 1,000 קלטות, אסור לו לקחת קלטת אחת ולשכפל עוד 1,000 בישראל ולמכור.

מיכאל איתן: זה אסור לו, אבל את ה-1,000 שהוא קנה, מותר לו למכור.

שרה מור: לא בישראל.

מיכאל איתן: בכל מקום בעולם.

צבי שטוירמן: הזכות לקניין רוחני, אפשר להגביל.

מיכאל איתן: זה לא קניין רוחני, הקניין הרוחני זו הזכות לשכפל עוד ועוד ועוד.

מיכאל איתן: הוא קנה 1,000 קלטות, ושילם עבור הקניין הרוחני של כל אחת ואחת מהם, ומותר לו למכור את זה למי שהוא רוצה, היכן שהוא רוצה.

שרה מור: אסור לו.

מיכאל איתן: מותר לו, ואתם עוד רוצים להפוך את זה לעבירה פלילית.

מיכאל איתן: אני לא יודע על מה אתם מדברים.

ארנן גבריאלי: אדוני היושב-ראש, נכון שהסעיף הזה הוא סעיף פלילי, אבל פקודת זכות יוצרים עוסקת גם בצד האזרחי וגם בצד הפלילי.

ארנן גבריאלי: אם ההגדרה הזאת תיכנס, היא תחול גם בצד האזרחי.

ארנן גבריאלי: בתי-המשפט ללא ספק יושפעו מההגדרה הזאת גם בהליך האזרחי.

ארנן גבריאלי: ייבוא מקביל זאת אחת הבעיות הקשות בתחום הקניין הרוחני, שכל העולם מתחבט בהן.

ארנן גבריאלי: באיחוד האירופי יש עכשיו פסיקה של בית-הדין האירופי שאוסר על ייבוא מקביל לתוך הקהילייה.

ארנן גבריאלי: בישראל, השאלה לא הוכרעה עד היום בבית-המשפט העליון.

מיכאל איתן: האם באירופה, באיזו מדינה, אדם שקונה 1,000 קלטות במדינה א' ומוכר אותן במדינה ב', מועמד לדין פלילי על כך?

ארנן גבריאלי: אדוני, אני לא מדבר על התחום הפלילי.

מיכאל איתן: אני מדבר אתך כעת על התחום הפלילי.

משה אברי: בפורטוגל אתה לא יכול לעשות זאת.

משה אברי: אם אתה מביא 1,000 תקליטורים או 1,000 סרטי DVD או 1,000 סרטי וידיאו, אתה חייב להביא אישור מבעל הזכויות שאתה מורשה למכור במדינה שנקראת פורטוגל.

מיכאל איתן: אני שואל אותך שאלה אחרת.

מיכאל איתן: מחר אני בא עם 1,000 תקליטורים לפורטוגל.

ארנן גבריאלי: יעצרו את המכירה שלך מייד בצו מניעה פלילי.

מיכאל איתן: מי יעצור?

ארנן גבריאלי: בית-המשפט האירופי.

ארנן גבריאלי: אם הבאת מארצות-הברית, ובאירופה יש בעל זכויות, יעצרו אותך.

ארנן גבריאלי: אני לא נכנס אתך לוויכוח על העניין הפלילי.

מיכאל איתן: על זה מדובר כרגע.

מיכאל איתן: אני לא רוצה להתווכח אתך עכשיו על העניין האזרחי.

יורם גלובוס: אם בארצות-הברית תקנה 1,000 DVD, ובעל זכות היוצרים ירשה לך למכור את זה, בבקשה, אתה צודק.

יורם גלובוס: אבל אם הוא קונה בחנות 1,000 DVD, ובפירוש כתוב שאסור למכור את זה בארצות-הברית - - -

מיכאל איתן: איפה כתוב?

יורם גלובוס: כתוב על הדיסק.

מיכאל איתן: הדיון בנקודה הזאת הסתיים.

מיכאל איתן: ההנחיה שלי למנסחים, שבכל מה שקשור לעניין הפלילי, אין לראות בזה עבירה פלילית בשום פנים ואופן.

מיכאל איתן: לגבי המצב האזרחי, אני לא משנה את המצב.

מיכאל איתן: מה שקיים היום, כך זה יהיה.

שרה מור: זה הפן הפלילי.

מיכאל איתן: לא נכון, זה לא שייך.

מיכאל איתן: אם הייבוא חופשי, וזאת לא עבירה לייבא- - -

שאול שרצר: זו לא עבירה, כי הוצאתם את זה מן העבירה בסעיף הזה.

מיכאל איתן: תהיה אתה יזם פרימיטיבי כמוהו.

שאול שרצר: אני אעבור על החוק.

מיכאל איתן: זו לא עבירה על החוק.

מיכאל איתן: אני קובע עכשיו שזו לא עבירה על החוק.

תמיר אפורי: העבירה היא במישור הפלילי.

אלן זיסבלט: יכול להיות שזאת הפרת זכויות, ותוכל להוציא צו מניעה.

אלן זיסבלט: אבל משטרה לא תיכנס אליו.

צבי שטוירמן: אני אציע הצעת ייעול קטנה בעניין הזה.

צבי שטוירמן: במקום שיהיה כתוב בפתיח של סעיף קטן (ה), "בסעיף זה", יהיה כתוב "לעניין עבירה פלילית".

תמיר אפורי: זאת הכוונה של הסעיף.

צבי שטוירמן: השופט לא יודע מה הכוונה, השופט קורא את לשון החוק, הוא משתמש בזה כדבר לפרשנות.

טנה שפניץ: אני מקווה שהשופטים קוראים יותר טוב את לשון החוק.

צבי שטוירמן: את החוק, אז שיהיה כתוב.

צבי שטוירמן: כתוב: "בסעיף זה", אני מסכים.

צבי שטוירמן: אבל למעשה ההצעה שלי לא פוגעת בניסוח.

מיכאל איתן: ההצעה שלך לא מתקבלת, אני אסביר לך למה.

מיכאל איתן: כל פעם שאני יושב בדיונים כאלה של חקיקה, כשיש נוסח שהוא נוסח בשפה המקצועית של המחוקק, של ניסוח החוק, ניסוח החוק נעשה על-ידי גורמים ממשרד המשפטים - עוד מעט זה גם יהיה בכנסת - יש להם השפה שלהם והסגנון שלהם, וצורת הניסוח שלהם.

מיכאל איתן: חוק צריך להיות כמה שאפשר אחיד.

מיכאל איתן: כל פעם באות קבוצות שרוצות להדגיש את העניין שלהן, והן מפחדות שאם לא ייאמר דבר מסוים במאה אחוז, השופט בסוף לא יבין שלזאת הכוונה, והן מבקשות שתהיה כתובה פה הערה: כבוד השופט, כשיבוא העניין האזרחי, תהיה בטוח שזה לא חל, ומישהו אחר רוצה בניסוח אחר.

צבי שטוירמן: אומרים פה הנציגים שזאת הכוונה.

יפעת רווה: וזה הניסוח האחיד.

צבי שטוירמן: אנחנו מתווכחים עכשיו על הניסוח או על המהות?

מיכאל איתן: על הניסוח, ואני לא מקל ראש בניסוח, ולכן אני רוצה לשמור על ניסוח מינימלי.

מיכאל איתן: אני סומך על האינטליגנציה של השופט ואני סומך על האינטליגנציה של הקורא, ואני לא מוכן שבכל מקום שיהיו כמה אנשים שחושבים שהם צריכים ניסוח ייחודי לעצמם, יהיו הדגשה והסברי רש"י ותוספות.

מיכאל איתן: כי, כל המוסיף - גורע.

מיכאל איתן: לפעמים הוספת, בסוף את עצמך סידרת.

צבי שטוירמן: אני לא מגן כאן על עניין אישי שלי או של שולחי.

מיכאל איתן: הניסוח ברור.

ארנן גבריאלי: עם כל הכבוד, לאור הניסיון שלנו בבתי-המשפט, מאוד חשוב שהדברים ייאמרו ברחל בתך הקטנה.

מיכאל איתן: יש לנו פה גם דברי הסבר, ואם השופט לא יבין, נביא לו את דברי ההסבר של כוונת המחוקק.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 11 מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039) (קורא סעיף 12 מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039) מה זה "דינו – כפל הקנס הקבוע לעבירה"?

יפעת רווה: בדרך כלל ההנחה היא, שלתאגידים יש כיס עמוק יותר, והקנס שתיתן לאדם רגיל, ויהיה בשבילו הרבה מאוד, בשביל תאגיד זה יהיה הרבה פחות.

יפעת רווה: לכן, בהרבה חוקים, בעבירות שנעברות לפעמים על-ידי תאגידים, מכפילים את הקנס או קובעים קנס גבוה יותר לתאגיד.

מיכאל איתן: כמה כתוב בסעיף 61(א)(4)?

יפעת רווה: 150,000 שקלים.

מיכאל איתן: זה 600,000.

תמיר אפורי: יש פה סכומים גבוהים.

יפעת רווה: יש פה סכומים מאוד גבוהים, ובית-המשפט ייתן חצי מזה.

סיגל קוגוט: זה הרבה יותר מ-600,000, זה כפל הקנס הקבוע לעבירה.

תמיר אפורי: הלוואי ונגיע לזה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 13 מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039) יש הערות?

יורם בן-דוד: מחיאות כפיים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 14 מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039) יש הסתייגויות?

מיכאל איתן: אין.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 16 מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039)

תמיר אפורי: במקום זה עשינו את סעיף החזקה.

תמיר אפורי: זה עניין טכני.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 4, תיקון חוק סדר הדין הפלילי, מהצעת חוק לתיקון פקודת זכות יוצרים (מס' 8), התשס"ב-2002 – רשומות 3039)

תמיר אפורי: זה בקשר לקובלנה הפלילית המקובלת.

תמיר אפורי: העבירות שהוחמרו לפשע, אי-אפשר שיהיו בקובלנה פרטית.

תמיר אפורי: העבירות של הפשע יהיו רק לאכיפה הציבורית.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים על זה?

נילי ורקר: זה בסדר.

מיכאל איתן: עכשיו, אם לא יאכפו, לא תוכלו לבד לתבוע.

נילי ורקר: בעוון – כן, בפשע – לא.

נילי ורקר: זה בסדר.

מיכאל איתן: עד היום לא תבעתם, נדמה לי.

נילי ורקר: בעוון, כן תבענו.

מיכאל איתן: אם אתם מסכימים, אני ודאי לא אתנגד.

מיכאל איתן: אם יהיו דברים שלא תהיה לנו ברירה, נחזור אליהם.

מיכאל איתן: הצעת חוק זכויות מבצעים ומשרדים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל

מיכאל איתן: אנחנו עוברים להצעת החוק של נחום לנגנטל.

מיכאל איתן: (קורא סעיפים 1(1), 1(2), 1(3), 1(4) להצעת חוק זכויות מבצעים ומשרדים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל – רשומות 3163)

תמיר אפורי: בסעיף הקיים היתה תקלה ניסוחית, ואנחנו מנצלים את ההזדמנות לתקן אותה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(5)(א) להצעת חוק זכויות מבצעים ומשרדים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל – רשומות 3163) יש הסתייגויות?

נחום לנגנטל: שאדוני ידע שמדברים פה בשלוש שנים בעוד שבחוק הקודם שאדוני עסק פה היה מדובר על חמש שנים.

טנה שפניץ: בחלק מהדברים.

נחום לנגנטל: תבין שאת המבצעים מפלים לרעה לעומת היוצרים.

תמיר אפורי: יש גם צד שני, שבחוק הקיים פה יש גם חצי שנה.

נחום לנגנטל: אם קורין אלאל, שהיא מבצעת והיא שרה, או ארקדי דוכין - - -

מיכאל איתן: השמות שלהם הולכים לפניהם.

אלן זיסבלט: כל אחד מהם גם יוצר, אז תהיה להם הגנה נוספת.

נחום לנגנטל: אגב, מאחר שהם ישבו פה בשקט כל כך הרבה שעות, אם אתה מוכן לתת להם שתיים שלוש דקות, כדי שיסבירו לך.

נחום לנגנטל: אלה אנשים שנמצאים בשטח ויכולים להסביר כמה המצב שלהם קשה.

ארקדי דוכין: ההתייחסות שלי היא פחות משפטית, כי אני לא מבין בה.

ארקדי דוכין: מה שאני רוצה להגיד, שאני וקורין אלאל מייצגים מוזיקה פופולרית.

ארקדי דוכין: יש כמה סוגי מוזיקה וכמה סוגי אומנויות.

ארקדי דוכין: מוזיקה פופולרית זה מצרך המוני, לפחות מוזיקה ישראלית פופולרית, לא סתם מזייפים את זה.

ארקדי דוכין: זה מצרך מאוד מבוקש.

ארקדי דוכין: ממה שאני רואה, מזייפים ומוכרים את זה במקומות שאנשים כנראה באמת לא יכולים לקנות את זה, ואין להם כסף לכך.

ארקדי דוכין: זה בעיקר מתמקד, למשל, בתחנה המרכזית החדשה בתל-אביב, שאנשים מגיעים לשם באוטובוס ולא באוטו יקר, והם באמת לא יכולים להרשות לעצמם.

ארקדי דוכין: זה באמת מוצר יקר, כי להפיק היום דיסק טוב עולה לפחות 100,000 דולר.

ארקדי דוכין: אני מבין את האנשים הפשוטים שלא יכולים להרשות לעצמם לקנות את הדבר הזה.

ארקדי דוכין: במקביל לחוק צריך גם לפתור את הבעיה איך אנשים פשוטים יוכלו להרשות לעצמם לקנות את זה.

מיכאל איתן: אחת הבעיות, שאתה רוצה לייצר שוק במקום אחד, אבל במחירים שונים לקבוצות שונות של צרכנים.

ארקדי דוכין: צריך לסבסד את זה.

ארקדי דוכין: ברגע שתהיה להם אפשרות, הם לא יצטרכו לקנות מהפירטים.

מיכאל איתן: בכלכלה אדם יכול להשיג מקסימום של רווח כתוצאה מכך שהוא מפצל את הסחורה שהוא מוכר לפי היכולת של קבוצות שונות לרכוש את המוצר ולשלם עבורו את המחיר, כי כל דיסק נוסף שמייצרים, העלות שלו היא כבר קטנה יותר, ושווה גם למכור אותו במחיר מוזל.

מיכאל איתן: מה הבעיה?

מיכאל איתן: שהשוק המשני הזה, שמוכרים בו את הסחורה השולית, מתערבב.

מיכאל איתן: אם תתחיל למכור באופן פורמלי במחירים נמוכים לשכבות חלשות, הם ימכרו לשכבות אחרות, וכל העסק לא יעבוד.

מיכאל איתן: הכול יתייצב בסוף על מחיר יותר נמוך, ולא יהיה כדאי לייצר, כי ימכרו את זה במחיר מוזל.

ארקדי דוכין: אם כ-70% מהשוק זה פירטי, אולי שווה לנו להוריד את המחיר.

מיכאל איתן: ברגע שתוריד את המחיר, תפסיד את השוק שיכול לשלם את הכסף, ואז יכול להיות שיגידו לך: תוריד את האיכות של ההפקה.

מיכאל איתן: אתה רוצה להפיק עם תזמורת טובה ועם סאונד טוב, כדי שתוכל לבטא את עצמך, ויגידו לך: אם אתה רוצה לתת לאוכלוסייה יותר חלשה, תוריד את האיכות, זה יעלה פחות לייצר, ונמכור יותר בזול.

מיכאל איתן: לצערנו, יש סוחרים ומוכרים בדרך, וגם הם צריכים לחיות.

מיכאל איתן: אנחנו מכירים את העניין הזה.

מיכאל איתן: זה חלק מהחיים.

מיכאל איתן: בלעדיהם גם המוזיקה שלך לא היתה מגיעה.

מיכאל איתן: יכול להיות שיהיה לזה פתרון דווקא עם הטכנולוגיה המתקדמת, כשיום אחד יגיעו להסדר של כל נושא השיווק באינטרנט, בשיווק אחד לאחד, תוכל להגיע מצב שתאמר: אם היצירה שלי תנוגן אצל אוכלוסייה בבתים, ואני אוריד משרת מסוים וידעו שזה לבית שלי, המחיר יהיה שונה, וכשזה יהיה לבית בנוה-אביבים, המחיר שם יהיה אחרת.

מיכאל איתן: זו תהיה אותה יצירה, והחיוב יהיה שונה.

מיכאל איתן: אז נוכל להגיע למה שאתה רוצה, שאפשר יהיה לתת מחירים שונים.

מיכאל איתן: כל זמן שאנחנו עוסקים במדיה כזאת, שהיא עוברת ממקום למקום, אין מה לעשות, לא תוכל לפתור את הבעיה.

מיכאל איתן: מה ההערות שלכם לגבי הסעיף הזה?

נחום לנגנטל: היינו רוצים חמש שנים, אבל יש גבול לכמה אנחנו יכולים להרגיז את משרד המשפטים, על מנת להגיע אתם, בסופו של דבר, להבנה.

נחום לנגנטל: משרד המשפטים ביקש שלוש שנים, שיהיו שלוש שנים, לא על זה נריב אתם.

טנה שפניץ: אנחנו עולים מחצי שנה לשלוש שנים.

דני גוטפריד: על הנושא הזה נאמרו הדברים אשר נאמרו.

דני גוטפריד: אנחנו אומרים, בגדול, ואני מדבר בשם המבצעים.

דני גוטפריד: אילי גורליצקי, לדאבוננו, היה צריך לצאת, הוא לא יכול היה להישאר.

דני גוטפריד: אני מייצג את כל הקבוצה הזאת.

דני גוטפריד: העמדה הכללית שלנו, כמובן, בלי להתייחס כרגע לסעיף הזה, מייד אני אתייחס אליו ספציפית, הצרה היא שאין שום הגיון בהפליית המבצעים לעומת היוצרים.

דני גוטפריד: אם נביא את הדוגמה של ארקדי דוכין, חצי הגוף שלו יוצר, החצי השני הוא מבצע, אז החצי הזה מוגן בחמש שנים והחצי האחר מוגן בשלוש שנים.

דני גוטפריד: זה לא כל כך נראה לי.

דני גוטפריד: אומרים לנו: אתם צעירים, תחכו, אנחנו מגדילים את זה לאט לאט.

דני גוטפריד: אני מקווה שזאת הצהרה נכונה, ונעזוב את העניין הזה.

מיכאל איתן: אני רוצה לשמוע על הצד של ההגיון.

מיכאל איתן: למה אדם שכתב מילים, והמילים שלו יכולות להישאר באלמוניות כל החיים, חלקם דרך אגב די אידיוטיות, לא כולן, יש גם נהדרים, אז אחד שגנבו לו את המילים האידיוטיות, מי שגנב לו מקבל חמש שנים, והמבצע, שאף אחד לא זוכר את המילים, רק את הביצוע, שם מקבלים רק שלוש?

תמיר אפורי: אלה עבירות שונות.

תמיר אפורי: קשה להסביר את זה באותו הינף, כפי שעושים את זה בצד השני של השולחן.

מיכאל איתן: תסביר, אנחנו פה בשביל לשמוע.

תמיר אפורי: עבירה של זכויות יוצרים ועבירה של זכויות מבצעים היא שונה, כי הזכויות שעומדות ביסוד העבירה שונות.

תמיר אפורי: למה הדבר דומה בצורה מאוד גסה?

תמיר אפורי: למפעל שיש לו מישהו שמספק לו את חומרי הגלם ויש לו צוות עובדים ויש את המפעל.

תמיר אפורי: כך זה תקליט – יש אנשים שנותנים את חומרי הגלם היצירתיים, שאלה האנשים שכותבים מילים ולחן, יש המפעל, שזה חברת התקליטים, ויש הפועלים במפעל, שהם לא פועלים, כמובן יש להם תפקיד יצירתי חשוב מאוד, אבל הם חלק ממערך הייצור במפעל.

תמיר אפורי: לכל אחד יש זכויות אחרות במגרש המשחקים הכלכלי הזה, וגם ההגנה הפלילית אחר כך היא שונה.

תמיר אפורי: המושג "העתקה" לגבי יוצרים ולגבי מבצעים, הוא שונה לחלוטין.

טנה שפניץ: כך זה גם בעולם.

עמית אשכנזי: אנחנו לא מעריכים פחות את המבצעים מהיוצרים, פשוט כל הקונספציה של החקיקה הפלילית, וזה נדון כבר בפרק הקודם, כשאנחנו באים לתת מעטפת פלילית למעשים שהם מאוד חמורים, ויש צורך שהמשטרה תתערב או הפרקליטות וכל הכלים הכבדים.

עמית אשכנזי: היתה לנו שיחה בחוץ ואמר את זה עורך-הדין גוטפריד, שהוא לא מכיר כל כך הרבה תופעות של עבירות מבצעים, אנחנו לא מכירים את זה כתופעה נרחבת לעומת זכויות יוצרים.

תמיר אפורי: לא מכירים את זה בכלל.

עמית אשכנזי: אנחנו מכירים את זה מהעולם, בעולם זה קיים.

עמית אשכנזי: יש סיפור מפורסם על הזכויות של פיל קולינס ובוב דילן, ויש כל מיני מקרים.

עמית אשכנזי: בארץ זה לא קרה, ואולי טוב שכך.

עמית אשכנזי: אנחנו היום מעלים את רף הענישה מחצי שנה, זאת אומרת, זה לא זכויות יוצרים, ששם יש לנו פעילות משטרתית אינטנסיבית, יש פעילות פלילית אינטנסיבית, ואנחנו רוצים להעלות את הרף משלוש שנים לחמש שנים, וללכת עם זה עד הסוף; פה, אנחנו עולים מחצי שנה לשלוש שנים, וזאת החמרה מאוד רצינית.

דני גוטפריד: לגופו של עניין, התשובה היא לא תשובה, אבל נעזוב את זה, נסתפק בשלב הזה בשלוש שנים, נעשה את המלחמות בשלב אחר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להסב את תשומת לבך.

נחום לנגנטל: הנושא שהיה בדיון בהצעת החוק הקודמת, הסעיף הזה מבטל לנו את השישה חודשים, גלובלית.

נחום לנגנטל: מה שקרה, שבחוק הנוכחי כל מי שמפר זכויות יוצרים של מבצעים, מקבל שישה חודשי מאסר, ויש ויכוח פרשני מה הוא כולל, ומה הוא לא כולל.

נחום לנגנטל: ברור שבחלק מהדברים המשטרה בכלל לא אוכפת והפרקליטות לא מעמידה לדין.

נחום לנגנטל: כאן הולך להיות דבר מאוד דווקאי, מעלים את זה לשלוש שנים, אבל קובעים בדיוק מה כן.

נחום לנגנטל: ממילא, עכשיו, כשתקרא הלאה, תבין שיש דברים מסוימים שיצאו החוצה, אבל אז הם יצאו החוצה טוטלית, יצאו החוצה מהנורמה הפלילית האסורה במדינת ישראל.

נחום לנגנטל: זה חוזר לנושא השידור, למשל.

נחום לנגנטל: אני מצפה ממך גם בנושא הזה.

מיכאל איתן: למה אנחנו מלכתחילה עושים אותו חוק, ורק מוסיפים את המילה מבצעים בכל מקום?

נחום לנגנטל: זה נושא מאוד עקרוני, שמשרד המשפטים הסביר לי.

נחום לנגנטל: יש דברים מסוימים שאני מסוגל להבין ויש דברים מסוימים שמגודל ההיררכיה אני מבין את מעמדי.

נחום לנגנטל: מה שהם הסבירו לי, שיש הבדל תהומי, סובסטנטיבי, בשפה שלהם, בין הזכויות הקנייניות שקיימות למבצע לבין הזכויות הקנייניות שיש ליוצר.

נחום לנגנטל: אלה דברים אחרים לגמרי, ולכן יש חוקים אחרים לגמרי.

דני גוטפריד: אי-אפשר להבין את זה, זו סתם אפליה.

דני גוטפריד: זה נובע מכך שהכירו בזכויות מבצעים בשלב ההיסטורי יותר מאוחר, ואנחנו עוד ילדים, ואנחנו צריכים עוד להזדקן, כי האמנה הבין-לאומית שהיתה בעולם היתה אמנת ברן, אמנת זכויות היוצרים, והיא מ-1886, והאמנה שלנו, אמנת רומא, היא מ-1961.

דני גוטפריד: היצירה הכי מפוארת של קומפוזיטור תשב במגרה לנצח, אם אני או מבצע אחר לא ננגן אותה.

דני גוטפריד: תחליט אתה מה יותר חשוב.

דני גוטפריד: יש להם עמדה עקרונית נגד הדבר הזה.

מיכאל איתן: מה קורה בעולם מהבחינה הזאת?

דני גוטפריד: הרבה יותר מתקדם מאשר פה.

דני גוטפריד: לדאבוני הרב, הם נדבקים לשיטה האנגלוסכסית.

דני גוטפריד: באמריקה לא מכירים בכלל זכויות מבצעים, אין שם.

דני גוטפריד: שם המבצעים מקבלים הון תועפות מהמנגנון העסקי שקיים.

דני גוטפריד: אצלנו המנגנון העסקי הזה לא קיים, וזורקים אותנו לכלבים.

מיכאל איתן: מה קורה באירופה?

דני גוטפריד: באירופה זה נהדר.

דני גוטפריד: אני מאמץ כל ארץ מערב אירופית.

דני גוטפריד: ניקח את החקיקה שלהם, נכניס לכאן, ואני קונה את זה עכשיו, קם והולך.

דני גוטפריד: אבל הם לא רוצים.

מיכאל איתן: אני כל הזמן אומר לעצמי שאני כבר קצת עייף, למה אני צריך את כל החוק הזה, נכתוב בחוק ההוא "מבצעים" ונגמור את כל העניין.

מיכאל איתן: יהיה הגיון, הכול יהיה אחיד, לא ישאלו שאלות למה אמרו על זה כך ועשו כך.

מיכאל איתן: בעוד כמה דורות אנשים יתחילו לשאול למה הם התכוונו כשהם עשו חוק מיוחד לזה וחוק מיוחד לזה.

דני גוטפריד: יש לי הצעה.

דני גוטפריד: בחוק זכויות יוצרים יש סעיף 5, שמדבר על הצד האזרחי, הוא אומר שלמבצע, שזכותו לפי חוק זה הופרה, יהיו כל התקופות האזרחיות המוקנות לפי כל דין לבעל זכות יוצרים.

דני גוטפריד: נעשה סעיף 6, שלמבצע יהיו אותן זכויות שיש ליוצרים.

דני גוטפריד: אני מקבל את זה כרגע.

דני גוטפריד: אבל הם לא רוצים, הם תמיד רוצים לדפוק אותנו.

דני גוטפריד: זה המצב, כך אני חי.

דני גוטפריד: אתה זוכר את זה בוודאי גם מהדיונים מוועדת הכלכלה בנושא של שיפוט.

דני גוטפריד: זה אותו הסיפור.

דני גוטפריד: הזכויות שלנו נחותות, במילים פשוטות, ומר אפורי יסביר לך שעות.

דני גוטפריד: קוראים לזה, דרך אגב, בטרמינולוגיה הבין-לאומית, "Neighboring rights" - זכויות נלוות.

דני גוטפריד: לידיעתך, היוצרים התנגדו שייצרו למבצעים זכויות, והתיאוריה שלהם היתה תיאוריית העוגה, אמרו: כך וכך יש זכויות בעולם, מזה אנחנו מקבלים כסף, אם ייכנס עוד מישהו, העוגה שלנו תקטן.

דני גוטפריד: לכן הם התנגדו לזה.

דני גוטפריד: בסוף הסתבר שזה לא כך, אלא העוגה גדלה.

דני גוטפריד: אבל הם התנגדו לכך שנים רבות, וניסו לתת לזה כל הזמן שמות מדומים.

דני גוטפריד: זו היסטוריה, כאן אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: בקיצור, אתה מתנגד לזכויות שכנות, אתה בעד זכויות שכינה.

דני גוטפריד: אני לא הולך כל כך גבוה.

דני גוטפריד: יושבים כאן, צוחקים קצת, אבל המצב מאוד עגום, ואנחנו מנסים לקדם זכויות חקיקה, כדי להשוות באופן הדרגתי את הזכויות שלנו לזכויות היוצרים, נגד חומה בצורה שלהם, לדאבוני הרב.

דני גוטפריד: אני לא תופס את זה עד היום.

מיכאל איתן: תשקלו שוב.

מיכאל איתן: יש פה סרבול ויש חוסר אחידות.

תמיר אפורי: זו מטריה אחרת לגמרי.

מיכאל איתן: עכשיו כל הזמן יצטרכו להשוות למה כתוב "מכירה בהשכרה" עם פסיק, ושם לא שמו פסיק.

טנה שפניץ: הפסיק בשניהם.

דני גוטפריד: לסעיף עצמו.

דני גוטפריד: אני מבקש שתסתכל בדברי ההסבר של החוק הכללי, וכרגע יש ההסדר הקיים.

דני גוטפריד: כתוב שם "עונשין – 6.

דני גוטפריד: (א) המפר ביודעים זכויות של מבצע לפי חוק זה, דינו – מאסר שישה חודשים.

דני גוטפריד: ..".

דני גוטפריד: זה החוק הקיים.

דני גוטפריד: מה הם מציעים?

דני גוטפריד: הם אומרים לנו כך: סעיף זה יימחק, במקומו יבוא "העושה אחת מאלה".

דני גוטפריד: כל אחד מאתנו מבין שהמפר ביודעים זכויות של מבצעים, משמעו כל הזכויות.

דני גוטפריד: לעומת זאת, עכשיו עושים לנו רשימה סדורה, שיש בה רק חלק מהזכויות, וזה מקביל למה שהיה הדיון קודם, שזו אותה פלטה, אותו לוח בזכויות היוצרים, שגם שם רצו להפיל את החתיכה הזאת.

דני גוטפריד: במילים פשוטות, הם רוצים להקטין את הזכויות שלנו במסווה של שיפור הענישה.

דני גוטפריד: הם אומרים: יהיה עונש יותר חמור בעבירות מסוימות, אבל פה תוותרו בכלל.

דני גוטפריד: אנחנו לא מוותרים, נקודה.

מיכאל איתן: אני מבקש שזה יתקון בהתאם.

סיגל קוגוט: יש פה כמה עבירות.

עמית אשכנזי: הוויכוח או הדיון מול המבצעים בנושא זכויות קניין רוחני, שצריכות להיות מוקנות למבצעים, מטבע הדברים, כל הנושא של הפקה תרבותית זה לא הנושא שהמשטרה אמורה להיות מעורבת בו.

עמית אשכנזי: לב העניין זה זכויות קניין אזרחיות, בין היוצר לבין חברת התקליטים לבין המוציא-לאור שלו.

עמית אשכנזי: במקרים של פירטיות, אנחנו באים עם המשטרה ומתערבים.

עמית אשכנזי: בנושא של הזכויות האזרחיות של המבצעים, נכון להיום, ויכול להיות שזה דבר רע מאוד, אבל על זה צריך לקיים דיון בפרספקטיבה של זכויות אזרחיות, יש הבדל בין זכויות היוצרים לבין זכויות המבצעים.

עמית אשכנזי: לדבר הזה יש, מה לעשות, גם מקבילות בעולם.

עמית אשכנזי: לא המצאנו פה שום גלגל, ואני מזמין את עורך-הדין גוטפריד, בפעם היותר משנייה, להפנות אותנו למצב המעולה באירופה בהקשר לזכויות קניין של מבצעים.

עמית אשכנזי: יכול להיות שאנחנו טועים, ולא עשינו את שיעורי הבית שלנו.

עמית אשכנזי: הנקודה היא, שכאשר הוועדה המכובדת הזאת נדרשת לדון בסוגיה של תיקונים פליליים, היא צריכה להצמיד את התיקון הפלילי לזכויות האזרחיות שקיימות היום, וזה לא מחייב מעורבות של המשטרה.

עמית אשכנזי: למה אנחנו לא יכולים להצמיד את זה ישירות לזכויות יוצרים?

עמית אשכנזי: כי נקודת המוצא שלנו שונה.

עמית אשכנזי: ושוב, יכול להיות שזה דבר רע.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלי גם שונה משלכם.

מיכאל איתן: נקודת המוצא שלי, עד כמה שאני מנסה לנטרל כל מיני דברים, ולנסות לרגע אחד להיות קטגור של הדעה שאתה מאמין בה, אני שואל את עצמי כל הזמן: למה, לעזאזל, אם אני קובע שלאדם יש זכות בכך שהוא תרם ליצירה מסוימת את המילים ולאדם שני יש את הזכות שהוא תרם לה בביצוע - למה מותר לגנוב מזה, וזו עבירה פלילית, ואסור לגנוב מהשני.

מיכאל איתן: למה?

נחום לנגנטל: לדוגמה, אם גנבת ספסל מהגינה של הבית שלי, אתה אומר:

נחום לנגנטל: אני יכול לתבוע אותך על הגניבה ולהתלונן במשטרה, כי גנבת ספסל מהגינה של הבית שלי, אבל המבצע הוא כמו השכן שאומר: הספסל הכל כך יפה היה אצל השכן, שערך הבית שלי ירד, כי אצל השכן גנבו את הספסל.

מיכאל איתן: זה דומה לדוגמה הקודמת שלי, שאחד גנב ארבעה דברים ויכולים להרשיע אותו רק בשלושה, כי לגנוב שעון זה לא עבירה.

עמית אשכנזי: אנחנו מצמידים את העבירות הפליליות למה שהחוק מגדיר, ואני אקח את הדימוי שלך – גניבה.

עמית אשכנזי: מה חוק זכויות מבצעים מגדיר כגניבה לעניין מבצע.

עמית אשכנזי: את המעשים האלה כתבנו, ברחל בתך הקטנה, בסעיפי חוק, כי כך היום מחוקקים סעיפי חוק, אחרי תיקון 39 לחוק העונשין וחוקי-היסוד.

עמית אשכנזי: זאת מגמת החקיקה.

עמית אשכנזי: סעיף כזה, סעיף סל, כמו שמופיע כאן, שהופיע בחוק ב-1984, לא בכדי העונש היה חצי שנה, כי הוא הכניס במחי יד את כל המעשים שכתובים בחוק, כך או אחרת, למעטפת פלילית.

עמית אשכנזי: מה שעשינו, שלקחנו את המעשים החמורים, שהם הגניבה, ובהקשר של מבצעים, כשאתה נכנס עם טייפ להופעה של מבצע ועושה שם הקלטה, זה המעשה החמור.

עמית אשכנזי: כשאתה לוקח את אותה הקלטה ומפיץ אותה בצורה מסחרית, זה המעשה החמור של הגניבה.

עמית אשכנזי: כשאתה מחזיק את ההקלטה הזאת לצורכי מסחר, זה המעשה החמור.

עמית אשכנזי: וכל הסעיפים האלה צמודים לזכויות יוצרים.

מיכאל איתן: שוב, יש כאן חוסר היגיון.

מיכאל איתן: דוגמה יותר טובה מזאת לא יכולנו לתת לעניין הזה.

מיכאל איתן: הלכתי וגנבתי על-ידי הקלטה מטייפ ועומדים לתבוע אותי.

מיכאל איתן: אם תובעים אותי לפי חוק זכויות מבצעים, אני אחטוף שלוש שנים, אם יתבעו אותי לפי חוק זכויות יוצרים, כי דפקתי גם אותם, אני אקבל חמש שנים.

מיכאל איתן: מה ההיגיון?

מיכאל איתן: אני אהיה תלוי לפי הסעיף שעליו התובע החליט להעמיד אותי לדין.

מיכאל איתן: גנבתי באותו מעשה את זכות המבצע וזכות היוצר.

מיכאל איתן: שכפלתי והפצתי.

תמיר אפורי: תעמוד לדין על שני המעשים.

טנה שפניץ: תקבל שמונה השנים במקום 10 שנים.

מיכאל איתן: למה?

מיכאל איתן: מה כבודו של זה שכתב את המילים פחות מכבודו של המבצע?

מיכאל איתן: למה לא לשים אותם על בסיס שוויוני?

תמיר אפורי: אין שום הבדל.

תמיר אפורי: הבעיה היא, כמו שהוסבר קודם על-ידי המשטרה, מה המצב בשטח.

מיכאל איתן: עכשיו אני לא מדבר על המצב בשטח.

תמיר אפורי: לא מטילים חמש שנים על כל תופעה.

טנה שפניץ: זה לא קיים.

טנה שפניץ: אין בעיה.

תמיר אפורי: ההקלטה שמקליטים בהופעה כמעט שלא קיימת, היא זניחה.

מיכאל איתן: בהצעת החוק הקודמת, שטיפלנו בה, אותו יצרן שמעתיק את היצירות, הרי הוא מבצע את העבירה גם של הפרת זכויות מבצעים.

תמיר אפורי: לא.

תמיר אפורי: בזכויות מבצעים, הזכות הקניינית של המבצע, בשונה מהזכות הקניינית של היוצר, היא יותר חלשה, כי זה ההסדר ההיסטורי.

מיכאל איתן: איפה זה כתוב בחוק?

תמיר אפורי: בסעיף 2(א) שקובע את הזכויות של המבצע.

תמיר אפורי: זה מה שהתחלתי קודם להציג לגבי העולם האזרחי של המבצעים.

תמיר אפורי: כתוב: "למבצע תהיה הזכות שהמעשים המפורטים להלן לא ייעשו, אלא בהסכמתו: (1) תביעה" – כשתביעה היא תביעה של ביצוע, והביצוע זה הביצוע הראשון.

תמיר אפורי: וזו התפתחות היסטורית של דיני מבצעים.

תמיר אפורי: עד להתפתחות אמצעי ההקלטה המודרניים, המבצע היה עולה על הבמה, אם הוא לא קיבל כסף עבור ההופעה שהוא נותן באותו זמן, הוא לא היה עולה על הבמה בפעם הבאה.

תמיר אפורי: ברגע שאפשר פתאום להקליט את ההופעה שלו ולשמר אותה, ויש מוצר שיש לו ערך כלכלי נפרד, דהיינו, אותה הקלטה של הביצוע, צריך להקנות למבצע זכות חזקה למנוע את זה, כי זה מאפשר בעתיד לקלטת להתחרות בביצועים החיים שלו, והדבר הזה הוא גם תופעה קיימת.

תמיר אפורי: לכן זכויות הקניין הרוחני ניתנו לו כדי למנוע את התופעה הזאת.

מיכאל איתן: יש משהו בפילוסופיה של העניין.

מיכאל איתן: אדם אחד הפעיל את הראש וכתב מילים ויצר בזה זכות קניינית על המילים האלה, האדם השני פתח את הפה והשמיע קול יפה.

מיכאל איתן: האם לאדם שהוציא מהראש את המילים וכתב יש זכות יתר על פני אדם שרוצה שישמעו את קולו?

תמיר אפורי: ברגע הזה אין הבדל.

מיכאל איתן: השאלה אם זה צודק.

טנה שפניץ: זה החוק הבסיסי.

אלן זיסבלט: עד לפני 40 שנה בכלל לא ידעו מה זה זכות מבצעים.

אלן זיסבלט: לאט לאט העניין קיבל תאוצה.

אלן זיסבלט: בשלב מסוים, למשל, נתנו חצי מהתמלוגים.

מיכאל איתן: אתם מסבירים לי שיש עוול, רק שתתקנו אותו לאט לאט.

מיכאל איתן: אם תגיד שזה צודק, אני מבין.

אלן זיסבלט: יש לזה משמעות כלכלית.

אלן זיסבלט: החוק אומר שלפחות מבחינה כלכלית אנחנו מייחסים יותר ליצירה מאשר לביצוע.

אלן זיסבלט: אני מבין את דני גוטפריד שאומר שזה לא בסדר, אבל זה המצב.

מיכאל איתן: אני לא שואל את דני גוטפריד, הוא אינטרסנט.

אלן זיסבלט: כך זה בחוק האנגלי, כך זה בחוק הקנדי.

דני גוטפריד: הם הולכים תמיד לאנגלוסכסים.

מיכאל איתן: הוא אמר לך שתביא לו דוגמאות מאירופה.

דני גוטפריד: הוא מכיר אותן, למה הוא מיתמם?

מיכאל איתן: תראה לי, אל תראה לו; או שאתה חושב שגם אני יודע?

מיכאל איתן: אני מבקש מהמבצעים להביא דוגמאות לחקיקה אירופית באשר להיקף ההגנה על זכויות המבצעים לעומת ההגנה על זכויות היוצרים.

עמית אשכנזי: במישור האזרחי או במישור הפלילי?

מיכאל איתן: בשני המישורים.

נחום לנגנטל: דני גוטפריד, תן לו להתקדם, אחרת לא נסיים לדון בהצעת החוק הזאת היום, ובסוף בכלל נהיה נטל.

דני גוטפריד: אנחנו עדיין בחוק הזה.

דני גוטפריד: הם מדברים על זכויות ובעצם פה אנחנו מדברים רק על העניין הפלילי.

דני גוטפריד: אנחנו מדברים על הסנקציות.

דני גוטפריד: אני מראה לך, וחוזר לעניין, ושלא יטשטשו אותנו בהרבה מילים – הם מנסים להוריד לנו את ההגנה הפלילית מחלק מהזכויות שלנו.

דני גוטפריד: זה המצב.

עמית אשכנזי: אנחנו לא מטשטשים.

עמית אשכנזי: זה כתוב במפורש.

דני גוטפריד: קודם היה "המפר ביודעים זכויות", שזה כל הזכויות, וכרגע זה רק חלק.

מיכאל איתן: תגיד לי במה כשנגיע לסעיפים.

דני גוטפריד: נתחיל בסעיף קטן (א)(1)(א): "עושה עותק מפר של ביצוע לשם מסחר בו".

דני גוטפריד: בשביל מה התוספת "לשם מסחר בו"?

דני גוטפריד: קודם לא היה "לשם מסחר בו".

מיכאל איתן: אתה רוצה שאני, שהקלטתי בטייפ את המוזיקה, שיכניסו אותי לבית-הסוהר?

דני גוטפריד: לא, אבל אני רוצה שאת זה יוציאו במפורש מכל היתר.

דני גוטפריד: אם הבן שלך או אתה מקליטים בבית, זה בסדר, אבל אי-אפשר רק לשם מסחר.

מיכאל איתן: אני לא מסכים.

נחום לנגנטל: תבחר דבר אחד להגיד.

נחום לנגנטל: אני אגיד דבר אחד ואתה אחד, וזהו, ובשאר אנחנו הולכים עם משרד המשפטים ביחד.

נחום לנגנטל: לגבי השידור הפירטי.

מיכאל איתן: קודם נתקדם עם הנושא.

נחום לנגנטל: זה לא קיים פה, אז לא תגיע לזה.

מיכאל איתן: הוא מדבר על "עושה עותק מפר של ביצוע לשם מסחר בו".

נחום לנגנטל: אותו דבר שעשינו בעניין זכויות יוצרים צריך להיות פה, שגם אותם משדרים, שמשדרים את זה, ללא תמלוגים - - -

סיגל קוגוט: "בפומבי", כמו שהיה שם.

נחום לנגנטל: שזה יהיה אסור גם כאן.

תמיר אפורי: זו ממש קפיצה לוגית.

מיכאל איתן: אני התנגדתי למה שהוא רוצה.

מיכאל איתן: הוא רצה שהכול יהיה גורף ורק לכתוב את הפטורים.

מיכאל איתן: אני רוצה שהכול יהיה מותר, חוץ ממה שאסור.

מיכאל איתן: כאן כתבנו, דבר ראשון, אסור למסחר.

מיכאל איתן: עכשיו נחום לנגנטל אומר לי, והוא צודק לגמרי, כי זה מתקשר עוד לבעיות אחרות שאנחנו צריכים לתקוף במדינת ישראל- - -

טנה שפניץ: לא השידור הפירטי.

נחום לנגנטל: כל שידור.

מיכאל איתן: אני רוצה לכוון בלי לכתוב.

סיגל קוגוט: זה לא קשור לשידור הפירטי.

מיכאל איתן: אני לא מזכיר את המילה פירטי.

יפעת רווה: זה לא בא לפתור את בעיית השידור הפירטי.

מיכאל איתן: מי שעושה את זה, מבחן אחד זה לשם מסחר, וכשהמבחן בא לשם מסחר, המבחן הוא פונקציונלי.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה מבחן כמותי, שהוא לא פונקציונלי, זה לא למסחר.

מיכאל איתן: הוא לא עשה את זה למסחר, הוא עשה את זה על מנת להפיץ את הדעות הפוליטיות שלו, ועל מנת למשוך אנשים לשמוע את הדעות הפוליטיות שלו הוא מפיץ את כל הביצועים של שושנה דמארי.

תמיר אפורי: יש פה ערבוב מושגים.

תמיר אפורי: כשמבצע נותן את ההסכמה שלו לתקליט, הסטטוס המשפטי משתנה.

תמיר אפורי: יש זכויות יוצרים בתקליט ויש פדרציה לתקליטים, והיא מנהלת משא-ומתן.

תמיר אפורי: יש ויכוח רציני במישור האזרחי האם בכלל צריך להיות קשר בין המשדר ומי שמשמיע בפומבי את התקליט הזה ובין המבצעים, וקשר ישיר עם המבצעים זה דבר שלא מקובל בעולם, ודאי שלא בעולם האנגלוסכסי.

תמיר אפורי: פה הם רוצים להכניס, בדלת האחורית, אגב פלילי, הכרעה במחלוקת בעניין אזרחי.

תמיר אפורי: אני חושב שזאת לא הדרך הנכונה.

תמיר אפורי: יש ויכוח רציני על העניין האזרחי, וצריך לדון בו בצורה רצינית.

מיכאל איתן: זה הזמן.

תמיר אפורי: אני לא חושב.

תמיר אפורי: אפשר לעשות דיון רציני על חוק זכויות מבצעים ומשדרים, לפתוח את כולו, לא רק במישור הפלילי, לעשות סדר בזכויות.

תמיר אפורי: זה דבר ראוי, וצריך לעשות אותו.

מיכאל איתן: כל הזמן מציק לי עניין חוסר האחידות.

מיכאל איתן: אם אתה רוצה לשנות את דעתי, אתה צריך לתקוף בנקודה שאני מעלה עכשיו.

תמיר אפורי: אין אחידות במישור האזרחי, אז אתה לא יכול פתאום שבמישור הפלילי תהיה אחידות.

מיכאל איתן: אף פעם אתם לא מדברים על הנימוקים המהותיים, אלא שאתם אומרים שזה לא כך באירופה וכן הלאה.

תמיר אפורי: כשיש סרט שנעשה והושקע בו הרבה כסף, אי-אפשר שאדם שהולך להקרין את הסרט הזה יצטרך עכשיו להתחיל להתעסק עם המבצעים ובוני התפאורה, שגם הם אומנים, אנשים מכובדים, ועם עוד כל מיני אנשים בסרט.

מיכאל איתן: בוני התפאורה הם גם יוצרים.

טנה שפניץ: הם רוצים גם זכויות משלהם.

מיכאל איתן: הם יוצרים.

תמיר אפורי: בהחלט ייתכן שזאת יצירה.

מיכאל איתן: זאת בהחלט יצירה.

תמיר אפורי: הוא לא מתעסק אתה, הוא הולך למפיק הסרט, הוא מקבל ממנו רשות, ובזה נגמר הסיפור.

תמיר אפורי: אין לו עניין עם המבצעים.

תמיר אפורי: הדבר הזה מקבל ביטוי בחוק, כאשר המבצע הסכים לתביעה, בתוך ההסכמה הזאת, יש לה השתמעויות.

תמיר אפורי: המשמעות היא שהמטביע, שהוא מפיק הסרט או מפיק התקליט, הוא יוכל לעשות כל מיני ניצולים, להרשות ניצולים ולעשות בעצמו ניצולים, ואת כל הצדדים הכספיים אפשר לעשות במישור החוזי, ויש מישור חוזי.

תמיר אפורי: הראיה, שיושב כאן דן גוטפריד, שהוא נציג של ארגון, וכשהם באים לרשות השידור ורוצים לעשות אתם הסכם מסגרת, איך הדברים יתנהלו ביניהם, הם אומרים: כל המבצעים שלנו השתתפו אצלכם בהפקות, ובתמורה לזה אתם תשלמו לנו סכום, והוא יחולק כך או אחרת, שנתי.

תמיר אפורי: זה דבר לגיטימי בעיני, ובסדר גמור, וכך צריך להיות במישור החוזי.

תמיר אפורי: אין כאן שום עניין של זכויות מבצעים.

תמיר אפורי: רשות השידור לא משלמת על זכויות מבצעים, היא משלמת לפי חוזה.

נחום לנגנטל: מה אם רשות השידור לא תקיים משא-ומתן?

תמיר אפורי: לא יהיו לה מבצעים.

נחום לנגנטל: שואל אותך אדוני היושב ראש: למה לזה שחיבר את המילים אתה צריך לשלם ולאחרים לא?

תמיר אפורי: המבצע, אם הוא לא בא פיזית בעצמו ומבצע, אין ביצוע.

תמיר אפורי: בשביל שיהיה ביצוע, צריך מבצע שיהיה שם ויבצע.

תמיר אפורי: זה לא כך ביצירה.

תמיר אפורי: היצירה קיימת, אפשר להעתיק אותה, אפשר לעשות אתה מה שרוצים, גם אם היוצר אינו מת.

תמיר אפורי: בביצוע, צריך שיהיה מבצע שיבצע אותו.

נחום לנגנטל: אני לא מבין.

תמיר אפורי: כדי להטביע ביצוע, צריך את הסכמת המבצע.

תמיר אפורי: כדי שהוא יבוא לשם ויבצע, ושיצלמו אותו, צריך לשלם לו, והוא צריך להסכים.

מיכאל איתן: מה זה רלוונטי?

תמיר אפורי: ברגע שבאו כל המבצעים על הסט ועשו סרט, בזה, לדעתי לפחות, מסתיים תפקידם מול האנשים שאחר כך, מול המפיק, קיבלו רשות להקרין את זה באולם הקולנוע.

תמיר אפורי: לאולם הקולנוע אין עניין עם המבצעים, הוא לא מבקש מהם רשות, הוא לא משלם להם.

תמיר אפורי: לכן, זה לא פלילי וזה גם לא אזרחי.

מיכאל איתן: באותה מידה יכולים להגיד: היוצר, מה זה בעיה שלו, הוא חייב לגמור בפעם הראשונה שהוא מוכר את הזכויות, את כל הסכום שהוא יקבל לכל ימי חייו, והוא יאבד את הזכויות על המקום, ולא יבוא לבקש יותר.

מיכאל איתן: אם הם לא ירצו, הוא לא ימכור להם.

מיכאל איתן: זה די מקביל למה שאתה אומר.

מיכאל איתן: מה ההבדל בין יוצר לבין בעל זכויות שדיברנו עליו קודם?

מיכאל איתן: מה ההבדל בין מבצע לבין יוצר?

תמיר אפורי: יוצא שמחזה שמעלים אותו על הבמה, הוא לא מכר שום דבר לאף אחד.

מיכאל איתן: העלו מחזה מצוין על הבמה, הוא קיבל עבור ההופעה 100 שקלים לאותו לילה, צילמו את זה, ועכשיו מקרינים את זה כל יום בטלוויזיה.

מיכאל איתן: האם לא מגיע לו משהו?

עמית אשכנזי: הוא הסכים שיצלמו.

מיכאל איתן: כל מדינת ישראל רואה את זה עכשיו.

מיכאל איתן: דרך אגב, הייתי פעם אמרגן, תקופה קצרה מאוד, אז הלכתי לפשנל, אמרתי לו: אני רוצה את הגשש.

מיכאל איתן: שאלתי אותו, כמה זה יעלה?

מיכאל איתן: הוא קבע מחיר לפי גודל האולם.

מיכאל איתן: שאלתי אותו, מה אכפת לך כמה מקומות יש באולם?

מיכאל איתן: הוא אמר: כל מדינת ישראל תבוא לראות אותם.

מיכאל איתן: אם אני מוכר עכשיו, אתה שם אותם באצטדיון רמת-גן, אני נדפק על המקום, לא יבואו ל-10 מקומות אחרים, אז עוד לא היו כל הדברים האחרים.

מיכאל איתן: הופיעו הגששים, אז זה היה אולם בדיזינגוף, "תיאטרון זירה", יש שם 200 מקומות, ושילמתי לו לפי מקומות.

יורם בן-דוד: לגשש שילמת עבור ההופעה, ליוצרים שכתבו את המערכונים, לא שילמת.

תמיר אפורי: זאת בעיה אחרת.

מיכאל איתן: מישהו שילם.

יורם בן-דוד: אבל לא באותו קנה מידה.

מיכאל איתן: באותו קנה מידה בדיוק.

מיכאל איתן: כשהגשש מופיע עם המערכון של יוסי בנאי, יוסי בנאי לא מקבל תשלום עבור זה?

יורם בן-דוד: הוא מקבל פרוטות.

מיכאל איתן: מה זה משנה כמה הוא מקבל, הזכויות שלו שמורות.

טנה שפניץ: בואו נפתור קודם את הבעיות האזרחיות, נדחה את החוק הזה, את החלק הפלילי שלו, עד שנסדר את חוק זכויות מבצעים, שזה הבסיס של כל הנושא הזה, ואז נעבור לחלק הפלילי.

דני גוטפריד: מקובל עלי.

דני גוטפריד: תגידו שאני משוגע.

נחום לנגנטל: אין בעיה, כשדני גוטפריד ייבחר לכנסת הוא יעשה עסקים עם טנה שפניץ.

מיכאל איתן: נחום לנגנטל אומר לך במילים אחרות, דבר ראשון, שהוא בעל הצעת החוק, ולא אתה; דבר שני, הוא אומר: יש לך ציפור אחת בידיים, מה אתה הולך לחפש ציפורים על העץ.

מיכאל איתן: בסוף תישאר בלי זה ובלי זה.

דני גוטפריד: אני לא נמצא ללא סנקציה פלילית כרגע.

דני גוטפריד: אני נמצא עם סנקציה פלילית לשישה חודשים.

דני גוטפריד: הם יוצאים עם כל מיני מדרגים שונים ומוציאים דברים החוצה.

דני גוטפריד: אני רוצה סנקציות גבוהות והכול.

דני גוטפריד: טנה שפניץ אומרת שנתדיין על זה.

דני גוטפריד: אם כרגע אנחנו לא מעבירים את החוק, אני לא נשאר ללא סנקציה פלילית.

דני גוטפריד: לכן זה לא כל כך נורא.

דני גוטפריד: אני מבין את נחום לנגנטל שעשה עבודה רבה, וגם אנחנו היינו רוצים לקדם את זה.

נחום לנגנטל: אני אומר: לא.

דני גוטפריד: אתה עולה על הבעיה בצורה יפה מאוד, כי הזכויות שלנו לא מוגנות.

דני גוטפריד: אם יגנו על הזכויות, שיהיו לנו זכויות פוזיטיביות, יכול להיות שמהצד הפלילי, שלוש שנים, לא נעשה ממנו עניין, נתחיל אתו.

דני גוטפריד: אני לא רוצה שזאת תהיה סתם הצהרה, אני מבקש שהיושב-ראש יתפוס אותה בזה, ושיקדמו את העניין.

טנה שפניץ: אמרנו כל הזמן שיש בעיה.

דני גוטפריד: עם כל הבעיות, לא מזמינים אותנו לדיונים, לא עונים על הניירות שלנו.

טנה שפניץ: זה ממש לא נכון.

טנה שפניץ: תמיד אתה מוזמן, והניירות שלך נקראים בעניין רב, אבל הסוגיה סבוכה.

נחום לנגנטל: אני מרים את הכפפה שהגברת טנה שפניץ זרקה פה.

נחום לנגנטל: אני באמת חושב שהמשנה ליועץ המשפטי היא קואופרטיבית, אבל אני מציע הפוך.

נחום לנגנטל: נקבל את הצעת החוק הזאת ונאשר אותה, עם התיקונים שאני מבקש בוועדה, פחות או יותר, ובמקביל, משרד המשפטים ישב עם דני גוטפריד, ויכין את כל החוק האזרחי בצורה רצינית.

טנה שפניץ: נחום לנגנטל, אנחנו אומרים שאנחנו לא מרגישים טוב, ואנחנו אומרים את זה בגלוי.

טנה שפניץ: על-ידי הקיבוע הפלילי של דברים אזרחים לא מסודרים, בשיטה שלנו, הצעת הצעת החוק, והכינו הרבה עבודה, כדי שהיא תהיה ממש יעילה וטובה, אבל אם משנים את הרכיבים היחסיים - - -

נחום לנגנטל: רק רכיב אחד.

תמיר אפורי: זה הרכיב הכי בעייתי באזרחי – השידור.

נחום לנגנטל: היושב-ראש הקודם, אופיר פינס, גם אמר לכם את זה בקריאה ראשונה.

נחום לנגנטל: הייתם מאוד קיצוניים, והוא אמר שנדון בזה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

נחום לנגנטל: הצדק הטבעי אומר שזה על אחת כמה וכמה מה שאני מבקש.

נחום לנגנטל: אדם ששכפל 1,000 תקליטורים ומוכר, אנחנו משיתים עליו סנקציה פלילית לשלוש שנים או חמש שנים; אדם שאומר: אני מצפצף עליך, אני משדר אותך 10 פעמים ביום לכל עם ישראל, לא משלם כלום ואומר: תבע אותי בבית-משפט אזרחי.

נחום לנגנטל: ברדיו האזורי, במצח נחושה - החוק שלי האריך להם את הזיכיון בעוד ארבע שנים, אני בעדם, לא נגדם - בצפצוף מלמעלה, לא יושבים בכלל עם המבצעים ולא אכפת להם.

נחום לנגנטל: הם אומרים: תתבעו אותנו ונותנים הוראות לעורכי-הדין שלהם למשוך את הדיונים.

נחום לנגנטל: שש שנים לא מגיעים פה לכלום.

נחום לנגנטל: אומרים: אתה בא עכשיו וקובע עמדה שזה כבר לא סנקציה פלילית, ואני אומר: ודאי, זאת הבעיה הכי גדולה.

נחום לנגנטל: ואת זה אני עוד אומר על רדיו אזורי, שיש שם עם מי לדבר.

נחום לנגנטל: ברדיו הפירטי בכלל עושים צחוק מזה.

טנה שפניץ: אם אתה לא תופס על הפירטיות, אז תתפוס אותו על זה שהוא משדר כמה יצירות בלי שהוא משלם?

נחום לנגנטל: אמרתי אז, ואני אומר גם היום, גם ראשי המאפיה בארצות-הברית, בסופו של דבר נכנסו לכלא על עבירות מס.

נחום לנגנטל: הם ישבו בכלא בסוף על זה שהם השתמשו ולא שילמו.

טנה שפניץ: אם אתה תופס אותו עם האולפן שלו, אתה מאשים אותו בעבירה הזאת.

טנה שפניץ: שמעון דולן עושה את זה.

מיכאל איתן: שלא יספרו לאיש מעשיות.

מיכאל איתן: שמעתי את שר התקשורת אומר, נדמה לי אפילו מעל הבמה, שתוך ארבע שעות הם יכולים לאתר כל תחנה של רדיו פירטי, ואיש לא יספר לי מעשיות שמישהו במדינת ישראל באמת נלחם בתופעה הזאת ברצינות.

מיכאל איתן: לא נלחמים בה, משום שזאת לא בעיה של אכיפת החוק, זאת בעיה פוליטית.

מיכאל איתן: ברגע שהיא מתחילה בפוליטיקה, אלה שצריכים לאכוף את החוק אומרים: איך נגיד לאלה כן ולאחרים לא, וכך הדבר מידרדר ומתגלגל.

שמעון דולן: אני מסכים שאנחנו לא יכולים לטפל בכל תחנות השידור הפירטיות, וחלק גדול עובדות, ואנחנו לא מצליחים לעשות אכיפה לכל התחנות.

מיכאל איתן: תוך ארבע שעות אתם יכולים לאתר.

שמעון דולן: ישבנו שנתיים וחצי על ערוץ 7, הגשנו לפני חודש כתב אישום על ערוץ 2,000, שפעם זה היה דבר מאוד רציני.

שמעון דולן: הגשנו כתבי אישום שהגיעו עד לבית-המשפט העליון, ואנשים נכנסו למאסר בפועל וקיבלו קנסות של מאות אלפי שקלים, כשעד אז הנורמה היתה 5,000 שקלים.

שמעון דולן: אז לבוא ולומר כאן "אל תספרו מעשיות", עם כל הכבוד שאני רוחש לך, כשאתה לא שואל אותי מה אני עושה, וזה לא אני, זה המשטרה, ככל שהיא מוגבלת - - -

מיכאל איתן: אני לא צריך לשאול אותך.

מיכאל איתן: אני נוסע בדרכים ואני שומע בכל אזור בארץ עשרות תחנות, שמדברות דברים איומים ונוראים, שאומרים לאנשים לקחת קמעות, שאומרים לאנשים מסכנים לשים מים ברגליים ולמלמל כל מיני פסוקים.

מיכאל איתן: מה אתה מספר לי מעשיות על אכיפת החוק?

מיכאל איתן: אני לא צריך לשאול אותך, אני שומע יומיום דברים מזעזעים.

מיכאל איתן: אומרים לאנשים כל מיני דברים, וכשאני שומע את זה, אני שואל את עצמי איפה אני חי.

מיכאל איתן: אז למה אתה שואל למה אני לא שואל אותך?

מיכאל איתן: למה אני צריך לשאול?

שמעון דולן: פתחתי ואמרתי שיש הרבה תחנות פירטיות שעובדות, שאנחנו לא מצליחים להשתלט על האכיפה.

מיכאל איתן: אין אכיפה, זה מה שאני אומר.

טנה שפניץ: יש קצת מלחמה במדינה הזאת, שהמשטרה עוסקת בה, יש קצת רצח וקצת אונס.

שמעון דולן: תיק כזה הוא לא ארבע שעות, על החקירות האלה אנחנו עובדים, כדי להסביר מה זה תדר, להסביר לבית-משפט את כל השרשרת הטכנית המסובכת שהסניגורים מעלים.

מיכאל איתן: אם תוך ארבע שעות יודעים מבחינה טכנולוגית לאתר את הכתובת והמקום של רדיו אלחוטי, האם מותר לכם לפי החוק להחרים על המקום?

שמעון דולן: היכן שתופסים - מחרימים.

מיכאל איתן: אז למה לא הולכים ומחרימים יומיום?

שמעון דולן: מחרימים הרבה מאוד.

נחום לנגנטל: אתה יודע מתי יעשו את זה?

נחום לנגנטל: ביום שבמדינת ישראל, רק שזה לא יקרה, שייפול פה מטוס.

נחום לנגנטל: השבוע בתדר של נתב"ג שמעו את "קול הנשמה".

מיכאל איתן: שמעון דולן, יש לי טענות אליך רק על דבר אחד, שאתה מנסה להגיד לנו שכאילו נלחמים והכול בסדר.

שמעון דולן: האם אמרתי שהכול בסדר?

שמעון דולן: פתחתי ואמרתי שזה לא בסדר.

שמעון דולן: אמרתי שיש המון תחנות שעובדות ואין כתבי אישום, אבל ניסיתי לומר שהחקירות האלה הן מאוד מסובכות.

מיכאל איתן: מה מסובך פה, אני לא מבין?

שמעון דולן: על זה אני מוכן לתת לך הרצאה.

מיכאל איתן: אתה בא עם פקח, שם יש משדרים, יש אנשים שמשדרים במקום בלתי-חוקי, הכול בלתי-חוקי.

מיכאל איתן: מה צריך להוכיח פה?

שמעון דולן: אני צריך להוכיח שזה לא חוקי.

שמעון דולן: ישבנו מול ארבעה סניגורים שנה וחצי בתיק של ערוץ 7, נסענו לרמלה עם 11 נאשמים - - -

מיכאל איתן: ערוץ 7 זה המקום הכי פחות מוצדק לעשות זאת.

שמעון דולן: אני יודע שזה רגיש, אבל אני אומר את זה, כי אמרת שיש פה עניינים פוליטיים, אז אנחנו משתדלים להתעלם מפוליטיקה.

מיכאל איתן: הכול התחיל בפוליטיקה ונגמר בפוליטיקה.

מיכאל איתן: זה התחיל עם אייבי נתן, וערוץ 7 באו על המכסה של אייבי נתן, ואחר כך היתה הסכמה כזאת, ואחר כך באו הערוצים של ש"ס ושל אחרים אחרי ש"ס.

מיכאל איתן: וכך זה מידרדר, והיום יש לזה גיבוי פוליטי, ולכן כל מערכת אכיפת החוק לא עובדת כמו שהיתה צריכה לעבוד.

מיכאל איתן: זו אשמתנו, לא אשמתך.

שמעון דולן: אם ילכו חוקרים ויתפסו משדרים, כמו שאתה מציע, לא יהיו מזה כתבי אישום.

מיכאל איתן: אבל לא יהיו להם משדרים, והם לא יוכלו לשדר.

שמעון דולן: אבל אני צריך להחזיר להם.

שמעון דולן: אם אני לוקח לך משדר מהבית, כי אדם שלא אוהב אותך טען שאתה שדרן פירטי, תפסתי לך את המשדרים, תפסתי לך את הכול, ולא הצלחתי לגבש ראיות.

שמעון דולן: אני לא יכול, מבחינה ערכית, לקחת ולהחזיק אצלי את המשדר.

שמעון דולן: אם לא גיבשתי ראיות לתיק, אני צריך להחזיר לך את המשדר.

שמעון דולן: זה לא כל כך פשוט.

מיכאל איתן: זה פשוט.

שמעון דולן: אני לא מזוכיסט, אני, או פרקליטים שלי, לא יושבים שנה וחצי על התיק, כי סתם מתחשק לנו, כדי לקבל תלוש משכורת.

מיכאל איתן: אתה יושב עם תיקים, אבל לפני כן צריכה להגיע חוליית האכיפה ולאכוף את החוק, ואתה צריך לקבל את החומר מוכן, וזה לא מתחיל משם - לא הולכים לכתובות מסוימות שיודעים עליהן, לא אחרי ארבע שעות, אלא גם אחרי ארבע שנים שמשדרים בהן.

מיכאל איתן: יודעים בדיוק, ולא הולכים, כי לא רוצים ללכת, ולא עשו שם שום דבר.

שמעון דולן: השופט מישה חשין מבית-המשפט העליון שאל אם יש אכיפה סלקטיבית, לאחר שנתן לי אפשרות להסביר לו רבע שעה והבאתי דוחות מהמשטרה על התפיסות, לא על כתבי האישום, על התפיסות מכל המגזרים – הערבים, החילונים וש"ס וערוץ 7 ואחרים – מישה חשין שהוא לא בדיוק אדם עדין בדיבורים שלו, הוא חזר בו ואמר: שכנעת אותי שאין אכיפה סלקטיבית.

שמעון דולן: זה לא סותר את זה שאני מסכים אתך, שלא נעשה מספיק, אין מספיק משאבים.

מיכאל איתן: עכשיו אנחנו נותנים לך אפשרות.

מיכאל איתן: אם לא תוכל להרשיע אותו במשדרים, תרשיע אותו על-ידי חוק זכויות מבצעים.

מיכאל איתן: אם יש לך עכשיו אמצעי אכיפה, למה אתה מתנגד לזה?

שמעון דולן: אני לא מתנגד.

שמעון דולן: אם אתה רוצה שתהיה איזו אפשרות שיהיה דיאלוג בעניין הזה, אני מבין את העניין, העניין מורכב, כל מה שרציתי לומר, מבלי להגיד שלא צריך, בנושא שטיפלנו, ואכיפה של שידורים פירטיים, בתחום האחר, לא הקניין הרוחני, התחום היה השידורים הפירטיים.

שמעון דולן: בתחום של קניין רוחני, הספקטרום של האכיפה הפלילית במדרגים שאנחנו רואים, על הסוחרים והמפיצים, הקטע של השידורים הוא קטע, אבל קטע אחד מהרבה מאוד קטעים של אכיפה פלילית.

שמעון דולן: מה שאני מנסה לומר, לא להצדיק ולא לא להצדיק, להסביר שעל כפות המאזניים באכיפה פלילית, מה שאמרת שאני ארד מזה, להסביר שזה הנושא נטו – התחנות הפירטיות, לפי חוק הרשות השנייה לפקודת הטלגרף.

שמעון דולן: זה הבייבי בנושא הזה.

שמעון דולן: בקניין הרוחני אנחנו עוסקים בהרבה מאוד חקיקה, בהרבה מאוד נושאים, והחלק של השידורים הוא קטע שעליו אנחנו דנים כאן.

שמעון דולן: זה מה שניסיתי להסביר, כי נחום לנגנטל ניסה לומר שאני פה אולי מסיח את הדעת באיזה עניין.

מיכאל איתן: אני מסכם את הדיון בנקודה הזאת.

מיכאל איתן: נטיית לבי היתה להוסיף את המשפט שאתה מבקש, בניסוח כזה או אחר – "מי שעושה עותק מפר של ביצוע לשם מסחר בו ומי שמשדר אותו באמצעי שידור כאלה או אחרים" – אלא שהם אומרים לי כאן שיוצא דבר מגוחך.

מיכאל איתן: במישור האזרחי, אין כאן שום עוולה ושום תביעה כנגד מי שישדר את זה, אז יהיה פה מצב- - -

סיגל קוגוט: לא נכון.

סיגל קוגוט: אני מדברת על סעיף 2, על הפסקה של שידור ללא הסכמה, שעד היום זה היה עבירה.

תמיר אפורי: המישור האזרחי הוא מאוד מורכב.

נחום לנגנטל: כמה פעמים תסביר לי שזה מאוד מורכב?

תמיר אפורי: עוד לא הסברתי אפילו פעם אחת.

נחום לנגנטל: אנחנו נראים דבילים, אבל אנחנו מבינים מה שאתה אומר.

נחום לנגנטל: אתה כבר חמש פעמים אומר אותו דבר.

תמיר אפורי: סעיף 3א לחוק עשה הסדר של גמול.

תמיר אפורי: יש ויכוח ענייני על מה הוא חל ואיך צריך להפעיל אותו, ומי צריך לשלם מה למי.

תמיר אפורי: אין ודאות שלמבצע יש זכות שלא יעשו שידור של הביצוע שלו, אלא בהסכמתו.

תמיר אפורי: זה רחוק מאוד מוודאות.

תמיר אפורי: זה לא ודאי בכלל.

טנה שפניץ: יש ויכוח.

נחום לנגנטל: בגלל הויכוח אתה יוצר פוזיציה שנקבל את העמדה של כל אלה שהם נגד המבצעים.

תמיר אפורי: זה לא מה שאני אומר.

נחום לנגנטל: זה מה שקורה, כי עד היום, לגרסתם, החוק הוא אמורפי, ואומר שישה חודשים.

טנה שפניץ: הוא עמום.

נחום לנגנטל: עכשיו קבעתם שזה לא כך.

נחום לנגנטל: כרגע בחקיקה אנחנו קובעים שהמבצעים לא צודקים בפרשנות שלהם.

טנה שפניץ: במישור הפלילי.

נחום לנגנטל: כשאני שואל למה לא אכפו את הטכוגרף על המשאיות, עונה לי המשטרה: אדוני, זה בשיקולי עדיפויות שלנו באכיפה.

נחום לנגנטל: היא לא עושה את זה.

נחום לנגנטל: אותו דבר גם טנה שפניץ תגיד: אדוני, זה עמום, אני לא רוצה לעשות את זה.

נחום לנגנטל: אבל שלא יהיה מצב נורמטיבי שבו הדבר הזה אסור.

דני גוטפריד: עם כל הכבוד, הדבר הזה לא עמום, הוא ברור לגמרי.

דני גוטפריד: כתוב: "בשידור של ביצוע יתקיים אחד מאלה: הביצוע משודר על-ידי רשות השידור, הטלוויזיה הלימודית וצה"ל" – רק לאלה מותר לשדר.

דני גוטפריד: מה עם הערוץ השני, מה עם הטלוויזיה בכבלים, מה עם הרדיו האזורי?

דני גוטפריד: יש עשרות גופים שלא נכנסים לתוך הדבר הזה, ובהם אסור לשדר, אז שלא יבלבלו לך את הראש שמותר לשדר.

תמיר אפורי: אני לא מסכים עם הפרשנות.

דני גוטפריד: זה כתוב.

תמיר אפורי: אבל יש גם 3א.

תמיר אפורי: תקרא את הסעיף הזה.

נחום לנגנטל: אני יכול לתת נוסחה שאפשר לחיות אתה.

נחום לנגנטל: אני סומך על סיגל קוגוט בעניין הזה.

נחום לנגנטל: כל מה שיש בו איזו אפשרות בנורמה האזרחית האסורה לגבי שידור, שייכנס פה ויעלה לרמה של האכיפה הפלילית.

מיכאל איתן: יש כאן בעיה אחרת, שלא קשורה כרגע בעניין הזה, אלא בדבר שהועלה כאן, ואני רוצה לחדד אותו.

מיכאל איתן: העניין של הביצוע, אתם אומרים חדשני, יכול להיות שיש בו גם איזו הבחנה.

מיכאל איתן: אם אני בעל זכויות יוצרים, אני רשום ואני מוגן.

מיכאל איתן: אם אני בעל זכות מבצע, יש קצת בלגן.

מיכאל איתן: לא צודק, אבל יש בלגן.

מיכאל איתן: נוצר מצב שאם אנחנו רוצים להסדיר את העניין, נגיד שאני אדם שרוצה לשלם את זכויות המבצעים, אין לי עדיין המנגנונים על מנת להסדיר את העניין כהלכה.

דני גוטפריד: אתה טועה בגדול.

דני גוטפריד: אנחנו מחלקים בערך 8 מיליוני שקלים בשנה מגופים שמשלמים לנו תמלוגים ומסדירים את זה אתנו יפה מאוד, כולל הגופים שנזכרים פה.

תמיר אפורי: אתה מטעה, לא על זה.

דני גוטפריד: יש דרכים להסדיר אתנו את זה, ודרך אגב, אף פעם לא הגענו לבית-משפט.

דני גוטפריד: להגיד פה שאין לנו זכויות מוגנות, זו מריחה.

דני גוטפריד: כתוב כאן במפורש היכן יש לנו זכויות.

דני גוטפריד: זכויות השידור שלנו, אכן, מוגבלות, נתנו לכמה גופים זכות לשדר בלי לשאול אותנו, אבל יש גופים שאין להם כאן רשות לשדר, הם לא נזכרים פה, ועליהם צריכה להיות חקיקה פלילית.

תמיר אפורי: יש כאן מסכת של הטעיה.

תמיר אפורי: צריך לעשות סדר.

תמיר אפורי: בשנת 1984 היו בארץ שלושה גופים משדרים: גלי-צה"ל, הטלוויזיה הלימודית ורשות השידור.

תמיר אפורי: מי שהיה, מנו אותו.

מיכאל איתן: אין זכות או יש זכות?

תמיר אפורי: צריך לסדר את המטריה האזרחית.

תמיר אפורי: יש בינינו מחלוקת.

תמיר אפורי: הם יודעים את עמדתנו, אנחנו יודעים את עמדתם.

תמיר אפורי: יש פער משמעותי בהבנה שלנו את המצב החוקי הקיים.

תמיר אפורי: לא יכול להיות שנכתוב סעיף פלילי שלא מבינים על-פיו אם מעשה מסוים אסור או לא.

תמיר אפורי: אי-אפשר לכתוב עבירה כזאת.

תמיר אפורי: אם התשתית האזרחית מעורפלת, והיא בהחלט מעורפלת, אי-אפשר להכניס את הראש הפלילי לתוך הערפל הזה.

תמיר אפורי: צריך להסיר את הערפל במישור האזרחי.

נחום לנגנטל: אני מעדיף להישאר בערפל פלילי.

נחום לנגנטל: מה יכול להיות הכי גרוע?

נחום לנגנטל: שהדבר לא יהיה ברור לאדם שעושה את זה בעיקרון החוקיות, שיהיה עליו ענישה פלילית, כשהדברים אמורפיים.

נחום לנגנטל: ממה נפשך?

נחום לנגנטל: אם זה אמורפי, המשטרה לא תלך לאכוף, ולא יהיו תביעות.

נחום לנגנטל: אבל לא יכול להיות מצב הפוך, שזה לא יהיה בכלל.

נחום לנגנטל: מה שאתם אומרים עכשיו, שזה דבר שמותר.

תמיר אפורי: רק בעניין הזה, גם עד היום זה חוקי, כי יש בארץ חוק, וחוק העונשין אומר שבמקום שלא ברור אם אסור או מותר, מותר.

דני גוטפריד: מי מחליט אם זה מותר או אסור?

דני גוטפריד: בית-המשפט יחליט.

יפעת רווה: יש שתי דרכים לפרש חוק, שהן לטובת הנאשם.

דני גוטפריד: הם רוצים למרוח אותנו.

נחום לנגנטל: איך פותרים את זה?

סיגל קוגוט: אתה יכול לקבוע יסודות של עבירה, ברור שאתה יכול לקבוע שמי שמפר את זכותו של המבצע לשדר ללא הסכמתו, זו עבירה, ואז היסודות מאוד ברורים.

סיגל קוגוט: זו לא בעיה.

סיגל קוגוט: הוויכוח כאן הוא על - - -

דני גוטפריד: שלא מגיעה לנו הגנה.

סיגל קוגוט: אבל אין בעיה מבחינה פלילית לנסח את זה לפי עיקרון החוקיות.

נחום לנגנטל: לכן אמרתי שנקבע שישה חודשים, שלפחות זה לא יהיה יותר גרוע ממה שהיה עד היום.

יפעת רווה: לא בטוח שזה קיים היום.

מיכאל איתן: נחום לנגנטל, אתה אומר לי: יכול להיות שזו לא עבירה, אז הוא יקבל רק שישה חודשים.

סיגל קוגוט: לא.

סיגל קוגוט: אפשר לנסח שהעבירה תהיה ברורה.

סיגל קוגוט: השאלה שלהם, שאין פה זכות אזרחית.

עמית אשכנזי: צריך להוסיף את הנושא של שידור של עותק מפר.

עמית אשכנזי: עותק מפר זה עותק שנעשה מאותה הופעה ללא הסכמה של המבצע, ואנחנו מדברים על פעולה של שידור.

נחום לנגנטל: כלומר, אם הוא קנה דיסק אצלי בחנות, הוא לא צריך לשלם יותר כלום.

נחום לנגנטל: אם הוא עשה את זה, זו לעולם לא תהיה עבירה.

מיכאל איתן: זה לא פותר, זה יותר גרוע מכלום, כי זה נותן הכשר.

מיכאל איתן: זה יותר גרוע מאשר לא יהיה כתוב כלום.

תמיר אפורי: צריך להבין שבמה שאתה נותן למבצעים, אתה פוגע ביוצרים ואתה פוגע במפיקים.

מיכאל איתן: אני רוצה לבדוק היכן אנחנו עומדים.

מיכאל איתן: אני אגיד מה עמדתי ביחס לטענות השונות שנשמעו כאן.

מיכאל איתן: אני מקבל את הטענה שלהם ואת ההיגיון, שמה שלא מוסדר ומה שלא ברור במשפט אזרחי לא יכול להיות נורמה פלילית.

מיכאל איתן: זה ברור לי, ואנחנו לא יכולים ללכת בדרך כזאת.

מיכאל איתן: אומר נחום לנגנטל, שנקבע עכשיו שיהיה ברור לגמרי בנורמה הפלילית, ובבוא היום נתקן את התחום האזרחי.

מיכאל איתן: שואלים: איך ננסח?

מיכאל איתן: ניכנס לגופו של עניין מהן זכויות המבצעים, והשתכנעתי במהלך הדיון כאן שאין דין שווה, אני לא אומר שהוא לא צריך להיות שווה מבחינת הצדק.

מיכאל איתן: יש לי רושם שיכול להיות שבגלל ההתפתחות ההיסטורית היותר מאוחרת, ובגלל התנאים של השוק והפתרונות הפרקטיים, שיצטרכו בסוף לממש, וחלק מהם קיבלתם אפילו בלית ברירה, אבל אמרתם שאתם חיים.

מיכאל איתן: אני רואה פה את הסעיף על מוסדות הרשות, זה לא קיים בחוק היוצרים.

דני גוטפריד: זה לא צודק, אבל הם משתמשים בזה נגדנו.

מיכאל איתן: הגישה שלי כרגע היא, בכל מה שקשור לעניין הפלילי, ללכת בשלב הנוכחי עם הגישה המינימליסטית, אפילו אם היא כרוכה כביכול בנסיגה, כי אמרו לכם שיש סעיף פלילי של השישה חודשים, אבל בפועל אני מאמין שאם היו מבצעים את הסעיף הזה, היו משאירים אותו באותו מצב של ערפול לגבי אותם מצבים, ולא הייתם יוצאים מזה.

מיכאל איתן: אומרים לכם: אתם יודעים מה?

מיכאל איתן: המצב יהיה יותר גרוע בעניין הזה, הוא יהיה יותר חזק בעניינים שבהם אנחנו מעגנים את הסנקציות הפליליות הברורות, ובאשר להמשך, אנחנו לא אומרים לכם שלום ולהתראות.

מיכאל איתן: נחום לנגנטל ימשיך להוביל את המאבק להסדרת הזכויות האזרחיות, אני אתן לו גיבוי מלא בעניין הזה.

מיכאל איתן: נלמד את הסוגיה עד הסוף, וכל מה שנשיג שם, בזכויות האזרחיות, מייד נשפר גם בחקיקה הפלילית, בתיקון החוק, בהרחבת האחריות הפלילית.

מיכאל איתן: אבל בינתיים לפחות נלך עם הסנקציה של נחום לנגנטל.

מיכאל איתן: מה שיש לך היום זה שאין לך כלום.

מיכאל איתן: יש לך כאילו משהו, שתאיים בשישה חודשים.

מיכאל איתן: אני שומע כאן שהתביעה לא תגיש תביעות על זה, ולא יהיו השישה חודשים האלה, כמו שלא היה עד היום שום דבר.

מיכאל איתן: נלך במתווה שאני מציע, אני חושב שאין דרך אחרת כרגע, ורק נחום לנגנטל צריך להגיד לי אם הוא מסכים לכך.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, כתוב: וייפן כה וכה וירא כי אין איש - אני אקבל את עמדתך.

מיכאל איתן: אני רוצה שנעשה את זה בהסכמה, בשכנוע הדדי.

מיכאל איתן: אני לא חושב כמוך, אבל אני כן מקבל את מה שאתה אומר כרגע, שעדיף להתקדם ותהיה ציפור אחת ביד.

נחום לנגנטל: אני מבקש, לגבי הסוגיה של השידור, להגיש הסתייגות שקשורה לעניין הזה בצד המהותי, ואני מבקש שסיגל קוגוט תנסח אותה.

נחום לנגנטל: היא תנסח את זה כל כך טוב וכל כך ברור ומצומצם, שאולי אפילו טנה שפניץ תסכים לתמוך בדבר הזה.

מיכאל איתן: אנחנו לא נגמור סופית את הכול, כי אני לא יכול להצביע היום, כי לא כתבתי שתהיה הצבעה.

מיכאל איתן: אני משאיר לך את הפריבילגיה.

דורית ואג: הישיבה הבאה תהיה הצבעות בלבד, ואין דיון.

טנה שפניץ: אני מכירה את זה – יש רביזיה וכן הלאה.

טנה שפניץ: מה שגומרים, גומרים.

מיכאל איתן: אני מקווה שאני אתגבר על הדברים האלה.

מיכאל איתן: בגלל העובדה שלא מצביעים היום, אני נותן לך עוד אפשרות לחזור עם הטיעון הזה ולנסות להעלות אותו, אפילו כאן בוועדה, לא כהסתייגות.

נחום לנגנטל: עד היום, מה שהיושב-ראש הציע - קיבלתי.

נחום לנגנטל: אם זה מה שאתה מציע, אני הולך אתך.

מיכאל איתן: תודה רבה על הקרדיט שאתה נותן לי.

מיכאל איתן: לא לקחת ממך כלום, הזכות של לנסות ולשכנע בסעיף הספציפי הזה יש לך עדיין, ונגמור את כל השאר.

מיכאל איתן: אם תרצה להוסיף משהו שקשור בשידור, תעלה את זה ונראה.

דני גוטפריד: התרכזנו רק בנושא של השידור, אבל יש לנו עוד כמה נושאים.

מיכאל איתן: אנחנו מתקדמים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(5)(א)(א) ו-(ב), סעיף 1(א)(2) להצעת חוק זכויות מבצעים ומשרדים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל – רשומות 3163)

צבי שטוירמן: יש בעיה עם ההגדרה של "היקף מסחרי".

צבי שטוירמן: היקף מסחרי זה דבר שיהיה נתון לפרשנות.

תמיר אפורי: זה כמו ביוצרים, זאת אותה תבנית.

צבי שטוירמן: אותה תבנית ואותה בעיה.

מיכאל איתן: נשאיר אותה לבית-המשפט.

דני גוטפריד: כתבו פה "קנס פי חמישה", ואצל היוצרים זה פי שבעה.

דני גוטפריד: למה?

דני גוטפריד: גם לא יכולים להסביר.

טנה שפניץ: דיברנו על הדרגתיות.

דני גוטפריד: בתוך הרשימה הזאת הם לא כללו את עצם הטביעה או השעתוק.

דני גוטפריד: זאת אומרת, אם אתה בא וטובע ללא הסכמת המבצע, זה הופך להיות לעבירה.

טנה שפניץ: כבר הסברנו שזה קיים.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

דני גוטפריד: אני אסביר שוב.

דני גוטפריד: המעשה היסודי שבו מתחיל העניין זה הטביעה.

דני גוטפריד: הטביעה זו מילה מתעה, כיוון שטביעה זו גם פעולה וגם שם חפץ.

דני גוטפריד: לתקליט גם קוראים טביעה בחוק.

מיכאל איתן: איפה מופיעה המילה הזאת?

דני גוטפריד: היא מופיעה בחוק זכויות מבצעים כהגדרה.

דני גוטפריד: בחוק זכויות מבצעים כתבו: "טביעה – שימוש של ביצוע או שידור באמצעי כלשהו, באופן המאפשר לראות, לשמוע או לשעתק את הביצוע".

דני גוטפריד: זאת אומרת שזה גם הפעולה וגם מה שקיבלת ביד.

דני גוטפריד: הם מגדירים כאן מה זה עותק מפר בסעיף קטן (3), וזה אומר "טביעה של ביצוע".

דני גוטפריד: כשאני אומר שעותק מפר זה טביעה של ביצוע, מה אתה מבין?

דני גוטפריד: עותק מפר זה חפץ, זה לא הפעולה.

דני גוטפריד: זאת אומרת, שוב אני אמצא במצב שמי שמחזיק עותק מפר זה יכול להיות לא בסדר, אבל מי שעשה את הביצוע הוא יגיד: רבותי, זה לא עותק מפר.

דני גוטפריד: עותק זה חפץ.

יורם בן-דוד: כתוב "עושה".

דני גוטפריד: עושה עותק מפר ולא ביד השנייה עושה טביעה.

דני גוטפריד: שלא יטשטשו.

דני גוטפריד: אני רוצה שיהיה אסור לעשות טביעה ולא עותק מפר.

דני גוטפריד: זה פשוט מטעה.

עמית אשכנזי: זה לא מטעה, זה עניין של ניסוח.

דני גוטפריד: הניסוח איום ונורא, שוב הוא מטשטש את הזכות שלנו.

עמית אשכנזי: הוא צמוד לזכויות יוצרים, רצינו בדיוק את אותו מבנה.

דני גוטפריד: מה זה עותק מפר?

מיכאל איתן: כתוב לך כאן בסעיף קטן (3).

טנה שפניץ: כאן אנחנו משווים לזכויות יוצרים, וזה כבר לא טוב.

דני גוטפריד: האם זה המעשה או החפץ?

מיכאל איתן: זה החפץ.

דני גוטפריד: היכן אני מוגן מפני המעשה?

דני גוטפריד: תראו לי.

תמיר אפורי: "עושה עותק מפר".

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(5)(א)(א1) להצעת חוק זכויות מבצעים ומשרדים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל – רשומות 3163)

דני גוטפריד: זאת אומרת, שהוא יכול לקחת איזה דבר שלא בסדר ולעשות ממנו עותק, אז זה גם עותק מפר, אבל פעולת הטביעה, מי אמר שהיא כלולה פה?

מיכאל איתן: כתוב "עושה עותק מפר".

דני גוטפריד: עותק מפר זה לא רק הדבר הזה, עותק מפר זה כל חפץ שמפר.

מיכאל איתן: מה אכפת לך אם זה לא רק זה.

מיכאל איתן: גם שם הוא מקבל שישה חודשים.

דני גוטפריד: זה נראה לך בסדר?

מיכאל איתן: בסדר גמור.

דני גוטפריד: קיבלתי.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(5)(א)(3) להצעת חוק זכויות מבצעים ומשרדים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל – רשומות 3163) האם זה מקובל?

דני גוטפריד: אין לי בעיה עם ההגדרות פה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(5)(א1) להצעת חוק זכויות מבצעים ומשרדים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל – רשומות 3163)

דני גוטפריד: שוב אנחנו חוזרים לאותו נושא של שידור.

דני גוטפריד: זאת אומרת, אני בעצם לא צריך לדבר בשם תחנות השידור, אבל זה אותו דבר.

דני גוטפריד: הוא יכול לעשות עותק מפר של שידור, ורק לשם מסחר זאת עבירה.

דני גוטפריד: אבל אם הוא עושה עותק מפר ומשדר, למשל, אם הוא מעתיק מקול-ישראל עותק מפר ומשדר את זה, זה בסדר.

מיכאל איתן: את זה השארנו בצריך עיון.

מיכאל איתן: בעניין הזה יש הצדקה רבה.

מיכאל איתן: למה כשאדם עושה משהו ומרוויח מזה משהו זאת עבירה, וכשאחר מרוויח מזה טובות הנאה אחרות זאת לא עבירה?

יפעת רווה: יוצא שכפל הקנס האמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין יוצא נמוך יותר ממה שהיום, ולכן אנחנו מציעים במקום זה "קנס כאמור בסעיף 61(א)(4).

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(5)(א2) להצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל – רשומות 3163) (קורא סעיף 1(5)(א)(ב) להצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל – רשומות 3163) מה זה?

עמית אשכנזי: הסעיף הזה מדבר על עבירה בסעיף 6(ב) הקיים.

עמית אשכנזי: יש היום סעיף בעבירה, שמדבר על הסכמה, כי היסוד הכי חשוב מבחינת זכויות המבצע זה ההסכמה.

עמית אשכנזי: סעיף 6(ב) אומר היום שמי שמתיימר לתת הסכמה, גם דינו עונש מסוים, עונש קצת יותר קל, כי מניחים שעל סמך ההסכמה הזאת נעשתה איזו פעולה.

עמית אשכנזי: הנושא של "מי שפועל על יסוד הסכמה כאמור, ביודעו שניתנה בלא הרשאה או תוך חריגה מהרשאה" למעשה מכיל בתוכו את העבירות שצוינו בסעיף למעלה.

עמית אשכנזי: מי זה מי שפועל על יסוד הסכמה כשהוא יודע שלא ניתנה?

עמית אשכנזי: זה מי שעושה טביעה או עותק מפר או מי שמפיץ.

עמית אשכנזי: כלומר, הוא ממילא פועל.

עמית אשכנזי: לכן אין צורך בסעיף בסיפה.

תמיר אפורי: לא רק שאין צורך, זה אפילו יוצר תקלה.

תמיר אפורי: אם הוא יטען שהוא מסתמך על הסכמה של מישהו, יהיה לו עונש קל יותר, והוא יודע שזה סתם מישהו שאומר כאילו שהוא נתן הסכמה.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 1(6) להצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל – רשומות 3163)

תמיר אפורי: יש כאן אותה מתכונת.

מיכאל איתן: יש הערות?

נילי ורקר: אין.

תמי סלע: לפני שעוברים לסימני מסחר יש צורך שנהיה מודעים מה היה בפלילי ועכשיו לא.

תמי סלע: יש עוד שתי זכויות אזרחיות, שזאת הזכות המוסרית, שהיתה קודם בגלל שהיה בה סעיף סל פלילי, והזכות לתמלוג ראוי.

מיכאל איתן: מה זאת זכות מוסרית?

תמיר אפורי: הזכות לציון השם והזכות שלא יעשו סילוף בו.

תמי סלע: לא שחושבים שזה מוצדק, רק שנהיה מודעים שזה היה פלילי ועכשיו זה לא יהיה פלילי.

תמיר אפורי: עשו תיקונים ב-1996 ולא נתנו את הדעת לשאלה אם התיקונים האלה גם מחלחלים לסעיף הפלילי, אז הוסיפו הסדר של תמלוגים.

תמיר אפורי: אי-אפשר לעטוף הסדר של תמלוגים במעטפת של פלילי.

תמיר אפורי: זה דבר אבסורדי.

יפעת רווה: זה לא רלוונטי לפלילי.

דני גוטפריד: זה לא מדויק לגמרי.

דני גוטפריד: לא נטפל בזה עכשיו, אבל המצב הוא שבחוק זכויות יוצרים הזכות היא אקסקלוסיבית.

דני גוטפריד: זאת אומרת, מי שמפר אותה, זו עבירה פלילית.

דני גוטפריד: במקרה שלנו יש לנו זכות, אבל אמרו שמותר להשתמש בזה כשובר כנגד זה שאם אתה משתמש בזה תשלם תמלוג ראוי, אבל עדיין אי-אפשר ליצור מצב שאם אתה לא משלם לי את התמלוג הראוי, להיתפס בזה ולהגיד שבגלל זה, זה לא פלילי.

מיכאל איתן: זה על אחת כמה וכמה קשור להסדרים ההם.

מיכאל איתן: אנחנו עוברים לתיקון פקודת סימני מסחר.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, בזמנו חיברו לי את שני הדברים האלה ביחד לאותה הצעת חוק.

נחום לנגנטל: לגבי סימני מסחר אין בכלל ויכוח.

נחום לנגנטל: השאלה אם באמת לא כדאי לעשות פיצול אם אנחנו מגיעים להבנה.

מיכאל איתן: אתה בעל הבית.

מיכאל איתן: אני עובד אצלך, מה שתרצה אני אעשה.

טנה שפניץ: הגענו להסכמה.

נחום לנגנטל: לגבי סימני מסחר, האם אכפת לכם שיהיה פיצול שלו?

טנה שפניץ: לא חיברנו ולא עשינו.

נחום לנגנטל: אני מבקש לפצל את זה.

דורית ואג: יש שני סוגי פיצולים.

דורית ואג: יש אחד, שאתה משאיר משהו לוועדה להמשך דיון ומעביר את שאר הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

נחום לנגנטל: אז לא צריך את אישור המליאה.

דורית ואג: ודאי שכן.

דורית ואג: יש פיצול שמפצלים הצעת חוק ומביאים ביחד לקריאה שנייה ושלישית, ואז צריך אישור ועדת הכנסת.

דורית ואג: אם רוצים להשאיר סעיף על שולחן הוועדה לדיון במועד אחר, זו החלטת מליאה.

נחום לנגנטל: אני ארד מזה.

נחום לנגנטל: אדוני היושב-ראש, אם תוכל להמשיך לקרוא, אני מאוד אודה לך.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(א)(1) להצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל – רשומות 3163) האם יש הערות?

צבי שטוירמן: חסרה כאן המילה "ביודעין".

מיכאל איתן: בעבירה פלילית לא צריך.

יפעת רווה: בחוק העונשין, כל עוד לא נאמר אחרת, זו עבירה פלילית.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(א)(2), (3) ו-(4) להצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל – רשומות 3163) (קורא סעיפים 2(ב) ן-(ג) להצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל – רשומות 3163) למה הכנסתם את זה פה ולא הכנסתם את סעיף קטן (ד) אחרי סעיף קטן (ב), את העניין של תאגיד.

מיכאל איתן: תגמרו את עניין התאגיד קודם.

טנה שפניץ: אפשר לעשות פה.

טנה שפניץ: אבל למען הגילוי הנאות, בישיבה הקודמת של הוועדה נתבקשנו לפצל את הסעיף הזה בין העבירה של ההתנהגות לבין העבירה של רישום כוזב, שמוסרים אותו לרשם.

טנה שפניץ: אפשר לעשות מגוון של עונשים.

טנה שפניץ: יותר קל שזה רק על התנהגות ויותר חזק שזאת עבירה תוצאתית.

טנה שפניץ: חשבנו על זה שוב, ויפעת רווה גם נתנה את דעתה על זה, וחשבנו שאין לזה כל כך מקום.

טנה שפניץ: אבל אנחנו יכולים לעשות כך או כך.

יפעת רווה: אנחנו משתדלים להימנע כמה שיותר מהבחנות שהתוצאה שלהם מקרית.

יפעת רווה: למשל, בחוק העונשין השוו את הדין בעבירת הניסיון לדין של עבירה מושלמת, פרט לחריגים.

יפעת רווה: כאן, אם נעשה עבירות שונות, האחת היא מסירת מידע כוזב, והשנייה, אם המידע הוביל לרישום כוזב.

יפעת רווה: למעשה, מבחינת ההנחיה שזה נותן לאדם, זה מקרי לחלוטין, כי כשאני נותנת מידע כוזב, אני לא יודעת אם בסוף זה יוביל למרשם כוזב או לא.

מיכאל איתן: יש הבחנה חשובה מאוד, גם מבחינת ההתייחסות הפלילית.

מיכאל איתן: כאשר ביצעת עבירה, כשמסרת מידע כוזב, עשית עבירה מסוימת, שהיא בנקודת זמן אחת.

מיכאל איתן: אחר כך המידע הזה שימש לרישום, וכאילו כל הזמן העבירה מתמשכת.

יפעת רווה: לא עשית את זה יותר.

מיכאל איתן: אתה כן עושה, כי בהתנהגות הפלילית שלך אתה חי במצב שבו אתה ממשיך ליהנות מפרי העבירה כל הזמן.

מיכאל איתן: השגת רישום כוזב, הרישום הוא כוזב, ואתה יושב ושותק, כשאתה יודע כל הזמן שהכול לא בסדר.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אדם אחר הגיש מידע ורישום כוזב, לא יצא מזה כלום, הרישום לא נרשם או לא נרשם כפי שהיה צריך להירשם, ללא המידע שהוא מסר, והוא ממשיך לשתוק.

מיכאל איתן: זאת התנהגות שונה מבחינת החומרה הפלילית שלה.

מיכאל איתן: אלה שני מצבים שונים, אבל אני לא מתעקש.

מיכאל איתן: אני רואה הבדל גדול, כי אדם מסר מידע כוזב, רשמו, והוא יכול להתחרט, להגיד: חזרתי בי, מסרתי, תמחקו.

מיכאל איתן: כן בסדר, לא בסדר, הוא לא עושה את זה.

מיכאל איתן: נמשיך לחיות עם התוצאה.

יפעת רווה: בפועל הוא יודע שיש רישום כוזב?

מיכאל איתן: ודאי שהוא יודע, הוא הגיש בקשה, והוא רואה שהתוצאה של מסירת המידע הכוזב ממשיכה ומתקיימת והוא ממשיך ליהנות ממנה.

הווארד פולינר: תמיד אפשר לבטל את הרישום של הסימן.

הווארד פולינר: צד שלישי יכול להגיש בקשה.

מיכאל איתן: לא צד שלישי, הוא.

מיכאל איתן: אני מדבר על צד העבריין כעת.

טנה שפניץ: הוא מדבר על השאלה אם הצד שלישי לא מתעורר.

מיכאל איתן: העבריין רואה ויודע שכל הזמן זה לא בסדר והוא ממשיך הלאה.

מיכאל איתן: לעומת זאת, אחד שמסר פעם מידע כוזב, וזה לא הופיע בכלל, דינו אותו דין, כאילו זו אותה חומרה.

מיכאל איתן: זה לא אותו מצב.

תמי סלע: קשה להבחין בין מצב שרשמו את זה, ומייד גילו ומחקו - - -

מיכאל איתן: לא גילו, האדם בא ואמר:

מיכאל איתן: מסרתי מידע כוזב, תמחקו, זה לא בסדר.

מיכאל איתן: אולי אפילו לא הגישו נגדו תביעה.

מיכאל איתן: נשאיר כך, אנחנו לא יכולים להתפלפל.

אפרת חושן-מנדל: מדובר במקרים כל כך נדירים.

מיכאל איתן: (קורא סעיף 2(ד) להצעת חוק זכויות מבצעים ומשדרים וסימני מסחר (אחריות פלילית) (תיקוני חקיקה), התשס"ב-2002, של חבר הכנסת נ' לנגנטל – רשומות 3163) אני מבקש לשנות את המקום של סעיף קטן (ג) .

מיכאל איתן: תודה רבה.

מיכאל איתן: הישיבה נעולה.