ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 515, 2002-08-11 11:00

שאול יהלום: רבותי, שלום לכולם.

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט.

שאול יהלום: זו ישיבת מליאת הוועדה, כי אנחנו מאשרים היום את התקנות.

שאול יהלום: על סדר היום תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"א-2001, אישור התקנות.

שאול יהלום: פרק ראשון - הגדרות

שאול יהלום: אני מתחיל מהפרק הראשון שהוא פרק ההגדרות.

שאול יהלום: האם יש למישהו איזושהי הערה לפרק ההגדרות?

שאול יהלום: שלוש הערות לפרק ההגדרות.

שאול יהלום: בבקשה.


יצחק לביא: כן.


יצחק לביא: מתוך פרק ההגדרות שהוצג בישיבה הקודמת היום לא מופיע בניין ציבורי א', לא מופיע היתר, לא מופיע מפעיל כלי טיס, יש לנו בנוסח העדכני שני עניינים שכן מופיעים: המפעיל ויש הגדרה חדשה של מתקן מרכזי, שזה בעצם הנושא העיקרי של הדיון שלנו.


יצחק לביא: מתקן מרכזי- מתקן תחבורתי, תחנת רכבת או בית נתיבות לנוסעים - - - או נמל שניתן בו שירות של הסעת נוסעים.


יצחק לביא: את זה הוספנו.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: ברור שהוספנו מתקן מרכזי.

שאול יהלום: כי אנחנו עוסקים בזה.


יצחק לביא: אני פשוט לא בטוח שכולם מחזיקים את הנוסח הקודם.

שאול יהלום: אבל לך אין הערות בקשר לזה?


יצחק לביא: לא.


יצחק לביא: פשוט לסדר.

שאול יהלום: תודה, קיבלנו.

שאול יהלום: ארקיע בבקשה.

דן יערי: "המפעיל" צריך להיות "מפעיל" בלי ה'.

דן יערי: זו ההגדרה בתקנות וגם בפנים, בתקנה הזאת, מדברים על "מפעיל".

עדה וייס: אני מוכנה למחוק את ה"ה", אבל זו היתה הערה של עליזה רוזן.

שאול יהלום: תואילי לבדוק שוב את העניין הזה עם עליזה רוזן.

שאול יהלום: בכלל, כשאנחנו נאשר היום את התקנות, אני אומר במפורש: זה כפוף לשינויי נוסח בלתי מהותיים.

שאול יהלום: אנחנו נאשר את המהות ומילה או אות לא משנה אם היא לא משנה מהותית.

שאול יהלום: בבקשה.

יהודה זמרת: יש לנו הערה עקרונית, אבל נדחה אותה לסעיף המתאים.

יהודה זמרת: אין פה הגדרה לתחנת אוטובוס, אין פה הגדרה לסככה - - - אני מבין על פי נציגי משרד התחבורה שיש הגדרות בפקודת התעבורה, אבל לא נעשתה הפנייה לשם.

שאול יהלום: יש הפנייה?

עדה וייס: למתקן תחבורתי יש הפנייה.

עדה וייס: סככה לא צריך להגדיר אותה.

יהודה זמרת: לא, אני צריך לדעת מה ההבדל בין תחנת אוטובוס לבין סככה.

יהודה זמרת: אני צריך שזה יהיה ברור.

עדה וייס: אני יכולה להכניס הגדרה של תחנת אוטובוס.

יהודה זמרת: יש פה הפנייה לתקן הישראלי על חלקיו.

יהודה זמרת: חלק מהחלקים עוד לא אושרו.

יהודה זמרת: אנחנו מכניסים לתקנות משהו, כאשר אפשר דרך שינוי התקן להפוך את כל התקנון ממה שהתכוון אליהן מי שכרגע אישר אותן.

יהודה זמרת: אי אפשר להפנות כרגע לאיזה בלון שאני לא יודע מי ינפח אותו ומה יקרה אתו לאורך שנים.

יהודה זמרת: יש לנו השגה עקרונית לגבי הפנייה לתקן כרגע, אבל - - - לכך גם מבחינת הסבירות של להתקין תקנות כאשר רוב התוכן המהותי לא ברור מי יתקין אותו ולא ברור מי יאשר.

יהודה זמרת: חלק מהחלקים בכלל לא קיימים היום.

יהודה זמרת: לא מאושרים.

יהודה זמרת: אז מה זה על חלקיו?

עדה וייס: חלק אחד לא מאושר.

יהודה זמרת: נכון ואנחנו מפנים אליו כאשר הוא לא קיים.

עדה וייס: הוא לא מאושר.

יהודה זמרת: אתה מאשר תקן ביצועי, כאשר הביצוע לא ברור.

יהודה זמרת: מעבר לעובדה שמבחינת סבירות של משפט מנהלי אני לא רואה בכלל איך אפשר להפנות לתקנות, כאשר אתה מסמיך מישהו אחר להתקין את התקנות.

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: קודם כל, מבחינה מהותית, אני יכול להפנות ולומר: כפי שייקבע בתקנות התכנון והבניה.

שאול יהלום: למה לא?

יהודה זמרת: זו הפנייה מחקיקת משנה לחקיקת משנה אחרת.

יהודה זמרת: פה אני לא מפנה לחקיקת משנה.

יהודה זמרת: אני מפנה למסמך מקצועי.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: למה אני לא יכול לקבוע – הרי זה תקן ישראלי - - -

יהודה זמרת: הוא לא אושר.

יהודה זמרת: הוא לא תקן ישראלי רשמי.

שאול יהלום: הוא עדיין לא רשמי.

שאול יהלום: אבל נניח שאני בא ואומר: מדינת ישראל, יש לה מכון תקנים.

שאול יהלום: מכון התקנים זה לא גוף פרטי.

שאול יהלום: מכון התקנים זה גוף של מדינת ישראל, שנוצר לצורך התקנים.

שאול יהלום: וההנחה אומרת שהתקנים, כמו שכתוב כאן: שאושרו מזמן לזמן – התקנים מתחדשים.

שאול יהלום: אז אני אתן לך דוגמה: נניח שאני שר המסחר והתעשייה ואני רוצה לחייב טכנאי שירות לתת שירות למכונות כביסה.

שאול יהלום: אז אני יכול לבוא ולומר: אני מחייב כל טכנאי במדינה לתת שירות למכונת כביסה לפי תקן ישראלי.

שאול יהלום: כשאני אומר לפי התקן, זה אומר שאני לא רוצה לחייב לבדוק מכונת כביסה מהונג-קונג, שאף אחד לא מכיר אותה.

שאול יהלום: זה אני לא אחייב.

שאול יהלום: אבל התקן הישראלי מתחדש במכונות כביסה.

שאול יהלום: יכול להיות שבעוד חודש יהיה תקן חדש.

שאול יהלום: זאת אומרת: אני מקבל על עצמי שיש מכון התקנים, שהוא מכון ממשלתי שמתקין את התקנים בצורה המדעית ולכן אני יכול להפנות בתקנות באופן קבוע לתקן.

יהודה זמרת: אבל זה תקן שעוד לא מולא.

יהודה זמרת: זאת אומרת - - - משרד התמ"ס הופך את התקן לרשמי.

יהודה זמרת: הוא פותר את הבעיה שלו.

יהודה זמרת: בכוונה נקבעו שתי מערכות, שתי רמות.

יהודה זמרת: בתקן הראשון זו רמה מסוימת ויש תקן שיכול להעלות אותו לרמה יותר גבוהה.

יהודה זמרת: אבל פה לא מדובר פה על הרמה הנמוכה, זו לא המסגרת שתאושר פה.

יהודה זמרת: פה אנחנו מאשרים תקן שחלקו עוד לא אושר, אפילו הכלל הראשון.

יהודה זמרת: על חלקיו.

עדה וייס: אז אפשר לחלק לחלקים.

עדה וייס: חלקים 1, 2 ו-4.

יהודה זמרת: בסדר.

יהודה זמרת: עכשיו, להשגה העקרונית שלנו לגבי כל הדרך של הפניה לתקן במצב הקיים.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: בוא קודם נפתור את התקנים המאושרים.

שאול יהלום: 2 ו-4 בבקשה לתקן לעניין הזה.

שאול יהלום: כן.

יהודה זמרת: שר הפנים כבר הפנה מכתב לשר התחבורה.

שאול יהלום: למה אתה מעלה את זה בסעיף ההגדרות, לא הבנתי.

יהודה זמרת: כי זו שאלה עקרונית.

יהודה זמרת: אחרת, בשלב מסוים נגיע אליה ומאחר והגענו להפניה לתקן, יש לה חשיבות.

יהודה זמרת: היא בעצם המוקד.

שאול יהלום: נדון בה.

שאול יהלום: זו שאלה עקרונית ונשאיר אותה לסוף, לא להתחלה.

שאול יהלום: פרק שני – קווי שירות באוטובוסים

שאול יהלום: אנחנו עוברים לפרק השני: קווי שירות באוטובוסים.

שאול יהלום: יש למישהו הערות על הפרק השני?

שאול יהלום: ארבע הערות.

שאול יהלום: בבקשה.

ראובן ברון: בסעיף 5 (14) מדובר על כריזה.

ראובן ברון: סעיפים קודמים, 13-14, נדמה לי, נשמטו.

ראובן ברון: בכל אופן הכריזה צריכה להיות פנימית, בתוך האוטובוס, לשם התחנה הקרובה וכריזה חיצונית שתודיע את מספר האוטובוס ויעדו.


יצחק לביא: אני חושב שזו טעות.


יצחק לביא: את הנושא הזה של כריזה חיצונית אנחנו כבר סיכמנו.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: תודה, ראובן, יתוקן.

ראובן ברון: יש עוד.

ראובן ברון: בסעיף 6 (ב) המספר האחרון צריך להיות הפנייה לתקנה 7 ולא 6.

עדה וייס: זה תוקן.

זוהר נאור: סעיף 5 (1) צריך לציין איזה גודל שלא יפחת ממשהו, לגבי הגודל של האותיות.

זוהר נאור: אנחנו מדברים על 30 על 30 אם זה אפשרי.

זוהר נאור: אין סעיף כזה.

זוהר נאור: מדובר על גודל הריבוע.

שמואל חיימוביץ': בתוספת יש תשובה לזה.

שאול יהלום: מה התשובה שם?

שאול יהלום: יש את זה בתוספות?

שאול יהלום: מה הגודל?


יצחק לביא: 18.

זוהר נאור: 18 אותיות, מעובה צריך לומר.

זוהר נאור: ההערה העיקרית היא שלא כתוב באיזה מקום באוטובוס – וזה מאד חשוב – צריך למקם את המספרים ואנחנו מבקשים בחלק הימני הקדמי, בחלק האחורי ובצד ימין על יד הדלת, סמוך לדלת בגובה של כמטר עשרים.


יצחק לביא: התשובה לשאלה הזאת קיימת מקדמת דנא בדרישות חובה לאוטובוסים שבהוצאת אגף הרכב במשרד התחבורה ושם נאמר:


יצחק לביא: בחזית האוטובוס מספר קו, בצד ימין ובחלק האחורי.


יצחק לביא: התוספת שהוכנסה בתקנות האלה היא שאנחנו, בחזית האוטובוס – ויש את זה כבר באוטובוסים שהגיעו ארצה – יש גם שם יעד.

זוהר נאור: אבל סליחה, למה אי אפשר בצד ימין על יד הדלת?

זוהר נאור: למה אי אפשר על החלון?

זוהר נאור: זה חשוב מאד.

זוהר נאור: זו לא איזו גחמה.

זוהר נאור: הרי מדברים פה בליקויי ראיה.

שאול יהלום: מר זוהר, הדברים האלה כבר נעשו אחרי דיון ארוך ונבדקו.

זוהר נאור: אבל בוא נשמע רגע מה הבעיה.

מאיר ברכה: זה לא ניתן טכנית להתקין שם מספרים דיגיטליים.

מאיר ברכה: הם חייבים להיות למעלה בתוך התעלה.

זוהר נאור: סליחה, אנחנו דיברנו שלא יהיו מספרים דיגיטליים.

זוהר נאור: זו נקודה מאד חשובה.

זוהר נאור: דיברנו על מספרים לא דגיטליים.

זוהר נאור: זה מופיע בתקנות.

זוהר נאור: דיגיטליים – אל תשימו בכלל מספרים לעיוורים.

זוהר נאור: נקודה.

זוהר נאור: ללקויי ראייה חבל על הזמן.

זוהר נאור: דיברנו על אותיות צהובות על רקע שחור, משום שדיגיטלי עיוורים לא יכולים לקלוט.

זוהר נאור: נקודה.

זוהר נאור: אין מה לעשות.

זוהר נאור: אלה נקודות, זה לא רצוף.

זוהר נאור: אני אומר לכם באחריות מלאה: חבל על הזמן.


יצחק לביא: יש פה, עוד הפעם, אי הבנה סביב הדבר הזה.


יצחק לביא: היום שיטת השילוט החדשה שמותקנת באוטובוסים היא לא השיטה שעליה האדון מדבר, אלא זה עשוי מלוחיות מתקפלות.


יצחק לביא: זה לא נקודות.


יצחק לביא: כשבן אדם רואה את זה זה רצף.


יצחק לביא: זה כמו מי שמתבונן על משבצות של דף חשבון וצירופים שונים יוצרים כיתוב אלפא-נומרי.


יצחק לביא: לעיני הרואה רואים רצף, לא רואים נקודות.


יצחק לביא: זו השיטה החדשה.

זוהר נאור: אז אם זה המצב, אולי אפשר לקבוע את זה בתקנון, שחייב להיות רצף, חייב להיות מלא.

זוהר נאור: התקנון צריך לכלול את העובדה הזאת, כי אני שומע מה שהוא אומר, אבל יתכן שזה יקרה, יתכן גם שזה לא יקרה.

זוהר נאור: אני יודע שבעולם הגדול לא משתמשים בספרות דיגיטליות.

זוהר נאור: לא בלונדון ולא בפריז.


יצחק לביא: אדוני טועה.

שמואל בן-ארי: זה במקרה פיתוח גרמני.

שמואל בן-ארי: המערכת כולה עובדת כמעט בכל העולם.

שמואל בן-ארי: להפך, הכנסנו את המערכת הכי חדישה שקיימת.

שמואל בן-ארי: היו לנו בעבר "לדים" שזה נקודות מוארות ושם באמת אין רצף מלא.

שמואל בן-ארי: מתקבלת תמונה ברורה של מה שכתוב, אבל היום זה עשוי כפי שהסבירו פה ממרובעים מרובעים.

שמואל בן-ארי: יש ביניהם איזשהו מרווח, אבל המרווח הוא מינימלי.

זוהר נאור: אוקי.

זוהר נאור: אז הנה אנחנו מתחילים.

שמואל בן-ארי: אי אפשר לעשות את זה.

שמואל בן-ארי: כל העולם עובד כך.

זוהר נאור: אז אנחנו מבקשים שהתקנות יקבעו שיהיה רצף מלא.

שאול יהלום: תודה, מר נאור, אנחנו לא חוזרים לדיון.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: הדר, בבקשה.

הדר גורמז: בעקבות פגישה שנעשתה עם נציגי האוטובוסים, הובטח לנו שהם עובדים כרגע על מערכת לוויינית, שתכלול שילוט אלקטרוני באוטובוסים ואני מציעה שיחוייבו לקבוע פגישה בעוד שנה כדי לראות איפה הדברים עומדים, בנוסף לכך הובטח לנו שיחולקו מפות לכבדי השמיעה ולחרשים, מפות שיוצאו בעזרת כל ארגוני החרשים וכבדי השמיעה בארץ.

הדר גורמז: את זה חשוב להוסיף, את חלוקת המפות שיחולקו או במודיעין או על ידי אדם.

שאול יהלום: כן, אבל זה לא יכול להיות חלק מהתקנות.

שאול יהלום: אם באמת הם הבטיחו לכם – הרי היום קיימת לרשותכם, מעבר לארגונים והפעילות הטובה שהם עושים, גם הנציבות.

שאול יהלום: נבחר כבר נציב חדש?

שמואל חיימוביץ': יש שני מועמדים סופיים.

שאול יהלום: בכל אופן, ייבחר נציב וכל תפקידו יהיה לטפל בדברים האלה.

שאול יהלום: הוא ידרוש את המפות, הוא יעקוב אחרי התקנות, אם ממלאים אותן או לא.

שאול יהלום: הוא יבדוק שיש רצף, בכל הדברים האלה יש פונקציה שנקראת נציב ועל פי החוק זה בעיקר תפקידו – לבדוק אם התקנות ממולאות ואם יש דברים שצריכים להוסיף.

שאול יהלום: הוא יכול לשבת עם השר ואפילו להוסיף לתקנות.

שאול יהלום: המדינה קיימת והמוסדות נשארים.

הדר גורמז: כן, הבעיה היא שאין אזכור פה בכלל לכל הנושא הזה.

שאול יהלום: איך אני יכול לעשות אזכור לכך שיחלקו מפות?

שאול יהלום: זה קצת מוגזם.

שאול יהלום: בתקנות משנה שיחלקו מפות?

שאול יהלום: לא נראה לי.

שאול יהלום: תשאירי קצת משהו לחיים.

שמואל בן-ארי: בכל אופן, אנחנו כבר הפנינו את הבקשה לאגף השיווק שלנו והתחילו לעבוד על מפות.

שאול יהלום: אני גם לא חושב שתהיה בעיה.

שאול יהלום: מר זוהר, עוד נקודה?

זוהר נאור: כן.

זוהר נאור: סעיף 6, חלק ב', מפנה לתוספת השניה לגבי תחנות ושם נאמר שבחזית התחנה יהיה פס כחול.

זוהר נאור: למה לא לשמור על עקביות וללכת על פס צהוב?

זוהר נאור: זו שפה שהעיוורים מתרגלים אליה אז למה פתאום כחול?

זוהר נאור: בעמוד 17.

שאול יהלום: תנועת "עלה" מבקשת צהוב במקום כחול.

שאול יהלום: זה משנה לכם?

תמר לובלסקי: זה לכסא גלגלים, לא לעיוורים.

שמואל בן-ארי: זה בשביל לאפשר עליה לכסאות גלגלים.

שמואל בן-ארי: אדם שנמצא בכסא גלגלים שהוא גם עיוור וגם מגיע לבד, אני חושב שזו הסתברות מאד מאד נדירה.

שמואל בן-ארי: עיוור לבד לא צריך את זה.

שמואל בן-ארי: הוא עומד בתחנה ומזהה שזה אוטובוס שלו.

שמואל בן-ארי: אדם עם כסא גלגלים רואה את זה גם אם זה כחול וגם אם זה צהוב.

שאול יהלום: אז מה זה משנה אם זה צהוב?

שמואל חיימוביץ': הצבע הכחול הוא צבע מקובל לצביעת מקומות חניה שמורים עבור אנשים נכים.

שאול יהלום: אתה אומר שצהוב – לא יבינו מה הכוונה.

שמואל חיימוביץ': בדיוק.

שמואל חיימוביץ': המטרה היא לשמור את הרחבה הזו פנויה.

שמואל חיימוביץ': זו המטרה.

שמואל חיימוביץ': שלא יציבו עליה מכשולים חדשים.

שמואל חיימוביץ': גם בלוח התמרורים זה כך.

זוהר נאור: אני הבנתי שאלה גם שוליים - - -

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: מר נאור, כאן לא מדובר לעיוורים, אלא מדובר לנכים עם כסא גלגלים והצבע הכחול אצלם הוא כן צבע קובע.

שאול יהלום: נשאיר כחול.

זוהר נאור: הערה נוספת שיש לי, בשילוט, בסעיף ו', מדובר באותיות בולטות.

זוהר נאור: לא ברור אם הכוונה היא באופן ברור לברייל.

זוהר נאור: מכל מקום, אנחנו מבקשים ברייל.

זוהר נאור: אותיות בולטות הן לא נוחות ללקויי ראיה ולא לעיוורים.

שאול יהלום: כתוב ברייל.

שאול יהלום: "שלט מישוש המיועד לאדם עיוור וכבד ראייה שבו יפורטו מספר הקו ויעד הנסיעה לכל קו בנפרד, גם בכתב ברייל, יוצמד לעמוד התחנה או לדופן הסככה מצדה החיצוני".

מוטי ברזילי: גם מובלט וגם ברייל.

שאול יהלום: למה אתה מבקש ברייל כשאפשר לסדר לך שלט מובלט של המספר והיעד?

מוטי ברזילי: זה גם וגם.

זוהר נאור: שלט מובלט זה לא דבר שעיוורים יכולים להשתמש בו.

זוהר נאור: מי שזקוק למישוש קורא ברייל ואז זה הרבה יותר נוח, הרבה יותר מהר, הרבה יותר יעיל.

שמואל חיימוביץ': לא זה מה שנאמר לנו על ידי מומחים.

מוטי ברזילי: אני רציתי להבהיר משהו.

מוטי ברזילי: לא כל העיוורים קוראים ברייל ולא כל העיוורים יכולים לקרוא אותיות מובלטות.

מוטי ברזילי: לכן היה רצוי שיהיה גם ברייל וגם מובלטות.

יואב ליבנה: זה כתוב.

ראובן ברון: זה מה שכתוב וזה בסדר גמור.

זוהר נאור: כי הבנתי שאין את האותיות המובלטות.

זוהר נאור: כלומר: לעשות הפרדה, שיהיה ברור שגם ברייל מובלט – ברייל מובלט מטבעו – וגם אותיות בולטות.

שאול יהלום: תגידו לי, למה העיוורים אין להם משהו אחיד?

מוטי ברזילי: תלוי מתי הבן אדם התעוור.

מוטי ברזילי: יש אנשים שמתעוורים בגיל יותר מבוגר וחוש המישוש ביד הוא לא מספיק כדי ללמוד כתב ברייל.

מוטי ברזילי: ואז אנשים שפעם ראו ויש להם בזיכרון את צורת האותיות והספרות יכולים על ידי אותיות וספרות מובלטות לזהות מה כתוב.

שאול יהלום: אבל למה עיוור מלידה לא מלמדים אותו בלי ברייל?

מוטי ברזילי: כן מלמדים, אבל אחוז העיוורים מלידה הוא יחסית קטן לעומת אחוז העיוורים שמתעוורים בדרך כלל בגיל מבוגר כתוצאה ממחלות או דברים כאלה.

שאול יהלום: לא, תסביר לי בבקשה מבחינה מקצועית.

שאול יהלום: מדוע, בטכניקה של היום, של הדפוס, שאפשר להגיע לאותיות מובלטות ללא בעיה – אולי זה לא היה פעם – מדוע כל העיוורים לא זונחים את הברייל ועוברים באופן אחיד למובלטות.

שאול יהלום: אני מדבר אפילו על עיוורים מלידה, קל וחומר עיוורים שהם לא מלידה יהיה להם יותר קל עם המובלטות.

אלי תירוש: מסיבה מאד פשוטה.

אלי תירוש: האותיות המובלטות הן הרבה יותר גדולות מאשר כתב הברייל.

אלי תירוש: כתב הברייל בעצמו תופס המון מקום.

אלי תירוש: אתה לא יכול ליצור אותיות מובלטות כאלה שאדם גם יוכל להשתמש בהם בלי לתפוס שטח עצום.

אלי תירוש: לכן הברייל במקומו מונח והוא טוב לאנשים שלמדו ברייל בגיל צעיר יחסית והמישוש אצלם מפותח, אבל לעומת זאת, גם אם הם לומדים את הכתב המובלט זה קצת נעלם כי משתמשים הרבה מאד בברייל.

אלי תירוש: לכן העניין הזה של חוסר האחידות.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: מדובר כאן בשלט מישוש שיהיו בו גם אותיות מובלטות וגם ברייל.

שמואל חיימוביץ': למעט אינפורמציה אפשר להשתמש באותיות גדולות.

שמואל חיימוביץ': למשל, מספר הקו.

שמואל חיימוביץ': רק מספר הקו מובלט פלוס ברייל, זה משרת את שניהם.

שאול יהלום: יש לך כאן שלט מישוש שיהיה כתוב לאדם עיוור, שבו יפורטו מספר הקו – על זה דיברת – ויעד הנסיעה.

שאול יהלום: אז יהיו כתובות שם שלוש אותיות.

שאול יהלום: מה הבעיה.


יצחק לביא: אני מבקש להעיר: בישיבה הקודמת הסיכום דיבר על הוספת ברייל לגבי מספר הקו, לא לגבי שם היעד.


יצחק לביא: עכשיו, בהמשך להערה שהושמעה כאן – הואיל וכיתוב הברייל, יחד עם הכיתוב המישושי בסופו של דבר מביא לשלטים די גדולים, הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו חושבים, אנחנו כאן עומדים ליצור בעיה שממש ברגע זה צריך לתת עליה את הדעת.


יצחק לביא: התמונה תיראה בצורה הזאת, אם מישהו מצליח לראות.


יצחק לביא: כאן, בקנט של השפה, יהיה השילוט המישושי.


יצחק לביא: אם אנחנו זוכרים, בישיבה הקודמת אנחנו סיכמנו שהמרחק הפנוי מאבן שפה זה מרחק של 110 ס"מ.


יצחק לביא: הדבר הזה יוביל בעליל לסיטואציה שהרבה סככות שהיום הן בדופן מלאה, נצטרך להחליף אותן בסככות של חצי דופן.


יצחק לביא: זה אומר את הדבר הבא: סככה של חצי דופן, רוחב משטח הזכוכית הוא בערך חצי מטר, או קצת פחות.


יצחק לביא: על משטח ברוחב של חצי מטר, אם אנחנו מצד אחד מוסיפים את שילוט המדבקה, שזה לפחות 20 על 20 ונוסיף את השילוט הזה שכולל מלל בברייל וכולל מלל בכיתוב מישושי, אנחנו ניצור מצב שכל הדופן, כלפי אדם שיושב בסככה, מסתירה לו את שדה הראיה.


יצחק לביא: וזה דבר שחייבים לתת עליו את הדעת.


יצחק לביא: הסוגיה הזאת תקבל משנה חריפות ככל שאנחנו מדברים בסככות שמשרתות מספר גדול של קווים והתמונה הזאת קיימת בעיקר בצירים העיקריים והעמוסים של התחבורה הציבורית.


יצחק לביא: זאת אומרת שאנחנו, כדי להיטיב עם מספר קטן יחסית של קוראי ברייל – לפי המספר שמצוי בידי יש 600 קוראי ברייל בישראל – הולכים לקלקל למאות אלפי נוסעים בתחבורה הציבורית מדי יום ביומו ואי אפשר שלא לתת על זה את הדעת.

שמואל חיימוביץ': אני רוצה לשאול פה את נציגי המשתמשים עם מוגבלות ראיה: האם אפשר להגיע לסיכום שיהיה כתב מובלט של מספר הקו ובכתב ברייל גם מספר הקו וגם יעד הנסיעה.

שמואל חיימוביץ': זה הדבר שתופס הכי פחות מקום.


יצחק לביא: זה להפך.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שאתה טועה.

שמואל חיימוביץ': אני שואל אותם.

מאיר ברכה: היה פה דיון לפני מספר שבועות בקשר לנושא הזה וסוכם חד משמעית שיהיה מספר הקו בלבד בכתב ברייל.

מאיר ברכה: היה פה ויכוח ענייני והיה סיכום.

מאיר ברכה: אני לא מבין למה מעלים את הנושא מחדש.

מאיר ברכה: היה פה סיכום, הועלו כל ההסתייגויות למה אי אפשר לשים כתב ברייל על התחנות, היתה פה הסכמה עם כל היושבים פה שמספר הקו בלבד יהיה בכתב ברייל.

שאול יהלום: קודם כל, זה סוכם ואתה צודק.

שאול יהלום: אני חושב שאם העיוורים יקבלו חוברת – שאותה אתם מסכימים להוציא – ובה יפורטו בכתב ברייל כל הקווים עם הפרטים, אז הם ידעו.

שאול יהלום: הרי העיוור לא נופל חד פעמית מהשמים.

שאול יהלום: הוא יודע ומכיר את הקו הזה שהוא נוסע אתו יום יום.

שאול יהלום: הרי אנחנו צריכים כאן לבוא גם לקראת האפשרויות הטכניות.

שאול יהלום: נשאיר את זה כך.

שאול יהלום: תרצה לייבוביץ', בבקשה.

תרצה לייבוביץ': תקנה 7 (א) מטילה חובה על המפעילים ועל הרשויות המקומיות להנגיש את הקווים והתחנות בתוך עשר שנים.

תרצה לייבוביץ': תקנת משנה (ג) מטילה חובה על המפעילים לדווח על מה קורה בתום התקופה של עשר שנים, שזו תקופה מאד ארוכה.

תרצה לייבוביץ': חובת הדיווח כאן היא באמת חובה מהותית לעצם קיום החובה והיינו רוצים להוסיף ל-(ב) את החובה המקבילה על הרשויות המקומיות שאמורות להנגיש את התחנות.

שאול יהלום: לא הבנתי.

תרצה לייבוביץ': כשם שבתקנת משנה (ג) המפעיל צריך לדווח כל שישה חודשים בכל חצי שנה על התקדמות ההנגשה, לתקופה של עשר שנים, כך אנחנו רוצים להוסיף בתקנת משנה (ב) שגם הרשויות המקומיות ידווחו על ההתקדמות בהנגשת התחנות לאורך השנים.

תרצה לייבוביץ': אנחנו חושבים שהגורם הנכון לדווח אליו זה או משרד התחבורה, האחראי על הנגשת התחבורה הציבורית, או הנציבות או לשניהם.

מוטי ברזילי: תוך עשר שנים צריכים לדווח?

תרצה לייבוביץ': לא.

תרצה לייבוביץ': תוך עשר שנים צריכים להשלים את ההנגשה, אבל אנחנו רוצים לקבוע תחנות בדרך וכך נקבע גם לגבי המפעילים.

זוהר נאור: זו גם ההערה שלי.

זוהר נאור: אנחנו מבקשים לקבוע משהו פרוגרסיבי.

זוהר נאור: נניח, באחוזים.

זוהר נאור: כמו למשל בקונספט של הרכבת.

זוהר נאור: כי תשע שנים לא יעשו כלום ואחר כך בעצם יעשו בשנה האחרונה.

זוהר נאור: כך זה מנוסח כרגע וזו לא גישה נכונה.

יהודה זמרת: הסעיף האמור מטיל על הרשויות המקומיות בעצם את כל חובת הנגשת התחנות במדינת ישראל, כאשר אין להם שום מקור תקציבי כרגע לעניין הזה.

יהודה זמרת: יש הסכם בין הממשלה לרשויות המקומיות שאומר שלא יוטלו עליהן מטלות אלא אם כן מוסדר הנושא התקציבי.

יהודה זמרת: אנחנו עוד פעם מטילים על הרשויות המקומיות מטלה שהיא מטלה לאומית, כאשר אנחנו יודעים שהם לא מתמודדים עם התקציב שלהם כיום.

יהודה זמרת: אני לא רואה איך אפשר להטיל עליהם כרגע לממן את הנושא הזה.

שאול יהלום: אז מה אתה מציע?

יהודה זמרת: כשמתקינים תקנות צריך להצביע על המקור התקציבי - - -.

שאול יהלום: תראה, זה תפקיד משרד הפנים, לעשות שני דברים.

שאול יהלום: קודם כל להילחם על התקציב.

שאול יהלום: ברגע שאנחנו פה עושים תקנות, נוצרת עוד מטלה שנופלת על הרשויות המקומיות.

שאול יהלום: דבר שני, יש לכם בתוך המשרד סדר עדיפות.

שאול יהלום: יכול להיות שהפעם תחליטו, לדוגמה, שההקצבה הניתנת ל-x לבניית הנושא בתקציב פיתוח של בניית לא רוצה להגיד מה – אבל יש תקציב פיתוח שניתן דרך קווי אשראי ודרך מענקים ומענקים רגילים ומענקים לא רגילים וכל הדברים האלה, אז אתה בא ואומר: היום אנחנו נעדיף את הנכים וניתן להם.

שאול יהלום: מה אתה מציע?

שאול יהלום: שנמחק את התקנה?

שאול יהלום: אז אני אומר לך: לא נמחק את התקנה.

יהודה זמרת: בחוק זכויות לאנשים עם מוגבלות קבעו במפורש הסדרים - - - כאשר יש מקורות ממלכתיים.

יהודה זמרת: יש הגנות שנקבעו.

יהודה זמרת: אנחנו קובעים את זה בלי התחשבות בעובדה אם יש מקורות תקציביים.

יהודה זמרת: יש מספר עיריות שמצבן הכספי הוא פשיטת רגל.

שאול יהלום: תעזרו להם.

יהודה זמרת: למשרד הפנים אין מקורות תקציב כרגע לממן את זה.

שאול יהלום: יש לו.

שאול יהלום: יש לו.

שאול יהלום: הוא בין המשרדים העשירים במדינה.

שאול יהלום: רק שייתן על פי סדר העדיפות הנכון.

שאול יהלום: קראת את דו"ח מבקר המדינה?

שאול יהלום: קראת?

שאול יהלום: את דו"ח מבקר המדינה 52 א'?

שאול יהלום: קראת או לא?

יהודה זמרת: קראתי את הדו"ח, אני מכיר את הדו"ח.

יהודה זמרת: משרד הפנים לא יצא רע בדו"ח הזה.

שאול יהלום: יצא רע מאד.

יהודה זמרת: יש לו בעיה מסוימת, אבל הוא בא והסביר לאנשים.

שאול יהלום: הוא לא שכנע את מבקר המדינה.

שמואל חיימוביץ': בתקנות התכנון והבניה, נקבע ששר הפנים - - - להטיל על בניין ציבורי חובת הנגשה.

שמואל חיימוביץ': זו תקנה משנת 1972.

שמואל חיימוביץ': עד היום לא ידוע לי על בניין אחד שקיבל הוראה כזאת ממשרד הפנים.

שאול יהלום: זה כתוב.

שאול יהלום: אני מציע לך שתקרא.

שאול יהלום: מבקר המדינה אומר את זה.

שמואל חיימוביץ': משרד הפנים לא מוצא לנכון להילחם.

יהודה זמרת: מבקר המדינה ציטט את העמדה וציטט את התגובה.

יהודה זמרת: הוא לא הכריע.

שאול יהלום: הוא הכריע.

שאול יהלום: תקרא טוב.

שאול יהלום: במפורש.

שאול יהלום: אם תביא לי את הדו"ח, אני אראה לך.

שאול יהלום: הוא מבקר אותכם כך שאני הייתי מתבייש.

יואב קריים: קודם כל - - -

יהודה זמרת: - -

שאול יהלום: מה אתה מפריע לו לענות?

שאול יהלום: מה אתה נכנס לדברים של בן אדם באמצע?

שאול יהלום: תבקש רשות דיבור, אני אתן לך – כן או לא – לענות.

שאול יהלום: מה הזלזול הזה בבן אדם?

יואב קריים: הדבר הזה מייתר חלק גדול מכל הדברים האחרים שייקרו, משום שאם האוטובוס יהיה נגיש אבל התחנה לא, יהיה נורא קשה להגיע לאוטובוס הזה.

יואב קריים: לכן זה לא סתם ייצור מצב שאני עדיין לא אוכל להשתמש בתחבורה הציבורית, זה גם ייצור בזבוז של כספים.

יואב קריים: אז נא, משרד הפנים, שיעשה את מה שהוא צריך לעשות.

יואב קריים: בשביל זה יש שר הפנים שתפקידו להילחם על הדברים האלה ותפקידו להילחם על כל הדברים שהמשרד אמור לשרת וידאג שיהיו תקציבים, משום שאחרת תגרמו לא רק לעוול משווע לאנשים, אלא גם לבזבוז אדיר של כספים.

שאול יהלום: אתה צודק.

שאול יהלום: אני שומע כל הזמן את שר הפנים מצהיר שהוא ותנועתו הם בעד החלשים.

שאול יהלום: אז בוודאי שאתה צודק.

שמואל בן-ארי: לחזק את מה שנאמר – קודם כל, חבל שמשרד התחבורה לא לקח את העמדה של משרד הפנים, בגלל שלנו, האוטובוסים, גם לדן וגם לאגד, עולים לפחות עשרה אחוז יותר מאשר האוטובוסים מהדור הקודם.

שמואל בן-ארי: ולא קיבלנו שום תוספת תקציבית.

שמואל בן-ארי: המשמעות היא שאנחנו קונים פחות אוטובוסים לשנה, כי יש לנו חבילה תקציבית מסוימת.

שאול יהלום: מר אלבז, מה עם קרן ההצטיידות?

יהודה אלבז: יש קרן הצטיידות, אבל כמובן ששמוליק צודק.

יהודה אלבז: המשמעות היא שנקנה קצת פחות אוטובוסים.

שאול יהלום: למה אתם לא דורשים מהאוצר תוספת בגלל זה?

קריאה: כי לא יהיה.

שאול יהלום: יהיה, יהיה.

שמואל בן-ארי: אנחנו הלכנו עם גישה חיובית, באמת.

שמואל בן-ארי: גם דן וגם אגד וגם מבחינת מפרטים וגם מבחינת אוטובוסים ועלויות ניסינו לרוץ עם זה איפה שיכולנו.

שמואל בן-ארי: אני חושב שאחת הטעויות של אנשים כמו משרד הפנים כאן היא, שכשהוא צועק את ה"לא" – אני מקווה שאתה מקשיב.

שמואל בן-ארי: כשאתה צועק את ה"לא", אתה לוקח את השכבה של המסכנים ואומר לא, אבל יש עיריות עשירות שהן בהחלט יכולות לעשות את זה.

שמואל בן-ארי: לא כל העיריות בפשיטת רגל ולכן כל עירייה נורמלית במדינת ישראל משפצת מדרכות, משפצת כבישים.

שמואל בן-ארי: בכל שיקול תכניס את האלמנט הזה.

שמואל בן-ארי: כמה זה כבר יעלה להם?

שמואל בן-ארי: אפס.

שמואל בן-ארי: בגלל שהם בין כה וכה כבר חורשים את הכביש ומזפתים אותו מחדש.

שמואל בן-ארי: שיוודאו גם שהמדרכה היא בגובה נכון ולהזיז סככה של אוטובוס כדי ליצור את המרווח במקום שזה ניתן, עולה אפס.

זוהר נאור: אנחנו מציעים עשרים אחוז בשנה, כפול חמש שנים.

זוהר נאור: זה מה שאנחנו מציעים.

שאול יהלום: טוב, אנחנו לא מתפזרים ושר התחבורה – שהוא יתחיל לשים לב לעניין הזה ואני מקווה גם ששר הפנים ואני מקווה שהארגונים והנציבות והציבור – אם נראה שעוברות שנה שנתיים והם לא עושים כלום, אז נוציא להם את הנשמה ונשנה את התקנות, שיצטרכו לעשות את זה תוך חמש שנים.

תרצה לייבוביץ': מה עם ההצעה לגבי דיווח?

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אני מציע שרשויות מקומיות פעם בשנה יצטרכו לדווח לשר התחבורה ולנציבות.

שאול יהלום: רבותי, פרק שני אושר.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לפרק שלישי.

עדה וייס: רגע רגע.

עדה וייס: יש לנו עוד את תקנה 4.

עדה וייס: החלת התנאים של אוטובוס נגיש על אוטובוס קיים.

עדה וייס: אנחנו רוצים לצמצם את זה.

עדה וייס: אנחנו רוצים לקבוע שתקנות משנה 5, 7 ו-9 עד 11 בלבד יחולו על אוטובוס עירוני.

שאול יהלום: מה זה 14?

שאול יהלום: מה צמצמת פה?

עדה וייס: 14 זה הכריזה.

עדה וייס: כריזה פנימית בלבד, לא חיצונית, כי זה גורם לשינוי מבנה גדול באוטובוס.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: סעיף 4.

שאול יהלום: אוטובוס עירוני שנרשם לראשונה לפני תחילתן של תקנות אלה, אז רשמו לו במה בכל זאת הוא כן חייב לעמוד.

עדה וייס: יעמוד בסעיף 7 ו-9 עד 11.

עדה וייס: 7 זה "מסעדי יד אם הותקנו בו ניתנים להרמה במושבים המיועדים לאנשים עם מוגבלות", 9 זה "בפתחי הכניסה והיציאה ובקצות המדרגות יותקן לכל רוחב הסף פס אזהרה", 10 זה "לחצני העצירה יסומנו בצבע נוגד את סביבתו" ו-11 זה "במחצית הקדמית של האוטובוס משני צדי המעבר הוקצו לאנשים עם מוגבלות הנעים ללא כסא גלגלים שלושה מקומות ישיבה שסומנו בסימני הנגישות - - -"

שאול יהלום: אבל עדה, מי מבקש לצמצם את זה?

עדה וייס: אנחנו מבקשים, כי אנחנו הוספנו בנוסח הקודם את תקנת משנה 1 ו-2.

שאול יהלום: למה את רוצה עכשיו למחוק?

עדה וייס: כי יש דברים שאי אפשר לעמוד בהם.

עדה וייס: למשל: גודל הספרות באוטובוסים קיימים.

שאול יהלום: אבל הם לא מעלים את זה.

עדה וייס: העלו את זה.

עדה וייס: עכשיו לא אבל הם העלו.

שאול יהלום: מי?

שאול יהלום: הם לא מעלים את זה.

שאול יהלום: למה את צריכה להעלות את זה?

שמואל בן-ארי: נכון.

עדה וייס: האוטובוסים הקיימים, חלקם לא עומדים בדרישות.

קריאה: 14 אפשר?

שאול יהלום: אז את צריכה לנסח את זה.

עדה וייס: באוטובוס עירוני שנרשם לראשונה לפני תחילתן של תקנות אלה יתקיימו כל אלה: תקנות משנה 5, 7 ו-9.

עדה וייס: 5(1) לא יחול, 5(2) לא יחול, 5(3) לא יחול וכולי.

עדה וייס: 5 (7, 9, 10, 11) יחולו ותותקן בו מערכת כריזה פנימית.

קריאה: למה לא חיצונית?

עדה וייס: לא, אנחנו לא רוצים להוריד את כל הסעיף.

שאול יהלום: רגע אחד.

שאול יהלום: אנחנו מדברים, רבותי, על האוטובוסים החדשים.

שאול יהלום: לגביהם תיקנו ויש תקנות.

שאול יהלום: עכשיו יש סעיף 4, שהוא כעין סעיף מעבר.

שאול יהלום: הוא מדבר על אוטובוס עירוני שנרשם לפני היום.

שאול יהלום: לפני התקנות האלה.

שאול יהלום: עד עכשיו חייבנו אותו בתקנות משנה 1, 2, 7, 8, 9, 10, 11 ו-14.

שאול יהלום: אומרת עדה שהתחבורה הציבורית אומרת שהיא לא יכולה לעמוד בזה והיא רוצה לחייב רק 7,9,10, 11 וכריזה פנימית.

שאול יהלום: בואו נראה מה הורדנו.

שאול יהלום: איפה זה 5?

שאול יהלום: עמוד 4.

שאול יהלום: 5(1)

שאול יהלום: מספר הקו ויעדו צוינו בספחות ואותיות בצבע צהוב על רקע שחור לא מבריק.

שאול יהלום: אי אפשר להתקין את זה באוטובוסים הישנים?

זוהר נאור: רבותי, חבל על הזמן.

קריאה: זה אושר על ידי משרד - - -

זוהר נאור: עזוב אותך אושר.

זוהר נאור: אני מדבר אתך על לקויי ראיה.

שאול יהלום: מר זוהר, אני מבקש לא להפריע.

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: הנושא הזה, 1, לא יכול להיות?

שמואל בן-ארי: לא ניתן.


יצחק לביא: יושבים פה מהנדסי אוטובוסים, שיגידו לך.


יצחק לביא: אלה שינויים מבניים.

זוהר נאור: אבל מה הבעיה לשים פלקט בינתיים.

זוהר נאור: פלקט, 30x30 עם רקע שחור, להדביק אותו על הפח של האוטו.


יצחק לביא: זה מתחלף כמה פעמים ביום.

זוהר נאור: אז שיתחלף.

שאול יהלום: מה הפתרון?

שמואל בן-ארי: אין פתרון.

שאול יהלום: תבין רגע, הרי מספר הקו וייעודו זה הדבר הכי חשוב.

שאול יהלום: כל השאר זה תוספות.

שאול יהלום: מר אלבז, לפי התחזית שלכם, כמה זמן האוטובוסים הישנים עוד יהיו?

יהודה אלבז: מקסימום 15 שנה, אנחנו מקווים שפחות, 13 שנה.

שאול יהלום: אז אתה אומר שמכאן ואילך זה 13 שנה ולדבר הכי חשוב אני לא נותן פתרון.

שמואל בן-ארי: הוא לא הכי חשוב, סליחה.

שמואל בן-ארי: אם אנחנו מבודדים את סוגי הנכים השונים, אז שוב, את כל האנשים פרט לבעלי קשיי ראיה אין שום בעיה עם המספרים הקיימים היום.

שמואל בן-ארי: הם רואים אותם.

שמואל בן-ארי: גם קשיי ראיה.

שמואל בן-ארי: העיוורים המלאים לא יראו את זה גם אם נציג את זה זרחני.

שמואל בן-ארי: כלומר: שוב, אנחנו מדברים על קבוצה מאד קטנה.

שמואל בן-ארי: עד היום - - -

זוהר נאור: סליחה, אתה מדבר על שלושים עד חמישים אלף איש.

זוהר נאור: כל הקשישים.

זוהר נאור: זה דבר מאד מהותי.

שאול יהלום: עד היום לא היה החוק.

שאול יהלום: הרי אנחנו כאן יושבים בגלל שיש חוק מתקדם וטוב ואנחנו צריכים לתת לחוק הזה תקנות.

שאול יהלום: אז זה שלא היה עד היום זו לא סיבה.

שאול יהלום: החוק מתייחס לכל הנכים, כולל עיוורים.

שאול יהלום: אני לא יכול לקבל תקנות שבמשך 13 שנה לא יתנו פתרון – בהדרגה, כמובן, זה "נכנס חדש יוצא ישן" – לעיוורים או לשלושים אלף איש כבדי ראיה.

שאול יהלום: אני מבין שאתה לא יכול לעשות מהפך במבנה, אבל כאן אתם צריכים למצוא לנו פתרון לכבדי ראיה.

שאול יהלום: אז הוא אומר פלקט, לא משנה, אבל חייב להינתן פתרון.

שמואל בן-ארי: יש בסך הכל השנה 50 אוטובוסים חדישים שעונים על כל המפרט הזה.

שמואל בן-ארי: בשנה הבאה עוד 150-160 אוטובוסים.

זוהר נאור: ואתה חותם על זה?

שמואל בן-ארי: הם כבר על הכביש.

זוהר נאור: בכל התהליך של רישום ראשון יש בעיה.

שאול יהלום: תחשוב על משהו שהוא לא כל כך יקר, אבל נותן תשובה.


יצחק לביא: אני רוצה להוסיף לגבי כל העניין הזה: אנחנו נמנענו מלהכניס סעיפים כאלה לתקנות בכל מה שנוגע לשינויי מבנה.


יצחק לביא: מה שקורה בפועל – שאנשים לא יקבלו כאן


יצחק לביא: התרשמות לא נכונה – קווים עירוניים נוסעים במדינת ישראל בלא מעט מקרים, כשבחזית החלון מוצב שם היעד.


יצחק לביא: בפלקט או קרטון או באופן כזה.


יצחק לביא: סוג פתרון מעין זה, שלא מחייב שינויי מבנה, לא מחייב השקעות – אלה דברים שבהרבה מאד מקרים מתבצעים בפועל.

שאול יהלום: נו, אז בוא ניתן להם תקנה וזה הכל.


יצחק לביא: עם זה אני לא רואה בעיה.


יצחק לביא: הדברים האלה קיימים.

שמואל בן-ארי: זה לחזור לקרטון שהיה לפני ערים שנה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: הקרטון נעלם.

שאול יהלום: הרי המסה הקריטית שנכנסת זה האוטובוסים החדשים.

זוהר נאור: מה רע בקרטון?

זוהר נאור: בלונדון יש קרטון.

שאול יהלום: הפתרון שאתה נותן לנו, גם אם הוא קצת מלוכלך או גס, מה זה משנה?

שאול יהלום: העיקר שתתן פתרון כזה שבחזית יהיה שלט.

שאול יהלום: למה לא? הרי אתה בעצמך אומר שזה הולך ונעלם.

שאול יהלום: אז מה אכפת לך שזה יהיה עבור כבדי ראייה?

שמואל חיימוביץ': אני הבנתי שבאוטובוסים העירוניים הקיימים, יש מערכת כריזה פנימית.

שמואל חיימוביץ': אני חושב שהדבר הכי פשוט זה להוסיף מערכת כריזה חיצונית על הקיימים, כדי לתת אינדיקציה גם לגבי מספר הקו וגם לגבי היעד למי שמחכה בתחנה.

שמואל חיימוביץ': זה פותר את הבעיה גם לעיוורים וגם למוגבלי ראייה.

שמואל חיימוביץ': אולי זאת הצעת הפשרה ההגיונית.

שאול יהלום: גם אם נעשה את זה, נדבר כשנגיע לסעיף 14, זה לא פותר.

שאול יהלום: מה כאן הכוונה?

שאול יהלום: כאן הכוונה שלרציף אחד באים בבת אחת בשעות העומס שלושה-ארבעה אוטובוסים.

שאול יהלום: נניח שיושב מישהו ושומע, יפו קו 56.

שאול יהלום: נניח.

שאול יהלום: אתה לא יודע לאן לעלות.

שאול יהלום: תתחיל לחפש?

שאול יהלום: באים ארבעה אוטובוסים ביחד.

שאול יהלום: כבד הראייה יודע שעכשיו הוא צריך לקום, הוא יודע שהוא צריך לחפש, אבל בין הארבעה הוא צריך לראות שלט.

שאול יהלום: זה לא עוזר לו.

זוהר נאור: אבל חבר הכנסת יהלום, הם אומרים שרק בחדשים הם יכניסו כריזה, בכל מקרה.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו צריכים לנסח.

שאול יהלום: קודם כל, באוטובוסים הישנים נוריד את שינוי המבנה, עדה, אבל צריך להיות שלט שיקבע בחזית האוטובוס שבו – וזה יחליף את תקנת משנה (1) – ירשם מספר הקו והיעד.

שאול יהלום: זה לא נורא אם הקואופרטיבים יכינו שלטים כאלה.

שמואל בן-ארי: בלי יעד.

שמואל בן-ארי: אחרת זה מסתיר את שדה הראייה של הנהג.

מאיר ברכה: יש בעיה של שדה ראיה.

זוהר נאור: אז שימו את זה בצד ימין על יד הדלת, לכן אני אומר.

זוהר נאור: אתם עושים מזה עניין.

זוהר נאור: זו לא בעיה טכנית קשה.

זוהר נאור: תדביקו בצד החלון, בצד ימין, על יד הדלת.

שאול יהלום: הם לא רוצים להדביק בריסטולים, נו.

שאול יהלום: תכתבי כך: יעד – במקרה ואפשר לנסח את היעד בחמש אותיות.

ראובן ברון: לא צריך יעד.

ראובן ברון: מספר האוטובוס.

שאול יהלום: לא צריך יעד?

שאול יהלום: מספר האוטובוס וזהו.

שאול יהלום: תכתבי רק מספר האוטובוס.

שאול יהלום: מה עוד?

עדה וייס: (2) גודל הספרות והאותיות.

שאול יהלום: זה תכניסי בשלט.

שאול יהלום: מה עוד צמצמנו?

שאול יהלום: (3)?

עדה וייס: (3) לא היה קודם, (4) לא היה קודם, (8) מחקנו.

שאול יהלום: אני מציע ש(8) יהיה, במידה והם קיימים.

שאול יהלום: לא מחייבים אותם שהם יהיו, אבל אם הם קיימים, הם צריכים להיות בצהוב.

שאול יהלום: "ובליטות במידה וקיימים".


יצחק לביא: בכל האוטובוסים העירוניים, למה הכוונה מאחזי יד?


יצחק לביא: אולי האנשים פה לא מבינים.


יצחק לביא: זה כל הצינורות הוורטיקליים וכל המאחזים האופקיים ויש גם רצועות למאחזים.


יצחק לביא: זה בדרך כלל בא בצבא אפור.


יצחק לביא: אפשר לעטוף את זה עם מדבקות, אבל אי אפשר לפרק את הצנרת הזאת.


יצחק לביא: תהליך הצביעה הוא בתנור ובוודאי לא יפרקו את זה מהאוטובוס כדי להכניס את זה שוב לתנורים לצביעה.


יצחק לביא: אפשר לעטוף את זה במדבקות.


יצחק לביא: אני משער שהדבר הזה יחזיק מעמד - - -

מאיר ברכה: סליחה, יש פה אי הבנה.

מאיר ברכה: המדובר הוא במסעדי יד בלבד.


יצחק לביא: תקנה 5 (8) זה אוטובוס עירוני נגיש, מאחזי יד ובליטות בצבע צהוב.

שאול יהלום: רגע, באוטובוס החדש הכל צהוב?


יצחק לביא: כן.

מאיר ברכה: לא.

מאיר ברכה: לא.

מאיר ברכה: מדובר רק על הידיות.

זוהר נאור: לא, מדובר על הכל.

מאיר ברכה: אתה לא היית אתנו בדיונים, אתה לא יכול להגיד על מה דובר.

מאיר ברכה: היו פה דיונים.

מאיר ברכה: סוכם שמסעדי הכסאות יהיו בצבע צהוב, בלבד.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על האוטובוס החדש.

מאיר ברכה: כן.

מאיר ברכה: באוטובוס החדש סוכם שרק במסעדי ידיים יהיה צבע צהוב.

תרצה לייבוביץ': יש הוראה אחת על מסעדי יד ויש הוראה אחת על מאחזי יד.

שמואל בן-ארי: אי אפשר להחליף את כל המאחזים, כי אז לא יראו את הלחצנים של הדלתות - - - אלה לחצנים סטנדרטיים מחו"ל.

שאול יהלום: תסביר לי מה הבעיה של הצהוב.

שאול יהלום: למה דווקא צריכים את הצהוב?


יצחק לביא: הצבע הצהוב הוא הצבע שנותן את הקונטרסט עם הבולטות הגדולה ביותר.


יצחק לביא: זה היה הרציונל שעמד מאחורי הצבע הצהוב.

זוהר נאור: זו גם שפה בינלאומית.

שאול יהלום: אבל מר לביא, אני שואל: הם אומרים שלא סוכם שכל מה שאתה תיארת קודם יהיה צהוב.

שאול יהלום: לגבי אוטובוס חדש לא צריך להיות ויכוח.


יצחק לביא: לגבי אוטובוס חדש לא צריך להיות ויכוח, כי אתה מזמין אותו.


יצחק לביא: הבעיה היא בפוסט-מורטום.

שאול יהלום: האוטובוס החדש סוכם שכל הצינורות בו יהיו צהובים?


יצחק לביא: סוכם כפי שכתוב פה.

מאיר ברכה: מעולם לא סוכם על הצבע הצהוב.

שאול יהלום: הרי דובר על הצבע הצהוב.

מאיר ברכה: אני רוצה להבהיר: היתה ישיבה במשרד התחבורה – הכנה להצעה.

מאיר ברכה: נציגי ארגון העיוורים ביקשו שהלחצנים יהיו בצבע צהוב.

מאיר ברכה: חברת דן וחברת אגד עשו הזמנה מיוחדת ללחצנים בצהוב - - - לצבע הכחול שנמצא על העמודים היום.

מאיר ברכה: עשינו את ההזמנה, ביצענו את ההזמנה, כל הלחצנים כבר נמצאים פה בארץ, זה עולה מאות אלפי שקלים, אבל כבר ביצענו את ההזמנה בעקבות הדרישות שלכם.

מאיר ברכה: מעולם לא הוצג שעמודי האחיזה יהיו בצבע צהוב, אלא מסעדי הידיים יהיו בצבע צהוב במידה וקיים.

מאיר ברכה: אנחנו החלטנו כהחלטה אסטרטגית להוריד את מסעדי הידיים כדי לא לגרום עגמת נפש לאנשים מוגבלים, פירקנו אותם בשיתוף עם משרד התחבורה.

מאיר ברכה: עשינו ניסוי על אוטובוסים וזה הצליח ומעולם לא דובר על עמודים בצבע צהוב.

מאיר ברכה: מעולם.


יצחק לביא: מדובר על מאחזים.

שאול יהלום: מה זה מאחזים?


יצחק לביא: הצינור האופקי זה מאחז ליד.

שמואל בן-ארי: מה זה יעזור שהוא יהיה צהוב?


יצחק לביא: תראו, בייצור, כשאתה מזמין אוטובוס חדש, אתה יכול להזמין כל צבע שאתה רוצה.

מאיר ברכה: אני יכול להזמין מה שאני רוצה, אבל ההזמנה כבר נמצאת.

מאיר ברכה: אני כבר בצעתי הליך של הזמנה.

שמואל בן-ארי: אז אולי תעשו את כל האוטובוס צהוב ונגמר הוויכוח.

שמואל בן-ארי: באמת, על מה אנחנו מדברים פה?


יצחק לביא: סליחה.


יצחק לביא: בזמן ההזמנה אני יכול להזמין כל צבע שאני רוצה.

זוהר נאור: - - את הבסיס של הלחצן ואז אתה מזמין לחצן בצבע שונה.

מאיר ברכה: אנחנו כבר הזמנו לחצנים בצבע צהוב.

שאול יהלום: רגע, אגד ודן, תקשיבו לי.

שאול יהלום: אני שואל: נניח שעכשיו הדף חלק ואתה הולך ומזמין אוטובוס ואומרים לך שלגבי כבדי הראייה הצהוב חשוב מאד.

שאול יהלום: כמה שיותר צהוב באוטובוס, יותר טוב.

שאול יהלום: אני שואל אתכם קודם כל – עזוב כרגע מה שהזמנתם – אני שואל אותך תיאורטית: האם יש לך התנגדות שגם העמודים למעלה או גם העמודים בצד יהיו צהובים במקום אפורים?

שמואל בן-ארי: הצהוב מתלכלך הרבה יותר מהר.

שמואל בן-ארי: אנחנו הולכים על צבע אפור או צבע כחול או צבע שחור אפילו, כדי שלא יתלכלך ממגע יד.

שמואל בן-ארי: זה מאד לא אסתטי לראות את אותם אזורים שאנשים מחזיקים ביד שהופכים לשחורים עם הזמן.

שמואל בן-ארי: אי אפשר כל הזמן ללכת ולצבוע את האוטובוס מבפנים, צריך לפרק את העמודים בשביל זה.

זוהר נאור: אז תעשו שחור.

זוהר נאור: תעשו שחור.

זוהר נאור: כי האפור והכחול הם הצבעים הכי פחות בולטים לאדם עם ליקויי ראייה.

זוהר נאור: אז שיהיה שחור וגמרנו.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: שחור זה טוב לכבדי הראייה?

זוהר נאור: כן ובלבד שזה יהיה נוגד לרקע הכללי, לרצפה ולדברים אחרים.

זוהר נאור: איזשהו צבע נוגד.

שאול יהלום: אז אני שואל אתכם.

זוהר נאור: אז אנחנו עונים שכן.

שאול יהלום: אוקי.

שאול יהלום: מה דעתכם?

שאול יהלום: מוותרים על צהוב, בואו תעשו שחור.

שמואל בן-ארי: למה כל העמודים?

אלי תירוש: כדי שלא יחטפו מכות בראש.

שמואל בן-ארי: הרי אתה עולה מדלת אחת ואתה גם יורד מאותה דלת.

שאול יהלום: תגיד לי, אתה רוצה לעשות קשת צבעים?

שאול יהלום: הרי אתה רוצה לעשות אוטובוס יפה.

שאול יהלום: אם אתה עושה הכל שחור – זה גם יהיה הכי נקי בעולם כי הלכלוך הוא שחור.

שאול יהלום: אז הכל בסדר.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שמואל בן-ארי: כעיקרון אין בעיה.

שמואל בן-ארי: לקחנו את הצבע כחול-אפרפר, בגלל שהוא מתאים לסביבה.

שמואל בן-ארי: ישנם שני מיליון נוסעים ביום באגד ודן - - -

שאול יהלום: אבל אני נוסע שרואה – ברוך השם, עד עכשיו – מה אכפת לי שאני רואה שחור?

שאול יהלום: להפך.

שאול יהלום: אתה מסביר לי שזה יהיה הכי נקי.

שאול יהלום: לכלוך אני לא אראה.

שאול יהלום: אז אם יהיה לי כחול-אפרפר אני אראה כתמים ושחור לא.

שאול יהלום: אז גם העיוורים מבסוטים וגמרנו.

שמואל בן-ארי: אם זה דבר כל כך חשוב תרשום או שחור או צהוב.

תרצה לייבוביץ': אני מציעה שתרשום שמאחזי היד יהיו בצבע נוגד את סביבת האוטובוס והלחצנים עליהם בצבע נוגד את מאחזי היד.

שאול יהלום: זה מקובל על העיוורים, מה שאמרת?

שאול יהלום: יכול להיות אדום עם לבן.

שאול יהלום: מספק אתכם?

שאול יהלום: מספק אתכם?

זוהר נאור: כן.

שמואל בן-ארי: זה רק לאוטובוסים חדשים.


יצחק לביא: כן, זה רק לחדשים.

ראובן ברון: הפעמונים צריכים להיות אחידים.

ראובן ברון: אסור לתת לאנשים לבחור מה שיש.

ראובן ברון: אני מציע שהם בכל אופן יהיו צהובים.

ראובן ברון: לגבי העמודים אני הייתי מתפשר, אם זה כהה – הייתי מוציא את העמודים האלה מתוך מאחזי היד.

ראובן ברון: אני לא יודע איך עושים את זה, כי יש מאחזי יד נוספים, כמו ידיות לקום ליד הקיר ויש גם פלסטיקים שיורדים מהצינור שלמעלה.

שמואל בן-ארי: הפלסטיקים חייבים להישאר אפורים.

שמואל בן-ארי: כי כך הם מיוצרים בחו"ל.

שמואל בן-ארי: אני לא בטוח שיש שחור.

שאול יהלום: למה אתה עומד על כך שזה יהיה צהוב, אם מסבירים פה שהקונטרסט הוא החשוב?

שאול יהלום: למה לא לגוון את החיים?

ראובן ברון: יש דברים מקובלים.

ראובן ברון: גם בעולם מקובל שלחצני הפעמון הם צהובים או לבנים.

ראובן ברון: הם בהירים.

ראובן ברון: לכן אני מוכן להתפשר ואומר: עמוד שיורד מלמעלה למטה שיישאר בצבע של היום ובלבד שעל כל עמוד תהיה פעמונית גדולה או לחצן פעמון צהוב שיסמן לעיוורים שיש שם את העמוד הזה.

שמואל בן-ארי: זה קיים.

אלי תירוש: זה קיים.

אלי תירוש: זה לא נוגד.

ראובן ברון: אז זה בסדר גמור.

שאול יהלום: הלחצנים בצהוב והשאר בקונטרסט וזה מדובר לגבי האוטובוסים החדשים.

שאול יהלום: לתאר את מה שהם הזמינו עכשיו וזה בסדר.

שאול יהלום: אז משנת 2004 זה מה שיהיה.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים וזהו.

שאול יהלום: נקודה.

אמיר שביט: האוצר מתנגד לתקנה 7, עמ' 5.

אמיר שביט: יש בעיה מהותית, יש הבדל בין להסתכל קדימה ולהסתכל אחורה ואנחנו גם נעיר הערה דומה לזאת בנושא התוספת שעכשיו נכנסה לתקנות האלה בסופם.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: אתה מתנגד לכל 7?

שאול יהלום: א', ב' ו-ג'?

אמיר שביט: כן.

אמיר שביט: ואותו דבר אני אגיד גם בתקנה מס' 22.

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: 7 אתה מציע למחוק את כל התקנה?

אמיר שביט: כן.

אמיר שביט: יש הבדל בין תחנות חדשות לתחנות ישנות.

אמיר שביט: כמו שיש הבדל באוטובוסים, בתחנות ישנות יש גם הבדל.

שאול יהלום: מה פתאום?

שאול יהלום: תראה, יכול להיות מצב שבעיר תל-אביב, באופן תיאורטי, כל התחנות הישנות יישארו עוד מאה שנה.

שאול יהלום: אתה גר בתל-אביב?

שאול יהלום: איפה אתה גר?

אמיר שביט: בנען, ליד רמלה.

שאול יהלום: ליד רמלה.

שאול יהלום: אז ברמלה עברת.

שאול יהלום: ברמלה, עד כמה שאני יודע, יש רחוב ראשי אחד.

שאול יהלום: הרחוב הזה, אני מכיר אותו מאז ששירתתי בצריפין, שלושים שנה.

שאול יהלום: הוא לא השתנה.

שאול יהלום: אני מניח שהרחוב הראשי הזה לא ישתנה עוד מאה שנה.

שאול יהלום: זה יהיה הרחוב הראשי של העיר.

שאול יהלום: קרוב לוודאי שאדם רוצה להגיע מתחנת הדלק שם לשער ירושלים, אז יש נניח קו אחד כזה.

שאול יהלום: הקו הזה – נקרא לו קו 36 לצורך הדוגמה – כל החיים יעצור באותן תחנות.

שאול יהלום: התחנות האלה, לפי השיטה שלך, אם אנחנו לא נוגעים בהן, הן תחנות ישנות.

שאול יהלום: הן לא חדשות ולעולם לא יעשו שם תחנות חדשות כי לא צריך ברמלה לעשות תחנות חדשות.

שאול יהלום: אוטובוסים מתקלקלים.

שאול יהלום: לפי התקנות, 15 שנה ואני מוציא אותו לגמרי מהשירות.

שאול יהלום: לכן כל הזמן מכניסים, במשך 15 שנה, אוטובוסים חדשים והצי מתחדש.

שאול יהלום: לעומת זאת התחנות יכולות להישאר.

אמיר שביט: זה לא נכון, הן מתחדשות.

אמיר שביט: עובדה שעכשיו עשו שיפוץ לכולם.

שאול יהלום: נו, היא הנותנת.

שאול יהלום: אני לא מחייב אותם תוך יום, אלא תוך עשר שנים.

אמיר שביט: מבחינתי זה לא מספיק.

שאול יהלום: אז מה?

שאול יהלום: מאה שנה?

אמיר שביט: לא, יש הבדל בין להסתכל אחורה וקדימה.

שאול יהלום: אבל אין קדימה.

אמיר שביט: אתם תכף תגידו שעכשיו מרכז המבקרים או הרציף של רשות הנמלים גם צריך לשנות.

אמיר שביט: תגידו שצריך אחורה את כל הדברים האלה לשפץ.

שאול יהלום: מה זה אחורה?

שאול יהלום: יש למדינת ישראל ארבעה נמלים, נניח.

שאול יהלום: העיקרון הוא אותו עיקרון.

אמיר שביט: העיקרון הוא לא אותו עיקרון.

אמיר שביט: זה לא אותו כסף, זו לא אותה משמעות למדינת ישראל ולבעיות שהיא מצויה בהן היום.

שאול יהלום: איזה בעיות יותר חשובות מאשר לעזור לנכים לעלות לאוטובוסים?

שאול יהלום: הרי אתה רוצה לעודד אותם ללכת לתחבורה ציבורית.

אמיר שביט: נכון.

שאול יהלום: אני לא מבין את העניין הזה.

שאול יהלום: הרי אתה בא ואומר כל הזמן שאתה רוצה לעודד אנשים שילכו לתחבורה ציבורית וזאת המטרה.

שאול יהלום: אתה לא פותח כבישים נוספים, אתה מפגר בתשתיות, אתה מפגר בכל דבר לעומת המכוניות הפרטיות.

שאול יהלום: אז במקום לבוא ולומר: אני יוצר תחבורה ציבורית כזאת שכל אדם, כל ילד וכל נכה יכול להיכנס אליה, אתה אומר: אני עשר שנים לא אתן שינגישו את התחנות.

שאול יהלום: ואנחנו לא אומרים לך שנה, אלא עשר שנים.

שאול יהלום: בעשר שנים התחנות צריכות להיות נגישות לכסא גלגלים.

שאול יהלום: מה יש?

שאול יהלום: בעשר שנים אתה לא תעבוד באוצר ואני כבר לא אהיה חבר כנסת.

שאול יהלום: אתה יודע מה זה עשר שנים?

אמיר שביט: אנחנו חושבים שהתקנה הזאת היא מוגזמת ואם התוכנית היא להפוך את כל התחנות אז יש הבדל בין רחוב הרצל ברמלה לבין כל תחנה בתוך כל אזור מגורים ברמלה.

אמיר שביט: יש הבדל.

שאול יהלום: אבל הנכה גר שם.

שאול יהלום: הנכה רוצה לבקר את הבן-דוד שלו שם.

שאול יהלום: עשר שנים.

שאול יהלום: עשר שנים אני פורש את זה.

שאול יהלום: הרי לפי התוכנית שלכם בשנה הבאה תהיה צמיחה של חמישה אחוז.

שאול יהלום: בשנה שאחרי זה.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את סעיף 7.

זוהר נאור: אני כן רוצה לומר לפרוטוקול שסעיף 7 בניסוחו הנוכחי הוא מבחינתנו בלתי נסבל כי המציאות תהיה – ושזה יהיה בפרוטוקול – שתשע שנים לא יעשו שום דבר.

זוהר נאור: לכן חובה לקבוע תהליך פרוגרסיבי, אחרת באמת תשע שנים לא יקרה כלום.

זוהר נאור: ועכשיו האוצר רוצה גם את התשע שנים האלה לבטל.

זוהר נאור: לא יקרה כלום תשע שנים, אנחנו יודעים את זה.

זוהר נאור: זה ניסוח לא נכון, זה ניסוח שמכניס אותנו, הנכים, למלכודת, שאין לנו אפילו יכולת לפנות לבית משפט.

זוהר נאור: זה לא יפחת מעשר שנים.

שאול יהלום: אם תקרא היטב את 7 (א), כל רשות מקומית צריכה להגיש תוך שנה תוכנית להפוך את כל התחנות, אלא שהתוכנית יכולה להיות לעשר שנים.

שאול יהלום: כשהיא מגישה את התוכנית הזאת, יבוא שר התחבורה – אם הוא יהיה שר רציני – ויגיד: רשות מקומית יקרה, אם את עושה דבר כזה, זה לא צודק.

שאול יהלום: ולא רק זה.

שאול יהלום: יש פה ארגונים שגם יפנו למשפט אם יקרה דבר כזה.

זוהר נאור: היינו בסרט הזה.

זוהר נאור: זה לא צודק, וכולי.

זוהר נאור: לא נולדתי אתמול.

זוהר נאור: בסופו של דבר שר התחבורה – אם הוא יהיה איש טוב ואם זה לא יהיה צודק – אם יהיו לנו ויהיה לנו כלי, בתהליך פרוגרסיבי שמדבר על 33% כל שנה – בבקשה.

זוהר נאור: חצי ב-x שנים – בבקשה.

זוהר נאור: אבל אם אין תהליך פרוגרסיבי אנחנו חיים בתוך עמנו.

זוהר נאור: תשע וחצי שנים לא יהיה כלום.

זוהר נאור: אלה העובדות, בואו נכיר בהן.

שאול יהלום: יכול להיות.

שאול יהלום: אז נבוא ונשב כאן ונתקן.

זוהר נאור: אז למה לא נשב עכשיו על המדוכה?

שאול יהלום: בגלל שאני אומר לך – עכשיו אני נותן קרדיט גם לרשויות המקומיות וגם לשר האוצר – שהם בני אדם עם לב אנושי.

יואב קריים: אבל שמעת גם את נציג משרד הפנים וגם את נציג משרד האוצר - - -

זוהר נאור: כן.

זוהר נאור: הרי אנחנו יודעים לאן אנחנו הולכים.

זוהר נאור: זה נחמד שנלך הביתה עם הרגשה שיש תקנות.

זוהר נאור: ואגב, יש "קטץ'" ברישום הראשון שאני בכלל לא יודע אם יש פה איזושהי מחויבות של קצב מסוים.

זוהר נאור: אז גם ברישום הראשון יש להם שליטה.

זוהר נאור: הם יכניסו בעוד עשר שנים שלושים אחוז מהמכוניות החדשות.

זוהר נאור: אז מה עשינו?

זוהר נאור: גם פה אין שום נקודה שמחייבת אותם בתהליך של רישום ראשון.

זוהר נאור: אז גם פה הם יכולים להשתהות וגם כן בעוד עשר שנים לא נראה מסה של מכוניות חדשות.

שאול יהלום: רבותי, אני לא ממשיך.

שאול יהלום: מאשר כפי שהן את התקנות בפרק הזה.

שאול יהלום: נקודה.

שמואל בן-ארי: יש רק בעיה אחת.

שמואל בן-ארי: בסעיף 14 היה כתוב – בטעות, אמרתם – שהוזכרה פה רק מערכת כריזה פנימית.

שמואל בן-ארי: חיצונית אי אפשר להפעיל.

שאול יהלום: אבל קיבלנו את זה.

שאול יהלום: מה אתה רוצה?

שאול יהלום: אתה רוצה להעלות את זה עוד פעם?

שאול יהלום: לא שמעת מה שתיקנה עדה וייס?

אמיר שביט: אני רק מבקש להגיד שמבחינתנו הדסק המקצועי יביא לפני שר האוצר את ההתנגדות לעניין הזה.

שאול יהלום: בוודאי, לא חשבתי שאתה לא תביא.

שאול יהלום: אני מקווה ששר האוצר יהיה בעל לב אנושי ורוח צודקת והוא ידחה אתכם מכל המדרגות.

שאול יהלום: תבין רגע, אני פה מאשר תקנות שמגישים שר האוצר ושר התחבורה.

אמיר שביט: שר האוצר לא הגיש את התקנה הזאת.

דורית ואג: סליחה?

דורית ואג: התקנות הוגשו לוועדת חוקה בחתימת שר האוצר ושר התחבורה.

תרצה לייבוביץ': אחרי עתירת בג"ץ.

אמיר שביט: לא בתיקון הזה ולא בתיקון של סעיף 22 שהוסיפו אותו השבוע.

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: אתה בקיא בעניין?

שאול יהלום: היית פה?

אמיר שביט: כן, הייתי פה.

שאול יהלום: היה סעיף 7? עדה.

עדה וייס: כן.

שאול יהלום: אז עם כל הכבוד, מי שמנסחת פה, היועצת המשפטית גב' עדה וייס, אומרת שסעיף 7 היה בנוסח הראשון.

עדה וייס: לא בדיוק בנוסח הזה, אבל היה.

אמיר שביט: בנוסח הראשון לא היה.

עדה וייס: היה, היה.

אמיר שביט: לא בנוסח הזה.

אמיר שביט: היתה תוכנית שתתואם ורק עוד עשר שנים.

אמיר שביט: היו הרבה סיבובים על העניין הזה ואני מכיר את התהליכים כאן.

אמיר שביט: כמו שעכשיו – סיכמנו הרי את הנושא של הצבעים כבר שלושים פעם.

אמיר שביט: ועוד ישיבה ועוד פעם יבואו ויגידו: לא, עכשיו הצבע צריך להיות הפוך למרות שכבר הזמינו מחוץ לארץ.

אמיר שביט: ולמרות שיש אוטובוסים שכבר הזמינו אותם עם השלטים הגדולים של ה-18 ס"מ עם השם, עכשיו יגידו: לא, עכשיו תשימו גם שלט בצד.

אמיר שביט: למרות שכבר סוכם.

אמיר שביט: אני ראיתי את התהליך הזה.

שאול יהלום: אז קיבלתי את זה?

שאול יהלום: אני שואל אותך.

שאול יהלום: תדייק.

אמיר שביט: חלק כן וחלק לא.

שאול יהלום: מה כן?

שאול יהלום: מה כן?

אמיר שביט: כל פעם - - -

שאול יהלום: לא כל פעם.

שאול יהלום: מה כן עכשיו?

אמיר שביט: יש כל מיני דברים עכשיו.

אמיר שביט: לא שמעתי מה השתנה.

אמיר שביט: זה כבר לא משנה כל כך.

שאול יהלום: מה זה משנה?

שאול יהלום: אם זה לא משנה לקואופרטיבים שיהיה צבע קונטרסטי אחר, אז מה אכפת לך?

אמיר שביט: לא, זה משנה לשאלה איך דנים.

אמיר שביט: זה לא היה בתוך התקנות שהוגשו על ידי שר האוצר.

אמיר שביט: זה לא היה.

שאול יהלום: תראה, לך ולי, שאנחנו לא ראינו אולי מבפנים הרבה זמן אוטובוסים ציבוריים - - -

אמיר שביט: אני ראיתי.

שאול יהלום: תקשיב.

שאול יהלום: אם אנחנו רואים אוטובוס ציבורי אין לנו שום בעיה לעלות ולשבת ולקרוא עיתון ולרדת ועוד לא טעינו – אם אנחנו לא עייפים ונרדמנו – באף תחנה.

שאול יהלום: אנחנו לא מבינים את העניין.

שאול יהלום: הרי מה אתה חושב?

שאול יהלום: הם רוצים להוציא לנו את הנשמה?

שאול יהלום: הם קוראים תקנה, הם חושבים על זה, הם חושבים על חבריהם - הם נציגי ארגונים – ואז הם באים ואומרים הצהוב, האפור.

שאול יהלום: מה אכפת לך?

שאול יהלום: אכפת לך אם זה יהיה צהוב או אפור?

שאול יהלום: הם רוצים, אז אם אפשר לתקן וזה לא עולה תקציב ומתקנים את האוטובוסים של 2004 וב-2004 יהיה קונטרסט ולא צהוב וזה לא אכפת לארגונים.

שאול יהלום: מה יש?

שאול יהלום: אז עוד פעם הם חשבו על זה.

אמיר שביט: אני לא מתנגד.

אמיר שביט: לא הבעתי התנגדות לסעיף הזה.

שאול יהלום: מה יש?

שאול יהלום: מה, אתם רגילים צ'יק-צ'ק?

שאול יהלום: נתת דוגמה, אז אני הסברתי לך שלא נורא אם עוד פעם נדון ואני בא לקראת הארגונים והזמן שלי הוא לא פחות חשוב מהזמן של כולם ואני יושב עוד פעם ועוד פעם כדי שהם יהיו מרוצים וכדי שהם ידעו שדנו בעניין עוד פעם וזאת חובתנו.

שאול יהלום: תדע לך – אתה בחור צעיר במשרד האוצר, אבל לכל החוק התנגד האוצר.

שאול יהלום: לחוק הזה, שמתוכו התקנות, שר האוצר התנגד.

שאול יהלום: היה שר האוצר יעקב נאמן ואני הייתי צריך להעביר את החוק כיושב ראש ועדת חוקה בניגוד לשר האוצר והיה על זה ויכוח נוראי.

שאול יהלום: אני הייתי צריך להיות שר התחבורה, איחרתי את התמנותי לשר התחבורה שבועיים – אתה יודע מה זה לאחר את המנוי לשר?

שאול יהלום: לא תמצא עוד אדם כזה בכל מדינת ישראל – כי לא סמכתי שאם אני לא אעביר את החוק הזה בקריאה שניה ושלישית אז הוא יעבור.

שאול יהלום: לכן דחיתי את הכניסה שלי לתפקיד שר התחבורה כדי להמשיך להיות יושב ראש ועדת חוקה ולהעביר את החוק.

שאול יהלום: וזה היה בניגוד לשר האוצר.

שאול יהלום: והיו ויכוחים בתקשורת עם השר נאמן.

שאול יהלום: מה יש?

שאול יהלום: כל החוק הזה הוא חוק שעולה כסף ועולה מאמצים ולכן האוצר תמיד יגיד אין לי.

שאול יהלום: אבל אני אומר לך שהוא חוק אנושי.

שאול יהלום: ואני אומר לך, כאחד שאחראי על התקנות כרגע, שהוא לא מוגזם.

שאול יהלום: יכולנו להגיד – במדינה אחרת אולי היו אומרים – כל התקנות - - -

אמיר שביט: אני לא אומר את זה.

אמיר שביט: אני אומר תקנה 7.

שאול יהלום: תקשיב רגע, אם היתה פה מדינה צודקת ורצינית, היא היתה אומרת שתוך שלוש שנים צריך להנגיש את כל תחנות האוטובוסים.

שאול יהלום: המדינה הזאת, בגלל שהיא כזאת – ואני מצטער שהיא כזאת – אומרת עשר שנים.

שאול יהלום: אז יש גם גבול.

שאול יהלום: אני אומר לך: יש אוצר, אבל גם האוצר צריך קצת לצרף את האנושיות לשיקולים שלו.

שאול יהלום: לבוא ולהגיד שהוא לא מסכים – אתה רואה שאני לא מקבל את מה שהוא אומר כאן.

שאול יהלום: הוא אומר: חלק את זה לעשר שנים – ואני אומר: לא.

שאול יהלום: למרות שאני סומך על זה שיש עיריות שיחלקו לעשר ויש עיריות שאולי בשנה הקשה הזאת לא יעשו ויחלקו לשמונה, אינני יודע.

שאול יהלום: אז אני אומר: אני סומך גם על היושר, הרצון, הארגונים והלחץ, על כל הדברים האלה.

שאול יהלום: אני הרי לא מקבל את מה שזוהר מ"עלה" אומר.

שאול יהלום: אני יכולתי לכתוב כאן עשר – עשירית כל שנה – ואני בא ואומר לך: עשר – עשר.

שאול יהלום: לבוא ולומר שבעשר שנים מדינת ישראל לא מוכנה להנגיש את התחנות הציבוריות?

אמיר שביט: אני לא אמרתי עשר שנים.

אמיר שביט: אני בא וטוען נגד תהליך קבלת ההחלטות.

אמיר שביט: אנחנו התנגדנו לכל החוק – מה שהיה היה.

אמיר שביט: עכשיו דנים בתקנות.

אמיר שביט: גם ישבתי בנציבות הרבה שעות וגם במשרד התחבורה הרבה שעות בוועדה של - - - גם אצל אריאלה בנציבות.

אמיר שביט: הרבה זמן ישבנו על זה.

אמיר שביט: ובסוף אנחנו גם צריכים לעשות את האיזונים האחרים במשק.

אמיר שביט: אתן לך דוגמה.

אמיר שביט: היתה הצעה של ארגון "בזכות", שקו שלא עומד בתקנה, יבטלו את רשיון הקו.

אמיר שביט: היתה הצעה כזאת - - -

שאול יהלום: אתה רוצה כאן להביא את הפרוטוקול של כל הוויכוחים?

שאול יהלום: אני שואל אותך עכשיו: אתה מתנגד לתקנה 7.

שאול יהלום: לגבי התחנות החדשות אתה לא מתנגד.

שאול יהלום: אתה מתנגד לישנות.

שאול יהלום: אמרת את זה.

אמיר שביט: 7 ו-22.

שאול יהלום: עזוב רגע את 22.

שאול יהלום: העיקרון שאתה אומר כרגע זה שאתה רוצה פריסה יותר גדולה מעשר שנים.

שאול יהלום: זה מה שאתה אומר, לא?

שאול יהלום: מה אתה אומר על תחנות ישנות?

אמיר שביט: אני אומר שצריך לראות איזה תחנות כן מצליחות ואיזה לא.

שאול יהלום: תגיד לי איך.

שאול יהלום: איך אני בתקנות אבדוק איזה כן ואיזה לא.

אמיר שביט: יש הבדל בין תחנות שהן ברחובות מרכזיים, כמו שאמרת לבין תחנות צדדיות.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: אם אתה מוכן כאן עכשיו להעביר החלטה שכל נכה שזקוק לתחנה, משרד האוצר יממן לו דירה ברחוב המרכזי, אני מקבל את מה שאתה אומר.

אמיר שביט: משרד האוצר מוכן לממן את ההסעה.

שאול יהלום: אבל איך הוא יעלה להסעה?

שאול יהלום: כמו שאתה מממן במשרד החינוך ועד היום ילדים לא הולכים מבית ספר לבית ספר בגלל שאין להם הסעה?

שאול יהלום: על מה אתה מדבר?

שאול יהלום: הרי עם כל הכבוד, לא אתה ולא אני קובעים איפה יגור הנכה.

שאול יהלום: לפעמים בגלל בירוקרטיה הוא גר במקומות הכי דפוקים ובשכונות הכי מרוחקות.

שאול יהלום: סך הכל, עד שהוא מצליח להגיע לתחנת האוטובוס, אז אני לא אאפשר לו את תחנת האוטובוס תוך עשר שנים?

שאול יהלום: מה זאת אומרת אתה בא ואתה אומר רק תחנות מרכזיות?

שאול יהלום: איך הוא יגיע מהתחנה הביתה מהתחנה?

שאול יהלום: הוא לא גר ברחוב המרכזי של רמלה.

שאול יהלום: נתתי לך רק דוגמה של הרחוב המרכזי שאתה לא משנה את התחנות, אבל גם בשכונה ד' ברמלה אתה לא משנה את התחנות.

אמיר שביט: יש הבדל בין לשפץ את רחוב הרצל ולהנגיש בו את כל התחנות, לבין לשפץ את כל התחנות בכל רחובות הערים כדי להנגיש את התחנות.

שאול יהלום: ברור שיש הבדל.

שאול יהלום: גם אני מבין שיש הבדל בין רחוב הרצל לבין כל רמלה.

שאול יהלום: אני רק רוצה שאתה תסביר לי – הרי כאן אנחנו לא עוסקים עכשיו ביופי העיר, שמי שחוצה את רמלה ייהנה ויראה עיר יפה ומי שהולך לשכונות יראה סלאמס, אלא אנחנו מדברים כאן על הבעיה של הנכים – מה שייך הנכים אם זה רחוב הרצל או רחוב חבקוק הנביא.

שאול יהלום: תסביר לי את העניין.

שאול יהלום: הרי לנכה חשוב איפה הוא גר.

אמיר שביט: אני טענתי הרבה זמן כבר, שלמשל, שיש קווים שהולכים לבית הלוחם, אותם צריך להנגיש ראשונים.

אמיר שביט: אבל כל הזמן מנסים כמה שיותר להתפרס - - -

שאול יהלום: לא, אבל תקשיב לי.

שאול יהלום: אתה צודק שקו שהולך לבית הלוחם צריך לקבל עדיפות ראשונה, כמו קו שהולך לבית ספר ולהיכל התרבות צריך לקבל עדיפות ראשונה, בגלל שאני מניח שהרבה נכים משתמשים בו.

שאול יהלום: אבל בסופו של דבר, יש גם קו שצריך לקבל עדיפות חמישית וזה הקו אליו הביתה.

שאול יהלום: הקו של הנכה הביתה, הקו של הנכה למקום העבודה שלו.

שאול יהלום: אז אני בא ואומר: השאלה היא מתי אני מסיים את זה.

שאול יהלום: תבוא העירייה ותעשה תוכנית.

שאול יהלום: אני מקבל שברחוב הרצל היא תעשה ראשון אם היא עוד לא עשתה.

שאול יהלום: את הרחוב המוביל לבתי הספר שם היא תעשה שני.

שאול יהלום: אבל בשנה השישית היא כבר צריכה להגיע לרחוב שבו אני גר ובשנה השביעית לרחוב שבו אני עובד.

שאול יהלום: אז אתה יכול לבוא ולומר: תוך עשרים שנה.

שאול יהלום: זה כן.

שאול יהלום: אז אני אומר לך: תוך עשר שנים.

שאול יהלום: אתה יכול כל דבר לדחות למאה שנה, אבל עשר שנים, הרי אלה נכים שהיום חיים אתנו.

שאול יהלום: אתה לא נותן להם עוד עשר שנים את הרווחה?

שאול יהלום: הרי יכול להיות מקרה שהוא לא יקבל את הרווחה שלו עשר שנים.

שאול יהלום: אז אני לא אתן לו בשנת 2013?

שאול יהלום: זה מגוחך.

שאול יהלום: רבותי, אנחנו אישרנו ואנחנו עוברים לפרק שלישי – תובלה אווירית.

תרצה לייבוביץ': יש לי הערה על התוספת לפרק שני.

תרצה לייבוביץ': יש לי הערה אחת שאני מקווה שלא תהיה אתה בעיה.

תרצה לייבוביץ': בעמוד 16 סעיף 2 (ב).

תרצה לייבוביץ': בדיון הקודם הוחלט שמערכת העיגון תאושר בידי מעבדה מוסמכת.

תרצה לייבוביץ': נקודה.

תרצה לייבוביץ': ולא בידי היצרן.

תרצה לייבוביץ': הוא לא קשור לעניין ואותו צריך למחוק.

עדה וייס: מחקנו.

תרצה לייבוביץ': הערה שניה לעמוד הבא, עמ' 17, סעיף 1.

תרצה לייבוביץ': מידות.

תרצה לייבוביץ': המידות האלה מתייחסות לתחנה או סככת המתנה.

תרצה לייבוביץ': מה שחסר כאן זה שאפשר יהיה להיכנס לתוך התחנה.

תרצה לייבוביץ': חסרה הקביעה שתהיה דרך נגישה שתביא לתוך התחנה.

תרצה לייבוביץ': היום המציאות היא שבהרבה מאד תחנות התחנה מוגבהת ונכה לא יכול להיכנס אליה.

תרצה לייבוביץ': אז מה עזר שהסדרנו שטח של מקום המתנה בתוך התחנה?

תרצה לייבוביץ': צריך גם להסדיר את הדרך, הגישה אליה.

תרצה לייבוביץ': אנחנו היה והוצא ויש לנו את הנוסח שלו.


יצחק לביא: אין בעיה להכניס את זה.


יצחק לביא: אנחנו, בהנחיית הרשויות המקומיות הנחינו בעניין הזה.


יצחק לביא: אין בעיה.

שאול יהלום: מה הנוסח?

תרצה לייבוביץ': צריך פשוט להוסיף פרק נגישה.

תרצה לייבוביץ': "העומדת בדרישות פרק דרך נגישה לחלק 1 בתקן ישראלי תאפשר לאדם המתנייד בכסא גלגלים מעבר מהמדרכה לתוך סככת ההמתנה ומסככת ההמתנה לרחבת ההיערכות.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אישרנו.

שאול יהלום: טוב, אישרנו פרק שני, תובלה אווירית פרק שלישי.

שמואל חיימוביץ': יש לי שאלה קטנה.

שמואל חיימוביץ': בעמוד 15, סעיף 3א, כתוב 25 ס"מ באוטובוס עירוני ובקרון רכבת.

שמואל חיימוביץ': לפי חוות דעת של מומחה ייעול - - -


יצחק לביא: זה המרחק בין הקצה של המושב לבין כל עצם שלפניו במקומות הישיבה שהוקצו לאנשים עם מוגבלות, לא ירחק מ - - -

מאיר ברכה: זה מה שעושים בכל העולם.

מאיר ברכה: אנחנו לא המצאנו פה את האוטובוס.


יצחק לביא: לא המצאנו פה שום דבר.

תרצה לייבוביץ': מדברים פה על שני כסאות לאנשים עם מוגבלות.

מאיר ברכה: אני יודע.

מאיר ברכה: זה דבר נתון באוטובוס.

שאול יהלום: טוב, רבותי.

שאול יהלום: ננסה את זה ונראה.

שמואל בן-ארי: רגע, אם אפשר עוד שתי הערות קטנות והשאלה היא אם להכניס אותן לתוך החוק.

שמואל בן-ארי: הערה ראשונה: היה בכל מה שפה נדון יתבצע, כולל ברשויות ועדיין יחנו במפרצי החניה ובמדינת ישראל יש מצוקת חניה ואנשים חונים שם, אף נכה בכסא גלגלים לא יוכל לעלות על האוטובוס.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: נו, אז מה השאלה?

שמואל בן-ארי: אז אולי איפשהו פה להדגיש את המחויבות של הרשויות ושל המשטרה לאכיפת החוק, קנסות, פינוי וגרירה.

שמואל בן-ארי: אני לא יודע.

שמואל בן-ארי: אנחנו נוציא הון עתק ובלב של הבעיה לא מטפלים.

מאיר ברכה: חברות האוטובוסים מביאות אוטובוסים להנגיש אותם לנכים.

מאיר ברכה: בנושא הרשויות, בנושא התקנת פסי האטה באזורים שבהם נוסעים אוטובוסים נגישים, אני אומר וקובע גם על פי בדיקות שנעשו בכל התחומים האלה: פסי האטה גורמים נזק בלתי הפיך לאוטובוסים ואם בתקנות האלה לא נכלול תקנות בנושא של פסי האטה באזורים של אוטובוסים נגישים, לא ניתן יהיה להפעיל אוטובוסים נגישים בתחבורה ציבורית במקום שיש פסי האטה.

שאול יהלום: יהודה ולביא, אני מבקש מכם לפתור את הבעיה הזו.

שאול יהלום: זה צריך להיות ברור.

שאול יהלום: התקנות של משרד התחבורה הן לא לאשר את פסי ההאטה.

יהודה אלבז: פסי האטה לא תקניים לא אושרו.

יהודה אלבז: הבעיה היא שהם קיימים בשטח.

יהודה אלבז: לפעמים רשויות מקומיות מתקינות פסי האטה לא תקניים.

שאול יהלום: אז צריך להרוס להם את זה.

שאול יהלום: מה השאלה?

יהודה אלבז: כשאנחנו מאתרים את זה אנחנו מבקשים מהם להרוס אותם.

שאול יהלום: אל תיתן להם הקצבה לדברים אחרים עד שהם לא יתקנו את העניין הזה.

יהודה אלבז: אנחנו עובדים על זה.


יצחק לביא: חבר הכנסת יהלום, לגבי העניין עם זה, שתי מילים: הבעיה עם זה היא לא רק הנחיות של משרד התחבורה, הבעיה היא עם הביצוע בשטח.


יצחק לביא: הנישה הזאת היא בידי הרשות המקומית.


יצחק לביא: מבחינה הנדסית אפשר לפתור את זה בצורה פשוטה מאד, אבל עוד פעם: יש תכנון שהוא תקין לחלוטין, הביצוע בשטח הוא נורא ואיום.


יצחק לביא: היו כבר מקרים שמשרד התחבורה פסק מלהעביר הקצבות בדיוק בגלל זה.

שאול יהלום: אני יודע.

שאול יהלום: לכן אמרתי את זה.

מאיר ברכה: 103 אוטובוסים שנגישים לנכים נמצאים היום בתיקון של מאות אלפי שקלים כתוצאה מפסי האטה.

מאיר ברכה: אנחנו לא יכולים להפעיל אוטובוסים נגישים במתקנים שיש להם פסי האטה.

מאיר ברכה: אנחנו כנראה נעצור את זה.

מאיר ברכה: אנחנו לא יכולים פשוט לעמוד בזה.

שאול יהלום: טוב, זה באמת עניין של משרד התחבורה.

שמואל בן-ארי: לעניין החניה בתחנות אוטובוס.

שאול יהלום: עזוב, עזוב.

שאול יהלום: תודה, רבותי.

שאול יהלום: אישרנו.

שאול יהלום: פרק שלישי – תובלה אווירית

שאול יהלום: אנחנו עוברים לתובלה האווירית.

שאול יהלום: פרק שלישי – תובלה אווירית.

שאול יהלום: האם יש למישהו הערות לתובלה אווירית.

דן יערי: כן.

דן יערי: בסעיף 8 (1) "אלא אם כן 5% לפחות ולא פחות משניים - - -" – אפשר לחשוב שזה שני אחוזים ולכן אני מציע שני מושבים.

שאול יהלום: תתקני שני מושבים.

שאול יהלום: תודה.

דן יערי: בסעיף 9 (א) "בכלי טיס חדש ובאחד מכל שלושה כלי טיס החכורים כלי בידו - - -" זה צריך להיות על ידיו.

תמי סלע: יש כאן טעות בהדפסה לפי דעתי.

שאול יהלום: כן, כן.

שאול יהלום: זו טעות בהדפסה.

שאול יהלום: צריך להגיד לעדה.

דן יערי: סעיף 9 (א) (3) צריך להיות "בכלי טיס" ולא כלי טיס.

שאול יהלום: טוב.

דן יערי: 9 (ב).

דן יערי: הנושא של השבע שנים אף פעם לא נידון.

דן יערי: נידון והוסכם בינינו לבין משרד התחבורה שאחד מכל שני כלי טיס חדשים יענו על סעיף 9 (א).

דן יערי: בשבע השנים דנו בפעם הראשונה בדיון הקודם וזה מטיל מטלה כלכלית מאד כבדה על חברות התעופה.

דן יערי: כלי טיס חדש זה לא רק כלי טיס שמיוצר לראשונה ויוצא מבית החרושת, אלא כלי טיס חדש כמו שהוגדר פה זה כלי טיס שנרשם לראשונה על ידי בעל כלי הטיס בישראל.

דן יערי: זה יכול להיות גם כלי טיס מאד מאד ישן שמביאים אותו למדינת ישראל והוא נרשם בפנקס כלי הטיס.

דן יערי: לכן אנחנו מבקשים שזה יחזור לניסוח הקודם – בכל הטיוטות כך זה מופיע – שיהיה כלי אחד מתוך שני כלי טיס חדשים ולא רק לשבע שנים אלא בכלל.

דן יערי: אחרי כן אני אעיר לגבי ספירה בתקנה הזאת לעומת התחולה.

שאול יהלום: אני רוצה להבין: "על אף האמור בתקנת משנה (א) – זאת אומרת תקנת משנה (א) מה אמרה?

דן יערי: היא מדברת על כל כלי טיס חדש.

שאול יהלום: נכון ו/או החכורים.

שאול יהלום: אז היא תחול בתקופה של שבע שנים על אחד.

שאול יהלום: הוא בא ואומר לך שהוא מקל עליך ששבע שנים מהיום יהיה אחד על כל שניים.

דן יערי: אז אנחנו מבקשים אחד על כל שניים לתמיד.

שאול יהלום: למה?

דן יערי: בגלל שכלי טיס חדש כפי שהוא מוגדר בתקנון זה לא בהכרח מטוס חדש שיצא עכשיו מבית החרושת.

שאול יהלום: בסדר, נו אז מה?

דן יערי: אין לנו אפשרות - - -

שאול יהלום: אתה יודע היום שבעוד שבע או שמונה שנים בערך, כשאתה מתכנן את כל התכנונים שלך, אם אתה קונה כלי טיס משופץ הוא צריך לעמוד בתקנות האלה.

דן יערי: זה לא כלי טיס משופץ.

דן יערי: זה כלי טיס שאני משיג.

דן יערי: אני משיג את המחיר הטוב ביותר.

שאול יהלום: אז אל תקנה כלי טיס בעוד שמונה שנים, שאין בהם נגישות לנכים.

דן יערי: אז אולי משרד האוצר ייתן לנו את ההפרש בין כלי טיס שיש בו את זה לכלי טיס שאין בו את זה.

דן יערי: כי אחרת כרטיסי הטיסה יעלו - - -

קריאה: הם עולים במילא.

דן יערי: בכל מקרה זה הוסכם על ידי מנכ"ל משרד התחבורה שישבנו אתו.

דן יערי: זה דבר חדש.

שאול יהלום: זה היה בדיון האחרון.

דן יערי: בדיון האחרון זה היה, אבל זה לא היה באף דיון קודם.

שאול יהלום: בסדר, אז זה היה בדיון האחרון.

שאול יהלום: אני חוזר ואומר לך: אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שלטווח של עוד שבע שנים – התקנות האלה הן לעוד שבע עד שמונה שנים – לא יהיה במדינת ישראל כלי טיס חדש – עדיין יישאר לך צי ישן והמטוסים מחזיקים מעמד עשרים שנה.

דן יערי: אורך חייו של מטוס ממוצע הוא עשרים וחמש עד שלושים שנה.

שאול יהלום: נו, עוד יותר.

שאול יהלום: אז כשאתה קונה בעוד שמונה שנים מטוס – ולא אכפת לי כרגע אם הוא חדש או מחודש או משופץ או יד שמינית – אל תקנה מטוס שלא נותן פתרון לנכים.

שאול יהלום: הרי בוא נאמר: כמה מטוסים יש היום לארקיע?

דן יערי: בערך חמישה עשר.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: כל שבע שנים אתה מתחייב רק במחצית.

שאול יהלום: נניח שתקנה עשרה מטוסים בשבע שנים, זה המון.

שאול יהלום: אז יהיו לך רק חמישה נגישים.

שאול יהלום: תוסיף את החמישה לחמישה עשר – נניח שתגרע כבר שניים – אז יהיו לך שמונה עשר מטוסים בלי, חמישה עם ואני אומר לך שאז כבר יהיו עם.

שאול יהלום: עדיין בעוד עשרים שנה לא תגיע למאה אחוז.

שאול יהלום: אז מה אתה רוצה?

שאול יהלום: שגם בעוד שבע שנים לא? לא מקבל.

דן יערי: את החישובים אנחנו יודעים לעשות.

דן יערי: דיברו פה על עשר שנים כל הזמן.

דן יערי: אנחנו מוכנים לעשות את זה בעשר שנים.

דן יערי: בתעופה הזמן עובר יותר מהר מאשר באוטובוסים.

שאול יהלום: עכשיו יש מחלוקת על מהירות האור.

שאול יהלום: מדען אוסטרלי אומר שהיא הולכת ופוחתת, אז אי אפשר לדעת מה יהיה.

דן יערי: סעיף 12 – הכותרת מדברת על סיוע לאנשים הנעים בכסא גלגלים וגם 48 שעות שצריך להודיע מדבר על נוסע שמתנייע בכסא גלגלים ואני מפנה לסעיף החובה, סעיף 8 (2).

דן יערי: החובה להודיע 48 שעות על נוסע המתנייע בכסא גלגלים.

דן יערי: סעיף 12 פותח: "לאחר שאדם עם מוגבלות הודיע למפעיל".

דן יערי: זה לא ממין העניין כי פה כתוב שהמפעיל: "יטעין בכלי הטיס את כסא הגלגלים".

דן יערי: לכן צריך להיות: לאחר שנוסע הנע בכסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ': לא, זו בדיוק ההערה שלנו.

תרצה לייבוביץ': הפוך.

תרצה לייבוביץ': זה צריך להיות סיוע לאדם עם מוגבלות.

תרצה לייבוביץ': צריך לשנות את הכותרת.

דן יערי: אני לא יודע מה זה אדם עם מוגבלות.

דן יערי: אני יודע מה זה אדם שמתנייע בכסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ': ועיוור גם כן זקוק לעזרה.

שמואל חיימוביץ': זו טעות פה.

דן יערי: אנחנו דנו כל הזמן בסעיף הזה ובסעיף 8 (2) על אדם המתנייע בכסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ': זו טעות.

שאול יהלום: קודם כל כן.

שאול יהלום: אבל אני מבין – מיד נשמע את ההערות ונראה לאיזה כיוון צריך לתקן.

שאול יהלום: זהו?

דן יערי: עכשיו, סעיף 12 (3), אנחנו התרענו בדיון הקודם ואני חוזר ומתריע בדיון הזה: כסא הגלגלים של המוגבל הוא כסא שמתנייע עם מצברים.

דן יערי: מצברים גדולים, מצברים קטנים.

דן יערי: בארקיע וגם באל-על, על פי חוק שנקרא: "חוק הובלת חומרים מסוכנים", לא מטעינים מצברים על מטוסים.

יואב ליבנה: הנושא מטופל בתקנות ומכוסה.

יואב ליבנה: קיבלת את התשובה הזאת, דני.

דן יערי: איפה בתקנות?

יואב ליבנה: בתקנות של חומרים מסוכנים.

קריאה: אפשר.

קריאה: מנתקים את המצברים.

דן יערי: אז יוכלו אולי להעמיס כסא אחד או מקסימום שניים.

דן יערי: לא יוכלו להעמיס שניים כאלה.

דן יערי: אם זה כסאות כאלה זה בסדר.

יואב ליבנה: אין בעיה עם זה, זה בסדר.

גלעד מורביץ': בנוגע לתקנה 11.

גלעד מורביץ': אני חושב שצריך לעשות הפרדה ברורה בין הסרטים לבין סרטי הדרכה וכיוצא באלה.

גלעד מורביץ': אני אגע תכף בסרטי ההדרכה, אבל אני רוצה להתחיל בסרטים.

גלעד מורביץ': אל-על ומרבית חברות התעופה הישראליות מקרינות סרטים עם כתוביות, אבל לפי נוסח התקנה אנחנו נצטרך להכניס כתוביות לכל הסרטים.

גלעד מורביץ': יש לי שתי הערות לעניין הזה: א', זה לא תמיד פרקטי.

גלעד מורביץ': ב', יש פה גם בעיה עקרונית.

גלעד מורביץ': התקנות האלה דנות בנגישות לשירותי תחבורה ציבורית.

גלעד מורביץ': כשאנחנו מדברים על הסרטים, אנחנו מדברים על סרטי בידור, שזה שירות שאל-על או כל חברת תעופה מפעילה.

גלעד מורביץ': היא לא מחויבת להפעיל את סרטי הבידור האלה.

גלעד מורביץ': אני לא חושב שראוי שהמחוקק יתערב בשיקולים של השירות שחברת תעופה כזו או אחרת מעמידה לשירות הנוסע.

גלעד מורביץ': כבר אני אומר, יחד עם זה, שבמרבית הסרטים אנחנו מקרינים את הסרטים עם הכתוביות.

זוהר נאור: אז מה טוב.

זוהר נאור: אני לא צריך לראות סרט?

גלעד מורביץ': אבל לא בכל הסרטים יש לי את היכולת להכניס כתוביות לסרט.

יואב קריים: אל תשים סרט שאתה לא יכול לשים בו כתוביות.

יואב קריים: אל תשים אותו.

גלעד מורביץ': סליחה, אני לא אמרתי שאני לא יכול לשים כתוביות, אני יכול לשים - - -

שאול יהלום: רגע גלעד, תקשיב.

שאול יהלום: קודם כל ראיתי שאתה פה חזק מאד, אבל כשכמה חרדים שמים לכם שמיכות, אתם מיד מאבדים - - -

גלעד מורביץ': זו בדיוק דוגמה טובה, שאי אפשר לרצות את כולם.

גלעד מורביץ': לא תמיד אפשר לרצות את כולם.

שאול יהלום: אנחנו לא מתערבים בשירות שאתה נותן לנוסע.

שאול יהלום: מבחינתי שלא יהיו בכלל סרטים, אני לא בא אליך בטענות ומבחינתי שיום ולילה שאנשים אצלך יעמדו בתור לראות סרט.

שאול יהלום: מה שאתה רוצה.

שאול יהלום: אנחנו מתערבים באפליה.

שאול יהלום: זה תפקידנו.

שאול יהלום: בשוויון ובאפליה.

שאול יהלום: אנחנו לא מוכנים שישב אדם חרש, נניח, ואדם פיכח ושניהם צופים, אחד מבין את הבידור והשני לא מבין את הבידור.

שאול יהלום: לזה אנחנו לא מסכימים.

שאול יהלום: אז אנחנו אומרים כך: מאחר ובאמת אנחנו כבר אחרי זה ומאחר ורוב הסרטים הם סרטים לועזיים ויש לכם כתוביות, אז תקפידו על זה.

שאול יהלום: מה הבעיה?

שאול יהלום: אז אני אומר לך: אל תביאו סרט שאין בו כתוביות.

שאול יהלום: זה לא קשה.

שאול יהלום: תאמין לי שאל-על תעמוד בזה במסגרת ההוצאות שלה והיא לא צריכה להביא סרט שיוצר אפליה כלפי אנשים שלא שומעים.

גלעד מורביץ': יכול להיות שברמת העיקרון אתה צודק, אבל אנחנו דנים עכשיו בתקנות שנוגעות לאפליה בנוגע לנגישות.

זוהר נאור: סליחה, זו גם נגישות.

זוהר נאור: נגישות היא גם קבלה לאוניברסיטה.

זוהר נאור: זו בדיוק נגישות.

שאול יהלום: אתה יודע שהייתי פעם שר התחבורה והייתי אחראי פעם על אל-על?

שאול יהלום: אז אתה תבוא ותגיד לי: איך אתה, שר התחבורה, חתמת על תקנה שבמטוסי אל-על אסור לעשן.

שאול יהלום: זה לא קשור לתחבורה, זה קשור לבריאות.

שאול יהלום: מה זה קשור?

שאול יהלום: אז אני אומר לך: לא.

שאול יהלום: תחבורה אחראית לכל המכלול.

שאול יהלום: שר התחבורה אחראי לכך - כולל תקנות התחבורה שאחראיות – לכל מה שיש הגוף של המטוס.

שאול יהלום: לא רק מה שאתה מבין כנגישות, הדרך, אלא גם אם אתה נניח היית נותן עכשיו אוכל גם למבוגרים ולילדים לא – זה לא שייך לנכים, אבל נניח שאני הייתי יושב עכשיו באיזושהי ועדה – הייתי אומר לך: אל תעשה אפליה בין מבוגרים לילדים.

שאול יהלום: תן גם כאן אוכל וגם כאן אוכל.

שאול יהלום: לכן אני אומר לך: אל תעשה אפליה בין נכים לבין לא נכים.

שאול יהלום: זה תפקיד התקנות.

גלעד מורביץ': אז בעצם מה שאתה אומר זה – אני אתן דוגמה – אתה תחייב מסעדות להכניס תפריטים עם כתב ברייל.

קריאות: נכון, נכון.

יואב קריים: זה עוד יהיה.

שאול יהלום: כל עוד שאני לא מחייב אותך, מה אכפת לך?

אמנון המר: אני רוצה לחדד: מדובר פה על מבחר.

אמנון המר: הכוונה היא לא במטוס שיש סרט בודד לא לתת אותו עם כתוביות.

אמנון המר: לא זאת הנקודה.

אמנון המר: הנקודה היא במטוס שיש מבחר.

אמנון המר: חמישה או שישה סרטים.

אמנון המר: מתוכם, יתכן מאד ושניים יהיו ללא כיתוב עברית.

אמנון המר: זאת הנקודה וזאת לא אפליה.

אמנון המר: זה מתוך סך הכל שניתן.

שאול יהלום: מה זה חמישה סרטים?

שאול יהלום: אני רוצה להבין.

שאול יהלום: אם אתה בא ואתה נותן לי מסך אישי - - -

אמנון המר: על זה מדובר, בדיוק.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לא על זה דובר.

שאול יהלום: אנחנו לא מדברים על מסך אישי.

שאול יהלום: החרדים, ראיתי, שמו שמיכה באמצע המטוס.

אמנון המר: זו בדיוק הנקודה.

אמנון המר: על זה אין ויכוח.

אמנון המר: על מסך ראשי יוקרנו כתוביות.

אמנון המר: לא במסך אישי.

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: אז רגע.

שאול יהלום: אז מה האחוז שאתה מציע?

שאול יהלום: מה לדעתך סביר?

אמנון המר: שלושים אחוז?

שאול יהלום: שלושים אחוז לא?

אמנון המר: שלושים אחוז כן.

שאול יהלום: למה?

שאול יהלום: הרי מה אתה בא ואומר: שלושה מתוך חמישה.

שאול יהלום: יש לך כמה סרטים, אז תן אפשרות.

שאול יהלום: רק אחד?

שאול יהלום: החרש ראה את הסרט הזה כבר שמונה פעמים.

אמנון המר: אז אני אומר:

אמנון המר: מתוך חמישה סרטים, לשניים אנחנו ניתן כיתוב בעברית בוודאות.

זוהר נאור: בטיסה נתונה.

אמנון המר: בכל טיסה שיש בה מסכים אישיים.

גלעד מורביץ': דבר נוסף לעניין סרט הבטיחות.

גלעד מורביץ': אני חושב שצריך לחלק פה את התקנה לשניים.

גלעד מורביץ': אני הבאתי כאן סרט בטיחות ואני חושב שזה רק שלוש דקות, אם אני אוכל לקחת מזמנכם.

שאול יהלום: לא, לא.

שאול יהלום: זה רק מרגיז אותנו שאנחנו פה בחום וכל חברי טסים.

שאול יהלום: באמת.

גלעד מורביץ': זה סרט הנפשה.

גלעד מורביץ': ישנה בעיה טכנית להוסיף כתוביות גם בעברית לסרט הבטיחות ואני רוצה להציע אולי משהו אחר.

שאול יהלום: למה יש בעיה?

גלעד מורביץ': הסרט הוא סרט הנפשה סימבולי.

גלעד מורביץ': הוא מוקרן בעברית.

גלעד מורביץ': לפי תקנות הטיס יש חובה להקרין את הסרט גם באנגלית.

גלעד מורביץ': בסרטים של אל-על וכל חברות התעופה זה מוקרן בעברית ויש כתוביות באנגלית למטה ובערבית למעלה.

גלעד מורביץ': אתם יודעים שערבית היא גם שפה רשמית של מדינת ישראל.

גלעד מורביץ': טכנית, אין מקום להוסיף גם כתוביות בעברית.

גלעד מורביץ': אנשים לא יראו את סרט ההדרכה.

גלעד מורביץ': סרט ההדרכה הוא ברור.

גלעד מורביץ': אפשר לראות את זה והכל ברור, זה סרט הנפשה, אם תראו את זה אני מבקש מהאנשים שיגידו לי אם יש פה משהו לא מובן.

שאול יהלום: טוב, נו.

שאול יהלום: תקרין, נראה.

שאול יהלום: אם זה רק שלוש דקות, מה אפשר לעשות.

שאול יהלום: מוקרן סרט בטיחות טיסה.

גלעד מורביץ': אם תשימו לב, יש כתוביות למטה ולמעלה.

גלעד מורביץ': צריך גם לראות משהו.

שאול יהלום: יש לי רק שאלה.

שאול יהלום: מה קורה בטיסה לפריז?

שאול יהלום: זה הסרט שמוקרן.

שאול יהלום: אין בצרפתית?

שאול יהלום: איך הצרפתים ידעו?

אמנון המר: זו שיטה שמקובלת בכל העולם.

אמנון המר: זה סרט סימבולי.

אמנון המר: זאת המטרה שלו.

גלעד מורביץ': בכל מושב של נוסע יש את העלון הזה ואנחנו דרך אגב בעיצומו של הפקת עלון חדש יותר, מפורט יותר.

גלעד מורביץ': הכל מופיע פה בצורה ברורה ביותר.

גלעד מורביץ': אני רוצה לשאול אותך אם האנשים יכולים להבין מפה או לא.

גלעד מורביץ': גם כתוב, יש כיתוב.

הדר גורמז: קודם כל, הסרט מאד יפה והכל מאד יפה, אבל ביקשתי לפני שהוא מתחיל להקרין שיוריד את הווליום, כדי שבאמת נראה כולנו מה אנחנו מבינים.

הדר גורמז: כי עובדה שאחיה ישב פה וסמי פשוט תרגם לו את הסרט.

הדר גורמז: כך שהסרט הוא מאד ויזואלי, מאד יפה, אבל לשומעים הוא מאד יפה.

הדר גורמז: לאנשים החרשים הוא לא מספיק טוב.

אחיה קמארה: אם הסרט כל כך טוב, כל כך ברור, אז למה הקרנת לנו אותו עם ווליום?

אחיה קמארה: - - - אנחנו רוצים להבין בדיוק כמו שכולם רוצים להבין את מה שקורה.

אחיה קמארה: אנחנו מדברים פה על בטיחות, זה נושא מאד חשוב, זה היה סרט מאד נחמד, אבל אני לא מבין את העניין בכלל.

אחיה קמארה: אני מתפלא בכלל שאתם מעלים אותו.

אחיה קמארה: אני הבנתי בדיון הקודם שאתם מקרינים את הסרט הזה פעמיים, נכון?

אחיה קמארה: דובר בפעם שעברה גם על פעם עם כתוביות ברוסית?

גלעד מורביץ': לא.

גלעד מורביץ': פעם אחת.

אחיה קמארה: בכל מקרה, כיוון שמדובר פה בעניין בטיחותי, אני בטוח שיכולים למצוא פתרון לעניין הזה.

שאול יהלום: השאלה היא, איך שאתה ראית את הסרט, אני שואל אותך: האם כשאתה חושב על אדם שרק רואה את הסרט, לא שומע כלום, האם בעניין הזה הוא מקבל?

דן יערי: בתוספת לסרט.

שאול יהלום: בתוספת לסרט.

שאול יהלום: כי אנחנו רואים לדוגמה שנוסעים שמבינים רוסית רואים רק אנגלית וערבית.

שאול יהלום: נוסעים שמבינים צרפתית או ספרדית, הם גם לא מקבלים.

שאול יהלום: מקבלים כאן אנגלית שזו שפה בינלאומית שגם אתה מבין חלק – זו ההנחה.

שאול יהלום: שרוב הציבור, מאחר ובישראל לומדים אנגלית כשפה שניה, אז חלק מהעיוורים גם יודע – וערבית.

שאול יהלום: לא יודע למה הם שמו.

גלעד מורביץ': זו שפה רשמית של מדינת ישראל.

שאול יהלום: אז מה?

שאול יהלום: הערבים לא מבינים אנגלית?

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: אז הם מבקשים לפטור אותם.

שאול יהלום: אז אתה תגיד לי אם ייפגע משהו מתודעת הבטיחות, לא מהפסיכולוגיה.

שאול יהלום: כי אם זה דבר כל כך בטוח שכל אחד צריך להבין, היו מחייבים גם רוסית - והמון רוסים יש לנו היום – וצרפתית, בוודאי.

שאול יהלום: טסים לפריז בלי סוף.

שאול יהלום: נניח נוסע אחד מצ'כיה, זה אותו דבר.

שאול יהלום: זאת אומרת: הם אומרים שאפשר להבין את זה גם בלי השפה.

שאול יהלום: זאת הטענה.

שאול יהלום: השאלה היא אם זה נכון.

שמואל בן-ארי: הדיבוב הוא לעיוורים.

שמואל בן-ארי: העיוור לא יכול לראות את הסרט אז הוא שומע את המלל.

סילביה טסלר-לזוביק: אני רוצה להגיד משהו מאד פשוט.

סילביה טסלר-לזוביק: מכיוון שאל-על הפסיקה לטוס לווינה - - -

אמנון המר: אל-על טסה לווינה.

סילביה טסלר-לזוביק: לא טסה לווינה.

סילביה טסלר-לזוביק: ארבע פעמים בשנה.

סילביה טסלר-לזוביק: יש שם פתרון מאד פשוט.

סילביה טסלר-לזוביק: הם מקרינים את הסרט כמה פעמים.

סילביה טסלר-לזוביק: פעם אחת בגרמנית, פעם אחת באנגלית.

סילביה טסלר-לזוביק: גם פה ניתן לעשות את זה.

סילביה טסלר-לזוביק: לעשות עוד סרט עם כתוביות אחרות.

אמנון המר: רבותי, אל נא תשכחו שיש דיילים במטוס.

אמנון המר: זה בדיוק תפקידם לעזור לאנשים עם מוגבלות כזו או אחרת.

סילביה טסלר-לזוביק: אבל מה רע בפתרון שאני מציעה?

אמנון המר: אני אענה.

אמנון המר: קודם כל הדיילים, זה תפקידם בראש ובראשונה.

אמנון המר: הם יודעים על אנשים מוגבלים, הם יודעים לגשת אליהם, הם יודעים לטפל בהם, זה בדיוק תפקידם.

אמנון המר: הם לא מגישים שם אך ורק קפה.

סילביה טסלר-לזוביק: יהיה דייל אחד שיבוא לאדם עם מוגבלות שמיעה ויגיד לו ב FM כל מילה?

אמנון המר: אם יש צורך, כן.

שאול יהלום: נניח שיש להם קושי.

שאול יהלום: בסרט הזה כבר לא יכולים להכניס את זה, זה אני מבין.

שאול יהלום: הם חייבים את האנגלית לפי מי?

גלעד מורביץ': לפי תקנות הטיס.

שאול יהלום: תקנות הטיס מחייבות אנגלית.

שאול יהלום: לא מבין מדוע תקנות הטיס חשובות להם יותר מנכים, אבל נניח.

שאול יהלום: אחרת הם לא יאשרו להם את המטוס.

אמנון המר: נכון.

שאול יהלום: לפי הלחץ של שפה רשמית, הם עשו ערבית.

שאול יהלום: גמרנו.

שאול יהלום: את זה לא נשנה להם.

שאול יהלום: אז על הסרט הזה אין מקום לעוד כתוביות, זה ברור.

שאול יהלום: אם אתה שואל אותי – הייתם צריכים באמת לעשות עוד סרט ברוסית ועברית.

קריאה: ומה עם צרפתית?

אמנון המר: אנחנו נקרין כל הטיסה סרטי בטיחות?

שאול יהלום: אמרתם שזה שלוש דקות.

שאול יהלום: אתה בכלל מקרין את זה עוד לפני הטיסה.

שאול יהלום: למה צרפתים יכולים להסתדר?

שאול יהלום: למה אתיופים יכולים להסתדר?

אמנון המר: רבותי, הסרט הזה חייב להיות מוקרן לפני המראה.

משה משעול: כיון שהערבית היא שפה רשמית במדינת ישראל, אז הערבים העיוורים ידרשו גם שיהיה - - - אי אפשר.

משה משעול: צריך לחתוך באיזשהו מקום.

אמנון המר: רבותי, הסרט הזה הוא סימבולי.

שאול יהלום: יש עוד הערות?

דן יערי: בפעם הקודמת אמרנו שמשרד התחבורה יכריח את חברות התעופה הזרות שבאות לישראל שכל התקנות האלה יחולו גם עליהן.

דן יערי: דיברנו על זה.

משה משעול: לא, דיברנו שתצא המלצה מיושב ראש הדיון למשרד התחבורה.

שאול יהלום: הוצאנו את ההמלצה.

דן יערי: עוד משהו.

דן יערי: ישנה סתירה בין סעיף 9 (ב) שנותן "גרייס" לשבע שנים ובין סעיף 24 (ה) שנותן תחילת תחולה של שנתיים.

דן יערי: לכן תחילתה של תקנה 9 (א) צריכה להתחיל בעוד תשע שנים ולא בעוד שנתיים, כי אחרת יש סתירה.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: לא משנה.

שאול יהלום: כן, בבקשה.

אסתר אורן: לגבי סעיף 12.

אסתר אורן: "למה צריך לאחר שאדם עם מוגבלות הודיע"?

אסתר אורן: כל אדם יכול להודיע בשביל אדם אחר.

אסתר אורן: אחר כך יבוא ויגידו: לא קיימתי את זה כי הוא לא הודיע לי אלא השכן שלו הודיע לי.

אמנון המר: סליחה, הנושא הזה עלה, נידון כאן בוועדה ואני לא חושב שיש טעם לעורר אותו מחדש.

אסתר אורן: רגע, למה אתה מתנגד?

אמנון המר: אני אסביר.

שאול יהלום: מה זאת אומרת אדם עם מוגבלות?

שאול יהלום: הרי הם צריכים להיות בטוחים.

שאול יהלום: כשכתוב בכל התקנות נוסע, זה גם הסוכן שלו.

שאול יהלום: זה שליחו, מה השאלה?

אסתר אורן: אבל תבוא חברה ותגיד שלא.

שאול יהלום: לאחר שאדם עם מוגבלות הודיע.

אסתר אורן: הודיע ולא מטעמו.

אסתר אורן: לא כתוב כאן מטעמו.

אסתר אורן: כבודו ראה את ההתנגדות של נציג אל-על, שברגע שאמרתי שזה יכול להיות מישהו אחר, כבר אמר: לא, לא.

אסתר אורן: זה בלתי אפשרי.

אסתר אורן: איך אפשר דבר כזה?

דורית ואג: אז אולי לאחר שקיבלה הודעה על אדם עם מוגבלות.

אסתר אורן: כן.

אסתר אורן: היא רק צריכה לוודא שזה באמת נכון.

אסתר אורן: אבל לא צריך שהוא יודיע.

שאול יהלום: זה ברור.

אסתר אורן: לפי ההתנהגות של חברת התעופה זה לא ברור.

אמנון המר: זה בסדר.

אמנון המר: זה בסדר, זאת לא הנקודה.

אמנון המר: זה בסדר גמור.

אסתר אורן: לגבי תקנה 9 – אני פשוט קוראת ולא לגמרי הבנתי אותה ואני בטוחה שאחר כך יהיו לזה כל מיני פרשנויות – לתקנה 9 (א) כתוב: "בכלי טיס חדש ובאחד מכל שלושה כלי טיס החכורים על ידיו".

אסתר אורן: זה הופך אותו לכלי טיס חדש, נכון?

אסתר אורן: אז יוצא כאן בלבול.

אסתר אורן: כאן אחד משניים וכאן אחד משלושה.

יואב ליבנה: בפירוש לא.

יואב ליבנה: כלי טיס חכור הוא לא חדש.

אסתר אורן: אבל אם הוא נרשם?

אסתר אורן: כלי טיס חכור גם נרשם.

יואב ליבנה: לא נרשם, רק בהסכם בין החברות.

אסתר אורן: ולעולם הוא לא נרשם?

יואב ליבנה: לא.

עדה וייס: יש עוד משהו.

עדה וייס: אנחנו איחדנו את כל הוראות הנוהל לתקנה אחת, בתקנה 10.

עדה וייס: "המפעיל יוציא הנחיות (1) למסירת מידע על מצב חירום בטיסה לאנשים עם ליקויי שמיעה.

עדה וייס: (2) לטיפול בכסא גלגלים והטענתו ולמניעת נזקים לכסא בעת ההטענה והפריקה".

עדה וייס: ההוראות האלה היו מפוזרות וריכזנו אותן.

שאול יהלום: אוקי, בואו נסכם.

שאול יהלום: קודם כל לגבי סעיף 11.

שאול יהלום: אם זה סרטים מרכזיים, אז כמו שהוא כתוב.

שאול יהלום: אם מדובר בסרטים אישיים – 60% מהמבחר.

שאול יהלום: לגבי בטיחות אני מקבל את מה שהם אומרים.

שאול יהלום: אני רק אסביר לך: יש כאן שתי בעיות.

שאול יהלום: בעיה ראשונה – מה יהיה אם אל-על תשנה את זה וזה לא יהיה סרט הנפשה.

שאול יהלום: היום הסרט די ברור.

שאול יהלום: אני מקבל את זה.

שאול יהלום: מחר אתם יכולים לשנות.

שאול יהלום: אתה מבין את הנקודה?

גלעד מורביץ': הסרט מטבעו אמור לתת מענה לכלל האוכלוסייה, בשפה כזו או אחרת.

שאול יהלום: בוא נסכם.

שאול יהלום: אם אתם תעשו הקרנה חוזרת, מסיבות שונות.

שאול יהלום: נניח בצרפתית, אז חייבות להיות קודם כל כתוביות בעברית.

שאול יהלום: אתה מבין מה אני אומר?

שאול יהלום: אתם מתחייבים על זה, אמנון ודן?

אמנון המר: כן.

דן יערי: כן.

שאול יהלום: ובכן, יש התחייבות מפורשת בפרוטוקול לוועדת חוקה, שבמידה ויש שינוי: או סרט שאינו הנפשה או שיקרינו פעם שניה עם שפה נוספת, אז השפה הראשונה תהיה כתוביות בעברית.

גלעד מורביץ': הייתי מגביל את זה פעם נוספת, לא אם זה הנפשה או לא.

גלעד מורביץ': כי גם אם זה לא יהיה סרט הנפשה הוא צריך להיות ברור.

גלעד מורביץ': אם תהיה פעם שניה אנחנו מתחייבים שבמידה ותהיה הקרנה נוספת, עם שפה נוספת, אנחנו מתחייבים שאחת מהכתוביות תהיה בעברית.

שאול יהלום: אז איך?

שאול יהלום: אם זה לא יהיה סרט הנפשה?

שאול יהלום: הרי לפני כן היה סרט לא ברור.

שאול יהלום: ואם אתם תעשו סרט לא ברור?

אמנון המר: הסרט חייב להיות ברור במקורו.

אמנון המר: זה מה שאני אמרתי.

שאול יהלום: אוקי.

שאול יהלום: סעיף 12 – לאחר שאדם עם מוגבלות או מיופה כוחו יודיע למפעיל.

שאול יהלום: או מי מטעמו.

אמנון המר: אין בעיה.

זוהר נאור: השאלה אם זה יתוקן.

שאול יהלום: כן.

שאול יהלום: הרי להפך, לפעמים אדם עם מוגבלות קשה לו, או משהו כזה.

עדה וייס: לא צריך לתקן את זה, זה ברור.

שאול יהלום: זה ברור, אבל נתבקשנו – בסדר.

שאול יהלום: עכשיו ככה: סעיף 12 אתם אומרים זה לא שייך לכסא גלגלגים.

שאול יהלום: הכותרת צריכה להשתנות.

ראובן ברון: הכותרת צריכה להשתנות.

ראובן ברון: סיוע לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: סיוע לאנשים עם מוגבלות ואז זה בסדר גמור.

ראובן ברון: בסעיף 9 – סליחה שזה הולך לאט – צריך להוסיף בכותרת את המילה "כלי טיס", אני לא יודע אם הספקתם לתקן.

שאול יהלום: הפעלת טייס חדש – כלי טיס.

שאול יהלום: כן.

ראובן ברון: סעיף 10 שעדה קראה הרגע, כתוב: "לקויי שמיעה" וצריך להיות "ולקויי ראיה".

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: למה לא?

שאול יהלום: גם לקויי שמיעה וגם לקויי ראיה.

אמנון המר: אין לנו בעיה עם זה.

שאול יהלום: חובה, מה זה אין לכם בעיה.

שאול יהלום: עוד משהו?

ראובן ברון: בסעיף 12 כתוב: "הנחייה".

ראובן ברון: אז צריכה להיות שם הנחייה מבין הנתיבות אל מקומו במטוס וצריך להיות גם להפך וגם בתוך המטוס אל השירותים.

אמנון המר: אין בעיה.

משה משעול: אתם נכנסים לרמה של נוהלי עבודה בתוך תקנות.

משה משעול: לנו אין בעיה לרשום את זה, אבל אלה דברים טרוויאליים.

אמנון המר: זה דבר שמתבצע גם היום.

אמנון המר: אני לא חושב שמישהו הלך לאיבוד במטוס.

משה משעול: אנחנו בהגדרה עושים את זה.

משה משעול: מה, אנחנו נותנים לו ללכת לבד?

יואב ליבנה: היום זה מתבצע בלי תקנות.

שאול יהלום: אני מציע, בואו נתקן מכל מה שהציע ראובן ב-12 (1) "וחזור".

ראובן ברון: וגם "וממנו לבית הנתיבות".

ראובן ברון: אם זה כבר פורט, שיפורט במלואו.

שאול יהלום: לא הבנתי.

שאול יהלום: אתה עושה עכשיו תוכנית לכל החיים?

ראובן ברון: לא.

ראובן ברון: פה כתוב שחברת התעופה צריכה להודיע לשדה התעופה שאליו אני מגיע בטיסה.

משה משעול: לא כתוב חברת התעופה, כתוב נמל התעופה.

משה משעול: יש כריזות, שומעים את הכריזות.

ראובן ברון: ב 12 (2), אם מישהו מכם יכול לקרוא את זה - - -

שאול יהלום: רגע.

שאול יהלום: "להודיע לגורם המתאים בנמל התעופה שאליו טס האדם עם המוגבלות על מועד הגעתו".

שאול יהלום: אז מה השאלה?

שאול יהלום: אתה עכשיו טס לפריז.

ראובן ברון: אם זה הגעתו אז זה בסדר.

ראובן ברון: תיקנו את זה.

שאול יהלום: אם בפריז צריך להודיע שם: הטיסה יורדת, תדעו לכם, יש לי אדם בכסא גלגלים.

משה משעול: אדוני היושב ראש, זה בסדר, אבל זה לא מנוסח נכון.

משה משעול: זה מנוסח ל"גורם המתאים".

משה משעול: הגורם המתאים זה יכול להיות גם האבא בבית.

ראובן ברון: לא, זה בסדר.

ראובן ברון: אני ראיתי גרסה קודמת.

משה משעול: זה "לתחנת היעד".

שאול יהלום: לגורם המתאים בנמל התעופה, כתוב.

זוהר נאור: אבל יש איזושהי בעיה, אם יורשה לי.

זוהר נאור: יש פה תחושה שהוא לא חוזר לארץ.

זוהר נאור: חסר פה, יש פה לקונה – למי שניסח את זה – אין פה מחויבות לרשות שדות התעופה בישראל, לתת את שירותי הנמל שנותנים לעיוורים ולאנשים עם מוגבלות.

זוהר נאור: אין סעיף כזה.

זוהר נאור: וזה לא נכון, זה חייב להיות, זה מה שקורה בכל העולם.

שמואל חיימוביץ': הם לא נותנים את זה גם לאחרים.

זוהר נאור: אז שיתחילו לתת.

זוהר נאור: רק רשות הנמלים, בכל העולם.

שאול יהלום: רגע, מה הבעיה?

שאול יהלום: אני לא מבין מה הבעיה.

זוהר נאור: הבעיה היא: א', תיקנו את סעיף 12, בסדר.

זוהר נאור: יודיעו לשדה התעופה.

זוהר נאור: אם יודיעו לשדה התעופה בפריז או בהולנד שיש אדם עם מוגבלות שמגיע, שדה התעופה בפריז מעמיד לרשותו אדם מלווה.

שאול יהלום: נו?

שאול יהלום: יפה.

שאול יהלום: נו?

זוהר נאור: סליחה, אין את זה בישראל.

זוהר נאור: זה מצחיק.

זוהר נאור: זאת הבעיה.

זוהר נאור: אין סעיף שמחייב את רשות הנמלים לתת שירות בישראל.

זוהר נאור: תראו לי את הסעיף.

שאול יהלום: אבל מי שנותן זו חברת הטיסה.

זוהר נאור: לא.

זוהר נאור: שדות התעופה נותנים את שירותי הקרקע.

זוהר נאור: הדייל לא יביא אותי למזוודות.

זוהר נאור: אם זה, בבקשה, שייקחו עליהם את האחריות הזאת.

זוהר נאור: ילוו אותנו לאזור ה"בגז'" שלהם, יוציאו לנו את המזוודה, ייקחו אותנו למונית.

זוהר נאור: זה מה שעושים בעולם.

משה משעול: זה מה שאנחנו עושים.

שאול יהלום: מר המר, אתה רוצה להסביר לי מה קורה?

משה משעול: אני אסביר לך.

משה משעול: כל נושא המוגבל או לדוגמה ילד בלתי מלווה – זה עולה 50$, אגב, ילד בלתי מלווה – אנחנו אחראיים להוציא את הנוסע המוגבל, להעביר אותו את כל התהליכים, דרך ה"אימיגריישן" – כמו שזה נקרא, דרך ה"בגז'", דרך המכס ועד למסור אותו לאדם שפוגש אותו או למונית.

משה משעול: בזה נגמר תפקידנו.

משה משעול: זה לא רשות שדות התעופה, זאת חברת התעופה ואני אומר את זה באחריות כאיש חברת תעופה.

משה משעול: היה לי נוח מאד לשים את זה על רשות שדות התעופה.

משה משעול: זה בכל חברה בעולם.

משה משעול: זה גם בתקנות.

שאול יהלום: טוב.

שאול יהלום: נניח, אדם נחת פה, הגיע מפרנקפורט, נחת בלופטהנזה.

שאול יהלום: מי יקבל אותו?

משה משעול: לופטהנזה.

משה משעול: הם אחראים.

משה משעול: לא משנה מי זה, זה כלל עולמי ולא משנה איפה תהיה בעולם.

נעה כרמל: מה שאמרו פה לגבי אל-על נכון לגבי כל חברות התעופה, כי כל חברת תעופה שהיא לא אל-על ויושבת בארץ, יש לה נציגות, מה שנקרא: חברת שירותי הקרקע.

נעה כרמל: אל-על, לאופר - - - נציג של חברת התעופה ומטעמה.

נעה כרמל: הוא צריך לשאת בכל התהליך הזה.

שמואל חיימוביץ': זה נכון גם בטיסות פנים?

נעה כרמל: כן.

מוטי ברזילי: כן.

אסתר אורן: אני רציתי להעיר שיש כאן פעם מטוס ופעם כלי טיס.

אסתר אורן: צריכה להיות אחידות בתקנות כאלה.

יואב ליבנה: כן.

יואב ליבנה: בחקיקת משנה יתקנו את זה.

שאול יהלום: תודה.

שאול יהלום: אנחנו אישרנו את הפרק ועוברים לפרק "אניות".

שאול יהלום: דרך אגב, כל מי שלא שייך רשאי לעזוב.

שאול יהלום: אני לא נעלב.

שאול יהלום: פרק רביעי - אוניות

שאול יהלום: אנחנו אישרנו את פרק שלוש: הובלה אווירית, ועוברים לפרק רביעי: אוניות.

שאול יהלום: האם למישהו יש הערות לפרק האוניות?

בועז רווה: כפי שהסברתי בפעמים הקודמות ועד עכשיו זה לא מצא ביטוי בתקנות, אנחנו מדברים על כלי שייט - אלה שאני מייצג את בעליהן ואלה שמייצג יהודה סמדר - שהם קצרים מאורך האולם הזה ורחבים פחות מרוחב העולם הזה.

בועז רווה: אנחנו מדברים על כלי שייט קטנים, לא אוניות גדולות.

בועז רווה: השימוש של הנכים בכלי שייט כאלה הוא לא לתחבורה אלא לבילוי, והשימוש הוא יחסית זניח לעומת השימוש באוטובוסים, ברכבות ובמטוסים.

בועז רווה: תקנות כמו שלנו, שדנות במניעת אפליה, צריכות לשמש דוגמא פנימית למה שכתוב בהן.

בועז רווה: לא יכול להיות שתהיה אפליה בין כלי שייט שמוגדרים פה כאוניות והם בעצם כלי שייט קטנים לבין אוטובוסים, לבין מטוסים, לבין רכבות.

בועז רווה: אם בכלי התחבורה אחרים ניתן פרק זמן של עשר שנים, לא ייתכן שהדרישה פה תהיה שבעלי כלי שייט קטנים קיימים יבצעו התאמה בכל כלי השייט שלהם תוך ארבע שנים.

בועז רווה: זו אפליה, ואנחנו מדברים פה על מניעת אפליה.

בועז רווה: דבר שני, לא ייתכן שתהיה אפליה בין אוטובוסים שמשמשים להסעת נוסעים בהסעות פרטיות כמו הסעת תיירים, הסעת תלמידים לבתי ספר, הסעת ועדי עובדים.

שאול יהלום: את זה כבר העלית בישיבות קודמות.

בועז רווה: העליתי את זה, אני מעלה את זה כל הזמן ואם צריך אעלה את זה הלאה.

בועז רווה: לא ייתכן שתהיה אפליה.

בועז רווה: מדוע אוטובוס שאינו בקו שירות פטור מהתקנות האלה, בעוד שכלי שייט קטן, שהוא במהותו בדיוק כמו אוטובוס לתיירים, דווקא עליו מוטלות כל התקנות.

בועז רווה: זה לא ייתכן, זו אפליה.

בועז רווה: אילו היה מדובר על שירות הכרחי לנכים, אילו היה מדובר על שירות שדומה אפילו בדמיון קל לתדירות השימוש באוטובוסים, ברכבות ובמטוסים - ניחא.

בועז רווה: אבל אין בכלל דמיון, זה שירות זניח.

בועז רווה: בתקנה 13(א): "לא יינתן לראשונה לכלי שיט רשיון שייט כהגדרתו בתקנות הנמלים, אלא אם כן כלי השייט הוא כלי שייט נגיש".

בועז רווה: רוב כלי השייט הקטנים האלה שמביאים לארץ הם ישנים.

בועז רווה: בעוד שבחברות האוטובוסים ובחברות התעבורה האווירית התקנות חלות רק על כלי שייט חדשים, אצלנו זה חל גם על כלי שייט ישנים.

שאול יהלום: שמעת את הוויכוח שהיה עם נציג ארקיע.

שאול יהלום: אתה לא צודק, זה לא נכון.

בועז רווה: אני מבקש לגמור לדבר.

בועז רווה: אם אני צריך לקנות כלי שייט כזה, אני לא יכול לקנות אותו, כי אם אני בא לצרפת, לאיטליה, ליוון, לאנגליה, ואני אומר: "תמכרו לי כלי שייט משומש שאצלכם משמש לנכים", אני לא יכול לקבל כלי שייט כזה.

בועז רווה: בשום מדינה מהמדינות האלה אין דבר כזה, אין כלי שייט בגודל של פחות מ-40 מטר שיש בהם התקנים כאלה לנכים.

בועז רווה: פשוט אין.

בועז רווה: אני חושב שלא צריך להפלות לרעה את כלי השייט.

בועז רווה: אמנם בפעם הקודמת העליבו אותי ואמרו לי שאני גובה כסף לפי שעות דיבור.

בועז רווה: אני לא נעלב.

בועז רווה: למדתי שברגע שהפכתי לעורך-דין מותר להשפיל אותי ולהעליב אותי.

בועז רווה: זה בסדר, לא אכפת לי.

שאול יהלום: מי אמר לך את זה?

בועז רווה: אתה אמרת.

שאול יהלום: יכול להיות שאמרתי, אבל לא חשבתי להעליב אותך.

שאול יהלום: אם נפגעת, אני מתנצל.

בועז רווה: בסדר גמור.

בועז רווה: לעצם העניין, אינני חושב שצריך להפלות את כלי השייט האלה לרעה.

בועז רווה: הכי גרוע הוא שבכלל אין התייחסות לשאלה מי ישלם בעבור זה.

בועז רווה: אל-על היא חברה ציבורית ומקבלת כסף מהאוצר, חברות התחבורה - -

שאול יהלום: ארקיע מסובסדת?

שאול יהלום: ישראייר מסובסדת?

שאול יהלום: אתה לא צודק.

שאול יהלום: התחבורה הציבורית, שהיא מסובסדת, קונים לה פחות אוטובוסים בגלל זה.

שאול יהלום: היא לא מסובסדת.

בועז רווה: למה מחייבים בעלי כלי שייט קיימים - שקנו אותם לפני התקנות האלה, והשקיעו את כספם מתוך תקווה להרוויח כסף מתיירות, ואין היום תיירות - למה מחייבים אותם להשקיע מאות אלפי שקלים בהתאמות כלי שייט שהשירות שלהם זניח?

בועז רווה: פתאום יש התנפלות נכים על כלי השייט האלה?

שאול יהלום: אתם מעלים פה עוד פעם ועוד פעם את הטענות האלה.

שאול יהלום: תעלו אותם בבג"ץ, שיחליט בית הדין הגבוה לצדק.

שאול יהלום: נראה אם זאת תהיה המוסריות של בג"ץ, שבכנרת הנכים לא חייבים לשוט.

שאול יהלום: את היושב ראש של מטה המאבק של הנכים, יואב קריים, פגשתי לראשונה על שפת הכנרת.

שאול יהלום: זה מראה שהנכים באים לשוט בכלי שייט.

שאול יהלום: הוא הסביר לי שארבעה חבר'ה סוחבים את הנכים, זה לא מכובד.

בועז רווה: מה לעשות?

בועז רווה: אם בספינה הזאת יש תרגיל של פינוי נוסעים בסירות הצלה, איך מורידים את הנכה?

בועז רווה: עם מעלון?

שאול יהלום: אתה מדבר אתי על מצב חירום.

שאול יהלום: לא שמעתי בעשרים השנים האחרונות שהיה דבר כזה, אבל נכים בכנרת נמצאים.

שאול יהלום: אתה יכול לטעון, ללכת לבג"ץ, ואם נפגעת אני מתנצל, אבל השאלה מה התכלית.

שאול יהלום: אתה מציע למחוק את הפרק.

שאול יהלום: לדוגמא, באו אל על ואמרו דבר הגיוני: "אם המסך הוא אישי, תן לנו אפשרות להתאים 40% מהסרטים", העליתי את זה ל-60%, אני לא חייב 100%.

שאול יהלום: אם אדם הוא נכה, יש לו מבחר יותר קטן.

שאול יהלום: זה לא צודק, אבל זה סביר.

שאול יהלום: אם אתה אומר לי שאתה מקבל את זה על עצמך אבל אתה מבקש חמש שנים ולא ארבע שנים, היינו מקבלים.

שאול יהלום: אבל אתה רוצה למחוק הכל.

שאול יהלום: אתה אומר: "כלי שייט קטן, אני לא רוצה לגביו שום התחייבות, וגם אין לי כלי שייט חדש כי אין חדש בשום מקום בעולם".

בועז רווה: לא אמרתי את זה.

בועז רווה: אמרתי שקונים כלי שייט משומשים.

שאול יהלום: ראית איך חייבנו את המטוסים גם כשהם משומשים - אחד מתוך שניים.

בועז רווה: אבל בכלי שייט חייבת את כולם.

שאול יהלום: אם אתה נותן הצעה פשרה הגיונית, יכול להיות שנקבל את זה, אבל אל תזרוק הכל.

שאול יהלום: תגיד למה אתה מוכן.

בועז רווה: אגיד למה אני מוכן.

בועז רווה: סעיף 13(א) חל גם על כלי שייט ישנים וגם על חדשים.

בועז רווה: אם אני קונה כלי שייט ישן, הסעיף הזה חל עליי במלואו.

בועז רווה: כל כלי שייט ישן שאני מייבא לארץ, צריך להיות מותאם לנכים, בעוד שבמטוסים וברכבות זה חל רק על אחד מכל שניים.

בועז רווה: כדי להתאים, אני צריך להוציא את כלי השייט שלי, להעביר אותו למספנה שיתאימו אותו לשימוש לנכים.

בועז רווה: לעומת זאת, אם אני מייבא כלי שייט משומש, 100% כלי השייט שלי חייבים להיות מותאמים לנכים, וכפי שאמרתי אין לקנות דבר כזה.

שאול יהלום: נניח שאני בא לקראתך וקובע כמו במטוסים אחד מתוך שניים, ממילא אתה לא יכול לקנות כלי שייט כזה.

בועז רווה: אם זה אחד מתוך שניים, אני יכול לקנות אחד משומש ואחד חדש.

בועז רווה: צריך גם להגביל את האורך של כלי השייט.

בועז רווה: אני בטוח שהמחוקק בכנסת חשב על אוניות, אף אחד מהמחוקקים לא חשב שגלשן רוח זה אונייה לפי פקודת הפרשנות.

בועז רווה: שמעתי פה מהיועצת המשפטית שגלשן רוח עם מפרש שאדם אחד גולש איתו הוא אונייה, זו בוודאי לא היתה כוונת המחוקק.

בועז רווה: צריך להגביל את זה לא רק ל-55 נוסעים אלא גם לאורך.

בועז רווה: לא ייתכן שכלי שייט קטן שגודלו פחות מ-35 מטר יחוייב בהתאמה.

שאול יהלום: נניח שיש כלי שייט פצפון אבל יש בו ארבעה סיפונים, מה זה אכפת לי?

שאול יהלום: אכפת לי המספר, לא האורך.

שאול יהלום: הרי על גלשן רוח לא תכניס 50 איש.

בועז רווה: ההגדרה הזאת לא מספיקה, כי בכל כלי שייט כזה צריך לסדר מעברים.

בועז רווה: המעברים האלה ממילא יקטינו את מספר הנוסעים.

בועז רווה: אם צריכים מעברים ושיפועים כאלה ואחרים, בתי שימוש מיוחדים, ברור שבכלי שייט קיים יקטן מספר הנוסעים.

שאול יהלום: אז המספר לא יהיה 55 וגמרנו, תפתור את הבעיה.

שאול יהלום: אם תגיד שבכלי מסויים אתה יכול להכניס 55 איש, יגידו לך שאתה חייב התאמות.

שאול יהלום: אם אתה יכול להכניס רק 40, אתה לא חייב בהתאמות.

שאול יהלום: אם בכלי שייט אפשר להכניס 55 ואחרי התאמות אפשר להכניס רק 40, אתה מבקש שנפטור אותך?

בועז רווה: אני מדבר על כלי שייט קיימים.

יהודה סמדר: אני מתנגד לגישה של שינוי לגבי כלי שייט שנכנסים לחוק למרות שהם משומשים.

יהודה סמדר: צריך לחשוב על אפשרות של מספר חברות שיביאו רק כלי שייט אחד.

שאול יהלום: אעשה כמו שעשיתי עם ארקיע.

שאול יהלום: לארקיע אמרתי: אתה אחרי שבע שנים, אחד מכל שניים, לא חשוב אם הוא ישן, חדש, מחודש, חייב להיות מתוכנן.

יהודה סמדר: אם חברה חדשה מביאה כלי אחד, היא חייבת להתאים אותו?

שאול יהלום: זאת אומרת שחברה תעשה עשר חברות בת.

שאול יהלום: למה שארקיע לא תעשה את זה?

בועז רווה: אין בעיה למנוע שימוש לרעה בתקנה הזאת.

דן לבנה: אני לא יודע באיזה קצב קונים מטוסים, אבל כלי שייט קונים בקצב מאוד איטי.

יהודה סמדר: כבוד היו"ר, עוד חמש שנים לא נקנה שום כלי.

זוהר נאור: מר משעול, עכשיו אני ניגש אליך ושואל ואתה אומר שלופטה

זוהר נאור: נזה לא נותנת את השירות הזה.

משה משעול: לא אמרתי כלום.

משה משעול: אני לא עובד לופטהנזה.

שאול יהלום: מר זוהר, אני מציע שתיסע באל על ותחזור באל על.

זוהר נאור: בריטיש איירליינס לא יתנו את השירות בלוד, אני יודע את זה בוודאות.

שאול יהלום: אם נראה שלא נותנים, נחייב אותם דרך תקנות.

זוהר נאור: בבלגיה ובספרד - אני אומר את זה מידיעה אישית ברורה מעודכנת - נותנים את השירותים לכל חברות התעופה בשדה התעופה.

זוהר נאור: מר משעול אמר שלופטהנזה והאחרים ייתנו.

זוהר נאור: עכשיו אני ניגש ושואל אותו והוא אומר לי: "לא אמרתי את זה, אתה תטוס אל על".

שאול יהלום: מר זוהר, עם כל הכבוד, אנחנו לא נחזור לפרק הזה, זה המצב.

שאול יהלום: אני מבקש לא להפריע מכאן ואילך.

זוהר נאור: אני אומר לך, מר משעול, אתה מצהיר פה הצהרות מטעות.

זוהר נאור: אתם תישאו באחריות.

משה משעול: אז ישלחו אותי לבית סוהר.

משה משעול: אתה רוצה התחייבות גם בשביל בריטיש איירליינס?

שאול יהלום: מי באמצע רשות דיבור?

שאול יהלום: מר לבנה, בבקשה.

דן לבנה: הנושא השני שרציתי להעלות הוא בקשר לגודל של כלי השייט.

דן לבנה: אם נרצה או לא נרצה, הפונקציה של מספר הנוסעים בכלי השייט תלוי בגודל שלו, כי יש גם תקנים מה נקרא מקום לאדם, כמה מקומות יכולים לשבת, כמה יכולים לעמוד.

דן לבנה: כלים שמקבלים 55 נוסעים, פרט למקרים מאוד נדירים, לא יהיו קטנים מ-16 מטר.

קריאה: אבל יכולים להיות בו גם שני סיפונים.

דן לבנה: 16 מטר כפול שני סיפונים זה 32 מטר, זה מתחיל להיות סיפור אחר.

דן לבנה: כך שאלה לא כלי שייט מאוד קטנים.

דן לבנה: לגבי השינויים המבוקשים בכלי שייט קיימים, בתקנות מפורש - ואנחנו הבהרנו את זה לאורך כל התקופה שאנחנו דנים בכך - שיש אפשרות של דיון עם הנציב, יש אפשרות של דיון עם מומחה נגישות, יש אפשרות של כלי אחד מתוך שניים לפי בחירה של הבעלים.

בועז רווה: אבל אני רוצה לייבא כלי שייט ישן אחר.

דן לבנה: גם כיום אם אתה רוצה לייבא כלי שייט אחר, מינהל הספנות הישראלי דורש דרישות שלא מתאימות להרבה מאוד כלי שייט במדינות הים התיכון.

דן לבנה: אז ממילא אתה צריך לעשות התאמות.

דן לבנה: לכל מדינה יש תקנות משלה, והעברת כלי שייט ממדינה למדינה כרוכה בהוצאות.

דן לבנה: אני לא אומר שהן צריכות להיות מוגזמות, אבל זה דבר שצריך להיבחן לגופו של עניין.

שאול יהלום: בסעיף 13(א) כתוב: "לא יינתן לראשונה לכלי שייט רשיון שייט כהגדרתו בתקנות הנמלים, אלא אם כן כלי השייט הוא כלי שייט נגיש".

שאול יהלום: הוא אומר: למה אתם הסכמתם שחברת ארקיע תתאים רק מטוס אחד משניים ופה אתם דורשים שכל כלי שייט ישן או מחודש יהיה נגיש לנכים?

שאול יהלום: הרי נכים טסים בארקיע לא פחות מאשר הם שטים בלידו.

דן לבנה: אסור לי להגיד את זה, אבל לא שאלו אותי, אולי לא הייתי מסכים גם לארקיע.

דן לבנה: אני מדבר על שוק הספנות, את השוק הזה אני מכיר ועליו אני יכול לתת תשובה.

דן לבנה: אני לא יודע מה קורה בארקיע.

שמואל חיימוביץ: הדבר הזה הוא פועל יוצא גם מההתנגדות לעשות שינויים כי במטוסים זה הרבה פחות גמיש.

בועז רווה: להיפך, בכלי שייט הרבה יותר יקר לעשות שינויים.

בועז רווה: אתם עשיתם בדיקה?

בועז רווה: התאמת כלי שייט היא הרבה יותר קשה מהתאמת כלי טייס.

תמר לובלסקי: ארקיע תתפצל לחברות בת.

גלעד מורביץ': אז תגדירו בעלות, שאי אפשר לפצל לחברות בת.

בועז רווה: אין בעיה למצוא תקנה שתמנע שימוש לרעה.

תרצה ליבוביץ: אני אגיד יותר מזה.

תרצה ליבוביץ: יש הליך של קבלת פטור מהנגשה.

תרצה ליבוביץ: תקנה 13(ג) מאפשרת לפטור גם כלי חדש מחובת הנגשה, חלקי או מלא, בתיאום עם הנציב.

שאול יהלום: אבל זה רק כשיש בעיה של בטיחות.

תרצה ליבוביץ: אנחנו התנגדנו שזה יחול על כלי שייט חדש וזה חל על חדש.

שאול יהלום: אני חושב שאני צריך לבוא לקראת

שאול יהלום: כם אבל לא מעבר למה שנתנו לחברות אחרות.

שאול יהלום: זה רק בתנאי שאתם מקבלים שלא יכולה להיות חברה עם כלי שייט אחד, אחרת אפשר לפתור את העניין עם חברת בת שתקנה כלי שייט אחד.

שאול יהלום: כלומר, אם לחברה יש לחברה כלי שייט אחד, הוא חייב להיות נכים.

יהודה סמדר: לא.

יהודה סמדר: יש לי חברה עם ספינה אחת.

שאול יהלום: מדובר על חדשה.

שאול יהלום: אם זו חברה שקמה עכשיו והיא קונה כלי חדש, הוא חייב להיות נגיש.

שאול יהלום: אנחנו נתאים את זה כמו במטוסים.

יהודה סמדר: חה"כ יהלום, לנו אין מימון לתחנות, לשלטים, לא קיבלנו שום דבר מאף אחד, ועכשיו התיירות בשפל.

יהודה סמדר: הספינות שלנו הן ספינות עץ, לשים מתקן כזה זה לא פשוט.

דן לבנה: אבל העניין הזה כבר נסגר.

יואב קריים: זה לא מה שאתה אומר.

יהודה סמדר: אני מזמין אותך לבוא אליי.

שאול יהלום: רבותיי, אנחנו הולכים לקראת בעלי האוניות.

שאול יהלום: קודם כל אנחנו קובעים שתהיה השוואה מבחינת התקופות והחובות ביניהם לבין כלי הטייס.

שאול יהלום: נוסף לכך, כדי לפתור את השימוש לרעה, נכניס סעיף שאומר "אם זה לפחות כלי אחד".

שאול יהלום: יודגש שאם לחברה יש כלי אחד חדש, הוא חייב להיות נגיש.

עדה וייס: יש לי תיקון טכני.

עדה וייס: בתקנה 14 יש הפניה שלפחות אחד מתאי השירותים בכלי השייט יעמוד בדרישות תקנות התכנון והבנייה.

עדה וייס: העירו לי שאני מערבת פה שמחה בשמחה, וצריך לקבוע דרישות אחרות, לא להפנות לתקנות של בנייה.

עדה וייס: לכן אני מבקשת להכניס בתוספת הרביעית בדיוק אותן דרישות שיש לגבי שירותים בכלי טייס.

שאול יהלום: בסדר.

ראובן ברון: לי יש כמה תיקונים.

ראובן ברון: קודם כל, סעיף 13 מדבר על כמות האוניות שצריכות לעמוד בתנאי תקנה 14.

ראובן ברון: צריך להוסיף בסעיף 13(ב) במה צריכים לעמוד כלי שייט שאינם מותאמים לנכים.

ראובן ברון: יש לי פה רשימת הסעיפים.

ראובן ברון: כמו שאוטובוסים ישנים יהיו חייבים בכמה דברים, כמו כריזה פנימית, צבעים וכו', כך גם אוניות שהן לא נגישות - כלומר מחצית האוניות שאינן חדשות - צריכות לעמוד בדרישות ללקויי ראייה ואולי נכים אחרים.

דן לבנה: אבל הוכנסו סעיפים בנושא הזה.

בועז רווה: יש אי הבנה.

בועז רווה: לא מדובר פה באוניות קו, מדובר בהפלגות פרטיות.

שאול יהלום: מר רווה, ראובן ברון מדבר על מה יקרה בכלי השייט הלא נגישים, האם הם חייבים במשהו לטובת הנכים.

שאול יהלום: כרגע הם לא חייבים.

ראובן ברון: אני מדבר על דברים פשוטים כמו פסים צהובים.

בועז רווה: יש לנו כל כך הרבה שלטים על הספינות, האוניות כבר צבעוניות.

ראובן ברון: אנחנו מתכוונים לפס צהוב בכניסה לאונייה או מקום לעיוורים עם כלב נחייה.

ראובן ברון: אפשר לעשות זאת על-ידי שינויים קלים בכמה סעיפים.

ראובן ברון: אם אנחנו מכניסים את זה בהמשך ברכבות וקודם באוטובוסים, אין סיבה שזה לא יהיה באוניות.

ראובן ברון: למשל, תאורה מתאימה יכולה להיות גם בסירות שאינן נגישות.

שאול יהלום: אתה מדבר על תאורה מתאימה לאנשים עם מוגבלות, שיש לזה תקן ישראלי בפרק תאורה, כפי שכתוב בסעיף 14(2).

שאול יהלום: זו לא סתם תאורה ששמים מנורה.

ראובן ברון: התקן מדבר על תאורה שווה ואחידה ולא מסנוורת, זה הכל.

שאול יהלום: לא יתקינו את זה עכשיו בכלי שייט קיימים.

שאול יהלום: השאלה אם אתה מבקש שיהיה סימון מקומות.

ראובן ברון: למשל, מה שכתוב בתקנה 14(3) יכול להיות בכל כלי שייט.

שאול יהלום: אני מציע שנאשר את הפרק הזה כמו שהוא קיים היום.

שאול יהלום: הרי כאן לא מדובר על אוטובוסים בקווים סדירים שאדם חייב להשתמש בהם כדי להגיע לעבודה.

שאול יהלום: כאן מדובר על אוניות, אז חייבנו אותם לגבי הדור הבא.

שאול יהלום: לגבי הדור הקיים לא נחייב אותם עכשיו; הרי הם לא מסובסדים, התיירות בשפל, הם נמצאים בכנרת.

שאול יהלום: אם אתה תבוא לשם, שמישהו ילווה אותך.

ראובן ברון: אני עובר לסעיף 14(3).

ראובן ברון: כתוב שם "בצבע צהוב", אני מבקש להוסיף "על רקע כהה".

ראובן ברון: שלא תהיה פתאום אונייה שהיא כולה צהובה ואז לא יראו את הצהוב.

יהודה סמדר: כל האוניות הן חומות או לבנות.

דן לבנה: הצהוב זה סימון בטיחות בין-לאומי.

דן לבנה: אני עדיין לא מכיר ספינות צהובות, אבל אם יום אחד מישהו ירצה לעשות אותן צהובות, אז בתוך הצהוב יעשו מסגרת לבנה ובתוכה ישימו את הצהוב של הסימון.

תמר לובלסקי: או שהצהוב יהיה על רקע שחור.

דן לבנה: שחור או לבן.

ראובן ברון: השאלה הבאה שלי, האם יש מקום להזכיר פה את התוספת השישית שמדברת על בתי נתיבות וכו'.

שאול יהלום: אני מבקש לבוא לקראת ראובן ברון ולתקן.

שאול יהלום: בסעיף 14(3) כתוב "צבע צהוב".

שאול יהלום: עדה וייס, תוסיפי מילה כדי שיהיה ברור שזה יהיה צבע צהוב למען הדגשה.

שאול יהלום: הוא חושש שמחר תהיינה אוניות צהובות ולא יראו את הסימון הצהוב.

ראובן ברון: בסעיף 16 חסר העניין של סיוע לאנשים עם מוגבלות, ובאוניות צריך סיוע.

ראובן ברון: זה כמו סעיף 12 של המטוסים.

ראובן ברון: ההערה שלי מתייחסת למזח, אבל זה קשור גם לתוך האונייה.

ראובן ברון: מקובל עליי שהם באמת עוזרים היום לאנשים ומובילים, אבל מכיוון שהתקנות אמורות בכל אופן להכיל הכל, אני מבקש לציין גם את זה.

שאול יהלום: בסדר.

שאול יהלום: אנחנו משווים את זה למטוסים.

שמואל חיימוביץ: בתוספת הרביעית, חלק א', סעיף 2, יש אפשרות לאי הבנה בין סעיף א' ל-ב'.

שמואל חיימוביץ: בסעיף א' כתוב: "רוחב המעבר מהכניסה למקומות שהוקצו לאנשים הנעים בכיסא גלגלים, לאזורי השהייה ולשירותים (להלן - המעבר) לא יפחת מ-13 ס"מ; היתה בכלי השייט, בשל מבנהו, מניעה במקום מסויים על ציר המעבר, אפשר שהרוחב יהיה לפחות 80 ס"מ".

שמואל חיימוביץ: בסעיף ב' כתוב בסופו: "רוחב המעבר לא יפחת מ-100 ס"מ".

שמואל חיימוביץ: צריך להבהיר שאפשר שיהיה 80 ס"מ רק לאורך מרחק מסויים, אחרת סעיף אחד סותר את השני.

דן לבנה: בוא נשנה בסעיף ב', במקום "לא יפחת מ-100 ס"מ", נכתוב "לא יפחת מ-80 ס"מ".

שמואל חיימוביץ: אי אפשר לשנות את זה.

שמואל חיימוביץ: צריך להגיד שהרוחב של לפחות 80 ס"מ לא יהיה באורך של יותר מ-4 מטר או משהו כזה.

תמר לובלסקי: אי אפשר להתנייד ברוחב של 80 ס"מ לאורך מ-4 מטר.

תמר לובלסקי: זה צר.

שמואל חיימוביץ: הבעיה בנושא של הנגישות היא שכאשר צריך במקום כלשהו לעשות סיבוב, אי אפשר לעשות את זה בתוך 80 ס"מ.

שמואל חיימוביץ: לכן ההקלה של 80 ס"מ יכולה להיות מוגבלת לאורך מסויים.

שמואל חיימוביץ: במקום של בנייה, אנחנו מגבילים את הרוחב של 80 ס"מ ל-60 ס"מ.

שמואל חיימוביץ: אני לא אומר לקבוע פה אורך של מקסימום 60 ס"מ, אני אפילו אומר 4 מטר.

שמואל חיימוביץ: מה האורך של השדרה?

שמואל חיימוביץ: יש מקומות שזה יותר צר מ-80 ס"מ?

יהודה סמדר: במפלס של היום, בוודאי.

דן לבנה: על זה בדיוק אנחנו נדבר.

דן לבנה: אפשר שהרוחב יהיה לפחות 80 ס"מ לצורך סיבוב בלבד.

שמואל חיימוביץ: אני מציע לכתוב בסוף סעיף א' "במקום מסויים על ציר המעבר ולא יותר מ-4 מטר, אפשר שהרוחב יהיה לפחות 80 ס"מ".

דן לבנה: נגביל את זה ב-5 מטר.

שמואל חיימוביץ: אני מסכים.

שמואל חיימוביץ: בסעיף 2.א, לאחר המילים "מניעה במקום מסויים על ציר המעבר", נכתוב: "ובלבד שאורכו לא יעלה על 5 מטר; אפשר שהרוחב יהיה לפחות 80 ס"מ".

שאול יהלום: בסדר, עדה, תתקני את זה כך.

יהודה זמרת: הדרישה של משרד הפנים כבר הוצגה בעבר.

יהודה זמרת: כל הדרישות הנוגעות לבניית מבנים פיזיים צריכה להיות במסגרת תקנות התכנון והבנייה, על מנת שכל אדם שירצה לבנות ילך למקום אחד, יראה מה הדרישות שעומדות בפניו ויבנה בהתאם.

יהודה זמרת: מעבר להיגיון שבכך, יש החלטת ממשלה, אחרי שנבחנו כל הסתירות הקיימות בחקיקה הישראלית, להקים יחידה לתיאום במשרד הפנים שתדע לתאם בין כל הדברים.

יהודה זמרת: אנחנו חושבים שהדרך הנכונה לקבוע דרישות בבניית מבנים פיזיים היא דרך אחת - על פי חוק התכנון והבנייה כעבודה שטעונה היתר.

יהודה זמרת: אני יודע שמבחינה מעשית כיום ועדת המשנה של המועצה הארצית צריכה לדון בתחילת חודש ספטמבר השנה, במסגרת הצעה לתיקון תקנות התכנון והבנייה, על מנת להסדיר את כל מכלול הנושאים שנוגעים לטרמינלים, לנמלים.

יהודה זמרת: לכן אנחנו חושבים שבשלב זה אין מקום להכניס דרישות פיזיות במסגרת התקנות הנדונות כאן.

שאול יהלום: יש לכם היום תקנות לגבי מזח?

דן עמר: אין לנו תקנות לגבי מזח, אנחנו עובדים על זה כרגע יחד עם נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות.

דן עמר: ב-12 בספטמבר תתקיים ישיבה של ועדת המשנה של המועצה הארצית, יהיו תקנות כאלה שיעלו לאישור ואני מקווה שיבוצעו ונוכל לתקן את תקנות התכנון והבנייה כך שיתאימו לנדרש בתקנות אלה.

שאול יהלום: זה יכול להיות כמו שאתה מתאר, וגם יכול להיות שזה יהיה בעוד שנה.

שאול יהלום: אז אנחנו נמצא את עצמנו ללא הנחיות למזח נגיש.

שאול יהלום: אנחנו קצת יותר מתקדמים מכם, ולכן אנחנו מקבלים כאן את התקנות למזח נגיש וברגע שיהיו לכם התקנות למזח נגיש, אני בטוח שלא יהיה צורך במה שהכנסנו כאן והשר יכתוב לנו מה לבטל בתקנות שלנו.

שאול יהלום: אבל בינתיים, עד שאתם מקבלים את התקנות, אתה מציע שלא יהיה כלום.

שאול יהלום: הרי באופן תיאורטי אם אנחנו מאשרים היום את התקנות, מחר זה יכול להיות חתום, זה יתפרסם ברשומות ועוד יומיים יש תקנות.

שאול יהלום: לכם אין עכשיו תקנה, ולכן אנחנו צריכים לקבוע את העניין של מזח נגיש בתקנות שלנו.

יהודה זמרת: הוראת המעבר קובעת שתחילתן של תקנות 13 ו-15, שעליהן אנחנו מדברים כרגע, ארבע שנים מיום התחילה.

יהודה זמרת: תקנה 15 אומרת שבכל נמל יהיה מזח נגיש, אבל זה ייכנס לתוקף רק בעוד ארבע שנים.

יהודה זמרת: במהלך ארבע השנים האלה אנחנו כבר נקבע תקנות.

שאול יהלום: אבל מבחינתנו אנחנו לא יכולים להשאיר את המצב ללא תקנות.

שאול יהלום: מה יקרה אם לא תתקנו תקנות?

שאול יהלום: הרי יכול להיות מצב כזה.

יהודה זמרת: על פי הסעיף המסמיך יש חובת התייעצות עם שר הפנים.

יהודה זמרת: שר הפנים, במסגרת ההתייעצות, כבר הודיע לשר התחבורה.

יהודה זמרת: הוא יעביר את הנושא לבחינת הגופים המקצועיים שמבחינתנו זו המועצה הארצית שאמורה לתת את חוות דעתה.

יהודה זמרת: בין כה מבחינת התהליכים, עד שהמועצה הארצית לא תשלים את גיבוש המכתב, לא תסתיים ההתייעצות.

יהודה זמרת: לכן אנחנו מבקשים להוריד את הדרישות הנוגעות לבניית מבנים פיזיים.

יהודה זמרת: גם על פי החוק הקיים אין בזה שום היגיון, גם מבחינה פרקטית אין בזה כל טעם.

שאול יהלום: אנחנו לא נוריד.

שאול יהלום: קודם כל לגבי התייעצות, כל הזמן התייעצנו, גם בישיבות.

יהודה זמרת: השרים אמורים לקיים התייעצות.

שאול יהלום: זה לא השרים, אלו באי כוחם, אתה יודע מה הפרשנות.

שאול יהלום: קיימנו התייעצות כל הזמן.

שאול יהלום: בנימוק שאתה מעלה יש משהו, אתה אומר: "זה התחום שלנו ושל ועדות בניין עיר, אנחנו צריכים לתקן את זה ולא אתם".

שאול יהלום: אני מקבל את זה בתנאי שהיו כבר תקנות.

שאול יהלום: אבל מאחר שהתקנות שלכם אינן, ועד שזה יבוא למועצה הארצית ועד שזה יאושר, יכול לקחת זמן רב.

שאול יהלום: לכן אנחנו מתקנים את התקנות.

שאול יהלום: ברגע שיהיו לכם תקנות, בהנחה שהן תהיינה טובות, יכתוב שר הפנים לשר התחבורה: "נא לבטל את תקנה א' וג' כי היא מיותרת".

שאול יהלום: הוא יביא את זה לכאן, אתה תראה שכבר תיקנתם, ואני מבטיח לך שנבטל מיד את הדרישות בתקנות שלנו.

שאול יהלום: אבל בינתיים לא הגיוני שמי שבונה מזח לא תהיה לו שום תקנה.

יהודה זמרת: אני לא רוצה להגיע למצב שאדם יתחיל לבנות מזח לפי התקנות שלכם, ובאמצע ייצאו התקנות שלנו.

שאול יהלום: אז בתקנות שלך תכניס סעיף האומר שאם אדם יתחיל לבנות מזח לפני שייצאו התקנות שלכם, הוא יבנה לפי התקנות שלנו.

יהודה זמרת: יש כללים של התייעצות בין-משרדית כדי למנוע מצב כזה, יש שני סעיפי הסמכה.

יהודה זמרת: בוודאי שהוועדה סוברנית לקבל החלטה, אני מסביר שאין היגיון לקבל החלטה במצב הקיים.

דן לבנה: אם מחר אנחנו מקימים מזח בכנרת, על אלו תקנות אתה רוצה שאני אבסס אותו?

דן לבנה: פה יש לי תקנה.

יהודה זמרת: אין תוקף לתקנות האלה גם בכנרת בארבע השנים הקרובות, כי תחילת הסעיף תהיה בעוד ארבע שנים.

תרצה ליבוביץ: אבל מי שמתקין היום מזח, יש לו על פי מה לעשות את זה - על פי התקנות האלה.

יהודה זמרת: גם היום הוא יוכל לעשות את זה על פי כל דרישה שתבוא ממישהו, אבל אין לזה תוקף משפטי.

שאול יהלום: אם ועדת התכנון והבנייה כבר היתה גומרת את הדיון והיינו בטוחים שיוצאות תקנות, היית צודק.

שאול יהלום: אבל מאחר ועד היום לא הוצאתם את התקנות למזח, בשלב זה הדרישות צריכות להיות בתקנות שלנו.

יהודה זמרת: היתה עבודה שנעשתה.

שאול יהלום: יכולתם להקדים הכל בחמש שנים.

שאול יהלום: לגביך המצב ממש אידיאלי, כי כל החובה הזאת היא בעוד ארבע שנים.

שאול יהלום: לכן כל מה שאתה צריך לעשות זה או להתאים את התקנות שלך למה שקבענו כאן, או במקום שיש מחלוקת ליצור הוראות מעבר.

יהודה זמרת: אבל עכשיו אין חובה.

שאול יהלום: אם בונים תחנת רכבת חדשה, יש חובה כבר היום.

יהודה זמרת: אני לא מדבר על הרכבת, אני מדבר על הנמל.

יהודה זמרת: בנמל קבעתם הוראת מעבר מסויימת.

יהודה זמרת: לכן אני אומר שאם עוד שנתיים-שלוש תראו שלא התקנו תקנות, אז תקבעו את התקנה שלכם.

יהודה זמרת: אני לא רוצה להגיע למצב שפה יקבעו תקנות ושר הפנים יתקין תקנות אחרות בהתאם לשיקול דעתו המקצועי.

יהודה זמרת: עכשיו זה גם מיותר כי ממילא זה לא נכנס לתוקף עכשיו, כך שבינתיים זו רק הצהרה.

יהודה זמרת: בשלב זה אני מבקש לא לקבוע הוראות שייכנסו לתוקף רק בעוד ארבע שנים.

שאול יהלום: למה באמת נתנו ארבע שנים?

שאול יהלום: בואו נקדים את זה.

שאול יהלום: אם היום אדם בונה מזח חדש, למה נתנו לו ארבע שנים?

שמואל חיימוביץ: זו טעות שנתנו ארבע שנים.

שמואל חיימוביץ: לגבי מזח חדש אין סיבה לעשות הוראת מעבר של ארבע שנים, אפשר לעשות את זה מיד.

עדה וייס: צריך לעשות הבחנה בין מזח חדש ומזח קיים.

בועז רווה: מזח שמשפצים הוא מזח חדש?

עדה וייס: מזח חדש הוא מזח שבנייתו התחילה לאחר תחילתן של תקנות אלה.

יהודה סמדר: מה זה "בנייתו התחילה"?

יהודה סמדר: האם הכוונה מהיתר הבנייה הראשון, תחילת העבודות, המשך העבודות?

יהודה סמדר: צריך מועד משפטי.

שאול יהלום: לגבי מזח, אנחנו מורידים את ההוראה של ארבע שנים, זה יהיה מיידי.

שאול יהלום: אם אדם בונה עכשיו מזח חדש, התקנות חלות עליו מיידית.

שאול יהלום: יהודה, ברגע שאתם תוציאו את התקנות שלכם, אתה תבקש להחליף את התיקנון החדש במה שכתוב כאן והכל יבוא על מקומו בשלום.

שאול יהלום: תעשה הוראת מעבר שאדם שבנה לפי זה לא ייפגעו זכויותיו.

אסתר אורן: אנחנו קיבלנו את התקנות עם הוראת מעבר לארבע שנים, ככה הפצנו את זה לגורמים המקצועיים, ועכשיו אני מופתעת ואין לי כל אפשרות של התייחסות מקצועית.

שאול יהלום: גב' אורן, אם את בונה היום מזח חדש, את תבני אותו באופן פראי כי רק בעוד ארבע שנים ייכנסו התקנות לתוקף?

שאול יהלום: אנחנו אומרים לך שלגבי מזח חדש התקנות האלה נכנסות לתוקף מייד.

שאול יהלום: אסתר אורן: שיהיה ברור שמדובר במזח חדש לחלוטין שבנייתו התחילה אחרי כניסת התקנות לתוקף, לא שיפוצים.

שאול יהלום: נכון.

שאול יהלום: לגבי מזח קיים ומזח בשיפוץ, לא נוגעים בהם במשך ארבע שנים.

שאול יהלום: לגביהם נשאר בינתיים המצב הקיים.

שאול יהלום: ובכן, אישרנו את פרק רביעי: אוניות.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לפרק של הרכבות.

שאול יהלום: יש מישהו שרוצה להעיר?

פנחס בן-שאול: ההערה שלנו היא ניסוחית, לא מהותית.

פנחס בן-שאול: סעיף 20(ג) החדש הוא כפילות לסעיף 21 החדש.

פנחס בן-שאול: אחד מהם מיותר, ואנחנו מציעים למחוק את 20(ג) ולהשאיר את 21 החדש.

תרצה ליבוביץ: סעיף 21 מדבר על אדם בכיסא גלגלים.

תרצה ליבוביץ: אם מוחקים את 20(ג) צריך לתקן ש-21 יחול גם על אדם עיוור.

פנחס בן-שאול: זה לא מהותי לחלוטין.

פנחס בן-שאול: אתם רוצים לכתוב את זה שלוש פעמים, תכתבו שלוש פעמים.

תרצה ליבוביץ: אתה צודק.

תרצה ליבוביץ: עדה וייס, רק תשימי לב שההודעה מראש תחול גם על אדם עיוור.

אהרון ומוש: אני רוצה לחזור לבעיה מאוד מהותית בסעיף 20(א)(2) - הנושא של זמן ההתראה מראש.

אהרון ומוש: אני עדיין לא יודע מה יעשה אותו ילד נכה מראש פינה או מראשון לציון שרוצה לנסוע בערב לקולנוע בעזריאלי, הוא יצטרך להישאר בגלל שלא הודיע 12 שעות מראש, וזה אחרי ארבע שנות הסתגלות.

אהרון ומוש: השאיפה שלנו היא להגיע למצב כמו שקיים בכל העולם, שנוסע יכול להגיע לרכבת ולנסוע מתי שהוא רוצה.

שאול יהלום: אני מצטער, אנחנו לא חוזרים לזה.

שמואל חיימוביץ: אני מבקש לחזור ולומר לפרוטוקול שהבעיה של זמן הודעה מראש תיפתר רק כשנגיע למצב שיהיו קרונות בגובה הרציף.

שמואל חיימוביץ: הדבר הזה יכול להתקיים רק אם בשלב כלשהו יתחילו להצטייד בקרונות שגובהם הוא כגובה הרציף.

שמואל חיימוביץ: היום יש מדיניות של רכבת ישראל שהיא בונה רציפים בגובה 96 ס"מ ורק במקרים חריגים 76 ס"מ.

שמואל חיימוביץ: אפשר היה לצפות כבר בתקנות של היום להגיד משהו בעניין הזה.

שמואל חיימוביץ: מבחינה טכנית נראה לנו שחברות הרכבות מסוגלות לבנות רכבות כך שחלק מהקרונות יהיו בגובה הרציף.

שמואל חיימוביץ: נכון שזו הוצאה, אבל אני מדבר על טווחים של 10-20 שנה, יעד כלשהו צריך להיות בעניין הזה.

פנחס בן-שאול: יש סעיף חדש שהוכנס לפי הצעת היושב ראש בדיון קודם, שכל קרון חדש שיירכש יהיה קרון נגיש.

ראובן ברון: בסדר.

ראובן ברון: אז צריך להוריד בסעיף 17(ב) רק את האזכור של 18(1).

ראובן ברון: בסעיף 18(4) אם אפשר, יש לכתוב " צבע צהוב ניגודי" כפי שאמרנו קודם לגבי האונייה.

שאול יהלום: הערתך נרשמה.

ראובן ברון: צריך לשנות את מספר הפרק.

ראובן ברון: יש פה טעות שרצה כל הזמן, פרק הרכבות צריך להיות פרק חמישי ולא רביעי, ובהתאם צריך לתקן עד הסוף.

ראובן ברון: סעיף 17(ב) מתאר מה צריך להיות בקרונות שהם לא נגישים.

ראובן ברון: קודם כל, האזכור של 18(1) מיותר שם כי הוא מדבר על תו נגישות.

ראובן ברון: מכיוון שלא מדובר כאן על קרון לכסאות גלגלים, אי אפשר לתלות את זה.

ראובן ברון: דבר שני, 17(ב) מדבר על רכבות שמלפני תחילת התקנות.

ראובן ברון: אני חושב שצריך לתקן את הסיוג הזה, הסעיף צריך להתייחס לכל הקרונות מכיוון שגם בעתיד אפשר יהיה לקנות קרונות לא נגישים.

שאול יהלום: בסדר, זה צריך להיות בצבע מנוגד.

ראובן ברון: סעיף 20, צריך לתקן את הכותרת שלו ל"עזרה לאנשים עם מוגבלות" במקום "גישור בין הרציף לקרון".

אלי תירוש: ישנה בעיה מאוד קשה של כניסה לתחנת רכבת, כי התחנות לא מאויישות ויושב שם רק שומר שבדרך כלל לא מבין מה רוצים ממנו.

אלי תירוש: אדם עיוור שרוצה להיכנס צריך להתחיל לחפש את כרטיס המעבר החופשי, והוא לא נמצא בכל מקום.

אלי תירוש: זה גורם לפעמים אפילו להפסד רכבת או שצריכים לדלג מעל המשוכה של הכניסה, דבר שהוא פוגע משום שזה נראה כרצון להתגנב לתוך התחנה ולא היא.

פנחס בן-שאול: הבנתי את הבעיה.

פנחס בן-שאול: עיוור פטור מתשלום, אבל כדי לעבור את השערים של התחנה צריך כרטיס.

פנחס בן-שאול: בשעות שהתחנה לא מאויישת או בתחנות לא מאויישות יש לו בעיה לעבור כי אין מי שיפתח לו את השער.

פנחס בן-שאול: הפתרון מצוי בתקנות המוצעות האומרות שניתן לקבל סיוע לעיוור אם מודיעים מראש על נסיעתו, ואז גם בשעה שהתחנה לא מאויישת יבוא עובד רכבות במיוחד ויפתח את השער.

אלי תירוש: זה בעייתי מאוד.

פנחס בן-שאול: אז תחזור חזרה שנתיים להבחנה בין תחנה מאויישת ותחנה לא מאויישת.

שמואל חיימוביץ: צריך שלעיוור יהיה כרטיס קשיח רב שימושי שאיתו הוא יוכל להיכנס.

תמר לובלסקי: כל מי שיש לו תעודת עיוור יקבל כרטיס כזה.

שאול יהלום: מר בן-שאול, יש לך פתרון מעבר להודעה מראש?

שאול יהלום: העיוור לא מבקש ממך שום עזרים, הוא בסך הכל רוצה להיכנס לתחנה, אז למה הוא צריך להודיע מראש?

פנחס בן-שאול: אבל הוא צריך שמישהו יפתח לו את השער.

פנחס בן-שאול: אם אין אף אחד בתחנה, זו בעיה.

שאול יהלום: אם היה לו כרטיס הוא היה נכנס.

שאול יהלום: אז צריך לתת לעיוורים אפשרות לקנות תמורת תשלום של שקל עשרה כרטיסים רק לכניסה.

שאול יהלום: יהיו לו עשרה כרטיסים שאיתם הוא יוכל להיכנס.

פנחס בן-שאול: אני מוכן לבדוק את הנושא, אני לא חושב שזה עניין לתקנות.

פנחס בן-שאול: זה צריך להיות הסדר בינינו לבין על"ה.

שאול יהלום: מר תירוש, אתה בא בשם על"ה.

שאול יהלום: מר בן-שאול, יועץ למנכ"ל הרכבת, מתחייב כאן כלפינו למצוא פתרון לעניין.

שאול יהלום: אתם תפנו אליו בכתב, הוא יודיע לעל"ה מה הפתרון ותפרסמו את זה בין כל החברים.

דורית ואג: ותעבירו העתקים ליו"ר הוועדה.

שאול יהלום: רבותיי, אישרנו את פרק הרכבות.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לפרק שישי (פה בטעות כתוב פרק חמישי) - מתקן מרכזי לנוסעים.

ראובן ברון: בסעיף 22(א) בשורה השנייה צריך להיות כתוב "נמל שייט", להבדיל מנמל אוויר.

אסתר אורן: בתקנה 15 יש הגדרה של נמל, כך שברור שהכוונה כאן היא לנמל שייט.

אסתר אורן: יש נמל ויש נמל תעופה.

ראובן ברון: אז אני מוחק את בקשתי.

ראובן ברון: לדעתי סעיף 22(ב) הוא מיותר, מכיוון שסעיף 22(ג) מסמיך מנהל להחליט מה התקבל ולא התקבל בהתייעצות עם הנציבות.

ראובן ברון: סעיף 22(ב) כאשר הוא פוסל דברים, פוסל בין השאר סימון מדרגות, צביעת פסי מדרגה.

ראובן ברון: מתכוונים פה לבניין שכבר קיים, אומרים שאם הבניין קיים יש בעיה לשחק עם המדרגות שלו, גם הנעות וגם הרגילות, לכן בהן לא נוגעים.

ראובן ברון: אני מבין שלא מוסיפים מדרגות ולא משנים את המדרגות הנעות, אבל כן צריך לצבוע את הפסים שלהן.

ראובן ברון: לכן אני חושב שסעיף 22(ב) מיותר וסעיף 22(ג) יהפוך ל-(ב).

נועה כרמל: סעיף (ב) מדבר על מתקן שבנייתו הסתיימה, וסעיף (ג) על מתקן שבנייתו החלה.

נועה כרמל: אלו שני מבנים שונים.

ראובן ברון: בכל מקרה כוונת המחוקק פה היתה שיש כבר מדרגות שאי אפשר לשנות אותן, אבל לסמן אפשר.

נועה כרמל: אין לי בעיה עם סימונים.

שאול יהלום: ראובן אומר שסימון ומאחזי יד חייבים להיות גם במדרגות הקיימות.

שאול יהלום: זה סביר.


יצחק לביא: זה בסדר.

אמיר שביט: אני מסכים שהחלוקה בין (ב) ו-(ג) היא לא כל כך משמעותית, אבל בסופו של דבר יש בתי נתיבות שעתידים לקום בעתיד ועליהם יחול התקן, אין כל ויכוח.

אמיר שביט: הבעיה היא לגבי בתי הנתיבות הקיימים, ולא רק הקיימים אלא גם כאלה שיש להם תב"ע שאושרה.

אמיר שביט: קשה מאוד לבצע שינויי מבנה מהותיים, במידה וצריך לבצע אותם בעצם אנחנו מדברים על תב"ע חדשה.

שמואל חיימוביץ: לא.

אמיר שביט: אתה אומר לא, אני אומר שכן.

אמיר שביט: מה שאפשר לעשות הוא לפטור שינויי מבנה מהותיים, כפי שדיברנו על זה בעבר.

אמיר שביט: אכן כל נושא הסימון והצביעה והכריזה צריכים לחול גם על תחנות ישנות, אין בהם דברים מהותיים שעלותם גבוהה מאוד למפעיל הרלוונטי.

אמיר שביט: במקומות שיש שינויים מבנה, צריך לפטור את אותו גורם.

אמיר שביט: או שהמנכ"ל - כפי שמנוסח בתקנה 22(ג) - כאשר הוא רואה שיש בעיה, יכול להתייעץ עם משרד הפנים ולפטור את הגופים הרלוונטיים.

יהודה זמרת: יש היום תקנות תקפות שקובעות דרישות, ולפי הדרישות האלה בנו לאורך השנים, כולל את נתב"ג 2000.

יהודה זמרת: במסגרת העדכון של התקנות, אנחנו נדון עכשיו גם בנושא הזה; יבואו תקנות מסויימות ויקבעו דרישות שסותרות את הדרישות של התקנות הקיימות.

יהודה זמרת: במקביל ניתנו היתרי בנייה ובנו טרמינלים והם באמצע הליכי בנייה.

יהודה זמרת: אנחנו חושבים שכרגע, במיוחד שלא מדובר על מצב שבא לגשר על תקופת הביניים, אין מקום לקבוע הוראות כאלה.

יהודה זמרת: המקום לקבוע אותן הוא במסגרת חוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: יכול להיות שלאור המחקרים שנעשו יש מקום לתקן, ואנחנו הצהרנו שאנחנו נדון בנושא הזה במסגרת המועצה הארצית במהלך ספטמבר הקרוב.

יהודה זמרת: לבוא ולהכניס במסגרת תקנות שני דברי חקיקה סותרים זה את זה, אני חושב שזה לא סביר וזאת לא המטרה.

יהודה זמרת: בנושא של סימונים אפשר להרחיב, אבל השאלות איפה יהיו המדרגות, איפה תהיה מעלית ואיפה לא, אלו נושאים פיזיים שקשורים לחוק התכנון והבנייה ושם הם אמורים להיות מוסדרים.

שאול יהלום: הם מוסדרים?

יהודה זמרת: הם מוסדרים כרגע בשיטה מסויימת.

יהודה זמרת: אנחנו רוצים לשנות ממה שקבוע, להוסיף ולגרוע.

יהודה זמרת: הדברים האלה הם במסגרת דיונים.

יהודה זמרת: המקום להסדיר את זה הוא בגופים המקצועיים.

שאול יהלום: תן לי דוגמא.

שאול יהלום: קיימת חובה שתהיה מעלית נכים?

יהודה זמרת: כן.

שמואל חיימוביץ: אבל לא לגבי המבנים הישנים.

יהודה זמרת: לגבי מבנים ישנים, אם אתה לא משפץ כרגע ולא בונה מחדש, כלומר כל עוד לא הוצאת היתר בנייה חדש, אתה לא חייב.

יהודה זמרת: צריך להיות איזון זכויות.

יהודה זמרת: נציג האוצר לא מדבר אך ורק משיקולים אוצריים, מדובר פה באנשים שבנו, השקיעו, גם רשויות ממשלתיות.

יהודה זמרת: ברגע שאתה משפץ או בונה בניין חדש, בונה אגף חדש, יחולו עליך ההוראות המחמירות.

יהודה זמרת: עד אז אנחנו לא מחילים דרישות.

יהודה זמרת: יש שלב מסויים של ודאות בזכות קניין וזכויות נוספות שאי אפשר לפגוע בהן.

שמואל חיימוביץ: אני מכיר את תקנות התכנון והבנייה וכל מה שמסביב.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מדברים כרגע על נגישות התחבורה הציבורית, וזה לא רק כלי התחבורה.

שמואל חיימוביץ: גם תחנה מרכזית היא מתקן תחבורתי, ויש רלוונטיות מאוד גדולה לגבי נגישות בתוכה כדי להשלים את תהליך הנגישות של התחבורה.

שמואל חיימוביץ: לכן אי אפשר להגיד שרק כאשר יבקשו היתר בנייה לאותו מתקן, אולי בעוד מאה שנה, אז יעשו סידורי נגישות וגם זה לא בטוח, כי גם היום תקנות התכנון והבנייה לא דורשות בשיפוצים אפריורי אלא הוועדה רשאית לדרוש.

שמואל חיימוביץ: לאחרונה הוסיפו שטרמינלים, תחנות ברחובות מרכזיים, תחנות רכבת נחשבים בגדר בניין ציבורי א', דהיינו נדרשים לנגישות.

שמואל חיימוביץ: כלומר, כל מה שנמצא היום בצנרת, כמו נתב"ג 2000, ממילא אמור להיות מתוכנן עם נגישות.

שמואל חיימוביץ: אפשר גם לכתוב בתקנות שדברים מסויימים שנבנו על פי תקנות נגישות לפי תקנות התכנון והבנייה לא יצטרכו התאמות ברגע שייכנסו הנחיות מחמירות.

שמואל חיימוביץ: למשל, אם תהיה רמפה קיימת בשיפוע 10% והתקנות החדשות יאמרו שצריך שיפוע של מקסימום 8%, אפשר יהיה לקבל שיישאר 10%, לא ידרשו שינוי כזה במבנה.

שמואל חיימוביץ: לגבי מעלית, אין ספק שבלי מעלית לא תהיה נגישות אם צריך לעבור בין מפלסים, למשל בתחנת רכבת כאשר רוצים לעבור לרציף השני.

שאול יהלום: לגבי תחנות קיימות, היום התקנות של משרד הפנים מחייבות להתקין מעלית?

שמואל חיימוביץ: לא.

יהודה זמרת: משנת 72 חייבים להתקין מעלית רק לגבי טרמינלים שנבנו מ-1972.

תרצה ליבוביץ: תחנת חדרה, למשל, תישאר בלי מעלית?

יהודה זמרת: צריך לזכור שיש בניינים שיש להם בעיות פיזיות.

שמואל חיימוביץ: בונים, למשל, תחנת רכבת ויש רציפים.

שמואל חיימוביץ: כדי לעבור מרציף לרציף עושים גשר עילי שבאמצעותו עוברים מצד לצד או מנהרה מתחת, וכמובן שיש מדרגות.

שמואל חיימוביץ: רכבת ישראל רצתה לטפל בדבר הזה ובכמה מקומות עשתה מעלונים.

שמואל חיימוביץ: מסתבר שהדבר האפשרי היחיד מבחינת התועלת זה להתקין מעליות.

שמואל חיימוביץ: אי אפשר יהיה לעשות את כל סידורי הנגישות ברכבת ישראל אם לא יתקינו מעליות.

שמואל חיימוביץ: הם מתכוונים לעשות, זה בתוכנית העבודה שלהם, הם כבר הבינו את זה, אבל שר הפנים עדיין חושב שרק כאשר יבואו לבקש היתר יסתכלו בתקנות התכנון והבנייה ויחייבו אותם לעשות מעלית.

שאול יהלום: יהודה זמרת, מה התשובה שלך למה שהוא אומר?

שאול יהלום: אם מדובר בתחנה שיכולה לשאת את המעלית והיא לא צריכה תב"ע חדשה, והיא תחנה ישנה מלפני 1972, יצטרכו להתקין בה מעלית.

שאול יהלום: היא לא תקבל את הפטור.

יהודה זמרת: אם רכבת ישראל רוצה אין בעיה, הבעיה היא להטיל חובה.

יהודה זמרת: ברגע שאתה מטיל חובה על משהו שאני יודע שיש בעיה להגשים אותו, יש פה בעיה.

שאול יהלום: נסמיך את מנכ"ל משרד התחבורה, בהתייעצות עם שר הפנים ונציבות השוויון, לפטור כפי שפטרנו בכמה מקומות.

יהודה זמרת: הבעיה היא להחיל חובות.

יהודה זמרת: בחלק מהמקרים הפטור הוא שאלה של זכות מסויימת.

יהודה זמרת: נניח שיש בניין שנבנה ב-1940 והוא משמש תחנת רכבת.

יהודה זמרת: אי אפשר לגעת במבנה כי הוא מיועד לשימור או שהוא עלול להתמוטט.

שאול יהלום: ברור שבמקרה כזה יתנו לו פטור.

יהודה זמרת: אפשר לעשות את זה בכיוון ההפוך - להסמיך את מנכ"ל משרד התחבורה להטיל חובות מסויימים, הוא יבחר היכן להטיל אותן.

שאול יהלום: לא.

שאול יהלום: החוק נותן את הנורמה.

שאול יהלום: אני לא מסתכל על המצב הקיים בתחנות.

שאול יהלום: הנורמה אומרת שכל התחנות, בגלל שמדובר בתחבורה ציבורית, צריכות להיות נגישות לאנשים עם מוגבלות.

שאול יהלום: לגבי השייט, אם לא תהיה נגישות, מקסימום הנכה יוכל לבלות בעין גב ולא ישוט בדיסקוטק צף.

שאול יהלום: אבל לגבי התחבורה הציבורית, אני לא מקבל שנכה לא יוכל לנסוע מנתניה לחדרה.

שאול יהלום: לכן הנורמה היא שצריך לעשות הכל, אבל אנחנו יודעים שיש בעיות - יש מבנים ישנים שיתמוטטו אם יגעו בהם, יש מבנים לשימור - אז אתה מכניס סעיף חילוץ, סעיף פטור שמנכ"ל משרד התחבורה, בהתייעצות עם הוועדה המקומית לתכנון ובנייה ונציבות השוויון, רשאי לתת פטור לתחנות הישנות.

שאול יהלום: לא הפוך.

יהודה זמרת: אין לי בעיה להחיל את הנושא הזה על כל המדינה, זו בעיה אוצרית.

יהודה זמרת: הבעיה שאני מנסה להסביר היא סדר החקיקה.

יהודה זמרת: תקנות התכנון והבנייה קובעות דרישות בנייה, עכשיו הן קובעות לגבי בניינים חדשים מ-1972.

יהודה זמרת: לגבי הבניינים שהוקמו לפני התאריך הקובע, התקנות האלה יכולות לקבוע שהם חייבים בהתאמות לנכים ומנכ"ל משרד התחבורה יכול לפטור.

יהודה זמרת: אני חושב שלאוצר תהיה בעיה עם זה, אבל ניתן לו לטפל בנושא.

יהודה זמרת: בכל מקרה, אני אומר לא לצרף דרישות פיזיות במסגרת התקנות האלה, יש כאן בעיה, אדם בנה גם לפני כן.

שאול יהלום: אני מחליט לפי ההיגיון, שהנורמה מחייבת התאמות לנכים ויהיה סעיף פטור בהתייעצות עם מי שצריך במשרד הפנים ונציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

תרצה ליבוביץ: אני רוצה להגיד משהו לעניין הפטור.

תרצה ליבוביץ: ישבו פה נציגי הרכבת, יש מבחינתם הסכמה להנגיש את כל התחנות בתוך שמונה שנים.

תרצה ליבוביץ: ישבנו עם מר פנחס בן-שאול וסוף-סוף הגענו להסכמה.

תרצה ליבוביץ: אני לא מבינה למה נכנס פה סעיף פטור, זה בגלל סדר חקיקתי של משרד הפנים?

יהודה זמרת: זה בגלל כל הטרמינלים הקטנים.

תרצה ליבוביץ: גם איתם ישבנו, עדה וייס יכולה להעיד על כך.

שאול יהלום: תרצה ליבוביץ, סעיף הפטור צריך להיות הגיוני.

שאול יהלום: אני סומך על שר התחבורה שלא ייתן פטור גורף אלא ידון לגופו של עניין.

תרצה ליבוביץ: איזו תחנה מרכזית יכולה להיות פטורה ממעלית?

שאול יהלום: ברוב המקומות לא צריך מעלית.

נועה כרמל: אני רוצה לציין לפרוטוקול שהשינוי בחוק התכנון והבנייה שהכפיף אליו כבניין ציבורי א' גם טרמינלים ותחנות רכבת, נעשה ביוזמת רשות שדות התעופה במסגרת הליכי התכנון של נתב"ג 2000.

תרצה ליבוביץ: אבל זה לא קיבל שום מענה בתוך התקנות.

נועה כרמל: יעיד פה גם מר חיימוביץ ונדמה לי גם הגב' ליבוביץ, שסיירו בשני הטרמינלים, שהטרמינלים בנתב"ג הם מהמקומות היותר נגישים לנכים במדינת ישראל.

נועה כרמל: את סעיף הפטור אני מציעה לנסח באופן שיהיו שלוש מגבלות על עניין ההתאמה לגבי מבנים קיימים, לא לגבי מבנים חדשים.

נועה כרמל: ייבנה טרמינל חדש באילת, אין ספק שהוא יענה על כל הדרישות, אין לנו ויכוח עם זה.

נועה כרמל: יותר מזה, יהיו גם אמצעים חזותיים, אמצעי שמיעה וההתאמות הרלוונטיות.

נועה כרמל: לעומת זאת, לטעמי אין שום אפשרות לחייב כל מה שמצריך שינויים הנדסיים בקונסטרוקציה שהם בלתי אפשריים, כמו ישורת בקונקטור שיש בו שיפוע של פחות מ-5%.

נועה כרמל: הפטור הזה צריך להיות גורף ומוחלט, כי אין שום אפשרות, לא יהרסו את הבניין בשביל לעשות את המישור הזה.

נועה כרמל: הפטור לעניינים הקונסטרוקטיביים מהסוג הזה לטעמי צריך להיות גורף.

נועה כרמל: מגבלה שנייה - יש העניין של readily achievable.

נועה כרמל: למשל, אם בשביל להכניס מקרר לתוך חדר צריך לשבור את הפתח, זה שינוי שלא ייעשה כי הוא בלתי סביר.

נועה כרמל: המגבלה השלישית היא המגבלה הכספית.

נועה כרמל: שינוי שגם אם הוא אפשרי, עלותו הכספית היא בלתי סבירה באופן יחסי מבחינת שקלול האינטרסים - גם לו, בוודאי כשמדובר במבנה ולא בהתאמת אוטובוס, צריך להיות ביטוי מתאים בהוראת הפטור.

יואב קריים: תשאלי את האוצר, כל עלות היא בלתי סבירה.

נועה כרמל: אני לא מדברת על האוצר, אני מדברת על רשות שדות התעופה.

נועה כרמל: האוצר לא מממן את רשות שדות התעופה.

נועה כרמל: לא הגיוני להטיל עלויות בלתי סבירות.

זוהר נאור: כל מה שאמרת אלו דברי טעם, אבל למה פטור גורף?

נועה כרמל: למבנים קיימים צריך להיות פטור גורף.

נועה כרמל: אתה רוצה שאני אהרוס את המבנה?

נועה כרמל: אתן לכם דוגמא מאוד פשוטה.

נועה כרמל: טרמינל 1 אמור להיסגר לטיסות בין-לאומיות.

נועה כרמל: לא הגיוני לחייב אותנו להכניס שם שינויים.

נועה כרמל: לעומת זאת, אם יוחלט להפוך את טרמינל 1 לטרמינל טיסות פנים-ארציות, ברור שהתכנון שלו יתחשב בדרישות האלה.

תרצה ליבוביץ: איזה שינוי מבני צריך לעשות שם?

נועה כרמל: עד כמה שאני מבינה, אין שם בכל קונקטור ישורת לפי דרישות התקן.

תרצה ליבוביץ: אם זה פחות מ-5%, זה כן לפי התקן.

נועה כרמל: אני לא חושבת שאנחנו צריכים היום, כיוון שחלקו של התקן עוד לא נכתב, להכפיף לתקנות התכנון והבנייה, ואתם עושים זאת בארבעה סעיפים.

נועה כרמל: אני חוזרת להערה של משרד הפנים.

נועה כרמל: בתקן 1918 נכתבו שלושה פרקים; הפרק הרביעי שהבנתי שהוא המרכזי, שנוגע לפנים הבניין, עוד לא נכתב.

נועה כרמל: אני לא יודעת מה יהיה כתוב בו.

נועה כרמל: לכן אני חושבת שאם דווקא מתעקשים להכניס פה התאמה לתקנות התכנון והבנייה, כלומר אתם הולכים להכפיף את זה לדברים שעוד לא קיימים, צריך לתת פה את הגמישות הראויה.

שאול יהלום: נתנו גמישות.

נועה כרמל: לא בניסוח הנוכחי, סעיפי הפטור הנוכחיים לא נותנים את הגמישות הראויה.

שאול יהלום: נציגת רשות שדות התעופה, אני ממש מתפלא על הגישה.

שאול יהלום: אתם לא הגוף הכי עני במדינה, גם היום לא.

שאול יהלום: בשעת הצורך אתם יכולים להוסיף עוד שקל אגרה.

שאול יהלום: תבואו לוועדה ותגידו שאת השקל הזה אתם צריכים כדי להתקין עשר מעליות, אני אחראי שיאשרו לכם את זה.

שאול יהלום: אני חושב שאת מגזימה, תגלו קצת נכונות לקראת ציבור הנכים.

נועה כרמל: זה לא נכון.

שאול יהלום: זה כן נכון.

שאול יהלום: את לא צריכה תמיד לייצג בכוח רק את הצד התקציבי של הגוף שאת מייצגת, צריך גם קצת אנושיות.

נועה כרמל: אני בסך הכל הצעתי להרחיב את הוראת הפטור בסעיפים 22(ב) ו-(ג) רק לגבי מדרגות.

שאול יהלום: אנחנו נוסיף כאן את הפטור לשר התחבורה, שלגבי מבנים קיימים - בהתייעצות עם הוועדה לתכנון ובנייה ועם נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלות - הוא רשאי לפטור סעיפים, לא באופן גורף.

שאול יהלום: הוא יכול גם לפטור חצי סעיף, ניתן לו אפשרות לפטור גם באופן חלקי.

אסתר אורן: זה יהיה במסגרת התקנות?

שאול יהלום: כן.

תרצה ליבוביץ: זה פתח מילוט.

שאול יהלום: זה פתח, אבל אין לנו ברירה.

שאול יהלום: הרי שר התחבורה צריך לחתום על התקנות האלה.

תרצה ליבוביץ: הרי נציגי הרכבת אמרו שינגישו את כל תחנות הרכבת.

תרצה ליבוביץ: לגבי שדות התעופה, לא שמעתי עדיין שינוי מבני שיידרש מכם לגבי מבנה קיים שהוא בעייתי.

תרצה ליבוביץ: הרי בשדה התעופה יש מעליות.

יהודה זמרת: אבל יש גם הוראות מסויימות מה צריך להיות במעלית.

יהודה זמרת: יש עוד בעיה - דווקא לא בתחנות רכבת אלא בתחנות אוטובוס - אני לא יכול בכניסה לתחנה לשים כל מיני אלמנטים.

תרצה ליבוביץ: יש להם עשר שנים להתקין מעלית.

יהודה זמרת: אני לא מדבר על התקופה, דיברתי על החובה.

יהודה זמרת: יש שני חלקים למה שאנחנו אמרנו.

יהודה זמרת: חלק ראשון עסק בנושא איפה ייקבע המפרט הטכני, ודעתנו היא שזה צריך להיקבע במסגרת חוק התכנון והבנייה והתקנות שלו.

יהודה זמרת: הנקודה השנייה היא מה עושים לגבי הנגשת מקומות קיימים, וכאן הוצגה שאלה תקציבית.

יהודה זמרת: אם משרד האוצר אומר שתוך עשר שנים הוא מוכן להנגיש, זה לא עניין שלנו.

יהודה זמרת: אנחנו אחראים על התכנון והבנייה מכאן ולהבא.

יהודה זמרת: כדי להכין דרישות לתכנון ובנייה אחורה, אין לי בעיה שהתקנות האלה יקבעו דרישות, אבל זו כמובן לא בעיה שלנו כי אני לא המקור התקציבי שצריך לממן את זה ולא אחראי עליו.

יהודה זמרת: אני רק מדבר על סדר החקיקה.

אסתר אורן: סליחה שאני חוזרת לסעיף 22.

אסתר אורן: כבודו אמר שלגבי מזח חדש יחולו התקנות מיד עם תחילתן.

אסתר אורן: אני מבקשת שזה יהיה על תכנון מזח חדש, כי אם יסתיים התכנון ערב תחילתן של התקנות, התכנון בכלל לא יתאים.

שאול יהלום: מה הבעיה לשנות תכנון?

אסתר אורן: אני מבקשת שיהיה מדובר על מתקן שתכנונו התחיל, לא שבנייתו החלה.

שאול יהלום: הרי יכול להיות שאתם תיכננתם מזח ועוד לא נגעתם בו.

אסתר אורן: למשל, נמל הכרמל בחיפה.

אסתר אורן: נניח שתכנונו כבר כמעט הסתיים.

שאול יהלום: את כמשפטנית צריכה לגשת למנכ"ל שלך ולהגיד: במקומות שאנחנו באמצע תכנון, בוא ניישם את התקנות.

שאול יהלום: הרי זה דבר שישמש את הציבור.

אסתר אורן: נניח שהתכנון הסתיים וצריך להתחיל לבנות וכבר התקשרו בחוזים.

שאול יהלום: אין דבר כזה.

שאול יהלום: עוד לא התחילו, עוד לא קבעו את השיטה, עוד יש ויכוח אם זה יהיה B.O.T, עוד לא יודעים כלום; הלוואי ובעוד שמונה שנים זה יהיה מוכן לשימוש.

שאול יהלום: את אומרת לי שבעוד שמונה שנים זה לא יענה לדרישות האלה בגלל שהתכנון הסתיים היום?

שאול יהלום: אני מניח שהתכנון הוא בסדר, כי זה מה שמקובל היום, ויכול להיות שצריך התאמה של איזה שיפוע, אז המתכנן ישנה את התכנון, יעשה התאמה.

שמואל בן-ארי: בעמוד 16, בתוספת השנייה, סעיף 1.ב.2, נאמר שהשלט שבצד האוטובוס יותקן בהטיה למדרכה, כלומר בזווית.

שמואל בן-ארי: מבחינה גיאומטרית לא ניתן להתקין את השלט הזה בזווית, יש לו גובה נתון בין החלונות לבין הגג ויש גובה נתון לספרות.

שאול יהלום: מה הגובה של השלט מהקרקע?

שמואל בן-ארי: התחתית שלו היא כ-1.90 מטר מהקרקע.

שאול יהלום: מה הגובה של אדם שיושב בכיסא בגלגלים?

שאול יהלום: הרי אתה מעוניין שאפילו ילד יראה את זה.

שמואל בן-ארי: אבל פיזית אי אפשר לראות את זה, יש בעיה גיאומטרית באוטובוס.

שמואל בן-ארי: ברגע שאני אעשה את זה, ייעלם החלק התחתון.

שמואל בן-ארי: אני לא יכול להבליט את השלט מחוץ לאוטובוס.

שמואל בן-ארי: גם אם החלק העליון נוגע בשמשה של החזית שלו, החלק התחתון בורח פנימה וכשמסתכלים למעלה הוא נעלם.

שמואל בן-ארי: עדיף שהוא יהיה ישר.

שמואל בן-ארי: הצגנו את זה בפעם שעברה.

שמואל בן-ארי: אני מציע לא להיכנס לזה כאן, משרד התחבורה מוציא דרישות חובה לאוטובוסים על כל בורג.

שמואל בן-ארי: אם אפשר, אם יש אוטובוס יותר גבוה - אין בעיה, אנחנו נעשה את זה.


יצחק לביא: אני אמרתי את זה גם בדיונים קודמים.


יצחק לביא: הנקודה ששמואל בן-ארי מדבר עליה היא מאוד פשוטה.


יצחק לביא: יכול להיות שבאותו קטע שיושב בחלון יש עובי קצת יותר גדול, יש מצבים שהעובי הוא קצת יותר קטן.


יצחק לביא: זה מאוד משנה לגבי האפשרות של המשחק.


יצחק לביא: אם המקום הוא רחב, אני יכול לקבל שיפוע גדול, ואז אין בעיה ליישם את זה.


יצחק לביא: את הנקודה הזאת צריך להשאיר לתקינה ולא לתקנות.

שאול יהלום: עדה וייס, תמחקי את סעיף 1.ב.2 בתוספת השנייה.

זוהר נאור: אני מדבר על התוספת השישית, סעיף 2.ב.

זוהר נאור: במעברי חצייה, אם אפשר, יש להתקין צהוב מהבהב.

זוהר נאור: זה במקרה הפחות רצוי, אנחנו מבקשים להתקין שם מכשיר שמע, יש מכשיר שמע תקני שנותן תקתוק ויאפשר לעיוור לדעת איפה נמצא מעבר החצייה.

זוהר נאור: זה מקובל בעולם.

עדה וייס: זה לא שייך לחוק הזה.

שאול יהלום: זה לא שייך לחוק שלנו.

שאול יהלום: צריך לבנות כבישים עם מעברי חצייה.

זוהר נאור: אז למה כתוב בחוק שלנו שיהיו מעברי חצייה מסומנים?

עדה וייס: בתוך שטח התחנה.

זוהר נאור: אני מדבר על מתקנים מרכזיים בתוך שטח התחנה.

זוהר נאור: אני מבקש שמעברי חצייה בשטח התחנה יהיו עם מכשיר שמע.

שאול יהלום: הוא אומר:

שאול יהלום: מעברי חצייה המובילים למתקן המרכזי וכו' יהיו עם מכשיר שמע.

עדה וייס: אפשר להוסיף את זה.

זוהר נאור: בסעיף 4.א בתוספת השישית מדובר על פס לאורך הרציף בכיוון המסילה ופס בקצה הרציף.

זוהר נאור: פס בקצה הרציף - מדובר על 60 ס"מ עם גלזורה מחוספסת.

זוהר נאור: אני מבקש 80 ס"מ כי זאת ההתראה המינימלית המספקת לעיוור, וזה גם המקובל בעולם.

זוהר נאור: הערה שנייה, אני מבקש שלאורך הרציף, פרללי למסילה, גם תהיה גלזורה.

זוהר נאור: אני מבין ששם הרוחב הוא מוגבל, אבל גם שם אני מבקש שתהיה גלזורה שאפשר להרגיש אותה ברגליים, לא רק פס.

שמואל חיימוביץ: כשעשינו את התקן הישראלי, קיבלנו הנחיות על פי מה שעושים ברכבת ישראל.

שמואל חיימוביץ: ממה שאנחנו למדים על תקינה באירופה, אנחנו רואים שמה שמבוצע היום בישראל הוא לא כל כך טוב.

שמואל חיימוביץ: לכן פה יש המלצות קצת שונות שמדברות על פס ברוחב של 15 ס"מ בגוון נוגד בקצה הרציף ופס בטקסטורה שונה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו רוצים שהפס לאורך הרציף, שמי שעובר אותו נופל לרציף, יהיה בטקסטורה שונה כך שנכים יוזהרו ולא יתקרבו לשם.

זוהר נאור: מה לגבי עיוורים?

שמואל חיימוביץ: לעיוורים מוצע פס נוסף שנקרא פס טקטלי, שמרגישים אותו במישוש.

שמואל חיימוביץ: הוא אמור להיות במרחק מסויים מהרציף כדי שהם לא יהיו בקרבת הרציף שזו סכנה בטיחותית, שהפס יהיה ברוחב מספיק כדי לחוש אותו גם עם הרגליים וגם עם המקל.

שאול יהלום: מה רוחב הפס המאפשר לעיוור לקבל את האזהרה?

שאול יהלום: זוהר נאור אומר שזה 80 ס"מ.

שמואל חיימוביץ: 80 ס"מ זה מוגזם לרוחב של פס מוביל.

זוהר נאור: יש פה אי הבנה.

זוהר נאור: אני מבין שהפס מוגבל, אני רק מבקש שהפס לאורך הרציף יהיה עם טקסטורה אחרת.

זוהר נאור: פה מדובר רק על צבע.

זוהר נאור: בסעיף 4.א אני לא מתווכח על הרוחב של הפס, אני אומר שצריך טקסטורה מישושית ברגליים.

זוהר נאור: יש עוד פס בסוף הרציף שעליו מדובר בסעיף 4.ב.

זוהר נאור: שם נאמר 60 ס"מ, אנחנו מבקשים 80 ס"מ.

שאול יהלום: בסעיף 4.ב כתוב "בעל מרקם המנוגד למרקם המשטח".

זוהר נאור: בסעיף 4.א לא מדובר על מרקם מנוגד, ועיוור יכול להתנגש ברכבת.

זוהר נאור: בסעיף 4.א כתוב "קצה הרציף המקביל לפסי הרכבת יסומן לכל אורכו בפס אזהרה ברוחב של 15 ס"מ".

זוהר נאור: אם רוצים אפשר להוסיף פה פס אזהרה צהוב.

זוהר נאור: אנחנו מבקשים להוסיף בפס הזה גם טקסטורה שמרגישים אותה ברגליים.

זוהר נאור: כלומר, שהפס הזה יהיה בולט כך שאפשר לחוש אותו ברגליים, כי הפתרון שמוצע פה טוב ללקוי ראייה, לא טוב לעיוור.


יצחק לביא: הפס של ה-15 ס"מ, תפקידו לסמן את קצה הרציף.


יצחק לביא: אני חושב שסעיף 4.ב עונה על מה שרוצה זוהר נאור.


יצחק לביא: כתוב פה "במרחק של 60 ס"מ מקצה הרציף יותקן משטח אזהרה בעל מרקם המנוגד למרקם המשטח הסמוך לו ברוחב שבין 20 ס"מ לבין 40 ס"מ".


יצחק לביא: זה פס מקביל לפס הצהוב והוא מרוחק מקצה הרציף.

זוהר נאור: זה לא עונה למה שאני מבקש.

זוהר נאור: בסעיף 4.א יש הגדרה של פס שהוא מקביל למסילה והוא לא בטקסטורה שונה.

פנחס בן-שאול: מה שמוצע כאן זה שני פסים מקבילים ושניהם מקבילים לשפת הרציף, אחד ממש קרוב בנקודת הקצה עצמה כדי להבליט את קצה הרציף שלא ייפלו למטה.

פנחס בן-שאול: הפס השני מרוחק כ-60 ס"מ מקצה הרציף, גם הוא מקביל, והוא בטקסטורה שמיועדת לעיוורים, אבל יש לו תפקיד נוסף - למנוע מהממתינים לרכבת להתקרב יותר מדי, כי היום יש רכבות יותר מהירות שחולפות על פני התחנה וצריך להתרחק מהן.

פנחס בן-שאול: באחד הדיונים הקודמים נאמר פה ששני פסים מסומנים מקבילים במרחק כזה עלולים לבלבל את העיוורים, לכן מה שמוצע כאן אלו שני פסים מקבילים צבועים שמשמשים למטרות שציינתי.

פנחס בן-שאול: יש לי שתי הערות.

פנחס בן-שאול: אחת, הערה לשונית - אנחנו מבקשים שזה ייקרא שפת הרציף ולא קצה הרציף, כי לרציף יש גם קצה אחורי שהוא לא מול הרכבת.

פנחס בן-שאול: הניסוח המתאים הוא "שפת הרציף".

פנחס בן-שאול: הערה טכנית לגבי הרחבים של הפסים - אני מבקש להתאים את זה לתוספת החמישית.

פנחס בן-שאול: בתוספת החמישית כתוב שהפס יהיה כפי שקבוע בתקן ישראל 1918.

פנחס בן-שאול: בתוספת השישית (שבה אנו דנים עכשיו) יצרו שינוי, ובשתי התוספות צריכים להיות אותם רחבים.

פנחס בן-שאול: לגבי הרחבים עצמם, מאחר ובתחנות קיימות כבר בוצעו פסים כאלה והם בסטיות של מספר סנטימטרים - 13 ס"מ במקום 15 ס"מ - אין טעם להתחיל לשנות.

פנחס בן-שאול: פסים חדשים יהיו ברוחב 15 ס"מ.

פנחס בן-שאול: לגבי הפס הבולט שבתקן ישראל כתוב 10 ס"מ, ובתקנה החדשה כתוב 20 ס"מ, אנחנו מציעים לתת מירווח בין 10 ל-40 ס"מ.

פנחס בן-שאול: זה מאפשר את המשחק שבתחנות קיימות לא יצטרכו להחליף את המרצפות האלה.

שאול יהלום: מר זוהר נאור אומר לך שצריך מינימום מסויים של רוחב, העיוור הרי יכול לעשות צעד ולא להרגיש, הרגל שלו תדלג על הפס.

שאול יהלום: צריך להיות מינימום כדי שהעיוור ירגיש בפס ברגל שלו.

שאול יהלום: אני שואל מה מינימום הרוחב שהעיוור ירגיש אותו?

פנחס בן-שאול: מדובר על פס מוביל, לא פס ניצב להליכה.

זוהר נאור: קודם כל צריך לתקן את התקנות.

זוהר נאור: יש פה הבחנה בין 4.א לבין 4.ב בהגדרה של פסים, אחד מקביל לפסי הרכבת, השני בקצה הרציף.

שאול יהלום: קודם תסביר לנו כמה סנטימטר העיוור צריך כדי שירגיש את הפס.

זוהר נאור: בדרך כלל במדרכות שקועות, כדי שהעיוור לא ימצא עצמו במרכז הכביש, אנחנו מבקשים 80 ס"מ.

זוהר נאור: פה אני מבין שמדובר על 20 ס"מ פס בטקסטורה בולטת, זה באמת לא מספיק.

שאול יהלום: מר בן-שאול מדבר על פס של 10 ס"מ מקביל לפסי הרכבת.

שאול יהלום: אם העיוור ניגש למסילה, הוא ייגע בפס הזה לכל אורך הרציף.

זוהר נאור: בנסיבות האלה, הפס הזה צריך להיות מינימום 20 ס"מ.

שאול יהלום: מר בן-שאול, זה הגיוני.

שאול יהלום: על 10 ס"מ העיוור ידלג.

פנחס בן-שאול: היום זה קיים, אפשר לראות את זה.

פנחס בן-שאול: היום פס האזהרה לעיוורים הוא ברוחב 10 ס"מ.

שאול יהלום: על 10 ס"מ העיוור יכול לדלג עם המקל.

שאול יהלום: ובכן, סעיף 4.א יהיה כך: "שפת הרציף המקבילה לפסי הרכבת תסומן לכל אורכה בפס אזהרה צהוב או לבן, צבע ניגודי, ברוחב של 13-15 ס"מ".

שאול יהלום: סעיף 4.ב: "במרחק של 60 ס"מ משפת הרציף יותקן משטח אזהרה - -


יצחק לביא: צריך לכתוב "פס אזהרה".


יצחק לביא: יש הגדרה מה זה פס אזהרה.

שאול יהלום: ובכן, "במרחק של 60 משפת הרציף יותקן פס אזהרה בעל מרקם המנוגד למרקם המשטח הסמוך לו ברוחב שבין 20 ס"מ לבין 40 ס"מ".

שאול יהלום: נשאיר כאן 20 ס"מ".


יצחק לביא: הערה קצרה לגבי הפס היותר רחוק משפת הרציף.


יצחק לביא: לפס הזה יש תפקיד נוסף לכלל המשתמשים - לעמוד במרחק מספיק מהרציף.

שאול יהלום: בשביל זה היה מספיק רק 5 ס"מ, אבל כאן צריך שהעיוור ירגיש את הפס, לכן צריך לפחות 20 ס"מ.

יגאל קליימן: בסעיף 4.ב אני מבקש שיהיה כתוב "במרחק של בין 55 ל-60 משפת הרציף", כי יש לנו הרבה מאוד תחנות שהמרחק בהן הוא 55 ס"מ.

שאול יהלום: קיבלנו, ייכתב בין 55 ל-60 ס"מ.

יגאל קליימן: יש לי עוד בקשה.

יגאל קליימן: בהמון תחנות כבר בוצע פס האזהרה והוא ברוחב 10 ס"מ - הוא בנוי מאריח מפורצלן או קרמיקה עם בליטות, וקצה הפס הוא עם אלמנט פריקס.

יגאל קליימן: אם בתחנות הקיימות נוציא את הפס ונשים אריח של 20 ס"מ, המקום שיהיה בו תפר כל הזמן יתפוצץ.

יגאל קליימן: חבל לפרק את כל שפות הרציף הקיימות.

שאול יהלום: אבל זוהר נאור אומר לך שהעיוור לא יכול להרגיש פס של 10 ס"מ.

שאול יהלום: צעד של אדם הוא יותר מ-10 ס"מ, לכן המינימום צריך להיות 20 ס"מ.

שאול יהלום: אין ברירה, צריך ללכת פה לקראת העיוורים.

שאול יהלום: תעשה עוד פס.

שאול יהלום: פס של 10 ס"מ זה כאילו לא עשית כלום.

יגאל קליימן: אז אולי את הפסים הקיימים נשאיר והחדשים יהיו 20 ס"מ.

תמר לובלסקי: תשים על-יד הפס הקיים עוד פס של 10 ס"מ.

ראובן ברון: צריכים למצוא פתרון.

זוהר נאור: לגבי סעיף 8, שמדבר על עמדת מודיעין.

זוהר נאור: זה דבר מאוד חשוב ללקויי ראייה ועיוורים.

זוהר נאור: אני מבקש שהדלפק של העמדות הללו יהיה בצבע צהוב.

זוהר נאור: לפעמים קשה לנו לאתר איפה המודיעין.

זוהר נאור: אם אפשר, גם אור צהוב מהבהב באזור המודיעין וכמובן אם אפשר שיהיה זמזום - זה קיים באנגליה - זמזום קבוע שלא מפריע בצפיפות די קטנה, זה מאוד-מאוד יעזור גם לעיוורים וגם ללקויי הראייה.

זוהר נאור: המודיעין מאוד חשוב לנו, שם מקבלים את האינפורמציה.

שאול יהלום: מהו הזמזום שאתה מדבר עליו?

זוהר נאור: יש זמזום בתדירות רחוקה בדציבלים שלא מפריע לאנשים רגילים, כמעט רק עיוורים שומעים אותו.

זוהר נאור: זו השפה של העיוורים, באנגליה זה מאוד מקובל.

זוהר נאור: יש מתקן כזה, אנחנו נספק אותו, עד כדי כך אני מוכן.

זוהר נאור: הוא מותקן אצלנו בעל"ה, הוא לא יקר, ואנשים רואים בכלל לא שומעים את הזמזום הזה.

זוהר נאור: זו תהיה חגיגה מבחינתנו, אז לא צריך את האור הצהוב המהבהב וכמעט גם לא צריך דלפק צהוב.

שמואל חיימוביץ: אני מודע לכך שלאנשים עם מוגבלות ראייה יש אפשרות להתביית על צליל כדי להגיע ליעד.

שאול יהלום: עדה וייס, אם זה לא יקר, תוסיפי את העניין של הצליל.

שמואל בן-ארי: ואז לא צריך אור צהוב.

שמואל חיימוביץ: לגבי הסימון בצהוב של הדלפק, אני חושב שצריכים להיות אלמנטים בגוונים נוגדים שיאפשרו הבחנה בעמדת המודיעין.

שמואל חיימוביץ: אני לא בטוח שצריך לצבוע את כולם בצהוב.

זוהר נאור: זאת שפה, הצבע הצהוב יהיה שפה ארצית.

זוהר נאור: אם בכל מקום יהיה צבע אחר, לא ימצאו את המודיעין.

שמואל חיימוביץ: בדרך כלל יש הדגשים בצהוב, אבל לא כל הדלפק צריך להיות צהוב.

זוהר נאור: בכל ארץ יש צבע אחד.

זוהר נאור: לא אכפת לי שזה יהיה בורדו, אבל שזה יהיה צבע אחד בכל הארץ.

שאול יהלום: אבל גם התחנות הן לא אותו הדבר, הן שונות זו מזו.

זוהר נאור: לפי דעתי זו באמת בעיה.

שאול יהלום: צריך לכתוב שעמדת המודיעין תיבנה כך שצבעיה יהיו נוגדים את סביבתה.

שאול יהלום: יהיו בה אלמנטים בולטים.

זוהר נאור: בסעיף 11.ב אני מבקש למחוק את המילים "במידת הצורך".

זוהר נאור: אני מבקש שבכל מקרה יותקנו הוראות שימוש בכתב ברייל במכונה האוטומטית לקניית כרטיסים, כי כשיש תחנות לא מאויישות אנחנו אבודים, איננו יכולים להשתמש במכונה.

נועה כרמל: אבל עיוורים נוסעים בחינם, אז מה הבעיה?

זוהר נאור: צריך כרטיס חינם כדי לעבור.

שאול יהלום: בסעיף 11.א אפשר לכתוב כך: "הוצבה במתקן מרכזי מכונה אוטומטית ...

שאול יהלום: לפחות מכונה אוטומטית אחת תהיה נגישה לאדם הנע בכיסא גלגלים והיא גם תהיה בכתב ברייל".

שאול יהלום: כלומר, מכונה אחת, לא כל המכונות.

שאול יהלום: בסעיף 11.ב ייאמר שבמכונה האוטומטית יותקנו הוראות שימוש בכתב ברייל, לפחות במכונה אחת.

יואב קריים: איך הוא יידע איפה המכונה הזאת?

תרצה ליבוביץ: אסביר למה הכוונה במילים "במידת הצורך".

תרצה ליבוביץ: יש כלי תחבורה שבהם העיוורים נוסעים בחינם, אז במכונה לרכישת כרטיסים לא צריך לכתוב בכתב ברייל כי הם לא משתמשים בה.

תרצה ליבוביץ: אבל הסעיף הזה חל גם על תחנה מרכזית, לכן צריך לציין "למעט בכלי תחבורה שהעיוורים לא משלמים".

שאול יהלום: למעט מקומות שהעיוורים אינם נזקקים למכונה.

שאול יהלום: אני הייתי מבדיל בין מכונה לאינפורמציה לבין מכונה למכירת כרטיסים.

שאול יהלום: מכירת כרטיסים זה חיוני, אי אפשר בלי זה, העיוור לא יכול לעלות לרכבת בלי השימוש במכונה.

שאול יהלום: לכן נכתוב: למעט מקומות שבהם העיוורים לא נזקקים למכונה.

פנחס בן-שאול: לי יש שתי הערות.

פנחס בן-שאול: לגבי סעיף 11.א, בתחנות מאויישות שיש קופאי והדלפק הוא בגובה כפי שדורשות התקנות, בשעות שהתחנה מאויישת צריך לראות בדלפק הזה כעומד בתקנות של מכונה למכירת כרטיסים.

יואב קריים: שיהיה שם גם כתב ברייל.

פנחס בן-שאול: במקרה של מכונות למכירת כרטיסים, כתב ברייל הוא מיותר מכיוון שאמרנו קודם שהעיוור לא יקנה כרטיסים.

זוהר נאור: אז תוריד בכלל את הסעיף הזה.

זוהר נאור: למה שיהיה כתוב "במידת הצורך"?

תמר לובלסקי: אבל הפתרון הוא רק אם יש לו כרטיס קבוע.

תמר לובלסקי: זה אומר שצריך להיות לעיוור כרטיס מגנטי קבוע.

פנחס בן-שאול: כפי שאמרתי בסעיף הקודם לגבי ההסדר עם העיוורים, אנחנו נבדוק הסדר להקל עליהם.

שאול יהלום: זה כדי להיכנס לתחנה.

שאול יהלום: אבל אם העיוור רוצה מקום שמור, הוא צריך לשלם.

שאול יהלום: אולי בעתיד יהיה אפשר לקנות כרטיס למקום שמור דרך המכונה האוטומטית?

שאול יהלום: לכן מכונה אחת, במקום שצריך, תהיה עם הוראות בכתב ברייל.

שאול יהלום: במקום שאין צורך, לא צריך הוראות בברייל.

שאול יהלום: יכולות גם להיות תחנות שהקופאי נמצא בהן עד 6:00 בערב ומ-6:00 זה אוטומטי, אז אתה חייב לתת אפשרות לעיוור שמגיע בשעה 7:00.

שאול יהלום: ובכן, יהיה כתוב "במידת הצורך" וזה אומר שבמקום שצריך תהיה מכונה אחת עם כתב ברייל.

שאול יהלום: איך העיוור יודע לגשת למכונות?

שאול יהלום: זוהר נאור, אתה שואל איך הוא יידע שיש מכונות בצד הימני.

שאול יהלום: הרעיון הוא שבפעם הראשונה מישהו ילווה אותו ומכאן ואילך הוא יידע לנסוע לבד.

שאול יהלום: הוא יידע שבמכונה החמישית יש הוראות בכתב ברייל.

אסתר אורן: נדמה לי שגם המלווה מקבל כרטיס חינם.

שאול יהלום: אנחנו הולכים כאן לחוק עם תקנות מורכבות, הרעיון הוא שזה יפעל.

שאול יהלום: נחכה שלוש-ארבע שנים, נשפר.

שאול יהלום: הלוואי ונגיע לשיפורים.

זוהר נאור: סעיף 14, לגבי הכריזה.

זוהר נאור: אנחנו מבקשים להודיע על מספר הרציף שבו עומדת הרכבת וכן על היעד ושעה היציאה.

זוהר נאור: אנחנו מבקשים להודיע את זה שלוש פעמים לפני שהרכבת יוצאת.

זוהר נאור: זה דבר מאוד חשוב.

פנחס בן-שאול: אני מסכים.

פנחס בן-שאול: זה צריך להיות גם בתחנות אוטובוסים.


יצחק לביא: אי אפשר לקבל את זה לגבי אוטובוסים.


יצחק לביא: דמו בנפשכם - אדם נכנס לתחנה המרכזית שיש בה רציפים למספר גדול של קווים, ועל כל קו יכריזו שלוש פעמים.


יצחק לביא: אתה תחיה בתוך סביבה של תזמורת שתנגן לך כל הזמן.


יצחק לביא: זה בלתי אפשרי.


יצחק לביא: לפעמים בדקה אחת יוצאים משלושה רציפים ארבעה אוטובוסים.


יצחק לביא: לחזור שלוש פעמים על כל יציאת אוטובוס - זה יהיה בלתי נסבל.


יצחק לביא: במקום לעזור, זה יזיק.


יצחק לביא: אני מציע להכריז פעם אחת על כל יציאה של אוטובוס.

שאול יהלום: זה לא מספיק.

קריאה: אז העיוור יכול לשאול מישהו, הוא לא לבד.

זוהר נאור: אנחנו רוצים להיות עצמאיים, לא רוצים לשאול כל הזמן.

זוהר נאור: יצחק לביא אומר שזה בלתי נסבל.

זוהר נאור: היית בתחנות רכבת באירופה?

זוהר נאור: שם לא מפסיקים להודיע.

זוהר נאור: במילנו יש 11 רציפים וכל הזמן מודיעים, פה בתחנה של ארבעה רציפים אי אפשר להודיע?


יצחק לביא: הכל אפשר, אבל יש איזושהי סבירות שהדעת סובלת.

אלי תירוש: בחו"ל יש 15 רציפים בתחנת רכבת, כל הזמן מודיעים, לא קורה שום דבר.

זוהר נאור: אני בא לירושלים, אני לא יודע איזו רכבת נוסע לארלוזורוב, איזו נוסעת לדרום.

זוהר נאור: אני מתחיל לשאול אנשים, לא עונים לי.

זוהר נאור: תודיעו בכריזה ואני אדע מאיזה רציף יוצאת הרכבת לארלוזורוב ואוכל לכוון את עצמי.

זוהר נאור: מה האסון הגדול?


יצחק לביא: עם כל הרצון הטוב, אנחנו צריכים להבין שלאדם עם מוגבלות יש בעיה בסיסית של התמצאות.


יצחק לביא: כל סידור בעולם שתעשה, לא יפתור את הבעיה.


יצחק לביא: אני אומר את זה בכאב לב, אין מה לעשות.


יצחק לביא: כל הסידורים שאנחנו מתקינים צריכים לשאוף לאיזון בין צרכים של קבוצה מסויימת מול קבוצות אחרות.


יצחק לביא: אתה לא יכול לחיות בתוך סביבה עם תזמורת שתנגן נון-סטופ.


יצחק לביא: זה לא מתקבל על הדעת.

שאול יהלום: כשאני בא לתחנה המרכזית החדשה בתל אביב, אני מאבד את הידיים והרגליים.

שאול יהלום: אם תהיה שם כריזה "קו 400 יוצא לקרית שמונה מהמפלס התחתון בעוד חמש דקות", זה יעזור לכל האנשים, לא רק לעיוורים.

שאול יהלום: אני מוכן לא לנסח את מספר הפעמים שיכריזו, אבל זה צריך להיות באיזון.

שאול יהלום: מערכת הכריזה תפיק שמע בעוצמה ותודיע מספר פעמים בצורה מאוזנת.


יצחק לביא: זה לא מעשי.

שאול יהלום: אפשר להגיד: "אוטובוס 400 יוצא מרציף 84 בעוד חמש דקות" ואחר כך "בעוד שלוש דקות" ואחר כך "בעוד דקה".

שאול יהלום: מה רע בזה?

שאול יהלום: אנחנו לא כותבים את זה, אנחנו משאירים את זה להבנה.

שאול יהלום: יש גבול כמה צריך לכתוב בתקנות.

שאול יהלום: אנחנו משאירים את זה כמו שזה.

זוהר נאור: בסעיף 15, במקשים של הטלפונים אני מבקש שתהיה נקודה בולטת על הספרה 5, שהיא האמצעית.

זוהר נאור: עד לאחרונה זה היה בכל הטלפונים, לאחרונה הפסיקו להקפיד על זה וזה לא טוב.


יצחק לביא: בדרך כלל הטלפון כבר בנוי כך.

זוהר נאור: אם זה קיים, שיהיה קיים גם בתקנות.

זוהר נאור: אני יודע על מה אני מדבר.

שאול יהלום: בשביל זה צריך לתקן את תקן ישראל 1918 חלק 4, סעיף 2.4.2.

שאול יהלום: תבדקו שהתקן הישראלי לטלפון נגיש יהיה עם בליטה על ספרה 5.

זוהר נאור: אני חושב שזו כבר תקנה בין-לאומית.

זוהר נאור: לכן, למה מתעקשים לא לכתוב את זה?

שאול יהלום: אם כותבים ת"י 1918 סעיף 2.4.2, זה הולך לפי התקן.

זוהר נאור: הדבר האחרון, אני מקווה שנציגת רשות שדות התעופה עדיין נמצאת פה.

זוהר נאור: אני מבקש שהיא תודיע לפרוטוקול - וזה דבר מאוד רציני, אני לא מתעקש סתם - שכל החברות בשדה התעופה לוד מחוייבות לתת את השירות שהוא חיוני לעיוורים.

נועה כרמל: הן לא מוכנות.

נועה כרמל: הרשות לא אחראית על זה.

זוהר נאור: אתה רואה, חה"כ יהלום, יש פה דיסאינפורמציה.

זוהר נאור: זה דבר מאוד חמור.

זוהר נאור: אנחנו יורדים מהמטוס, אין מי שייקח אותנו לאוטובוס.

זוהר נאור: בנושא המזוודות אנחנו בדילמה איומה.

זוהר נאור: בכל העולם - ואני אומר לך את זה מידיעה אישית בוודאות מוחלטת - זה מקובל.

זוהר נאור: בהולנד, בלגיה, ספרד, אותה חברה נותנת את השירותים האלה בכל שדות התעופה של המדינות האלה.

זוהר נאור: בארצות הברית, בניו-יורק, נותנים את השירות הזה.

זוהר נאור: צריך לעזור לנו למצוא את המזוודות וצריך לחבר אותנו אחר כך למונית או לאוטובוס שייקח אותנו למקום היעד.

זוהר נאור: כך מקובל בכל שדות התעופה.

זוהר נאור: פה זורקים דיסאינפורמציה, כשניגשתי לאל-על הם אמרו: רק אנחנו.

זוהר נאור: כשניגשתי למישהי אחרת היא אמרה לי: עבדתי פעם ברשות שדות התעופה, חשבתי שזה בסדר.

זוהר נאור: אם זה המצב, אני מבקש שהגב' נועה כרמל תצהיר את זה לפרוטוקול.

זוהר נאור: אם לא, מוכרחים להסדיר את זה.

זוהר נאור: זה דבר חיוני ביותר, אין פה היתפסות לגחמות.

נועה כרמל: לפי כללי יאט"א, חברות שירותי הקרקע, שנציגותיהן הן חברות התעופה - הנושא הוא באחריותן מרגע שהוא ניגש להליך ה-check-in ועד העלייה למטוס והפוך עד היציאה.

נועה כרמל: זה לא מתפקידה של רשות שדות התעופה.

נועה כרמל: אני לא יכולה להצהיר בשם רשות שדות התעופה על שום דבר שהוא לא מתפקידה.

נועה כרמל: אני מאוד מצטערת.

זוהר נאור: את בטוחה במה שאת אומרת?

שאול יהלום: אם חברה לא מקיימת את זה, מה הכתובת להתלונן?

נועה כרמל: מינהל התעופה האזרחית, לא אנחנו.

שאול יהלום: מר זוהר, היתה לנו כאן קודם נציגות של חברת תעופה אחת, וחברת התעופה הזאת אמרה שהיא עושה את זה.

אסתר אורן: אבל היא לא עושה את זה מספיק, אני מסכימה עם מר זוהר.

זוהר נאור: גם אין תקנה שמחייבת לעשות את זה.

זוהר נאור: זה צריך להיות בתקנות, שלא יעשו טובות.

שאול יהלום: קודם כל חברת התעופה הזאת עושה את זה.

שאול יהלום: אומרת לך כאן נציגת רשות שדות התעופה שיש חובה על כל חברת תעופה לתת את השירות הזה.

שאול יהלום: אם חברת תעופה אינה מקיימת את זה, צריך לפנות בתלונה למינהל התעופה האזרחית במדינת ישראל.

שאול יהלום: אם מינהל התעופה יודיע לך בצורה רשמית שהחובה היא לא על חברות התעופה, יהיה לך קייס.

שאול יהלום: כרגע הם אומרים שיש חובה.

שאול יהלום: מצהירה את זה נציגת הייעוץ המשפטי של רשות שדות התעופה.

זוהר נאור: נבדוק את זה.

אסתר אורן: אני מבינה מאוד את המצוקה של מי שרוצה את הסיוע באיתור המזוודה.

אסתר אורן: ייתכן שצריך לכתוב שנציג החברה ילווה בכל השלבים.

שאול יהלום: זה כבר כתוב.

זוהר נאור: זה לא כתוב בכיוון של מהמטוס לשדה התעופה.

שאול יהלום: כתבנו את זה גם הפוך על פי דרישתך.

שאול יהלום: הוספנו שזה יהיה גם בחזרה.


יצחק לביא: יש פה תיקון ראשוני לסעיף 12 שמדבר על שילוט.


יצחק לביא: בסעיף 12.ב כתוב כך: "בתחנת הרכבת יותקן שילוט".


יצחק לביא: איזה שילוט?


יצחק לביא: מה לכתוב עליו?


יצחק לביא: צריך להיות כתוב: "בתחנת רכבת יותקנו שלטים עם שם התחנה והרציף, במיקום נראה לעין מהקרון".


יצחק לביא: אנחנו מתכוונים לשם התחנה, לא לשום דבר אחר.

ראובן ברון: מתכוונים גם ליציאה לשירותים, למעלית.

תרצה ליבוביץ: יש לי כמה הערות.

תרצה ליבוביץ: קודם כל, בתוספת החמישית צריך למחוק את סעיף 5 לאור זה שיש לנו סעיף שמדבר על סימון שבילי הרציף.

תרצה ליבוביץ: הסעיף הזה מפנה לתקן הישראלי וזה מיותר.

תרצה ליבוביץ: לסעיף 2.ו לתוספת השישית - יש חוות דעת מקצועית נחרצת של נציבות השוויון, של שמואל חיימוביץ, שמעלון הוא לא תחליף למעלית.

תרצה ליבוביץ: כלומר, לא להותיר על כנה את האופציה של התקנת מעלית או אמצעי אחר.

תרצה ליבוביץ: אנחנו ממליצים למחוק את האופציה של התקנה אמצעי אחר.

תרצה ליבוביץ: בסעיף 2.ז יכול להופיע הסייג של התקנת מעלון לגישור על פער מסויים, אבל גם את זה צריך לסייג בתחנה קיימת, כי מעלון זה פתרון לא רצוי.

שאול יהלום: למה בסעיף 2.ו לא יכול להיות מעלון?

תרצה ליבוביץ: מכיוון שכיום כבר יש מעלונים בכמה תחנות רכבת, והתחנות האלה לא נגישות.

תרצה ליבוביץ: אנשים בכסאות גלגלים לא משתמשים בהם.

תרצה ליבוביץ: שמואל חיימוביץ: אנחנו מבחינים בין שני סוגי מעלונים - מעלון אלכסוני ומעלון אנכי.

תרצה ליבוביץ: שני המעלונים מחייבים עזרה של מישהו כדי לאתר מפתח ולהפעיל אותם.

תרצה ליבוביץ: כמו כן יש הרבה בעיות של בלאי ושל תחזוקה, השימוש בהם לוקח הרבה מאוד זמן, לפעמים המעלונים מותקנים על גבי מדרגות שמשמשות את כלל הציבור, באותו זמן הם מהווים סכנה בטיחותית לכלל הציבור.

תרצה ליבוביץ: התנועה שלהם היא איטית, היא לא עצמאית, אין בהם מתן תשובה למוגבלויות שמעבר לכיסא גלגלים.

תרצה ליבוביץ: האלמנט הנכון והיעיל ביותר הוא מעלית לכל דבר, גם חוק התכנון והבנייה היום מכיר רק באלמנט הזה.

תרצה ליבוביץ: במבנים קיימים שאין אפשרות להתקין בהם מעלית, שם אפשר לשקול את הפתרון האחר.

שאול יהלום: מה מפורט בתקן 1918?

שמואל חיימוביץ: זה עדיין לא מפורט, עדיין אין תקן לפנים הבניין.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מחכים לתקן.

שאול יהלום: בסעיף 2.ו נוריד את המילים "או אמצעי אחר"

אמיר שביט: זה אותו עניין שהעלה פה נציג משרד הפנים - שצריך להכפיף הכל לחוק התכנון והבנייה.

תרצה ליבוביץ: סעיף 2.ז צריך להיות מסוייג לתחנה קיימת בלבד.

תרצה ליבוביץ: כלומר, מעלון אנכי יכול להיות מותקן רק בתחנה קיימת ורק לגישור על פער של 150 ס"מ.

שמואל חיימוביץ: במקרים יוצאים מהכלל אפשר להביא את זה לשיקול דעת של הנציבות במקרים שמבחינה הנדסית אין אפשרות אחרת.

שמואל חיימוביץ: בתחנה חדשה צריכה להיות מותקנת רק מעלית.

שאול יהלום: גם לגישור על גובה של 150 ס"מ?

שמואל חיימוביץ: שמראש לא יתכננו הפרשי גובה כאלה.


יצחק לביא: יש עם זה בעיה.


יצחק לביא: כאשר אתה מדבר על מעלית, יש שוני בין תקנות התכנון והבנייה לבין תקן הנגישות.


יצחק לביא: היום תקנות התכנון והבנייה הן יותר מחמירות, מכיוון שהן אומרות שאם יש קומה שנייה, בכל מקרה אתה עושה מעלית.


יצחק לביא: תקן הנגישות אומרות שכאשר קיימים הבדלי גובה של עד 3 מטר, זה יכול להיות גם קומה שנייה, ניתן להשתמש גם בכבש או סידור אחר.


יצחק לביא: יכול להיות שמעלון מתאים עד ל-150 ס"מ, אבל יכול להיות מצב ביניים של בין 150 ל-300 ס"מ.


יצחק לביא: העניין הזה הוא לא שחור-לבן, זו סוגייה תכנונית נקודתית.


יצחק לביא: לדעתי יש להשאיר למתכנן שיקול דעת איך לפתור את העניין הזה.


יצחק לביא: יש מצב ברור עד איזה גובה אפשר להתקין מעלון, יש מצב ברור מאיזה גובה צריך מעלית.


יצחק לביא: בין שניהם יש לקונה.


יצחק לביא: תשאיר למתכנן שיקול דעת.

יואב קריים: מעלון זה לא טוב.


יצחק לביא: אתה יכול להשתמש בכבש.


יצחק לביא: כבש יכול להתאים כסידור.


יצחק לביא: זה אלמנט תכנוני, יש להשאיר שיקול דעת למתכנן.

שמואל חיימוביץ: המתכננים הולכים לכיוון מוטעה.


יצחק לביא: בהבדלי גובה של 1.80 מטר אתה רוצה לחייב מעלית?

שמואל חיימוביץ: כן, או שלא תבנה 1.80.

שמואל חיימוביץ: למר לביא יש טעות קטנה.

שמואל חיימוביץ: הוא מדבר על התקן.

שמואל חיימוביץ: התקן מדבר רק על מחוץ לבניין, אז אי אפשר לעשות שום השלכות לגבי פנים הבניין ולקשור את זה למעלית.

שמואל חיימוביץ: דבר שני, אנחנו "אוכלים חצץ" עם המעלונים בבנייני ציבור.

שמואל חיימוביץ: הרבה פעמים הם לא זמינים, לא שמישים.

קריאה: כולל הכנסת.

שמואל חיימוביץ: נכון, בגלל זה יש עכשיו דרישה להתקנת מעלית בכנסת במקום המעלונים.

שמואל חיימוביץ: לא ייתכן שבבניין חדש ילכו לאופציה הזאת.

שמואל חיימוביץ: תכנון נכון צריך לקחת בחשבון, במיוחד במתקנים של תחבורה ציבורית, שאנשים באים עם עגלת קניות, עם עגלת ילדים, סוחבים מזוודה כבדה.

שמואל חיימוביץ: אפילו בשביל כלל הנוסעים הפרשי גובה זה דבר לא בריא, לא טוב.

שמואל חיימוביץ: אנשים צריכים אמצעי מתאים בשביל לעבור מקומה לקומה.

שמואל חיימוביץ: האמצעי המתבקש, שאין ספק שהוא שימושי לכולם והוא הנכון, זה מעלית.

שמואל חיימוביץ: אתה בא למעלית, לוחץ על כפתור, הדלת נפתחת, נכנס פנימה, לוחץ על כפתור, היא מגיעה למקום.

שמואל חיימוביץ: לעומת זאת כשיש מעלון, תחכה שילכו להביא את המפתח, אחרי כן צריך לחיצה רצופה ויש אנשים שלא יכולים לבצע לחיצה רצופה על המתקן.

שמואל חיימוביץ: כל העסק נראה מתועש, לא מכובד.

שמואל חיימוביץ: כל המתקנים האלה לא יכולים להיות חלופה לשוויון.

שמואל חיימוביץ: כשאין ברירה, במתקן קיים, בגובה של עד מטר וחצי, אפשר לשקול את הדבר הזה, בוודאי שלא לגבי בניין חדש.

שאול יהלום: מר לביא אומר לך שכאשר אומרים "אמצעי אחר" זה יכול להיות גם כבש.

שמואל חיימוביץ: כבש עד להפרש גובה של מטר וחצי, זה בסדר.

שמואל חיימוביץ: לא נשמח עם זה, אבל אני מסכים.

שמואל חיימוביץ: תמיד אפשר לתת הגדרה מסויימת של גבול ולשאול למה אי אפשר עוד 10 ס"מ.


יצחק לביא: לפי דעתי בקטע הביניים חייב להישאר שיקול דעת למתכנן.

תמי לובלבסקי: בפירוש לא.

שמואל חיימוביץ: בפירוש לא.

שאול יהלום: מר לביא, שמואל חיימוביץ אומר לך שמעל מטר וחצי אל תכניס מעלון.

שאול יהלום: גם עד מטר וחצי מעלון זה פתרון רע אבל בבניין קיים הוא מסכים, לא בניין חדש.


יצחק לביא: אם מעלון הוא פתרון כזה גרוע, תפסול אותו לגמרי.

תמר לובלסקי: אבל לפעמים אין ברירה.


יצחק לביא: לגבי בנייה חדשה, אתה יותר גמיש.


יצחק לביא: אבל אם אתה מחייב גם במתקנים קיימים להתקין מעלית מעל הפרש של מטר וחצי, אתה מסתבך.


יצחק לביא: זה יהיה כתוב ואיש לא יעשה את זה.

שמואל חיימוביץ: זה לא נכון.

שמואל חיימוביץ: אני יכול להעיד מניסיון אישי - אני נתתי המלצה לרכבת ישראל לא לבנות מעלונים.

שמואל חיימוביץ: מנכ"ל רכבת ישראל בזמנו אמר לי: זה מקובל, זה מה שאמרו לי בוועדה המקומית לתכנון ובנייה.

שמואל חיימוביץ: היום הם מוציאים הון תועפות להחליף את המעלון הזה במעליות.

שמואל חיימוביץ: לזה מוביל ההיגיון של התכנון.

שמואל חיימוביץ: אם אתה מרשה למתכנן שיקול דעת בנקודה הזאת, זה יוביל להוצאה כפולה.

שאול יהלום: מר בן שאול, מה קורה אצלכם?

פנחס בן-שאול: ב-13 תחנות התקנו מעלונים, התקנו אותן על פי דרישות ועדות התכנון והבנייה.

שאול יהלום: על איזה הפרש גובה?

פנחס בן-שאול: בערך 3-4 מטר.

פנחס בן-שאול: בפועל המעלונים האלה כמעט לא בשימוש, בין אם זה כי אנשים לא יודעים שאפשר להשתמש ובין אם מכיוון שהם לא משתמשים.

פנחס בן-שאול: לכן כאשר באו נציגי האנשים עם מוגבלויות ואמרו שזה לא בטוח להם, הלכנו לפרוייקט - אמנם הוא רב-שנתי וישתרע על שמונה שנים - שבכל התחנות האלה נחליף את המעלונים במעליות.

פנחס בן-שאול: זו עלות של כ-40 מיליון שקל.

תמר לובלסקי: נתת הרבה קרדיט למתכננים ונתת דוגמא שלא קשורה לנכים - תחנת האוטובוסים בתל אביב שאנשים רגילים לא מסתדרים בה.

תמר לובלסקי: אם נותנים למתכנן יד חופשית, מגיעים למצבים שאי אפשר להשתמש בכלום.

תמר לובלסקי: את הנושא של התאמות לנכים הם רואים בדרך כלל כגחמה ומוצאים לזה פתרונות שהם לא מעשיים אחר כך לנכים.

שאול יהלום: אנחנו מסכמים כך: בתחנות חדשות לגמרי לא יהיו מעלונים, צריכים להיות או כבשים או מעליות.

שאול יהלום: בתחנות ישנות - עד מטר וחצי אפשר להגיע לכל אמצעי שייראה, ממטר וחצי צריכה להיות מעלית.

שמואל חיימוביץ: לא "כל אמצעי שייראה", כי מישהו עוד יכול להביא זחליל וזה לא פתרון.

שאול יהלום: מעלית, מעלון או כבש.

תרצה ליבוביץ: בסעיף 8.א ההפניה צריכה להיות לפרק 2.7.

תרצה ליבוביץ: בסעיף 10 אנחנו מדברים על מתקן למעבר נוסעים.

תרצה ליבוביץ: המתקנים שצריכים לעבור אותם בצורה אוטומטית - לפעמים יש מעקה שצריך לעבור אותו בתחנת רכבת או משהו מהסוג הזה - אנחנו רוצים שיהיה אחד לפחות נגיש למעבר של אדם בכיסא גלגלים.

תרצה ליבוביץ: חסרות פה שתי מילים קריטיות שידברו על הזמינות, שלא יקרה שבתחנה לא מאויישת המעבר הזה סגור וצריך לחכות לאדם שיבוא לטפל בזה.

תרצה ליבוביץ: אנחנו מציעים להוסיף בסוף הסעיף את המילים "וזמין לשימושו" - שאדם יכול לבוא ולעבור שם, הוא לא צריך לחכות חצי שעה עד שימצאו את האדם שיש לו מפתח למעבר הזה.

שאול יהלום: בסדר, נוסיף.

תרצה ליבוביץ: הערה אחרונה נוגעת לסעיף 17 לתוספת השישית יחד עם סעיף 23(ד) לתקנות.

תרצה ליבוביץ: יש פה כפילות, ולדעתי אפשר להוריד את סעיף 17 בתוספת או הפוך.

תרצה ליבוביץ: סעיף 23(ד) משתמש בנוסח "מידע ...

תרצה ליבוביץ: יינתן באמצעים קוליים וחזותיים".

תרצה ליבוביץ: בעיניי זה מאוד אמורפי, אני חושבת שצריך לכתוב שזה יינתן בפקס, בטלפון ובכתב ברייל וכתב מוגדל על פי דרישה.

תרצה ליבוביץ: אם בא אדם ומבקש לקבל את הזמנים של קו 15 בברייל, תוך יום-יומיים הוא יקבל את זה.

תרצה ליבוביץ: כל עוד נסכים על העיקרון, אין בעיה לנסח את זה אחר כך יחד עם עדה וייס.

תרצה ליבוביץ: אבל צריך שנסכים על העיקרון שהיום במדינת ישראל עיוור יוכל לקבל מידע על התחבורה הציבורית גם בברייל.

שאול יהלום: באופן עקרוני אני לא יכול לעשות את זה עכשיו, מכיוון שיצאו כל אנשי התחבורה הציבורית.

שאול יהלום: היית צריכה להעלות את זה כשהם היו כאן.

שאול יהלום: הם קבעו שיוציאו חוברות.

שאול יהלום: אני מניח שלא תהיה בעיה גם להוציא גליונות בכתב ברייל, אבל אני לא יכול עכשיו להכניס בתקנות דבר כזה כשהם לא נמצאים פה.

שמואל בן-ארי: יש הבדל בין הדפסה רגילה במחשב לבין כתב ברייל.

תרצה ליבוביץ: בהתחלה רצינו שכל לוחות הזמנים של הקווים יהיו מתורגמים לברייל, אתם אמרתם שזה דבר עצום.

תרצה ליבוביץ: עכשיו אנחנו לא מבקשים שזה יהיה כל הקווים, אלא על פי דרישה.

תרצה ליבוביץ: לקבל בברייל את הטבלה של קו 15 זו לא בעיה - מכניסים את זה למחשב ומוציאים בהדפסה.

שאול יהלום: את צודקת, אבל אני לא יכול לקבל את זה עכשיו כשכל נציגי הקואופרטיבים לא נמצאים כאן.

שאול יהלום: אני לא חושב שתהיה בעיה, הנציבות תעזור לך.


יצחק לביא: אני חושב שיש בעיה עם הדבר הזה.

שאול יהלום: מר לביא, אני ממילא לא מקבל את התיקון הזה מכיוון שנציגי התחבורה הלכו.

אמיר שביט: תרצה ליבוביץ, אי אפשר לדון על כל נושא מחדש.

שאול יהלום: אפשר.

שאול יהלום: אם היו פה האנשים, היינו שואלים את דעתם.

עדה וייס: אל-על ביקשו להעיר לסעיף התחילה, סעיף 24.

עדה וייס: הם מבקשים תחילה של שישה חודשים ולא שלושה חודשים.

שאול יהלום: אני מסכים.

תמר לובלסקי: בתוספת השנייה, חלק ב', סעיף 2.ב, אנחנו מבקשים להוסיף: "תחום ההדבקה בין 1.30 ל-1.90 מהקרקע תוך אפשרות להתקרבות נוחה אל השילוט.

תמר לובלסקי: כשאין סככה, יותקנו השלטים מסביב לעמוד התחנה".

ראובן ברון: מדובר על מספרי האוטובוסים על התחנה.

ראובן ברון: בסעיף 2.ב כתוב שהמדבקות יתחילו מהפינה הימנית העליונה של התחנה.

ראובן ברון: זה גבוה מדי, אנשים לא מגיעים לראות את זה.

ראובן ברון: לכן צריך לתחום את תחום ההדבקה בין 1.30 ל-1.90 מטר.

שמואל חיימוביץ: כבר הגדרנו את הגבהים.

ראובן ברון: אבל זה לא מופיע בתקנות כפי שהן עכשיו.


יצחק לביא: אם אתה שם את המדבקות הדו-צדדיות בתחנה שיש בה חמישה או שישה קווים - -

ראובן ברון: אם יש שישה קווים, שמים את זה בשתי שורות.


יצחק לביא: אבל אתה צריך דופן פנויה לשדה ראייה.


יצחק לביא: יכולנו להתקין את זה יותר נמוך, יכולנו לשים שתי שורות, אבל ההפרעה שאתה מייצר לכלל המשתמשים עולה לאין שיעור על התועלת שמשיגים.


יצחק לביא: אתה צריך להבין שממוצע כמות קווים בתחנה הוא בערך 2.8-2.9; באזורים עירוניים, בצירים הכי עמוסים, יכולים להיות 6, 7 או 8 קווים בתחנה.


יצחק לביא: אתה תקבל מין מסך שסוגר את כל צד הראייה.


יצחק לביא: לכן אנחנו מתקינים את זה בצורה הזאת, כדי לא לגרום נזק לכלל המשתמשים.

ראובן ברון: מה גובה הסככה?


יצחק לביא: הקו העליון של זה הוא בערך 1.80 מטר.


יצחק לביא: תיקח את הקונסטרוקציה, איפה שמתחילה הזכוכית זה בערך 1.80 מטר.

ראובן ברון: אם זה 1.80 מטר, זה בסדר.

ראובן ברון: מקובל.

ראובן ברון: בישיבה הקודמת אמרנו שכאשר אין סככה, זה יהיה מסביב לעמוד.

ראובן ברון: אתה אמרת שיש פתרון טוב, והיום הפתרון - לפחות באזור תל אביב - יש הדבר העגול הזה שעליו אפשר להדביק.

ראובן ברון: אני מבקש שזה יופיע גם בתקנות.


יצחק לביא: פיזית, איפה אתה רוצה להדביק?


יצחק לביא: יש מתקן עגול שיש עליו שילוט אינפורמציה לכלל עם ישראל.


יצחק לביא: המקום היחיד שאולי נעשה בו שימוש, ולא במקרה לא הכנסנו את זה לתקנות, זה הקנטים המתכתיים שמחזיקים את האינפורמציה של מסלול הקו וכו'.


יצחק לביא: מצד אחד רוצים להגדיל את כמות האינפורמציה שתהיה על השלטים המישושיים, שוכחים שזה לוקח קצת מקום.


יצחק לביא: אם אנחנו מצמצמים את כמות האינפורמציה, יכול להיות שנצליח לבנות שלט מישושי במידה כזאת שיהיה אפשר להדביק אותו על הקנט שמחזיק את הפלחים של המידע התחבורתי.


יצחק לביא: אם אנחנו מכבירים באינפורמציה, אני יוצא מופסד.

שאול יהלום: ראובן ברון שואל איפה כתוב שאם אין סככה, גם אז יהיה שלט כזה.

שאול יהלום: הרי התקנות מחייבות שזה יהיה רק בתחנה שהיא סככה.


יצחק לביא: בעיקרון, את העניין של תחנות עמוד בכוונה לא הכנסנו לתקנות, מכיוון שהפתרון הוא לגמרי לא מובן מאליו.


יצחק לביא: הרי אני לא יכול לשים שתי שכבות של אינפורמציה אחת על השנייה.


יצחק לביא: ייצא שאני מחביא אינפורמציה שאני אספק לכלל עם ישראל.

שאול יהלום: אז מה יהיה בתחנות עמוד?

שמואל חיימוביץ: בתחנות עמוד, אם השלטים המישושיים לא יהיו גדולים מדי, אנחנו פשוט נדביק אותם על המתקנים העגולים שיושבים על העמוד.

שאול יהלום: איך אתה רוצה שתהיה חובה לעשות את זה?


יצחק לביא: אני מצטער להגיד שאין לזה פתרון, אי אפשר לשים שני סוגי אינפורמציה בשתי שכבות מודבקות אחת על השנייה.


יצחק לביא: זאת האמת הפשוטה.

שמואל חיימוביץ: אני מציע שעל תחנת עמוד שיש לה תוף עם מידע, על הפס התחתון, אם הוא לא מספיק רחב, יוסיפו פס נוסף ועליו יהיה מידע מובלט.

שמואל חיימוביץ: במקרה כזה אפשר להסתפק במספרי הקווים בכתב ברייל ובכתב מובלט.


יצחק לביא: תסלח לי, אבל אלו דמיונות.


יצחק לביא: בשטחים העירוניים המגמה היא יותר ויותר סככות, ואז אין בעיה.

שאול יהלום: על סככות דיברנו.

שאול יהלום: עכשיו אני מדבר איתך על מקום שיש רק תחנה עגולה.


יצחק לביא: בתחנה עגולה, נכון לעכשיו אין פתרון סביר מבלי להזיק גם למה שהציעו וגם לכלל הציבור.

שאול יהלום: בדרך כלל תחנת עמוד היא לא ל-100 אוטובוסים אלא פחות.

שאול יהלום: מר חיימוביץ אומר לך: בתחנת עמוד נוסיף שלט שאומר רק דבר אחד - מספרי האוטובוסים.


יצחק לביא: אני רוצה שהוא יתכנן לי את המתקן.

שמואל חיימוביץ: יש תוף עם מפה על זה.

שמואל חיימוביץ: על הקנט התחתון אתה יכול להוסיף פס ועליו יהיה המידע שאנחנו מבקשים.


יצחק לביא: זה לא כל כך פשוט.


יצחק לביא: את המערכת הזאת פיתחנו במשך ארבע שנים בהשקעה של מאות אלפי שקלים.


יצחק לביא: זה לא עובד ככה.

שאול יהלום: מר לביא, אנחנו לא נוסיף את זה עכשיו אבל אתה מתחייב כלפיי לשבת עם ארגון בזכות ועם נציבות השוויון כדי למצוא פתרון שמשרד התחבורה בהנחיה פנימית יחייב את התחנות.


יצחק לביא: אם יהיה תקציב, נאיץ את קצב החלפת תחנות העמוד בתחנות סככה ואז תיפתר הבעיה.

שאול יהלום: תמצאו פתרון גם בתחנות עמוד, יש מקומות שאין סככות.


יצחק לביא: תחנות עמוד ישמשו בדרך כלל לתחנות ירידה, כך שלא יהיה מצב שאדם עומד בהן וממתין.


יצחק לביא: אז ממילא כל השאלה מתייתרת.

שאול יהלום: היא לא מתייתרת לגבי תחנות עלייה, תמצאו פתרון בתחנות עלייה.

שאול יהלום: אם יש תחנות עמוד שהן תחנות עלייה, צריך להוסיף פס עם המספרים.

שאול יהלום: הרי כשעיוור עומד בתחנה הוא צריך להרגיש איזה מספר זה.

יואב קריים: אם יש תחנה אחת כזו בארץ, צריך להיות לה פתרון.

שמואל חיימוביץ: מבחינתנו כל מקום שהמדרכה לא מאפשרת להתקין תחנה, תהיה תחנת עמוד.

שאול יהלום: כשהעיוור מגיע לתחנה, הוא צריך לדעת שהוא הגיע לתחנה ולא לסתם עמוד רמזור.

שאול יהלום: את זה הוא יידע אם יוכל לגעת ולחוש שיש שם מספר 5.

שאול יהלום: בתחנות עמוד שהן תחנות ירידה, אני פוטר אותך.

שאול יהלום: בתחנות עמוד שהן תחנות עלייה - אל תכתוב את היעד ולא שום דבר אחר, רק את המספר.

שאול יהלום: תמצא פתרון לפס מובלט של המספרים במקום מסויים שכל עיוור יידע מהו וכן המספרים בכתב ברייל.

שאול יהלום: אני מציע שזו תהיה הוראה פנימית, לא בתקנות.

שאול יהלום: מר חיימוביץ, תתחיל לדבר עם הקואופרטיבים.

שאול יהלום: רבותיי, סיימנו.

ראובן ברון: יש עוד דברים.

ראובן ברון: מה יהיה עם השאריות?

שאול יהלום: אין שאריות.

שאול יהלום: גמרנו, אנחנו לא ממשיכים.

שמואל חיימוביץ: מה עם השירותים בתחנות מרכזיות?

תרצה ליבוביץ: חבל שלא יהיו שירותים נגישים.

שאול יהלום: אנחנו לא ממשיכים.

שאול יהלום: נאשר את התקנות כפי שהן, עם כל התיקונים שהוכנסו היום, במידת הצורך ייעשו תיקוני סגנון שלא משנים שום דבר במהות.

שאול יהלום: אנחנו מאשרים את התקנות האלה ומגישים אותן לחתימת השרים.

שאול יהלום: תודה רבה.