ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 513, 2002-07-23 16:00

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: נציג האוצר, בבקשה.

צחי בר ציון: לפי חוק חובת המכרזים, הותקנו תקנות בעניין העדפת תוצרת מאזורי עדיפות לאומית של מערכת הביטחון.

צחי בר ציון: לפי סעיף 9(ג) בחוק חובת המכרזים, תוקפן של התקנות פג ב-31 במארס 2002.

צחי בר ציון: אנחנו כעת מציעים להאריך את החוק, ומכוח זה גם את התקנות, עד סוף מארס 2003.

מיכאל איתן: כלומר, בעוד כתשעה חודשים.

מיכאל איתן: האם אתם מכינים כבר את ההנחה?

שאול יהלום: מה קורה בתקופת הביניים שלא היו תקנות?

סיגל קוגוט: אסור היה לתת העדפה.

צחי בר ציון: לפי מה שהבנתי, הם הציגו הוראת מעבר שאומרת שבמידה שזה יאושר הם יוכלו להעדיף, ואם לא אז לא.

ליאורה צברי: אנחנו קבענו במכרזים שיפרסמו מה-1 באפריל שהתקנות לא בתוקף, ואנחנו לא יודעים מתי הן יחזרו לתוקף.

ליאורה צברי: אנשים שמציעים במכרזים בתקופת המעבר יציינו שהם מבקשים העדפה ויענו על כל דרישות ההעדפה שבתקנות.

ליאורה צברי: אם כשייפתח המכרז התקנות יחזרו לתוקף, הם יקבלו את ההעדפה.

ליאורה צברי: אם לא, הם לא יקבלו את ההעדפה.

שאול יהלום: אבל חלק כבר נפתחו קודם.

סיגל קוגוט: ואסור היה לתת את ההעדפה.

ליאורה צברי: חלק נפתחו ולכן לא קיבלו את ההעדפה בתקופה הזאת.

שאול יהלום: יש כאן מצב של מחדל.

שאול יהלום: אם אנחנו מדברים בהנחה שאנחנו רוצים את התקנות האלה, אז בחודשים אפריל, מאי, יוני ויולי, ארבעה חודשים לפחות, שזה שליש שנה, אנחנו סידרנו את אזורי קו העימות.

ליאורה צברי: זה לא שסידרנו.

ליאורה צברי: משרד הביטחון חתר כל הזמן לאי פקיעת התקנות או לחידוש המהיר שלהן.

ליאורה צברי: היתה לנו מחלוקת בעניין הזה עם משרד האוצר, ורק משיושבה המחלוקת עשינו הליכי חקיקה מרתוניים כדי להביא את זה לאישור הוועדה.

שאול יהלום: אפשר לקבל הסבר של נציג האוצר?

צחי בר ציון: אנחנו באופן עקרוני מתנגדים בדרך-כלל להעדפות במכרזים, כי זה יוצר עיוות כלכלי.

צחי בר ציון: כשאתה נותן העדפה לגורם מסוים, אתה בעצם משדר לו אי התייעלות, כי אתה נותן לו פור מסוים על גורמים אחרים.

צחי בר ציון: משרד הביטחון כל הזמן טוען שיש מפעלים מסוימים באזור קו העימות שהם מאוד חיוניים להם, ולכן אנחנו כל פעם מוכנים להאריך.

מיכאל איתן: איזו עדיפות הם מקבלים?

ליאורה צברי: זה מתחלק לשלושה סדרי גודל של עדיפות.

ליאורה צברי: האחד זה אזור א', שמקבל 15% אבל לא במחיר אלא בצורת זכות סירוב ראשונה, דהיינו אפשרות לרדת למחיר הזול ביותר במרכז הארץ, אם ההצעה שלו לא עולה על 15% ממרכז הארץ.

מיכאל איתן: נניח שהיה מכרז ובמרכז הארץ הגישו הצעה על חולצה ב-100 שקלים, ומפעל מאזור עדיפות א' הגיש ב-120 שקלים ואחר הגיש ב-113 שקלים.

מיכאל איתן: מה קורה במקרה כזה?

ליאורה צברי: מי שהגיש הצעה ב-120 שקלים, דהיינו מעל 15% מסכום ההצעה הנמוכה, נפסל מראש.

ליאורה צברי: מי שהגיש 113 שקלים והוא מאזור א', מאפשרים לו לרדת למחיר של ההצעה ממרכז הארץ ואז הוא לוקח את המכרז במחיר של 100 שקלים.

ליאורה צברי: זאת לא העדפה במחיר, זאת העדפה בצורת זכות סירוב ראשונה.

מיכאל איתן: אבל למה אתם פוסלים את בעל ההצעה של 120 שקלים מלרדת ל-100 שקלים?

ליאורה צברי: מפני שהתקנות מקדמת דנא, משנת 1995, קובעות כך וזאת היתה ההסכמה.

מיכאל איתן: אני לא אוהב סוג תשובה כזאת, כי את לא אומרת לי שזה נבון או הגיוני, אלא כי יש תקנות.

ליאורה צברי: יש בזה היגיון, ואני אסביר.

ליאורה צברי: אנחנו קבענו שהעדפה של 15% תינתן עד גבול של 15%.

שאול יהלום: מי שניגש למכרז, יוצא מתוך הנחה שהמכרז הוגן, כלומר שאם אני אגיש מחיר זול יותר אני אזכה ולכן אני יכול למשכן הרבה דברים כדי לזכות.

שאול יהלום: ככל שאתה נותן לאנשים זכות סירוב ראשונה, אתה מחבל בהגינות.

שאול יהלום: ככל שהמרחק בין המחיר שלך יותר גבוה, אתה עוד יותר מחבל בהגינות.

שאול יהלום: נניח שאחד יגיד 200 שקלים ואני מציע 100 שקלים, הרי לא ייתכן שתאפשר לזה שהציע 200 לזכות אם הוא הציע מחיר כל-כך גבוה כשאפשר להציע ב-100 שקלים.

שאול יהלום: לכן האחוז הוא כמה אתה מוכן למשוך את ההגינות של התחרות החופשית.

שאול יהלום: ככל שאתה מושך יותר, אתה מחבל בהגינות ובמוסריות.

מיכאל איתן: זה נכון, אבל היכולות של המפעלים באזורים האלה מוגבלות ממילא.

מיכאל איתן: כשבאים מכרזים שמנים, הם לא יכולים לייצר ולספק.

מיכאל איתן: לכן אני מציע לא לתת להם זכות סירוב בתוך מכרז, אלא כביכול לצאת לגמרי מהמכרז ולתת להם זכות אם הם יכולים להשתתף בכמויות כאלה ואחרות.

שאול יהלום: אתה מציע שלא יהיה גג עליון, ואז המדינה תפסיד.

שאול יהלום: נניח שאני בעל מפעל, אני מהמר על המכרז, כי אני לא יודע מה יש בתיבה.

שאול יהלום: אני עושה קלקולציה הכי דחוקה ובסוף אני לוחץ את עצמי ואני יודע שאם לא אלחץ את עצמי טוב, במקרה הטוב 15%, לא ידברו אתי.

שאול יהלום: לפי דבריך אני אגיש הצעות גבוהות.

מיכאל איתן: לפי דבריי אתה לא תגיש בכלל.

מיכאל איתן: אני לא מציע שהם ישתתפו במכרז.

ליאורה צברי: אני אתן תמונה נוספת איך בכל זאת המדינה הלכה לקראת אזורי עדיפות.

ליאורה צברי: למשל במכרזים של עד כ-200 אלף שקלים המכרזים נערכים רק בתוך אזורי עדיפות לאומית, בלי השתתפות מרכז הארץ, וזה הפיצוי שהמדינה חשבה שהיא בכל זאת נותנת לאזורי עדיפות לאומית.

ליאורה צברי: זה סכום שנקבע בשנת 1995 והוא מעודכן, הוא עומד על 185-190 אלף שקלים.

מיכאל איתן: נציג האוצר, האם אתה מאמין שתוך שנה תיפטרו מהבעיה הזאת, במצוקה הכלכלית הקשה של עכשיו?

צחי בר ציון: אנחנו בכוונה עושים את זה לשנה.

סיגל קוגוט: זה כבר לא שנה, זה תשעה חודשים.

צחי בר ציון: זה מקרה.

דורית ואג: כל שנה הם מביאים את החוק או יום לפני או יום אחרי שזה פוקע.

שאול יהלום: יש כאן גם ערכיות של ועדת חוקה.

שאול יהלום: ועדת החוקה צריכה לשדר למשרדים שכך לא יכול להיות.

שאול יהלום: לא יכול להיות שישאירו מצב כזה באמצע.

מיכאל איתן: מה אתה מציע?

שאול יהלום: אני מציע שנאריך את זה עד אפריל 2004.

צחי בר ציון: אנחנו מתנגדים, כי אנחנו סבורים שצריך לחדש כל פעם.

צחי בר ציון: הרעיון הוא איזון מסוים.

צחי בר ציון: כמדיניות כללית אנחנו חושבים שלתת העדפות למכרזים זה לא הפתרון האידיאלי, אלא יש פתרונות אחרים כמו מתן פטורים או סיוע ישיר למוסדות.

סיגל קוגוט: לא, זאת הצעת חוק ממשלתית.

סיגל קוגוט: זאת לא הסתייגות, זה ייהפך לחלק מהצעת הוועדה.

סיגל קוגוט: ההסתייגות תהיה שלכם לקצר את זה.

מיכאל איתן: הממשלה תהיה רשאית למשוך את החוק.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: אבל זאת לא הצעת חוק תקציבית.

שאול יהלום: אז תסכימו על שנה מהיום.

צחי בר ציון: אין לי סמכות.

צחי בר ציון: זה עלה בוועדת שרים לחקיקה וזה עבר כלשונו לשנה, לכן אני לא יכול כרגע לשנות.

מיכאל איתן: אני לא מבקש את הסכמתך, כי אתה אומר שאין לך סמכות.

מיכאל איתן: מכיוון שאנחנו רוצים להניח היום את הצעת החוק, יש שתי אפשרויות.

מיכאל איתן: או שנגד דעתכם נדחה לשנה פלוס החודשים הבאים, או בהסכמתכם לשנה מהיום.

מיכאל איתן: אנחנו מבקשים שתודיע לנו בשעה הקרובה באיזו אופציה בחרתם.

מיכאל איתן: אני מוכן להוסיף סעיף נוסף, לפיו ביום שבו משרד האוצר יביא את ההטבות החילופיות שבהן אתם רוצים לפצות אותם מול זה, אנחנו נבטל גם את זה, אם זה יקרה במהלך השנה הקרובה.

יוסי ורדי: אני מטפל בעניין הזה מהקיץ שעבר, והאוצר מתנגד לעניין.

יוסי ורדי: ישבנו עם שר האוצר ועם מנכ"ל משרד האוצר ורק בפברואר 2002 הוציאו תזכיר חוק להפצה.

יוסי ורדי: זה עבר ועדת שרים לחקיקה על הצעה של הממשלה.

יוסי ורדי: אני מתפלל שמה שאתה מציע יתקבל, אבל אני חושש שהאוצר ימשוך את הצעת החוק.

מיכאל איתן: האם הוא ימשוך בגלל כמה חודשים?

מיכאל איתן: הרי ממילא האוצר יכול למשוך את הצעת החוק, אז מה אני יכול לעשות?

יוסי ורדי: אם תאשר לו את מה שהוא הגיש, הוא לא ימשוך אותה.

יוסי ורדי: אני חושש שכתוצאה מהשינוי לא יהיה אפשר להביא מחר את הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

מיכאל איתן: זאת בעיה של האוצר.

יוסי ורדי: הבעיה היא שלאוצר לא אכפת שזה לא יעבור.

דורית ואג: האוצר רוצה להרוג את החוק.

מיכאל איתן: האוצר לא רוצה להרוג את החוק.

מיכאל איתן: הם יודעים יפה מאוד שזה ייקח יותר משנה עד שיתארגנו להסדר החלופי, כולם יודעים את זה.

יוסי ורדי: ישבתי עם מנכ"ל האוצר, ואין כל דיבור על הסדר חלופי.

מיכאל איתן: אנחנו נחליט להאריך את זה בעוד שנה.

צחי בר ציון: אני צריך להתייעץ עם הייעוץ המשפטי, כי אני לא יודע אם יש לנו סמכות לשנות אחרי שזה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה.

אליעד ויינשל: אין פה בעיה של סמכות.

אליעד ויינשל: הוועדה מחליטה, והממשלה צריכה להחליט האם היא מושכת את הצעת החוק.

מיכאל איתן: מי בעד הארכה בשנה?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: בעד – 3

מיכאל איתן: אם כך, אנחנו מאריכים עד ה-31 ביולי 2003.