ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 511, 2002-07-23 09:20

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: אני פותח את ישיבת הוועדה.

מיכאל איתן: אני נותן את רשות הדיבור לח"כ מאור.

ענת מאור: בוקר טוב.

ענת מאור: אציג בשתי מילים את הצעת החוק.

ענת מאור: ראשית אני מבקשת לברך את ח"כ איתן ולאחל לו הצלחה בתפקידו כיו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ענת מאור: את מילות ההערכה אמרנו במליאה וכאן אחסוך בזמן.

ענת מאור: אומר רק משפט אחד שאמרתי שם: בתור יו"ר ועדה הכרתי את ח"כ איתן כיו"ר ועדת משנה לאינטרנט.

ענת מאור: אמרתי שהוא תמיד הזכיר לי את המשפט שמותר לעצור סוסים דוהרים מלבעוט בחמורים אצילים.

ענת מאור: כל השקפתו של ח"כ איתן היא ליברלית ודמוקרטית ונקווה שיעמוד בפרץ מול המתקפות על הדמוקרטיה.

דורית ואג: אני מבקשת להבהיר שהנוסח שנדון הוא הנוסח מ21- ביולי.

ענת מאור: הכוונה לנוסח המעודכן של משרד המשפטים.

ענת מאור: ראשית לפי ההסכם בינינו תהיה הארכה של עשר שנים נוספות.

ענת מאור: זאת פשרה אחת שלנו.

ענת מאור: רצינו ביטול של כל דין התיישנות והפשרה הייתה הארכה של עשר שנים בלבד.

ענת מאור: שנית מדובר בדין הפלילי בלבד ולא בדין האזרחי.

ענת מאור: כאמור, אינני שלמה עם הדברים מבחינת השקפותיי, אבל ההסכם מקובל עליי.

ענת מאור: אני יכולה להציג חוקים ממדינות אחרות שלפיהם אין התיישנות.

ענת מאור: שלישית, סעיף 2 יתוקן.

ענת מאור: אבהיר זאת: בעצם על מנת שלתלונה תהיה משמעות צריך חיזוק לחומר הראיות.

ענת מאור: התפשרתי בעניין זה, וזה מקובל עליי.

ענת מאור: אני מבינה שיש הבדל בין חיזוק לסיוע, אך פעמים רבות האישה המבוגרת שהייתה ילדה בת חמש והותקפה עומדת בסופו של דבר מול האב או האח ותו לא.

ענת מאור: לכן אני מבקשת שהוועדה תבהיר שחיזוק יכול לבוא גם מפסיכולוגים או מחוקרים שיחקרו ויראו שיש ממש בדבריה של המתלוננת.

ענת מאור: גם זה יהיה חיזוק.

ענת מאור: הרי מתלוננת כזאת איננה יכולה לגייס אמא, שאולי כבר נפטרה או שחיפתה על המעשים כל השנים.

מיכאל איתן: בכל הכבוד להזדהות החזקה של ח"כ מאור עם הצד החלש פיזית, עם הצד המתלונן, יש להיות זהירים מאוד.

מיכאל איתן: לפעמים ילדים מעלילים עלילות או מתנקמים.

מיכאל איתן: אי-אפשר לחשוב שיש חזית שלמה שצריך להגן עליה, ולכן אפשר להפוך סדרי בראשית.

מיכאל איתן: הרשעה ללא דבר-מה נוסף, על סמך עדות אחת, היא בעייתית מאוד.

ענת מאור: ראשית נושא ההתיישנות מורכב, והוא מוכר לנו.

ענת מאור: גם אני בעד הזהירות ולא בעד קביעות גורפות.

ענת מאור: שנית אין ספק שבית המשפט צריך לדון בדברים.

ענת מאור: אגב, בכל המחקרים נמצא שכל תלונות השווא אינן עולות על 5% .

מיכאל איתן: אבל כך לא נותנים לשופט ברירה אלא להרשיע.

ענת מאור: כל המטרה של הצעת החוק היא לאפשר למתלוננות להגיש את התלונה.

ענת מאור: ודאי שהשופט יצטרך להכריע בדברים.

מיכאל איתן: על הסרת המכשול הפרוצדורלי, ההארכה, איננו מתווכחים כרגע – אלא אם כן מישהו מהמוזמנים יעלה טענה כלשהי בעניינו.

מיכאל איתן: אולם יש עניין מהותי: נטל הראיות.

מיכאל איתן: אלה שני דברים נפרדים.

מיכאל איתן: הם מתקשרים רק בכך שאומרים שאם כבר מרימים את המכשול הפרוצדורלי ומאריכים בעשר שנים, משנים גם את דיני הראיות במידה מסוימת.

סיגל גולן-עתיר: דנו בשאלה אם יש צורך בחיזוק או בסיוע.

סיגל גולן-עתיר: הגענו למסקנה שיש להסתפק בחיזוק.

סיגל גולן-עתיר: אני מבקשת לנמק את הדברים.

סיגל גולן-עתיר: ההבדל המשפטי בין חיזוק לבין סיוע הוא משמעותי: סיוע הוא דרישה לראיה עצמאית, שכשלעצמה תהיה בעלת משקל רב.

סיגל גולן-עתיר: חיזוק הוא צורך בדרישה מאמתת.

מיכאל איתן: פעם קראו לזה "דבר-מה".

סיגל גולן-עתיר: נכון, זה דומה.

סיגל גולן-עתיר: זוהי ראיה שיש בה חיזוק לעדות באופן כללי ולאו דווקא לנקודה השנויה במחלוקת, כפי שנדרש בסיוע.

סיגל גולן-עתיר: למעשה בעבר הייתה דרישת סיוע בהרשעה בעברות מין על סמך עדות של מתלונן.

סיגל גולן-עתיר: הסתבר שבמקרים רבים זוהי דרישה שמצמצמת באופן ניכר את שיקול דעתו של בית המשפט.

סיגל גולן-עתיר: בית המשפט היה יכול להאמין בכל לבו שהדברים נעשו אך לא היה יכול להרשיע.

סיגל גולן-עתיר: לכן בוטלה דרישת הסיוע בעברות מין ככלל.

סיגל גולן-עתיר: המטרה בקביעת חיזוק ולא סיוע היא לתת משקל נוסף לדברים, אך להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט.

סיגל גולן-עתיר: אין ספק שבית המשפט, כשישקול מקרה שנעשה לפני עשרים שנה, יביא בחשבון גם את שיקול חלוף הזמן.

סיגל גולן-עתיר: לדעתי את הדרישה לסיוע יהיה קשה לספק גם במקרים שנעשו לפני חודש.

סיגל גולן-עתיר: מטבעם של דברים אלה עברות שנעשות בחדרים חשוכים.

סיגל גולן-עתיר: דרישת סיוע יהיה בה כדי לאיין את משמעות ההארכה במידה רבה.

סיגל גולן-עתיר: המטרה היא להשאיר שיקול דעת רחב לבית המשפט.

מיכאל איתן: אין דרישה לחיזוק גם במקרים שלא בתקופת ההתיישנות?

מיכאל איתן: חיזוק נדרש גם היום, נכון?

סיגל גולן-עתיר: חיזוק איננו נדרש ככלל להרשעה.

סיגל גולן-עתיר: גם בהארכה הראשונה, ההארכה עד גיל 28, לא נדרש חיזוק.

סיגל גולן-עתיר: אך כאן צועדים צעד נוסף קדימה, מאריכים בעשר שנים נוספות.

סיגל גולן-עתיר: לתקופה הזאת יש צורך בעוד אלמנט, כדי שההרשעה לא תהיה על סמך מילה יחידה.

מיכאל איתן: אני מתוודע לנושא לראשונה.

מיכאל איתן: לכן אינני רוצה לחוות דעה.

מיכאל איתן: לפעמים דרישת החיזוק מסייעת דווקא למתלונן.

מיכאל איתן: שופט יכול להגיד שהוא מאמין למתלונן, אך איננו יכול להרשיע.

מיכאל איתן: אך מרגע שלא דורשים חיזוק, השופט איננו יכול לומר זאת והוא חייב לומר שהוא איננו מאמין למתלונן.

סיגל גולן-עתיר: זהו ההבדל בין דרישה פורמלית בחוק לחיזוק לבין היעדר דרישה פורמלית.

סיגל גולן-עתיר: אם אין דרישה פורמלית השופט יכול להרשיע על סמך העובדה שהוא מאמין לדברי המתלוננת.

סיגל גולן-עתיר: אם יש דרישה פורמלית הוא לא יוכל לעשות זאת בהיעדר חיזוק.

מיכאל איתן: אבל המצב יכול להיות גם הפוך: המשפטים נועדו בחלקם גם לשקם את הקרבן.

מיכאל איתן: לפעמים שופט צריך להחליט, ויש לו עוד ספק מסוים.

מיכאל איתן: במצב כזה הוא איננו אומר שהוא אינו מאמין, אך טוען שאין חיזוק.

מיכאל איתן: המתלוננת אמנם יוצאת מבית המשפט בתחושת החמצה שלא הורשע מי שהיא מאשימה, אך לפחות היא לא נתפסת כמי שאין מאמינים לה.

מיכאל איתן: אך כאן השופט יהיה חייב לומר שהוא איננו מאמין למתלוננת כשיש לו ספק.

לימור סולומון: אנחנו מקווים שהשופט אומר שהוא איננו מאמין למתלוננת רק כשבאמת הוא איננו מאמין לה.

לימור סולומון: אם יש לשופט ספק אין זה חשוב אם יש חיזוק או אין חיזוק.

לימור סולומון: החיזוק לא יעזור במצב כזה.

מיכאל איתן: אילו היה חיזוק השופט היה מגיע למסקנה שלמה שיש להרשיע.

נתן קנת: מטרת החיזוק היא לחזק את האמון שהשופט צריך לתת.

סיגל קוגוט: כשאומרים "חיזוק", ויש סעיפים נוספים בפקודת הראיות שנדרש בהם חיזוק, הכוונה היא שיש למצוא עוד ראיה שמגבירה את האמינות של המתלוננת.

סיגל קוגוט: למשל יומן שהמתלוננת כתבה כשהייתה בת עשר, וגם שם היא מתארת את הדברים שהיא מתלוננת עליהם, או אם מוצאים שפסיכולוג טיפל בה.

סיגל קוגוט: אבל "סיוע" משמעו אחרת.

סיגל גולן-עתיר: לעניין דבריו של היו"ר: למשפטנים יש דרך לקבוע קביעות כאלה.

סיגל גולן-עתיר: שופט יכול לקבוע שהוא מאמין אך איננו נותן את מלוא המשקל לעדות.

מיכאל איתן: אם השופט אומר שהוא מאמין למתלוננת, הוא חייב להרשיע באופן אוטומטי.

סיגל גולן-עתיר: השופט יכול לומר שהוא מאמין שהמתלוננת מאמינה שהדברים אירעו וכולי.

מיכאל איתן: כאמור אינני מצוי בנושא אך לא שוכנעתי לחלוטין שזהו הפתרון הנכון.

נתן קנת: הסעיף הזה מבוסס על החוק הבריטי.

נתן קנת: שם טענו שהדברים נעשים בחדרי חדרים ולכן קשה יהיה לשופט להרשיע רק על סמך תלונה של אדם.

נתן קנת: הרי יש אפשרות שאישה תרצה להעליל על בעלה, או בן ירצה להעליל על בן משפחה.

נתן קנת: לכן דרשו סיוע ממשי.

נתן קנת: כך היה עד תקופה מסוימת לאחר הקמת המדינה.

נתן קנת: ואז יצא פסק דין מלפני כבוד השופט חיים כהן שבו נטען שאם מרשיעים ברצח על סמך עדות יחיד, אין סיבה שלא תהיה הרשעה כזאת גם במקרה של עברות מין כי הרי רצח חמור הרבה יותר.

נתן קנת: אך לשם זהירות קבע כבוד השופט שיש להוסיף חיזוק.

נתן קנת: אז נולד הרעיון.

נתן קנת: "חיזוק" ו"דבר-מה" נוסף הם למעשה אותו דבר.

נתן קנת: אבל בעוד שבסיוע יש לקשר את העבריין עם העברה – להוכיח את זהותו או להראות שהוא ביצע את הדברים – בחיזוק די במרכיב חיצוני שמראה שייתכן שהמתלוננת אומרת אמת.

נתן קנת: הלוא גם הנאשם הוא חלק מהציבור ויש לשמור על זכויותיו.

נתן קנת: אי-אפשר לדרוש מנאשם אחרי 28 שנים שיביא הוכחות, אי-אפשר גם להסתמך על עדות המתלוננת בלבד במצב כזה.

נתן קנת: הדבר יביא לכך שבתי המשפט לא ירשיעו.

נתן קנת: השופט עצמו יתלבט מהו חיזוק.

נתן קנת: ההסתפקות בחיזוק איננה הוגנת כלפי הנאשם.

נתן קנת: לדעתי בעברה מסוג זה, ואחרי שעברה תקופה ארוכה, יש צורך בסיוע.

נתן קנת: זוהי עמדתנו.

לימור סולומון: אנחנו סבורים שיש לבטל גם את הדרישה לחיזוק.

לימור סולומון: היא תאיין את הסיכוי להשתמש בהארכת ההתיישנות.

מיכאל איתן: אתם טוענים את הטענה הזאת כדי שלא ימחקו את סעיף החיזוק.

לימור סולומון: לא, העניין מהותי מאוד.

לימור סולומון: מדוע הנימוקים שקיימים בנוגע לעברת מין היום אינם יכולים להתקיים בנוגע לעברת מין שכתב האישום בעניינה הוגש אחרי עשרים שנה?

סיגל קוגוט: משום שעברו עשרים שנה.

לימור סולומון: חלוף הזמן יובא לעניין משקל העדות.

לימור סולומון: כמו ברוב תיקי עברות המין תהיה לפני בית המשפט עדות מול עדות.

לימור סולומון: עניין חלוף הזמן וזיכרונה של העדה ייבחן לעניין המשקל.

לימור סולומון: משקלה של העדות לא יהיה די גבוה כנראה, אם באמת המתלוננת איננה זוכרת את הפרטים כראוי.

לימור סולומון: אין צורך להוסיף כאן עוד מרכיב שישלול כל סיכוי להצליח.

לימור סולומון: לעניין הרציונל, לשאלה מדוע חשוב להאריך את התקופה: יש מחקרים שמראים שדווקא נשים שיש להן בנות שמתחילות להתבגר מתלוננות על מעשים ישנים.

לימור סולומון: זהו טריגר שגורם להם להוציא את הסיפור ולספר אותו.

לימור סולומון: יש חשיבות רבה מאוד להארכת מועד ההתיישנות.

לימור סולומון: יש כמה מדינות שבהן אפשר להתלונן עד גיל 40.

לימור סולומון: כאמור, הדרישה הזאת לחיזוק חשובה מאוד.

לימור סולומון: נכון שיש מקרים שמתברר שהעדות היא עדות שקר, אך מול מקרים אלה יש מקרים רבים מאוד שילדים מספרים דברים שכולם בטוחים שהם קרו אך בגלל הדרישה לסיוע כשמדובר בילדים צעירים אין מגישים כתבי אישום, או שיש זיכויים רבים.

לימור סולומון: אם כן יש נזקים לכאן ולכאן.

מיכאל איתן: אך עדיף שעשרה עבריינים יהיו בחוץ מאשר אדם זכאי אחד בבית הסוהר.

מיכאל איתן: זאת השקפת העולם, כך לימדו אותנו.

ענת מאור: איני בטוחה בכך.

ענת מאור: יש עברייני מין שחוזרים ואונסים ילדים.

דורי פינטו: הבעיה של תלונות בגיל מאוחר היא בעיה אמתית ואין להתעלם ממנה.

דורי פינטו: יחד עם זאת יש לחשוב על איזון בין צורך זה לבין יכולת הנאשם לנהל הגנה ראויה גם אחרי שנים רבות.

דורי פינטו: יש לאסוף ראיות, לברר איפה האדם היה לפני עשרים או שלושים שנה – ואלה מקשים מאוד על ניהול הגנה.

דורי פינטו: לכן תוספת ראייתית היא דבר הכרחי.

דורי פינטו: אין מדובר רק בשקילת טענות הצדדים, אלא יש להביא בחשבון שיכולת ניהול ההגנה של אדם אחרי שנים רבות כל-כך נמוכה מאוד.

דורי פינטו: דברים שהיו לפני שנה או שנתיים אפשר לשחזר, אך אחרי שלושים שנה האדם איננו יכול לבדוק זאת.

סיגל גולן-עתיר: גם המשטרה מתקשה באותה מידה.

דורי פינטו: לא באותה מידה.

דורי פינטו: לתביעה יש תלונה מהמתלוננת.

דורי פינטו: לדעתי בהחלט יש לבחון את הדברים מזווית תלונות השווא, אותם 5% של המקרים.

דורי פינטו: באותם מקרים קשה מאוד לשחזר מה עשה האדם לפני שנים רבות כל כך.

דורי פינטו: לכן יש צורך באיזון.

דורי פינטו: למעשה החוק הקיים עדיין לא נבחן.

דורי פינטו: עדיין איננו יודעים מה הבעיות שהוא מעורר.

דורי פינטו: החוק חוקק בשנת 1996 ולפיו ניתן להעמיד לדין אך ורק בעברות שנעברו משנת 1986 ואילך – העברות שלא התיישנו ביום שהחוק חוקק.

דורי פינטו: כלומר החוק מאפשר העמדה לדין גם אחרי 20 שנה, אבל היום עדיין אי-אפשר להעמיד לדין את האנשים הללו.

דורי פינטו: בעצם עדיין לא התנסינו בתיקים של עברות שנעברו לפני עשרים שנה, ואיננו יודעים אפילו אילו בעיות מתעוררות בהם.

דורי פינטו: אך כבר היום אנו ממהרים ומאריכים את התקופה.

ענת מאור: חלק מהבעיה הייתה שההתעוררות הייתה דווקא מצד נשים בנות ארבעים בערך.

ענת מאור: הארכנו את התקופה מגיל 18 עד 28 לפני שש שנים.

ענת מאור: אני נפגשתי עם שלושים נשים, והן טוענות שהן מייצגות כ200- נשים, שהיו מגישות תביעות אילו החוק היה מאפשר לעשות זאת עד גיל 50.

ענת מאור: זאת הסיבה שיש להאריך את התקופה.

דורי פינטו: אני מבין את הסיבה, אך אני מבקש לומר שעדיין אין ניסיון בתיקים הללו, שמוגשים אחרי עשרים שנה.

דורי פינטו: עוד לא ידוע איך התיקים נראים מבחינת ניהול המשפט.

דורי פינטו: לעניין ההצעה שיהיה צורך בדבר לחיזוק תוך אפשרות להתייחס למצב הנפשי, כפי שהציעה ח"כ מאור: האפשרות להביא ראיות מגורמים אלה על מהימנות של עד, ספק אם אפשר לממש אותה.

דורי פינטו: יש לכך התייחסויות בפסיקה.

דורי פינטו: אני מציע שלא יחוקק חוק מסוים שמאפשר במקרה מסוים להביא סוג ראיה שמשנה לחלוטין את פני הראיות.

דפנה בוסתן: אני מברכת מאוד על היזמה של ח"כ מאור.

דפנה בוסתן: אנחנו רואים את הנשים בנות השלושים ויותר שמעוניינות להתלונן.

דפנה בוסתן: אני מבקשת לומר מילה על דור המדבר שהוביל את התיקון ולא יוכל ליהנות ממנו.

דפנה בוסתן: כוונתי לקבוצה שראינו בשנת 1996.

דפנה בוסתן: אז אפילו כשעבריין עמד והודה בפרהסיה שעשה את העברה לא היה אפשר לגעת בו.

דפנה בוסתן: אך לפחות הן סללו את הדרך לנשים אחרות.

אורית לרנר: אני מייצגת את קבוצת הנשים הזאת שלא נמצאת בדיון.

אורית לרנר: הקבוצה בחרה שלא להגיע היום כי ניהלנו משא ומתן עם הפרקליטות כדי להגיע להסכמה שהושגה.

אורית לרנר: הנשים הללו הן בנות 40 עד 50.

אורית לרנר: בדרך כלל יש גם חיזוק לדבריהן.

אורית לרנר: יש גם מקרים שהאדם שמתלוננים נגדו פשוט עומד לפני המתלוננת ואומר שכן, שהוא עשה את המעשים.

אורית לרנר: הוא מדבר על כך בפרהסיה, אפילו באמצעי התקשורת.

אורית לרנר: זה אבסורד.

אורית לרנר: זה הצד האחר של הדברים.

אורית לרנר: יש חוות דעת של פרופ' אלי זומר, ואם יהיה צורך בכך בשלב הבא של החקיקה הוא יוכל לבוא ולהסביר מדוע מתלוננים בשלב מאוחר כל כך, וכמה חשוב לקרבן שיש לו הזכות להגיש את התלונה – גם אם היא לא תגיע לידי כתב אישום בסופו של דבר.

אורית לרנר: בארצות הברית יש גילוי מושהה: רק אחרי שמגלים, בין שנתיים לעשר שנים, רק אז מתחילה הספירה.

אורית לרנר: זה המצב ב22- מדינות בארצות הברית.

מיכאל איתן: תודה.

מיכאל איתן: אני מקיים הצבעה על הצעת החוק: הוחלט פה אחד להעביר את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

מיכאל איתן: תודה לכולם.