ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 510, 2002-07-22 10:00

מיכאל איתן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה הראשונה שלי בתור יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.

מיכאל איתן: אני לא בטוח במאה אחוז שלוועדה הזאת יש סמכות לעסוק בענייני חוקה למרות שקוראים לה ועדת החוקה חוק ומשפט.

מיכאל איתן: בוויכוח על סדרי משפט, על החלק של הפיקוח על הרשות המבצעת בכל מה שקשור לחקיקת חוקים אין לי שום השגות ואנחנו יכולים לגשת בלי שום היסוסים לבעיה שבפנינו.

מיכאל איתן: כפי שאני מבין הצעת החוק הממשלתית שמונחת לפנינו באה לתקן איזה כשל במערכת הביצוע לענין העסקה של עברייני מין.

מיכאל איתן: כבר בקריאה הראשונה הערתי במליאה, אחר-כך ביקשתי גם כאן להבין מה קרה בדיוק, מדוע אי-אפשר היה לבצע את החוק ומה המכשלות העומדות כרגע בינינו לבין היישום כפי שהוא נכתב.

עו"ד חנה קלר: צריך לזכור שכניסתו של החוק לתוקף נדחתה בשבעה חודשים.

עו"ד חנה קלר: הוא היה אמור להיכנס לתוקף ב-3 באוגוסט.

מיכאל איתן: נתנו זמן היערכות של שבעה חודשים.

עו"ד רחל גרשוני: ניתן פסק זמן של שנה להיערכות, זה לא הספיק ולכן ועדת השרים לענייני חקיקה סמכה ידיה על הארכה של עוד כשבעה חודשים.

עו"ד סיגל קוגוט: במקור, התחילה נדחתה לשנה.

מיכאל איתן: חלפה כשנה, מה עשו בה?

עו"ד חנה קלר: החוק הזה הטיל על המשטרה נטל לא קטן.

מיכאל איתן: מה המטלות של המשטרה כפי שהיא הבינה אותן על-מנת לעמוד בדרישות החוק.

עו"ד חנה קלר: החוק הזה בא למנוע העסקה של עברייני מין במוסד כהגדרתו בחוק כשזה כמעט כל מוסד שמכוון לתת שירותים לקטינים: בית-ספר, מרכז תרבות, גן שעשועים, גן חיות, מתנ"ס, קייטנה, בריכה.

עו"ד חנה קלר: בחוק הזה יש שני סעיפים עיקריים: 1.

עו"ד חנה קלר: איסור העסקה: "מעסיק לא יקבל לעבודה במוסד ולא יעסיק בעבודה במוסד בגיר שהורשע בעבירת מין שאותה ביצע בהיותו בגיר ונידון עליה כשנה מאסר בפועל".

עו"ד חנה קלר: 2.

עו"ד חנה קלר: "מעסיק לא יקבל בגיר לעבודה במוסד בטרם קיבל אישור ממשטרת ישראל כי אין מניעה להעסקתו לפי חוק זה.

עו"ד חנה קלר: " צריך לזכור שהמערכת לא היתה בנויה לתת את האישורים ולהיערך לכך.

מיכאל איתן: החוק קבע מנגנון שעל-פיו חובה על כל אדם שאחראי להפעלת מוסד שבו יש קטינים, בכל רגע שהוא קולט אדם לעבודה, אותו אדם צריך לצרף אישור מהמשטרה.

סנ"צ אסף שחור: גם אדם עובד.

עו"ד חנה קלר: הוא צריך להביא אישור מהמשטרה שהוא לא הורשע בעבירה של מין ושהוא לא נידון לשנת מאסר בפועל.

מיכאל איתן: אם הוא קיבל פחות משנה זה לא חל, גם לא על קטין.

מיכאל איתן: אם הוא נמצא בשלבי חקירה, העמדה לדין וכתב אישום?

סנ"צ אסף שחור: רק אם הוא הורשע.

סנ"צ רחל אדלסברג: זה חל על אנשים שהורשעו בעבירת מין חמש שנים לפני כניסת החוק לתוקף, זה לא חל על עבריין מין שהורשע לפני למעלה מחמש שנים.

סנ"צ אסף שחור: אדם שהורשע לפני שש שנים, אפילו שהוא יושב שנה מאסר ועוד לא עברו 20 שנה זה לא יחול עליו.

מיכאל איתן: בעוד 15 שנה החוק יכסה את כל המקרים שאליהם הוא התכוון.

סנ"צ אסף שחור: מבחינת המיחשוב אין לזה משמעות.

סנ"צ אסף שחור: עבודת המשטרה מתחלקת לשניים.

סנ"צ אסף שחור: החלק הראשון היא עבודת המיחשוב בתוך המערכת שאנחנו בעיצומה.

סנ"צ אסף שחור: החלק השני היא עבודה של מחלקת החקירות שצריך להטמיע בה את הנהלים והתקנות לשוטרים בכל תחנה שאמורים לטפל באנשים שיבואו לתחנות המשטרה ולתת להם את המידע שהם אמורים לקבל.

מיכאל איתן: מי קבע שזה צריך להיות בכל תחנת משטרה?

מיכאל איתן: פעם ראשונה אני שומע על דבר כזה.

מיכאל איתן: החוק לא קובע איך זה ייעשה.

מיכאל איתן: נעבור למיחשוב.

מיכאל איתן: מתי הודיעו לך בפעם הראשונה שאתה צריך לבצע את העבודה.

סנ"צ אסף שחור: אני הייתי בכל הישיבות של הוועדה כשחבר-הכנסת פינס היה יושב-ראש הוועדה והחוק התקבל וידעתי בדיוק מתי אנחנו אמורים להתחיל.

סנ"צ אסף שחור: אמרנו בוועדה דברים מפורשים: שאנחנו לא יכולים להתחיל לעבוד ולפתח את המערכת כל עוד אנחנו לא מקבלים תקציב.

סנ"צ אסף שחור: מדובר על תקציב של עובד לחצי שנה.

סנ"צ אסף שחור: האנשים אצלי כולם עסוקים בתחזוקה ובפיתוח מערכות שמתוקצבות.

סנ"צ אסף שחור: הודענו שאנחנו לא יכולים להתחיל לעבוד.

מיכאל איתן: בגלל שאין לך עובד לחצי שנה.

מיכאל איתן: אני מבין שחוק במדינת ישראל, 120 חברי כנסת וריבונות לא יכולים להביא לכך שיהיה עובד לחצי שנה.

מיכאל איתן: אני לומד פה דברים חדשים.

מיכאל איתן: אני ותיק כאן בכנסת ולא הייתי מאמין שיש דבר כזה.

סנ"צ אסף שחור: אנחנו מתעסקים בין השאר בחוקים אחרים שהכנסת חוקקה.

מיכאל איתן: זה לא משנה במה אתם עסוקים.

מיכאל איתן: כל מה שאתם עושים זה בסדר אבל חסר עובד לחצי שנה ואי-אפשר לארגן את זה.

סנ"צ אסף שחור: זה לא רק עובד לחצי שנה.

סנ"צ אסף שחור: מדובר על לפחות 14 תקנים שהמשטרה דרשה.

מיכאל איתן: הבעיה של החוק היא רק עובד לחצי שנה.

סנ"צ אסף שחור: זה רק מההיבט של המיחשוב אבל המשטרה מסתכלת על מכלול התקציבים שדרושים לה.

מיכאל איתן: נעבור לחלק השני.

מפקח יפית יקותיאל: אני מאגף התכנון במשטרה.

מפקח יפית יקותיאל: התבקשנו לבדוק איך אנחנו אמורים ליישם את החוק הזה.

מפקח יפית יקותיאל: החלק הראשוני היה החלק של הקמת מחשב וברגע שזה ייכנס צריך אנשים שיטפלו בדברים.

מפקח יפית יקותיאל: בשלב ראשון דיברו על בדיקה של גברים וגם של נשים ודובר על 60 תקנים כי יש מעל חצי מיליון פניות בשנה ואין ספור מקומות עבודה.

ד"ר יצחק קדמן: את מדברת על היסטוריה ואנחנו מדברים על חוק שנחקק לפני שנה.

מפקח יפית יקותיאל: בגלל הבדיקה הגדולה של גברים צריך תוספת של 14 תקנים כדי שאפשר יהיה לתת שירות.

מפקח יפית יקותיאל: מדובר על כ-150,000 פניות להערכתנו.

מפקח יפית יקותיאל: זו דרישה מינימלית כי כאן מדובר רק על נתונים שניתן לאסוף אותם.

מיכאל איתן: האם במהלך חקיקת החוק הזה עלתה שאלה של גביית אגרה תמורת הוצאת האישור הזה?

סנ"צ אסף שחור: זה לא עלה.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים על זה?

מיכאל איתן: נגיד שאגרה כזאת תעלה כ-20 שקלים, אם תכפילו את זה ב-150,000 נגיע ל-3 מיליון שקלים בשנה.

מיכאל איתן: כמה עובדים אפשר להעסיק בסכום הזה?

מיכאל איתן: זה אמור להספיק.

מיכאל איתן: סכום של 20 שקל נראה לכם מוגזם בשביל אישור שאדם צריך להביא למקום עבודה?

סנ"צ רחל אדלסברג: נכון להיום אדם שבא ומבקש תדפיס של מרשם פלילי משלם אגרה של 28 שקלים, אגרה שהולכת לקופת המדינה.

מיכאל איתן: האגרה בהגדרתה צריכה להיות: גביית תשלום עבור שירות, לא מס.

מיכאל איתן: מה אתם אומרים על זה באוצר?

עמית שפייזמן: אני לא שמעתי על הצעה כזאת בעבר, אתה מעלה את ההצעה בפעם הראשונה.

עמית שפייזמן: אני לא יכול להגיב כרגע כי זה דורש בדיקה נוספת.

מיכאל איתן: תבדקו את זה.

סנ"צ אסף שחור: יש בזה אבסורד כי האדם לא כל כך רוצה בזה, המוסד רוצה בזה.

מיכאל איתן: הוא רוצה מאוד מאוד כי הוא רוצה עבודה.

מיכאל איתן: איך הגעתם לתחשיב של האנשים?

מפקח יפית יקותיאל: בדקנו את כמות העובדים במקומות שבהם ניתן להשיג נתונים – במקומות פרטיים לא ניתן להשיג נתונים - כמו משרד הבריאות, משרד החינוך ומשרד העבודה.

מיכאל איתן: איך הגעתם למסקנה שאתם צריכים 14 עובדים?

מפקח יפית יקותיאל: טיפול באדם לוקח 10 דקות.

סנ"צ רחל אדלסברג: יש תחשיב מפורט.

מיכאל איתן: יש להניח ש-10 דקות לטיפול באדם זה זמן סביר כי זה לוקח זמן במחשב.

סנ"צ רחל אדלסברג: לא רק זה, צריך לבדוק שהבקשה עומדת בהגדרת החוק שמדובר במוסד, לקבל מסמך מהמעסיק שהמועמד הוא מועמד לעבודה במוסד.

סנ"צ רחל אדלסברג: לא כל אדם שנכנס לתחנת משטרה ואומר שהוא מבקש אישור מקבל את זה.

מיכאל איתן: למה?

סנ"צ רחל אדלסברג: כי החוק קובע שלא נותנים את זה לכל אחד, נותנים את זה למועמד לעבודה במוסד.

מיכאל איתן: אבל החוק לא אוסר עליך לתת אישור לאדם שלא הורשע בעבירת מין.

סנ"צ רחל אדלסברג: החוק מאפשר לי לתת אישור אך ורק לאדם שהוא מועמד לעבודה במוסד.

מיכאל איתן: אם אדם בא ואומר לך: תני לי תעודה שתהיה בביתי שלא הורשעתי בעבירת מין, אין חוק שאוסר את זה.

סנ"צ רחל אדלסברג: לפי חוק המרשם הפלילי לאדם יש זכות לעיין במרשם הפלילי שנוגע לו ואת זה ניתן לעשות תמורת אגרה של 28 שקלים.

עו"ד חנה קלר: לחוק המרשם הפלילי יש שני שמות: חוק המרשם, ותקנת השבים – הרהביליטציה.

עו"ד חנה קלר: הקונספציה אמרה שכדי למנוע מצב שבו אדם לא יוכל לקבל עבודה אם פעם הוא ביצע עונש מאסר ויכול להיות שיגידו לו: תביא את המרשם הפלילי שלך, קבעו תוספת של גופים שרשאים לקבל את המידע.

עו"ד חנה קלר: לאדם עצמו מותר לעיין ולקבל את הדברים אבל אנחנו לא נותנים תעודות יושר כי על דרך האלימינציה לגבי מי שאין תעודת יושר והוא לא יוכל לספק אותה למעביד אנחנו פוסלים דרך של שיקום לכל מי שאי פעם ביצע מאסר.

מיכאל איתן: הבנתי.

מיכאל איתן: אבל כאן אתם עומדים להוציא 150,000 תעודות בשנה ורק לאדם עצמו על-פי בקשתו לא תיתנו אותה?

מיכאל איתן: זה מצחיק.

סנ"צ רחל אדלסברג: לא ניתן.

סנ"צ רחל אדלסברג: אנחנו ניתן לו את התעודה אבל בכפוף לזה שהוא ימציא לנו אישור שהוא מועמד לעבודה במוסד.

סנ"צ רחל אדלסברג: החוק קובע קריטריונים מי יקבל ובאיזה תנאים.

מיכאל איתן: החוק מטיל חובה על המעסיקים אבל הוא לא מונע בעדכם לתת גם למי שמבקש.

סנ"צ רחל אדלסברג: המטרה של החוק היא שהאישור לא יגיע למי שלא עומד בהגדרת מוסד.

סנ"צ רחל אדלסברג: אם ניתן את זה לכל דורש, אין טעם להגדרה המצומצמת של החוק מפני שהאישור יגיע לכל אדם שלא זכאי לראות מידע.

סנ"צ רחל אדלסברג: האישור מובנה בצורה כזאת שהוא מיועד למוסד.

מיכאל איתן: מה זה משנה לכם?

מיכאל איתן: אתם מסתבכים בענין הזה בביורוקרטיה.

מיכאל איתן: תצלצלו למוסד ותתחילו לבדוק.

מיכאל איתן: בשביל מה כל זה?

סנ"צ רונה קדמי: כדי שלא תהיינה מיליון פניות למשטרה.

מיכאל איתן: מה, אנשים לא ישנים בלילה והם צריכים תעודה כזאת?

מיכאל איתן: סתם יבואו לבקש?

סנ"צ רונה קדמי: יכול להיות שמעסיק פרטי יבקש מאדם שרוצה לעבוד אצלו שיתן לו אישור שהוא לא מעורב בעבירת מין.

מיכאל איתן: אי-אפשר כך.

מיכאל איתן: נחשוב בהיגיון.

מיכאל איתן: המטרה בסופו של דבר היא לבדוק כמה כסף עולה לנו וכמה מאמצים צריך כדי לקיים את מערך הבדיקה שבו מוציאים את האישור.

מיכאל איתן: אדם צריך להזדהות וצריך לשלוח את זה לגוף המעסיק או לתת לו את זה ביד.

מיכאל איתן: אם נותנים לו את האישור ביד, הוא יכול לקחת את זה ולשים בבית.

מיכאל איתן: ההבדל היחיד הוא בכך שיהיה כתוב שם: לכבוד בית-הספר העממי על שם אוסישקין, או שיהיה כתוב: לכבוד מיכאל איתן.

מיכאל איתן: מבחינת העבודה האם כדאי להשקיע מאמץ בהבדל הזה?

עו"ד רחל גרשוני: אם היינו בטוחים שאדם יגש מרצונו החופשי לקבל מהמשטרה את התעודה מהמשטרה לא היתה עם זה בעיה.

עו"ד רחל גרשוני: הבעיה היא שזה יכול לשמש מוקד של לחץ אצל מוסדות בכל הארץ להכריח אנשים שרוצים להתקבל לעבודה להמציא תעודה כזאת.

עו"ד רחל גרשוני: הרעיון בתקנת השבים הוא לאפשר רהביליטציה, שיקום, ורק בתנאים של החוק הזה.

עו"ד רחל גרשוני: לכן צריך להיזהר ולא בכל מקרה לאפשר לכל אדם במדינת ישראל לגשת למשטרה מה גם שזה יכביד על המשטרה מבחינת המשאבים.

עו"ד רחל גרשוני: אנחנו לא רוצים שהחוק הזה ישמש קרש קפיצה ללחוץ על אנשים כך שלעולם הם לא יוכלו להשתקם.

מיכאל איתן: נחזור לאדם שבא למשטרה ואומר: אני אמור להתקבל לעבודה בגן ילדים פנינה בתור מנקה הרצפות ואני צריך אישור.

מיכאל איתן: מה אומר לו השוטר – תביא אישור מפנינה?

סנ"צ רחל אדלסברג: כתוב בסעיף 3(ד) לחוק: "אישור המשטרה יינתן לפי בקשת הבגיר ובלבד שהמציא למשטרה תעודה מהמוסד כי הוא מועסק בו, או שהוא מועמד לעבודה בו, או על-פי יפוי כוח מטעם אותו בגיר למעסיק או למוסד ובלבד שהמעסיק או המוסד יצהיר שהוא מוסד לפי חוק זה".

מיכאל איתן: הוא בא אליכם עם מכתב בו כתוב:

מיכאל איתן: אני הגננת פנינה מבקשת להעסיק את מר שלומי לוי בתור מנקה הרצפות בגן שלנו ואני מבקשת אישור שהוא לא הורשע על-פי החוק וכך וכך.

מיכאל איתן: אז השוטר אומר: איפה זה גן פנינה?

מיכאל איתן: הוא הולך לבדוק?

מיכאל איתן: מה הוא עושה עם זה?

סנ"צ רחל אדלסברג: השוטר לא ילך לשאול איפה זה גן פנינה.

סנ"צ רחל אדלסברג: המכתב לא ינוסח על-ידי כל מעסיק כרצונו, לשם זה יש תקנות וכבר ניסחנו הצעה לתקנות וגם נספחים שהם יהיו טפסים קבועים ואחידים למילוי הפרטים.

סנ"צ אסף שחור: הטפסים האלה יהיו גם באינטרנט והוא יוכל להוריד אותם אצלו בבית.

מיכאל איתן: האדם בא למשטרה, לוקח את הטופס, הוא צריך לחזור לפנינה, פנינה תחתום לו על הטופס הזה, הוא יחזור עוד פעם למשטרה ויגידו לו: תלך הביתה וכעבור כמה זמן הוא יקבל את האישור?

מיכאל איתן: זה ממש מלבב.

מיכאל איתן: יש רק 14 תקנים ואין מי שיחליף את השוטר שיצא למילואים והוא יחזור רק בעוד שבועיים.

מיכאל איתן: ואז פנינה תגיד: אני לא יכולה להעסיק אותו בעבודה.

סנ"צ רחל אדלסברג: במהלך ההצעה ביקשנו שהמעסיקים יפנו אלינו באופן מרוכז ואנחנו נעביר את המידע למעסיקים.

סנ"צ רחל אדלסברג: היתה כאן התעקשות שגם לאדם עצמו תהיה אפשרות לפנות לתחנת המשטרה וכך נוסח החוק בסופו של דבר כך שעל אותו ענין יכול לפנות לתחנת המשטרה או המעסיק, או האדם, או שניהם יחד.

סנ"צ רחל אדלסברג: זה המצב נכון לעכשיו.

מיכאל איתן: החוק הזה כבר נחקק ואני לא מתכוון לעשות בו עכשיו שינויים דרסטיים ואשאיר את זה כך.

מיכאל איתן: מי שמחוקק חוקים כאלה ולא מבין איזה השלכות יש לזה אחר כך על הציבור הוא מנותק.

מיכאל איתן: החוק הזה יעשה בלאגן וזה יהיה אבסורדי.

מיכאל איתן: אני רואה את האנשים הולכים הלוך וחזור, מחפשים את השוטר כדי להביא את האישורים.

מיכאל איתן: לא כך צריך לעשות את זה.

מיכאל איתן: מה אני כן מציע לעשות.

מיכאל איתן: אני מעדיף שהוא ישלם כסף ויהיה כוח אדם.

מיכאל איתן: לכן צריך לבדוק את הענין של האגרה.

מיכאל איתן: אתם אומרים שאתם זקוקים ל-14 תקנים כדי לתת את השירות הזה.

סנ"צ אסף שחור: בזה מדובר על הערים הגדולות.

סנ"צ אסף שחור: אמרנו שבפריפריה כוח האדם הקיים יספוג את זה.

סנ"צ רחל אדלסברג: 14 התקנים חושבו על סמך נתונים בדוקים בלי שנלקחו בחשבון אלפי גורמים פרטיים שלא העבירו לנו נתונים.

סנ"צ רחל אדלסברג: אנחנו מסכימים שהמנגנון וההיערכות צריכים להיות מאוד יעילים, אחרת ישותקו אלפי מקומות עבודה כי אי-אפשר יהיה להעסיק אדם ללא האישור הנדרש.

סנ"צ אסף שחור: אמרנו את זה בכל הישיבות לאורך כל הדרך.

סנ"צ אסף שחור: כל הגופים אמרו שהם לא מוכנים לשלוח אל המשטרה רשימה מרוכזת כי זה דורש היערכות רבה מבחינתם ועדיף שגוף אחד יעשה את זה.

סנ"צ אסף שחור: במשטרה אנחנו צריכים לעשות משהו פרטני ומבחינת פיתוח מערכות זה יותר מסובך כי צריך לפתח מערכת אחת עבור קליטת נתונים פרטניים של כל אחד בתחנת המשטרה, וגם מערכת עבור קליטת נתונים מרוכזים באמצעות דיסקט.

סנ"צ רחל אדלסברג: לא הוזכר כאן נתון נוסף של פטור מוועדה שצריך גם כן להכניס אותו למערכת.

סנ"צ רחל אדלסברג: עבריין מין שעומד בהגדרות כאן יכול לפנות לוועדת מומחים ולקבל פטור.

סנ"צ רחל אדלסברג: לכן צריך לתכנן את המערכת בצורה כזאת שהיא תהיה מעודכנת עם כל הפטורים.

מיכאל איתן: תסביר לי את הקשיים במיחשוב.

מיכאל איתן: איזה משימות אתה צריך לעשות על מאגר הנתונים הקיים אצלך על-מנת לבנות את המערכת הזאת.

סנ"צ אסף שחור: אני צריך להתייחס לכמה מאגרי נתונים.

סנ"צ אסף שחור: מאגר נתונים אחד הוא מאגר המרשם הפלילי של המשטרה שמאפיין בדיוק על איזה עבירות מין מדובר.

סנ"צ אסף שחור: אני צריך ליצור מסך מיוחד לשוטר ושאילתה אינטראקטיבית כי לא מדובר רק על הפנייה לקבצים אלא כל הדברים מסביב.

מיכאל איתן: זה יום-יומיים של עבודה.

סנ"צ אסף שחור: אנחנו צריכים לפנות בקובץ המרשם הפלילי ברשומה של אותו אדם, לבדוק את התאריכים המתאימים.

מיכאל איתן: כל זה שאילתה אחת.

סנ"צ אסף שחור: זו שאילתה מורכבת כי זו לא רק פנייה לקבצים עצמם אלא צריך לפתח מימשק חיצוני.

סנ"צ אסף שחור: אני לא יודע אם אתה מכיר את המערכת הקיימת במשטרה, סביבת המערכות הקיימות היא סביבה ישנה שהוקמה בסוף שנות השבעים תחילת שנות השמונים, זו טכנולוגיה פשוטה אלא שצריך ללמוד אותה ולהכירה וזה לא ביום אחד.

סנ"צ אסף שחור: אחרי שאנחנו מפתחים את המימשק למשתמש הוא יכול לעשות שאילתה אלטרנטיבית מול הקובץ המרכזי של המרשם הפלילי, אנחנו פונים למרשם הפלילי ובודקים אם לאדם יש הרשעה שנידון בגינה לשנת מאסר.

סנ"צ אסף שחור: והיה ויש לו, צריך להתבונן בקובץ מאסרים כי יכול להיות שהשופט נתן שנת מאסר אבל בפועל הוא ישב פחות כי הורידו לו שני שליש או דברים אחרים.

סנ"צ אסף שחור: צריך לשים לב לפרטים.

מיכאל איתן: בשביל זה אתם יושבים בוועדת החוקה וכדי לדאוג לאחידות.

מיכאל איתן: היה איכפת לחברי הוועדה אם זו תהיה שנה בפועל או לא?

סנ"צ רחל אדלסברג: כן, היה איכפת והתעקשו על זה.

סנ"צ רחל אדלסברג: אנחנו הסברנו שעבריין יכול להיות מסוכן גם אם הוא נידון לפחות משנה מאסר.

מיכאל איתן: זכותם של חברי הכנסת לדרוש שתהיה שנה אבל כאן מתחילים בשאלות אם זה פחות משנה או לא.

ד"ר יצחק קדמן: זה לא רלוונטי.

ד"ר יצחק קדמן: לא משנה כמה הוא ישב, כתוב: נידון לשנה.

מיכאל איתן: מה אתה אומר על זה, מר שחור?

סנ"צ אסף שחור: אני עושה מה שאומרים לי היועצים המשפטיים.

עו"ד רחל גרשוני: צודקים מי שאומרים שזה מי שנידון למאסר בפועל, אבל עדיין צריך לדעת מתי האדם שוחרר כי זה 20 שנה מיום השחרור.

סנ"צ אסף שחור: 20 שנה מיום השחרור ממאסר.

מיכאל איתן: הבנו.

מיכאל איתן: אתה צריך את יום השחרור על-מנת לעשות התאמה.

מיכאל איתן: ביני לבינך, אתה צריך בשביל זה עובד לחצי שנה?

סנ"צ אסף שחור: מר גולדסמיט עוסק בזה והעבודה בעיצומה.

מיכאל איתן: לעשות שאילתה כזאת לוקח חצי שנה?

סנ"צ לרי גולדסמיט: אם רוצים שזה יעבוד כמו שצריך.

סנ"צ לרי גולדסמיט: אפשר לעשות את העבודה מהר אבל זה לא יהיה יסודי ואי-אפשר יהיה להשתמש בזה.

סנ"צ אסף שחור: יש לפני תכנית עבודה שהכנתי למר גולדסמיט, אני יכול להקריא לך ולהסביר.

מיכאל איתן: תשאיר לי אותה, בבקשה.

סנ"צ אסף שחור: אני גם צריך לאגור את כל האישורים שנתתי כי יש עוד הרבה פרטים מעבר לעבודה המיחשובית.

מיכאל איתן: אני רואה שזו תכנית לשמונה חודשים.

סנ"צ אסף שחור: אנחנו נגמור את חצי השנה שלנו בסביבות אמצע דצמבר ואז מתחילה כל ההתנעה בשטח.

מיכאל איתן: אני לא מומחה במחשבים אבל קצת שמעתי מה קורה שם.

מיכאל איתן: אם במדינה נורמלית לוקח חצי שנה להכין שאילתות כאלה אני כנראה לא חי בעולם הזה.

מיכאל איתן: מדינה נורמלית ומתקדמת שיש לה חברות כמו "קומברס" וצועדת בקידמת הטכנולוגיה צריכה חצי שנה לשאילתה במאגר שיגיד מי מכל אלה שנמצאים במאגר הממוחשב הורשעו למעלה משנה ומתי השתחררו?

סנ"צ אסף שחור: בשוטף אני עובד מול חברת "קומברס" ואני מזמין אותך לראות את זמני התגובה שלהם.

סנ"צ אסף שחור: מערכות שנבנות מהר גם נראות כך.

סנ"צ אסף שחור: מדובר פה בשאילתה מאוד רגישה שבה צריך להיזהר מלהגיד למישהו שהוא עבריין מין בעוד שלא מגיע לומר לו את זה.

סנ"צ אסף שחור: אנחנו משנים את כל התשתית שלנו למערכת חדשה שבה זמן הפיתוח יהיה הרבה יותר מהיר.

סנ"צ אסף שחור: החוק הזה היה במערכת הישנה אבל כשנעשה זאת במערכת החדשה הכול יהיה יותר מהיר.

סנ"צ אסף שחור: זה לא יהיה מהיום למחר.

מיכאל איתן: מאחר שאתה המומחה ולא אני, אני מקבל את הדברים שלך ואבדוק כמה זמן לוקח דבר כזה.

מיכאל איתן: בבקשה, נציגת משרד החינוך.

נעמי שטרסר: התאריך הקובע בחוק היה ה-1 באוגוסט.

נעמי שטרסר: זה היה מאוד נוח למשרד החינוך כי שנת הלימודים מתחילה בספטמבר ורצינו להיערך לקליטת המורים עם הבדיקה הזאת.

נעמי שטרסר: נאמר לנו שאין מה לפנות ולכן לא הפנינו את העובדים.

נעמי שטרסר: אני רוצה להסב תשומת לבכם שאם יתקבל התאריך של ה-1 במרץ הוא בעייתי מאוד בשבילנו כי המורים מתקבלים היום לעבודה.

נעמי שטרסר: מבחינת תנאי העבודה והסכמי השכר שיש לנו עם הסתדרות המורים אין שום אפשרות להפסיק את עבודתם של המורים במרץ ולהכריח אותם ללכת לקבל את האישור הזה.

עו"ד חנה קלר: משרד החינוך לא התנגד לזה.

מיכאל איתן: בגלל זה אני אחוקק חוק שאי-אפשר לבצע אותו?

עו"ד חנה קלר: אם הם היו מעלים את זה אולי היינו חושבים על מועד אחר שמתאים למשרד החינוך.

עו"ד חנה קלר: ברגע שיש ועדות שרים לחקיקה משרדי ממשלה לא מעלים את הדברים בוועדות הכנסת.

מיכאל איתן: אני דוחה בתוקף את ההערה שלך.

מיכאל איתן: את רוצה להגיד שאם היא רואה שיש בעיה עם המורים בחודש מרץ, כאשר החוק ייכנס לתוקף, אז בגלל שוועדת השרים לא שמה לב היא תשתוק גם פה?

נעמי שטרסר: אני שמעתי על זה אתמול בפעם הראשונה.

נעמי שטרסר: גם אין לי שום סנקציה להכריח את המורים בחודש מרץ לבקש את האישור הזה.

נעמי שטרסר: בקיץ אני יכולה להגיד להם: אם אתם לא מביאים אישור אני לא יכולה להעסיק אתכם.

מיכאל איתן: אני לא הייתי שולח אף מורה לשום מקום.

מיכאל איתן: הייתי מעביר את רשימת המורים במחשב עם תעודות הזהות, יעשו סריקה ויגידו לך.

נעמי שטרסר: זה לא פשוט.

נעמי שטרסר: אני צריכה מהם יפוי כוח שהם מסכימים לזה, אני לא יכולה לפנות אל המשטרה בעצמי.

נעמי שטרסר: אני גם לא רוצה יפוי כוח, אני רוצה שהאנשים ילכו ישירות למשטרה.

מיכאל איתן: אני לא רוצה שהם ילכו.

מיכאל איתן: למה?

ד"ר יצחק קדמן: כדי שיהיה יותר נוח למשרד החינוך.

נעמי שטרסר: חוץ מהבעיה של חודש מרץ יש בעיה של אנשים שעובדים כבר חמש שנים במערכת ואת כולם אנחנו צריכים לבדוק.

נעמי שטרסר: אני לא יכולה להכריח אותם לתת יפוי כוח.

מיכאל איתן: אל תכריחי אותו, אל תעסיקי אותו.

נעמי שטרסר: אבל הוא כבר עובד קבוע במערכת חמש שנים.

נעמי שטרסר: יש שני דברים: 1.

נעמי שטרסר: אסור לי לקבל עובד חדש שאין לו הכשר.

נעמי שטרסר: 2.

נעמי שטרסר: אסור לי להמשיך להעסיק מי שכבר בתוך המערכת במשך חמש השנים האחרונות שלא יהיה לו הכשר.

נעמי שטרסר: לגבי אלה שכבר בתוך המערכת חמש שנים הם כבר קבועים, אני לא יכולה לפטר אותם אלא אם התברר שהם באמת עברייני מין.

נעמי שטרסר: יכול להיות מישהו שנמצא במערכת חצי שנה ולפני שלוש שנים הוא היה בבית-סוהר.

נעמי שטרסר: צריך שתהיה לי סנקציה לקבל את הסכמתם שאני אבדוק אותם או שהם ייבדקו בעצמם.

מיכאל איתן: החוק קובע חובה על המעביד וחובה על העובד.

מיכאל איתן: נניח שיש עובד שכבר נמצא בעבודה והוא אומר למעביד שלו: אני לא רוצה להביא את האישור, לך תביא את האישור בעצמך.

מיכאל איתן: מה אתו?

עו"ד סיגל קוגוט: אין סנקציה נגדו.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל היא יכולה לקבל יפוי כוח מכל העובדים שלה.

מיכאל איתן: אבל הוא לא רוצה לתת לה יפוי כוח ואחרים לא יכולים לקבל יפוי כוח.

מיכאל איתן: אם העובד לא רוצה להביא אישור המעביד לא יכול לעשות כלום, וללא יפוי כוח הוא לא יכול לקבל את האישור ואז החוק לא מתבצע.

סנ"צ אסף שחור: לפי חוק המרשם הפלילי משרד החינוך זכאי בכל מקרה לקבל מידע פלילי לאו דווקא לגבי עבירות מין אבל גם לגבי עבירות מין.

סנ"צ אסף שחור: בהיבט הזה היא יכולה לקבל את המידע בלי אישור של העובד.

סנ"צ אסף שחור: על-פי החוק חובה על העובד לדווח למעסיק שלו כי אם הוא ייתפס יש לו בעיה.

מיכאל איתן: ומה קורה אם הוא הסתיר מידע?

סנ"צ אסף שחור: יש פה סנקציה של מאסר וגם המוסד יצא חייב בקטע הזה.

יובל שטייניץ: יש הרבה חוקים שאנחנו מחילים אותם מעכשיו והלאה.

יובל שטייניץ: בחוק הזה קבענו דברים לגבי קבלת אנשים לעבודה, לגבי העבר קבענו שאם נודע למעביד, הוא חייב לפטר את העובד.

עו"ד סיגל קוגוט: על המעביד יש חובה לא לקבל לעבודה ולא להעסיק אבל אין קורלציה מושלמת בין החובה של המעביד לבין הנושא של האישור.

יובל שטייניץ: הפרשנות המשפטית שקיבלנו היא שמעתה והלאה אסור להעסיק בלי שעובד מביא אישור שהוא נקי.

יובל שטייניץ: לגבי העבר אסור למעסיק לקבל לעבודה ולהעסיק אם הוא יודע אבל אין חובה של הפרוצדורה בענין הגילוי האקטיבי.

יובל שטייניץ: אם נודע לו בוודאי שאסור לו להמשיך להעסיק פדופיל כזה אבל אין לו חובה לבלוש אחרי עובדיו.

נעמי שטרסר: לא זה מה שהבנתי מהייעוץ המשפטי שלנו.

נעמי שטרסר: לנו נאמר שאלה שנמצאים במערכת חמש שנים נצטרך לבדוק אותם.

סנ"צ רחל אדלסברג: כשמדברים על אלה המועסקים חמש שנים הכוונה היא שהם ייכנסו למאגר של אלה שהם עברייני מין לפי החוק.

מיכאל איתן: במשרד החינוך יש היום אלפי עובדים וצריך לבדוק אם אין בתוכם כאלה שבחמש השנים האחרונות לא הורשעו עם שנה מאסר.

יובל שטייניץ: אני רוצה להבהיר כמציע החוק.

יובל שטייניץ: לגבי עובדים חדשים צריך לבדוק.

יובל שטייניץ: לגבי העבר לא הטלנו חובה על מעסיק ללכת ולבלוש אחרי עובדיו או להתחקות אחר עברם במשטרה.

יובל שטייניץ: כן הטלנו עליו חובה שאם הוא יודע, או שמישהו מיידע אותו, בוודאי שהוא לא יכול להתעלם ולהגיד: הוא אמנם פדופיל אבל זה לפני התחלת החוק.

יובל שטייניץ: לכן הוא חייב לפטר אותו.

מיכאל איתן: זאת גם הפרשנות אצלכם?

עו"ד רחל גרשוני: ברגע שהבגיר לא מביא אישור אסור להעסיק אותו.

עו"ד רחל גרשוני: האיסור מוטל גם על קבלה לעבודה וגם על העסקה אבל האישור נדרש רק לגבי קבלה לעבודה.

מיכאל איתן: אם כך, מה שאומר חבר-הכנסת שטייניץ הוא הפתרון לסוגיה הזאת.

נעמי שטרסר: אז לא צריך לבדוק אותם?

מיכאל איתן: גבירתי, עכשיו את יכולה להיות מוכנה בזמן או שגם אם נוריד לך את כל הקשיים גם אז לא תהיי מוכנה בזמן?

נעמי שטרסר: זה מצוין לגבי הבעיה של אלה שעובדים חמש שנים.

נעמי שטרסר: מה לגבי חודש מרץ?

מיכאל איתן: בשנת הלימודים הקרובה, בטפסי חידוש ההעסקה של המורים, כל מורה חדש שיבוא כדי שתעסיקו אותו אתם צריכים לומר לו: עליך לתת לנו יפוי כוח.

מיכאל איתן: נקודה.

מיכאל איתן: הטופס הזה צריך להיות מוכן אפילו אם לא יהיה צורך להשתמש בזה.

מיכאל איתן: המשטרה תהיה מוכנה ואתם תשלחו לה בחבילה אחת את כל יפויי הכוח, הם יסרקו את זה ותוך יום – לא במשך חצי שנה – הם יתנו לכם תשובה.

מיכאל איתן: בבקשה ד"ר קדמן.

ד"ר יצחק קדמן: קודם כל אני רוצה לברך אותך עם כניסתך לתפקיד ולאחל לך הצלחה.

ד"ר יצחק קדמן: אני מוכרח לומר משפט אחד שאיננו מכוון באופן ספציפי נגד המשטרה.

ד"ר יצחק קדמן: לאחרונה אני נתקל בתופעה בה הרשות המבצעת מתעלמת מהרשות המחוקקת.

ד"ר יצחק קדמן: עם כל הדיונים האלה בחוק שלפנינו היה להם זמן שנה שלמה לעשות את הדברים עם משרד החינוך, עם המשטרה ועם כל מי שמעורב בזה.

נעמי שטרסר: משרד החינוך מוכן.

ד"ר יצחק קדמן: למה עכשיו, שבוע לפני שהחוק נכנס לתוקף, מתחילים לקיים דיונים לכמה זמן לדחות את זה?

ד"ר יצחק קדמן: אותו הדבר היה בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים) כששם היתה תקופה של שנה וחצי להיערך ושבוע ימים אחרי שהחוק נכנס לתוקף באו לפה בבקשה רטרואקטיבית לדחות אותו בעוד שנה.

מיכאל איתן: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין "רשימה שחורה" של כל המקרים האלה בהם הרשות המבצעת לא מבצעת את החוקים.

מיכאל איתן: ברגע שהיא תגיע למספר מרשים נחפש דרכים להמשיך.

מיכאל איתן: אתם יכולים לעקוב אחרי זה?

עו"ד סיגל קוגוט: בוודאי.

ד"ר יצחק קדמן: הערתי את ההערה הזאת כי מימד הזמן אצל ילדים הוא בעל חשיבות עצומה.

ד"ר יצחק קדמן: כאשר אתם אומרים: נדחה את הענין בעוד חצי שנה, תחשבו מה זה אומר לגבי הילד הספציפי בו מדובר.

ד"ר יצחק קדמן: הבאתי אתי סיפור.

ד"ר יצחק קדמן: בשבוע שעבר הוגש כתב אישום נגד אדם שביצע שורה של מעשי סדום ומעשים מגונים.

ד"ר יצחק קדמן: בין היתר הוא ביצע את המעשים בעת שעבד כנהג הסעות, כמנקה בבית-ספר.

קריאות: הוא ישב שנה?

ד"ר יצחק קדמן: אני לא יודע.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא מדבר כרגע על השאלה איך המחשב של המשטרה יתפוס אותו, אני מדבר על מציאות בה אנשים שיש להם נטייה לפגוע בילדים הולכים דווקא למקומות כאלה שהם נגישים בשבילם למגע עם ילדים.

ד"ר יצחק קדמן: לכן גם חבר-הכנסת שטייניץ יזם את החוק הזה.

ד"ר יצחק קדמן: לכן יש מאמץ להכניס את החוק הזה לתוקף כמה שיותר מוקדם.

ד"ר יצחק קדמן: אני רוצה להציע הצעה פרקטית.

ד"ר יצחק קדמן: אני לא יכול להתמודד עם הטיעונים של המשטרה אבל אני מציע לקבוע פה דבר אחד: לגבי העסקה של עובדים חדשים תוטל מייד על המעסיק – לא בעוד שמונה חודשים – לפחות חובה אחת והיא להחתים על יפוי כוח שמופיע פה, טופס ד' בתקנות, כי זה בעצמו גורם מרתיע.

ד"ר יצחק קדמן: אני מציע לא לדחות את מילוי הטופס הזה כי אם פדופיל או אדם אחר שפוגע בילדים ידע שכאשר הוא הולך לקבל עבודה הוא צריך למלא טופס כזה וידע שבודקים אותו, ולא משנה אם בודקים אותו עכשיו או בעוד חצי שנה, זה מהווה גורם מרתיע.

ד"ר יצחק קדמן: גם אם אתם דוחים חלקים אחרים של החוק אני מציע להפעיל את החלק הזה מייד.

עו"ד חנה קלר: אני רוצה לציין שהתקנות עדיין אינן בתוקף כי החוק עוד לא בתוקף.

דורית ואג: אפשר לאשר היום את התקנות.

מיכאל איתן: החוק נמצא כרגע בהכנה לקריאה שניה ושלישית ואנחנו יכולים לכתוב בו כל מה שאנחנו רוצים, וגם את זה ולהתאים את התקנות.

עו"ד סיגל קוגוט: גם בלי תקנות אפשר להחתים על יפויי כוח.

עו"ד חנה קלר: נכון.

עו"ד חנה קלר: אנחנו יכולים להפיץ את הנוסח של הטופס.

עו"ד חנה קלר: רציתי להעיר שבמקרה הזה הבעיות של 14 התקנים הן באמת קשות.

ד"ר יצחק קדמן: אני מדבר על רצף של חוקים.

ד"ר יצחק קדמן: הבעיות של 14 התקנים היו קיימות גם קודם.

סנ"צ רחל אדלסברג: יש לנו רשימה ענפה של חוקים לא מתוקצבים שנחתו עלינו בשנה האחרונה.

סנ"צ רחל אדלסברג: אנחנו מנסים לעשות כל מה שאפשר כדי שהמנגנון יהיה יעיל.

מיכאל איתן: לגבי אבטחת מידע, האם כל עסק יכול לבקש מידע ואתם תדעו אם הוא כן ביקש שם עבודה או לא?

סנ"צ רחל אדלסברג: לכן הטפסים בתקנות מחייבים אותו להצהיר שהוא מוסד על-פי הגדרת החוק, החובה היא עליו.

סנ"צ רחל אדלסברג: הוא גם צריך יפוי כוח, והוא גם צריך לסמן שהוא מוסד על-פי החוק ובטופס פירטנו את הדברים.

עו"ד חנה קלר: אני רוצה לציין שאת התקנות הבאנו היום לא כדי שיאשרו אותן אלא כדי להראות שלא יהיה כאן שום עיכוב נוסף משום שהתקנות כבר מוכנות וברגע שיהיו תקנים והיערכות נוכל להיכנס ישר לפעילות.

דורית ואג: למה אי-אפשר לאשר את התקנות היום?

עו"ד חנה קלר: מפני שעליזה רוזן צריכה לעבור עליהן.

יובל שטייניץ: אני רוצה להצטרף לדברים שאמר ד"ר קדמן.

יובל שטייניץ: במקרה הזה אני יכול להגיד שעברה חצי שנה מאוד קשה על המשטרה ופה אפשר לקבל איזה טעם לקולא כי המצב לא היה קל מבחינתה ומבחינת המשרד לבטחון פנים.

יובל שטייניץ: ההצעה של ד"ר קדמן היא מאוד חשובה.

יובל שטייניץ: בעובדה שיתנו יפוי כוח משיגים שני דברים: א.

יובל שטייניץ: הרתעה.

יובל שטייניץ: הפדופיל יגיד: הם רוצים יפוי כוח והולכים לחשוף אותי.

יובל שטייניץ: ב.

יובל שטייניץ: ברגע שהחוק ייכנס לתוקף אנחנו מחייבים את המעסיק לברר גם לגבי העובדים שנכנסו בשמונה החודשים האחרונים.

יובל שטייניץ: יהיה פה עיכוב אבל לא יהיה מצב שבו פדופילים עדיין יכולים להיכנס למערכת כי בעוד שמונה חודשים יחשפו אותם.

יובל שטייניץ: ההצעה הזאת פותרת חלק מהנזק שנגרם על-ידי עיכוב החוק.

עו"ד סיגל קוגוט: נעשה את זה ונעשה גם הוראת מעבר כי אתם רוצים שניתן יהיה לפטר אנשים שעכשיו מתקבלים לעבודה למרות שהחוק ייכנס לתוקף רק בעוד שמונה חודשים.

נעמי שטרסר: זה מאוד חשוב שבאפריל אפשר יהיה לפטר את העובד.

מיכאל איתן: אני רוצה להבהיר.

מיכאל איתן: העובד נותן לי עכשיו יפוי כוח.

מיכאל איתן: בחודש מרץ נודע לי שהעבירה חלה עליו – אז גמרנו.

יובל שטייניץ: ההצעה הזאת היתה איזו פריצת דרך לגבי היכולת להטיל מגבלות על עבריינים קשים, במקרה זה עברייני מין, גם אחרי השחרור שלהם מהכלא.

יובל שטייניץ: פריצת הדרך הזאת לא היתה קלה כי בהתחלה משרד המשפטים, השר ביילין, התנגד מטעמים של ליברליות.

יובל שטייניץ: אני כבר מודיע שהנחתי הצעה חדשה שתחסוך למשטרה הרבה כסף ואולי תייתר את הענין הזה והיא הצעה של המתכונת ההולנדית שקובעת כי עברייני מין חמורים נגד קטינים בכלל לא יוכלו להשתחרר מהכלא בישראל כל עוד הם לא עוברים טיפול תרופתי של סירוס כימי.

יובל שטייניץ: אם זה יתקבל, הם ממילא יחכו בכלא עד שהם יפסיקו להוות גורם מסוכן לציבור.

מיכאל איתן: אני שומע את המלים האלה ואני כבר מתחיל להיבהל.

מיכאל איתן: לא כל דבר שיש בהולנד אני צריך לקבל, אני מקבל מה שהיה בסיני.

דורית ואג: יש בצנרת הצעת חוק המרשם והיידוע שעכשיו קוראים לו הגנה על הציבור מעברייני מין ויש שם משהו דומה.

עו"ד סיגל קוגוט: זו תכנית שלמה לפיקוח ומעקב אחרי עברייני מין.

עו"ד סיגל קוגוט: מה שהציע חבר-הכנסת שטייניץ זו אופציה אחת.

מיכאל איתן: מה שאתה מציע הוא בעצם מאסר עולם.

יובל שטייניץ: הם לא ישתחררו כל עוד הם לא יהיו מוכנים לקבל טיפול תרופתי ולהפסיק להפוך לשור מועד שמסכן ילדים וקטינים.

יובל שטייניץ: כך מקובל בהולנד ובעוד מדינות.

מיכאל איתן: אנחנו לא דנים בזה כרגע.

נעמי שטרסר: יש לי שאלה.

נעמי שטרסר: לפי הטופס בתקנות, יפוי הכוח ניתן שמית לאיש מסוים ובמשרד ממשלתי קשה לתת יפוי כוח לפקיד אחד.

מיכאל איתן: את צודקת, צריך לכתוב את זה בלי שם.

נעמי שטרסר: אם אתם רוצים שנבצע את זה עכשיו צריך לתקן את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: תוציאי הנחיה מינהלית, למה צריך חוק?

עו"ד סיגל קוגוט: החוק קובע שמשרד החינוך יקבל יפויי כוח.

עו"ד סיגל קוגוט: איך המשרד מקבל את יפויי הכוח הוא קובע לעצמו בהנחיה מינהלית.

נעמי שטרסר: האם לפי דעתכם כמשפטנים אני יכולה לא לכתוב שם?

נעמי שטרסר: אנחנו נמצאים עכשיו קרוב לחודש אוגוסט והזמן קצר.

נעמי שטרסר: אם אני לא מוכרחה לכתוב את השם אני רגועה.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר לא לכתוב את השם.

עו"ד סיגל קוגוט: אין בעיה שתעשו את זה בדרך אחרת מהטופס הזה.

נעמי שטרסר: המשטרה ביקשה תוספת של עובדים, אנחנו לא ביקשנו עובדים נוספים כי יצאנו מתוך הנחה שנשלח את העובדים ישירות למשטרה.

נעמי שטרסר: אם אנחנו הולכים לכיוון של יפוי כוח זה המון עבודה.

מיכאל איתן: הדרך הכי קלה שלנו כמחוקקים, כשופטים, כפקידים זה לזרוק הכול על האזרח וזה יהיה מצוין: הוא ילך, הוא ירוץ, תשלחו אותו לפה, תשלחו אותו לשם.

מיכאל איתן: בואי נחשוב למי יותר קל.

מיכאל איתן: כמה מורים חדשים יש לכם?

נעמי שטרסר: 4,500.

עו"ד סיגל קוגוט: את יודעת שהחוק לא חל כרגע על נשים.

מיכאל איתן: כל אחד מ-4,500 האנשים האלה צריך לנסוע באוטובוס, ללכת הלוך וחזור.

מיכאל איתן: איזה בזבוז של ימי עבודה זה עולה למשק כשאפשר לעשות את זה במרוכז.

מיכאל איתן: כולם מביאים את זה כאשר הם ממילא באים לבית-הספר או למשרד ואז אתם שולחים את זה במרוכז.

נעמי שטרסר: האיש הוא הראשון שידע שהוא מחויב לזה כי אחרת הוא לא יוכל להשתבץ.

מיכאל איתן: כאן זו דוגמה שלממשלה יותר קל מאשר ש-4,500 איש כל אחד בעצמו יעשה את העבודה הזאת.

מיכאל איתן: זו עוד קצת עבודה למשרד.

דורית ואג: מתוך 4,500 עובדים חדשים שמתקבלים בשנה כמה גברים יש?

דורית ואג: לדעתי מדובר ב-100 גברים.

נעמי שטרסר: 20%.

נעמי שטרסר: בבתי-הספר התיכוניים האחוז הוא יותר גבוה.

עו"ד לילה מרגלית: אני מהאגודה לזכויות האזרח ויש לנו הערה טכנית לתקנות.

דורית ואג: לא דנים היום בתקנות.

עו"ד חנה קלר: אפשר להעביר את כל ההערות בכתב.

מיכאל איתן: מתי נאשר את התקנות?

עו"ד חנה קלר: נביא אותן.

דורית ואג: אנחנו מבקשים שזה לא יהיה יומיים לפני כניסת החוק לתוקף.

מיכאל איתן: אנחנו יכולים לסכם את הדיון.

מיכאל איתן: ראשית, אני מקבל את הדברים של מר קדמן שהתריע כאן על תופעה בה מתקבלים חוקים – היום זו דוגמה טובה – ועוברים חודשים רבים שבמסגרתם הרשות המבצעת צריכה לבצע את החוק אבל ימים ספורים לפני תום מועד ההפעלה פתאום נזכרים להגיע לכאן.

מיכאל איתן: נדמה לי שהאורות האדומים בדבר אי-היכולת לבצע את החוק במועדו נדלקו אצלכם כבר לפני מספר חודשים.

מיכאל איתן: היה ראוי ורצוי לתת לנו לפחות הודעה מוקדמת: שחוק זה וזה לא נוכל לבצע אותו כרגע.

מיכאל איתן: יכול להיות שאז היינו יכולים להתערב ואולי כן לדאוג לתקנים, או שהכנסת היתה משנה את תקציב המשטרה – אני מעלה אפשרויות.

סנ"צ אסף שחור: לפני ארבעה חודשים הודענו ליושב-ראש הוועדה אופיר פינס שאין תקציב ואנחנו לא מממשים את החוק.

סנ"צ אסף שחור: הוא שלח מכתב לשר לבטחון פנים.

מיכאל איתן: אני שמח שניתנה הודעה כזאת.

מיכאל איתן: אם יש עוד חוקים בצנרת שאתם לא מסוגלים לעמוד בביצועם, אשמח אם תודיעו לנו.

עו"ד סיגל קוגוט: יש לנו כמה הערות.

עו"ד סיגל קוגוט: הערה אחת נוגעת להסתייגות שהגישה סיעת חדש ויכול להיות שצריך להכניס אותה לתוך החוק.

עו"ד סיגל קוגוט: לא כתוב שההסמכה לשר המשפטים, בהתייעצות עם שר העבודה והרווחה היא באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

עו"ד סיגל קוגוט: על-פי החוק הזה כל התקנות מאושרות על-ידי ועדת החוקה ואלה תקנות רגישות כי מדובר שם גם על ועדת הפטור.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן אנחנו נוסיף את זה.

עו"ד סיגל קוגוט: דבר אחר.

עו"ד סיגל קוגוט: בחוק המקורי ראינו שהתחולה על נשים תהיה עתידית ובצו של השר.

עו"ד סיגל קוגוט: עדיין יש חוסר קורלציה כי גם על אשה אסור להיות מועסקת אם היא עבריינית מין – החובה היא עליה – אבל היא לא יכולה להשתמש במנגנון האישור.

עו"ד סיגל קוגוט: אם אותה אשה פונה אל ועדת הפטור היא עדיין לא יכולה לבקש אישור מהמשטרה.

עו"ד סיגל קוגוט: אני מבינה שבמערכת החינוך רוב המועסקות הן נשים ואתם לא רוצים להיות מוצפים בבקשות של נשים אלא שאחוז העברייניות שבהן הוא זעום ביותר.

עו"ד סיגל קוגוט: אם אשה פנתה לוועדת הפטור זה אומר שהיא עבריינית מין כי אחרת היא לא היתה פונה לוועדת הפטור.

סנ"צ רחל אדלסברג: בכל המערכת מצאנו רק אחת כזאת.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו רוצים שלפחות אשה שפנתה לוועדת הפטור תוכל לבקש אישור מהמשטרה.

עו"ד סיגל קוגוט: אז נעשה הוראת שעה עד שכל החוק הזה יוחל בהדרגה על נשים.

עו"ד סיגל קוגוט: לפחות עד אז אשה שפנתה לוועדת הפטור תוכל לבקש אישור מהמשטרה.

מיכאל איתן: נבין את הסיטואציה מהחיים.

מיכאל איתן: יש אשה שהיא יודעת שהיא עבריינית והחוק חל עליה.

מיכאל איתן: היא לא יכולה לקבל אישור מהמשטרה אבל היא יודעת שיש ועדת פטור.

מיכאל איתן: היא הולכת לוועדת הפטור ומקבלת פטור.

מיכאל איתן: בזה היא גמרה את הענין, למה היא צריכה אישור?

סנ"צ רחל אדלסברג: היא לא צריכה אישור.

עו"ד סיגל קוגוט: היא צריכה אישור.

עו"ד סיגל קוגוט: העבירה הפלילית על אשה שהורשעה היא גם אם היא קיבלה פטור, כך מנוסח סעיף העבירה.

עו"ד רחל גרשוני: האמת היא שיש פה חוסר עקביות.

מיכאל איתן: אני מציע שתפסיקו להתפלפל.

מיכאל איתן: לא צריך שום אישור.

עו"ד סיגל קוגוט: יש כמות קטנה של נשים.

עו"ד סיגל קוגוט: למה לא לתקן את זה?

מיכאל איתן: במה ירשיעו אשה שיש לה פטור?

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר יהיה להרשיע אותה.

עו"ד סיגל קוגוט: יועץ משפטי נורמלי לא יעמיד אותה לדין אבל סעיף העבירה מנוסח כך שאסור לה להיות מועסקת במוסד אם היא הורשעה בעבירת מין.

יובל שטייניץ: אלא אם כן יש לה פטור.

יובל שטייניץ: הפטור מיועד למקרים מיוחדים שבהם מותר להיות מועסקים.

עו"ד תמי סלע: אבל הפטור יכול להיות רק לתקופה.

עו"ד סיגל קוגוט: כתוב: אישור שניתן בתקופת השנה שקדמה לקבלה לעבודה.

עו"ד סיגל קוגוט: ואילו הפטור יכול להינתן גם לפני חמש שנים על עבודה אחרת.

יובל שטייניץ: הפטור הוא גורף, הוא לא פטור למעסיק זה או אחר.

יובל שטייניץ: זה פטור שאומר שלמרות שהאדם עבריין אין בו יותר סכנה.

עו"ד סיגל קוגוט: למה לא לחייב אותה להביא אישור בשנה שקדמה לכך?

עו"ד סיגל קוגוט: אם כבר מתקנים, אפשר לשפץ את זה.

מיכאל איתן: אין צורך.

מיכאל איתן: נתקן ואחר כך מישהו ימצא שעשינו דבר יותר גרוע ממה שיש היום.

סנ"צ רחל אדלסברג: למרות השנה, האישור נכון רק ליום שבו הוא ניתן.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן רצינו לחייב את האישור, הפטור נכון למועד שבו הוא ניתן, לא האישור, את האישור צריך להביא באופן עדכני ואילו את הפטור לא.

מיכאל איתן: נקבע עוד ישיבה ואתם תנסחו את הדברים.

עו"ד סיגל קוגוט: אין צורך בישיבה נוספת.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה יכול לקבוע עכשיו מה הפרמטרים שאתה מאשר לקריאה שניה ושלישית.

מיכאל איתן: לא תהיה ישיבה נוספת אבל ינוסחו כל ההערות שהושמעו פה ולפני שאנחנו מעלים את הנוסח הוא יועבר לכל הגורמים כאן.

מיכאל איתן: בענין האגרה אצטרך להתייעץ עם חברי הכנסת ולשמוע מה עמדת האוצר.

עמית שפייזמן: עמדת משרד האוצר היתה שעל המשטרה לממן את החוק מתקציבה המאושר.

עמית שפייזמן: אם הרשות המחוקקת מנחה אותה לביצוע החוק הזה, היה עליה לקדם את הטיפול בחוק הזה בסדר עדיפות כלפי מעלה.

עמית שפייזמן: בשנתיים הקרובות, 2002 ו-2003 תיתוסף תוספת משמעותית ביותר למשטרה.

עמית שפייזמן: נכון שהרוב הולך לטיפול בטחוני שוטף אבל יש מזה רסיסים של תקציב שיכולים ללכת למימון פעולות חשובות אחרות.

עמית שפייזמן: מדובר ב-600 מיליון שקל כשהעיקר הוא לבטחון שוטף אבל פה ושם יש למשטרה יד לקדם דברים חשובים אחרים לראש סדר העדיפות.

יובל שטייניץ: לדעתי אין פה מקום לאגרה, לא כל דבר צריך לסרבל ולקחת עליו אגרה.

יובל שטייניץ: מדובר פה בדבר פשוט ויעיל.

יובל שטייניץ: אישית, אני תומך בהגדלת תקציבי המשטרה אבל זה לא קשור לענין, לא על כל דבר צריך לקחת אגרות.

מיכאל איתן: זו חכמה קטנה להטיל על הרשות המבצעת עוד ועוד מטלות ולהגיד להם: לא תקבלו כסף.

מיכאל איתן: כל היסוד של הפרלמנטריזם הוא התאמה בין החובה של הרשות המבצעת לבצע דברים לשירות האזרחים לבין הנכונות של הרשות המחוקקת לאשר מסים עבור זה.

יובל שטייניץ: אני מסכים אתך אבל קודם כל אני לא חושב שעל כל דבר צריך להטיל אגרה.

יובל שטייניץ: שנית, במקרה הזה העלות של גביית האגרה תצטרך להכפיל את האגרה ובסוף זה יצא יותר יקר מכל החוק.

יובל שטייניץ: שלישית, עשינו חוק שמגביל חקיקה פרטית ל-5 מיליון שקלים.

יובל שטייניץ: רביעית, לא הגיוני להטיל אגרה על שירות כזה כי אנחנו מתחייבים לדאוג לילדי ישראל מפני אותה קבוצה קטנה של פדופילים שפוגעים בהם פגיעות אנושות.

יובל שטייניץ: רוב הציבור שהולך לקבל את הפטור הזה הוא נקי כפיים לחלוטין שבסך הכל צריך אישור שהוא לא עבריין, הוא לא מקבל פה איזה שהוא שירות נוסף.

יובל שטייניץ: אומרים לציבור הזה: אנחנו רוצים לסנן עבריינים אז בוא תוציא תעודה שאתה לא עבריין.

יובל שטייניץ: זה לא במקום לדרוש ממנו אגרה.

יובל שטייניץ: זה שירות שלא עולה כל כך הרבה כסף עד כדי כך שהמדינה צריכה להנהיג פה אגרות.

יובל שטייניץ: מדובר פה במשרד קטן ויעיל שאוסף את הנתונים בבתי-המשפט ומספק אותם למערכת.

יובל שטייניץ: ייתכן שהדבר הזה חוסך כסף במקום אחר אז עכשיו נוריד אגרות מהורים בבתי-ספר כי אולי יצטרכו פחות עובדים סוציאליים כדי לטפל בפחות ילדים פגועים?

יובל שטייניץ: זה לא הגיוני.

מיכאל איתן: אדם מבקש להיות נהג מונית, אומרים לו: לך למשטרה ותביא תעודת יושר.

מיכאל איתן: אז הוא הולך ומשלם אגרה.

מיכאל איתן: מה ההבדל?

ד"ר יצחק קדמן: בצדק לא רצית לטרטר אותו כדי להביא את האישור אז למה להכריח אותו לשלם כאשר רוב האזרחים ורוב המורים חפים מפשע ולא עשו דבר, כפי שאמר וצדק חבר-הכנסת שטייניץ?

ד"ר יצחק קדמן: אנחנו מעוניינים להוציא מהמערכת את אלה שאולי כן עשו משהו.

מיכאל איתן: בסופו של דבר משלמים עבור זה, הכסף לא צומח על עצים.

מיכאל איתן: אדם בא לבקש שירות ספציפי לצורך ספציפי ואתה אומר לו: זה עולה כסף.

ד"ר יצחק קדמן: לא האיש בא לבקש, יש גם חזקת חפות, האיש לא עשה שום דבר ואז אני אומר לו: למרות שלא עשית כלום אני צריך לבדוק והוא עוד צריך לשלם על זה.

מיכאל איתן: נהג מונית אומר:

מיכאל איתן: אני צריך לשלם 28 שקל על תעודת יושר, ומורה שצריך להביא אישור מקבל את זה בחינם.

מיכאל איתן: אני בסך הכל רוצה להוציא רישיון לעבוד במונית, למה אני אשלם והוא לא ישלם?

מיכאל איתן: מה ההיגיון?

מיכאל איתן: אני רואה שיש כאן חילוקי דעות ולא נקבל החלטה בענין הזה.

מיכאל איתן: בכל אופן אני מבקש את עמדת האוצר לכך.

מיכאל איתן: לא ניעצר בחקיקה של החוק עד לבירור הסוגיה של האגרה.

מיכאל איתן: אם יש מקום לחשוב על הענין של האגרה, ניערך בהתאם.

מיכאל איתן: מישהו רוצה לומר משהו?

מיכאל איתן: אני מעמיד את החוק להצבעה.

מיכאל איתן: מי בעד?

מיכאל איתן: מי נגד?

מיכאל איתן: הצבעה החוק אושר לקריאה שניה ושלישית

מיכאל איתן: פה אחד אושרה לקריאה שניה ושלישית הצעת חוק למניעת העסקה של עברייני מין במוסד המכוון למתן שירות לקטינים (תיקון), התשס"ב-2002.