ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 508, 2002-07-16 11:30

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט.

שאול יהלום: הנושא שלנו הוא הצעת חוק יחסי ממון בין בני זוג (תיקון – איזון בפקיעת נישואין), התשס"ב-2002, של חבר-הכנסת אליעזר זנדברג וקבוצת חברי הכנסת – אישור לקריאה ראשונה והצבעה.

שאול יהלום: חבר-הכנסת זנדברג, תואיל להציג את החוק.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק היא ברורה וכתובה בצורה שמסבירה אותה.

אליעזר זנדברג: לא פעם בני זוג שנמצאים בתהליך של היפרדות לא מממשים את הפירוד מהטעם שצד אחד מתנה את הגט בקבלת הנכסים של בן הזוג האחר, כשהם חיים בנפרד או בסיטואציה של חיים בחטא.

אליעזר זנדברג: סיטואציות כאלה הן לא לטובת הילד.

אליעזר זנדברג: הצעת החוק באה להקל במובן הזה שאת יחסי הממון בין בני הזוג אפשר יהיה לפרק, או לאזן, גם כאשר בני הזוג חיים בנפרד לפחות שלוש שנים רצופות.

אליעזר זנדברג: זה הזמן שבו הם יודעים פחות או יותר מה מערכת היחסים ביניהם.

אליעזר זנדברג: מי שמנסה להמשיך ולהאריך בדיונים בסכסוך ולא להביא אותו לפתרון רק כדי לזכות ביותר מהעוגה הכלכלית – הצעה כזאת תשמוט מידיו את קלף הסחטנות שיש בידיו היום.

אליעזר זנדברג: זו הצעה מתאימה מכל זווית.

אליעזר זנדברג: אם מדובר על טובת הקטין בכל מה שקשור לפירוק המשפחה אין ספק שקרבות כאלה לא מועילים ויש יציבות יחסית בתחום המצב הכלכלי.

אליעזר זנדברג: אם מדובר על בני זוג שמבחינה הלכתית חיים בחטא – גם חברי כנסת שנמנים על המגזר החרדי חתמו על הצעת החוק הזאת - מבחינת השקפת עולם כזאת יש בה תועלת.

אליעזר זנדברג: אם נדבר על סחטנות של צד אחד נגד צד אחר כדי לקבל יותר, גם בענין הזה יש הגיון רב בהצעת החוק.

שאול יהלום: הבנתי את הסעיף המדבר על תקופה של שלוש שנים.

שאול יהלום: האם אתה יכול להסביר את התנאי השני, או שאתה מוותר עליו?

אליעזר זנדברג: יש פה מכתב שכתבתי לשר המשפטים במהלך הכנת ההצעה: "בהמשך לשיחתי עם עוזרך פז ברנט מהיום, מוסכם עלי כי במסגרת הדיונים בוועדת הכנסת אליה תועבר הצעת החוק שבנדון, יתוקן הנוסח בתיאום עם נציגי משרדי הממשלה הנוגעים בדבר" – הכוונה למשרד המשפטים בעיקר – "ובלבד שלא ייפגעו העקרונות שמאחורי הצעת החוק.

אליעזר זנדברג: ..

אליעזר זנדברג: תתמוך הממשלה בהצעת החוק בקריאה טרומית.

אליעזר זנדברג: " אני מבין שבינתיים הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק אבל עדיין אני דבק ברצוני לקדם אותה ברוח של הסכמה והבנה עם נציגי הממשלה שנמצאים כאן.

שאול יהלום: אם אתה לא מוותר על הסעיף, תגיד לי מהו סעיף (2).

אליעזר זנדברג: חלק ב' נוגע לכך שהיום הדבר היחיד שאפשר לעשות במסגרת המאבקים הוא לחלק את השותפות בדירת המגורים המשותפת.

אליעזר זנדברג: אנחנו צריכים לעשות את ההתאמה בצורה כזאת שאם אומרים: אני רוצה לפרק את השיתוף בדבר שבדרך כלל הוא הנכס המרכזי של בני זוג במדינת ישראל אז נפרק את הכול ולא רק את הדירה.

שאול יהלום: אבל אתה קובע את זה כתנאי.

שאול יהלום: אני מבין את זה כך: אתה דורש את חלוקת הרכוש בהתקיים שני תנאים והתנאי הראשון הוא שהם חיים שלוש שנים בנפרד.

אליעזר זנדברג: לא, אני אסביר.

אליעזר זנדברג: היום בני זוג לא מפרקים את הרכוש המשותף אבל במסגרת של הרכוש המשותף הם יכולים לבקש לפרק את הדירה בה מתגוררים וברוב המקרים זה לב הענין.

אליעזר זנדברג: על-מנת שלא ליצור באופן כללי מצב של סחטנות אם הם חיים בנפרד שלוש שנים – מפרקים; בנוסף, אם אחד מבני הזוג החליט שהוא רוצה לפרק את הנכס המרכזי, קרי הדירה, אז יהיה פירוק של כל הרכוש המשותף ויימנע מצב בו תהיה התכתשות על קטעים אחרים.

אליעזר זנדברג: אלה שני נושאים.

שאול יהלום: יש שני צדדים לענין, האחד הוא מניעת סחטנות, ואתה בא לענות עליה.

שאול יהלום: אתה אומר: נוריד את הסחטנות, נחלק את הרכוש וגמרנו, קרוב לוודאי שיתנו גט ויכול להיות שגם לא יתנו גט למיליון שנה מטעמי נקמנות.

שאול יהלום: הצד האחר לפני החוק הזה הוא שאתה אומר:

שאול יהלום: אני רוצה שהם כבר יתגרשו אלא שאין להם שום קטליזטור, זרז, להתגרש.

שאול יהלום: אם אני אומר להם: תבינו, ברגע שאתם מתגרשים אתם מחלקים את הרכוש, זה כן זרז לגירושין.

שאול יהלום: ברגע שאתה מחלק את הרכוש היום אתה פותר את הענין של הסחטנות אבל הורס במה שקשור לזרוז הגירושין.

אליעזר זנדברג: בגלל זה חשבתי ששלוש שנים זו תקופה שמאזנת בין שני הדברים שהזכרת.

אליעזר זנדברג: נניח שאני אומר בהגזמה שבני הזוג נפרדים במשך 10 ימים אז מישהו יצא מהבית, יסע לטיול לאירופה, יחזור ויגיד: עכשיו אנחנו מתגרשים ואז יש בזה אולי מן הזרוז, אבל תקופה של שלוש שנים היא ארוכה מספיק בשביל לברר ולוודא שבני הזוג החליטו לא להמשיך לחיות יחדיו.

שאול יהלום: נניח שהבעל - או האישה - ברח לחוץ-לארץ והאישה נשארה פה אז לפחות יש לה את הרכוש.

שאול יהלום: אתה אומר שהוא לא בא, הוא לא נותן גט אבל הוא ישלח עורך דין לחלק את הרכוש.

שאול יהלום: יש צדדים לכאן ולכאן.

אליעזר זנדברג: זה נכון, זה ענין פרטני שצריך לדון בו.

שאול יהלום: אני מציע שד"ר סגל יציג את עמדת הממשלה.

שאול יהלום: לפני יומיים נמסר לי על-ידי ועדת השרים לחקיקה שהוועדה הצביעה על הענין והתנגדה.

שאול יהלום: ד"ר סגל, אתה אומר שלא היו דברים מעולם.

ד"ר פרץ סגל: אני לא אומר שלא היו דברים מעולם.

ד"ר פרץ סגל: בשעתו סוכם בוועדת השרים לחקיקה שהממשלה לא תתנגד ובלבד שלאחר שהצעת החוק תעבור קריאה ראשונה מציע החוק חבר-הכנסת זנדברג – על כך הוא התחייב במכתב – יבוא בדברים עם משרד המשפטים ומשרד הדתות כדי שתהיה הצעה מוסכמת שתוצג מעל במת הכנסת על-ידי שר המשפטים.

ד"ר פרץ סגל: ביום ראשון השבוע היתה הצבעה בוועדת השרים לחקיקה על הצעה דומה לזו.

ד"ר פרץ סגל: לפי מה שנמסר לי שר הדתות אמר שהממשלה התנגדה גם להצעה הזאת פה.

ד"ר פרץ סגל: הדברים תוקנו בוועדת השרים לחקיקה ושם נאמר לו שהממשלה לא התנגדה להצעת החוק.

ד"ר פרץ סגל: לא נעשה כאן כרגע דיון על מה שהיה בפרוטוקול של ועדת השרים כי זה לא היה על סדר היום שלה.

ד"ר פרץ סגל: אם רוצים לשנות את החלטת הממשלה לגבי הצעת החוק הספציפית הזאת הפרוצדורה היא שצריך להביא את זה מחדש לממשלה וזה לא נעשה.

ד"ר פרץ סגל: מבחינה פורמלית יש כרגע החלטת ממשלה לגבי הצעת החוק וכך שר המשפטים הציג את זה מעל במת הכנסת בקריאה הטרומית.

ד"ר פרץ סגל: השאלה היא איך אנחנו מקדמים את הצעת החוק הזאת.

ד"ר פרץ סגל: לא התחלנו את הדיון בהצעת החוק הזאת לאחר שהיא הוגשה על-ידי חבר הכנסת זנדברג אלא זה תהליך שנמשך כבר שנים רבות בשיתוף בתי הדין הרבניים.

ד"ר פרץ סגל: עד לפני שנתיים – אני לא זוכר מתי היתה ההפגנה הגדולה מול בית-המשפט העליון – היתה ועדה בראשות שופט בית-המשפט העליון חשין והיו שני דיינים, הרב דייכובסקי והרב שיינפלד.

ד"ר פרץ סגל: אחר כך הרב שיינפלד פרש ונשאר הרב דייכובסקי.

ד"ר פרץ סגל: על דעתו של הרב דייכובסקי הוסכם בוועדה שלאחר תקופת פירוד מסוימת של בני הזוג אפשר יהיה לחלק את הרכוש.

ד"ר פרץ סגל: כדי לתת תוקף לדברים האלה הוועדה עמדה להיפגש עם הרבנים הראשיים.

ד"ר פרץ סגל: כתב המינוי של הוועדה סוכם עם הרב הראשי.

ד"ר פרץ סגל: הוועדה הוקמה כדי לטעת בהצעה דברים שחבר-הכנסת יהלום הזכיר פה לפני הישיבה והם מנגנון לבדיקה האם יש סיכוי או אין סיכוי לשלום-בית, חלוקת הרכוש של הדירה המשותפת וכל הדברים האלה כדי שהם יוסדרו בחוק עצמו.

ד"ר פרץ סגל: המניע העיקרי לכך היה פסק הדין של בית-המשפט העליון בהילכת בבלי בה קבע הנשיא ברק שמאז ומעולם ענייני רכוש לא היו חלק מן הדין הדתי לענין נישואין וגירושין.

ד"ר פרץ סגל: הוועדה הזאת הוקמה כדי לפתור את כל שרשרת השאלות האלה, הן הסובסטנטיביות שנוגעות למעמד המשפט הערבי, או הדין המוסלמי, או הדין הנוצרי לגבי הנישואין לעומת דיני הקניין של המשפט האזרחי מצד אחד; מצד אחר הנושאים הסובסטנטיביים של הנישואין.

ד"ר פרץ סגל: הוועדה עמדה להיפגש עם הרבנים הראשיים אלא שבגלל אירועים כאלה ואחרים הדברים לא יצאו אל הפועל והוועדה הפסיקה לפעול.

ד"ר פרץ סגל: אנחנו סבורים שכדאי להמשיך באותו כיוון שהסתמן בוועדה ולכן אנחנו רוצים לבוא בדברים עם הנוגעים בדבר במשרד הדתות לאחר שנגבש את ההצעה שלנו שתכלול את כל המרכיבים.

ד"ר פרץ סגל: נראה איך אנחנו מגיעים להסכמה ברוח זו כדי להביא זאת לפני הוועדה פה לקראת הקריאה הראשונה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת יהלום.

שאול יהלום: בגלל שאני מייצג מפלגה דתית אני חושב שבכוחנו גם להשפיע על ועדת השרים כי אחרת יכולה להיות כאן התנגדות לענין.

שאול יהלום: אני מציע להוריד את הסעיף של הדירה, לא צריך אותו.

שאול יהלום: אני מציע להוסיף תנאי אחר שאומר שבית הדין הרבני יכריז על כך שאין סיכוי לשלום-בית של הזוג.

עו"ד סיגל קוגוט: כשהם בני דתות שונות יש בית דין מיוחד להתרת נישואין.

שאול יהלום: כאשר בית הדין הדתי שעוסק בדיני אישות יכריז על כך שאין טעם לשלום-בית בין בני הזוג והוא צריך גירושין, ועבר פרק זמן מסוים – מבחינתי גם תקופה של שנתיים מספיקה – אז אפשר יהיה לחלוק את הרכוש.

אופיר פינס-פז: שנתיים זה די והותר.

ד"ר פרץ סגל: ואם בית הדין לא נתן החלטה בתוך שנתיים?

שאול יהלום: אלה שני תנאים מחוברים.

אופיר פינס-פז: מה עמדת משרד הדתות?

עו"ד נטלי בן-שמחון: דיברתי עם השר לפני שהגעתי לכאן והוא אמר שהוא מתנגד להצעה כפי שהיא.

אופיר פינס-פז: גם את מתנגדת?

אופיר פינס-פז: יועץ משפטי של משרד צריך לבטא את עמדת השר אבל יש לו אוטונומיה מול היועץ המשפטי לממשלה.

עו"ד נטלי בן-שמחון: אני העוזרת של היועץ המשפטי של המשרד ואנחנו מסכימים עם השר.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, גם הדרג המקצועי מסכים עם השר.

אופיר פינס-פז: מה הנימוקים?

עו"ד נטלי בן-שמחון: בגלל התקופה של שלוש שנים כזרז לאנשים.

אופיר פינס-פז: אתם מציעים שנתיים?

עו"ד נטלי בן-שמחון: אני לא יודעת אם תקופה של שנתיים היא רלוונטית.

אופיר פינס-פז: נברר את העמדה הזאת בהמשך.

אופיר פינס-פז: בבקשה, עורך דין אשר רוט.

עו"ד אשר רוט: אנחנו מתנגדים להצעה על שני סעיפיה גם מצד הדרג המקצועי וגם על דעת הדיינים בבתי הדין.

אופיר פינס-פז: תראה את המפד"ל שאתם מסונפים אליה.

עו"ד אשר רוט: אני מוחה בתוקף על האמירה הזאת.

עו"ד אשר רוט: אולי פעם היינו מסונפים.

אופיר פינס-פז: אתם מסונפים אליה תפישתית ואידיאולוגית כי הרי הרבנות הראשית היא של המפד"ל.

אופיר פינס-פז: איך אתה מסביר את הפערים בין העמדה שלך לבין העמדה של חבר-הכנסת יהלום.

אופיר פינס-פז: היית מגדיר אותו יותר מודרני ונטוע בקרקע עם שתי רגליו?

עו"ד אשר רוט: העמדה שלנו נובעת מתוך ניסיון שיפוטי שהצטבר במשך עשרות בשנים.

אופיר פינס-פז: המצב הנוכחי הוא בעייתי, אתה מציע סטטוס-קוו?

עו"ד אשר רוט: בהחלט לא.

עו"ד אשר רוט: אני מודע לפסק דין יעקבי עם חמישה שופטים שישבו על המדוכה.

עו"ד אשר רוט: הבעיה באותו הרכב היתה איך להתמודד עם סעיף 5 שאומר שאפשר לאזן את ענין הרכוש אך ורק עם פקיעת הנישואין והשאלה היתה איך לפרש פקיעת נישואין.

עו"ד אשר רוט: פשוטו של מקרא הוא: או מותו של אחד מבני הזוג, או גירושין.

עו"ד אשר רוט: לבית-המשפט היה קשה להשלים עם זה משום שלפעמים נישואין נגררים במשך שנים כאשר דה-פקטו הם פקעו אבל פורמלית הם נמשכים.

עו"ד אשר רוט: היו שם חמישה שופטים עם חמש דעות ואני רוצה להתייחס לדעתם של שניים מהשופטים מתוך החמישה.

עו"ד אשר רוט: יש מאמר של השופטת שטרסברג-כהן בו היא עושה שקלול של הדעות, דהיינו, לכל אחד יש דעה אחרת והשקלול הוא השורה התחתונה של הדעות הללו.

עו"ד אשר רוט: השאלה היתה האם חזקת שיתוף ששררה במשפט לפני שהתקבל חוק יחסי ממון ממשיכה לשרור אחרי שהתקבל החוק.

עו"ד אשר רוט: אני מתכוון לשני השופטים שאמרו שכאשר יש פסק דין של בית הדין שמחייב גט, יש לראות את זה מבחינת החוק כפקיעת הנישואין אפילו אם הגט לא ניתן בפועל.

עו"ד אשר רוט: אם בית הדין הרבני הגיע לדעה שיש לחייב גט, אפילו אם הצד השני מתנגד, אפשר לחלק רכוש על-פי הנוסח הקיים.

עו"ד אשר רוט: אני מוכן להרחיב יותר.

עו"ד אשר רוט: אני רוצה לצטט מהנוסח שהוצע על-ידי הכנסת בחוק בתי דין רבניים (קיום פסקי דין של גירושין), שאנחנו קוראים לו חוק הסנקציות.

עו"ד אשר רוט: שימו לב לגמישות של ההגדרה של החוק וגמישות זו יפה גם להצעה הזאת.

עו"ד אשר רוט: סעיף 1 אומר כך: "קבע בית הדין בפסק דין שאיש יתן גט לאשתו, והאיש לא קיים", אפשר להפעיל את הסנקציות.

עו"ד אשר רוט: בא סעיף (ב) ומגדיר מה זה פסק גירושין.

עו"ד אשר רוט: "לענין סעיף זה אין נפקא מינא אם ננקטה בפסק הדין לשון של כפייה, חובה, מצווה, הצעה או לשון אחרת".

עו"ד אשר רוט: זה משלים את ההצעה של חבר-הכנסת יהלום וזה הפתרון.

עו"ד אשר רוט: הרעיון צריך להיות שהרתעה שיפוטית אובייקטיבית קבעה שאין סיכוי לנישואין הללו.

עו"ד אשר רוט: אפילו אם לא הגענו למצב שבו מבחינה הלכתית יש מקום לחייב אבל בית הדין הגיע למסקנה שעליהם להגיע להסכם גירושין, לצורך הענין הזה זו תהיה פקיעת נישואין.

שאול יהלום: אתה מסכים לתנאי הזה?

עו"ד אשר רוט: אני מסכים, אבל הפקטור לא יהיה זמן.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת יהלום אומר שהזמן הוא אינדיקציה.

עו"ד אשר רוט: צריך מישהו אובייקטיבי שיקבע את זה.

אופיר פינס-פז: בית משפט, או בית דין רבני.

עו"ד אשר רוט: אני בעד בית דין רבני כי הוא המוסמך לקבוע.

עו"ד אשר רוט: בית-המשפט יכול לקבוע לגבי רכוש, מזונות.

נסים זאב: אני רוצה לדעת אם כאשר יש החלטה למתן גט הרבנות מסכימה לפירוק השותפות.

עו"ד אשר רוט: התשובה היא כן.

שאול יהלום: השאלה היא מי המחליט.

נסים זאב: בית הדין.

עו"ד אשר רוט: אני מרחיב: א.

עו"ד אשר רוט: שגורם שיפוטי מחליט ולא לפי יצרים של בני זוג; ב.

עו"ד אשר רוט: אני לא מחייב שיהיה חיוב בגט.

עו"ד אשר רוט: אם בית הדין הגיע למסקנה שעל הזוג הזה להתגרש או בדרך כפייה, או בדרך חיוב, או בדרך משא-ומתן, או בדרך מצווה, אז אפשר להפעיל את הענין.

אליעזר זנדברג: האם מה שאתה אומר הוא לא תיאור של המצב הקיים כיום ושכך היה ראוי לפרש?

אליעזר זנדברג: נניח שמחר, לפני התיקון שלי, אני הולך לבית משפט אזרחי.

אליעזר זנדברג: בשיטה הקיימת היום כשכבר ניתן פסק דין של בית דין רבני שאומר שחובה, כפייה וכו', המשמעות היא שבכך פקעו הנישואין.

אליעזר זנדברג: לכן אתה לא מחדש שום דבר במצב הקיים.

עו"ד אשר רוט: פסק דין יעקבי מדבר על חיוב לגט, דהיינו, חיוב לגט יש לראות אותו כאילו אלה נישואין שפקעו מכיוון שלשון החוק היא פקיעת הנישואין ופירושו שהנישואין נגמרו פורמלית וחוקית.

עו"ד אשר רוט: בית-המשפט הרחיב את המושג הזה ואמר שאפילו אם הנישואין לא פקעו בפועל, ובית הדין חייב, אני הולך צעד נוסף ואפילו הוא ממליץ ואומר "מצווה".

עו"ד אשר רוט: בסעיף 2 חבר הכנסת רוצה לתקן ונמצא מקלקל.

עו"ד אשר רוט: מניסיון אני יכול לומר שזו תהיה מכה אנושה לנשים שמחזיקות ילדים משום של-90% מהזוגות שמתגרשים אין מאומה ושום רכוש מלבד הדירה, אולי יש להם פנסיה.

עו"ד אשר רוט: פה אתה נותן זכות לאזן ולחלק את כל הרכוש שנותר.

עו"ד אשר רוט: באייטם הראשון יש לפחות הגבלה של זמן, פה אין שום הגבלה, אדם רב עם אשתו הוא קם ומגיש תביעה.

אליעזר זנדברג: אסביר.

אליעזר זנדברג: סעיף 37 לחוק המקרקעין מאפשר לכל שותפים לבקש פירוק של השיתוף.

אליעזר זנדברג: יש סעיף אחר בחוק המקרקעין שאומר שאם מדובר בדירת מגורים וכו', הפירוק ייעשה באופן שמבטיח גם את זכות המדור של הילדים הקטינים.

אליעזר זנדברג: זה המצב הקיים היום.

אליעזר זנדברג: בעיני, יותר הגיוני להגיד היום, וזו המטרה של הצעת החוק:

אליעזר זנדברג: אם אתה אחד מבני הזוג והגשת בקשה לפרק את השיתוף, בוא נעשה את הבדיקה של הרכוש כולו ואולי נקבע שכאשר אתה קונה את הדירה, השני מקבל את החלק האחר; אולי נקבע לצורך הענין שהאמא והילדים יקבלו את הזכות לרכוש את החלק של האחר בדירה כנגד נכסים אחרים.

עו"ד אשר רוט: ואם אין?

אליעזר זנדברג: אם אין – זה כמו המצב היום.

אופיר פינס-פז: תכתוב הסתייגות: אם הדירה איננה הנכס היחיד של בני הזוג.

שאול יהלום: נניח שחס וחלילה אני ואשתי מתגרשים, אחרי חודש אני מגיש תביעה.

אליעזר זנדברג: אם זוג רוצה להתגרש, הבעל מגיש תביעה לפירוק הדירה המשותפת, ממילא הוא עושה את זה על-פי החוק הקיים היום.

שאול יהלום: אתה אומר שמרגע שהוא עשה את זה ממילא אפשר לחלק את כל הרכוש אחרי שבועיים.

שאול יהלום: מה זאת אומרת, היום הסתכסכנו ואז אחרי שבועיים כבר מחלקים את כל הרכוש?

שאול יהלום: אם תגיד שזה מצטבר אז יש על מה לדבר כי אולי חיים בחטא.

שאול יהלום: זו תקופת זמן במצטבר, או לא?

אליעזר זנדברג: זה לא במצטבר.

אליעזר זנדברג: היום יש סיטואציה שבה הקלף המרכזי להתחיל את המערכת של הפירוק היא הדירה, דבר שמשפיע פסיכולוגית ומעשית על בן הזוג השני.

אליעזר זנדברג: אבל בצד יש לך עוד נכסים אחרים ואז הוא אומר:

אליעזר זנדברג: אני זורק אותך קודם כל מהדירה כי אנחנו מפרקים אותה.

אליעזר זנדברג: לכן או שאחד מאתנו יקנה, או שנמכור את זה לצד שלישי.

אליעזר זנדברג: אבל לגבי יתר הרכוש שאולי אתה יכול לממש חלק ממנו בשביל לקנות את החלק שלי בדירה, כי אולי יש לנו מניות או חברה, את זה אנחנו מחזיקים ביחד ובוא נתכתש הלאה.

אליעזר זנדברג: פה אתה נותן יתרון למי שרוצה לפרק כי אתה אומר לו: יש דבר אחד שבו אתה יכול לפגוע ולפרק ולהמשיך להיות האיש החזק במקומות האחרים.

אליעזר זנדברג: אני אומר: אם המטרה שלך היא לפרק – בבקשה, נאזן את הדברים.

אליעזר זנדברג: אני מוכן ללכת צעד לקראת מה שאתה אומר ואולי נכון יהיה לומר שאם יש רכוש אחר אפשר לאזן אותו עד כדי שווי הדירה המפורקת.

אליעזר זנדברג: אני רוצה שלא יהיה מצב שבו אחד יכול לאיים או לנצל את יכולתו לפרק את הדירה ואת יכולת ההקפאה של הפירוקים האחרים בכדי להקנות יתרון כלכלי לעצמו – שהוא גם יתרון פסיכולוגי – במאבק מול האחרים.

אליעזר זנדברג: אתה אומר שאתה לא רוצה שיהיה פה עידוד לגירושין מיידיים ואולי זה מחייב לומר שכאשר יש תביעה לפירוק דירה של בני הזוג, בית-המשפט יכול לפרק נכסים אחרים על-מנת לאזן את סידורי המכירה או את אפשרויות הקנייה שלה על-ידי מישהו אחר.

אופיר פינס-פז: זה יחסוך פירוקים כי אדם יחשוב פעמיים לפני שהוא מפרק.

אליעזר זנדברג: אם בית-המשפט יגיד: אני מפרק את זה אבל גם את ההוא בשביל האיזון, אז השגנו את המטרה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציג בית הדין השרעי.

עו"ד אדם אבזאכ: היינו מצטרפים להצעתו של חבר הכנסת יהלום שתנאי מוקדם יהיה צו שיפוטי שמחליט שאין מקום לשלום-בית בין בני הזוג.

עו"ד אדם אבזאכ: זה תואם גם את המצב המשפטי בבית הדין השרעי.

עו"ד אדם אבזאכ: לפי סעיף 130 לחוק המשפחה העותומני, כאשר יש סכסוך משפחתי יש לקאדי אפשרות למנות בוררים מטעם המשפחה, או זרים, שיבדקו את כל ההיבטים ואם יש אפשרות להביא את בני הזוג לשלום-בית.

עו"ד אדם אבזאכ: אם אין, צריך לפרק את המשפחה.

אופיר פינס-פז: צורת המגורים שמאפיינת את העדה המוסלמית או הדרוזים זה בית גדול, נחלה, שגרים בו גם בני הזוג, גם חלק מהילדים ולפעמים יותר אנשים.

אופיר פינס-פז: יש שטח של 2 דונם, בית עם 4 קומות, נניח שלא הצלחתם לעשות שלום-בית והזוג מתגרש, פקעו הנישואין.

אופיר פינס-פז: אני שואל: האם האשה מקבלת משהו?

עו"ד אדם אבזאכ: היחסים הרכושיים בין בני הזוג הם לא יחסים ממוניים גרידא אבל גם ליחסים הרכושיים יש השפעה על התא המשפחתי.

עו"ד אדם אבזאכ: הכול נעשה בהסכמה, או באמצעות צו שיפוטי כאשר לאחר הגירושין אחד הצדדים פונה.

עו"ד אדם אבזאכ: לפי סעיף 130 לחוק המשפחה דנים בשני דברים: בענין הנישואין, ובענין המוהר.

עו"ד אדם אבזאכ: לאחר מכן כל אחד יכול לפנות לבית דין שרעי, או לבית משפט לענייני משפחה, ואז מקבלים שם צו איזון משאבים ומחלקים לפי החוק, או לפי השאריעה, אין שום מניעה לזה.

עו"ד אדם אבזאכ: אבל כאשר עדיין אין צו שיפוטי לשלום-בית וכבר אנחנו מתחילים לחלק ביניהם את הרכוש, זה כבר זרז רציני לפירוק התא המשפחתי, וזה בניגוד למטרת החוק.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציגת שדולת הנשים.

עו"ד ישראלה גרציאני: אני מייצגת גם את קואליציית עיקר, קואליציה בינלאומית של ארגוני נשים דתיות, חילוניות לעגונות ומסורבות גט.

לזלי זקס: אני היושבת-ראש של עיקר – INTERNATIONAL COALITION FOR AGUNA RIHGTS .

לזלי זקס: זה התחיל לפני יותר מעשר שנים

לזלי זקס: באנגליה.

עו"ד ישראלה גרציאני: יושבות פה נציגות של חלק מהארגונים אמונה, ויצ"ו, נעמ"ת וגרנית ויש לנו לומר פחות או יותר אותם דברים.

עו"ד ישראלה גרציאני: הקואליציה פועלת למען שיפור מעמדן של הנשים בבית הדין הרבני, ובפרט בנושא סרבנות הגט.

עו"ד ישראלה גרציאני: לצערי חוק יחסי ממון לא רק שהוא אות מתה אלא שהוא המכשיר הכי אפקטיבי לסחיטה ולהפעלה על-ידי גברים שמסרבים לתת גט כתנאי לוויתור של האשה על הזכויות שלה לפי החוק האזרחי.

עו"ד ישראלה גרציאני: לכן אנחנו שמחים על המהלך פה.

עו"ד ישראלה גרציאני: אנחנו מכירים את כל מה שנעשה בוועדת חשין ואצל השופט פורת ואנחנו מתקשות להבין למה התיקון הזה לא נעשה עד עכשיו.

עו"ד ישראלה גרציאני: לדבריו של חבר-הכנסת יהלום.

עו"ד ישראלה גרציאני: האבסורד במצב הקיים היום הוא לא שיש הקפאה, כמו שאמרת, ואז זה יכול להוות קטליזטור, היום הקטליזטור הוא חד-צדדי.

עו"ד ישראלה גרציאני: אם למשל יש חשבון בנק של מיליון שקל והוא על שם הבעל – בדור הקודם הבעל ניהל בדרך כלל את הנכסים הכלכליים – האשה יכולה לגשת לבית-המשפט, לבקש צו עיקול רק על מחצית מהנכסים, שהוא החלק המגיע לה.

עו"ד ישראלה גרציאני: החלק הזה יושב בבנק אבל הוא מעוקל.

עו"ד ישראלה גרציאני: בין אם זה תלוי בגירושין ובין אם לא, בין אם זה תלוי בחוק יחסי ממון ובין אם לא הבעל יכול ללכת לקחת את 500,000 השקל שלו ולהמשיך בחייו.

שאול יהלום: את אומרת שמי שרשום בבנק, הרי השני יכול לעקל רק מחצית ממה שיש שם, הוא לא יכול להשתמש בזה ורק מקפיא אותו.

שאול יהלום: זה שיש לו את כל הרכוש – בחצי שלו בכלל לא נוגעים והוא יכול לעשות חיים משוגעים עם 500,000 שקל.

עו"ד ישראלה גרציאני: למשל במקרה בבלי, היתה שם אשה מכפר שמריהו או סביון עתירת נכסים על הנייר.

עו"ד ישראלה גרציאני: בקושי היה לה אחר כך כסף לאכול כי היא לא יכלה לגעת בנכסים עצמם בעוד שהבעל יכול היה לקחת את החצי שלו ולממש אותו בלי שום קשר לחוק יחסי ממון.

עו"ד ישראלה גרציאני: כמו שאמרתי אנחנו שמחים על המהלך הזה.

עו"ד ישראלה גרציאני: כעורכות דין אנחנו מייצגות גם נשים וגם גברים.

עו"ד ישראלה גרציאני: יש לנו הסכמה גם בקרב הארגונים הדתיים בקואליציה וגם בקרב הארגונים הלא דתיים.

עו"ד ישראלה גרציאני: בכל משא ומתן בהליכי גירושין כאשר באים היום לבקש יעוץ, במקרה שזה הבעל, הוא אומר: לא מגיע לך חצי כמו שכתוב בחוק, אני רוצה 70% מהדירה, 70% ממה שיש בבנק אז איך אני עושה את זה.

עו"ד ישראלה גרציאני: אומרים לו: אל תדאג, תחכה, בסוף היא תישבר, אין לה כסף לממן עורכי דין כי הכסף מעוקל והיא לא יכולה לגעת בו, אתה יכול לקחת את הכסף ולממן את עורכי הדין שלך.

עו"ד ישראלה גרציאני: מבחינת הדירה אתה יכול ללכת ולחיות עם אשה אחרת ולעשות אתה ילדים כי הם לא יהיו ממזרים לפי ההלכה בעוד שהיא לא יכולה להמשיך בחייה.

עו"ד ישראלה גרציאני: זה קריטי בייחוד לנשים צעירות שעדיין לא ילדו, אז החיים שלהן תקועים כי הן לא יכולות להתקדם לשום כיוון.

עו"ד ישראלה גרציאני: אומרים לאשה: או שתוותרי על כל הרכוש ואז תקבלי את החופש שלך עם הגט, או שתישארי תקועה ונראה מתי זה ייגמר.

עו"ד ישראלה גרציאני: לגבי החוק עצמו.

עו"ד ישראלה גרציאני: אנחנו חושבים ששלוש שנים זה זמן ארוך מדי וגרוע משתי בחינות.

עו"ד ישראלה גרציאני: אני לא צריכה לספר לכם כמה זמן נמשכים תיקים, הם מכוערים, הם משפיעים על הילדים וגם על בני הזוג.

עו"ד ישראלה גרציאני: אם אני מייצגת לקוח וארצה להמשיך להפעיל את הלחץ אני אגיד לבעל: זה גם ברצף, תגור שנתיים עם חברה, תחזור לאיזה חודש, והרצף נגמר.

עו"ד ישראלה גרציאני: זה בעייתי.

עו"ד ישראלה גרציאני: לכן צריך שתקופת הזמן תהיה במצטבר או לחלופין לא לתת את זה ככלי משחק לבני הזוג להיכנס ולצאת לדירות.

אופיר פינס-פז: את רוצה לוותר בכלל על משך הזמן?

עו"ד ישראלה גרציאני: לוותר על הזמן, אבל אם זו תהיה תקופה של זמן היא צריכה להיות קצרה ומצטברת.

עו"ד ישראלה גרציאני: לצערנו גם ההליכים בבית-המשפט נמשכים הרבה זמן, זה בטח לא יהיה בתוך שנה.

עו"ד ישראלה גרציאני: לגבי הנושא של פירוק השיתוף בדירה.

עו"ד ישראלה גרציאני: המכה תיפול על מי שמחזיק את הילדים, בדרך כלל זו עדיין האשה.

עו"ד ישראלה גרציאני: בגלל שחלק מהנכסים הם לא ברי מימוש, כמו למשל זכויות פנסיה, נעשה איזון ובדרך כלל האישה מקבלת את הדירה והחצי השני מתקזז נגד חלק יחסי שמגיע לה בזכויות פנסיה או בזכויות אחרות שהיא לא יכולה לגעת בהן באותו שלב.

עו"ד ישראלה גרציאני: אתם אומרים לאשה: את לא יכולה לגעת ברכוש ואם את רוצה תגישי פירוק שיתוף בדירה ואז היא מרעה לעצמה.

שאול יהלום: האשה רוצה לגמור את התהליך כשכל הדירה בידה כי הילדים אצלה.

אליעזר זנדברג: במסגרת האיזון.

שאול יהלום: לא משנה.

שאול יהלום: אבל ברגע שהיא מתחילה את התהליך בתביעה לפירוק הדירה, כי זה אחד התנאים לפירוק כל הרכוש, היא כבר לא יכולה לחזור בה ואז יפרקו לה את הדירה.

אליעזר זנדברג: אחד הצדדים יכול לקנות את חלקו של הצד האחר.

אליעזר זנדברג: בדוגמה של הבעל הוא אומר: אני מגיש בקשה לפרק את השיתוף.

אליעזר זנדברג: מאותו רגע בית-המשפט אומר לשני הצדדים: או שאחד יקנה את חלקו של השני, או שנמכור את הדירה לצד שלישי.

אליעזר זנדברג: במצב כזה היא לא יכולה לקנות את חלקו של הבעל כי אין לה משאבים ואז או שהבעל יקנה את הדירה או שימכרו את הדירה לצד שלישי.

אליעזר זנדברג: שני המצבים האלה לא טובים לאשה.

אליעזר זנדברג: ההצעה מביאה לה מקור כספי שיכול לשמש כתחליף לכסף שאין לה כי אם הפירוק הזה הוא במסגרת פירוק כללי יותר ויש נכסי פנסיה, אומרים לבעל: הפנסיה תהיה שלך במקום הכסף שהיא צריכה לשלם לך על חלקה ובית-המשפט יכול לקבוע שהיא תקנה את חלקו בדירה ו"תשלם" לו באמצעות כספי הפנסיה.

אליעזר זנדברג: זה רק לטובתה.

עו"ד ישראלה גרציאני: כבר היום יש בבתי-המשפט מהלך שבו הבעל מתכוון להגיע לבסוף לאיזון ואומר: בבקשה, שתגיש תביעת פירוק.

עו"ד ישראלה גרציאני: זו תביעה הכי יקרה.

עו"ד ישראלה גרציאני: רק האגרה הקבועה לתביעת פירוק היא 2,300 שקלים, וזו בעיה.

עו"ד ישראלה גרציאני: הליך של פירוק השיתוף עובר דרך עורכי דין, צריך לפרסם מודעה שגם כן עולה כ-2,000 שקל, אחר-כך צריך לשלם 2% לכל צד של עורכי דין.

עו"ד ישראלה גרציאני: אם מסתכלים על משפחה ממוצעת שיש לה דירה ששווה 150,000 דולר, ההליך פוגע ולוקח חלק גדול מזה.

עו"ד ישראלה גרציאני: מעבר לכך, למי שממשיך להחזיק בילדים, בדרך כלל זו האישה, יש אינטרס להישאר באותו מקום.

עו"ד ישראלה גרציאני: הרי בכל מקרה זו המטרה הסופית אז למה להעביר אותה את כל המהלכים בהם היא תצטרך להוציא 10,000 דולר למטרה שאפשר להגיע אליה בהתחלה, הוצאות של המכירה ועורכי הדין?

עו"ד ישראלה גרציאני: בפירוק השיתוף גם אם הדירה לא נמכרה אתה צריך לשלם את שכר הטרחה לעורך הדין.

עו"ד ישראלה גרציאני: אני מסכימה לסמכות שיפוטית שתחליט שהיה פירוד ממשי.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציגת לשכת עורכי הדין.

עו"ד דרורית רוזנפלד: ראשית, אני מברכת על העלאת הרעיון שצריך לתקן את חוק יחסי ממון כי בנושא הזה החוק הזה כפי שהוא קיים היום הוא רע ויוצר הרבה בעיות ותקלות.

עו"ד דרורית רוזנפלד: השאלה היא האם הצעת התיקון הזאת היא האופטימלית.

אופיר פינס-פז: היא לא האופטימלית, השאלה היא אם יש הצעה חלופית.

עו"ד דרורית רוזנפלד: כיוון שהיא לא אופטימלית ואנחנו חוששים שהיא לא תתקן את החוק כמו שצריך והענין עלול להיקבר לעוד 20 שנה, ההצעה שלנו היא לא לקבוע בכלל פרק זמן של שלוש שנים.

עו"ד דרורית רוזנפלד: אם כבר קובעים פרק זמן זה צריך להיות חצי שנה, 180 ימים ולא יותר, מכיוון שגם אם קובעים זאת זה לא מתבצע מייד.

עו"ד דרורית רוזנפלד: צריך לזכור גם שהשעון הביולוגי של הנשים מתקתק ולא צריך להשאיר תקופה של שלוש שנים פלוס הזמן של ההליכים שממילא נמשך בבית-המשפט.

עו"ד דרורית רוזנפלד: דבר שני, לא צריך לקשר את הענין עם חיים בנפרד.

עו"ד דרורית רוזנפלד: יש כאלה שלא יכולות להרשות לעצמן לגור בנפרד, לגור בנפרד זה לוכסוס של עשירים.

עו"ד דרורית רוזנפלד: יש זוגות שהזוגיות שלהם רעה מאוד, הם בהליכים אבל הם נאלצים לגור ביחד.

עו"ד אדווין פרידמן: יש החלטות שיפוטיות שמחלקות את הבית – הבעל גר בסלון והאשה עם הילדים בחדר הילדים.

עו"ד דרורית רוזנפלד: המבחן של מגורים בנפרד הוא בעייתי ולא נכון.

עו"ד דרורית רוזנפלד: לכן מן הראוי לשקול מנגנון אחר שיפעיל את הזכות לאיזון המשאבים כמו למשל מתן הודעה מצד אחד למשנהו על רצון להתגרש.

עו"ד דרורית רוזנפלד: לא צריך להגיש תביעות ולגרור אותם להתדיינויות.

עו"ד דרורית רוזנפלד: צד אחד יודיע שהוא מעוניין להתגרש, אז נותנים להם פרק זמן של 180 ימים ואז יחלקו את הרכוש.

עו"ד דרורית רוזנפלד: בפירוק, צד אחד מודיע לצד השני שהזוגיות נגמרה, שאני לא יכול לגור אתך ביחד.

עו"ד דרורית רוזנפלד: אם כך – נפרק.

שאול יהלום: את יודעת שיש הרבה זוגות שחזרו בהם?

עו"ד דרורית רוזנפלד: תמיד הם יכולים לחזור בהם, להחזיר את גרושתו זו מצווה גדולה.

עו"ד דרורית רוזנפלד: העוול שנוצר הוא קשה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אבי כרמי מעמותת אחוות אבות.

אבי כרמי: אני מצטרף בחיוב להצעה עם תיקון.

אבי כרמי: נראה לי ששלוש שנים זו תקופה ארוכה.

אופיר פינס-פז: ירדנו מזה.

אופיר פינס-פז: נקבע חצי שנה או שנה.

אבי כרמי: אם מעמידים את זה על תקופה מינימלית של חצי שנה, או תקופה דומה, אנחנו חושבים שזה ימצה בצורה יותר צודקת את הזכויות של שני הצדדים ויקצר את היסורים שלהם.

אבי כרמי: במצב הנוכחי לפעמים צריך לחכות היום הרבה מאוד זמן עד שבית-הדין הרבני יפסוק שאכן אין מקום לשלום-בית, אני כבר ראיתי מקרים שזה לקח 15 שנה.

אופיר פינס-פז: נקבע: או שזו תהיה החלטה של בית דין רבני, או שנה.

אבי כרמי: אנחנו בהחלט מצטרפים לזה.

עו"ד דרורית רוזנפלד: למה בבית דין רבני ולא בבית-משפט לענייני משפחה?

עו"ד אדווין פרידמן: יש כבר פסקי דין בבית-משפט למשפחה שמחלקים את הרכוש לפני פקיעת הנישואין ולפני המתנה של שלוש שנים כי החליטו שאין סיכוי לשלום-בית.

עו"ד אדווין פרידמן: עושים את זה כבר היום בבית-המשפט למשפחה בתל-אביב.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: בדרך כלל כאשר בית הדין רואה שבני הזוג אינם יכולים לחיות הוא קובע שכל אחד יחיה בנפרד.

נסים זאב: בית הדין תמיד נותן צ'אנס לשלום-בית כדי לא לפרק מהר את הבית הזה.

נסים זאב: אם לפי הבנתו של בית-הדין יש עוד סיכוי לשלום-בית – אני סומך על שיקול דעתו של בית הדין – אני חושב שאסור לגזול את הזמן הזה.

נסים זאב: לכן לוח הזמנים של שלוש שנים הוא סביר.

נסים זאב: אין פסיקה של בית הדין שצריכים לחיות בנפרד.

נסים זאב: אתן לכם דוגמה קיצונית.

נסים זאב: אשה שהתאהבה בערבי - אני טיפלתי בה – היו לה שלושה ילדים והיא עוד רוצה לקחת את הנכס מבעלה.

נסים זאב: מה אתה עושה במצב כזה כאשר היא הבוגדת והיא המורדת?

קריאות: לא מענישים.

נסים זאב: האם לתת על זה פרס?

נסים זאב: לכן כאשר מדובר בהליך של סכסוך מתמשך לוח זמנים של שלוש שנים הוא חיוני.

נסים זאב: אנחנו יודעים שיש מקרים רבים בהם הסכסוך לא מסתיים בחצי שנה אלא אם יש הסכמה בין בני הזוג.

אופיר פינס-פז: אם יש הסכמה לא צריך חוק ולא צריך כלום.

נסים זאב: נכון.

נסים זאב: אני בעד תקופה של שלוש שנים ולחילופין אם בית הדין הכריז על פקיעת הנישואין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להציע הצעה ואתם תתייחסו אליה.

אופיר פינס-פז: לגבי הסעיף הראשון ידובר בבני זוג החיים בנפרד לפחות שנה ולא צריכה להיות רציפות אלא הזמן יהיה במצטבר.

אופיר פינס-פז: זה יהיה מדד אחד.

ד"ר פרץ סגל: במקום "חיים בנפרד" צריך לכתוב: שיש קרע שלא ניתן לאיחוי ביניהם.

אופיר פינס-פז: או לחילופין, בית דין דתי, או בית-משפט להתרת נישואין קבע שצריך, שאין מנוס – כל אחד על-פי נוסחו – להגיע לפירוק השותפות ברכוש משותף.

קריאה: למה לא בית-משפט למשפחה?

עו"ד סיגל קוגוט: בית הדין הדתי מדבר רק על פקיעת הנישואין.

אופיר פינס-פז: בית דין רבני יכול לקבוע פקיעת נישואין, אני מבין שבית-משפט לענייני משפחה כנראה לא יכול לקבוע פקיעת נישואין אבל הוא יכול להחליט על חלוקת רכוש משותף.

אופיר פינס-פז: כל אחד יחליט על-פי הסמכויות שלו.

עו"ד דרורית רוזנפלד: יש כאן בלבול מושגים.

עו"ד דרורית רוזנפלד: בית דין רבני לא פוסק פקיעת נישואין, במקרה הטוב, אחרי התדיינות של שנים אם אתה מצליח באחוז קטן של המקרים אתה מקבל פסק חיוב שעל הבעל לגרש את אשתו.

אופיר פינס-פז: אנחנו קובעים שיהיה או זה או זה, או החלטה של בית הדין, או שנה, אחרי שנה נגמר הסיפור.

עו"ד דרורית רוזנפלד: אבל מספר המקרים שבהם בית דין רבני נותן נוסח כזה הוא קטן מאוד.

עו"ד אדווין פרידמן: זו הרעת המצב כי כבר היום יש פסיקה של בית-משפט למשפחה שקובעת שמאחר שבני הזוג אינם יכולים להמשיך בחיי הנישואין מחלקים את הרכוש ביניהם למרות שאין פקיעת נישואין.

אופיר פינס-פז: כמה זמן לוקחת הפסיקה הזאת?

עו"ד אדווין פרידמן: יותר משנה.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, אם יש החלטה או אם אין החלטה יש שנה.

שאול יהלום: גב' רוזנפלד טוענת – אני רוצה לדעת אם זה נכון מבחינת שאר היועצים כאן – שהנושא של חלוקת רכוש על-ידי בית-המשפט למשפחה כבר קיים.

שאול יהלום: זאת אומרת, אם היום תתנה את זה בעוד תנאים אתה מרע את המצב.

שאול יהלום: כרגע אנחנו רואים ששר הדתות מתנגד לחוק.

שאול יהלום: אני מניח שעוד תהיה החלטת ממשלה בענין ולכן אם אנחנו רוצים להעביר את זה צריך לרכך את הדברים.

שאול יהלום: אם אנחנו חושבים שכל תאוותנו תהיה בידינו – תהיה ועדת שרים לחקיקה ערב ההצבעה ויחליטו בשלילה.

שאול יהלום: אני מניח שתהיה התנגדות של ש"ס.

שאול יהלום: אם רוצים לרכך אני מציע: 1.

שאול יהלום: להוריד את הענין של הדירה.

שאול יהלום: כל נציגות שדולת הנשים אומרות לך שכרגע הענין של הדירה הוא לא טוב.

שאול יהלום: חבר-הכנסת זנדברג, אומרים שכבר היום אפשר לחלק את הדירה אלא שאין איזון.

שאול יהלום: אתה אומר שאפשר לאזן בנכסים עד גובה של 50%.

אופיר פינס-פז: אני משפר את ההצעה שלך, חבר-הכנסת יהלום.

אופיר פינס-פז: כרגע אני מציע להקפיא את ההצעה השניה לגבי הדירה ובהסכמת הוועדה היא לא תיחשב כנושא חדש.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת זנדברג, תשב עם האנשים ותלבן את זה.

שאול יהלום: דבר שני.

שאול יהלום: אם אתה רוצה שחלק מהדתיים יצטרפו, נעשה את זה על-ידי בית דין דתי.

שאול יהלום: בכך כבר פרצנו את הענין.

שאול יהלום: כאן רוצים גם בית-משפט לענייני משפחה ואומרים לנו שזה קיים.

עו"ד אדווין פרידמן: זה לא בית-משפט עליון.

שאול יהלום: אמרת שיש, אל תחזרו בכם עכשיו.

שאול יהלום: אחרי שפרצנו את הענין תמיד אפשר לתקן ולהוסיף גם את בית-המשפט לענייני משפחה.

שאול יהלום: היום לא תפרוץ את זה אם לא תכתוב שזה בית דין רבני בנוסח שהקריא מר רוט לגבי המלצה.

שאול יהלום: לגבי הזמן.

שאול יהלום: זו לא צריכה להיות רק תקופה של שנה אלא שבית הדין הגיע למסקנה שהם בהליכים והקרע לא ניתן לאיחוי.

שאול יהלום: אם למשל מישהו יצא לשנה לחוץ-לארץ אז התנאי התקיים?

אופיר פינס-פז: נראה לך שאם יש חיי נישואין תקינים, אחד מהשניים נמצא שנה בחוץ-לארץ בלי הליכים לגירושין בין בני הזוג?

אופיר פינס-פז: לכן צריך

אופיר פינס-פז: לכתוב פה: בני הזוג חיים בנפרד ונמצאים גם בהליכי גירושין.

ד"ר פרץ סגל: חבר-הכנסת יהלום, אתה מקבל את הגירסה שפה זו שנה של קרע שאינו ניתן לאיחוי, או פסק דין סופי של בית הדין הדתי.

אליעזר זנדברג: חבר-הכנסת אופיר פינס, אני מקבל את מה שאתה אומר לגבי סעיף 1.

אליעזר זנדברג: מדברים על כך שהוגשה בקשה לגירושין והם חיים בנפרד במשך שנה.

אליעזר זנדברג: אני רוצה להגן על סעיף 2.

אופיר פינס-פז: עזוב את זה עכשיו.

אופיר פינס-פז: אני נותן לך את הזכות לשמור את זה לקריאה השניה והשלישית.

אליעזר זנדברג: אם אני יכול להעלות את הסעיף השני לקריאה שניה ושלישית אין בזה בעיה.

אופיר פינס-פז: יהיה כתוב בפרוטוקול שזה לא ייחשב כנושא חדש.

אופיר פינס-פז: צריך לעבוד על זה.

אליעזר זנדברג: עוד ענין.

אליעזר זנדברג: צריך לוודא שזה חל על מה שנמצא בפרוסס.

אליעזר זנדברג: תשמור לי את זה לקריאה שניה ושלישית.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה מדבר על הוראות מעבר והוראות תחילה.

אופיר פינס-פז: הוראות מעבר והוראות תחילה הן מעולם לא נושא חדש.

נסים זאב: אני רוצה להבין.

נסים זאב: אם האישה פתחה תיק בבית הדין, והסכסוך מתנהל בבית הדין במשך שנה, היא יכולה במקביל ללכת לאחר שנה לבית-המשפט ולבקש פירוק שותפות?

שאול יהלום: עורכות הדין אומרות כאן שיש הרבה זוגות שבלית ברירה ממשיכים לחיות באותה דירה.

שאול יהלום: לכן אני מציע להוריד את התנאי של חיים בנפרד ולהשאיר רק תנאי אחד.

אופיר פינס-פז: אפשר לערער בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: יהיה כתוב שזה קרע שאינו ניתן לאיחוי.

אופיר פינס-פז: אז הבן-אדם ירצה לערער ויגיד שזה קרע שניתן לאיחוי.

אופיר פינס-פז: אני מציג מה אנחנו כותבים: 1.

אופיר פינס-פז: בני זוג שנמצאים בהליכי גירושין החיים בנפרד לפחות שנה במצטבר.

אופיר פינס-פז: פה צריך לכתוב מה קורה עם זוגות שרוצים לחיות בנפרד רק שלא מתאפשר להם מבחינה כלכלית לממש את זכותם לחיות בנפרד.

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב: לרבות אנשים שלא יכולים לחיות בנפרד.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: או החלטה של בית דין דתי שקובע פקיעת נישואין.

אופיר פינס-פז: צריך להיות התנאי הזה או התנאי הזה – לפי המוקדם מביניהם.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד זאת להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד – 3; נגד – 2 ההצעה אושרה

אופיר פינס-פז: החוק עבר לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נציגת נעמ"ת.

עו"ד תמר לביא: כיועצת משפטית של נעמ"ת אני מופיעה הרבה בבתי הדין הרבניים אני חושבת שפה לא יורדים לענין שבו רוב הזוגות לא יענו על שני התנאים האלה ומבחינת בית הדין הרבני גם המלצה שלבני הזוג אין מקום לחיות ביחד.

עו"ד תמר לביא: במקרים הרגילים גם כאשר מראים להם תמונות הם עדיין חושבים שיש סיכוי לשלום בית.

עו"ד אשר רוט: זה לא נכון.

עו"ד תמר לביא: בהרבה תיקים לוקח הרבה זמן עד שאנחנו מקבלים את ההמלצה הזאת.

עו"ד תמר לביא: מה קורה במקרה שבני הזוג חיים באותה דירה במשך השנה?

אופיר פינס-פז: זה תופס.

עו"ד תמר לביא: אנחנו צריכים אפשרות לכסות את כל המצבים האפשריים.

אופיר פינס-פז: נתחשב בהמלצות שלכם ואני מבקש שתעבירו ליועצת המשפטית שלנו בכתב את הדברים הרלוונטיים להצעת החוק.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת זנדברג, אתה תבדוק את הנושא של הדירה.