ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 507, 2002-07-15 09:30

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002, של חבר הכנסת יוסף פריצקי והצעת חוק-יסוד: השפיטה, שמתלווה להצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים את החוק, ואני מבין שיש כאן שתי גרסאות.

אופיר פינס-פז: גרסה אחת היא גרסת הוועדה וגרסה שנייה היא גרסת משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: יש מתח בין שתי הגרסאות.

יוסף יצחק פריצקי: אין מתח כל כך גדול.

יוסף יצחק פריצקי: נעבור סעיף סעיף, נראה את ההבדלים, נבין אותם ונגמור.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט ביקשה שנכריע קודם כול בנושאים המרכזיים.

סיגל קוגוט: הנושאים המרכזיים הם הכשירות, מי ממנה, במה הוא מוסמך לדון, חובת הנמקה לתלונה מוצדקת שנמצאה.

אופיר פינס-פז: וגם מי רשאי להגיש תלונה, וסמכויות.

סיגל קוגוט: הדבר הראשון שאתם צריכים להחליט בו הוא בהבדל הראשון בין שתי הגרסאות, שעוסק בשאלה מי ממנה.

סיגל קוגוט: הגרסה הנוכחית של שר המשפטים היא שהוועדה למינוי שופטים תמנה את הנציב.

יוסף יצחק פריצקי: באיזה סעיף?

סיגל קוגוט: סעיף 3(ב) של שר המשפטים: "הנציב יתמנה על-ידי הוועדה לבחירת שופטים כמשמעותה בסעיף 4(ב) לחוק יסוד: השפיטה".

סיגל קוגוט: הגרסה הראשונה של הוועדה נבנתה כשגרסת שר המשפטים היתה שהוא ממנה את הנציב, או שהוא ושופטי העליון ממנים את הנציב.

סיגל קוגוט: אתם צריכים להחליט.

סיגל קוגוט: יכול להיות שההצעה הזאת, שזו תהיה הוועדה למינוי שופטים, מקובלת עליכם.

סיגל קוגוט: הדבר השני בגרסת שר המשפטים הוא, בכשירות של האדם לתפקיד, שיהיה רק אדם שהיה שופט עליון מחוזי או בבית-הדין לעבודה; ואילו גרסת הוועדה היתה, שזה יכול להיות גם משפטן מובהק, שיש לו היכרות מעמיקה עם מערכת המשפט, גם אם הוא לא היה שופט.

אופיר פינס-פז: האם זה אומר ניסיון של עשר שנים?

דן ארבל: חמש שנים.

סיגל קוגוט: כשירות לבית-משפט עליון, לרבות סעיף שאומר, תסתכלו על סעיף 3(ג) של הוועדה, שחוץ מהכשירות הפורמלית, שהוא חייב להיות כשיר להיות ממונה לבית-משפט עליון, הוועדה צריכה לתת את דעתה למעמדו הציבורי ולהיכרותו עם מערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: אני בכל זאת אלך סעיף-סעיף.

אופיר פינס-פז: סעיף ההגדרות – עברנו עליו.

סיגל קוגוט: אני אגיד לכם מה ההבדל בין שתי הגרסות.

סיגל קוגוט: שר המשפטים הוציא מהגרסה שלו על הגדרת שופט את השופטים בבתי-הדין הדתיים הנוצריים, והוא גם לא כלל בה את השופטים הצבאיים.

סיגל קוגוט: דיברתי עם הצבא, והם סבורים שהחוק צריך לחול עליהם כמו על מערכת בתי-הדין הכלליים.

סיגל קוגוט: לגבי השופטים הדתיים הנוצריים, אכן, אין בחוק דרך מינוי שלהם ודרך פיטורים שלהם.

סיגל קוגוט: יש רק שלושה חוקים שמתייחסים אליהם.

סיגל קוגוט: ואני מודה שכאן, גם אם הנציב ימצא ששופט בבית-דין נוצרי התנהג שלא כדין, החוק לא מאפשר כל כך לעשות עם זה משהו.

סיגל קוגוט: זה שונה מקאדים ודיינים.

סיגל קוגוט: ולכן, אתם צריכים להחליט אם אתם רוצים שזה יחול גם על בתי-דין נוצריים.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, לגבי שופטים נוצריים, אין לי פה סמכות.

יוסף יצחק פריצקי: כל החוכמה היא שמקנים לנציב איזו סמכות לפנות לשר, לוועדה למינוי.

אופיר פינס-פז: אני לא רואה פה שום בעיה.

אופיר פינס-פז: אני מציע שנדלג, אני מציע שזה יישאר בחוק, אלא אם כן המשפטנים יגידו שזה דבר לא נכון.

אופיר פינס-פז: אין הרי ויכוח שזה דבר נכון.

יוסף יצחק פריצקי: מי ממנה שופטים צבאיים?

שי יניב: נשיא המדינה בבחירת הוועדה למינוי שופטים.

שי יניב: ההליך דומה מאוד להליך האזרחי הכללי.

שי יניב: יתר על כן, השופטים המשפטנים בבתי-הדין הצבאיים הם שופטים ממונים של המערכת הצבאית, על-פי הוועדה, וכן שופטי המדינה בשירות מילואים.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מציע שהדברים יהיו כפי שהם, למעט אם נפלה שגגה מתחת ידינו, במובן שזה לא ישים או בלתי-אפשרי.

אופיר פינס-פז: מבחינה קונספטואלית אין לנו ויכוח.

אופיר פינס-פז: יש דברים שקונספטואלית הם מוסכמים, אבל הם עדיין לא ניתנים ליישום.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על השופטים אצלנו, אני מדבר על הנוצרים, למשל.

אופיר פינס-פז: אם אי-אפשר – אי-אפשר, אם אפשר – אפשר.

סיגל קוגוט: אפשר.

יוסף יצחק פריצקי: סעיף 1 הוא כגרסת הוועדה?

אופיר פינס-פז: כן.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: מחקנו את הגדרת שר המשפטים.

סיגל קוגוט: סעיף 2.

סיגל קוגוט: ההבדל בסעיף 2 זה באחד מהדברים המרכזיים שיש בהם שוני בין גרסת שר המשפטים לגרסת הוועדה, וזה בשאלה על מה הנציב הזה דן.

סיגל קוגוט: הסעיף הזה מעלה את אחת השאלות המרכזיות בחוק הזה, מה אתה בודק.

יוסף יצחק פריצקי: בסעיף הזה אני חושב שהשר צודק.

יוסף יצחק פריצקי: אני אביא דוגמה קיצונית: שופט מכה את ילדו.

סיגל קוגוט: גרסת הוועדה היא לא שופט מכה את ילדו - - -

יוסף יצחק פריצקי: הסעיף לא דן בזה, רק בהתנהגות שלו.

שלמה כהן: השאלה אם זה התנהגות או גם שיפוט.

יוסף יצחק פריצקי: התנהגות היא במסגרת מילוי תפקידו.

שלמה כהן: השאלה היא אם אתה בודק תוכן החלטות שיפוטיות.

סיגל קוגוט: ברור שהוא לא בודק תוכן ולא בודק דיני ראיות והוא לא בודק הכרעות משפטיות.

סיגל קוגוט: השאלה היא, האם כשאתה אומר "התנהגות שופט", וכאן תשוו את הגרסאות לסעיף 19, שזה הסעיף האמיתי.

סיגל קוגוט: סעיף 19(א), כגרסת הוועדה, אומר: "על כל שופט בעניין הנוגע לכהונתו כשופט", וסעיף 19 לגרסת שר המשפטים אומר: "בגין התנהגותו".

סיגל קוגוט: "בעניין הנוגע לכהונתו כשופט" אומר, שגם דברים שהם לא התנהגות במובן הצר, קרי, למשל, אי-מתן פסק-דין חמש שנים.

סיגל קוגוט: זה לא התנהגות במובן הצר.

סיגל קוגוט: אבל עדיין אתה היית אולי רוצה שנציב כזה יוכל לבחון את זה במסגרת הכוללת של התפקוד כשופט.

סיגל קוגוט: אף אחד לא אומר: מכה את ילדו אחר-הצהרים.

סיגל קוגוט: כאן אין בשום גרסה סמכות לנציב לבדוק את זה, אבל ההבדל בין שתי הגרסאות הוא, שבגרסת שר המשפטים כל דבר שנתון לערר או ערעור בכל דרך, וכל דבר שנתון לעתירה לפסלות שופט, הנציב הזה לא יכול לברר.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, בגרסת הוועדה, אם אתה מגביל את הנושא הזה לפסלות שופט, אם אתה אומר שדבר שיכול להיות נשוא עתירה לפסלות שופט, הנציב הזה לא רשאי לברר, זה אומר שחלק נכבד מאוד מהנושאים על התנהגות שופט, אתה לא יכול לברר.

סיגל קוגוט: זה שעשינו כאן

סיגל קוגוט: חוק לפני חודשיים, שמדבר על נגיעה אישית, זה יפה מאוד, אבל כמעט ואין עתירות על פסלות שופט שעניינן נגיעה אישית של שופט.

סיגל קוגוט: כי השופטים, ברוך השם, פוסלים את עצמם גם בלי החוק הזה שעשינו לפני כחודשיים.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, כמעט כל העתירות על פסלות שופט, והופעתי ברבות מהן, הן על התנהגות של שופט במסגרת ניהול הדיון.

סיגל קוגוט: ייתכן שאותה התנהגות מצדיקה שני מסלולים, כי יכול להיות שההתנהגות הגיעה לרמה כזאת, שהיא כבר מהווה חשש ממשי למשוא פנים, ואתה מבקש גם את פסילתו של השופט בהליך.

סיגל קוגוט: זה לא אומר שאתה צריך לשלול מהנציב הזה את היכולת לברר את ההתנהגות.

יוסף יצחק פריצקי: ברור שאם התלונה היא על משוא פנים ו/או על אי-זכות שימוע, זאת אומרת, לא שמעו, שהן שתי העילות המרכזיות לפסלות שופט, דנים בזה בפסלות שופט ולא דנים בזה פה.

סיגל קוגוט: תלוי מה.

יוסף יצחק פריצקי: לעומת זאת, אם אמר שופט, חלילה וחס, לפרקליט: למה איחרת?

יוסף יצחק פריצקי: היית צריך לקום שעה יותר מוקדם, ובגלל זה אין לי כוח לבלבולי המוח שלך, אז העניין לא לשם, אלא לפה.

סיגל קוגוט: הפתרון שמצאנו בגרסה שלנו הוא, מתן שיקול דעת לנציב.

סיגל קוגוט: כלומר, הנציג רשאי לומר, שבנסיבות מקרה קונקרטי הוא סבור שזה יותר מתאים לפסלות שופט, ולכן לא לברר את התלונה.

סיגל קוגוט: אבל אם אתה כותב שאין לו סמכות לברר תלונה, אם אפשר להגיש עליה גם עתירה לפסלות שופט, 90% מהעתירות שיוגשו אליו, אתה אוסר עליו לברר.

יוסף יצחק פריצקי: לא אם אפשר להגיש עליה עתירה.

יוסף יצחק פריצקי: אפשר להגיש עתירה על כל דבר.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא העניין.

עזרא קמא: ותוסיפי איזה 100 בג"צים לעניינים האלה.

אופיר פינס-פז: ללכת להליך של פסלות שופט זה לא הליך קל, מבחינת מתדיין.

אופיר פינס-פז: לבוא ולפסול את השופט שצריך להכריע בענייני, כשאני יוצא מנקודת הנחה שאני אמשיך להתדיין מולו, זה דבר מסובך.

אופיר פינס-פז: מצד שני, גם להגיש תלונה זה לא הליך פשוט.

אופיר פינס-פז: לכן איפשרנו, אגב, להגיש תלונה גם אחרי שמסתיים המשפט, אם כי בטווח זמן קצר.

דן ארבל: נדמה לי שאין בעיה פה, ואני מוכן להסביר.

דן ארבל: בסעיף 17(3), בגרסת שר המשפטים, כתוב שהוא לא יכול לברר אם עניינה של התלונה בפסלות שופט.

דן ארבל: אבל, כשאנחנו חוזרים לסעיף שאנחנו דנים בו ואנחנו אומרים: תלונות על התנהגות שופטים, לפי גרסת שר המשפטים, במסגרת מילוי תפקידם, אז אם מדובר על התנהגות שהיא התנהגות כזאת, שנידונה גם במסגרת בקשות לפסלות שופט, הוא כן מוסמך.

אופיר פינס-פז: אני מציע "התנהגות שופט והתנהלות משפט".

סיגל קוגוט: זה פחות או יותר מה שכתבנו.

סיגל קוגוט: רצו להחריג בצורה ברורה, שדבר שהוא פסלות שופט, הולך להליכים של פסלות שופט.

סיגל קוגוט: זה לא טוב.

סיגל קוגוט: אנחנו כתבנו "הנציב רשאי לא לברר תלונה אם סבר שהיא אינה מתאימה להתברר על-ידו מחמת שהיא מתאימה יותר לטענת פסלות מלשבת בדין".

סיגל קוגוט: כלומר, הוא רשאי, אבל אם אתה תגיד שהוא לא מוסמך לדון בשום דבר שהוא עילה לפסלות שופט.

סיגל קוגוט: 95% מההליכים של פסלות שופט זה על התנהגות שופט.

דן ארבל: זה לא מה שכתוב.

סיגל קוגוט: זה כן מה שכתוב.

אופיר פינס-פז: אני הולך על גרסת שר המשפטים: "נציב תלונות הציבור על שופטים יעמוד בראש יחידה שתיקרא 'נציבות תלונות הציבור על שופטים' שתבדוק, בהתאם להוראות חוק זה, תלונות על התנהגות שופטים, במסגרת מילוי תפקידם" והתנהלות.

סיגל קוגוט: אתה מתכוון לכתוב "ניהול המשפט".

יוסף יצחק פריצקי: זה אותו דבר.

סיגל קוגוט: זה לא רק, זה קצת יותר.

עזרא קמא: אם תרשו לי, קודם תדונו בתלונה, מהי התלונה, ואחר כך תדונו במה הוא לא דן.

שלמה כהן: אופיר פינס, האם אתה מציע להוסיף "בניהול המשפט"?

אופיר פינס-פז: "ניהול" או "התנהלות".

אופיר פינס-פז: ההתנהגות היא לא רק אם אתה אומר למישהו בוקר טוב או לא אמרת לו בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: יש פה דבר שהוא מעבר לכך.

אופיר פינס-פז: ההליך המשפטי באחריותו של השופט.

אופיר פינס-פז: זה לא רק אם הוא היה סר וזעף.

אופיר פינס-פז: הוא צריך לשאת באחריות להליך המשפטי כמכלול.

שלמה כהן: לדעתי, זאת טעות.

שלמה כהן: "בניהול המשפט" זה יכול להיכנס להחלטות תוכניות.

סיגל קוגוט: יש סעיף אחר שכתבנו בו שאסור לדון בהחלטות תוכניות.

אופיר פינס-פז: כתוב במפורש מה אסור.

שלמה כהן: השופט מסרב לדחות דיון.

שלמה כהן: זה בניהול המשפט.

שלמה כהן: זו תלונה?

שלמה כהן: זו עילה לערעור.

שלמה כהן: אסור שזה ילך לנציב.

שלמה כהן: אסור שדברים שכרוכים בשיקול הדעת השיפוטי שלו יהיו עילה לנציב.

שלמה כהן: אני חושב שגרסת שר המשפטים "התנהגות שופטים, במסגרת מילוי תפקידם" היא גרסה נכונה ומספקת.

אופיר פינס-פז: ההתנהגות היא פן מאוד מצומצם, שאולי הוא מתאים למשוב על שופטים, אבל יש פה עוד פנים שצריך לדון בהם, למעט העניין הזה שהוא נחמד.

שלמה כהן: תגיד מה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאם אדם נותן לך 100 פעם לדחות את המשפט, הוא דופק את ההליך המשפטי, אדוני, ואני רוצה להתלונן עליו, על כך שהוא גורר אותי עשר שנים בעינוי דין.

אופיר פינס-פז: זה לא משחק ילדים בין עורכי-דין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהוא ייקח אחריות על ההליך המשפטי, כי הוא המנהל של המשפט שהוא עומד בראשו.

אופיר פינס-פז: הוא לא רק מחייך או לא מחייך.

אופיר פינס-פז: יש כאן דברים שהם מעבר לחיוכים או הערה שאומרים למישהו.

שלמה כהן: לא בתוכן החלטות.

שלמה כהן: אסור בתוכן החלטות.

אופיר פינס-פז: זה לא תוכן החלטות, זה טכניקה.

סיגל קוגוט: יש סעיף שאומר שאסור לדון בתוכן החלטות.

אופיר פינס-פז: אם אדם נותן למשפט להתנהל אצלו 20 שנים, מותר להתלונן עליו.

אופיר פינס-פז: רוב התלונות שקיבלתי הן על התמשכות משפטים במשך שנים, אנשים לא יכולים לעמוד בהוצאות המשפטיות, אנשים לא יכולים לעמוד בעינוי הדין.

מאיר שטרית: אדוני, אני מקבל, לצערי, המון תלונות על התמשכות משפטים ועל דחיית משפטים.

מאיר שטרית: למשל "הדיון הבא בעוד שנה".

מאיר שטרית: שאלתי את השופטים הספציפיים: למה דחיתם את המשפטים כל כך הרבה?

מאיר שטרית: הם אמרו לי: מה אתה רוצה, שני הצדדים באים לפני ומגיעים להסכמה ביניהם על דחייה, אני אלך נגד שני הצדדים?

מאיר שטרית: אני מתכוון להכניס בתקנות, אדוני היושב-ראש, דבר שיאמר שאם יש בקשה של הצדדים לדחות, שתהיה בקשה בכתב של הצדדים בתיק.

אופיר פינס-פז: זה מצוין.

שלמה כהן: כשאתה מדבר על תלונות על התמשכות של הליכים, זו לא תלונה על שופט, זו תלונה על כך שאין מספיק שופטים.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: נשקול את זה.

יוסף יצחק פריצקי: מה הוחלט?

דורית ואג: גרסת שר המשפטים.

סיגל קוגוט: בתוספת "וניהול המשפט".

נסים זאב: היה שופט ידוע בירושלים, שלא ידעו איך להתפטר ממנו והלכו ליועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: הבעיה שלו היתה התנהגות כלפי המתדיינים, הפגיעה במתדיינים.

נסים זאב: הוא לא הפסיק להתבטא בביטויים כל כך קשים נגד בעלי דין.

דורית ואג: הוא עוד שופט?

נסים זאב: כבר לא.

נסים זאב: לקח המון זמן להעיף אותו.

נסים זאב: זה בדיוק מה שחבר הכנסת פריצקי מדבר עליו.

נסים זאב: אנחנו מדברים על סגנון בוטה כלפי המתדיין ולא מדברים על עיוות או משוא פנים.

מאיר שטרית: משוא פנים במשפט הוא דבר שאסור לשופט.

מאיר שטרית: זה לא עניין של התנהגות.

יוסף יצחק פריצקי: זה פסלות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו נותנים לזה מענה.

שלמה כהן: מה הוחלט בסוף?

סיגל קוגוט: "התנהגות וניהול המשפט.

סיגל קוגוט: "

שלמה כהן: - - -

אופיר פינס-פז: כשאתה תהיה חבר כנסת, אדוני ראש הלשכה - - -

שלמה כהן: הזמנת אותי להביע את דעתי--

אופיר פינס-פז: שמעתי את דעתך.

שלמה כהן: --זו טעות חמורה.

אופיר פינס-פז: תביע את דעתך, אל תנסה לכפות אותה.

אופיר פינס-פז: סעיף 3 - הגרסה של ועדת חוקה יורדת.

אופיר פינס-פז: לגבי "הוועדה לבחירת שופטים", מקובל עלינו.

אופיר פינס-פז: סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד), מקובלים עלינו.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף קטן (א), אנחנו בהתלבטות קשה.

אופיר פינס-פז: יש אצלנו חברים שלא בטוחים שהנציב, בהגדרה, צריך להיות רק יוצא חלציה של מערכת השפיטה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שחלק מאתנו מאוד ישמח שזאת תהיה התוצאה, בסופו של דבר, אבל להגיד שרק זו יכולה להיות התוצאה, אני לא בטוח בזה.

אופיר פינס-פז: ראש לשכת עורכי-הדין, למשל, יכול להיות גם נציב הקבילות, אם הוא יחפוץ בכך.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, התלבטתי בסוגיה הזאת, ואני רוצה להסביר מדוע ניסחנו כפי שניסחנו.

מאיר שטרית: הגרסה הראשונה לא אמרה את זה, הגרסה הראשונה אמרה, אם אתם זוכרים, "מי שכשיר להתמנות כשופט עליון", זאת אומרת, מי שכיהן עשר שנים.

מאיר שטרית: אלא שאמרו השופטים, בצדק, שאין מערכת שבה יש נציב קבילות שלא בא מהמערכת עצמה, שמבין את מהות התפקיד, כמו שנציב קבילות הצבא הוא קצין, נציב קבילות המשטרה הוא שוטר, מפקד מח"ש הוא שוטר.

דורי פינטו: מפקד מח"ש הוא לא שוטר.

דורי פינטו: מפקד מח"ש הוא פרקליט לשעבר.

מאיר שטרית: צריך שופט, משום שאנחנו רוצים מישהו שמכיר את תהליכי המשפט, את המשמעויות של להיות שופט.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים שהוא יהיה בלתי תלוי.

מאיר שטרית: הוא יהיה בלתי תלוי.

מאיר שטרית: כפי שתשים לב, בהצעה שלי, הוא לא יכול להיות שופט אחרי זה.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, הוא הרי מכיר את כל השופטים, יש לו ידידות עם כל השופטים, חלק מהשופטים גדלו אתו יחד, עבדו אתו בצוותא, חלק מהשופטים היו תלמידיו, חלק היו עמיתיו.

אופיר פינס-פז: יש כאן חשש לקרבה יתרה.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאנשים ברמה הזאת מסוגלים להתעלות, מסוגלים לראות את הדברים באופן אובייקטיבי, אבל אני עדיין עלול להעמיד מכשול בפני עיוור, ואם לא מכשול, למה לי להעמיד בפניו מחסום?

אופיר פינס-פז: אני לא פוסל שבסופו של דבר יהיה אדם שהיה שופט בית-משפט עליון או נשיא בית-משפט מחוזי, אבל אני חושב שגם אחרים יכולים להיות.

אופיר פינס-פז: אני חושב שראש לשכת עורכי-הדין, לו יחפוץ בכך, אחרי סיום תפקידו, יכול להיות נציב תלונות הציבור על שופטים, בוודאי, וחבר הכנסת דן מרידור או אחרים.

אופיר פינס-פז: יש הרבה מאוד אנשים ראויים שמסוגלים למלא את התפקיד בהצלחה, גם אם הם לא ישבו על כס המשפט.

אופיר פינס-פז: הוועדה למינוי שופטים היא מכשיר מספיק רלוונטי ורציני, שיושבים בו גם שר המשפטים וגם נשיא בית-המשפט העליון וגם חברי כנסת וגם שופטים עליונים, כדי שהנציג, שבסופו של דבר ייבחר, יהיה ראוי.

אופיר פינס-פז: לכן, אני לא בעד הגבלה, היא מיותרת.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה תהיה תוצאה טובה.

יוסף יצחק פריצקי: אני דווקא בא לעניין מן הכיוון ההפוך.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שמי שמכיר את המערכת, יותר קשה "לעבוד עליו".

יוסף יצחק פריצקי: לפי הגישה שלך שום שופט מחוזי לא יכול לשבת בערכאת ערעור על שופט שלום, משום שהוא היה אתם, גדל אתם, פתאום הוא הולך, ואיך הוא יכול להפוך את פסק-הדין?

יוסף יצחק פריצקי: זה לא עובד כך, להפך.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו אומרים לו: אתה לא יכול לחזור למערכת הזאת יותר, אתה מתמנה לתפקיד, ויצאת.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, אין לי בעיה.

עזרא קמא: אדוני היושב-ראש, הקונספציה של כל החוק היא מי כשיר להתמנות ומי ממנה.

אופיר פינס-פז: בעיני, יש עוד קונספציה – מה הסמכויות.

עזרא קמא: עם כל הכבוד וההערכה, היום מתמנה שופט שלום לבית-המשפט המחוזי, ושופט מחוזי לבית-המשפט העליון.

עזרא קמא: שבוע אחרי זה הוא דן בערעורים על חבריו.

עזרא קמא: מה יאמרו לו?

עזרא קמא: תקופת צינון של שנה, שנתיים, ולא תדון?

עזרא קמא: זאת שאלה שיומיום אנחנו מתמודדים אתה.

עזרא קמא: אינני רואה שום אדם שכיהן כשופט בבית-המשפט העליון ושופט בבית-המשפט המחוזי שלא כשיר להיות נציב הקבילות.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא מציע את זה.

עזרא קמא: השאלה היא מי ממנה אותו.

עזרא קמא: יש ועדת הבחירה, ויושב מי שיושב בוועדת הבחירה.

עזרא קמא: הוועדה הזאת נועדה לבחירת שופטים, היא צריכה להיות נקייה מכל דבר אחר.

עזרא קמא: עכשיו היא מתחילה להתמודד עם מינוי מבקר.

עזרא קמא: צריך להשאיר את הוועדה לבחירת שופטים כוועדה לבחירה, ומי שימנה את הנציב יהיו שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון, ודי בכך.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, יש הבדל בין שופט בבית-משפט השלום שעבר למחוזי, או מהמחוזי לעליון, שדן בסוגיה המשפטית נטו, לבין זה שהוא דן בהתנהגותו של שופט.

נסים זאב: כשאתה מדבר על נציב, הוא לא דן בסוגיה המשפטית, בפסיקה של השופט המחוזי, הוא דן בהתנהגותו.

נסים זאב: הנושא מאוד עדין ורגיש, והוא יחשוש מלדון בנושא האישי שלו.

נסים זאב: לכן, צריך להיות אדם נייטרלי, דווקא מלשכת עורכי-הדין, עם ניסיון של מספר שנים, אולי עשרות שנים, משפטן מובהק, וזה לא חייב להיות דווקא שופט.

מאיר שטרית: בשבועות הקרובים אני עומד להגיש קובלנה פלילית נגד שני שופטים שיועמדו לדין משמעתי.

מאיר שטרית: מי ששופט אותם אלה שופטים.

מאיר שטרית: גם בעבר אותו שופט שהורחק ממשפט, על-ידי השופטים הוא הורחק, למרות שהכירו אותו.

מאיר שטרית: יש חשיבות גדולה לכך שהאיש שיושב לבדוק את התנהגות השופטים הוא שופט, או, במקרה של חיילים, שקצין יושב לבדוק את התנהגות החיילים, משום שהוא מכיר את הקונסטלציה שבה מתרחשת התקרית, אדם שהיה לוחם, והוא צריך לשפוט מצבו של לוחם.

מאיר שטרית: למשל, במקרה מוני חורב – חייל נהרג, כי הרימון שלו היה הפוך בחגורה, והתפוצץ, והאשימו את המח"ט שלא היה במסדר באותו יום, שהוא אחראי.

מאיר שטרית: הוא עמד לדין, וזה הגיע אפילו לבית-משפט עליון.

מאיר שטרית: יש חשיבות גדולה שבבית-הדין יושבים אנשים שמכירים איך הלחימה מתנהלת, גם לגבי התנהגות, משום שאז אתה מכיר את הלחצים שבהם עומדת המערכת, ומכיר את האווירה.

מאיר שטרית: אי-אפשר להסכים שמישהו שאיננו דיין ישפוט דיין אם הוא התנהג שלא כהלכה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להתקדם.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 3(א), אני מציע שיהיה אדם שכשיר להיות בבית-משפט עליון, ויש ההצעה של שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: מה שלא התקבל, אני מניח שיבוא כהסתייגות למליאה.

אופיר פינס-פז: אני אצביע קודם כול על הצעת השר – "ימונה לנציב מי שכיהן חמש שנים לפחות כשופט בבית-המשפט העליון או בבית-משפט מחוזי או בבית-הדין הארצי לעבודה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: שניים בעד גרסת השר.

אופיר פינס-פז: אני מציע "רשאי להתמנות לנציב מי שכשיר להתמנות שופט של בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: בבואה למנות אדם לנציב, תיתן הוועדה את דעתה, בין היתר, למעמדו הציבורי ולהיכרותו עם מערכת המשפט".

אופיר פינס-פז: מי בעד הסעיף הזה?

אופיר פינס-פז: שניים בעד.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבקש לרשום הסתייגות שר המשפטים והסתייגות שלי לעניין הזה.

אופיר פינס-פז: סעיפים קטנים (ב), (ג) ו-(ד) על-פי גרסת שר המשפטים, אין ויכוח על זה.

מאיר שטרית: לגבי סעיף קטן (ב), הגרסה המקורית שלנו היתה שהנציב ימונה על-ידי נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים במקום הוועדה למינוי שופטים, כדי למנוע התדיינויות פוליטיות בוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שגם מנהל בתי-המשפט מתמנה בדרך הזאת.

דן ארבל: מנהל בתי-המשפט מתמנה על-ידי השר ועל-ידי בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: אבל זה לא אותו תפקיד.

אופיר פינס-פז: מנהל בתי-המשפט לא צריך להיות בלתי תלוי, הוא צריך לעבוד עם הנשיא ועם שר המשפטים.

נסים זאב: מי הנציב של הדיינים?

אופיר פינס-פז: אותו נציב.

נסים זאב: זה לא הרב הראשי לישראל?

יוסף יצחק פריצקי: לא.

נסים זאב: בשום פנים ואופן לא.

נסים זאב: אני לא מבין מה החתרנות הזאת.

נסים זאב: מצד אחד, אתה דואג למערכת המשפטית.

נסים זאב: אתה לא יכול, מצד שני, לצאת נגד דייני ישראל, עם כל הכבוד לך.

יוסף יצחק פריצקי: למה לצאת נגדם?

נסים זאב: זו יציאה נגדם, זו חתרנות.

מאיר שטרית: נסים זאב, אני מסכים אתך.

נסים זאב: השר מסכים אתי שהנציב לתלונות הציבור בנושא הדיינים יהיה הרב הראשי לישראל.

אופיר פינס-פז: תגיש על זה הצעה, אני לא פוסל את זה.

נסים זאב: אני לא אגיש הצעה, במסגרת ההצעה הזאת, זה יהיה.

נסים זאב: תוריד את כל הסעיפים של נושא הדיינים.

נסים זאב: מי בעד?

אופיר פינס-פז: לפני שתהיה יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, יבוא המשיח.

נסים זאב: תוריד את כל נושא הדיינים.

יוסף יצחק פריצקי: לא בא בחשבון.

מאיר שטרית: בעניין הזה היה ויכוח ביני לבין המציע.

מאיר שטרית: ניסיתי להסביר שבדיקה של דיינים על-ידי נציב שאיננו דיין היא בעייתית, מאותן סיבות שהצגתי קודם בשאלה למה צריך להיות שופט ולא אדם שלא שפט מספיק שנים שהיה בבית-משפט מחוזי או עליון.

מאיר שטרית: לגבי דיינים, צריך מישהו שמכיר את המטרייה.

אופיר פינס-פז: בשביל זה יש לוועדה למינוי שופטים את האופציה לחשוב על כל הדברים.

מאיר שטרית: דיין זה חתונה אחרת.

אופיר פינס-פז: מה זה קשור?

אופיר פינס-פז: אם דיין מגיע ב-12:00, כפי שלצערי זה קורה, זה מן המפורסמות, והוא צריך לבוא ב-08:00 או ב-09:00- - -

נסים זאב: מה קורה כששופט מושך דיון במשך שנים?

יוסף יצחק פריצקי: לכן יש נציב קבילות.

נסים זאב: הנציב של הדיינים זה הרב הראשי לישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אלי בן-דהאן ישב כאן ואמר: אני מסכים לזה.

יוסף יצחק פריצקי: יש פרוטוקול.

מיכאל אביטל: אמר חבר הכנסת פריצקי, שהרב אלי בן דהאן לא התנגד.

יוסף יצחק פריצקי: לא אמרתי: לא התנגד, אלא הוא הסכים, תמך בזה.

מיכאל אביטל: אמר השר ליושב-ראש הוועדה שהאדם צריך להכיר את הקונסטלציה ואת המבנה.

מיכאל אביטל: צריכה כאן לבוא לידי ביטוי גם מערכת הדיינים.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך במאה אחוז, לכן התנגדתי שההחלטה תהיה רק לגבי שופט בדימוס, כי יכול להיות שצריך פה אדם אחר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה שופט בדימוס, יכול להיות שלא, תלוי במועמדים עצמם, לא בתפקידים שלהם, כי אדם צריך לתת מענה לכל המערכת – מערכת השפיטה, מערכת הדיינות, מערכת השיפוט הצבאי, המערכת הקאדית.

אופיר פינס-פז: לכן, אני לא מציע לכם להגביל את עצמכם מראש עד הקצה, כי לא תמצאו בסוף את האדם המתאים.

אופיר פינס-פז: מי בעד סעיפים 3(ב), (ג) ו-(ד) על-פי הצעת שר המשפטים?

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, למה צריך את סעיף קטן (ד)?

אופיר פינס-פז: אתה הבאת את זה.

מאיר שטרית: לא הבאתי את זה.

סיגל קוגוט: את זה השופטים ביקשו, על מנת להעלות את כבודו של הנציב.

סיגל קוגוט: אנחנו לא הצענו הצהרת אמונים.

מאיר שטרית: תוריד את סעיף קטן (ד).

דן ארבל: אם הוא כבר היה שופט בדימוס, הוא הצהיר.

אופיר פינס-פז: מי בעד סעיפים קטנים (ב) ו-(ג)?

אופיר פינס-פז: שניים בעד.

אופיר פינס-פז: הסעיפים אושרו.

2277: לא צריך את סעיף קטן (ג), כי הוועדה בוחרת.

2277: הסעיף הקטן הזה היה לגרסה שהשר ממנה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל בין הגרסאות במינוי משנה לנציב?

סיגל קוגוט: אין הבדל גדול, פשוט כתבנו שהמשנה הזה מכהן, כשנבצר מהנציב, דרך ארעי, למלא את תפקידיו, אבל הגבלנו בזמן.

סיגל קוגוט: כלומר, אם יש תקופה ארוכה שנבצר מהנציב למלא תפקידיו, צריך לבחור נציב אחר.

מאיר שטרית: חברים, ההבדל בין שני הסעיפים הוא אחד.

אופיר פינס-פז: למה צריך משנה?

מאיר שטרית: אם נבצר ממנו למלא את תפקידו.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא ימלא את תפקידו, המדינה לא תוכל לתפקד?

סיגל קוגוט: השאלה היא כמה זמן אתה מוכן שייבצר ממנו למלא תפקידו.

אופיר פינס-פז: מה קורה לגבי מבקר המדינה?

מאיר שטרית: יש לו ממלא מקום.

סיגל קוגוט: אם נבצר ממבקר המדינה למלא תפקידו, בוחרים חדש, וגם פה יבחרו חדש.

אופיר פינס-פז: מה קורה היום בחוק מבקר המדינה?

אביגדור רביד: עד כמה שאני זוכר, אם נבצר ממנו למלא תפקידו לתקופה של שלושה חודשים, אפשר לקבוע במקומו.

אופיר פינס-פז: אני מציע אותו נוסח כמו בחוק מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: מי יחליט מי ימלא את התפקיד?

מאיר שטרית: שר המשפטים.

סיגל קוגוט: אולי מי שממנה את הנציב.

יוסף יצחק פריצקי: זה שיגעון.

אופיר פינס-פז: יש ממלא מקום.

מאיר שטרית: אין ממלא מקום קבוע.

סיגל קוגוט: כשקורה אירוע, מישהו צריך להחליט מי ממלא המקום.

נסים זאב: בואו נקבע שיהיה ממלא מקום כל הזמן.

אופיר פינס-פז: לא צריך ממלא מקום לתפקיד הזה.

מאיר שטרית: מה קורה אם מתפטרים?

אופיר פינס-פז: תביא מועמד לוועדה, תמנה חדש.

אופיר פינס-פז: זה לא תפקיד שאם לא נמצאים בו חודש, מערכת המשפט נופלת.

מאיר שטרית: זה נכון, אבל אם אדם, למשל, יהיה חולה חצי שנה.

סיגל קוגוט: לא, שלושה חודשים.

מאיר שטרית: אם נבצר ממנו שלושה חודשים למלא תפקידו, אני ממנה נציב אחר.

אופיר פינס-פז: אתה מביא מועמד לוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: אם הוא חולה שלושה חודשים, תזרוק אותו מהתפקיד?

סיגל קוגוט: השאלה מה קורה אם הוא חולה וחוזר.

מאיר שטרית: שר המשפטים ימנה ממלא-מקום לתקופה הזאת.

מאיר שטרית: צריך להוסיף ששר המשפטים ימנה ממלא מקום אם נבצר מהנציב למלא תפקידו.

מאיר שטרית: אם הוא התפטר, נביא מועמד חדש לוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: גרסת השר מקובלת עלי.

דניאל לימור: האוצר מתנגד למינוי ממלאי מקום, מכיוון שיש לזה עלות תקציבית.

מאיר שטרית: ידידי, אין לאוצר סיבה להתנגד, אני לא מציע למנות ממלא-מקום קבוע לנציב.

מאיר שטרית: אם נבצר מהנציב למלא את התפקיד, אני יכול לפנות למישהו אחר שימלא את מקומו מספר חודשים עד שיחזור לעבודה.

מאיר שטרית: זאת הכוונה.

מאיר שטרית: אין כוונה למנות מישהו קבוע כממלא-מקום.

אופיר פינס-פז: גם ממלא-מקום הוא עד שלושה חודשים?

סיגל קוגוט: עד שלושה חודשים הוא יכול להיות ממלא-מקום.

סיגל קוגוט: אחרי זה בוחרים.

נסים זאב: אחרי שלושה חודשים יש ממלא-מקום.

סיגל קוגוט: מה פתאום?

מאיר שטרית: כמו שאמר היושב-ראש, אם נבצר מהנציב למלא תפקידו במשך חודש או חודשיים לא קורה אסון.

סיגל קוגוט: השאלה, מתי אתם סבורים שצריך למנות נציב חדש.

נסים זאב: אמרנו: שלושה חודשים.

סיגל קוגוט: מתי אתה סבור שצריך למנות נציב חדש אם נבצר מהנציב הקודם למלא תפקידו?

נסים זאב: לאחר שלושה חודשים.

מאיר שטרית: נגיד שהנציב לא יכול לדון בעניינו של שופט, הוא פוסל את עצמו בגלל סיבה אישית – קרוב, מכר – צריך מישהו אחר שיבדוק את התלונה, שהוא לא נציב.

מאיר שטרית: צריך לקחת ממלא-מקום לא בשכר, אלא אד-הוק.

מאיר שטרית: אני יכול למנות ממלא מקום לעניין הספציפי הזה.

נסים זאב: למה לא תמנה מעכשיו ממלא-מקום?

נסים זאב: למה אי-אפשר לקבוע מראש?

מאיר שטרית: אינני רוצה למנות ממלא-מקום קבוע, כי המשמעות של ממלא מקום קבוע, שאתה נותן לו מעמד של ממלא-מקום, וזה שכר כפול, ואז האוצר צודק.

מאיר שטרית: זה מיותר.

מאיר שטרית: אני מדבר על ממלא-מקום ללא שכר.

מאיר שטרית: כאשר נבצר מהנציב למלא את תפקידו מאחת מהסיבות.

מאיר שטרית: נגיד שהוא פוסל את עצמו לדון במקרה של שופט X, כי הוא קרוב שלו, צריך מישהו אחר לטפל בתלונה, אז אני מבקש מישהו שימלא את מקומו.

אביגדור רביד: סעיף 14 בחוק מבקר המדינה.

מאיר שטרית: "נבצר ממבקר המדינה למלא את תפקידיו, ימונה ממלא מקום המבקר באופן ולתקופה כפי שייקבע בחוק.

מאיר שטרית: "

סיגל קוגוט: "כפי שייקבע בחוק", כי זה חוק יסוד.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו עובדים על החוק, ואנחנו צריכים לקבוע לאיזו תקופה.

מאיר שטרית: אני לא מציע לתקופה, אני מציע, אם נבצר מסיבה כלשהי מנציב למלא את תפקידו, ימנה שר המשפטים ממלא מקום זמני.

סיגל קוגוט: לאיזו תקופה?

מאיר שטרית: זה לא משנה.

סיגל קוגוט: זה כן משנה.

מאיר שטרית: לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים.

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד הראוי, אני לא רוצה שהשר ימנה לבד, כי אני לא רוצה מינוי פוליטי של נציב.

מאיר שטרית: שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון.

יוסף יצחק פריצקי: לא בהתייעצות, שניכם תמנו.

מאיר שטרית: בהסכמה.

נסים זאב: אני מבקש שייכתב בהסתייגות, "בהתייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון".

אופיר פינס-פז: סעיף 5 – מועד בחירת נציב.

יוסף יצחק פריצקי: לא צריך לכתוב "מענו" של הנציב, אלא איפה הלשכה הזאת יושבת.

שלמה כהן: אם זה אדם שכיהן כשופט עליון ופרש בגיל 70, למנות אותו לשבע שנים זה יותר מדי.

שלמה כהן: זו טעות למנות לשבע שנים ולא לחמש שנים.

נסים זאב: אני מבקש שלוש שנים עם הארכה לחמש שנים.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות לקבוע לחמש שנים.

נסים זאב: לא, שלוש שנים.

אופיר פינס-פז: נקבע חמש שנים; תום כהונה – קיבלנו; העברה מכהונה – קיבלנו; תקופת צינון – קיבלנו.

סיגל קוגוט: בסעיף 9, האם מדברים על גרסת השר?

אופיר פינס-פז: "מי שהיה נציב לא יתמנה לשופט.

אופיר פינס-פז: " בסדר.

אופיר פינס-פז: בסעיף 9 קיבלנו את גרסת השר.

נסים זאב: למה מי שהיה נציב לא יכול להיות שופט?

אופיר פינס-פז: תגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: סעיף 10 – השעיה.

אופיר פינס-פז: אישרנו.

אופיר פינס-פז: סעיף 11 – ייחוד משרה והיתר לעסוק בפעילות.

אופיר פינס-פז: מה הסעיף הזה?

סיגל קוגוט: הגבלות פוליטיות על עובדי הנציבות הזאת ועל עיסוקים נוספים.

אופיר פינס-פז: סעיף 12 – עובדי נציבות.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של סעיף קטן (ב)?

מאיר שטרית: אם הוא צריך יועץ, מותר לו לקחת יועץ?

אופיר פינס-פז: הוא לא ישלם לו? אני לא מבין.

מאיר שטרית: הוא ישלם לו, אבל מותר לו לקחת יועץ כלכלי, נגיד, אם צריך כלכלן שיבדוק דבר מסוים.

יוסף יצחק פריצקי: הכול, כמובן, במסגרת תקציב.

נסים זאב: עובדי הנציבות לא יכולים להיות פעילים בחיים הפוליטיים?

דורית ואג: כמו כל עובדי המדינה.

אופיר פינס-פז: אני מציע כמו בתקשי"ר.

אופיר פינס-פז: הניסוח "חיים פוליטיים" לא מוצלח.

אופיר פינס-פז: מה זה ההגדרה הזאת?

אופיר פינס-פז: אין דבר כזה.

עזרא קמא: כולנו חיים חיים פוליטיים.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב לא להיות חברים במפלגות פוליטיות.

סיגל קוגוט: זה מוגזם לא להיות חברים במפלגה.

אופיר פינס-פז: זה מוגזם, ולא להיות פעילים בחיים פוליטיים זה לא מוגזם?

אופיר פינס-פז: חיים פוליטיים זה הרבה יותר רחב.

אופיר פינס-פז: להיות פעיל בחיים פוליטיים זה גם ללכת לכנס של האגודה לזכויות האזרח.

יוסף יצחק פריצקי: סיגל קוגוט, מה מפריע לך?

סיגל קוגוט: לא מפריע לי כלום, זה ביטוי שמשתמשים בו בחוקים.

סיגל קוגוט: אפשר לשנות אותו.

יוסף יצחק פריצקי: אם תורידי את המשפט "לא יהיו פעילים בחיים הפוליטיים" וייכתב, "הנציב ועובדי הנציבות לא יהיו רשאים לשמש בכל משרה אחרת, להיות חברים בכנסת, בממשלה, במועצה של רשות מקומית, בגוף בוחר של מפלגה או מועמדים לחברות כאמור", זה בסדר.

אופיר פינס-פז: מצדי, גם לא "חברים במפלגה".

סיגל קוגוט: זה מוגזם.

אופיר פינס-פז: אני מסביר לך שלהיות פעיל בחיים פוליטיים זה הרבה יותר רחב.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: השאלה אם אתה רוצה שהנציב הזה ישב על במה באיזו הפגנה ויהיה ממארגני אותה הפגנה.

סיגל קוגוט: אם אתה רוצה את זה, בבקשה.

אופיר פינס-פז: מחקנו את המילים "לא יהיו פעילים בחיים הפוליטיים".

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 12, אדוני השר, אני לא רואה שום סיבה שיצטרך אותו נציב לקבל ייעוץ כלכלי מכלכלנים.

יוסף יצחק פריצקי: כתבנו את זה בעצמנו ממילא בסעיף 12.

יוסף יצחק פריצקי: אין הבדל בגרסאות מהבחינה הזאת.

סיגל קוגוט: הכוונה של הוועדה זה לא יועץ חיצוני, זה היה הפקידות.

יוסף יצחק פריצקי: השוני של גרסת שר המשפטים היא בדבר אחד, בסיפה של סעיף 12(א).

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו כתבנו "אולם בקבלת הוראות יהיו נתונים למרותו של הנציב בלבד".

מאיר שטרית: אני הורדתי את זה.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שזה צריך להופיע.

מאיר שטרית: מה זה "קבלת הוראות"?

מאיר שטרית: הם כפופים לו בכל מקרה.

מאיר שטרית: הוא ממונה עליהם.

סיגל קוגוט: זה דומה לחוק מבקר המדינה.

סיגל קוגוט: אביגדור רביד, תקרא את הסעיף, בבקשה.

אביגדור רביד: "המבקר רשאי להסתייע בביצוע תפקידיו באנשים שאינם עובדי משרדו במידה שיראה צורך בכך.

אביגדור רביד: "

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שכתבנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שיהיה ברור שבקבלת הוראות הוא לא כפוף לכבוד השופט דן ארבל.

מאיר שטרית: הוא לא כפוף.

יוסף יצחק פריצקי: הוא לא כפוף לשר המשפטים, הוא לא כפוף לשופט דן ארבל, הוא לא כפוף לנציב שירות המדינה, הוא כפוף לנציב הקבילות.

שלמה כהן: במילוי תפקידו, לא בקבלת הוראות.

יוסף יצחק פריצקי: זה ברור.

דפנה גוטנברג-אבני: לפני שהגעתי לישיבה היינו אצל נציב שירות המדינה.

דפנה גוטנברג-אבני: לנציב שירות המדינה לא ברור האם הכוונה של החוק הזה היא שהעובדים האלה יהיו עובדי מדינה או לא יהיו עובדי מדינה.

אופיר פינס-פז: עובדי מדינה.

דפנה גוטנברג-אבני: מאחר והצעת החוק הזאת הועתקה מחוק מבקר המדינה, בחוק מבקר המדינה, הסמכויות של הנציב, של השר, של המנכ"ל, הם לא סמכויות של נציב שירות המדינה.

דפנה גוטנברג-אבני: אצל נציב שירות המדינה אין לו סמכות במינוי.

דפנה גוטנברג-אבני: לגבי משמעת, חוק המשמעת חל עליהם, שוב, בסייגים ובשינויים.

דפנה גוטנברג-אבני: לא ברור לנו איך אתם רוצים שיהיה המבנה לגוף הזה.

דפנה גוטנברג-אבני: לגבי מינויים, כנראה הכוונה היא שנציב שירות המדינה לא ימנה את האנשים האלה, אלא נציב התלונות עצמו.

דפנה גוטנברג-אבני: כתוב כאן, כמו שכתוב בחוק מבקר המדינה, שדינם כדין שאר עובדי מדינה, למעט פיטורים.

דפנה גוטנברג-אבני: וזה מעלה שאלה שלא אני צריכה להעלות, אלא האוצר - מה לגבי שכר?

אופיר פינס-פז: אני חוזר בי מכל המהלך, דינם יהיה כדין כל עובד מדינה, כמו העובדים בהנהלת בתי-המשפט.

יוסף יצחק פריצקי: אם כך, על-פי גרסת השר.

סיגל קוגוט: זה לא מה שהופך את הנציבות הזאת לשירות המדינה, למחוק את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: אתה צריך להחליט איזה מבנה אתה רוצה לגוף הזה.

סיגל קוגוט: אם אתה מחליט שאתה רוצה אי-תלות טוטלית - - -

מאיר שטרית: זה לא פה, כשיוגש תקציב, יגישו מבנה.

מאיר שטרית: מה זה שייך?

סיגל קוגוט: לא, עכשיו אתה מחליט אם העובדים שלו הם חלק מעובדי המדינה או לא.

מאיר שטרית: הם עובדים כמו עובדי מדינה.

סיגל קוגוט: מה זה "כמו עובדי מדינה"?

מאיר שטרית: עובד מדינה.

סיגל קוגוט: חוק הגמלאות חל עליהם?

מאיר שטרית: כן, הם עובדי מדינה לכל דבר.

סיגל קוגוט: זה אומר שהם מסונפים למשרד המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להקים יחידה במשרד המשפטים.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל זו לא יחידה עצמאית, זו יחידה במשרד המשפטים.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים את זה עצמאי.

מאיר שטרית: זה בכלל נתון לוויכוח?

סיגל קוגוט: המבנה פה היה אחר לגמרי, דיברו על גוף עצמאי שלא מסונף למשרד המשפטים.

מאיר שטרית: אני לא מסכים לכך.

סיגל קוגוט: אם כך, צריך לשנות את הסעיפים.

מאיר שטרית: את יועצת משפטית, זה לא עניינך איך עושים חוק, עם כל הכבוד לך.

סיגל קוגוט: זה בדיוק ענייני איך עושים חוק.

אופיר פינס-פז: הנציב צריך להיות בלתי תלוי, עצמאי ובעל סמכויות.

שלמה כהן: ועובדיו כפופים רק לו.

אופיר פינס-פז: כל עובד ניקיון בנציבות יהיה פרילנס?

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים לזה.

אופיר פינס-פז: הנציב צריך להיות בלתי תלוי, עצמאי ובעל סמכויות.

אופיר פינס-פז: העובדים שלו יעשו את עבודתם כפי שהוא מורה להם ועל-פי ההנחיות, והם חלק מעובדי המדינה.

אופיר פינס-פז: למה יש פה בעיה?

דורית ואג: זה כמו עובדי הכנסת, שהיושב-ראש נותן את ההוראות, ואנחנו עובדי מדינה לכל דבר.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה ליצור שוב אנדרוגינוס ברמת העובדים, לכן התעקשתי על הדבר המרכזי, שהנציב לא חייב להיות שופט לשעבר.

אופיר פינס-פז: תשקלו טוב אם אתם רוצים להסתייג על זה, כי זה הדבר שמאפשר לו עצמאות.

אופיר פינס-פז: אם הוא גם חלק מהמערכת – הוא יכול להיות שופט, אני לא אומר שהוא לא יכול להיות שופט – והוא רק שופט, זה באמת להפוך את המערכת הזאת לת"פ.

אופיר פינס-פז: אתם לא צריכים לערב בזה את העובדים, העובדים צריכים להיות חלק מהמערכת, הנציב צריך להיות עצמאי ובלתי תלוי ובעל סמכויות מוגדרות, והוא צריך למלא את תפקידו.

סיגל קוגוט: סעיף 12, כגרסת השר.

אופיר פינס-פז: סעיף 13 – חובת סודיות.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה פה?

מאיר שטרית: הרחבנו פה קצת את המושג כדי להגדיר את חובת הסודיות בצורה מאוד חזקה, וכתבנו בסעיף קטן (ב) "על אף האמור בסעיף קטן (א) רשאים השר ונשיא בית-המשפט העליון, לקבל לידיהם, לפי דרישתם, כל חומר ומידע המצויים בנציבות ושהושגו במסגרת פעילותה; נשיא בית-המשפט העליון או שר המשפטים רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת, כולם או חלקם, אם מצאו לנכון לעשות כן, ובלבד שהטיפול בתלונה הסתיים".

יוסף יצחק פריצקי: על סעיף 13(א) אין ויכוח.

יוסף יצחק פריצקי: זה ברור שההתחייבות בכתב צריכה להיות מראש.

מאיר שטרית: סעיף 13(ב) נותן אפשרות לנשיא בית-המשפט העליון לפרסם תלונה, במידה ומצא צורך לעשות כן.

יוסף יצחק פריצקי: היום אתה שר המשפטים, מחר יהיה שר משפטים אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה שיבוא שר משפטים ממקום מסוים ויוכל להתיר פרסום.

יוסף יצחק פריצקי: אם רוצים לפרסם פרטים, שניכם ביחד - שר המשפטים ונשיא בית המשפט העליון.

דורית ואג: זה מה שרשום.

יוסף יצחק פריצקי: לא נכון, כתוב "או", אני אומר לכתוב "נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים רשאים להתיר פרסום פרטי תלונה מסוימת".

מאיר שטרית: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: בא הנציב, מפרסם דוח - - -

אופיר פינס-פז: זה עוד לפני הפרסום.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להבין על מה מדובר.

יוסף יצחק פריצקי: בא הנציב ובודק תלונה על שופט.

יוסף יצחק פריצקי: מה שאומר השר, הוא אומר: הוא עושה בשבילי איזו עבודה.

יוסף יצחק פריצקי: מאוד יכול להיות, שכשהוא כבר בודק תלונה אני רוצה להביא אותו לפני הוועדה ולגמור אתו את העניין לפני פרסום דוח ולפני הכול, תן לי, בבקשה, את כל הפרטים.

יוסף יצחק פריצקי: מקובל עלי.

יוסף יצחק פריצקי: הוא רוצה גם לפרסם את פרטי התלונה.

יוסף יצחק פריצקי: זה, אני אומר, ששר המשפטים לא יוכל לעשות לבד, אלא עם נשיא בית-המשפט העליון ביחד, כדי שלא, חס ושלום, יהיה פה איזה יסוד פוליטי.

אופיר פינס-פז: הנציב הוא סמרטוט?

יוסף יצחק פריצקי: הנציב מפרסם דוח.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר על לפני פרסום הדוח.

יוסף יצחק פריצקי: הבה נניח שעכשיו חודש פברואר והנציב מפרסם דוח בדצמבר.

יוסף יצחק פריצקי: בפברואר-מרץ מצא הנציב תלונה שהשופט נוהג כלפי כל המתדיינים כמו מטורף.

יוסף יצחק פריצקי: אומר השר, ואומר בצדק: אני רוצה לקחת את הממצאים שלו ולא לחכות לפרסום שלו.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה ללכת עכשיו לוועדה ולגמור את העניינים האלה.

יוסף יצחק פריצקי: מה לא טוב בזה?

אופיר פינס-פז: קודם כול, את זה השר תמיד יכול לעשות.

אופיר פינס-פז: לשר יש תמיד סמכות למנות ועדה, למנות חוקר.

אופיר פינס-פז: יש לו סמכויות, על-פי חוק, להביא שופט.

אופיר פינס-פז: יש סמכויות גם לוועדה למינוי שופטים לפטר.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע שבחוק נהפוך את בעל התפקיד הזה לאדם שנשלט בידי אחרים.

אופיר פינס-פז: מאיר שטרית, לו אתה היית מתמנה לתפקיד הזה, היית רואה את זה בחומרה רבה.

אופיר פינס-פז: תן לו לעשות עבודתו.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לכתוב סעיף אחר.

אופיר פינס-פז: אתה יכול לומר שברגע שהנציב גמר לברר תלונה - -

יוסף יצחק פריצקי: כתוב.

מאיר שטרית: כתוב: "ובלבד שהטיפול בתלונה הסתיים".

אופיר פינס-פז: אם הטיפול בתלונה הסתיים, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אם הטיפול בתלונה הסתיים, אין לי בעיה.

מאיר שטרית: יוסף פריצקי מציע שינוי, שיהיה כתוב "שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון".

אבנר פינצ'וק: הסיפה "ובלבד שהטיפול בתלונה הסתיים", האם הוא מתייחס רק לחלק השני או גם לחלק הראשון?

אופיר פינס-פז: הוא צריך להתייחס לכול.

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שהוא מתייחס לכול.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לגעת בתיק לפני שהנציב סיים את הטיפול בו.

סיגל קוגוט: נבהיר את זה בנוסח.

דורית ואג: לפרוטוקול: בסעיף 13 נתקבלה גרסת שר המשפטים בתיקונים.

אופיר פינס-פז: סעיף 14 – הגשת תלונה.

אופיר פינס-פז: מה זה "כל אדם ...

אופיר פינס-פז: רשאי להגיש תלונה אל הנציב"?

יוסף יצחק פריצקי: כשכתבתי את הנוסח הראשון לא כתבתי "כל אדם".

יוסף יצחק פריצקי: כתבתי "כל מי שנפגע", ואז אמרתי שיהיו גופים, לא כל אדם.

יוסף יצחק פריצקי: אבל אם, נניח, לשכת עורכי-הדין או המועצה הישראלית לצרכנות רוצה להגיש תלונה, אז אמרו לי "לא", בסוף נהיה כל אדם.

יוסף יצחק פריצקי: עכשיו זה רחב מדי.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים בסעיף 14 ניסוח אחר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מסכים עם גרסת השר, עם הרחבה אחת.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה לתת אפשרות לגופים כמו לשכת עורכי הדין, כמו המועצה הישראלית לצרכנות.

מאיר שטרית: אני מתנגד לזה.

אופיר פינס-פז: יש להם משוב, זה די והותר...

מאיר שטרית: יש להם משוב מאוד יעיל...

אופיר פינס-פז: אתם חושבים שכל היום תכתבו דברים נגד שופטים?

שלמה כהן: הבעיה היא אחרת.

שלמה כהן: עורכי-דין צריכים להופיע בפני שופטים באופן סדיר.

שלמה כהן: לעורכי-דין לא נוח להתלונן על שופטים, לכן הם מאוד מאוד ממעטים לעשות זאת.

שלמה כהן: עורכי-דין הם אלה שרואים את השופטים בעבודתם כל הזמן--

אופיר פינס-פז: יש להם משוב אנונימי...

שלמה כהן: --לכן צריך דווקא כן לעודד את התופעה או לאפשר את התופעה הזאת, כאשר הגוף שמייצג אותם יעשה את זה במקומם.

שלמה כהן: לא הצעתי, אגב, שזה יהיה רק לשכת עורכי-הדין, אפשר לחשוב על עוד כמה גופים.

אופיר פינס-פז: זה קצת מכביד עלי, כי יש מתח לא פשוט בין השופטים לבין עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להיכנס לזה, אני מתנגד לזה.

אופיר פינס-פז: אם אדם נפגע, או עורך-דין נפגע, אדרבה, שיגיש תלונה, הוא יכול להגיש את התלונה אחרי המשפט.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא רוצה, משיקוליו שלו, להגיש תלונה - - -

שלמה כהן: אתה רוצה שיוגשו תלונות במקרים קשים או לא?

אופיר פינס-פז: בוודאי.

אופיר פינס-פז: אל תדאג.

אופיר פינס-פז: מאות תלונות מגיעות אלינו גם היום.

שלמה כהן: יש לנו מקרים עם שופטים מאוד בעייתיים, שמספר התלונות הנקודתיות עליהם הוא קטן מאוד, ועורכי-דין צריכים לחזור לאותו שופט, והם לא רוצים להתלונן עליו.

יוסף יצחק פריצקי: שלמה כהן, כיוון שהשר רשאי להגיש בעצמו תלונות, כי כך כתוב, תבוא הלשכה ותפנה לשר, ואם הוא לא יעביר, תשאל אותו למה הוא לא מעביר את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אם יש צינור, מה אכפת לי.

מאיר שטרית: זה כמו שאני מקבל תלונות על עורכי-דין ומעביר ליושב-ראש.

סיגל קוגוט: מאחר שאני מבינה שלא מתקבלת גרסת הוועדה לסעיף 14, אני רוצה להפנות לחוקים אחרים שעוסקים בקבילות ובנציבים.

סיגל קוגוט: ראשית, יש הרחבה, שהנפגע זה גם בני משפחתו, או בהיעדרם, מי שהוא ביקש ממנו לעשות את זה בשמו, ובחוק מבקר המדינה גם חבר כנסת רשאי להגיש תלונה.

מאיר שטרית: זה לא אותו דבר, עם כל הכבוד.

סיגל קוגוט: למה זה שונה ממבקר המדינה?

מאיר שטרית: סיגל קוגוט, אל תציעי פה הצעות בשמך.

סיגל קוגוט: אני מפנה לסעיפים אחרים.

מאיר שטרית: זה לא מקובל בוועדות שיועץ משפטי מציע עמדות משלו.

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר, זה תמיד היה מקובל בוועדת החוקה.

סיגל קוגוט: אני מפנה לסעיפים שיש בחוקים אחרים.

מאיר שטרית: אני 20 שנה בכנסת, ואני לא מכיר דבר כזה.

סיגל קוגוט: אדוני יכול להתנגד לזה.

סיגל קוגוט: בנציב קבילות שוטרים, סוהרים וחיילים, גם בן משפחה או מי שהנפגע ביקש ממנו להגיש בשמו תלונה, רשאים לעשות זאת, ובמבקר המדינה, גם חבר כנסת רשאי להגיש תלונה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, לא כל אדם רשאי להגיש תלונה, ברור שאדם, רק אם הוא נפגע או רואה עצמו נפגע.

אופיר פינס-פז: בן משפחה אני מוכן, כי אם אדם לא יכול להגיש תלונה, זה נראה לי סביר, אבל חבר כנסת, אני לא חושב שצריך, זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: אני מקבל מכתבים מהציבור ואני מעביר אותם לטיפול, אבל אני לא מתלונן בעצמי.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו סתם מתעסקים עם זה, כי הרי ברור מה שיקרה.

יוסף יצחק פריצקי: מה שיקרה, שבאופן אוטומטי, כל תלונה שתגיע, יגידו: נא טיפולך, ויעבירו.

יוסף יצחק פריצקי: תעזבו את זה.

נסים זאב: לא הבנתי מה הנוסח הסופי.

אופיר פינס-פז: "כל אדם הרואה עצמו נפגע בשל התנהגותו של שופט, במסגרת מילוי תפקידו כשופט, או ניהול המשפט, רשאי להגיש תלונה אל הנציב.

אופיר פינס-פז: " אני מוכן להכניס פנימה את העניין של בני משפחה.

מאיר שטרית: בני משפחה זה לא טוב.

מאיר שטרית: נגיד, למשל, שבן משפחה שלי מסוכסך, הוא הולך לבית-משפט, בגמר המשפט אני מגיש תלונה בשמו, ואני מסוכסך אתו.

מאיר שטרית: זה בלתי-אפשרי.

מאיר שטרית: אני מוכן לעשות הרחבה "או שאיש ביקש ממנו".

יוסף יצחק פריצקי: "כל אדם הרואה עצמו נפגע או--

אופיר פינס-פז: --מי שהוסמך על-ידו.

אופיר פינס-פז: "

נסים זאב: "הוסמך על-ידו" זה העורך-דין.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות גם עורך-הדין.

דורי פינטו: צריך להביא בחשבון סיטואציה - - -

מאיר שטרית: סלח לי על השאלה: בשם מי אתה מציע פה הצעות?

מאיר שטרית: אתה עובד משרד המשפטים, אז אל תדבר בשמי.

מאיר שטרית: אני מציע מטעם משרד המשפטים.

מאיר שטרית: כל אחד זורק פה מה שהוא רוצה?

מאיר שטרית: אל תציע שום הצעה בשמי, שום הצעה שמשנה את מה שאני מציע פה.

אופיר פינס-פז: סעיף 15.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע למחוק "תלונה שהוגשה בעל פה ונרשמה".

יוסף יצחק פריצקי: כל תלונה תוגש בכתב.

יוסף יצחק פריצקי: יש כאן טעות שלנו.

יוסף יצחק פריצקי: טעיתי.

יוסף יצחק פריצקי: תלונה תוגש בכתב, תיחתם בידי המתלונן.

אופיר פינס-פז: חייבים דרך הגשת התלונה או לא חייבים?

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע: "תלונה תוגש בכתב, תיחתם בידי המתלונן".

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא חייב, כי השר מתקין תקנות, הוא יכול לכתוב את זה בתקנות.

יוסף יצחק פריצקי: זה ממש לא רלוונטי פה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה יכול להוריד את זה.

נסים זאב: מורידים את כל הסעיף?

יוסף יצחק פריצקי: סעיף 15 יורד.

אופיר פינס-פז: סעיף 16 – תלונה של אסיר.

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

רוני פנחס: סעיף 16 מפנה לאסיר, כמשמעותו בפקודת בתי הסוהר, וגם בחוק השיפוט הצבאי יש אסירים, כלואים, חבושים, ואתה צריך לקבוע: כלוא, כמשמעותו בסעיף מסוים בחוק השיפוט הצבאי.

רוני פנחס: לעניין מפקד מתקן הכליאה, כמו שיש מפקד בית סוהר, זה צריך להיות בית סוהר ולא מתקן כליאה.

רוני פנחס: צריך לעשות את ההתאמות הנדרשות.

אופיר פינס-פז: סעיף 17 – תלונות שאין לברר אותן.

יוסף יצחק פריצקי: צריך לתקן את סעיף 17(1) לפי מה שכתבנו: "התלונה אינה על שופט או על ניהול המשפט".

אופיר פינס-פז: "תלונה קנטרנית או טרדנית", אני מבין שנתנו שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: במה שונה גרסת שר המשפטים?

מאיר שטרית: אני משנה את הסעיף הראשון בלבד.

סיגל קוגוט: גם את סעיפים קטן (3) ו-(4).

מאיר שטרית: בגרסה שהבאתי כתוב "התלונה קנטרנית או טרדנית או עוסקת בזוטי דברים".

מאיר שטרית: למשל, השופט עישן או נרדם וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: אם הוא עישן, זה לא זוטי דברים, כי זה בניגוד לחוק.

מאיר שטרית: אם הוא פיהק.

אופיר פינס-פז: במקרה הזה, כנראה שלא תוגש תלונה, אבל אם הוא נרדם במהלך הדיון, זכותם להגיש תלונה.

אופיר פינס-פז: אם אני הייתי עומד בבית-משפט, ושופט שהיה שופט אותי היה נרדם, הייתי מתלונן נגדו.

עזרא קמא: איך תתייחס אם נרדם אחד מההרכב?

אופיר פינס-פז: אני אתלונן על אחד מההרכב.

עזרא קמא: ההרכב לא פסול?

אופיר פינס-פז: לא, אני לא רוצה לפסול, אני רק מתלונן.

אופיר פינס-פז: לא כל דבר זה פסילה.

מאיר שטרית: הוספנו סעיף קטן (3) "עניינה של התלונה בפסלות שופט כאמור בסעיף 772 לחוק בתי המשפט [נוסח משולב] , התשמ"ד-1984", וסעיף קטן (4) "התלונה היא בענין הנתון לערעור על פי דין".

מאיר שטרית: הוספנו את סעיף קטן (3), שלא הופיע בהצעה המקורית שלכם.

מאיר שטרית: כשמדובר על תלונה של פסלות שופט, הרי זה לא נעשה על-ידי תלונה לנציב.

מאיר שטרית: התלונה לא נבדקת על-ידי בית-המשפט עצמו.

שלמה כהן: אי-אפשר להבין מה זה סעיף קטן (3).

שלמה כהן: אם זה עילה לפסלות, זה לא עילה לתלונה.

מאיר שטרית: זה לא עילה לתלונה לנציב.

מאיר שטרית: אם אתה מבקש לפסול שופט, הכתובת היא לא הנציב.

סיגל קוגוט: הניסוח לא מבהיר את זה.

שלמה כהן: הניסוח צריך להיות: פרטי התלונה מהווים--

סיגל קוגוט: --בקשה לפסלות שופט.

יוסף יצחק פריצקי: "התלונה מבקשת לפסול שופט", כך צריך לכתוב.

מאיר שטרית: הכוונה פשוטה.

יוסף יצחק פריצקי: אתה רוצה לפסול שופט, אל תבוא לשם, תבוא לנשיא בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: לדעתי, זה מנוסח בסדר.

שלמה כהן: יש בעיה עם סעיף קטן (4).

שלמה כהן: האם "בענין הנתון לערעור", פירושו נמצא בערעור או שאפשר לערער עליו?

יוסף יצחק פריצקי: אני לא פותח פה ערכאת ערעור.

שלמה כהן: הניסוח "הנתון לערעור" הוא מטעה.

סיגל קוגוט: הוא מטעה והוא גם לא מתאים למה שהחליטו על ניהול המשפט, כי יש דברים שקשורים לניהול המשפט, שרשאים להגיש עליהם ערעור.

מאיר שטרית: אולי "בענין הניתן לערעור על פי דין".

יוסף יצחק פריצקי: אתה צודק.

סיגל קוגוט: לכן כתבנו שזה בשאלה משפטית או ראייתית או בעניין שהוכרע לגופו, כי דברים שקשורים לניהול המשפט, שגם על זה אפשר להתלונן, לפעמים אפשר להגיש גם עליהם ערעור, אם זו החלטה אחרת.

סיגל קוגוט: אם מישהו דוחה משפט הרבה פעמים, יכול להיות שאתה יכול לתקוף את זה בערעור, ועדיין אתה רוצה שאפשר יהיה לדון.

סיגל קוגוט: זאת ההחלטה שהתקבלה פה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מקבל "בענין שהוכרע לגופו בפסק דין".

יוסף יצחק פריצקי: לדוגמה, אני עומד בפני שופט ואומר: אדוני השופט, אתה לא שם לב למה שאני אומר, אתה נרדם, והוא כותב בפסק הדין: הוא התלונן שנרדמתי, לא נרדמתי.

יוסף יצחק פריצקי: גמרנו.

יוסף יצחק פריצקי: זה הוכרע לגופו בפסק דין.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יכול ללכת לנציב?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שלא.

יוסף יצחק פריצקי: לא זה הרעיון.

יוסף יצחק פריצקי: הרעיון הוא בדברים שכפופים לערעור.

סיגל קוגוט: אפשר להביא דוגמה לדבר שכפוף לערעור שתרצה, כמו דחיות חוזרות ונשנות.

סיגל קוגוט: למעשה, אתה מתכוון לסעיף קטן (5) בגרסת הוועדה "עניינה של התלונה בשאלה משפטית או ראייתית מהותית".

סיגל קוגוט: אתה לא רוצה שיתערבו לו בשיקול הדעת המשפטי.

סיגל קוגוט: במקום "הנתון לערעור על פי דין" כותבים את סעיף קטן (5).

מאיר שטרית: תוסיפי את סעיף קטן (5) לגרסה שלנו.

סיגל קוגוט: זה במקום סעיף קטן (4).

דן ארבל: לא במקום סעיף קטן (4), אלא בנוסף.

סיגל קוגוט: יש דברים שקשורים לניהול המשפט, הוועדה קיבלה החלטה שהם ניתנים לערעור.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

שלמה כהן: היא מעלה פה בעיה נכונה, שזה עומד בסתירה להחלטה שלכם בתחילת הדיון, לאפשר תלונה על ניהול המשפט.

שלמה כהן: כאן ניכנס כולנו לפלונטר שאי-אפשר יהיה לצאת ממנו, כי נושאים פרוצדורליים, שאתם קוראים להם ניהול המשפט, הם חלק משיקול הדעת השיפוטי.

שלמה כהן: אפשר להגיש עליהם ערעור בדרך זו או אחרת.

שלמה כהן: אם זה יהיה נושא לתלונה לנציב, אנחנו מסבכים את הנציב.

סיגל קוגוט: בסעיף 18 יש לו שיקול דעת לא לדון אם הוא חושב שזה מתאים יותר לערעור או לערר.

אופיר פינס-פז: חברים, אם אתם רוצים שהחוק הזה ידון בשופט מפהק, אני לא אקדם את החוק, תעשו את זה עם מישהו אחר.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן לבדיחה.

שלמה כהן: אתה גם לא רוצה להתערב בשיקול הדעת השיפוטי.

דן ארבל: יכול להיות שצריך להוריד את המילים "ניהול משפט".

אופיר פינס-פז: חבר'ה, אתם רוצים שיהיה חוק על שופט מפהק.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתם רוצים.

אופיר פינס-פז: אם לא, אל תלחצו אותי בעניין הזה.

נסים זאב: אדוני היושב-ראש, סעיפים קטנים (4) ו-(5), לפי גרסת הוועדה, "התלונה היא בענין שהוכרע לגופו בפסק דין" - - -

מאיר שטרית: זה נמחק.

נסים זאב: גם סעיף קטן (5) לא שייך.

אופיר פינס-פז: כתבנו מה לא שייך.

סיגל קוגוט: כתבנו שאסור לברר תלונה על דבר כזה.

אופיר פינס-פז: אפשר לדעת מה קורה בסעיף 17?

סיגל קוגוט: השאלה אם מבטלים את סעיף קטן (4) בגרסת שר המשפטים.

מאיר שטרית: למה לבטל את הסעיף?

סיגל קוגוט: משום שיש דברים שקשורים לניהול המשפט.

סיגל קוגוט: הוועדה החליטה שגם ניהול המשפט זה דבר שאפשר להתלונן עליו.

סיגל קוגוט: יש דברים שניתנים לערעור וקשורים לניהול המשפט.

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב: התלונה היא בענין הנתון לערעור על פי דין, למעט בדברים הקשורים בניהול המשפט.

דן ארבל: אי-אפשר.

דן ארבל: זו ממש כניסה לשיקול הדעת השיפוטי.

אופיר פינס-פז: זו לא כניסה, זו טכניקה – זה דחייה לא דחייה.

אופיר פינס-פז: למשל, שופט קרא לכל עורכי-הדין, הזעיק אותם מכל הארץ, בא לישיבה ואמר: הישיבה היא דקה.

אופיר פינס-פז: אין לו זמן אליהם, כי הוא הסתבך בלוח-זמנים.

שלמה כהן: יש ערעור.

אופיר פינס-פז: היו דברים מעולם?

יוסף יצחק פריצקי: ודאי שהיו.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה ששופט ינהל את המשפט שלו כמו בן-אדם.

אופיר פינס-פז: אף אחד על הסיטואציה שהזכרתי עכשיו, לא ילך לערכאת ערעור, תפסיקו לספר לי סיפורים.

שלמה כהן: ודאי שהוא ילך.

שלמה כהן: אתה טועה, אופיר פינס.

אופיר פינס-פז: הוא לא ילך.

אופיר פינס-פז: אדם שבא לישיבה, והישיבה, במקום שלוש שעות היתה דקה, אף אחד לא ילך על זה לערעור.

אופיר פינס-פז: יקבעו מועד נוסף, וזהו.

אופיר פינס-פז: זכותו של צד נפגע להגיש תלונה.

עזרא קמא: זה לא ילך לערעור, משום שלא היה דבר כזה.

שלמה כהן: אם זה השפיע על התיק, ילכו לערעור, אם זה זניח, לא ילכו לערעור.

אופיר פינס-פז: זה לא יהיה זניח.

אופיר פינס-פז: יגיד השופט: חברים יקרים, אני יודע שנגרם לכם נזק, אני נאלץ לעשות דיון של חמש דקות במקום של שעתיים.

אופיר פינס-פז: אני מצטער.

אופיר פינס-פז: נקבע מועד נוסף עוד ארבעה חודשים.

שלמה כהן: זו עילה לערעור.

אופיר פינס-פז: על מה הוא יערער, הישיבה כבר נגמרה.

אופיר פינס-פז: נשאר לו רק להתלונן.

אופיר פינס-פז: אין לו על מה לערער.

מאיר שטרית: זאת תלונה על התנהגות שופט.

אופיר פינס-פז: זו השאלה, לא בטוח שזו התנהגות.

עזרא קמא: אומר שופט, אחרי שעורך-דין טען: יש לך עוד חמש דקות.

עזרא קמא: הוא אומר: אני לא מספיק לטעון את טענותי.

עזרא קמא: הוא מפסיק את הישיבה.

עזרא קמא: הוא הולך לערער לעליון, והעליון מחזיר את הדיון לבית-המשפט המחוזי ואומר: שמע אותו.

עזרא קמא: למה לא?

אופיר פינס-פז: אני מסכים שזה קשור להתנהגות שופט, אלא שאם אנחנו כותבים סעיף גורף, שכל מה שיש עליו סמכות ערעור, אי-אפשר יהיה להתלונן, אי-אפשר יהיה להתלונן על זה, למרותש זאת התנהגות של שופט.

מאיר שטרית: יש לי הצעה.

מאיר שטרית: "התלונה היא בעניין הנתון לערעור על-פי דין, למעט התנהגות שופט".

סיגל קוגוט: איך זה מסתדר עם סעיף קטן (2) שלכם?

סיגל קוגוט: אמרתם: התנהלות וניהול משפט.

מאיר שטרית: "למעט בהתנהגות שופט", ואז מותר להגיש לנציב תלונה.

אופיר פינס-פז: יהיו דברים, שלמרות שאפשר להגיש עליהם ערעור, יהיה אפשר גם להגיש תלונה עליהם.

מאיר שטרית: כשמדובר בהתנהגות שופט.

אופיר פינס-פז: נכון, כשמדובר בהתנהגות שופט, ויש שיקול דעת.

נסים זאב: סעיף 17, לגבי נשיא בית-הדין הדרוזי, כל מה שאמרתי בתחילת דברי מתייחס גם לסעיף 17.

נסים זאב: יש ההסתייגות שלי לסעיף הזה, שכוללת את בית-הדין הרבני, הדרוזי והשרעי.

סיגל קוגוט: מה היא אומרת?

אופיר פינס-פז: הוא רוצה שהנציב לא יחול על בית-הדין הרבני והשרעי.

סיגל קוגוט: אם לא יחול, לא יחול לפי שום סעיף.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת זאב, כתוב "בתלונות אלה לא יהיה בירור".

מאיר שטרית: זה יהיה רק בבתי-הדין הרבניים, כי בתי-הדין השרעיים והדרוזים נמצאים היום תחת קורת גג של משרד המשפטים.

נסים זאב: אני רוצה להיות תחת בית-הדין.

מאיר שטרית: הם לא שם.

נסים זאב: אני רוצה שיהיה סעיף שאומר שאפשר להגיש את התלונה חמש שנים או שבע שנים אחרי.

אופיר פינס-פז: בשום אופן לא.

נסים זאב: כמה שנים הוא חוק ההתיישנות.

עזרא קמא: הוא ירד לשלוש שנים.

יוסף יצחק פריצקי: כתבנו "שנה".

יוסף יצחק פריצקי: תגיש הסתייגות ונצביע עליה.

נסים זאב: אני אסביר למה שבע שנים.

נסים זאב: מיום שיש למי לפנות, שיש נציב, אדם שרואה את עצמו נפגע - -

יוסף יצחק פריצקי: אם הוא חיכה מעל שנה, הוא לא נפגע.

נסים זאב: הוא נפגע, לא היה לו למי לפנות.

אופיר פינס-פז: תגיש הסתייגות.

אופיר פינס-פז: בסעיף 17, לגרסת משרד המשפטים הוספנו את סעיף קטן (5), "עניינה של התלונה בשאלה משפטית או ראייתית מהותית", ובסעיף קטן (4) כתבנו "התלונה היא בענין הנתון לערעור על פי דין, למעט התנהגות של שופט והתנהלות המשפט".

מאיר שטרית: האם לא צריך להוסיף בסעיף קטן (4) אם הוא מגיש תלונה לנציב, שהוא לא יכול באותו זמן ללכת לערעור?

מאיר שטרית: הוא לא יכול ללכת בשני מסלולים מקבילים.

אופיר פינס-פז: מקובל עלי.

שלמה כהן: אם אדם הגיש ערעור, והערעור נדחה, למרות שהשופט לא התנהג בסדר, ההחלטה שלו בסופו של דבר נכונה.

אופיר פינס-פז: לא הבנתי.

שלמה כהן: אתם אומרים שאם הוא הגיש ערעור, הוא לא יכול להתלונן.

אופיר פינס-פז: או להפך, אם הוא התלונן, הוא לא יכול להגיש ערעור.

שלמה כהן: אסור לערבב את שני המסלולים.

פרץ סגל: אין שום קשר בין שני הדברים.

אופיר פינס-פז: למה אין קשר?

פרץ סגל: הערעור הוא על השאלה המשפטית, וההתנהגות או התנהלות המשפט, זה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: אם ד"ר סגל צודק, על מה הוויכוח?

אופיר פינס-פז: אם הערעור הוא ערעור על התוכן המהותי ועל-פי דין, והתלונה היא בכלל על התנהגות, אז אלה שני ערוצים מקבילים, לא סותרים.

אופיר פינס-פז: הוא לא יוכל להגיש ערעור, כי השופט היה קצר רוח או עשה ישיבה של דקה, על זה הוא יכול להגיש תלונה.

אופיר פינס-פז: זה ברור מה ההבדל.

מאיר שטרית: נכתוב "נושא שהוגשה עליו תלונה, לא יוגש עליו ערעור".

אופיר פינס-פז: לא, הוא יכול לתקוף את הנושא משתי זוויות.

אופיר פינס-פז: בזווית ההתנהגותית, הוא יגיש תלונה, הוא לא משתמש בכלים משפטיים.

אופיר פינס-פז: הוא אומר: האדם קרא לי, אמר שיש ישיבה של כמה שעות על ראיות, הוא קיים ישיבה של דקה ואמר שאין לו זמן, אני מגיש תלונה.

אופיר פינס-פז: זה עלה לי כסף, הבאתי עורכי-דין.

מאיר שטרית: אבל הוא לא יכול באותו עניין לערער.

סיגל קוגוט: הוא הולך לערעור ואומר, שהוא רוצה להחזיר את התיק לשימוע.

סיגל קוגוט: הסעד שהוא מבקש בערעור זה לא הסעד שהוא מבקש בתלונה.

סיגל קוגוט: בערעור הוא מבקש לשנות את התוצאה בהליך שהיה, וזה לא מייתר את זה שאולי השופט לא התנהג כשורה.

סיגל קוגוט: אם הוא רוצה לפסול את השופט בהליך ספציפי, כי היה משוא פנים, ונשיא בית-המשפט העליון השתכנע שהיה משוא פנים, והוא מעביר את זה לשופט אחר, זה לא מייתר תלונה על כך שהשופט לא התנהג כשורה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני עוצר את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני מציע להמשיך את הישיבה היום בשעה 14:00 ולסיים עד שעה 15:30.

עזרא קמא: אדוני היושב-ראש, אני מבקש את סליחתך, אני צריך להיות בהרכב באותה שעה, הייתי מבקש להעיר הערה אחת.

עזרא קמא: בחוק הזה, כשמגישים תלונה לנציב, צריך להודיע לנשיא בית-המשפט העליון ולשר המשפטים.

עזרא קמא: משום מה נעלם מי שלמעשה אחראי על השופט, נשיאו של בית-המשפט.

מאיר שטרית: כתוב.

עזרא קמא: למעשה כשהנציב מחליט לא לקבל את התלונה והוא מודיע למתלונן, הוא איננו מודיע לנלון עצמו, לשופט, ואיננו מודיע לנשיאו.

סיגל קוגוט: את זה נתקן.

עזרא קמא: על הקונספציה, אני לא אדבר, אבל אפשר לחיות גם בלי החוק הזה.

עזרא קמא: (הישיבה נפסקה בשעה 11:05) (הישיבה נתחדשה בשעה 14:00)

אופיר פינס-פז: אני מחדש את הישיבה להמשך הדיון בחוק נציב תלונות הציבור על שופטים.

אופיר פינס-פז: אני חוזר לסעיף 3(ב) – "הנציב יתמנה על ידי הוועדה לבחירת שופטים, כמשמעותה בסעיף 4(ב) לחוק יסוד: השפיטה (להלן – הוועדה), בהמלצת שר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון".

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, הוועדה יכולה לדחות את ההמלצה או לאשר אותה.

סיגל קוגוט: זה "לפי הצעת שר המשפטים".

סיגל קוגוט: אם כך, יש לוועדה וטו.

אופיר פינס-פז: הוועדה יכולה להחליט שהיא מתנגדת להצעה או מאשרת אותה.

אופיר פינס-פז: לא יכול כל חבר ועדה לבוא עם הצעה.

אופיר פינס-פז: סעיף 18 – תלונות שבירורן מצריך סיבה מיוחדת.

סיגל קוגוט: זה נותן שיקול דעת לנציב, זה מקובל גם על השר.

סיגל קוגוט: המשמעות היא לא לדון בתלונות אם הוא חושב שההליך היותר ראוי הוא ערעור או בקשה לפסלות שופט.

אופיר פינס-פז: הוא צריך לנמק את החלטתו בכתב.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות כתוב במפורש.

אופיר פינס-פז: הוא כותב, למשל, שהמקום הראוי לדון בתלונה, זה ערעור.

אופיר פינס-פז: סעיף 19 – התלונה ועילותיה ופתיחת הבירור.

סיגל קוגוט: הרישה של סעיף קטן (א) הוא כמו שהחלטתם על סעיף 2, "התנהגות וניהול משפט" במקום "כהונה כשופט".

פרץ סגל: למה צריך לכתוב את זה?

פרץ סגל: אם כן, צריך לאחד את הסיפה.

אופיר פינס-פז: תעשו אחידות, ושזה יופיע בשני המקומות.

2277: יש פה אמירה שאם אין נשיא, אז מי שבתפקיד מקביל.

פרץ סגל: זה מיותר.

שלמה כהן: בבתי-דין שרעיים, האם אתה יודע אם יש נשיא בכל מקום?

אופיר פינס-פז: זה לא קריטי.

פרץ סגל: לדעתי, צריך למחוק, כי הסעיף הזה יחול בשינויים המחויבים על הערכאות המקבילות.

אופיר פינס-פז: סעיף 20 – דרכי הבירור ומשכו.

שלמה כהן: פה יש עוד הסתייגות.

שלמה כהן: אם הנציב לא שופט לשעבר, אופיר פינס, כמו שהצעת, אני רואה בזה קושי.

שלמה כהן: יש קושי בכך שאדם שהוא לא שופט, שיותר יושב על פוזיציה חצי אדמיניסטרטיבית, מזמן שופט לבירור.

אופיר פינס-פז: שלמה כהן, מה קרה?

אופיר פינס-פז: בא נציב תלונות הציבור אל שופטים, שהוא לא שופט, אז מה?

אופיר פינס-פז: הוא לא מכובד?

אופיר פינס-פז: במי אני פוגע?

שלמה כהן: אתה פוגע בעצמאות ואתה פוגע בהפרדה.

שלמה כהן: החלק של העצמאות זו ההפרדה הזאת.

שלמה כהן: אם אתה שם לתפקיד הזה אדם שלא היה שופט, מלכתחילה נוצר קושי.

שלמה כהן: אני חושב שזאת טעות.

אופיר פינס-פז: אני לא מקבל את זה.

פרץ סגל: אני אומר מה הקושי המסוים שיכול להיות פה, ואני מסכים שצריך לעשות משהו מעבר לתגובה של השופט בכתב.

פרץ סגל: הקושי הוא ששופט יעבור קונפרונטציה של חקירה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן להסתפק בכתב.

אופיר פינס-פז: אין לי שום בעיה.

אופיר פינס-פז: השופט ירצה מעבר לכתב, תאמין לי.

אופיר פינס-פז: אנחנו משאירים פתח לשופט.

אופיר פינס-פז: הרי השופט ירצה לומר את דברו, לא רק לכתוב את דברו.

אופיר פינס-פז: אם אתם לא רוצים, אני מוכן שהכול יתנהל בכתב.

2277: נכתוב "רשות לשופט".

שלמה כהן: אומר נסים זאב: השופט הנלון זכאי לבקש להישמע.

שלמה כהן: אבל הוויכוח הוא פה כרגע בשאלה אם הנציב יכול לקרוא את השופט אליו לבירור.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שהוא יבוא אליו.

אופיר פינס-פז: אני נגד זה.

אופיר פינס-פז: אני מוכן שלא תהיה שום הידברות, שהכול יהיה בכתב.

יוסף יצחק פריצקי: אני שואל שאלה עקרונית.

יוסף יצחק פריצקי: אם אני משאיר את סעיף 20(א) ומשאיר לשר בתקנות.

יוסף יצחק פריצקי: מה עשיתי?

יוסף יצחק פריצקי: נשאיר את סעיף 20(א) שאומר: הנציב יברר.

פרץ סגל: את סעיף קטן (ב) חייבים בכל מקרה.

פרץ סגל: גם את סעיף קטן (ג).

פרץ סגל: ההסתייגות היחידה היא שהנציב לא ידרוש מן השופט להתייצב.

פרץ סגל: לפי סעיף 11 לחוק ועדות חקירה, יש לו הסמכות.

אופיר פינס-פז: אם השופט, שיש כלפיו תלונה, לא ירצה להתייצב בפני הנציב, אין לי בעיה עם זה.

שלמה כהן: אתה רוצה סמכות לנציב לזמן או לא.

אופיר פינס-פז: לא.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא חושב שנציב יכול לומר לשופט בבית-משפט עליון: בוא אלי.

יוסף יצחק פריצקי: זה לא לעניין.

אופיר פינס-פז: מותר לו להיפגש אתו?

אופיר פינס-פז: מותר לו להזמין אותו?

אופיר פינס-פז: אם הוא לא רוצה, שלא יבוא.

פרץ סגל: אם הוא לא רוצה, הוא יענה בכתב.

אופיר פינס-פז: אין מחלוקת על כך שמותר לו להזמין אותו.

אופיר פינס-פז: אם הוא לא רוצה לבוא, זכותו לא לבוא.

דורית ואג: איזה גרסה בסעיף קטן (ב)?

פרץ סגל: סיגל קוגוט, תבדקי בסעיף 11.

אופיר פינס-פז: את העיקרון סיכמנו.

אביגדור רביד: אם מייחסים לשופט התנהגות פסולה, אני לא מבין את הקונטקסט אם לא מבררים איך העניין יכול לבוא על תיקונו.

אופיר פינס-פז: סעיף 22 – תוצאות הבירור.

אופיר פינס-פז: יש פה שתי גרסאות.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא נכתוב שהוא חייב לא לנמק.

אופיר פינס-פז: זה לא מתקבל על הדעת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא ברוסיה, וגם ברוסיה היום אפשר לנמק.

יוסף יצחק פריצקי: אם אין לך בעיה, אני מעדיף את נוסח השר.

אופיר פינס-פז: מה לגבי סעיף קטן (ג)?

אופיר פינס-פז: זה בסדר.

יוסף יצחק פריצקי: אני מבין שזו גרסת השר.

אופיר פינס-פז: מה לגבי סעיף קטן (ד)?

שלמה כהן: בגרסת השר, בסעיף קטן (ג), יש בעיה.

שלמה כהן: מה לגבי הודעה לנלון?

יוסף יצחק פריצקי: אומר ראש לשכת עורכי-הדין, ובצדק, שהוא רוצה שגם השופט הנלון יקבל.

יעקב פרידגוט: צריך להגדיר את הצורך בתיקון.

יעקב פרידגוט: יש פה מספר דברים מאוד מוגבלים.

יעקב פרידגוט: אם השופט, למשל, התנהג לא כראוי.

יעקב פרידגוט: מה פירוש הצורך בתיקון.

יעקב פרידגוט: איך אנחנו מגדירים את זה?

2277: לכן, לנציב יש סמכות להגיד.

2277: אם הוא אומר: זה אירוע שקרה בעבר, אין כבר מה לתקן, הוא לא יגיד: תתקן.

פרץ סגל: השאלה מה מסתתר מאחורי הצורך הזה.

פרץ סגל: רק צורך בתיקון כל המקרים האחרים, פירושו של דבר שאין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: למה אתם רוצים לסרס את סמכות הנציב?

אופיר פינס-פז: מה קורה לכם?

אופיר פינס-פז: למה הוא לא יכול להגיד: את השופט הזה צריך לסלק?

פרץ סגל: משום שהוא ראה מקרה אחד.

אופיר פינס-פז: הוא מדבר על מקרה אחד, הוא לא מדבר על אלפים.

פרץ סגל: השאלה אם אפשר לבוא ולהסיק מסקנה אם אדם כשל פעם אחת.

אופיר פינס-פז: לא, יכולה הוועדה להחליט שהיא לא מקבלת את ההמלצה שלו.

פרץ סגל: מי שדן בהליכים המשמעתיים, ויש לו סמכות לפי החוק, זה השר.

יוסף יצחק פריצקי: תעלה הסתייגות שר המשפטים במליאה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה נציב מסורס, אני מוכן שלא יהיה נציב בכלל.

פרץ סגל: יש חוק בתי-המשפט, ופה אנחנו עושים חוק עוקף חוק בתי-משפט.

שלמה כהן: אני לא מבין על מה המחלוקת פה.

שלמה כהן: רק השר יכול, לפי חוק השפיטה.

סיגל קוגוט: אנחנו נצטרך לתקן את חוק יסוד: השפיטה.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לתת סמכות לנציב.

אופיר פינס-פז: הנציב רשאי להמליץ לוועדה, הוועדה יכולה לא לקבל את ההמלצה.

שלמה כהן: גם השר ממליץ לוועדה.

אופיר פינס-פז: השר לא המליץ בחייו.

2277: אני אסביר את הפרקטיקה.

אופיר פינס-פז: הפרקטיקה אומרת שעוד איש לא הגיע לוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה מה שמוציא אותי מדעתי.

יוסף יצחק פריצקי: מה הבעיה אם זה נגמר עוד לפני?

אופיר פינס-פז: אני רוצה שהצדק ייראה.

שלמה כהן: המחיר, אופיר פינס - - -

אופיר פינס-פז: מה המחיר?

אופיר פינס-פז: המחיר שעשו עסקת טיעון על הילדה ונתנו שנה וחצי מאסר.

אופיר פינס-פז: זה המחיר, אדוני, ראש לשכת עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: בשבוע שעבר הפרקליטות עשתה עסקה עם עורכי-דין של אחד בשם חיים הרוש, ילד בן 19 שאנס ילדה בת 13, הוא השתתף באונס קבוצתי, והוא קיבל שנה וחצי.

אופיר פינס-פז: זה מה שגומר את בית-המשפט בעיני הרבה מאוד אנשים.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שהציבור מטומטם?

אופיר פינס-פז: אתה חושב שהציבור לא מבין ששופט אחד מכל מאות השופטים צריך להעיף?

שלמה כהן: אני עוד לא יודע אם הוא טעה.

שלמה כהן: תן לשמוע את כל התיק, תן לשמוע איזה ראיות היו.

אופיר פינס-פז: זה תמיד נכון.

אופיר פינס-פז: הרי אם הוא יבוא וימליץ, תנוח דעתך.

אופיר פינס-פז: הוא בוודאי בדק את התיק, הוא בוודאי הגיע למסקנה שזה מקרה חריג ויוצא דופן ומרחיק לכת, שאי-אפשר להגן עליו וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: תן קרדיט.

אופיר פינס-פז: אתה ממנה אדם, אז קודם כול רוצים שהוא יהיה פקיד, שהוא יעבוד אצל כבוד השר שטרית ואצל כבוד הנשיא ברק, כמו דן ארבל.

אופיר פינס-פז: הוא לא דן ארבל במהות, לא באדם.

אופיר פינס-פז: דן ארבל הוא מנהל מעולה, אבל זה לא אותו תפקיד, הוא לא עובד אצלם.

שלמה כהן: לכן אומרים לך: תמנה שופט, כדי שיישאר באצטלה הזאת של עצמאות שיפוטית.

אופיר פינס-פז: אנחנו מחפשים מעבר לאצטלה.

אופיר פינס-פז: למה פרופ' סגל לא יכול להיות נציב?

אופיר פינס-פז: הוא אף פעם לא היה שופט בחייו, למה הוא לא יכול להיות נציב תלונות הציבור?

אופיר פינס-פז: תאמין לי, אני עכשיו ממנה אותו בשמחה.

זאב סגל: מפריע לי שהנציב הבא כבר ידוע.

אופיר פינס-פז: מי זה?

זאב סגל: יצחק זמיר, זה נראה לי כמעט בטוח.

אופיר פינס-פז: זה איש שכולנו נמחא כפיים.

אופיר פינס-פז: אם כבר ידוע מי האיש, מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: למה נאבקים אתי כאן על כל מילה בחוק?

זאב סגל: אני כל הזמן שואל את עצמי, ואני עוקב אחרי הצעת החוק, ויוסף פריצקי התחיל עם זה עוד לפני שנים.

זאב סגל: אני שואל את עצמי האם אנחנו אומרים: דין אחד לכולם ודין אחר לשופטים.

זאב סגל: כל הזמן אני שם לב שאפילו נציבות קבילות, הללויה, יש נציב קבילות.

זאב סגל: כל הזמן יותר מדי נזהרים, ואתה עוד מנסה לשאול, מה קרה.

זאב סגל: ודאי שצריך לפנות ישירות.

זאב סגל: צריך כל הזמן לומר: השופטים הם בני אדם, אנחנו עוסקים בהתנהלות שלהם.

זאב סגל: לדעתי, כדאי מאוד, דווקא מבחינה ציבורית, הרבה יותר להדגיש את סעיף 19(א), זאת אומרת, שלא יבוא מישהו ויגיד: החוק הזה נועד לבחון את ההחלטות השיפוטיות.

אופיר פינס-פז: זה ברור מעל לכל ספק.

2277: לגבי ההצעה להדחת שופט.

אופיר פינס-פז: זה מאוד ראוי.

יוסף יצחק פריצקי: משה דיין, מה הבעיה?

אופיר פינס-פז: יהיו שתי גרסאות.

2277: החיים מתנהלים קצת אחרת.

אופיר פינס-פז: אם הוא יעשה את זה, הוא יעשה את זה באופן חריג ויוצא דופן.

2277: אם שר המשפטים עושה את זה, זה אחרת.

אופיר פינס-פז: הוא לא עושה את זה.

2277: עשו את זה.

אופיר פינס-פז: איזה שר משפטים עשה את זה?

2277: יוסי ביילין התחיל עם זה.

אופיר פינס-פז: מתי יוסי ביילין בא לוועדה למינוי לשופטים וביקש להדיח שופט?

2277: הוא התחיל עם זה, ואז השופט התפטר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שגם עכשיו יעשו, ושוב השופט יתפטר.

אופיר פינס-פז: אני חושב שראוי הרבה יותר ששר משפטים, שבסופו של דבר הוא אדם פוליטי, לא יבוא לוועדה הזאת להדיח שופט, בכל הכבוד לו.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך, משה דיין, מה הכי ראוי.

אופיר פינס-פז: אם יבוא הנשיא ברק ויבקש להדיח שופט, זה היה הטוב ביותר, כי הוא ראש מערכת השפיטה.

אופיר פינס-פז: אבל, בין שר משפטים לבין נציב תלונות השופטים אני מעדיף שנציב תלונות השופטים יבוא לוועדה ויבקש להדיח שופט, כי הוא לא איש פוליטי.

אופיר פינס-פז: מה דעתך על זה?

אופיר פינס-פז: אל תהיו אימפריאליסטים.

אופיר פינס-פז: עניינית, אני מוכן ללכת לכל דבר שאתם צודקים בו ברמה העניינית.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים אימפריאליסטים, כולנו יכולים להיות אימפריאליסטים, גם אני יכול לבקש להדיח שופטים.

אופיר פינס-פז: מה רע?

אופיר פינס-פז: יושב-ראש ועדת חוקה רוצה להדיח שופטים.

אופיר פינס-פז: מובן שאני אומר את זה על דרך האבסורד, אני רק אומר:

אופיר פינס-פז: חברים, אין לכם שום סיבה בעולם, כאשר לנציב יש דוח, ודוח חמור ומרחיק לכת, והוא רוצה להביא שופטים בפני הוועדה, להגיד שהוא לא רשאי, הוא לא ראוי.

אופיר פינס-פז: מי יותר ראוי?

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להציע הצעת פשרה: הנציב רשאי להמליץ בפני הוועדה לבחירת שופטים, או להמליץ לנשיא בית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: זה בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: יש סמכויות לנציב תלונות הציבור, למשל, לתבוע פיצוי כספי.

אופיר פינס-פז: חברים, זה מאוד מוצא חן בעיני, כי האדם בסוף נשחק מול הביורוקרטיה.

סיגל קוגוט: השופט יפוצה?

אופיר פינס-פז: המערכת, לא השופט.

אופיר פינס-פז: לשופט יש אחריות מערכתית.

אופיר פינס-פז: אם אדם שבא לדין נפגע פגיעה, שגם עלתה לו בכסף, מהתנהלותו או מהתנהגותו של שופט, זכותו לבקש פיצוי כספי, אם הוכח שהוא צודק.

אופיר פינס-פז: במערכת של נציב תלונות הציבור, זה קיים.

נסים זאב: אם יצא שהתלונה לא מוצדקת, הוא יפצה את השופט?

יוסף יצחק פריצקי: ברור שלא.

אופיר פינס-פז: למה אתה רוצה תמיד להתחכם.

נסים זאב: אני רוצה תמיד לפקוח את עיניך שלא תלך שולל.

אביגדור רביד: הפרקטיקה שלנו מתבססת על הוראת החוק שבסעיף 43(א) לחוק מבקר המדינה.

אביגדור רביד: בסוף הסעיף כתוב:

אביגדור רביד: נציב תלונות הציבור רשאי לפרט את תשובתו.

אביגדור רביד: .. ורשאי הוא" – וזה החשוב – "להצביע בפני מי שהתלונה עליו ובפני הממונה עליו, על רצון בתיקון הליקוי שעליו הראו ועל הדרך והמועד לתיקונו".

אופיר פינס-פז: נגיד שבדקת את משרד הבריאות, והסתבר לך שנגרם נזק כלפי אדם.

אביגדור רביד: זו תביעת נזיקין, שאנחנו לא עוסקים בה.

אביגדור רביד: אבל כשבאה בחורה שמוזמנת על-ידי הוריה מרוסיה, משלמת כרטיס שעולה כך וכך דולר, היא מוציאה כך וכך הוצאות, ואיזה פקיד לא נבון וחסר לב מחזיר אותה מייד למטוס מבלי לבדוק, והיא אומרת: מילא עוגמת הנפש, אבל תראו את ההוצאות, היא מקבלת עד הגרוש האחרון ועוד תוספת.

אופיר פינס-פז: מתוקף איזה חוק?

אביגדור רביד: היה ליקוי, משרד הפנים ומשטרת הגבלות יצרו ליקוי, ונציב תלונות הציבור לא רק שהוא מעיר להם שהדרך שלהם היתה פסולה או חסרת סמכות, אלא מתקן את הליקוי כלפי המתלונן שסבל חסרון כיס.

יוסף יצחק פריצקי: משלמים גם היום.

אופיר פינס-פז: נכון, דן ארבל משלם למתלונן.

אופיר פינס-פז: זה לא עובר היום לאומבודסמן.

יוסף יצחק פריצקי: אומר אדם: הזמינו אותי לבית-משפט, לא שמעו אותי, סתם בזבזתי יום, משלמים לו 250 שקלים.

אופיר פינס-פז: הוא משלם על-פי נוהל.

אופיר פינס-פז: עכשיו הוא צריך לשלם על-פי חוק.

אופיר פינס-פז: בסדר.

אופיר פינס-פז: נסמיך גם את מנהל בתי-המשפט.

סיגל קוגוט: בית-הדין הצבאי השאירו לנו הערה לשקול גם להכניס את סעיף 44(א) ו-(ב) לחוק מבקר המדינה לגבי סוד ביטחוני ויחסי חוץ של מדינת ישראל.

סיגל קוגוט: אין לי בעיה עם זה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים מציע למחוק את סעיף 23.

אופיר פינס-פז: סעיף 24 – זכויות וסעדים.

יוסף יצחק פריצקי: כתוב "החלטותיו וממצאיו".

2277: יש ניסוח בחוק הביקורת הפנימית.

יוסף יצחק פריצקי: שר המשפטים פנה אלי, והוא מבקש להוריד את זה לרמת שופט בית-משפט מחוזי.

אופיר פינס-פז: אם הממונה בפנסיה?

אופיר פינס-פז: הנציב.

אופיר פינס-פז: נגיד שמינו אדם מעל גיל 70, והוא היה שופט בית-המשפט העליון, מה זה אומר?

דורית ואג: אני לא חושבת שהוא יכול לקבל את שניהם.

נואף מסאלחה: אז יש השלמה.

אופיר פינס-פז: מה זה אומר?

דפנה גוטנברג-אבני: זה אומר שדינו כדין שופט בית-משפט עליון גם לעניין הגמלאות.

דפנה גוטנברג-אבני: לגבי שופט בית-משפט עליון יש ועדת גמלאות של ועדת הכספים, והדין יהיה אותו דין.

דפנה גוטנברג-אבני: למשל, אם מדובר במישהו שהיה בעבר עובד מדינה והיתה לו פנסיה תקציבית והוא יהיה מועבר ברציפות, אז הפנסיה התקציבית תישאר.

דפנה גוטנברג-אבני: אם זה עובד שבא מבחוץ, היום הרי לשופטים יש פנסיה צוברת, תהיה לו פנסיה צוברת.

אופיר פינס-פז: אני שואל שאלה מאוד פשוטה: מינו אדם מעל גיל 70, שהיה שופט בית-משפט עליון, ויש לו פנסיה מלאה, כבר יש לו 7% בשנה - מה הוא מקבל?

מאיר שטרית: הוא יכול להשלים את השכר שלו לפנסיה.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להשלים יותר.

מאיר שטרית: אם הוא מקבל 70% - הפנסיה המקסימלית היא 70% - הוא יכול להשלים עד 100%.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט, לפני שהצעת החוק עולה במליאה, אני לא רוצה שאנשים ידעו מה המשכורת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לברר בדיוק מה המשמעות של ההחלטה הזאת.

פרץ סגל: בהצעת חוק לרפורמה בבתי-המשפט, לשופטים יש גם סידור ששופט בית-משפט עליון שפרש לגמלאות יוכל לשמש בכל זאת שופט בית-משפט עליון, ושם קבענו שהמשכורת שלו לא תעלה על כמה שהוא היה מקבל, אילו הוא היה נשאר.

אופיר פינס-פז: זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שבכל מקרה, אם מדובר באדם שבא ממערכת השפיטה, המשכורת והגמלה שלו יחד לא יעלו על 100% שכר.

אופיר פינס-פז: גם את זה צריך לברר.

אופיר פינס-פז: סעיף 26 – אי-תלות.

שלמה כהן: צריך לכתוב "על הנציב או עובדיו".

יוסף יצחק פריצקי: עובדיו עובדים בשירות המדינה.

שלמה כהן: במילוי תפקידם אני לא רוצה שהם יהיו כפופים לשירות המדינה.

דפנה גוטנברג-אבני: בתחילת הדרך דיברנו על כך שהם עובדי מדינה.

אופיר פינס-פז: ביחס למילוי תפקידם יש אי-תלות במערכת.

אופיר פינס-פז: רבותי, אם דן ארבל אומר להם: אל תחקרו את התלונה הזאת, כמובן שהוא לא יעשה זאת לעולם, זאת כמובן שטות מוחלטת, אבל אני אומר את זה על דרך האבסורד, יגידו לו: זו פקודה לא חוקית.

אופיר פינס-פז: בכל מקרה, צריך לכתוב במפורש אי-תלות – "אין על הנציב ועובדי הנציבות מרות בענין מילוי תפקידיהם".

פרץ סגל: בחוק הירושה עשינו את זה.

אופיר פינס-פז: סעיף 27 – דין וחשבון.

נואף מסאלחה: אולי גם ליושב-ראש הכנסת ברגע שיש דין-וחשבון.

יוסף יצחק פריצקי: אני בכלל חושב שאם זה כבר הולך אליו, שלא יגיש לכנסת, שיפרסם את זה.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו עכשיו סתם משחקים משחק פורמלי.

נואף מסאלחה: הכנסת היא הריבון.

יוסף יצחק פריצקי: העם הוא הריבון.

נואף מסאלחה: הכנסת נבחרה על-ידי העם, והיא הריבון.

נואף מסאלחה: אתה לא שואל את העם כל יום מה דעתו.

יוסף יצחק פריצקי: אני מציע שיוגש אליך, אדוני השר, הדוח, ואתה תתחייב לפרסם אותו בדרך שתמצא לנכון.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה פרסום.

יוסף יצחק פריצקי: הפורמליות פחות חשובה לי.

יוסף יצחק פריצקי: אם לא תפרסם, נלך נגדך לבג"ץ משום שלא פרסמת.

מאיר שטרית: תזמין אותי לוועדה.

יוסף יצחק פריצקי: לא.

יוסף יצחק פריצקי: השר מפרסם.

יוסף יצחק פריצקי: איך תפרסם, מה תפרסם, זאת בעיה שלך, אבל אתה צריך לפרסם.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מחכה לטקס, לא זה מה שיקבע.

מאיר שטרית: מקובל עלי.

זאב סגל: למה אתם לא רוצים פרסום ישיר?

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים את זה.

יוסף יצחק פריצקי: פרופ' סגל, הם רוצים לקבל דוח, ובדין, שיהיה מאוד פרטני, שינקבו בו שמות ואנשים ומעשים, על מנת שיוכלו להחליט מה לעשות עם זה.

יוסף יצחק פריצקי: אומר השר: אני רוצה להיות מסננת, אני לא רוצה לזרוק שמות של שופטים בראש חוצות, ובצדק.

יוסף יצחק פריצקי: מצד שני, אני אומר: אתה צריך לפרסם.

יוסף יצחק פריצקי: לא יעזור שום דבר.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מחפש את הטקס אצל יושב-ראש הכנסת, או שיניחו את זה על שולחן ועדת החוקה, חשובה לי מהות הפרסום.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

מאיר שטרית: הנציב יגיש לשר ולנשיא בית-המשפט העליון, מדי שנה, דין וחשבון על פעולותיו.

מאיר שטרית: קיבל שר המשפטים את הדין וחשבון השנתי מאת הנציב, יפרסם השר, בהתאם לפרמטרים שמצוינים.

יוסף יצחק פריצקי: סעיף 28, לדעתי, לא צריך להיות כאן בכלל, הוא צריך להיות בתקנות.

יוסף יצחק פריצקי: דרך אגב, הוא צריך לפרסם את זה במקום בולט במזכירויות בתי-המשפט.

יוסף יצחק פריצקי: אלה דברים קלאסיים לחקיקת משנה.

מאיר שטרית: סעיף 28 צריך להוריד.

אופיר פינס-פז: אין לי בעיה להוריד את הסעיף, ובתנאי שתכתבי שהפרוצדורה לגבי פרסום והודעה בדבר מינוי נציב יפורסמו בתקנות תוך שלושה חודשים.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

מאיר שטרית: להתקין תקנות, וזהו.

יוסף יצחק פריצקי: יהיה ויכוח למה בעיתונים מסוימים מפרסמים ובאחרים לא.

מאיר שטרית: תוך שלושה חודשים, השר יתקין תקנות.

אופיר פינס-פז: סעיף 29 – תקציב הנציבות.

מאיר שטרית: אתם מציעים שזה ייקבע על ידי ועדת הכספים של הכנסת.

מאיר שטרית: זה מקובל עלי.

מאיר שטרית: הרעיון ליצור מצב שבו תקציב הנציבות בלתי תלוי.

אופיר פינס-פז: זה כמו בתקציב מבקר המדינה?

מאיר שטרית: בדיוק, שלא יהיה כפוף לתקציב משרד המשפטים ולא תלוי בו.

אופיר פינס-פז: לא צריך את זה.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין מה הבעיה.

אופיר פינס-פז: תקציב הנציבות קובע תלות או אי-תלות?

יוסף יצחק פריצקי: אם זה אצל שר משפטים אחר, לא אצל מאיר שטרית, והוא מחליט לתגבר את מערכת המחשוב, הוא מעביר מסעיף לסעיף.

מאיר שטרית: אם האוצר צריך להזרים לזה כסף, הוא יצמצם את זה למינימום ההכרחי.

מאיר שטרית: אם אנחנו רוצים נציבות שיהיו לה הכלים, כמו שצריך, תקציבה לא צריך להיות תלוי דווקא בהחלטה של האוצר או של משרד המשפטים, אלא ועדת הכספים תאשר את זה.

מאיר שטרית: ועדת הכספים ממילא מאשרת את תקציבי המדינה.

מאיר שטרית: נכון שזה פחות נוח לאוצר, אני מסכים, כי האוצר לא אוהב שוועדת הכספים מאשרת תקציב של גוף כלשהו, כמו מבקר המדינה.

מאיר שטרית: אני לא מדבר, חלילה, על השתוללות.

מאיר שטרית: התקציב צריך להיות מוגש לוועדת הכספים על-ידי שר המשפטים, ואז, לשר המשפטים יש אחריות שלא תהיה השתוללות.

נסים זאב: זה חייב להיות דרך משרד מוגדר.

מאיר שטרית: אני מוכן שיהיה כתוב על-פי הצעת שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: על-פי הצעת הנציב, בתיאום עם שר המשפטים.

נסים זאב: זה חייב להיות דרך תקציב של משרד, או משרד ראש הממשלה או משרד המשפטים.

מאיר שטרית: משרד המשפטים.

דניאל לימור: סעיף 26 אומר שהתקציב יהיה מנותק מתקציב המדינה וייקבע בנפרד.

דניאל לימור: אנחנו מתנגדים לזה.

מאיר שטרית: אני מוכן שיהיה בתקציב משרד המשפטים.

דניאל לימור: מתוך תקציב משרד המשפטים.

מאיר שטרית: לא מתוך התקציב.

סיגל קוגוט: אני יכולה להביא דוגמה מחוק אחר, שעשו את הדבר הזה.

סיגל קוגוט: בחוק הרשות לקידום מעמד האישה, שנמצאת במשרד ראש הממשלה, קבעו שהתקציב השנתי ייקבע בחוק התקציב השנתי של המדינה, בתחום פעולה נפרד, במסגרת תקציב משרד ראש הממשלה.

סיגל קוגוט: מה שהשר רוצה, שהתקציב יהיה במשרד המשפטים בתחום פעולה נפרד.

אופיר פינס-פז: נציב התלונות על שופטים יכין את הצעת התקציב, בתיאום עם שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: התקציב יהיה תקציב נפרד בתוך תקציב משרד מהשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: יהיה תחום פעולה נפרד בתוך המשרד.

מאיר שטרית: ויאושר על-ידי ועדת הכספים.

אופיר פינס-פז: כל תקציב מאושר בוועדת הכספים.

שלמה כהן: למה זה שונה מנציבות קבילות הציבור ומבקר המדינה?

אופיר פינס-פז: כי מבקר המדינה זאת רשות עצמאית.

שלמה כהן: בדיוק כך צריך להיות גם פה.

שלמה כהן: אחרת, נותנים הזדמנות לכל מיני גורמים.

שלמה כהן: היום יש גורמים שאוהדים את השירות, מחר לא.

שלמה כהן: עצמאות אומרת עצמאות תקציבית.

אופיר פינס-פז: התקציב יבוא בנפרד לאישור ועדת הכספים של הכנסת, כמו לרשות לניירות ערך, כמו מבקר המדינה וכמו עוד כמה גופים שהתקציב שלהם מגיע לאישור ועדת הכספים.

דניאל לימור: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחדד ולומר שהאוצר מתנגד לתוספת תקציבית בנושא הזה.

דניאל לימור: במידה ויוקם גוף עם תקציב נפרד, התקציב הנפרד הזה, מקורו מתוך תקציב משרד המשפטים.

מאיר שטרית: אני לא מסכים לזה.

מאיר שטרית: חבל על הזמן.

אופיר פינס-פז: זה ויכוח שיהיה ביניכם.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הרי לא נתחיל השנה בכל מקרה.

יוסף יצחק פריצקי: למה כתוב "הוא רשאי", תכתבו "הוא יתקין".

אופיר פינס-פז: אני בעד שיכתבו "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט", כי שוב אנחנו מדגישים את המעמד העצמאי של הנציב.

מאיר שטרית: אני לא מתנגד, אבל, לדעתי, זה מיותר.

דורית ואג: בכל חוק אנחנו עושים את זה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים יעביר דוח לוועדת החוקה של הכנסת?

אופיר פינס-פז: לא, זה צריך לעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, כי זה הפורום לדון בדוח כזה.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: הוא יפרסם סתם לציבור?

יוסף יצחק פריצקי: קודם כול הוא יפרסם לציבור.

אופיר פינס-פז: אנחנו מייצגים את הציבור.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שהוא יעביר דוח לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: זה הפורום לדון בו.

מאיר שטרית: אני אמסור את הדוח לוועדה.

אופיר פינס-פז: יבוא שר המשפטים לוועדה וימסור דוח.

שלמה כהן: מבקר המדינה ממונה על קבילות הציבור, מעביר דוח לעיון הגורם המבוקר.

שלמה כהן: אביגדור רביד, אני לא יודע איך אתם עושים את נציבות קבילות הציבור.

אביגדור רביד: אנחנו בוחרים 20-30 תלונות נבחרות.

אופיר פינס-פז: זה יהיה גם פה.

אופיר פינס-פז: לא כותבים שם שמות.

אביגדור רביד: לעולם לא.

אופיר פינס-פז: אין שמות בדוח מבקר המדינה, זה לא אומר שאי-אפשר לדעת מי האיש שעומד מאחורי העניין.

אופיר פינס-פז: אבל, בעיקרון, בדוח מבקר המדינה אין שמות.

זאב סגל: נציב הקבילות הזה יהיה בעצם על מערכת שופטים אנונימית.

אופיר פינס-פז: יש שני היבטים: ההיבט האחד של הטיפול הפרטני בתביעה של תובע מול נלון.

אופיר פינס-פז: עכשיו מתבררת התלונה נגד שופט, ויש פה סמכויות מרחיקות לכת, כולל פיצוי האדם, כולל הרחקת שופט.

אופיר פינס-פז: מה אתה רוצה יותר מזה?

אופיר פינס-פז: זה ברמת הטיפול הפרטני, שהיא בסופו של דבר העיקר, עם כל הכבוד לעניין הציבורי.

אופיר פינס-פז: ההיבט השני הוא ההיבט הציבורי, שבאים לוועדת החוקה פעם בשנה ומראים מה תמונת המערכת, גם ברמה הכוללנית וגם ברמה הנקודתית, בלי לציין שמות של שופטים.

אופיר פינס-פז: זה לא אומר שלא תדע מי השופטים.

אופיר פינס-פז: הדוח יהיה בלי שמות, כמו דוח מבקר המדינה, בדיוק באותה פרוצדורה.

שלמה כהן: מי יוכל להגיב על טיוטת הדוח לפני שהיא תופץ?

אופיר פינס-פז: שאלה מצוינת.

אופיר פינס-פז: בפרוצדורה של מבקר המדינה יש תשובת משרד ראש הממשלה, למשל.

אביגדור רביד: אתה צודק שמדובר בביקורת.

אביגדור רביד: כשאנחנו מקבלים תלונה, אנחנו מעבירים מייד עותק לנלון ולמי שממונה עליו, אם יש ממונה.

אביגדור רביד: אם יש שאלה משפטית מורכבת, לפני שאנחנו מחליטים, אנחנו נותנים ליועץ המשפטי של המשרד לומר מה דעתו.

אביגדור רביד: בעיקרון, התגובה הראשונה והאחרונה כתובה, ולאחר מכן, בשונה ממה שמוצע פה, אנחנו נפגשים גם עם הנלון גם עם המתלונן, אנחנו שומעים את כל ההבהרות, ובזה נגמר העניין.

שלמה כהן: השאלה לגבי הדוח השנתי של נציב קבילות הציבור.

שלמה כהן: הוא מוציא דוח שנתי, מי מגיב עליו?

אביגדור רביד: לא מגיבים.

שלמה כהן: זה לא כמו דוח ביקורת המדינה.

אביגדור רביד: יש אינטראקציה מלאה בזמן בירור התלונה.

אופיר פינס-פז: לא כתבנו סעיף תחילה.

אופיר פינס-פז: מתי?

מאיר שטרית: מה-1 בינואר 2003.

דורית ואג: עד שהחוק הזה יעבור קריאה שנייה ושלישית ייקח חודשיים, לא יצא כלום מתאריך.

דורית ואג: צריך לכתוב מועד מיום הפרסום של החוק.

אופיר פינס-פז: 120 יום מיום פרסומו של החוק.

ענת מאור: אדוני השר, למה צריך חוק ולא הסכמה עם בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני מבקש ממך לא להשיב על השאלה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת מאור, אני מאוד מעריך את ההתמדה שלך בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: אנשים עבדו על החוק הזה במשך ימים, עכשיו צריך לסיים אותו.

אופיר פינס-פז: אני לא מפזר את הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה שההצבעה תהיה ברוב עם, בקולותיהם של שישה חברי כנסת.

ענת מאור: פעם עושים סקר נגד שופטים, פעם אחרת עושים חוק בלי הסכמה.

ענת מאור: למה, אדוני השר?

נסים זאב: למה אתה גורם לי שאני אצביע נגד?

אופיר פינס-פז: בכל מקרה תצביע נגד.

נסים זאב: לא בכל מקרה.

נסים זאב: אם אתה מוציא את הקטע - - -

אופיר פינס-פז: אני לא מוציא.

אופיר פינס-פז: תצביע נגד.

נסים זאב: הבאתי הצעת חוק, בהסכמה אתך מהבוקר, של חוק נציב תלונות הציבור על דיינים – "'הנציב' – נציב תלונות הציבור על דיינים יהיה הרב הראשי הראשון לציון או הרב הראשי, כאשר הם משמשים בתפקיד ראש בתי-הדין בישראל.

נסים זאב: אם אתה מסכים לעקרון הזה, אני אצביע אתך, ובמקביל אני אביא הצעת חוק.

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים.

אופיר פינס-פז: אני לא אתמוך בהצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

אופיר פינס-פז: מי נגד החוק?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד – 3 נגד – 1 נמנע – 1 הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2000 אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה.

סיגל קוגוט: דבר ראשון, אנחנו עושים פה תיקון עקיף לחוק חופש המידע, כדי שסעיפי הסודיות פה יגברו.

סיגל קוגוט: דבר שני, צריך להצביע גם על חוק-יסוד: השפיטה.

סיגל קוגוט: לאחר שהחלטתם על גישה ישירה לוועדה, חייבים לתקן את חוק-יסוד: השפיטה.

אופיר פינס-פז: חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 2) (סיום כהונת שופט), מי בעד אישור לקריאה שנייה ושלישית?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד – 3 נגד – אין נמנעים – אין הצעת חוק-יסוד: השפיטה (תיקון מס' 2) (סיום כהונת שופט) אושר לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הערה לשר המשפטים.

מאיר שטרית: בהעדרי סיכמתם בסעיף 22 שהנציב רשאי להגיש לוועדה בקשה להדחת שופט.

מאיר שטרית: כששופט עומד במצב שמגישים נגדו בקשה להדחה, לפני שהוא מודח, הוא מתפטר.

מאיר שטרית: לכן כתבנו בניסוח שהנציב רשאי להמליץ בפני שר המשפטים להדיח שופט, ואז אני מביא את זה לוועדה.

מאיר שטרית: אם אנחנו לא עושים את זה, תוגש תלונה כזאת של נציב, שמו יצא לרחוב, והוא יתפטר.

מאיר שטרית: גם אם הוא צודק, הוא יתפטר.

מאיר שטרית: אני לא חושב שנכון לעשות את זה.

מאיר שטרית: צריך ליצור סינון.

מאיר שטרית: אם הנציב מגיש תלונה, אני אביא את זה לוועדה לדיון, אני מסכים.

אופיר פינס-פז: מה ההבדל אם אתה תביא או הוא יביא?

מאיר שטרית: הסמכות היום להדחת שופט על-פי החוק היא של הוועדה למינוי שופטים, באמצעות ההצעה שלי לוועדה.

אופיר פינס-פז: או של נשיא בית-המשפט העליון.

שלמה כהן: מאיר שטרית צודק.

מאיר שטרית: רק שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: בדקתי את זה, גם הנשיא יכול להביא וגם השר.

מאיר שטרית: אנחנו מציעים לשמור על המנגנון הקיים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם הנציב רוצה להדיח, הוא רשאי להציע נזיפה, להציע התראה, להציע הדחה.

מאיר שטרית: הוא יכול להציע, אבל זה ייעשה בפרוצדורה הרגילה.

אופיר פינס-פז: ראשית, השארנו את שני הערוצים פתוחים, תמיד נשיא בית-המשפט העליון ושר המשפטים, ביחד או לחוד, יכולים להביא הצעה להפסקת עבודתו של שופט.

אופיר פינס-פז: שנית, השארנו גם, שהנציב יוכל לבחור, לא ללכת ישר לוועדה, הוא יכול לבוא אליך.

אופיר פינס-פז: השארנו את האופציה הזאת, אבל השארנו לו גם אופציה עצמאית, משום שאנחנו רוצים לשמור על עצמאותו.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר, אדוני שר המשפטים, אתה מסתכל על החוק בעיניים שלך.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להביא בחשבון שלא תהיה תמיד שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: בסוף, שר המשפטים הוא איש פוליטי, מה לעשות, הוא איש נבחר.

אופיר פינס-פז: לכן, אי-אפשר לומר לנו ולנסות לשכנע אותנו שסמכותו של איש פוליטי עדיפה.

אופיר פינס-פז: לא היה נציב תלונות על שופטים, היום יהיה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות שהוא פסול.

מאיר שטרית: לא פסול, חלילה.

אופיר פינס-פז: זה מה שאתה מציע.

אופיר פינס-פז: מה שהצענו זאת הצעת פשרה: הוא יכול להחליט, הוא יכול להחליט לבוא לשר המשפטים ולהגיד לו: אדוני, כך וכך.

אופיר פינס-פז: אם הוא יגיע להסכמה עם שר המשפטים, ודאי שהוא ימצא את הערוץ הזה.

אופיר פינס-פז: אם יש מחלוקת גדולה, הוא עצמאי.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אפשר לברך על המוגמר.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהמליאה תאשר את הצעת החוק.

יוסף יצחק פריצקי: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.