ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 506, 2002-07-11 09:00

אופיר פינס-פז: הצעת חוק העונשין (תקופת התיישנות בהמרדה) היא ביוזמתי ונובעת כתוצאה מהתנהלות משרד המשפטים בנושא הזה, בעקבות החלפת ניירות ביני לבין טליה ששון על עניין הרב גינזבורג.

אופיר פינס-פז: אחת הסיבות שהרב גינזבורג לא הועמד לדין – למרות שהיו כל ההוכחות לכאורה – הייתה בגלל שאלת ההתיישנות.

אופיר פינס-פז: מסתבר שבחוק ההמרדה הנושא הזה הוא מאוד פרובלמטי בגלל אופי החוק, כך הוסבר לי, ולכן ההתיישנות היא מאוד מאוד קצרה והיא במסגרת ששה חודשים כאשר התקופה הזו לא פעם אינה מאפשרת לרשויות אכיפת החוק למלא את תפקידן בלוח זמנים כל כך מקוצר.

אופיר פינס-פז: לכן הצעתי להאריך את התקופה מששה חודשים לשנה, שגם זו תקופה מאוד קצרה, אבל בגלל אופי החוק שהוא חוק בעייתי חשבנו שזו תקופת זמן מאוזנת, סבירה והגיונית לנוכח הראייה הכוללת של העניין.

אופיר פינס-פז: המוטיבציה קשורה לנושא אבל היא לא רטרואקטיבית כמובן.

אופיר פינס-פז: התקיים במליאה דיון והתקיים דיון גם בוועדת שרים לענייני חקיקה למרות שאני מבין שהוא היה אחרי הדיון שהתקיים במליאה.

שטרית: מתי אתם מתכוונים להביא את הצעת החוק לקריאה ראשונה?

שטרית: קודם כל, איזה הצעת חוק אתם מתכוונים להביא?

שמואל סף: קח את סעיף 133, "העושה מסע המרדה".

שמואל סף: מסע המרדה יכול להיות מעשה שנעשה לפני ארבע שנים.

שמואל סף: אני מציע לומר ברגע שזה מתגלה, ברגע שיש פעולה חיצונית, ברגע יש עולה אחרת ואז כל מי שקשור בזה אפשר להעמיד אותו לדין תוך חצי שנה.

שמואל סף: כל הרעיון הוא ברגע שאתה מגלה את העבירה או בכלים פומביים או על-ידי חקירה ואז תתחיל להריץ את מרוץ הזמן.

שמואל סף: זו הערכת לשכת עורכי-הדין.

ענת אסיף: תגדיר לי מה לדעתך אומר גילוי.

דן יקיר: אדוני היושב-ראש במשך כל תקופת הקדנציה שלו אכן הפעיל מכבש לחצים על משרד המשפטים לעמוד בהבטחותיו להגיש נוסח מעודכן ודמוקרטי של העבירה, אבל חוששני שיסיים את הקדנציה והנוסח לא יהיה.

דן יקיר: במקרה סיפור מהתקופה האחרונה ממש.

דן יקיר: אנחנו מייצגים 11 מפגינים שנעצרו בלוד, עמדו בהפגנה מאוד שקטה עם שלטים בכיכר העיר, המשטרה הגיעה, עצרה אותם, הגישה כתב אישום תוך יומיים על התקהלות בלתי חוקית, ביקשה מעצר בית עד תום ההליכים בעבירה של התקהלות לא חוקית.

דן יקיר: עד שהגיע הדיון כעבור חמישה ימים בבקשה למעצר בית עד תום ההליכים, כבר נכנסה הפרקליטות לתמונה והגישה כתב אישום מתוקן שכולל עבירת המרדה בהסכמת היועץ המשפטי לממשלה.

דן יקיר: מבחינת סדר הדין הפלילי ודין ההתיישנות, אני לא מבין איפה הקושי כאן של חצי שנה.

דן יקיר: השימוש היחיד בעבירת המרדה הוא במקרים של פרסום.

דן יקיר: במקרים של חשש שהביטוי הזה יוביל לאיזשהו מעשה וימריד אנשים ויגרום להם לפעולה ולהיזכר כעבור חצי שנה לפתוח בחקירה, זה לדעתי לא מדיניות נכונה אלא צריך להכות בברזל בעודו חם ולפתוח מיד בחקירה.

דן יקיר: מצב כזה כאשר שבוע לפני תום החצי שנה פתאום נזכרים לפתוח בחקירה, זה מצב לא תקין.

דן יקיר: בדרך כלל החקירה נפתחת בסמוך לאחר הפרסום.

דן יקיר: ברגע שנפתחת חקירה, כמובן כל פעולת חקירה עוצרת את מרוץ ההתיישנות.

דן יקיר: לכן גם בגלל האופי המיוחד של העבירה הזאת וגם בגלל מניעת עיוות דין ועינוי דין, ראוי – ודאי עד שלא מתקנים את העבירה עצמה – להשאיר את תקופת ההתיישנות הקצרה כעוד איזשהו בלם נגד שימוש לרעה בסעיף.

חנה פסובסקי: מפאת ההתראה הקצרה על קיום הישיבה לא הספקנו לבדוק כמה תיקים יש, אבל מהתיקים שביקשתי ממישהו לספור, בסך הכל במהלך השנה האחרונה נפתחו פחות מעשרים חקירות בגין העבירה הזו.

חנה פסובסקי: אני מבקשת לא לתפוס אותי במספר הזה כי עשינו ספירה כמה דקות לפני הדיון.

חנה פסובסקי: בדרך כלל הנושא עובר את הפרקליטות ואת היועץ המשפטי לממשלה, כאשר מופעל שיקול דעת האם לפתוח בחקירה כי גם הפתיחה בחקירה היא באישור הפרקליטות.

חנה פסובסקי: פרק הזמן שעומד לרשותנו הוא קצר מאוד והיו מקרים – אם כי לא רבים – שהתיק נסגר בסופו של דבר מחמת התיישנות ומדובר במקרים שאולי כן היה ראוי להעמידם לדין.

חנה פסובסקי: שוב, לא מדובר במקרים רבים אבל אותם מקרים שבאמת ראוי לחקור ואתם, חצי שנה זה זמן מועט.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאשרים את ההצעה להכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מס' 2) (הרכב ועדת השחרורים), התשס"ב-2002 הצעתם של חברי הכנסת שאול יהלום ואופיר פינס-פז (אישור לקריאה שנייה ושלישית)

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו הצעת חוק שחרור על תנאי ממאסר (תיקון מספר 2) (הרכב ועדת השחרורים), התשס"ב-2002, הכנה לקריאה שנייה ושלישית, הצעת חוק של חבר הכנסת שאול יהלום ושלי.

שאול יהלום: כך היה מקובל טרם חקיקת התיקון לחוק.

שאול יהלום: בישיבה הקודמת קבענו איש חינוך בכיר ואמרנו לרבות מנהל מוסד או מפקח או מרצה באוניברסיטה.

שאול יהלום: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מישהו בכיר ושירות בתי הסוהר יודע מה זה בכיר.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לזכור שהחוק הוא חוק שקובע הלכה אבל ממיינים את האנשים.

אופיר פינס-פז: זה לא שכל איש חינוך בא ויושב בוועדת שחרורים אלא מדובר באנשים הנכונים, באנשים שמתאימים, באנשים שיש להם עניין בנושא הזה, באנשים שיש להם יכולת לתרום, באנשים שהם בעלי ניסיון וכולי.

אופיר פינס-פז: לכן מצאנו טעם – גם משרד המשפטים וגם חברי הכנסת – לערוך תיקון בנושא הזה ולצרף למאגר של אנשי הציבור גם אנשים מתחום החינוך וכמובן אנחנו רוצים אנשים שהם משכמם ומעלה, שהם בכירים ובעלי ניסיון.

אופיר פינס-פז: דיברנו על מנהלים, דיברנו על מפקחים ודיברנו על אנשי חינוך בכירים אחרים.

אופיר פינס-פז: ברור שמפקח ומנהל מוסד חינוכי, אלה הם אנשי חינוך בכירים.

אופיר פינס-פז: יש אחרים שיכולים להיות בכירים והם לא מפקחים והם לא מנהלים, כמו מרצה באוניברסיטה בבית הספר לחינוך, זה יכול להיות איש בכיר בתחום החינוך שהוא לא מפקח ולא מנהל מוסד אבל עדיין הוא מוסד.

אופיר פינס-פז: זה גם לא כל כך נורא להגדיר את זה עד הסוף כי יש ועדה.

אופיר פינס-פז: זה לא שקבעת חוק ובאותה שנייה כל אדם שבקריטריון, הוא באופן אוטומטי נכנס לנושא.

אופיר פינס-פז: יש חוקים שאתה כותב משהו ואין לו פרשנות אלא מה שכתבת, זה מה שקורה.

אופיר פינס-פז: יש חוקים בהם אין מנגנונים, אין ויסות, אין מיון, אין כלום, אבל כאן זה לא המצב.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, אני משאיר שיקול דעת גם לוועדה שהיא בעצם ועדה של הנהלת בתי המשפט או של משרד המשפטים לבדוק.

אופיר פינס-פז: אם הם יחשבו שיש איש חינוך ועדיין הוא לא בכיר ולא מתאים, תמיד הם יכולים לא לקבל אותו.

אלה אבן-שושן: ועדת הקבלה הייתה מורכבת מיושב-ראש ועדות שחרורים שישב בעבר כאחד השופטים וכל פעם ישב שופט אחר, יועץ שר המשפטים, וגם כאן כל פעם מישהו אחר, אני ועורך-דין שעזר לי.

אלה אבן-שושן: גם כאן ניפינו את האנשים.

אלה אבן-שושן: זה מקשה מאוד ברגע שאין לי הגדרה של חמש שנות ניסיון או עשר שנים ניסיון.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי קודם, אבל יש לנו עוד תיקון לחוק כי אנחנו רוצים שכל הדיונים יהיו פתוחים.

גבריאל שטרסמן: אני רואה לנגד עיני רוחי מנהלים ומפקחים ותיקים שכל החיים שלהם טיפלו בנוער שאיננו כמובן נוער עבריין ואני רואה אותם יושבים לידי בדיונים שאני מנהל פעם או פעמיים או ארבע פעמים בחודש ובכל הכבוד, גם עם הניסיון הכי גדול שיש להם, הם פשוט לא יודעים במה מדובר.

גבריאל שטרסמן: אנחנו מדברים באוכלוסייה כל כך שונה.

גבריאל שטרסמן: שמחתי מאוד לראות את הפסיכולוגים, את הפסיכיאטרים, את הקרימינולוגים ואת העובדים הסוציאלים שיושבים לידי וכל שאלה שלהם היא לעניין.

גבריאל שטרסמן: הם עוזרים למי ששפט אנשים ושלח אותם לכלא, לראות אם אפשר או ראוי לשחרר אותם.

גבריאל שטרסמן: אני לא אומר אף מילה נגד אנשי חינוך כאנשי חינוך, אלא שאני לא מוצא שהם מתאימים לתפקיד הזה.

גבריאל שטרסמן: אני גם אומר דבר מאוד קונקרטי.

גבריאל שטרסמן: צריך לראות גם את החיים המעשיים.

גבריאל שטרסמן: יש עובד סוציאלי מסוים שהשופטים כבר יודעים שהוא בא מאיזה עולם כל כך תיאורטי וכשהוא מתחיל לשאול שאלות, אנחנו תכף רואים שזה יהיה יום דיונים הרבה יותר מדי ארוך שלא יקדם את העניין לגופו של דבר.

גבריאל שטרסמן: זה קורה, אבל הוא לפחות מבין את המקצוע.

גבריאל שטרסמן: אני רואה לנגד עיני כל מיני מנהלים שבאמת הם מחנכים מעולים שבמעולים, כדוגמת ראש עיריית תל-אביב שהיה איש חינוך במשך שנים רבות שאומרים שהיה מצוין ואני מנסה לראות אותו לידי בוועדה.

גבריאל שטרסמן: אני פשוט רואה את הצד המעשי.

גבריאל שטרסמן: אני לא מדבר נגד אנשי חינוך אבל אני רואה את האיש שלא יבין את המטריה ולא יבין מה זה העניין של הנושאים העברייניים שבסיפור הזה, איך משקמים את העבריין והוא לא יבין זאת למרות שהוא מחנך מצוין.

ענת אסיף: בתור עמדה מוסדית, זו העמדה ואנחנו בעד.

חיים שמואלביץ: דרך אגב, אני לא יודע אם זה סטטיסטית ומוכח אבל לפחות בהרגשה הוועדות היום משחררות היום פחות מאשר שיחררו קודם לכן.

שמואל סף: אם אתם סומכים על מינויים, אני חושב שזו תמימות כי לפעמים יש לחצים ולפעמים לאנשים אין זמן.

שמואל סף: שמעתם מי יושב בוועדת מינויים והוא יכול להתחלק דבר שאחר-כך ישפיע על עשרות אנשים שיופיעו בפני הוועדה הזאת.

שמואל סף: אני חושב שהחוק צריך להיות מוגדר וצריך להוסיף כאן חידוד מעבר לחמש שנים וניסיון.

שמואל סף: המילה איש חינוך בכיר היא מילה יפה אבל אין לה תוכן ובשום חוק לא ראיתי הגדרה שלה.

שמואל סף: הוועדה היא לא ועדה של מכובדים אלא היא צריכה להחליט על איש מסוים האם הוא בשל לצאת מבית הסוהר וללכת הביתה.

שאול יהלום: אני לדוגמה אומר לכם מניסיוני שהיה מקרה של אסיר שלא שוחרר ולכן ביקשתי לקבל את הפרוטוקול.

שאול יהלום: ראיתי שבין החברים הייתה מחנכת, אישה שבמקרה אני מכיר אותה, והיא אישה רחבת דעת ששמה בכיס הקטן הרבה פסיכולוגים והרבה פסיכיאטרים.

שאול יהלום: אדוני השופט אומר שהוא לא פוגע באנשי חינוך, ואכן הוא לא פוגע אבל הוא אומר שדעתם צרה בנושאים אלה מאשר דעתם של עובדים סוציאלים וקרימינולוגים.

שאול יהלום: יש עובדים סוציאלים שהם לא מתאימים ויש מחנכים שהם כן מתאימים, וכל מה שאנחנו רוצים הוא שיהיה לכם מאגר.

שאול יהלום: מצדנו מספיק שיהיה כתוב איש חינוך בכיר ואתם כבר תחליטו.

שאול יהלום: אבל אם אתם רוצים שאנחנו קצת נכוון וקצת נוסיף, אנחנו אמרנו שתהיה להם עילה לפסול אנשים ולומר שאתם מחפשים משהו אחר.