ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 505, 2002-07-10 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: לצערי, הגברת טפירו הודיעה לנו שהיא חולה, היא בבית.

אופיר פינס-פז: היא הודיעה לנו בדיוק לפני חצי שעה, כך שהרבה לעשות לא יכולנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו נקיים את הדיון בלעדיה, למרות שזה, כמובן, מפחית מהיכולת שלנו להתמודד עם הנושא.

אופיר פינס-פז: מונח בפנינו נייר, שהכינה הגברת טפירו, בנוגע לשירותים סלולאריים מבוססי מיקום, שקשורים לדיווחי תנועה אישיים, ניהול עובדים ניידים, ניהול קהילות סלולאריות, קופונים ופרסום סלולארי, שירותי חירום 911, שעון נוכחות סלולארי.

אופיר פינס-פז: בהיבט הזה אנחנו מדברים, כמובן, על אבטחת מידע, אבטחת הפרטיות.

אופיר פינס-פז: יש אפילו הצעות לפתרונות.

אופיר פינס-פז: גברתי ממשרד המשפטים, תציגי את ההתייחסות של משרד המשפטים בסוגיה הזאת.

רבקה בן-ששון: שלחנו חוות-דעת נוספת, שהעברתי לסיגל קוגוט.

דורית ואג: הגיע נייר אחר הבוקר.

רבקה בן-ששון: שלחנו חוות-דעת ביום שני בערב.

סיגל קוגוט: חוות-הדעת לא הגיעה.

רבקה בן-ששון: זאת טעות שלי, אז אני אתן סקירה לגבי חוות-הדעת.

רבקה בן-ששון: הוספנו על חוות-הדעת של יוספה טפירו סקירה מסוימת.

רבקה בן-ששון: לא נגעתי בסקירה העובדתית שהיא נתנה.

רבקה בן-ששון: חברות התקשורת יעירו את הערותיהן, אם יש.

רבקה בן-ששון: הבאנו סקירה מאוד קצרה לגבי מה שקורה באיחוד האירופי ובארצות-הברית, שירותים כאלה ניתנים במדינות אחרות בעולם, וראוי שנבחן מה שקורה שם.

רבקה בן-ששון: האיחוד האירופי, ב-12 ביולי 2000, הגיש לנציגות האיחוד האירופי דירקטיבה, שמתקנת דירקטיבה קודמת, בגלל המידע הנוסף והרגיש שיש היום בטכנולוגיות מתקדמות, טכנולוגיות תקשורת מתקדמות, והם כוללים שם לא רק את החברות הסלולאריות, אלא נותנים הגדרה כללית, זה יכול להיות גם שירותי אינטרנט.

רבקה בן-ששון: הטכנולוגיה הזאת כל הזמן מתקדמת.

רבקה בן-ששון: הדירקטיבה נתקבלה, ועד ה-31 בדצמבר 2001 המדינות באירופה אמורות להתאים את החוקים הפנימיים שלהן לדירקטיבה הזאת.

רבקה בן-ששון: הם מציגים את הבעיה, שמשום שהטכנולוגיה מתקדמת, יש היום תקשורת שמקבלת מידע גם על איכון, זאת אומרת, גם על מיקום של אדם.

רבקה בן-ששון: הם מדברים על החשיבות שבמידע טכנולוגי כזה ועל השירותים הטובים שהוא יכול לתת לאזרח, כמו, לדוגמה, שבמקרה חירום יש אפשרות למצוא אדם או להגיש עזרה, כלומר, יש את ה-911 האמריקני, שאני מייד אגע בו, שמעבירים לשירותי חירום בזמן אמת את המיקום של אדם שהתקשר לקבלת שירות החירום, לצורך הגעה מהירה למקום.

רבקה בן-ששון: הדירקטיבה אמרה מראש שהיא מסדירה את כל הנושא, למעט בנושאים שקשורים לצרכים של ביטחון הציבור וביטחון המדינה וחקירות פליליות.

רבקה בן-ששון: אני לא אעבור על כל הדברים שהעליתי על הכתב, רק על דברים שיותר רלוונטיים לנו מבחינת הנגישות למידע הנלווה, כל המידע שנמצא, שצריך כדי לקבל את השירותים הטכנולוגיים, אבל לא צריך להשתמש בו ממש.

רבקה בן-ששון: כלומר, כשמתקשרים בטלפון סלולארי זה עובר מאנטנה X לאנטנה Y, זה משהו שנמצא במערכת, לא צריך להשתמש בו בפועל, אבל הוא מקוים בגלל המערכת.

רבקה בן-ששון: לכן הנציבות האירופית השאירה למדינות להסדיר ספציפית את האיסור לגשת למידע הנלווה, אבל הם אמרו שהחריגים צריכים להיות, דבר ראשון, בהסכמה, ודבר שני, רק אם יש סמכות חוקית להשתמש במידע הזה, שוב, לצורכי ביטחון המדינה, ביטחון הציבור או עבירות פליליות.

רבקה בן-ששון: יש שם גם חריג, שבהסכמת הלקוח לשירות עצמו, מותר להשתמש במידע המיקום, כדי לתת שירותים נוספים ללקוח, כמו השירותים שפורטו בחוות-הדעת של יוספה טפירו.

אופיר פינס-פז: יש לי עסק של 100 עובדים, קניתי את הפלאפונים שלהם, כי אני בעל העסק, ואני נותן להם אותם לשימוש עסקי, אני יכול לכפות עליהם שאני אדע איפה הם נמצאים כל דקה?

אופיר פינס-פז: זאת הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני הלקוח, אני חתמתי עם החברה, הכול בסדר, אבל איפה העובד?

רבקה בן-ששון: ההסכמה צריכה להיות של המשתמש.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך מה קורה בפועל.

רבקה בן-ששון: מה קורה בפועל באירופה, אני לא יודעת.

אופיר פינס-פז: מה קורה פה בארץ, אירופה לא מעניינת אותי.

רבקה בן-ששון: אני רק אזכיר שגם בארצות-הברית יש הסדרים.

רבקה בן-ששון: אני הזכרתי את 911, שמעגן בחקיקה אפשרות של קבלה בזמן אמת.

רבקה בן-ששון: לגבי מה שקורה בארץ.

רבקה בן-ששון: כמו שכבר אמרת יש לזה, כמובן, השלכות רבות על כל הנושא של דיני התקשורת, שאני לא הולכת לגעת בהם, כי הבנתי שהיועץ המשפטי של משרד התקשורת יגיע לכאן.

רבקה בן-ששון: מובן שיש לזה כל מיני השלכות על דיני עבודה.

רבקה בן-ששון: לדוגמה, מה הסמכות של מעביד לקבל מידע על העובדים.

רבקה בן-ששון: הרי ברור שלמעבידים יש יותר כוח במשק מאשר לעובדים.

רבקה בן-ששון: אלה סוגיות שלא את כולן אני יכולה לסקור כאן.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש לעשות סדר בדיון הזה, כי אחרת לא נמצא את עצמנו.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לדעת מה המצב נכון להיום.

אופיר פינס-פז: את מכירה את הנייר של הגברת טפירו?

אופיר פינס-פז: את מוכנה להציג אותו לוועדה?

רבקה בן-ששון: אני אציג את המסמך שלנו, שכולל בתוכו גם את הדברים של יוספה טפירו.

רבקה בן-ששון: בנוגע למידע שקיים על הטכנולוגיה שקיימת, שמנוגדת לחוק הגנת הפרטיות – דבר ראשון, אני רוצה להדגיש שהטכנולוגיה הזאת היא לא רק טכנולוגיה של חברות סלולאריות.

רבקה בן-ששון: אנחנו מדברים כרגע על חברות סלולאריות, אבל יש מידע אחר.

רבקה בן-ששון: לדוגמה, מידע רפואי או מידע מחברות אשראי, שגם בהם יש מידע רגיש, וגם עליהם חל חוק הגנת הפרטיות כמו גם על החברות הסלולאריות וחברות תקשורת אחרות שיש להם מידע איכון.

אופיר פינס-פז: יש הרבה.

אופיר פינס-פז: היתה כתבה אחת בטלוויזיה על כך שיודעים בכל בית בישראל מה רואים בו כל הזמן.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, חברות הכבלים יודעות מה אני רואה עכשיו.

אופיר פינס-פז: אם מישהו רוצה לחפש מה אני רואה כל דקה, הוא יודע.

רבקה בן-ששון: נכון.

רבקה בן-ששון: לגבי חוק הגנת הפרטיות.

רבקה בן-ששון: יש כמה סעיפים שעלולים לעמוד בסתירה ליכולות האלה.

רבקה בן-ששון: הראשון הוא סעיף 2(1) של בילוש או התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו, או הטרדה אחרת; הסעיף השני הוא סעיף 2(9) – שימוש בידיעה על ענייניו הפרטיים של אדם או מסירתה לאחר, שלא למטרה שלשמה נמסרה.

רבקה בן-ששון: כמובן אם הפגיעה מבוצעת בזדון, זו עבירה פלילית, שאפשר לקבל עליה עד חמש שנים מאסר.

רבקה בן-ששון: מובן, שיש גם עוולה אזרחית על מי שמפר את הוראות החוק.

רבקה בן-ששון: צריך לזכור שהמאגרים שמצויים בידי החברות הסלולאריות מהווים מאגרי מידע, על-פי חוק הגנת הפרטיות, סעיף 7, לפיכך, מוטלות עליהם חובות קונקרטיות.

רבקה בן-ששון: דבר ראשון, לרשום אותם אצל רשם מאגרי המידע - - -

אופיר פינס-פז: בהנחה שיש עכשיו עבירות של כל החברות האלה, עבירות על חוק הגנת הפרטיות, האם אתם בודקים אם יש?

רבקה בן-ששון: מי שתוכל לתת את התשובה זו רק יוספה טפירו.

אופיר פינס-פז: באופן מדהים היא חלתה לפני חצי שעה.

אופיר פינס-פז: אני כבר שנה וחצי פה, וזה עוד לא קרה בוועדה.

אופיר פינס-פז: מתי קרה לי שהאורח המרכזי שלי הודיע שהוא חולה שעה לפני הדיון, אחרי שכתבו נגדו כמה מכתבים קשים 12 שעות לפני הדיון?

רבקה בן-ששון: ברור שבמידה ויש תלונה על עבירה, צריך לבדוק ולחקור את העניין.

רבקה בן-ששון: אני לא יודעת עובדתית אם יש תלונות כאלה או לא.

רבקה בן-ששון: למעט חובת הרישום, מחייבים להשתמש במידע המצוי רק למטרה שלשמה המאגר הותר.

רבקה בן-ששון: אולי אני ארחיב בנקודה הזאת, למרות שאני גולשת למה שאני רוצה להגיד בהמשך.

רבקה בן-ששון: הכוונה, לדוגמה, אם חברת הסלולאר רוצה לבדוק אם בתא שטח מסוים מספיקה אנטנה אחת, או שצריך להוסיף אנטנה נוספת, לצורך כך הם צריכים לראות כמה אנשים משתמשים במהלך היום באנטנה הזאת, זה לגיטימי, ואין בזה שום פגיעה בפרטיות לבדוק את העניין.

רבקה בן-ששון: גם אם החברה רוצה לעשות שימוש במידע המאוכן או מידע רגיש אחר, לאו דווקא מידע מאוכן, באופן אנונימי.

רבקה בן-ששון: כלומר, אני לוקחת איזה קובץ, מורידה את כל השמות, מורידה את מספרי הפלאפון ובודקת גלובלית.

רבקה בן-ששון: גם לפי התפיסה שלנו, אין בכך פגיעה בפרטיות, זה גם חלק מהמטרה שלשמה המאגר הוקם.

רבקה בן-ששון: דבר נוסף זה שמירה על סודיות המידע המצוי בידם, זו חובה שמוטלת עליהם ולאבטח את המאגרים, כלומר, לאבטח שלא תהיה זליגה על-ידי עובדים שלהם, שיעבירו את המידע החוצה, ושלא תהיה פריצה מבחוץ לתוך המאגר, בגלל רגישות המאגר.

רבקה בן-ששון: במקרים דחופים, כשנשקפת סכנה מיידית לחיים או לרכוש באופן חמור, יש מה שנקרא "הגנת הצורך", בחוק העונשין סעיף 34י"א.

רבקה בן-ששון: במקרה שהחברות הסלולאריות יעבירו מידע לגורמים המוסמכים, גם לגורמים וגם לחברות הסלולאריות תעמוד הגנת הצורך, כשיהיה גם סעיף ספציפי בחוק הגנת הפרטיות, סעיף 18(2)(ב), שמדבר על חובה חוקית, מוסרית, חברתית או מקצועית לקיים פגיעה בפרטיות.

רבקה בן-ששון: צריך לזכור, לגבי כל השירותים האלה, שאלה שירותים שיש להם ערך כלכלי מאוד מאוד גבוה, לכן צריך לדאוג שברגע שמוצע שירות כזה, וזה גם מקובל על החברות, בשיחה שהיתה אצל רשמת מאגרי המידע, שצריכה להיות הסכמה.

רבקה בן-ששון: אני מודה שיש לנו מחלוקת מסוימת לגבי השאלה האם אמורה להיות הסכמה ב-Opt in, כלומר, שברגע שאדם מבקש את השירות הזה, וזה שירות נוסף, ברגע שנעשה מידע של החברות במיקום, כמו שמפורט במסמך שיוספה טפירו כתבה, זה שירות נוסף שעליו חותם הלקוח, הוא משלם על זה עוד כסף, וצריך להביא לידיעתו שמשתמשים במידע.

רבקה בן-ששון: אני מודה שיש מחלוקת בינינו לבין החברות הסלולאריות אם זה צריך להיות Opt in, האם החתימה צריכה להיות ברגע השירות, שתדעו שמשתמשים בשירותים המאוכנים, או במקרים מסוימים.

רבקה בן-ששון: גם הם אמרו, שלא בכל מקרה יכול להיות Opt out.

רבקה בן-ששון: כלומר, כשאדם מבקש לדעת איפה הכספומט הכי קרוב, ברור לו שהחברה משתמשת במקום שבו הוא נמצא בזמן אמת, אחרת היא לא יכולה לתת לו את השירות הזה, ולכן הוא יכול לעשות Opt out, כלומר, הוא מקבל את השירות הזה, למעט אם הוא מבקש שלא ישתמשו במידע האיכון.

רבקה בן-ששון: מובן שקיימת אפשרות כזאת, וזה גם מוסכם על החברות, שללקוח יש אפשרות להתנתק מהשירות בכל זמן.

סיגל קוגוט: יש הנחיית היועץ על נתוני חיוג רלוונטיים.

רבקה בן-ששון: אני לא רוצה לדבר בשם היועץ, כי כשהיתה הישיבה על נתוני החיוג, לא התייחסו ספציפית לנושא של מיקום.

רבקה בן-ששון: לא ברור אם מיקום זה חלק מנתוני החיוג או לא.

סיגל קוגוט: האם דנתם אצל היועץ המשפטי לממשלה בנושא הזה?

רבקה בן-ששון: לא דנו בנושא הספציפי הזה במשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: מי נמצא כאן מהחברות הסלולאריות?

דודי זלמנוביץ: אני מחברת סלקום.

אופיר פינס-פז: הייתי מבקש ממשך לתת לי סקירת מצב על השירותים הרלוונטיים שסלקום מפעילה או מתעתדת להפעיל בעתיד הנראה לעין, בתוכנית עבודה מוגדרת, לא דברים בחלל האוויר.

אופיר פינס-פז: אני מניח שאם אתה בלשכה המשפטית של סלקום, אתה גם יכול לעשות את הניתוח של השירותים האלה מול חוק הגנת הפרטיות וחוקים אחרים שרלוונטיים לנושא.

דודי זלמנוביץ: ברשותך, אני אענה לשתי הבקשות, ואפילו לפי הסדר שביקשת.

דודי זלמנוביץ: מטבע הדברים על יכולות עתידיות ומועדים שלהם, בעיקר כשאנחנו מדברים פה בסביבה של מתחרים, אני לא יכול להעיד ממש בצורה מפורטת, אבל אני אגיד בגדול.

אופיר פינס-פז: תאמר לנו ממה אתה מסתייג, כדי להעמיד דברים על דיוקם.

דודי זלמנוביץ: אני אומר במהלך הדברים.

דודי זלמנוביץ: לא קראנו את חוות-דעתה של רבקי בן-ששון, שהנוחה הבוקר.

דודי זלמנוביץ: אנחנו מאוד מחוברים למה שקורה בעולם, אבל את חוות-הדעת לא קראנו.

אופיר פינס-פז: גם אנחנו לא קראנו, אנחנו באותה סירה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש סקירה על מה שסלקום מתעתדת לתת בזמן הקרוב, ותאמין לי שפרטנר ופלאפון יודעים.

דודי זלמנוביץ: לצורך הסקירה, אני רוצה להבחין לרגע בין היכולת האינהרנטית של המכשיר לאכן את עצמו, שזה חלק מהתקשורת הסלולארית, בהגדרה.

דודי זלמנוביץ: זאת אומרת, כדי שהמכשיר יוכל להוציא שיחה, אני צריך לדעת איפה התא הקרוב, כדי לקחת את המכשיר, להעביר את השיחה הזאת ממקום יציאתה ליעדה.

דודי זלמנוביץ: זאת תקשורת סלולארית, כך גם כתוב בחומר שראיתי אצל רבקי בן-ששון.

דודי זלמנוביץ: בהגדרה, היכולות האינהרנטיות של המכשיר הסלולארי כשלעצמן הן תכלית התעשייה הזאת, לא יכולים בלעדיהם, הן קיימות, השימוש פר-סה בהן נעשה על-פי כל דין או בדברים שאני מנוע מלהתייחס אליהם, כאשר מדובר בסיוע לכוחות הביטחון למיניהם.

אופיר פינס-פז: אני קצת מודע לדברים.

דודי זלמנוביץ: נעבור לשימוש באותן יכולות אינהרנטיות, ומה שרבקי בן-ששון התחילה להראות.

דודי זלמנוביץ: אנחנו מחלקים את עולם השירותים לעולם ה'נ"ס'(?), הציבור הרחב ועולם הלקוחות העסקיים.

דודי זלמנוביץ: בעולם ה'נ"ס' אנחנו רואים שני סוגים של שירותים.

דודי זלמנוביץ: הסוג הראשון הוא סוג שירות המיקום והמשיכה.

דודי זלמנוביץ: כאשר אתה נמצא באזור כיכר המדינה, למשל, ואתה מבקש לדעת איפה הכספומט הקרוב, אתה מקבל מיקום של הכספומט הקרוב.

דודי זלמנוביץ: אתה מעוניין לדעת היכן הפיצה הקרובה, אתה מקבל מיקום של הפיצה הקרובה.

אופיר פינס-פז: כשהפלאפון סגור אי-אפשר לדעת היכן אני או שצריך להוציא את הבטריה?

דודי זלמנוביץ: התבקשנו לא להתייחס לנושא הזה, לפחות אנחנו, בחברת סלקום.

אופיר פינס-פז: ממי נתבקשתם לא להתייחס?

דודי זלמנוביץ: מכוחות הביטחון.

אופיר פינס-פז: התבקשתם מכוחות הביטחון לא לענות על השאלה אם כאשר הבטריה נמצאת או לא נמצאת אפשר לעקוב או אי-אפשר לעקוב?

אופיר פינס-פז: אני לא מאמין, הרי כל אחד מעריך.

אופיר פינס-פז: יש לנו פה את פרופ' אנתוני וייס, התבקשת על-ידי כוחות הביטחון לא להשיב על שאלות?

אנתוני וייס: לא התבקשתי על-ידי אף אחד לא להשיב.

אנתוני וייס: התבקשתי להשיב לשאלות.

אופיר פינס-פז: מייד נפנה אליך.

דודי זלמנוביץ: לגבי עולם השירותים.

דודי זלמנוביץ: עולם השירותים, כמו שאמרתי, מתחלק לשניים: הציבור הרחב, ה'נ"ס מרקט', והעולם העסקי, גם שם יש חלוקה: יש שירותים שלקוח מבקש במשיכה, כאשר הלקוח, כמו שאמרתי, מסתובב במקום מסוים ואומר: אני כרגע נמצא במקום מסוים, אני רוצה את הכספומט הקרוב, והוא מקבל את הכתובת, ויש יכולות, כשאני מבקש, באופן שוטף, לקבל כל יום בשעה תשע את ציטוט המניה שלי, דווקא כשאני נמצא ליד הבורסה, או, לצורך העניין, אני רוצה, כל אימת שאני עובר במקום מסוים שיש בו הנחה, לקבל את זה בדחיפה.

דודי זלמנוביץ: אלה שירותי פוש.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים להתקדם.

אופיר פינס-פז: מה זה ניהול עובדים ניידים.

דודי זלמנוביץ: ניהול עובדים ניידים זה בדיוק מה שציינתי כעת.

אופיר פינס-פז: אנחנו חושבים שזה עומד בניגוד לחוק.

דודי זלמנוביץ: השאלה אם יש הסכמה או אין הסכמה.

אופיר פינס-פז: מה זה הסכמה?

אופיר פינס-פז: הסכמה של עובד ביחסי עובד-מעביד, אין לו ברירה, אלא להסכים.

דודי זלמנוביץ: מאחר שהשירות הוא של המעביד, המעביד מתבקש על-ידינו לקבל הסכמה של העובד.

אופיר פינס-פז: אתה מחתים את העובד.

דודי זלמנוביץ: אני אישית ודאי לא מחתים את העובד.

דודי זלמנוביץ: אני מבקש מהמעביד.

ראובן ריבלין: אני רואה תמיד יתרון בכך שיושב-ראש ועדה הוא לא מהמקצוע של הוועדה, כך גם שר.

ראובן ריבלין: יש בתורת המשפט הוראות שהן קוגנטיות והוראות שהן דיספוזיטיביות, הוראות שהן מחייבות ואי-אפשר להתפשר עליהן, או שיש הוראות שמחייבות כל עוד הצדדים לא רצו להתפשר, שהן מחייבות, בלי ידיעת הצד האחר, והצד האחר יכול לוותר ולומר: אוהב אני את אדוני.

ראובן ריבלין: אנחנו, במשרד התקשורת, נותנים, לחברות המפעילות, רשיונות.

ראובן ריבלין: ברשיונות אנחנו למעשה כמעט ולא מתייחסים להוראות מיוחדות שמחייבות את המפעילים בכל מה שקשור להגנת הפרט.

ראובן ריבלין: אנחנו אוסרים באופן גורף שימוש שאינו כדין.

ראובן ריבלין: מה זה "כדין"?

ראובן ריבלין: אלה כל אותם דינים שחלים.

אופיר פינס-פז: במה נפגעת פרטיותו של דופק כרטיס במקום העבודה שלו?

ראובן ריבלין: הוא בא ואומר: אתה צריך להאמין לי.

ראובן ריבלין: לא באתי, תוכיח אתה.

ראובן ריבלין: יכולים היו לומר כך.

ראובן ריבלין: למה חובת ההוכחה על העובד שהתייצב לעבודה?

ראובן ריבלין: חובת ההוכחה על המעביד, שלא ראה את העובד בא, ולכן הוא רוצה להפחית ממשכורתו.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אתה השר הממונה על החברות מבחינת המדינה, מהטעם הזה הזמנו אותך לכאן.

אופיר פינס-פז: הטכנולוגיה מתפתחת בקצב מזורז, ואנחנו לא נגד התפתחות טכנולוגית.

אופיר פינס-פז: כור גרעיני עושה דברים טובים ועושה דברים רעים, בייעודים שלו.

אופיר פינס-פז: הטכנולוגיה יכולה לעשות את הדברים הכי חשובים בעולם והכי מזוויעים בעולם.

אופיר פינס-פז: השאלה האם היא נשלטת, האם היא מפוקחת, האם יש כלפיה בקרה.

אופיר פינס-פז: יש כאן כמה שאלות מרכזיות: האחת, האם מקבל השירות יודע מה הוא מקבל?

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, האם הוא חותם על סעיפים מפורשים, חד-משמעיים, בחוזה בינו ובין החברה.

ראובן ריבלין: מיהו מקבל השירות, היא גם כן שאלה.

אופיר פינס-פז: העניין מסתבך, כי הטלפון האישי שלי הוא לא שלי, הוא של הכנסת.

אופיר פינס-פז: בשוק הזה, בניגוד לשירותים אחרים, זה לא שלי.

אופיר פינס-פז: בשירות הזה, חלק גדול מהטלפונים הסלולאריים בישראל הם לא של המשתמש, אלא של מקום העבודה של המשתמש.

דודי זלמנוביץ: כשאתה ממלא דלק בתחנת דלק ברכב של הכנסת, זה לא אותו דבר?

דודי זלמנוביץ: או אם אתה עובד שיש לו כרטיס אשראי של החברה.

אופיר פינס-פז: אני מסכים אתך, זה לא רק בתחום הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתעסקים רק בטלפון, כי יש לכולם טלפונים.

אופיר פינס-פז: עשיתם עבודת שיווק טובה.

אופיר פינס-פז: כולנו רכשנו טלפונים, לפעמים אפילו של יותר מחברה אחת.

אופיר פינס-פז: כולנו משתמשים, זה מדבר לכל אדם בישראל, תיאורטית אפשר לדעת כל הזמן איפה כל אדם בישראל נמצא, ואפשר להפוך את זה לעניין מאוד מעשי.

ראובן ריבלין: אני אביא דוגמה.

ראובן ריבלין: למשל, כל חברה סלולארית יכולה להאזין לטלפון שאתה מנוי אצלה.

ראובן ריבלין: האם מותר לה לעשות זאת?

ראובן ריבלין: ברור שלא.

ראובן ריבלין: זאת אומרת, יש חוקים שברור שקיימים.

אופיר פינס-פז: זה ברור, אבל תרשה לי.

אופיר פינס-פז: מה המבחן השני?

אופיר פינס-פז: המבחן הוא האם אני יכול להתנתק מהשירות הזה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, האם אני יכול לקחת את הפלאפון, לזרוק את הבטריה לצד אחד, את הטלפון לצד שני, ובזה נגמר העניין.

אופיר פינס-פז: אתה לא נותן לי תשובה על זה.

דודי זלמנוביץ: יש הבדל בין השירות שנרשמת אליו לבין השימוש האינהרנטי בטלפון.

שרון פליישר: כשמוציאים את הבטריה אי-אפשר לעקוב.

קרן שיינמן: גם כשאתה לא מוציא את הבטריה, גם כשאתה מכבה את המכשיר.

אופיר פינס-פז: הוא ידווח עליכם לשב"כ, תיזהרו.

קרן שיינמן: אנחנו לא קיבלנו הנחיה כזאת.

ראובן ריבלין: הייתי מציע לך לא להזדרז בתשובות שלך.

אופיר פינס-פז: אני לא פותח שום דבר, שאלתי שאלה אלמנטרית.

ראובן ריבלין: התשובה היא לא חד-משמעית.

אופיר פינס-פז: אומרים לי אנשי פרטנר, שכאשר הטלפון סגור או בלי בטריה אי-אפשר לעקוב.

אופיר פינס-פז: מייד אני גם אשאל את המומחה שהזמנו לכאן, שהוא לא עובד בחברות הסלולאריות.

אופיר פינס-פז: ביקשתי להזמין מומחה שלא קשור לחברות.

אופיר פינס-פז: הדבר השלישי הוא עניין המעקב הסמוי.

אופיר פינס-פז: על כל שירות גלוי שאתה מקבל, אתה יודע.

אופיר פינס-פז: אבל מה עם היכולת לעשות שימושים חסויים, שהמשתמש לא יודע עליהם.

אופיר פינס-פז: המשתמש לא יודע שעוקבים אחריו.

אופיר פינס-פז: זה עניין אבטחת השימושים במאגר המידע.

אופיר פינס-פז: האם בלשים פרטיים יכולים לעשות זאת?

אופיר פינס-פז: אני יכול להגיד לכם שהמשטרה היום מתקשה להאזין לטלפונים סלולאריים, זה כבר לא סוד, זה דווח לנו כאן על-ידי ראש אמ"ן, שלמשטרה היום אין טכנולוגיה טובה מספיק כדי לצותת לחלק מהמכשירים הסלולאריים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אגב, זה גרם לירידה דרסטית ברמות האזנות הסתר, לצערי הרב, כי בגלל טכנולוגיה לא צריך לא להאזין למי שזה מתבקש.

אנתוני וייס: לגבי השאלה האם ניתן לאכן טלפון סלולארי שהוא כבוי.

אנתוני וייס: התשובה היא: ניתן לאכן כל טלפון סלולארי שמשדר.

אנתוני וייס: זאת התשובה הטכנולוגית המדויקת.

אנתוני וייס: אם, כאשר, מכבים את הטלפון הוא עדיין ממשיך לשדר, ניתן לאכן.

אופיר פינס-פז: איך הוא יכול להמשיך לשדר?

אנתוני וייס: כאשר מכבים את הטלפון, הוא בעצם לא הלך לגמרי "לישון", לדוגמה, אתה תחבר לו את המטען ותראה שהוא מצפצף והוא מודיע לך: אני בטעינה.

אנתוני וייס: זאת אומרת, שהוא לא ממש הלך "לישון".

אנתוני וייס: השיטה שתיארת בפירוק הסוללה מהמכשיר, היא כנראה מאפשרת לנתק את מקור האנרגיה מהמכשיר, ולכן הוא לא משדר, ואז יש ביטחון מסוים שהוא הפסיק לשדר, אלא אם כן טמנו בפנים סוללת גיבוי, שזה דבר אפשרי.

אופיר פינס-פז: הכי בטוח לפרק אותו לגורמים.

אנתוני וייס: הכי בטוח זה לנתק את הסוללה מהמכשיר.

אנתוני וייס: בארצות-הברית יש את ה-FCC, הרשות שאחראית על החקיקה בנושא הזה, היא הורתה לחברות הטלפון לספק את המיקום של הטלפון הסלולארי כאשר מחייגים 911, בדיוקים של 50 מטר בסוג מסוים של טלפונים, ו-100 מטר בסוג אחר של טלפונים, והתעשייה מתקדמת בקצב מאוד מהיר בטכנולוגיה, כלומר, בקרוב מאוד יוכלו למצוא את הטלפונים האלה בדיוק של פחות מ-50 מטר, והדבר הזה נאכף על-ידי הרשויות בארצות-הברית.

אנתוני וייס: יש אפילו רשויות של צרכנים, אחת מהן נקראת "NENA", שהמטרה שלה היא לוודא שהטלפונים האלה עומדים בדיוק הרצוי.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לחפש מישהו ב-911, תוך כמה זמן מוצאים אותו?

אנתוני וייס: בזמן שקצר משנייה.

אנתוני וייס: מחייגים 911, והשיחה מנותבת למוקד 911 הקרוב ביותר למקום שאתה נמצא בו.

אנתוני וייס: לכן כבר במעבר הניתוב של השיחה מהטלפון אל המוקד הזה יודעים היכן אתה על הצג של המפעיל של 911.

אופיר פינס-פז: כאשר אני היום מתקשר מהפלאפון שלי למשטרה, זה גם מעביר למוקד הכי קרוב, המשטרה יודעת איפה אני?

אנתוני וייס: אני סבור שהטכנולוגיה הזאת עדיין לא הוטמעה בארץ.

קרן שיינמן: גם בארצות-הברית יש עדיין בעיה טכנולוגית לאכוף בכל המקומות את 911.

אופיר פינס-פז: אולי אנשי המשטרה יכולים לענות לי?

אלינוער מזוז: אני לא יכולה לומר.

אבי רימון: אני ממירס.

אבי רימון: נכון לעכשיו, במערכת הסלולארית שלנו, אין שירותי מיקום.

אבי רימון: יש שירותי מיקום שאנחנו מספקים לתושבי יש"ע, באמצעות צה"ל, וזה נקרא "מערכת ברק", מיקום מאוד מדויק.

אבי רימון: המערכת משמשת אך ורק למיקום, והצרכן יודע ומיודע.

ראובן ריבלין: זה על-פי בקשתו?

אבי רימון: הוא מזמין מערכת מיקום.

אבי רימון: יכול להיות שבעתיד יהיו לנו יישומים במערכת הסלולארית.

אבי רימון: נכון לעכשיו, זה לא משהו שמוחלט.

אבי רימון: ההשקפה שלנו, שהצרכן צריך לתת את הסכמתו לשירותים, אבל זה לא צריך להתבטא דווקא בחוזה בכתב.

אבי רימון: יש דרכים שונות לקבל את ההסכמה של הלקוח, במיוחד כיום, כשיש אפשרות להעביר טקסטים בתוך המכשיר ולקבל תגובה של המנוי.

אבי רימון: יכול מאוד להיות שהכול ייעשה באמצעות המכשיר.

דורית ואג: זה האיתורן או משהו אחר?

אבי רימון: זה יכול להיות גם איתורן.

אבי רימון: במקרה הספציפי שדיברתי עליו, אנחנו לא חושבים שצריך לקבל את ההסכמה של העובד, מה גם שאנחנו לא מסוגלים לעקוב אחרי זה, העובדים מתחלפים וכלי הרכב נשארים.

שרון פליישר: חברת פלאפון נותנת מספר שירותים מבוססי מיקום.

שרון פליישר: השקפת החברה היא, שצריכה להיות הסכמה של הלקוח.

שרון פליישר: צריך להבחין בין שני סוגים של שירותים: יש שירותים שהלקוח, בזמן אמת, מביע את הסכמתו בכך שהוא ילחץ על אחת הכוכביות ויבקש את המסעדה הסינית הכי קרובה באזור.

שרון פליישר: הלקוח עושה פעולה רצונית שלו, כשבאותו רגע הוא יודע, שעל מנת לקבל את המידע הזה, צריך לדעת איפה הוא נמצא, אם הוא רוצה שזו תהיה המסעדה הכי קרובה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש בעניין הזה רגולציה, אני אומר את זה גם לשר התקשורת וגם למשרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני דורש חקיקה שמחייבת הסכמה פיזית של העובד, לא לדבר עם המעביד.

שרון פליישר: גם היום, בלי שתהיה חקיקה כזאת, כשנחתם הסכם מול אותו מעביד, ויש לי פה הצהרה, אותו מעביד מתחייב לקבל מראש את ההסכמה של כל העובדים בכתב, ולהעביר את זה אל חברת פלאפון בכל פעם שתידרש הסכמה כזאת.

שרון פליישר: המעביד מתחייב בפנינו שיש הסכמה כזאת.

אופיר פינס-פז: השר ריבלין אמר שהיתרון והחיסרון שלי שאני יושב-ראש ועדה, שאני לא משפטן, אבל לא צריך להיות משפטן גדול.

אופיר פינס-פז: אני מוכן לשים את כל מה שיש לי, שיבוא עובד ויתבע את המעביד ואתכם במקום הנכון, הוא מנצח.

אופיר פינס-פז: חבל על הדיבורים.

אופיר פינס-פז: אין כאן שאלה בכלל.

ראובן ריבלין: אם הוא לא נתן את הסכמתו.

דודי זלמנוביץ: נושא ההסכמה מוסדר בסעיף 3 לחוק הגנת הפרטיות, והיא הסכמה במפורש, ובהחלט, כאשר העובד, או מי שמבקש את השירות הזה - - -

אופיר פינס-פז: אני פונה מטעם הוועדה לעובדי ישראל: אל תסכימו שיכפו עליכם את השירות הזה.

אופיר פינס-פז: זה שירות שפוגע בחוק הגנת הפרטיות, ואין סמכות לשום מעביד לכפות עליכם את זה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לכולם להתנגד.

דודי זלמנוביץ: מה לבגי נהג המונית שרוצה שידעו היכן הוא?

ראובן ריבלין: אתה צודק במאה אחוז.

ראובן ריבלין: נדמה לי שמכללא ברור שאם עובד, נכפו עליו דברים שאיננו יודע עליהם, והוא לא נתן את הסכמתו להם, תעמוד לו כל זכות לבוא ולתבוע את מעבידו וגם את אותם אנשים שנתנו למעביד שירות שהוא בבחינת מעקב אחרי חייו הפרטיים, בדרך כזאת או אחרת.

ראובן ריבלין: אין על זה ויכוח, וכאשר אנחנו מדברים על רשיון שניתן לכל המפעילים, זהו אישור שבו נאמר באופן גורף: איסור שימוש שאינו כדין.

ראובן ריבלין: מעשה ש"אינו כדין" זה עשיית מעשה בלי ידיעתו של אזרח.

אבי רימון: ברשיונות כתוב במפורש שחייבים להקפיד על חוק הגנת הפרטיות.

אופיר פינס-פז: אפשר להראות לי את הסעיף?

אבי רימון: הוא נמצא ברשיון.

ראובן ריבלין: ברשיון של משרד התקשורת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, למה אני קורא בכתבה בעיתון "הארץ" שכתוב "משרד המשפטים לא מונע שימוש בסלולארי למעקב", ועל כך שמשרדי ממשלה שוקלים להפוך את הסלולארי לשעון נוכחות.

רבקה בן-ששון: מה ש"הארץ" כתב, "הארץ" כתב.

ראובן ריבלין: מה שאומר עיתון "הארץ" זה, שמשרד המשפטים אינו מונע הפעלת מכשיר סלולארי.

אופיר פינס-פז: לא.

אופיר פינס-פז: זה אומר דבר אחר.

אופיר פינס-פז: זה אומר שמשרד המשפטים יודע שעושים מעקב, והוא לא מונע את זה.

ראובן ריבלין: המומחה הסביר לך שברגע שהמכשיר שלך פועל, ויש שאלה האם הוא פועל גם כשאתה מכבה אותו או שהוא מפסיק ברגע שאתה מכבה, יש על כך דעות לכאן ולכאן.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שהדברים לא פשוטים.

ראובן ריבלין: תשאל את מר גלילי, המשנה למנכ"ל.

משה גלילי: בנושא הזה משרד המשפטים מומחים יותר.

משה גלילי: ואם "הארץ" כותב דבר שהוא לא נכון, זה טוב שמשרד המשפטים מגיע לכאן כדי להגיד את דברו, ולא בעיתון.

אופיר פינס-פז: "הארץ" כתב דבר לא נכון?

ראובן ריבלין: לא, זה נכון.

רבקה בן-ששון: מי שממונה על הפיקוח של חוק הגנת הפרטיות היא יוספה טפירו, שהיתה אמורה להיות כאן.

אופיר פינס-פז: היא חלתה במפתיע.

אופיר פינס-פז: כל ראשי השב"כ חלו במפתיע, רק המשרד לביטחון פנים לא חלה במפתיע.

אלינוער מזוז: אנחנו בעצמנו לא מבצעים מעקב.

אופיר פינס-פז: יש חוק האזנות סתר.

אלינוער מזוז: אתה מדבר עכשיו על איכון.

אלינוער מזוז: לצורך זה, אנחנו מבקשים ומקבלים במקרה הראוי, על-פי הדין, נתונים של איכון, וזה על-פי החוק או לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שחלק ממנה קיבלתם בעניין של נתוני מידע, נתוני שיחות.

אופיר פינס-פז: הבנתי את הכותרת של הדברים, עכשיו תיכנסי לעניין.

אלינוער מזוז: אנחנו פועלים על-פי צווי בית-משפט, על-פי צווים להמצאת מסמכים, שעל-פי החוק מאפשרים לנו לקבל נתונים מכל אדם שיש בידו נתונים, או במקרה חירום, במקרה של סכנת חיים וכן הלאה, אנחנו מקבלים את זה גם על-פי הגנת הצורך, כמו שהוסבר כאן על-ידי נציגת משרד המשפטים, כשאי-אפשר להמתין לקבלת הצו.

אופיר פינס-פז: האם זה על-ידי המפכ"ל?

אלינוער מזוז: לא.

אופיר פינס-פז: אני מבין, זה לא קשור בכלל לחוק האזנות סתר.

אופיר פינס-פז: מתוקף איזה חוק אתם פועלים?

אלינוער מזוז: רק חוק הגנת הפרטיות ופקודת סדר הדין הפלילי, שמאפשרת לנו לקבל מסמכים ונתונים מכל הגורמים.

אלינוער מזוז: לא ראיתי איזה מסמך העבירו לך, אבל אם העבירו לך את המסמך שהיה אצל היועץ המשפטי לממשלה לפני כמה שנים על נתוני שיחה, בדיון שם היתה שאלה שהתעוררה אצל היועץ המשפטי לממשלה, האם צריך צו לפי חוק האזנת סתר או לא, והתקבלה עמדתנו שלא צריך צו לפי חוק האזנת סתר, משום שהאזנת סתר עוסקת בתוכן של שיחה, בתוכן התקשורת.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את עמדתכם, כדי להבין שהבנתי.

אופיר פינס-פז: אתם לא מבצעים מעקבים באופן פיזי.

אופיר פינס-פז: משטרת ישראל לא מבצעת מעקבים, אלא היא מבקשת אישור להשתמש במידע שקיים במקומות אחרים, למשל, בחברות הסלולאריות.

אופיר פינס-פז: באיזו תדירות אתם עושים את זה?

אופיר פינס-פז: אתם משתמשים בזה באופן שגרתי, יומיומי?

אלינוער מזוז: אני לא יכולה להגיד כמויות.

אופיר פינס-פז: אבירם כהן, אתה עוסק בזה?

אבירם כהן: גם אני.

אופיר פינס-פז: מי אחראי על זה במשטרה, או שאין גורם אחד?

אלינוער מזוז: זה באגף המודיעין.

אלינוער מזוז: גם לא הייתי רוצה למסור נתונים על היקפים וכן הלאה, רק הייתי רוצה להגיד שזה מאוד יקר, גם לקבלת נתוני שיחות – מי שוחח עם מי – וגם איכון.

אופיר פינס-פז: החברות מחליטות שזה יהיה יקר.

אלינוער מזוז: הם אולי מחליטים שזה לא יקר, אנחנו מחליטים שזה יקר.

אלינוער מזוז: הם נותנים לנו תעריף.

אופיר פינס-פז: אפשר לדעת מה התעריפים?

ראובן ריבלין: יש הבדל תהומי בין החברות.

ראובן ריבלין: יש חברה שבה זה מאות שקלים ויש חברה שבה זה עשרות שקלים.

דודי זלמנוביץ: לגבי המצב המשפטי.

דודי זלמנוביץ: המשטרה מבקשת צווים מכוח פקודת סדר הדין הפלילי, למעט במקרים שיש בהם הגנת צורך מכוח חוק העונשין או חוק התקשורת.

דודי זלמנוביץ: לגבי התעריפים.

דודי זלמנוביץ: התעריפים הם מחירי עלות, שאינני זוכר במדויק, אבל הם נעים בין מספר שקלים לדבר שהוא מאוד טרוויאלי שקיים בסרברים במקור, לדוגמה, נתוני פירוט שיחות.

דודי זלמנוביץ: כאשר מדובר, בפרט על נתוני איכון, שהם נתונים גולמיים, שכבר מאוחסנים בגלל חוק הגנת הפרטיות ותקנותיו, בצורה מאובטחת פיזית וארכיטקטונית מיוחדת - - -

אופיר פינס-פז: זה מגיע לסכומים גדולים מאוד.

דודי זלמנוביץ: זה תלוי בכמות הרשומות שצריך להוציא ובאופן הניתוח, וזה נגזר משעות אדם של איש שעובד על המחשב, שצריך לעשות זאת.

ראובן ריבלין: עם כל הכבוד לכל האינפורמציה שמסר נציג סלקום, אני רוצה לומר לך שקיבלתי תלונה מאזרח, בתור ה-FCC הישראלי, עד אשר נקים FCC בעזרת המחוקק, ובו נאמר שחברה מסוימת דרשה ממנו, על מנת לקבל פרטים של השיחות שהוא ניהל במשך שלושה חודשים, דרישה למאות כללים, מעל 700 שקלים.

דודי זלמנוביץ: לשלושה חודשים אחרונים?

ראובן ריבלין: לכך וכך חודשים אחרונים.

ראובן ריבלין: בעוד שחברה אחרת מבקשת ממנו עשרות שקלים.

ראובן ריבלין: בחרתי לא להתערב בעניין הזה, אמרתי שיש תחרות חופשית, יש ארבע חברות סלולאריות ואמרתי לו לבחור את החברה שנותנת את השירות הטוב ביותר והזול ביותר, ובזה פטרתי את עצמי.

אבירם כהן: אני רוצה לחזק את דברי השר.

אבירם כהן: מדובר על אלפי שקלים ליום.

אופיר פינס-פז: ליום של מעקב?

אבירם כהן: זה לא עניין של מעקב, אלה נתונים.

אופיר פינס-פז: לא להאזין, לשחזר את השיחות שהגיעו, וזה עולה ים של כסף, זה לא אלפי שקלים, זה הרבה יותר.

אבירם כהן: קודם כול, יש הבדל בין חברה לחברה.

אבירם כהן: המחירים הם לא מחירי עלות, כבר מזמן הם הכניסו את ההוצאות שלהם על תוכנות ואנשים, אבל מדובר על אלפי שקלים ליום לנתון מסוים אחד.

אבירם כהן: זה לא מאות שקלים ולא עשרות שקלים.

אופיר פינס-פז: רובי ריבלין, אנחנו צריכים לטפל בזה, כי אין פה תחרות, כי אם אתה צריך לקבל נתונים על אדם שהוא בחברה מסוימת, אין שום תחרות.

אופיר פינס-פז: המשטרה לא יכולה לעבוד.

אופיר פינס-פז: אני יודע שהמשטרה הרבה פעמים לא עושה את זה, נטו בגלל תקציב.

ראובן ריבלין: פה יש דבר והיפוכו.

ראובן ריבלין: אתה בא ומצביע על תופעת 1984, של האח הגדול שצופה בך, אתה מתריע - - -

אופיר פינס-פז: אבל יש לי חולשה במשטרה.

ראובן ריבלין: ומהצד השני, אתה רוצה לראות איך אנחנו מוזילים כמה שיותר את האפשרות למעקב.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לתת למשטרה לעבוד.

אופיר פינס-פז: המשטרה מפוקחת על-ידי בית-משפט.

אופיר פינס-פז: הבקשות מפוקחות על-ידי בית-משפט?

אלינוער מזוז: הצווים שאנחנו מוציאים הם באמצעות בית-משפט.

אלינוער מזוז: שוב, במקרה של חירום, במקרה של סכנת חיים, כשחלה הגנת הצורך - - -

אופיר פינס-פז: כמה צווים אתם מוציאים בשנה?

אופיר פינס-פז: זה לא נתון שצריך להסתיר, הרי אתם מוסרים לי נתונים על האזנות סתר.

אבירם כהן: אין לי נתון כזה.

אבי רימון: אלפים, אם לא יותר.

אופיר פינס-פז: מי אוסף את הנתון הזה?

אבירם כהן: אני עוסק בזה.

אופיר פינס-פז: תעשה הערכה כמה יש ביום, תכפיל ב-365.

אבירם כהן: מדובר במאות, ואולי יותר, אבל לפעמים מספיק לדעת של מי הבעלות בטלפון.

אופיר פינס-פז: אתה אומר, מבקשות קטנות עד בקשות מקיפות.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה להצטרף לדאגה של היושב-ראש ולדרישה לעשות רגולציה, ואני רוצה להעלות שלוש נקודות.

ראובן ריבלין: אני, כמצוות היושב-ראש, מוכן לקיים דיון מלא עם כל הגורמים, על מנת לראות איך אנחנו יכולים ליצור את הרגולציה המתאימה לנושאים שיהיו בבחינת תקשורת נטו.

אופיר פינס-פז: רובי ריבלין, אני מבקש קודם לסכם על העניין של העובדים.

ראובן ריבלין: אני בעניין זה אמצעי.

ראובן ריבלין: אפשר לאתר איפה עובד נמצא בכל רגע, ויכול להיות שיש חברה ארצית, יש בה 200 עובדים, ואם לא יהיה מצב שבו באמצעות הטלפון ידעו איפה כל אחד נמצא - - -

אופיר פינס-פז: אני לא מסכים.

ראובן ריבלין: אתה אומר שאתה לא מסכים בלי הסכמת עובד.

אופיר פינס-פז: גם הסכמת עובד היא בעייתית, כי אתה נותן הסכמה תחת לחץ של מעביד.

ראובן ריבלין: זה כבר עניין של משרד המשפטים.

ראובן ריבלין: משרד המשפטים עוסק בדרך כלל בבעלויות צולבות וברגולציית-על בנושאים המרכזיים.

אבנר פינצ'וק: אני חוזר: אני רוצה לגעת בשלוש נקודות.

אבנר פינצ'וק: הראשונה היא באמת בעניין העובדים.

אבנר פינצ'וק: כמו שאמרת, גם כשיש הסכמה פוזיטיבית ומפורשת של עובד, ההסכמה היא בעייתית.

אבנר פינצ'וק: דיני העבודה מאוד מצמצמים את המקרים שבהם מכירים בהסכמה, בוויתור של עובד על זכויות העבודה שלו.

אבנר פינצ'וק: פה מדובר בוויתור על זכויות יסוד, על פגיעה בפרטיות.

אבנר פינצ'וק: יש פה עניין של קל וחומר, ואסור לקבל כל כך מהר את הסכמת העובד כפשוטה.

אבנר פינצ'וק: נוסף לכך, יש כאן השאלה איך אנחנו מבטיחים שהמעביד או הפקיד, שמקבל ממנו את הרשות, לא מבצע את המעקב שלא בשעות העבודה.

אבנר פינצ'וק: האם יש לנו האפשרות לבצע באמצעים טכנולוגיים בקרה, על מנת שלא יהיה מעקב בשעות אחרות.

אבנר פינצ'וק: למשל, האם יש טביעת אצבע על כל בירור כזה, האם מתנהלת בקרה.

אבנר פינצ'וק: אני מציע שתהיה רגולציה שתסדיר את המקרים הקונקרטיים, כשמדובר על מיקום וכן הלאה לגבי עובד, שתסדיר גם את הפיקוח על שימוש שלא כדין, וככל שיש לזה עלויות, שזה יהיה חלק מהשירות.

אופיר פינס-פז: למי מוסרים דין-וחשבון וכן הלאה.

רבקה בן-ששון: צריך לדייק, זה לא האזנת סתר, כשמקבלים את המידע זה חיפוש.

קרן שיינמן: בשירותי ניהול העובדים, בשירותים שבהם הטלפונים של העובדים מאוכנים, העובד עצמו יכול לעשות “lock off”, למשל, כשהוא יוצא להפסקת צהרים, והוא לא רוצה שידעו איפה הוא ולהתנתק מהשירות הזה.

אופיר פינס-פז: אומר לך המומחה שלנו, שזה לא מנתק.

שרון פליישר: המעביד לא יודע, החברה הסלולרית יודעת, אבל זה לא מידע שניתן לו.

אופיר פינס-פז: נגיד שאני הבוס, אני מכיר בוסים סימפתיים ממני, אם מישהו עושה לי “lock off”, זו הפעם הראשונה, האחרונה, ואחת יותר מדי שהוא עשה את זה.

קרן שיינמן: גם אם אתה מגדיר לו שעות מנוחה ועבודה?

אופיר פינס-פז: צריך להחליט, או שרוצים אותו במעקב תמידי או שאתה לא רוצה.

שרון פליישר: אתה לא רוצה אותו במעקב תמידי.

אופיר פינס-פז: אז למה אתה עושה את זה?

שרון פליישר: אתה מקל עליו.

שרון פליישר: במקום שהוא יצטרך לבוא לבניין שנמצא בירושלים, והוא היום בכלל עובד בערד, אתה אומר לו: אדוני, בעזרת הטלפון אתה יכול להודיע לו מתי נכנסת לעבודה, מתי סיימת לעבוד, במקום שתבוא למשרד ותצטרך להעביר כרטיס, לנסוע לערד ולחזור שוב לירושלים.

משה גלילי: זו פעולה יזומה, לא על זה מדברים כאן.

קרן שיינמן: אם הוא רוצה לנתב את העובדים לשליחויות, לטקסי, לדברים כאלה, יש מישהו אחד שמנהל את כל המערכת הזאת, והוא אומר: אתה, שאני יודע שאתה נמצא באיזור תל-אביב, יש חבילה שאתה צריך לקחת מפה.

קרן שיינמן: היום עדיין צריך לשאול, כי עדיין אי-אפשר לאכן רחוב מסוים.

אבנר פינצ'וק: יש משרות שבהן צריך להשאיר את הפלאפון גם כשאני בהפסקה, זה חלק מההסכם.

אבנר פינצ'וק: זה אולי בסדר.

אבנר פינצ'וק: אני לא יכול לנתק את הפלאפון, בגלל צורכי עבודה, כי אולי יקראו לי.

קרן שיינמן: אתה מנתק רק מהשירות.

קרן שיינמן: אתה עושה “lock off” רק מהשירות הספציפי של האיכון.

משה גלילי: אולי אני מסכם חלק מהדברים שנאמרו קודם, אז אני מתנצל מראש.

משה גלילי: אני רוצה להפריד בין מספר סוגים, בין האזנה, שזה נושא אחד, בין לדעת איפה אדם נמצא בזמן אמיתי, שזה נושא שני, לבין לדעת איפה הוא היה בשבוע שעבר, כי הוא אמר במשטרה שהוא היה ברמת-גן, ויוכיחו לו שהוא היה באילת.

משה גלילי: מבחינת חברות הובלה, מוניות, משאיות וכן הלאה – הן צריכות את זה לצורך העבודה שלהם.

משה גלילי: אחד יגיד: אני נמצא בארלוזורוב, אבל הוא לא נמצא בארלוזורוב.

אופיר פינס-פז: שעון הנוכחות הוא גם בעייתי, כי זאת לא תהיה פעולה יזומה.

אופיר פינס-פז: אחרת, אני אכתוב כל יום שעבדתי מ-06:00 עד 24:00.

משה גלילי: צריך להיות גם בקרבת הבניין.

אופיר פינס-פז: יהיה פה משהו שהמעביד יצטרך לדעת את האמת.

משה גלילי: יש פה שילוב.

משה גלילי: הוא יכול לעשות את הפעולה, אם הוא נמצא 50 מטר מהבניין.

משה גלילי: הוא יכול לשבת בבית-הקפה ולרמות את המעביד שלו, אבל הוא לא יכול לשבת בעיר אחרת.

משה גלילי: עדיין יש פה פעולה יזומה ושילוב של ידיעת המיקום, שהמערכת יודעת שהוא מדווח נכון.

משה גלילי: אני חושב שהנושא סגור בשני כיוונים.

משה גלילי: מבחינת חברת הסלולאר, חברת הסלולאר צריכה להחתים את המנוי שלה, שהוא יודע שהוא מקבל שירות כזה וכזה.

משה גלילי: אם המנוי הוא בעל החברה, בעל החברה צריך להחתים את העובד שלו, שהוא יודע שהוא עובד בתנאים כאלה וכאלה, הוא לא רוצה, שלא יעבוד בעבודה הזאת.

משה גלילי: הוא איש שירות, הוא צריך לתת שירות כזה והוא צריך לדעת איפה נמצאות המוניות וכן הלאה.

משה גלילי: זה מוגן באמצעות החוקים, שנזכרו פה בנייר של משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: זה סוג מסוים של עבודה ותפקיד ספציפי.

אופיר פינס-פז: פה מדובר על שירות רחב.

אופיר פינס-פז: הרי בשביל חמישה עובדים לא היו עושים שירות.

אופיר פינס-פז: פה מדברים על שירות, כאשר לי, כמעביד, תהיה שליטה על העובדים שלי.

משה גלילי: נכון, אבל צריך להבין מה זה שליטה.

משה גלילי: אתה לא יודע בדיוק מוחלט, אתה יודע בדיוק של 100 מטר.

אופיר פינס-פז: אומר לך הנציג מהאגודה לזכויות האזרח: נחבר צ'יפ לאוזן.

אופיר פינס-פז: צריך לשמור על פרופורציות וכל הזמן להפעיל הגיון בריא.

משה גלילי: בנושא האזנה.

משה גלילי: אתה צודק, כבוד היושב-ראש, אין תחרות, כי ברגע שהמשטרה רוצה את החומר ממנוי מסוים אין תחרות.

משה גלילי: מה שאני מציע שאם למשטרה יש בעיה והיא חושבת שהתעריפים גבוהים מדי, שתפנה אלינו, למשרד התקשורת, ונבדוק את זה עניינית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיצא מפה משהו אופרטיבי חשוב.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, הערות סיכום.

רבקה בן-ששון: אנחנו נבדוק את העניין של העובדים.

דודי זלמנוביץ: אני מבקש להעיר הערה.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר לסלקום לשמור על זכות השתיקה.

אופיר פינס-פז: ביקשת תמיד לשמור על זכות השתיקה, אני אאפשר לך.

דודי זלמנוביץ: אני רוצה רק להגיד - - -

אופיר פינס-פז: אדוני מוכן לענות על השאלות שלי?

דודי זלמנוביץ: ככל שבידיעתי, אני אענה עליהן.

אופיר פינס-פז: זה שיפור גדול, קודם גם על מה שבידיעתך לא רצית לענות.

דודי זלמנוביץ: אני אומר שאין בידיעתי מה שיש בידי העולם הטכנולוגי.

אופיר פינס-פז: זה לא היה בידיעתך?

דודי זלמנוביץ: אני חוזר: התבקשנו לא להתייחס לנושא הזה.

דודי זלמנוביץ: פעם ראשונה, משום שאנחנו לא מכירים אותו היטב; פעם שנייה, כי הנושא הזה, נקרא לנושא הזה בשמו, מציל נפשות בישראל.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שמשום שהפרופסור המכובד סיפר לנו, בגלל זה מישהו לא יציל מישהו בישראל.

אופיר פינס-פז: כשאומרים 'שב"כ' כולם משתחווים אפיים ארצה, שוכבים על הרצפה, עוברים לדום, תירגעו.

דודי זלמנוביץ: אני רוצה לומר משהו אחד בקצרה.

דודי זלמנוביץ: דבר ראשון, אנחנו פועלים במסגרת הדין, לפחות אני מתכוון לחברת סלקום, ואני בטוח שגם חברי.

דודי זלמנוביץ: הדין היום מסדיר את רוב הנושאים האלה.

דודי זלמנוביץ: מה שלא מסדיר הדין, לא צריך להיות חדשני, ואפשר לראות מה קורה בעולם, ורבקי בן-ששון הביאה סקירה על מה שקורה בעולם.

אופיר פינס-פז: מר גלילי, כשחברת סלקום רוצה להכניס טכנולוגיה חדשה, היא מקבלת ממך אישור?

משה גלילי: היא מקבלת אישור על שירות חדש וגם על טכנולוגיה חדשה.

אופיר פינס-פז: למה אתה מאשר אוטומטית?

משה גלילי: מי אמר שאני מאשר אוטומטית?

אופיר פינס-פז: איפשרת את העניין של העובדים בלי לבדוק עם משרד המשפטים, זה אישור אוטומטי.

משה גלילי: נאמר קודם על-ידי השר, שברשיון, החברה מחויבת גם על-פי הוראות כל דין אחר.

משה גלילי: גם כשאני נותן אוטומטית אישור לחברה להקים אתרים, לכל אתר צריך ללכת ולקבל אישור מהעירייה.

אופיר פינס-פז: אני שואל על שירות טכנולוגי מהסוג הזה, שהוא בוודאי שנוי במחלוקת.

אופיר פינס-פז: היתה התייעצות, היתה מחשבה?

אופיר פינס-פז: הרי הם עושים מה שהם רוצים.

אופיר פינס-פז: מי מנהל את משרד התקשורת?

אופיר פינס-פז: מנכ"ל משרד התקשורת או מנכ"לי פרטנר, סלקום או פלאפון.

אופיר פינס-פז: אני שואל ברצינות.

אופיר פינס-פז: אני שואל בכל הרצינות.

משה גלילי: אתה לא צריך לשאול ברצינות.

אופיר פינס-פז: לפעמים אני חי בתחושה, שהחברות הסלולאריות מנהלות את משרד התקשורת.

דודי זלמנוביץ: על-פי ההנחה הזאת, אנחנו צריכים לדאוג לחוקי העבודה, לחוקי הפרטיות, לחוק העונשין, ויכול להיות שגם אני פושע.

אופיר פינס-פז: אם משרד התקשורת הוא הרגולטור, אין לי כתובת אחרת.

משה גלילי: לכל חברה יש כללים איך היא פותחת תיק שירות, כי לפעמים יש שירותים מסוימים שהיא מתחילה לתת, והיא מדווחת אם היא נתנה, ויש סוגים של שירותים שהיא צריכה לבקש מראש.

משה גלילי: זה לפי מה שכתוב ברשיון שלה ובנספחים שלה.

אופיר פינס-פז: נאמר שהם עשו משהו בניגוד להסכמת הרגולטור.

אופיר פינס-פז: מה קורה להם?

משה גלילי: הרגולטור פונה אליהם, עושה אתם בירור, שימוע.

משה גלילי: היום כבר יש להם ערבויות, אז מחר הוא יחלט להם ערבויות אולי.

משה גלילי: הוא עושה כל מה שצריך לעשות על-פי הרשיון.

קרן שיינמן: הם יכולים להנחות אותנו לסגור שירותים, וזה קרה.

אופיר פינס-פז: איזה שירות, למשל, סגרתם, בהנחיית משרד התקשורת?

משה גלילי: קישור ישיר ללקוחות.

משה גלילי: לקחו לקוחות וחיברו אותם באופן ישיר למרכזות שלהם במקום לעבור דרך מרכזות של בזק.

משה גלילי: הנחינו אותם להפסיק את זה.

משה גלילי: אחרי זה הם פנו לבית-משפט, אז בית-משפט ביקש לעצור את העניין עד לתום הבירור.

משה גלילי: זו דוגמה לשירות שדרשנו מהם להפסיק.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים, הערות.

רבקה בן-ששון: אנחנו נבדוק את העניין של העובדים וההסכמה שלהם.

אופיר פינס-פז: תבדקו להם ותודיעו לנו.

אופיר פינס-פז: סך הכול השירותים די ידועים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתהיה איזו הידברות בין משרד המשפטים למשרד התקשורת, כמובן, משטרה, שב"כ וכדומה, אחר כך מול החברות.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים בכל זאת, שאחרי שתשבו על זה, נבין באיזה עולם אנחנו חיים.

אופיר פינס-פז: בעניין הרגולציה על הטכנולוגיה תהיו קפדניים.

אופיר פינס-פז: אני יודע שיש תחרות, התחרות היא קשה, אני לא רוצה לומר פרועה.

אופיר פינס-פז: בתחרות קשה אנשים נוטים לעשות דברים שלא תמיד טוב שייעשו, ולכן הפיקוח של משרד התקשורת צריך להיות הרבה יותר קפדני.

אופיר פינס-פז: החברות האלה עתירות ממון, עתירות לוביסטים, ויש להן השפעה מרחיקת לכת על הרגולטור.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא יודע מי הרגולטור ומי המפוקח, או מי המפוקח ומי הרגולטור.

אופיר פינס-פז: אני אומר את ההתרשמות שלי כחבר כנסת.

אופיר פינס-פז: עלי הם לא יכולים.

אופיר פינס-פז: אבל ההתרשמות שלי כחבר כנסת, שאני כבר לא יודע אם לא התהפכו כאן היוצרות.

אופיר פינס-פז: אני יודע בדיוק מה זה החברות הסלולאריות – עם הקרינה, עם החקיקה – הכול אני מכיר.

משה גלילי: המציאות היא, שיש פיקוח ויש רגולציה, ואני מסכים אתך שיש להם יכולת כלכלית יותר טובה משל משרד התקשורת.

אופיר פינס-פז: חברים, אני מודה לכל האורחים שהגיעו לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שהחכמנו והפנמנו.