ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 503, 2002-07-09 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים היום שוב בתקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים), התשס"ב-2002.

דוד טל: נסיים את זה היום?

אופיר פינס-פז: בעזרת השם נסיים את זה היום.

עו"ד שלמה כהן: תסלח לי, אדוני, אני לא חושב שאפשר לסיים את זה היום.

עו"ד שלמה כהן: לא התקיימה חובת התייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין כפי שקבוע בחוק.

עו"ד שלמה כהן: היתה התייעצות לגבי המהדורה הראשונה של התקנות אבל התקנות כפי שהן מונחות היום על שולחן הוועדה שונו בשלב מסוים לחלוטין בשלושה נושאים מהותיים.

עו"ד שלמה כהן: אפשר לנסות לעבוד ולהתקדם אבל לדעתי אי-אפשר לתת את האישור הסופי עד שהמועצה הארצית תתכנס.

אופיר פינס-פז: קראתי את המכתב ששיגרת אלי אתמול והעברתי אותו להתייחסותו הדחופה של שר המשפטים כי אתה טוען אלי אבל כלפיו.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים בא אלי כנשוך נחש ואמר לי שאין הסכמה והיתה התייעצות.

אופיר פינס-פז: אני עומד על כך שהדיון יתקיים.

ענת מאור: מה ההבדל בין תקנות מס' 1 לבין תקנות מס' 2?

אופיר פינס-פז: לא הסכמנו לקבל את הנוסחה הראשונה וכל השינויים נעשו על-פי דרישתה של הוועדה.

אופיר פינס-פז: הטענה של לשכת עורכי הדין היא שהיתה הסכמה על הנוסחה הראשונה, אין הסכמה על הנוסחה השניה.

עו"ד שלמה כהן: לא היתה התייעצות ואין הסכמה על הנוסחה השניה.

דוד טל: אני מציע שקודם הם ילכו ויתייעצו וכשיבואו לאחר ההתייעצות נדון.

דוד טל: לא כדאי שהיום נחליט משהו, הם התייעצו ואחר-כך נצטרך לשנות.

עו"ד שלמה כהן: שר המשפטים לא אומר שהוא התייעץ על המהדורה השניה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים אמר לי שהוא התייעץ על המהדורה השניה, הוא אמר לי שהוא אפילו בא אלי באמצע ההתייעצות אתכם.

אופיר פינס-פז: אני לא הדובר שלו, הוא יגיע במהלך הדיון.

עו"ד רמי רובין: מאחר ששר המשפטים איננו נוכח פה כרגע אני מתאר מה שהיה אתמול.

עו"ד רמי רובין: אתמול היתה פגישה עם נציגי לשכת עורכי הדין ובמהלכה הונח בפניהם הנוסח החדש של התקנות לאחר התיקונים שהוכנסו בהן בעקבות הדיון שהיה בוועדה.

עו"ד רמי רובין: בשלב מסוים, כשהתקבל המכתב ובו הטענה שלא היתה התייעצות, הופסקה הישיבה אבל היא חודשה לאחר מכן.

עו"ד רמי רובין: אני לא נכחתי בפגישה שחודשה אבל נכח בה שר המשפטים.

עו"ד שלמה כהן: החוק קובע חובת התייעצות עם המועצה הארצית של לשכת עורכי הדין.

עו"ד שלמה כהן: בסבב הראשון לשכת עורכי הדין מינתה צוות שניהל התייעצויות עם שר המשפטים ועם משרד המשפטים.

עו"ד שלמה כהן: הונחו תקנות, היתה שם הסכמה מסוימת, התקנות הועברו למועצה הארצית והיא סמכה את ידיה עליהן.

עו"ד שלמה כהן: בסבב השני הוגשו תקנות אפילו לפני התייעצות עם הצוות.

עו"ד שלמה כהן: התקנות במהדורה 2 הונחו על שולחן הוועדה לפני שהיתה איזו שהיא התייעצות גם עם צוות של לשכת עורכי הדין.

עו"ד שלמה כהן: קיבלו מלשכת עורכי הדין מכתב ממש בסמוך להגשת התקנות האלה ולא היתה שום התייחסות אליו.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מנציגת משרד המשפטים להציג את השינויים שנעשו בתקנות.

עו"ד מירב מגן: בעקבות המלצת הוועדה קבענו בתקנה 3 סכום מקסימום לתוספת של שכר טרחה שהם 10,000 שקלים.

עו"ד מירב מגן: בתקנה 2 יש תקרה, בתקנה 3 התקרה לא מתייחסת גם לתקנה 2 וגם לתקנה 3 אלא רק לתוספת לפי תקנה 3.

אופיר פינס-פז: הבנו שבתקנה 3 יש תקרה של 10,000 שקלים.

אופיר פינס-פז: בתקנה 4 יש שינוי?

שאול יהלום: למה צריך לקבוע בתקנה 2 "אולם הוא לא יפחת מ-1,500 שקל"?

שאול יהלום: כבר כתוב: "לא יעלה על 10,000 שקלים".

שאול יהלום: אולי יש עורך דין שרוצה 1,200 שקלים?

אופיר פינס-פז: יש פה סעיף שתמיד מאפשר לכל גורם לעשות הסכם בתנאי שהוא יותר נמוך, סעיף 7.

אופיר פינס-פז: מה עם סעיף 4?

עו"ד מירב מגן: אסביר קודם את סעיף 5 כי סעיף 4 נגזר מסעיף 5.

עו"ד מירב מגן: ההמלצה של הוועדה היתה לשקול להוריד את האחוזים של שכר הטרחה ולהפוך את הטבלה וזה מה שנעשה.

עו"ד מירב מגן: בתקנה 5 זה במקרה של מכירת הדירה כשהאחוזים נגזרים מהמחיר של מכירת הדירה.

עו"ד מירב מגן: 500,000 השקלים הראשונים – 6%, במקום 10% קודם; 500,000 שקלים נוספים – 7%; כל שקל נוסף 8%.

אופיר פינס-פז: כלומר, מעל מיליון שקל 8%.

עו"ד מירב מגן: בסעיף 4 זה מסתכם ב-20% פחות.

אופיר פינס-פז: בסעיף 4 האחוזים הם 4.8%, 5.6% ו-6.4%.

אופיר פינס-פז: אני מציע שאת סעיף 7 תתקנו לסעיף 6 והוא התנאה.

מירב מגן: התקנות האלה ניתנות להתנאה, זאת אומרת, אפשר לעשות הסדר לענין תשלום שכר טרחה בין בנק לבין זוכה לבין חייב.

אופיר פינס-פז: שהוא אחר מזה, ובתנאי שהוא לא יהיה גבוה ממה שקבוע בתקנות.

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא כתוב כך, כל הסיפא היא מאוד בעייתית.

עו"ד מירב מגן: לגבי ההצמדה לא שינינו כלום.

אופיר פינס-פז: הוספנו גם מס ערך מוסף.

אופיר פינס-פז: לגבי התחולה אין שינוי.

אופיר פינס-פז: הערות לנוסח.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר פיין.

מוטי פיין: לגבי סעיף 7 שאתה מבקש להפוך אותו לסעיף 6.

מוטי פיין: אנחנו מברכים על זה שניתן לעשות הסדרים – דבר שביקשנו בפעם הקודמת – אבל ההמשך שלו אומר: "באופן שסכום שכר הטרחה יהיה יחסי לסכום החוב".

מוטי פיין: זאת אומרת, חובה שהסכום יהיה בגובה מסוים.

מוטי פיין: אנחנו חושבים שצריך להיות כתוב: סכום שכר הטרחה יהיה לכל היותר יחסי, כדי שאפשר יהיה לתת פחות.

מוטי פיין: אם ברישא כתוב שניתן לעשות הסדרים אז שלא יהיה דבר קבוע.

מוטי פיין: אם ויתרו לך על 10% מהחוב הרי ששכר הטרחה ירד בדיוק ב-10% אבל אולי מישהו ירצה להוריד יותר.

מוטי פיין: אני מציע לכתוב: סכום שכר הטרחה יהיה לכל היותר יחסי לסכום החוב עליו התפשרו הזוכה והחייב.

חיים פרייליכמן: יותר פשוט למחוק פסקה שלמה בסעיף 6 מהמלה "וזאת" בשורה השניה ועד המלה "והחייב" בשורה שלפני האחרונה.

אופיר פינס-פז: אבל אז אפשר לעשות הסדרים שהם מעל התקרה.

עו"ד סיגל קוגוט: נכון, צריך להגביל את התקרה.

עו"ד סיגל קוגוט: אפשר לעשות את זה ובלבד שלא יעבור על תקנות אלה.

שאול יהלום: כל ההסדרים בסעיף 6 הם לא בין כונס הנכסים לבין החייב, זה לא כתוב.

שאול יהלום: כל ההסדרים בסעיף הזה הם בין כונס הנכסים לבין הזוכה והחייב.

שאול יהלום: יש כאן עוד זוג שצריך לכתוב לגביו שהם יכולים לעשות ביניהם הסדר.

עו"ד סיגל קוגוט: הכונס לא עושה הסדר עם החייב.

מרדכי משעני: אם הוא יקבל את האישור של בית-המשפט לעשות הסדר הוא יכול לעשות הסדר, הוא נכנס בנעליו של הזוכה.

מרדכי משעני: את המחסום הוא קובע, לא הזוכה.

אופיר פינס-פז: נשקול את זה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, שר המשפטים, אנחנו דנים עכשיו בסעיף 6.

מאיר שטרית: לסעיף 6, אני מסכים לשינוי שאתם רוצים לעשות ולמחוק את הפיסקה באמצע הסעיף, יש עם זה בעיה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבהיר דבר אחד לגבי היחסים בין הבנק לבין עורכי הדין.

מאיר שטרית: אחת הבעיות היא שלא יכול להיות מצב שבו עורך דין יעשה את העבודה, לבסוף הדירה נמכרה אבל היא לא מכסה את סכום החוב.

מאיר שטרית: נניח שהדירה נמכרה ב-300,000 שקל בעוד שהחוב של החייב הוא 500,000 שקל, ואלה דברים שקורים לא אחת.

מאיר שטרית: במצב הזה שכר הטרחה של עורך הדין הוא כאחוז מתוך מחיר הדירה שהוא מכר גם אם זה לא המחיר המלא שלה.

מאיר שטרית: בשלב זה הבנק לא יכול להגיד: ויתרתי על 200,000 שקל ולכן תורידו משכר הטרחה שלכם עוד 20% מתוך מה שקיבלתם כי ממילא הם קיבלו רק על החלק שהתקבל בפועל.

מאיר שטרית: אבל אם הבנק מוותר או מוחל על חלק מהכסף, אז שכר הטרחה של עורך הדין יהיה בהתאם.

מאיר שטרית: אני חוזר לדוגמה שהזכרתי.

מאיר שטרית: אם הדירה נמכרה ב-300,000 שקל והחוב של הדירה הוא 300,000 שקל, והבנק מחליט ללכת לקראת החייב ולהוריד לו 100,000 שקל, הרי שכר טרחת עורך הדין ירד בשליש, כלומר, 100,000 מתוך 300,000 השקלים.

מאיר שטרית: אתם צריכים להבין שעורכי הדין הם עובדים של הבנק ולבנק יש כוח מאוד גדול.

מאיר שטרית: עורכי הדין עשו את כל העבודה עד הסוף, עד לכינוס הנכסים, לפי התקנות שקבענו.

מאיר שטרית: נגמרה העבודה ואז הבנק יכול לבוא ולהגיד: אתה תקבל ממני רק חצי ממה שמגיע לך.

נחמה רונן: אם תפתח פתח בתקנות, הבנקים יהיו הראשונים שינצלו את זה.

חיים פרייליכמן: מאז ומתמיד הבנקים הגיעו להסכמות עם עורכי הדין.

חיים פרייליכמן: מחוק שנועד להגן על החייבים הולכים להגן כאן על עורכי הדין.

ענת מאור: אנחנו מקווים שאנחנו לא הולכים להגן על הבנקים.

חיים פרייליכמן: את חלקנו תרמנו ובכל יום אנחנו ממשיכים לתרום את חלקנו בהסדרים.

חיים פרייליכמן: אני רוצה שחברי הכנסת יבינו שיש פה סכומי שכר טרחה אבסולוטיים שלפעמים הם גבוהים מאוד.

חיים פרייליכמן: לעתים יכול להיות שכר טרחה של 50,000, 60,000, 70,000 ו-80,000 שקל.

חיים פרייליכמן: אם אנחנו נותנים הנחה של 10%, שכר הטרחה ירד מ-70,000 שקל ל-63,000 שקל.

חיים פרייליכמן: עורך דין יכול להגיע לסיכום עם הבנק – לא בניגוד אליו – על שכר טרחה של 50,000 שקל וגם זה עדיין מכובד.

חיים פרייליכמן: לפי התקנות כרגע זה לא יכול להיות כי זה צריך להיות רק באופן יחסי.

אופיר פינס-פז: מחקנו את זה.

אופיר פינס-פז: מר פרייליכמן, בישיבה הקודמת שאלו אותך עורכי הדין כקריאת תגר למה אתה לא מעסיק ריטיינרים ולא מעסיק שכירים?

אופיר פינס-פז: אתה יודע שיש 1,000 עורכי דין מובטלים.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא מעסיק כמה עשרות עורכי דין שיתמחו בתחום הזה?

אופיר פינס-פז: זה אמור לעלות לך פחות כסף.

חיים פרייליכמן: בדקנו את הענין הזה בעבר, אנחנו בודקים את זה וגם היום בתיקים מסוימים אנחנו מעסיקים הרבה פעמים עורכי דין פנימיים שלנו.

עו"ד שלמה כהן: מה שאתה אומר הוא לא נכון, אתם לא מעסיקים עורכי דין פנימיים.

חיים פרייליכמן: האתגר הזה קיים.

חיים פרייליכמן: אנחנו עסק כלכלי ונבחן כל דבר.

אופיר פינס-פז: כנראה שבישיבה הזאת יש אי-הבנה.

אופיר פינס-פז: אני הקדשתי לנושא המשכנתאות חלק גדול מהקדנציה הקצרה שלי בוועדת החוקה, חלק יותר גדול ממה שחשבתי.

אופיר פינס-פז: גם לתקנות הקדשתי את הישיבה הקודמת.

אופיר פינס-פז: היום הישיבה היא קצרה כי סיכמנו מה שסיכמנו.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לדבר על האחוזים – בבקשה.

אופיר פינס-פז: אם לפי דעתה של לשכת עורכי הדין יש בעיה, חשוב שחברי הוועדה ישמעו אותם אבל אנחנו לא פותחים את הענין מראשיתו כי כבר קיימנו דיון מעמיק.

אופיר פינס-פז: אני מציע לחברי הכנסת לשמוע את ההשגות של לשכת עורכי הדין לגבי ההצעה החדשה ולהתייחס אליהן.

אופיר פינס-פז: בבקשה עורך דין שלמה כהן.

עו"ד שלמה כהן: אנחנו מתנגדים לתקנה 6 כולה ומבקשים שהיא תימחק.

עו"ד שלמה כהן: אין מקום לתקנה כזאת.

עו"ד שלמה כהן: אם במצב שבו יש שלושה צדדים – החייב, הבנק הנושה, ועורך הדין – עושים רגולציה, לא ייתכן שבתקנות האלה חותכים את עורכי הדין משכר הטרחה בעשרות אחוזים לעומת המקובל היום וכרגע גם בעשרות אחוזים לעומת המהדורה הראשונה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים, הוא אומר שחותכים את עורכי הדין בעשרות אחוזים גם מול המציאות היום וגם מול המהדורה הראשונה של התקנות.

עו"ד שלמה כהן: אחרי קיצוץ כל כך משמעותי בשכר הטרחה של עורכי הדין פעמיים מכניסים פה תקנה שאומרת שבסוף התהליך הבנק יכול להגיד: אני בכלל לא רוצה לשלם את מה שכתוב בתקנות, אני רוצה לשלם רבע, אני רוצה לשלם חצי.

עו"ד שלמה כהן: איזו מין רגולציה זאת?

מרדכי משעני: תעשה הסכם עם הבנק.

עו"ד שלמה כהן: על איזה הסכם אתה מדבר?

עו"ד שלמה כהן: בין בנק לבין עורך דין שעובד בשירותו אין יחסים שווים, יש יחסים של סוס ורוכבו.

עו"ד שלמה כהן: בא הבנק שמעסיק עורך דין ואומר לו: אם אתה לא תעשה מה שאני אומר לך עכשיו אתה לא תקבל ממני את הסכומים.

מרדכי משעני: אתה לא חייב לעבוד אתו.

אופיר פינס-פז: מה זה הוא לא חייב?

אופיר פינס-פז: הוא צריך להתפרנס.

אופיר פינס-פז: כולם גיבורים גדולים.

מרדכי משעני: יש המון עורכי דין שמוכנים לעבוד עם בנקים בחצי שכר טרחה אבל לא נותנים להם.

אופיר פינס-פז: לצערי הנוסחה שאומר עורך דין שלמה כהן היא נכונה במובן הזה שיש מעסיק ויש עובד.

אופיר פינס-פז: למר פרייליכמן יש אלף עורכי דין שהוא יכול לקחת אותם ומי שלא יעבוד בתנאים שלו לא יעבוד אצלו.

אופיר פינס-פז: כמו רואה החשבון שמבקר חברה, אני יודע שהוא פועל על-פי כל הכללים אבל בסוף בסוף הוא עובד אצל האדם שמעסיק אותו.

שאול יהלום: הדברים האלה מנוגדים לחוק יסוד: חופש העיסוק.

יוסף יצחק פריצקי: כל התקנות האלה מנוגדות לחוק יסוד: חופש העיסוק.

עו"ד שלמה כהן: אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה כי לא ייתכן שתהיה רגולציה שאומרת שמגינים על החייב – וזה לגיטימי מאוד; מגינים על הבנק – וזה לא לגיטימי; ולא מגינים פה על מי שמבצע את העבודה.

עו"ד שלמה כהן: היחיד שעושה את העבודה לאורך כל הדרך, מממש את המשכנתא, פועל במשך שנתיים-שלוש ולא רואה גרוש מהעבודה שלו ובסוף אחרי שלוש שנים יבוא הבנק ויגיד: אם לא תיקח רק חצי אני לא עובד אתך יותר, ואז הוא יקח חצי.

שאול יהלום: הוא לא יכול להגיד מראש?

עו"ד שלמה כהן: לא, גם לא מראש כי אם אתה עושה רגולציה אז תעשה רגולציה.

מרדכי משעני: הוא אומר דבר לא נכון.

עו"ד שלמה כהן: חבר-הכנסת משעני, למה אתה מגן על הבנקים?

מרדכי משעני: אני לא מגן על הבנקים, אני רוצה להגן על החייב, אני רוצה שהחייב ישלם חצי ולא יותר.

עו"ד שלמה כהן: גם אני רוצה להגן על החייבים.

עו"ד שלמה כהן: אתם יוצאים פה מהנחת עבודה שגויה לחלוטין שאין לה אח ורע בכל החקיקה הישראלית והיא שמי שמקבל את השירות – שהם הבנקים – לא צריך לשלם כלום.

עו"ד שלמה כהן: אמרתי את זה אתמול לשר המשפטים, אם הגעת למסקנה - - -

מאיר שטרית: ולא הסכמתי.

עו"ד שלמה כהן: שכונס הנכסים צריך לקבל 10%, ואתם אומרים שזה יותר מדי כסף לחייב ושהוא ישלם רק 6% - מאה אחוז, בבקשה, שהבנק ישלם את ה-4%.

עו"ד שלמה כהן: הבנק נכשל כשלון עסקי בעיסקה הזאת אולי באשמתו, אולי לא באשמתו, אולי בגלל תנאי המשק, האם הבנק הולך לעובדים שלו ואומר להם: תחזירו חלק מהמשכורת מכיוון שלא הצלחנו לגבות את המשכנתא?

עו"ד שלמה כהן: הוא הולך לחברת החשמל ואומר: תחזירו לי חלק מתשלומי החשמל?

עו"ד שלמה כהן: למה הוא בא אלי?

עו"ד שלמה כהן: כשאני נכשל כשלון עסקי אף אחד לא מכסה לי את זה, בטח לא ספקי השירות שלי.

מרדכי משעני: תעשה עם הבנק הסכם שאם הוא מתפשר הוא ישלים לך את שכר הטרחה.

מרדכי משעני: למה אני צריך תקנות בשביל זה?

עו"ד שלמה כהן: אל תעשה פה רגולציה שאומרת שהיחיד שיוצא נהנה הוא הבנק.

עו"ד שלמה כהן: לסעיף 5.

עו"ד שלמה כהן: שכר הטרחה שנקבע במהדורה הראשונה היה מדרג יורד של 10%, 7.5% ו-6%.

עו"ד שלמה כהן: אנחנו חושבים שהמדרג היורד הוא נכון.

עו"ד שלמה כהן: בחוקים המקבילים, למשל בתקנות הכונסים והמפרקים שהם מאטריה זהה כי גם שם עוסקים במימוש של חובות, יש מדרג יורד אם כי הוא יותר גבוה שם - 20%, 15% ו-10%.

עו"ד שלמה כהן: לא ביקשנו את המדרג הזה, הסכמנו עם השר על מדרג של 10%, 7.5% ו-6%.

עו"ד שלמה כהן: למה המדרג הזה נכון?

עו"ד שלמה כהן: מכיוון שבכל תיק יש עבודה קבועה שצריך לעשות כדי להכין את התיק לפרעון ואת ההשקעה הזאת צריך להחזיר למי שביצע אותה.

עו"ד שלמה כהן: אמר לי השר שמאחר שבמדרג הראשון מדובר על בעלי הדירות הקטנות ועל החייבים הקטנים ועליהם הוא רוצה להגן באופן מיוחד – אני מכבד את דבריו בענין הזה - אמרתי שאם המדרג הנכון הוא 10% לכונס הנכסים, ואתה רוצה שהחייב ישלם רק 6% אז שהבנק ישלם 4%.

עו"ד שלמה כהן: אני מבקש את השר לשקול אלטרנטיבה שדיברנו עליה אתמול עם השר והיא מדרג בו המדרגה הראשונה היא 250,000 שקל – 6%, ו-500,000 שקל הנוספים – 7%.

מאיר שטרית: לא, 750,000 שקלים.

מאיר שטרית: בהתחלה 250,000 שקל, אחר-כך 750,000 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: אתם אומרים אותו הדבר.

יוסף יצחק פריצקי: אלה 500,000 השקל הנוספים.

עו"ד סיגל קוגוט: עד 750,000 שקל.

עו"ד שלמה כהן: עד 750,000 שקל – 7%, מעל זה 8%.

עו"ד שלמה כהן: הסברנו שזה חייב לבוא עם שני תיקונים בתקנה הזאת והשר הסכים.

יעל דיין: זה עדיין מדרג עולה?

עו"ד שלמה כהן: זה עדיין מדרג עולה שאנחנו לא אוהבים אותו אבל אנחנו מוכנים לחיות אתו.

עו"ד שלמה כהן: עוד שני תיקונים בתקנה 5.

עו"ד שלמה כהן: הראשון, בסיפא יובא התיקון שמתייחס לשאלה של הסדרים בהמשך, תיקון שניסח אותו משה דיין.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שזה יועבר בכתב ליועצת המשפטית של הוועדה.

עו"ד שלמה כהן: השני, לגבי הפתיח של סעיף 5, במקום "מחצית שכר הטרחה כקבוע בתקנה 2", ביקשנו שייאמר: שכר הטרחה הקבוע בתקנה 3, לא מחצית.

עו"ד שלמה כהן: פה יש תוספת מסוימת שמתיישבת בדיוק עם החשבונות שנעשו קודם והיא לא שרירותית.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך שידעו שתקנה 3 זה פי ארבעה, כלומר, מחצית תקנה 2 זה 5% מהחוב שבפיגור, בתקנה 3 זה פי ארבעה מזה.

עו"ד שלמה כהן: זה לא פי ארבעה, זה יכול לצאת פי שניים או פי שלושה.

עו"ד שלמה כהן: אני רוצה להדגיש שהיה פה קיצוץ מסיבי שני, לא קיצוץ מסיבי ראשון.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שניענה לבקשה לגבי תקנה 2, אבל אין סיכוי שניענה לבקשה בתקנה 3.

עו"ד שלמה כהן: בסעיף 4 חסר דבר משמעותי.

עו"ד שלמה כהן: קודם סעיף 4 נבנה על סמך הנחה שאין הסדרים באותו שלב.

עו"ד שלמה כהן: עכשיו יש פה מחלוקת אם החוק מאפשר הסדרים בשלב הזה או לא.

עו"ד שלמה כהן: אם הוא מאפשר הסדרים, אין פה התייחסות להסדרים בשלב הזה ולשלב בתהליך בו נעשה ההסדר.

עו"ד שלמה כהן: לכן הצענו – המכתב לפניכם – להוסיף תקנה 4(ב) ולומר שאם נערך הסדר עם החייב שעל-פיו ייפרע או יפרע החייב חלק מיתרת ההלוואה יהיה שכר הטרחה כקבוע בתקנה 3 בתוספת:

עו"ד שלמה כהן: אם נערך ההסדר עד למועד מסוים בהודעת הפינוי – 10% מסכום החוב על-פי ההסדר, ואם נערך ההסדר לאחר מסירת הודעת הפינוי.

עו"ד שלמה כהן: אלה שלבים משמעותיים בתהליך ואי-אפשר ששכר הטרחה יהא זהה בתחילת התהליך כשעוד לא עשו כלום לסוף התהליך כשכבר עשו הרבה.

אופיר פינס-פז: למה אתם רוצים את המדרג הזה מעבר למה שכתוב פה?

עו"ד שלמה כהן: סעיף 4 כפי שהוא היום מתייחס למצב שבו נמכרה הדירה.

עו"ד שלמה כהן: לא מדובר בו על הסדר.

אופיר פינס-פז: זה ההסדר.

עו"ד שלמה כהן: לא.

עו"ד שלמה כהן: יש הסדר של חיסול הפיגורים שזה משהו אחר.

אופיר פינס-פז: תכתוב: שפרע את החוב, כולל הסדר כזה.

אופיר פינס-פז: נגדיר בהגדרות: פרע את חובו, כולל הסדר פריסת חובות.

קריאה: אז בשלב מתקדם אתה מקבל פחות שכר טרחה מאשר בשלב הראשון.

עו"ד שלמה כהן: זה לגמרי לא סביר וזה גם לרעת החייב כי אם ההסדר הוא בתחילת התהליך הוא משלם מה שהוא צריך לשלם בסוף התהליך.

עו"ד סיגל קוגוט: איך זה מתיישב עם הטענה שלך שצריך למחוק את סעיף 6.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה אומר שאין לכם סמכות להתייחס להסדרים ועכשיו אתה מציע תקנה שכל כולה זה הסדרים.

עו"ד שלמה כהן: אנחנו לא מתנגדים להסדרי פרעון, אנחנו מתנגדים להסדרי שכר טרחה.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל בתקנה 4 אתה מציע עכשיו הסדר של שכר טרחה.

עו"ד שלמה כהן: לא.

עו"ד שלמה כהן: אני מציע להתאים את שכר הטרחה הקבוע בתקנה 4 למקרה שלא הובא בחשבון קודם של הסדרי פרעון.

עו"ד סיגל קוגוט: למרות שטענת שצריך למחוק את סעיף 6 כי אין סמכות.

עו"ד שלמה כהן: זה לא קשור.

עו"ד סיגל קוגוט: זה כן קשור, זו סתירה בעמדה אם טוענים שהתקנות האלה לא יכולות לחול על שכר טרחה.

עו"ד שלמה כהן: זה לא מה שאנחנו טוענים.

עו"ד שלמה כהן: אמרנו שבתקנה 6 אנחנו מתנגדים להסדר של שכר טרחה.

עו"ד שלמה כהן: יש נקודה נוספת אחת.

עו"ד שלמה כהן: אם עושים רגולציה של התחום מסתבר שבנקים גובים פרעון ומחזיקים אצלם את הכסף הרבה זמן עד שהם משלמים לעורכי הדין.

עו"ד שלמה כהן: אנחנו רוצים פה תקנה שמחייבת את הבנק לשלם את שכר הטרחה של עורך הדין ובשיעור מן החלק שהוא גבה בכל עת שגבה.

אופיר פינס-פז: כל המוסיף גורע.

יוסף יצחק פריצקי: אבל גם הפוך.

יוסף יצחק פריצקי: אם עורך הדין מחזיק כסף עבור הבנק הבנק רוצה לראות אותו מהר, בצדק.

מאיר שטרית: זה לא שייך לענין הזה.

אופיר פינס-פז: ההצעות, הוויכוחים וההתנגדויות הובהרו.

אופיר פינס-פז: נקיים דיון קצר.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת מאור.

ענת מאור: אנחנו משקיעים בנושא הרבה זמן אבל החוק עצמו היה מהפכה והתקנות הן חשובות ביותר לכן מוטב להקדיש עוד דקה מחשבה כדי שלא נעשה טעויות.

ענת מאור: במקור המטרה היתה להגן על החייבים.

ענת מאור: חבר-הכנסת משעני ואני נפגשנו עם העמותה והגשנו הצעה לסדר-היום ולמדנו שהיו שתי בעיות גדולות: הראשונה – הבנקים, השניה – עורכי הדין.

ענת מאור: אסור לשכוח שלבנקים היה חלק גדול בבעיה ויש להם תפקיד מרכזי בייצור הפתרון.

ענת מאור: גם עורכי הדין צריכים לתת את חלקם והם נותנים.

ענת מאור: לכן בתקנות א.

ענת מאור: אנחנו מגינים על החייבים בכל תנאי.

ענת מאור: ב.

ענת מאור: העול חייב ליפול על עורכי הדין ועל הבנקים.

ענת מאור: לגבי סעיף 6 אני רוצה למצוא פתרון.

אופיר פינס-פז: את רוצה שנעשה אותו סעיף טוב?

ענת מאור: בדיוק.

ענת מאור: בסעיף 4 ו-5 לא הבנו מה הוסכם ומה לא הוסכם.

ענת מאור: האחוז בחלקו צריך ליפול גם על הבנק, לא רק על החייב.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

ענת מאור: אם כך, לאיזה הסכמים הגעתם שיהיו לטובת כל הצדדים?

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת משעני.

מרדכי משעני: הערה כללית.

מרדכי משעני: התקנות כפי שהובאו עכשיו מיטיבות את המצב של החייבים והוגנות יותר.

מרדכי משעני: זו היתה המטרה של השר ושלנו כמציעי החוק ואסור לנו לשכוח אותה.

מרדכי משעני: הערה שניה.

מרדכי משעני: אני לא בא להגן על הבנקים, מצדי שהם ישלמו את כל שכר הטרחה אבל התפקיד שלנו הוא לא להיכנס בוויכוח בין הבנקים לבין עורכי הדין.

מרדכי משעני: את זה הם יכולים לפתור בינם לבין עצמם בהסכם שכר טרחה קודם.

אופיר פינס-פז: זה לא פשוט, הבנק הוא במעמד בכיר על פניו של עורך הדין שעובד אתו.

אופיר פינס-פז: כך אני רואה את זה.

מרדכי משעני: יש אלפי עורכי דין שהיו מוכנים לעבוד בענין הזה ב-50% משכר הטרחה, אז שיעבדו.

אופיר פינס-פז: אתה מחזק את העמדה של עורכי הדין, זו הטענה של שלמה כהן, זה אומר שעורך הדין תמיד חלש מול הבנק.

מאיר שטרית: יש בנק אחד שעד היום, בלי החוק, לקח חצי משכר הטרחה של חלק מעורכי הדין כשעורך הדין לא יכול היה לצייץ מכיוון שאם היה מצייץ היו לוקחים לו את כל התיקים.

מאיר שטרית: לא כל הבנקים.

מרדכי משעני: אני מבקש שבסעיף 2 לאחר המלים "10% מהחוב שבפיגור" יוסיפו את המלה: בפועל.

מרדכי משעני: אנחנו מדברים כל הזמן על תשלומים בפועל ולא על תשלומים שבפיגור ולכן צריך להוסיף פה "בפועל".

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר דני וקס.

עו"ד דני וקס: סעיף 2 מדבר על שכר "בעד הגשת בקשה לביצוע".

עו"ד דני וקס: מה קורה אם בשלב הזה מגיעים לתשלום, או להסדר, או לפרעון?

עו"ד דני וקס: אין לכך פתרון.

עו"ד דני וקס: בגלל זה ביקשתי להוסיף שכאשר מדובר על שכר טרחה בעד ביצוע משכנתא זה לרבות אם שולם החוב שבפיגור, או מלוא חוב ההלוואה, או חלק ממנה.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו רוצים תוצאה בטווח זמן הכי קצר שאפשר.

אופיר פינס-פז: נניח שהענין הסתיים, עורך הדין כתב מכתב, החייב נבהל מהמכתב ושילם את הכסף.

עו"ד דני וקס: הוא שילם או שהם הגיעו להסדר.

עו"ד דני וקס: לכן צריכה להיות הבהרה שהסעיף הזה מתייחס לרבות אם שולם החוב שבפיגור, או מלוא חוב ההלוואה, או חלקה בתקופה שעד למינוי כונס הנכסים.

אופיר פינס-פז: ואם לא נכתוב את זה מה יקרה?

עו"ד דני וקס: עורך הדין יבקש שכר נוסף עבור הגבייה של החוב.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: בואו נסגור את הפירצה הזאת.

עו"ד סיגל קוגוט: ממילא זו הפרשנות בעינינו.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה מתכוון לכך ש-10% יהיו עד למינוי הכונס?

עו"ד דני וקס: נכון, ולא משנה מה קורה.

אופיר פינס-פז: ננסח את זה.

עו"ד דני וקס: דבר שני.

עו"ד דני וקס: חייבים להפריד בין שכר עורך הדין לבין שכר הכונס ולא הפרדנו.

עו"ד דני וקס: סעיפים 3, 4 ו-5 מדברים על שכר של כונס.

עו"ד דני וקס: כאשר כתוב בתקנות "לרבות תשלום לפי סעיף 2", זאת אומרת שנותנים לכונס הנכסים את השכר של סעיף 2, וסעיף 2 הוא שכר של עורך דין ולא של הכונס.

עו"ד דני וקס: עורך דין פתח תיק בהוצאה לפועל, מגיע לו סעיף 2.

עו"ד דני וקס: לאחר מכן מונה כונס נכסים וזה יכול להיות עורך דין אחר, ועורך דין אחר זכאי לשכר של כונס נכסים.

עו"ד דני וקס: לכן בסעיף 3 צריך לכתוב בסוף: בנוסף לשכר טרחת עורך דין כאמור בתקנה 2, ולא נכתוב שישולם לכונס הנכסים שכר טרחה של תקנה 2 מכיוון שזה עורך דין אחר.

אופיר פינס-פז: זו הערה נכונה וחשובה.

עו"ד דני וקס: הערה אחרונה.

עו"ד דני וקס: בסעיף 4 במהדורה הקודמת היה כתוב: "פרע החייב את מלוא חוב ההלוואה או חלק ממנה".

עו"ד דני וקס: במהדורה עכשיו מחקו "או חלק ממנה".

עו"ד דני וקס: משמע, אם יש פרעון של חלק מההלוואה אין בתקנות האלה פתרון לשאלה מה יהיה שכר הטרחה.

מאיר שטרית: על-פי החוק תקנה 4 לא מאפשרת אופציה כזאת.

מאיר שטרית: החוק, לא התקנות, אומר שאם לאדם ניתנו 90 ימים ראשונים, ו-90 יום שניים והוא לא שילם, בשלב השלישי הוא חייב לפרוע את כל חוב ההלוואה.

עו"ד דני וקס: ואם הבנק עשה אתו הסדר והוא שילם רק 80%?

עו"ד סיגל קוגוט: פה אפשר להכניס את ההסכם על המחילה.

עו"ד דני וקס: מה קורה אם הוא שילם חלק?

מאיר שטרית: אם הוא שילם חלק הוא פתר את הבעיה כי במחילה עורך הדין מוריד את שכרו בהתאם והוא לא גובה את זה מהערבים.

מאיר שטרית: אפרופו, בעבר בנק משכן היה אחד הבולטים בכך שחייבים שפיגרו בתשלום המשכנתא הוצגה להם לפרעון כל המשכנתא ועל בסיס זה נקבע שכר הטרחה.

עו"ד דני וקס: אני לא נציג בנק משכן אבל אני חושב שקיימת זכות התגובה.

עו"ד דני וקס: היתה תלונה של עורך דין אל אדוני אבל לא נשמעה תגובת הבנק.

אופיר פינס-פז: יש פה נציג של בנק משכן.

עו"ד אלחנן לזר: אני מצטער, לא נכון לומר שבנק משכן היה מעמיד את כל חוב ההלוואה וגובה לפי כל חוב ההלוואה.

אופיר פינס-פז: מר פרייליכמן, בבקשה.

חיים פרייליכמן: לאורך כל הדרך חייבים להדגיש שהחיים הם הרבה יותר חזקים מהתקנות והחוקים ולא תמיד זה בדיוק כמו שכתוב.

חיים פרייליכמן: צריך להשאיר פה גמישות גם לבנקים וגם לעורכי הדין בתיאום אתם.

חיים פרייליכמן: בסעיף 2 כתוב: "מהחוב שבפיגור".

חיים פרייליכמן: אני מציע לכתוב: החוב שנפרע בפועל.

עו"ד סיגל קוגוט: תקנה 2 מתייחסת רק לשלב שבו הוא פתח את התיק.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר את הבעיה.

אופיר פינס-פז: כאשר התיק נפתח הוא על כל גובה הפיגור אבל אם יש הסדר, ההסדר צריך להיות על הסכום שנפרע בפועל.

אופיר פינס-פז: זה צריך להיות כתוב.

חיים פרייליכמן: לכן סעיף 6 הוא מאוד חשוב.

חיים פרייליכמן: זה קשור.

אופיר פינס-פז: עורך דין פתח תיק, שלח מכתב לחייב, החייב נבהל ובמקרה גם יש לו כסף והוא הגיע להסדר עם הבנק והחליט לשלם חלק.

אופיר פינס-פז: בשלב הזה הוא כבר שילם, נגמר הסיפור ונעצרנו.

אופיר פינס-פז: אין לנו פרוצדורה לגבי שכר הטרחה בשלב שבו נוצר הסדר.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל זה 10% מהחוב שבפיגור, והחוב שבפיגור מוגדר בחוק: "כל התשלומים שלא שולמו במועד שנקבע לפרעונם, למעט חוב שנובע מהעמדת ההלוואה לפרעון מוקדם".

עו"ד סיגל קוגוט: כתוב "למעט".

מאיר שטרית: אם מחלת לו, שכר טרחת עורך הדין ירד בהתאם לזה.

עו"ד סיגל קוגוט: נשאיר את סעיף 6.

חיים פרייליכמן: הבנקים הולכים לקראת הלקוחות לאורך כל הדרך, עושים הסדרים, הקלות והנחות ופריסות, שזה נושא לא פחות חשוב.

חיים פרייליכמן: אנחנו עובדים בתיאום עם עורכי הדין ובשיתוף פעולה מלא.

חיים פרייליכמן: יושבים פה עורכי דין שמייצגים אותנו ובשיחה בארבע עיניים יגידו לכם כמה אנחנו הגונים.

עו"ד אלחנן קרת: אתה יודע את האמת ואתה יודע שזה לא נכון.

מאיר שטרית: אני מבקש לדעת איך אתה מציע למנוע בהסדר אפשרות של בנק לפגוע בשכר טרחה של עורך דין?

מאיר שטרית: נגיד שהבנק שלך בסדר ובנק אחר לא בסדר, איך אתה מונע את זה?

חיים פרייליכמן: אם יש בנק שהוא לא בסדר, עורך דין לא חייב לעבוד אתו.

חיים פרייליכמן: אם אתם מציגים פה עמדה של כוח, אני חוזר למה ששאלת אותי קודם:

חיים פרייליכמן: אם שכר הטרחה כלפי הבנק פה יהיה מוגזם, הבנק ישקול להעסיק עורכי דין צעירים שהזכיר פה קודם חבר-הכנסת מוטי משעני.

מרדכי משעני: תעשו את זה.

חיים פרייליכמן: חייבים לאפשר גמישות לבנקים.

חיים פרייליכמן: סעיף 6 הוא חשוב מאוד.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת יעל דיין.

יעל דיין: אני מבינה שבענין הסכומים והאחוזים יש הסכמה.

אופיר פינס-פז: אני אציג מה אני מציע לוועדה לאשר בתיאום עם השר, כי אלה תקנות וזכותו לא להסכים.

יעל דיין: אם אנחנו מדברים על מניעת פגיעה בחייבים עצמם, כאן אנחנו פוגעים פחות בבעלי הדירות הקטנות שהחוב שלהם קטן, אובייקטיבית.

יעל דיין: לסעיף 6.

יעל דיין: אם הסעיף נשאר כפי שהוא אני מציעה למחוק אותו.

יעל דיין: אם תמצאו פתרון של פשרה כשהעורך דין לא שותף לה אבל הוא יוצא נפגע ממנה – אנחנו מעודדים פשרות בין הבנק לבין החייב – עורך הדין יכול לנסח ולהשקיע עבודה אבל הפשרה היא בין הבנק לבין החייב.

יעל דיין: השאלה היא האם בפשרה שלאחר מעשה, אחרי שעורך הדין השקיע את כמות העבודה שהוא היה משקיע גם ללא פשרה, בא הבנק ואומר: יש לנו מקרה כזה וכזה ואנחנו עושים פשרה ובהתאם לפשרה אנחנו מורידים את הסכום ועורך הדין יהיה צריך להיות שותף לפשרה.

יעל דיין: זה לא תקין משום שזה לא יחסית לחוב שעליו הסכמנו בתקנות אלא באמצע כל הענין בא הבנק ואומר לעורך דין: אני הסתדרתי עם סכום כזה ובהתאם לזה אני מפחית את מה שאני צריך לשלם לך.

יעל דיין: כולם כאן מסכימים שהסעיף הזה הוא בעייתי וצריך לשנות אותו באופן שיענה על הבעיה.

יעל דיין: זה לא ענין של החייב.

יעל דיין: אני בעד הסדר פשרה אבל מדוע עורך הדין שהשקיע עבודה של 100% לא יקבל מה שמגיע לו?

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת שאול יהלום, בבקשה.

שאול יהלום: כמה הערות.

שאול יהלום: כפי שהצעתי אני מבקש שבסעיף 2 תורידו את המלים "לא יפחת".

אופיר פינס-פז: עזוב, זה לא לענין.

שאול יהלום: כפי שאני מבין בסעיף 4, אחרי 90 הימים הוא מקבל באחוזים מסכום החוב שנפרע בפועל.

שאול יהלום: אבל נניח שהחוב לא נפרע בפועל אלא הגיעו להסדר תשלומים על כל החוב, לפי הסעיף הזה הם לא יקבלו שום דבר כי הם מקבלים רק לגבי הסדר בפועל.

שאול יהלום: צריך לקבוע פה שגם בהסדר תשלומים יש משמעות לאחוזים, אולי מחצית.

שאול יהלום: זאת אומרת, צריך לעשות הגדרה בסעיף 4 להסדר תשלומים.

שאול יהלום: בסעיף 5 עשינו מצווה, אמרנו שנקל על בעלי דירות קטנות.

שאול יהלום: 500,000 שקל היום הם כ-100,000 דולר שזה שוויה של דירה קטנה.

שאול יהלום: לא מדברים על דיור ממשלתי שבו לא משלמים משכנתא, הדירות הכי קטנות היום מחירן הוא 100,000 דולר.

שאול יהלום: עשינו מצווה וקבענו 6% לגבי 100,000 דולר ועכשיו אנחנו שוברים את זה ל-250,000 שקל?

שאול יהלום: זה לא צודק.

שאול יהלום: בואו נשאיר את 500,000 שקל על 6%.

שאול יהלום: אני מבקש מהשר לא לשנות את זה.

שאול יהלום: לסעיף 6.

שאול יהלום: יש עורכי דין ששכר הטרחה שלהם גבוה אבל גם לעורך דין שרוצה לתת את שירותיו יותר בזול צריך לאפשר לעשות זאת כי לא יכול להיות שלא תהיה תחרות חופשית אצל עורכי הדין.

עו"ד שלמה כהן: אז אל תעשה רגולציה.

מאיר שטרית: שאול, קבענו שכר מכסימום, לא מינימום.

שאול יהלום: הבנק יושב עם הלקוח ויושב שם גם עורך הדין, אז עושים הסדר ואז עורך הדין אומר: אני מוותר על חלק.

שאול יהלום: לכן סעיף 6 חייב להיות לגבי כל השלבים.

שאול יהלום: צריך לכתוב שאין בתקנות אלה על כל שלביהן למנוע הסכם בין כל הגורמים הנמצאים כאן.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת פריצקי.

יוסף יצחק פריצקי: לתקנה 6.

יוסף יצחק פריצקי: יושבים כאן חברי הכנסת יהלום ומשעני ואומרים שאפשר לעשות שוק פתוח.

יוסף יצחק פריצקי: אני בעד ואז אין צורך ברגולציה ואין צורך בתקנות.

יוסף יצחק פריצקי: תעשה שוק פתוח ואז ישבו לשכת עורכי הדין עם איגוד הבנק, יריבו, יילחמו ויקבעו כללים והמחוקק לא יתעסק עם זה ושלום על ישראל.

יוסף יצחק פריצקי: אין מצב שבו ברגולציה כופים כללים אבל גם "מאפשרים" שוק חופשי, זה לא הולך כך.

יוסף יצחק פריצקי: הכנסת קובעת ברגולציה הרבה דברים כמו שכר מינימום לעבודה.

יוסף יצחק פריצקי: למה צריך חוק שכר מינימום?

יוסף יצחק פריצקי: תן להסתדרות ולמעסיקים לנהל את העניינים.

יוסף יצחק פריצקי: חבר-הכנסת משעני, אתה תסכים שמי שירצה יוכל לעבוד בפחות משכר המינימום?

יוסף יצחק פריצקי: אתה לא תסכים.

מרדכי משעני: זה בכלל לא דומה.

יוסף יצחק פריצקי: זה בדיוק אותו הדבר, זה עובד בטכסטיל וזה עובד בעריכת דין.

יוסף יצחק פריצקי: מכיוון שבצדק אתה אומר:

יוסף יצחק פריצקי: אני קובע איזו שהיא רגולציה שבה אנשים יעבדו באיזה שהוא שכר, אתה קובע רגולציה גם פה.

מרדכי משעני: אני לא מתעסק ביחסים שבין הבנק לבין עורך הדין.

מרדכי משעני: זה לא החוק הזה.

יוסף יצחק פריצקי: בוודאי שכן.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת נסים זאב, בבקשה.

נסים זאב: עברנו כברת דרך ארוכה בכל הסעיפים אבל בסעיף 6 יש בעיה.

נסים זאב: מצד אחד אנחנו רוצים להיטיב עם החייב, מצד אחר אני חושב שלעורך הדין לא תהיה מוטיבציה להוריד את החוב בהצעת הפשרה שלו כי אתה פוגע בו.

נסים זאב: ככל שהוא מוריד מהסכום כך הוא מקבל את התשלום המגיע לו באופן יחסי.

נסים זאב: לכן בהצעת הפשרה אולי כדאי לתת פריבילגיה כדי שעורך הדין לא ירגיש עצמו מקופח בגלל שהוא עושה את המאבק של החייב.

נסים זאב: אדוני השר, הייתי מציע לעגן בסעיף נוסף שאם עורך הדין מגיע לפשרה ניתן לו פריבילגיה, בונוס, כדי שניטיב עם החייב.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט תציג את התקנות שעומדות להצבעה בתיאום עם שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: זו לא הצעת חוק ואין פה הסתייגויות.

אופיר פינס-פז: שמענו את ההצעות.

אופיר פינס-פז: אנחנו מתכוונים ללכת לקראת האנשים בנושא של שינוי התעריפים.

אופיר פינס-פז: אנחנו משפרים את ההצעה לכל הכיוונים, חלק יראו בזה הרעה, חלק יראו בזה הטבה.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקבל את ההצעה של התחלה יותר נמוכה אבל לא מ-250,000 שקלים אלא מ-350,000 שקלים.

עו"ד סיגל קוגוט: בסעיף 5, כשנמכרה הדירה.

אופיר פינס-פז: אחר-כך בסעיף 4 20%.

אופיר פינס-פז: בבקשה, סיגל.

עו"ד סיגל קוגוט: נוכח ההערה של עורך דין וקס יובהר בתקנה 2 שהיא חלה על הסיטואציה עד למינוי כונס.

שאול יהלום: לא מקבלים את בקשתי לקבוע מינימום?

אופיר פינס-פז: לא.

עו"ד סיגל קוגוט: שר המשפטים הסביר שבתקנה 3 – לאור הערתו של עורך דין וקס – חלה טעות בנוסח.

עו"ד סיגל קוגוט: לא היתה כוונה שזה יהיה עד 20%, אלא 10% עד פתיחת התיק ואחר-כך 10% לכונס.

עו"ד סיגל קוגוט: אם זה אותו אדם יהיו לו בסך הכל 20% אבל אם אלה שני אנשים שונים, הכונס מקבל 10% ועורך הדין מקבל עד 10%.

עו"ד סיגל קוגוט: אם זו כוונת השר צריך למחוק את פסקה (1) בתקנה 3.

מאיר שטרית: בדיוק.

יוסף יצחק פריצקי: לא למחוק אלא להוסיף: אם הוא שימש כעורך דין לפי תקנה 2.

מאיר שטרית: זה אוטומטי.

מאיר שטרית: בתקנה 1 מגיע לעורך הדין 10%, בתקנה 2 מגיע לעורך הדין 10%.

עו"ד סיגל קוגוט: אם זה אותו אדם הוא יקבל גם לפי תקנה 2 וגם לפי תקנה 3 אבל הכוונה היא שמי שמונה לכונס נכסים יהיו לו עד 10%.

עו"ד סיגל קוגוט: נבהיר את זה ונכתוב שלא נגרע מתקנה 2.

עו"ד סיגל קוגוט: את הנושא של מחילה אפשר להכניס בתקנה 4 או באופן כללי בתקנה 6.

שאול יהלום: בתקנה 4 כתוב: "מסכום החוב שנפרע בפועל".

שאול יהלום: יכול להיות שהוא יפרע בפועל 1,000 שקל ועל 500,000 הוא יעשה הסדר תשלומים.

שאול יהלום: האם הוא מקבל את האחוזים?

מאיר שטרית: אני אסביר כדי שלא תהיינה אי-הבנות.

מאיר שטרית: אם אדם חייב 50,000 שקל וב-90 הימים הראשונים הוא משלם 30,000 שקל, הוא משלם עוד 5,000 שקל שכר טרחת עורך דין שהם 10%.

מאיר שטרית: עכשיו מגיעים לתקנה 2, עוברים עוד 90 ימים והוא בא לשלם את היתרה של 20,000 שקל.

מאיר שטרית: לכן על 20,000 השקל יהיו 10%, ועבור ה-30,000 שקל הוא כבר קיבל.

מאיר שטרית: זה נקרא "בפועל".

שאול יהלום: נניח שהוא משלם את ה-20,000 שקל.

מאיר שטרית: במזומן.

שאול יהלום: אם הוא לא משלם במזומן אלא נותן 10 צ'קים דחויים?

מאיר שטרית: זה לא בתקנה 4, זה בסעיף 6.

אופיר פינס-פז: סעיף 4 נגזר מסעיף 5.

אופיר פינס-פז: בסעיף 5 השינוי יהיה: 350,000 שקל – 6%; 500,000 שקל נוספים – 7%; כל שקל נוסף – 8%.

אופיר פינס-פז: לפי זה סעיף 4: (1) 350,000 שקל – 4.8%; (2) 500,000 שקל נוספים – 5.6%; (3) כל שקל נוסף – 6.4%.

עו"ד שלמה כהן: בפתיח שלנו ביקשנו שבמקום "מחצית שכר הטרחה כקבוע בתקנה 2" ייאמר: שכר הטרחה הקבוע בתקנה 3.

עו"ד שלמה כהן: לדעתי זה מוסכם גם על השר.

אופיר פינס-פז: זה לא מוסכם עלי.

עו"ד שלמה כהן: אז זה קיצוץ שאנחנו לא יכולים לחיות אתו.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להגדיל את הסכום פי ארבעה.

עו"ד אלחנן קרת: ככל שאתה מתקדם ועושה יותר עבודה אתה מקבל פחות .

אופיר פינס-פז: יש לך הזדמנות לגמור קודם.

עו"ד אלחנן קרת: ואם החייב לא בא לשלם?

מאיר שטרית: אני מוכרח להגיד לשבחם של עורכי הדין שניהלנו ויכוחים ארוכים מאוד הרבה שעות גם אתמול בלילה.

מאיר שטרית: על השולחן אני אומר שהם הסכימו לרדת.

מאיר שטרית: חברי הכנסת, אל תרגישו רע, יש פה מהפכה ואין שום ספק ששכר הטרחה שייגבה עכשיו הוא הגון ולא שכר הטרחה הדרקוני שהיה קודם.

מאיר שטרית: התחשבתי בעובדה שהם הסכימו לשינוי במדרג, כמו שהצעתי, כדי להגן על החייבים החלשים יותר כי מבחינתם המשמעות היא לעבור מההצעה הראשונה שלנו של 10% בשלב הראשון ל-6% בשלב הראשון, כמו שהצענו פה בתקנה 5.

מאיר שטרית: לכן הסכמתי שבמקום חצי מתקנה 2 תהיה כל תקנה 2, אם מגיעים למכירת הדירה המשמעות היא לא ענקית.

קריאה: אנחנו הסכמנו אתמול לתקנה 3.

מאיר שטרית: השתגעת?

מאיר שטרית: 10% מיתרת ההלוואה?

עו"ד סיגל קוגוט: כרגע תקנות 2 ו-3 הן אותו הדבר כי בתקנה 2 עם פתיחת התיק זה 10%, ובתקנה 3 כונס נכסים מקבל 10%.

עו"ד שלמה כהן: תקנה 3 זה פלוס 2.

עו"ד סיגל קוגוט: לא.

עו"ד חנה קומט: מדובר באלפי שקלים בודדים כאשר ההפחתה היא עשרות אלפי שקלים.

מאיר שטרית: תוותרו.

עו"ד שלמה כהן: אחרי הקיצוץ הזה אי-אפשר לוותר על זה.

אופיר פינס-פז: אז מגדילים לכם ובמקום מחצית סעיף 2 נותנים לכם את סעיף 2 המלא.

עו"ד שלמה כהן: במצב הרגיל סעיף 2 זה 1,000-2,000 שקל.

אופיר פינס-פז: למה?

אופיר פינס-פז: זה עד 10,000 שקל.

עו"ד שלמה כהן: בגלל הפיגור הממושך.

אופיר פינס-פז: תגדילו את זה לסעיף 2 המלא.

עו"ד סיגל קוגוט: אני סבורה שבסעיפים 3 ו-4 לא צריך להגדיר את "החוב שבפיגור" אבל בשביל המקרים שחבר-הכנסת יהלום ציין ובכפוף למה שנגיד על סעיף 6 אנחנו יכולים להבהיר ש"מלוא חוב ההלוואה" משמעותו גם בהסדר ומצב שזה נסגר על-פי סיכום.

עו"ד סיגל קוגוט: וזה מה שנכתוב.

עו"ד סיגל קוגוט: בסעיף 6 נכתוב: אין בתקנות אלה כדי למנוע עריכת הסדר לענין תשלום שכר טרחה בין עורך הדין או כונס הנכסים ובין הזוכה על תשלום שכר טרחה, או לגבי הסדר החוב בין הזוכה, עורך הדין או הכונס לבין החייב.

עו"ד סיגל קוגוט: כלומר כולם יהיו בפנים.

עו"ד סיגל קוגוט: התקנות לא מונעות הסדר לא לגבי שכר טרחה ולא לגבי תשלום החוב של החייב.

אופיר פינס-פז: כל סוג של הסדר לבנק, שכר טרחה, חייב זוכה, עורכי הדין, הכול.

שאול יהלום: ובכל השלבים.

עו"ד סיגל קוגוט: ובלבד שהשיעורים של שכר הטרחה לא יעלו על הקבועים בתקנות אלה לפי הענין.

קריאה: זה לא מה שאמרו.

אופיר פינס-פז: אז מה אתם רוצים, שיהיה שכר טרחה גבוה- - -

עו"ד שלמה כהן: אסביר.

עו"ד שלמה כהן: יש שני סוגי הסדרים.

עו"ד שלמה כהן: קודם כל אף אחד לא יתערב בהסדר בין הבנק לבין החייב.

שאול יהלום: אם לא מתערבים, תורידו גם את המלים "שלא יעלה".

ענת מאור: לא, אני רוצה שזה יהיה רק על הבנק.

ענת מאור: אני לא שקטה עם הענין של הבנקים.

ענת מאור: מזכ"ל העבודה מפחד מהבנקים.

אופיר פינס-פז: שמעתי את ההערות שלך.

אופיר פינס-פז: מה לעשות שיש חברי כנסת שלא מבינים מה כתוב.

ענת מאור: איך אתה מגן על מצב שהבנק לא יקבל את זה?

שאול יהלום: סעיף 6 הוא חיובי אבל אסור לנו להגביל אותו לא למעלה ולא למטה.

עו"ד סיגל קוגוט: בצורה כזאת תסטה מהתקנות ואם לא תגביל אותו במכסימום הוא יגיד שהוא רוצה 30% שכר טרחה.

עו"ד סיגל קוגוט: לגבי המחיקה של סעיף 6.

עו"ד סיגל קוגוט: אני מבינה שאתם רוצים להוביל את זה לפרשנות שזה שכר מינימום ולא שכר מכסימום.

עו"ד סיגל קוגוט: גם אם תמחק את סעיף 6 אני לא חושבת שהפרשנות הזאת תתקבל.

עו"ד סיגל קוגוט: הרגולציה הזאת נועדה להגן על החייבים ואם אני מוחקת את סעיף 6 אני עוד לא רואה שבית-המשפט אומר שזה רק תעריף מינימלי ועורכי הדין יכולים לבקש גם 50% ו-60%.

עו"ד יהודה לנדא: לא מדובר על מחיקת סעיף 6.

עו"ד סיגל קוגוט: אם לא מוחקים את סעיף 6, אם אתה לא מגביל בסכום מכסימום אז אתה אומר שבהסכמים אפשר לאיין את כל התקנות.

עו"ד סיגל קוגוט: דבר שני, אולי צריך פה גם סכום מינימום.

אופיר פינס-פז: אציע מה שמר לנדא אמר לי ואולי זה יפתור את הבעיה.

אופיר פינס-פז: אני בטוח שעורכי הדין לא מצפים שכתוצאה מסעיף 6 הם יוכלו להרוויח יותר ממה שכתוב פה, אבל הם גם לא רוצים להרוויח פחות.

אופיר פינס-פז: לכן אם יש הסדר, אז שכר הטרחה יהיה פרופורציונלי להסדר.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה שיעשקו אותם ואני גם לא רוצה שהם יקבלו יותר.

אופיר פינס-פז: אם ההסדר הוא 70% מהחוב אז הכול הוא 70%.

אופיר פינס-פז: זה מוסכם וצריך לנסח את זה.

עו"ד שלמה כהן: זה מקובל עלינו ואני מציע לנסח את ההצעה הזאת.

אופיר פינס-פז: כולנו מסכימים על העקרון.

אופיר פינס-פז: ההסדר הוא הסדר כולל בין החייב לבין הזוכה לבין שכר הטרחה.

אופיר פינס-פז: זה הסדר כספי שעורך הדין מגשר, מתווך ופועל בו.

אופיר פינס-פז: לכן אם יש הסדר שבו הבנק מחליט למחול ולקחת רק 60% או 70% מהחוב אז שכר הטרחה יהיה פרופורציונלי, כלומר, גם 60% או 70%, ולא 20%.

שאול יהלום: נניח שבא הבנק ואומר לעורך הדין: קח 10 תיקים ותטפל בהם תמורת 100,000 שקל ועורך הדין מסכים?

אופיר פינס-פז: זה הסדר שלדעתי לא סותר את התקנות.

שאול יהלום: הוא סותר אבל לפי הנוסח של סיגל קוגוט הוא לא סותר.

שאול יהלום: אומרים לך מומחים שזה יעלה.

מוטי פיין: אם אתה קובע מינימום מסוים, זה יעלה פי ארבעה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לעורכי הדין ולמשפטנים החוק הוא חד-משמעי וברור: שכר הטרחה שנקבע בתקנות הוא מכסימלי, לא מינימלי, זה כתוב.

שאול יהלום: זה לא כתוב, תכתוב את זה.

מאיר שטרית: אני מקריא מהתקנות עצמן.

מאיר שטרית: סעיף 2 אומר: "אולם הוא לא יפחת מ-1,500 שקלים חדשים ולא יעלה על 10,000 שקלים חדשים.

מאיר שטרית: " בסעיף 3 כתוב: "שיעור של 10% מסכום החוב שבפיגור", זה קבוע, זה לא מינימום.

שאול יהלום: תראה מה כתוב בסעיף 4: "בתוספת שכר באחוזים מסכום החוב שנפרע בפועל", מדובר על אחוזים ולא כתוב ש"לא יעלה על".

אופיר פינס-פז: ייכתב "מכסימלי" כדי להסיר ספק.

אופיר פינס-פז: זו הכוונה של כולם.

מאיר שטרית: לגבי ההסדר.

מאיר שטרית: בדיון פה אי-אפשר לפתור את כל המקרים הקיצוניים לכל צד.

מאיר שטרית: כל אחד מצדו יביא את המקרים הכי צודקים: הבנקים הכי צודקים, עורכי הדין הכי צודקים, אנחנו הכי צודקים וחברי הכנסת הכי צודקים.

מאיר שטרית: גם לא ניתן לעשות חוק ותקנות לפי המקרה הקיצוני, אומרים ש-HARD CASES MAKE A BAD LAW.

מאיר שטרית: אין לנו מושג אמיתי איזה מקרים יהיו.

מאיר שטרית: לכן ההצעה של היושב-ראש לקבוע בסעיף 6 שאם ייערך הסדר אז שכר הטרחה יהיה פרופורציונלי להסדר היא נכונה.

מאיר שטרית: זו דרך נכונה לתת לחיים לעשות את שלהם.

עו"ד שלמה כהן: הם רואים "פרופורציונלי" כפול.

מאיר שטרית: בתור שר המשפטים אני מתכוון לעקוב אחר ביצוע החוק הזה.

מאיר שטרית: אם בהמשך יהיה לי רושם שפה הבנקים "דופקים" את עורכי הדין, או להיפך, לא אהסס.

מאיר שטרית: אני מוכן להתחייב לחזור בתום שנה אל הוועדה.

שאול יהלום: ואם לא תהיה שר המשפטים?

מאיר שטרית: אני מתחייב בשם שר המשפטים הבא.

מאיר שטרית: שאול, אין חשש.

מאיר שטרית: החיים יוכיחו את שלהם ואם נראה שאחד "דופק" את השני נתקן את התקנות.

שאול יהלום: בסעיף 6 אני מבקש שתורידו את "פרופורציונלי", זה לא צודק.

אופיר פינס-פז: זה צודק.

אופיר פינס-פז: שאול, אתה לא הוגן בענין הזה.

שאול יהלום: הבנקים אומרים לך, מוטי פיין, שאתה מעלה את שכר הטרחה פי ארבעה.

מאיר שטרית: מה הם מבלבלים את המוח?

מאיר שטרית: איפה בנק ישראל היה לפני 50 שנה כשהטילו ריבית פיגורים בכל משכנתא?

אופיר פינס-פז: סיגל, בבקשה.

עו"ד סיגל קוגוט: יש עוד סעיף תחילה שהיום הוא רטרואקטיבי במידת מה.

עו"ד סיגל קוגוט: צריך שהוא יחול מעתה ואילך בהקלה מסוימת שתיחשב אקטיבית לפי פסיקת בית-המשפט.

עו"ד סיגל קוגוט: החוק ייכנס לתוקף רק כאשר התקנות האלה ייכנסו לתוקף.

עו"ד סיגל קוגוט: יש עורכי דין שהם כבר באמצע תהליך וכאלה שכבר מכרו דירה.

עו"ד סיגל קוגוט: ראש ההוצאה לפועל הוא שפוסק להם שכר טרחה ולפי הנוהג כבר מקובל שזה בין 6% ל-10% לכן אני לא יכולה להחיל עליהם פתאום רטרואקטיבית שכר טרחה יותר נמוך.

עו"ד סיגל קוגוט: התקנה יכולה לסבול אם נחיל את זה לא על עורכי דין – כי עורכי הדין כבר הגישו את הבקשה קודם וממילא זה לא יחול עליהם – אלא על כונסי נכסים אם הדירה טרם נמכרה.

עו"ד סיגל קוגוט: אם הם כבר מכרו את הדירה וראש ההוצאה לפועל לא חתם על ההסכם זה לא יהיה בסדר אם אני אחיל את זה עליהם רטרואקטיבית.

אופיר פינס-פז: זה הגיוני.

יוסף יצחק פריצקי: בתקנה התחולה, תקנה 9 כתוב: "גם על בקשות לביצוע משכנתא שהוגשו לפי תחילתן, לגבי שכר טרחה שטרם נפסק".

עו"ד סיגל קוגוט: לא על שכר טרחה שטרם נפסק אלא על דירה שטרם נמכרה.

עו"ד סיגל קוגוט: אם הדירה כבר נמכרה, גם אם ראש ההוצאה לפועל עוד לא חתם לו על שכר הטרחה כבר מגיע לו לפי הדין שחל.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא מבין את ההבדל.

עו"ד סיגל קוגוט: אם מכרת דירה אתה צריך ללכת אל ראש ההוצאה לפועל שיפסוק לך.

עו"ד סיגל קוגוט: אם מכרת לפי הדין היום, בגלל שהוא עוד לא חתם על זה למרות שמגיע לך לפי הדין היום יחילו את זה רטרואקטיבית?

עו"ד סיגל קוגוט: דבר שני.

עו"ד סיגל קוגוט: עורכי הדין כתבו במכתב שלהם – הבנתי שהיתה על זה איזו הסכמה – שאם ההסדר משולם בשיעורים, גם שכר הטרחה משולם בשיעורים.

מאיר שטרית: בתשלומים.

אופיר פינס-פז: בסדר.

עו"ד סיגל קוגוט: בסעיף 6 אנחנו כותבים בפירוש שזה לא מונע הסדר לא לגבי שכר טרחה ולא לגבי החוב עצמו.

עו"ד סיגל קוגוט: אנחנו גם כותבים שהסכומים לא יעלו על האמור בתקנה זו.

עו"ד סיגל קוגוט: השאלה היא אם לכתוב "פרופורציונלי" או לתת כאן מרווח לשיקול דעת.

מאיר שטרית: תכתבי: פרופורציונלי ובתנאי שלא יעלה על הכתוב בתקנות.

מאיר שטרית: תכתבי: יחסית להסדר.

יוסף יצחק פריצקי: סעיף 4 אומר מה מקבל עורך הדין פרופורציונלית לגבי "סכום החוב שנפרע בפועל".

יוסף יצחק פריצקי: לשון אחרת: אם הבנק גומר עם חייב על סכום חוב?

עו"ד סיגל קוגוט: לא.

עו"ד סיגל קוגוט: כי הרישא של הסעיף אומרת: אם הוא שילם את "מלוא חוב ההלוואה".

עו"ד סיגל קוגוט: אתה בכלל לא נכנס לתקנה הזאת אם הוא לא שילם את מלוא החוב.

יוסף יצחק פריצקי: מה זה "מלוא חוב ההלוואה"?

יוסף יצחק פריצקי: זה מה שסוכם ביניהם.

עו"ד סיגל קוגוט: אבל זה לא הסדר בתשלומים, זה רק אם הוא מכר.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה צריך את סעיף 6 גם פה.

יוסף יצחק פריצקי: עורך הדין מקבל אחוזים ממה שהחייב משלם לבנק.

שאול יהלום: לא.

עו"ד סיגל קוגוט: יחסית פלוס סכום מכסימום.

אופיר פינס-פז: אם יש הסדר ובהסדר מחליטים למחול על 40% מהחוב, תהיה גם מחילה ל-40% משכר הטרחה.

מאיר שטרית: עורכי הדין מסכימים.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא יודע מה זה פרופורציונלי.

יוסף יצחק פריצקי: לגבי האחוזים אמרת: לא מעל ולא מתחת ובלבד ששיעור האחוזים לא יפחת ככתוב.

שאול יהלום: לא.

אופיר פינס-פז: ברור שהתקנות הן הגג, הן המחיר המכסימלי.

אופיר פינס-פז: זה ייכתב.

אופיר פינס-פז: עכשיו מדברים על הסדרים שהם פחות מהחוב.

אופיר פינס-פז: הסכום יורד.

אופיר פינס-פז: נניח שהחוב הוא 100,000 שקל והחייב משלם 60,000 שקל כי הבנק מחל על 40,000 שקל.

יוסף יצחק פריצקי: אז עורך הדין מקבל אחוזים מ-60,000 שקל ולא מ-100,000 שקל, כלומר, האחוזים לא משתנים.

יוסף יצחק פריצקי: את זה צריך לומר.

אופיר פינס-פז: ייכתב בצורה המפורשת ביותר שהאחוזים לא משתנים.

אופיר פינס-פז: אני מעמיד את התקנות כולן מראשיתן ועד סופן להצבעה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: הצבעה התקנות אושרו פה אחד

אופיר פינס-פז: פה אחד אנחנו מאשרים את תקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים), התשס"ב-2002.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.