ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 501, 2002-07-08 09:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב לכולם.

אופיר פינס-פז: שלום לשר לביטחון פנים, שלום לכל האורחים.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בדוח השר לביטחון פנים על חוק האזנות סתר.

אופיר פינס-פז: הדוח הזה מוגש לוועדת החוקה בכל שנה, דוח שאנחנו מייחסים לו חשיבות רבה, משום שהוא נותן לנו תמונת מצב אלמנטרית - לא יותר מאשר אלמנטרית, אבל גם אלמנטרית זה משהו - לגבי ההתנהלות של תחום שבכל דמוקרטיה הוא תחום בעייתי.

אופיר פינס-פז: האזנות סתר זה מכשיר חשוב מאוד שמצוי בידי משטרת ישראל, ומפוקח פיקוח כפול, מצד אחד, על-ידי בית-המשפט, שרק בסמכותו אפשר לאשר ביצוע האזנות סתר על-ידי משטרת ישראל, ועל-ידי היועץ המשפטי לממשלה, שבנוהל מיוחד מקיים הידברות שוטפת עם ראש אגף המודיעין, לגבי ההתנהלות הפרטנית של האזנות הסתר.

אופיר פינס-פז: מי שאחראי על ביצוע החוק מטעם הממשלה הוא השר לביטחון פנים, וועדת החוקה, חוק ומשפט מפקחת על העניין.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לחברי הוועדה שהיתה כאן סערה גדולה מאוד בדיון בשנה שעברה על הדוח.

מרינה סולודקין: השתתפנו בו.

אופיר פינס-פז: אני מודה שעוררתי את הסערה משום שהתחוור לנו, שמתוך 1,777 בקשות שהופנו אל מערכת בתי-המשפט, 1773 בקשות אושרו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, בית-המשפט פסל בסך-הכול ארבע פניות של המשטרה.

אופיר פינס-פז: היתה לנו תחושה שהסטטיסטיקה בעייתית, משום שלא כל בקשה מושלמת, לא כל בקשה ראויה מייד להסכמה.

אופיר פינס-פז: היתה תחושה של מעין חותמת גומי של בית-המשפט, שהוא מקבל, כמעט כתורה מסיני, את בקשת המשטרה.

אופיר פינס-פז: זה נראה לנו מוגזם ובעייתי.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן ביקשנו דיון נוסף, והשתתף בה השופט בזק, שהיה סגן נשיא בית-המשפט המחוזי בדימוס, כי לא הסכימו לשלוח לנו סגן נשיא מכהן.

אופיר פינס-פז: שאלתי את כבוד השופט בזק: האם בכל שנות פעילותך המשפטיות היתה פעם אחת שבה פסלת?

אופיר פינס-פז: הוא אמר: לא.

אופיר פינס-פז: תמיד הסכמתי לכל פנייה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לכולם שהפנייה נעשית במעמד צד אחד.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, באה המשטרה, מבקשת אישור, ואין פה התדיינות משפטית עם הצד השני.

אופיר פינס-פז: אין צד שני, כי הרי זה בדרך כלל לפני חקירה, לפעמים תוך כדי חקירה.

אופיר פינס-פז: הצווים ניתנים לתקופות לא קצרות, נדמה לי לשלושה חודשים קדימה, אחר כך יש עוד פרוצדורה של הארכה.

אופיר פינס-פז: הנתונים היו קצת בעייתיים, אם לא למעלה מכך.

אופיר פינס-פז: לצערי, חלק מחברי בכנסת עשו שימוש פוליטי בנתונים האלה, ולא זאת היתה המטרה.

אופיר פינס-פז: הרי אנחנו לא יודעים את מי חוקרים, אנחנו לא יודעים על מה חוקרים, אנחנו בוודאי לא רוצים להיכנס אל תוך החקירות, זה לא מעניינה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו מפקחים על הפרוצדורה, על הנוהל, על ההתנהלות של העניין הזה.

אופיר פינס-פז: קיבלנו את הדוח של שנת 2001, ואני מציע, אדוני השר, שתציג את הדוח.

אופיר פינס-פז: כבר אני רוצה לומר, שהדוח הפעם הרבה יותר מפורט, על-פי בקשות ועדת חוקה.

אופיר פינס-פז: קיבלנו דוח הרבה יותר מפורט מהדוח של שנת 2000.

אופיר פינס-פז: אין להשוות בין הדוחות.

אופיר פינס-פז: הדוח הזה נותן לנו אינדיקציות הרבה יותר משמעותיות, כדי שנוכל להבין את הפרוצדורה.

דורית ואג: צריך להזכיר שלאור בקשתנו, חודש או חודשיים אחרי הישיבה על הדוח הזה, קיבלנו פירוט.

אופיר פינס-פז: אבל הפעם בא הכול יחד בדוח של השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אני מציע, אדוני השר, שתציג את הדוח, ולאחר מכן נקיים עליו דיון.

אופיר פינס-פז: בבקשה.

עוזי לנדאו: שתי הערות מקדימות.

עוזי לנדאו: הראשונה, אני מגיש את הדוח על-פי החוק, על-פי פרק ג' - האזנת סתר למניעת עבירות וגילוי עבריינים.

עוזי לנדאו: אחת לשנה אני מוסר דין-וחשבון לוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, והדוח הזה כולל את מספר הבקשות שהוגשו, את מספר ההיתרים שניתנו, בציון מספר האנשים שהאזינו להם, וכן את מספר קווי הבזק ומתקני הבזק שהאזנה אליהם הותרה.

עוזי לנדאו: ובידיעת חברי הוועדה, המפקח הכללי של המשטרה מוסר אחת לחודש דין-וחשבון מפורט ליועץ המשפטי של הממשלה על ההיתרים שניתנו לפי סעיף זה, על תנאיהם, וכאן האינפורמציה פתוחה, לעומת האינפורמציה שניתנת לוועדה, שהיא אינפורמציה גולמית בלבד.

עוזי לנדאו: עוד אוסיף, שבמהלך השנה האחרונה נתקיימה במשרד לביטחון פנים עבודת ביקורת לגבי האזנות סתר, איך הדברים האלה נעשים.

עוזי לנדאו: אינני בטוח אם הדברים האלה נמסרו כאן בוועדה, או אם תוכן הדוח נמסר כאן בוועדה, אבל בכל מקרה המשרד בודק את עצמו, המשטרה בודקת את עצמה, ונמצאים ליקויים.

עוזי לנדאו: הנני רוצה להדגיש בפני הוועדה שלא מצאנו שום דבר שקשור בזדון או באיזה דבר שהוא שיטתי.

עוזי לנדאו: מבחינה זאת, אנחנו פועלים כמו כל גוף מסודר במדינת ישראל, שכשהוא בודק את עצמו ומוצא ליקויים, הוא גם מתקן את עצמו.

עוזי לנדאו: בגלל זה גם מצאתם הפעם דיווחים הרבה יותר מפורטים.

עוזי לנדאו: מה שחשוב, זה לראות לא רק את המספר הקטן יותר של אנשים שהאזינו להם הפעם.

עוזי לנדאו: סך כול מספר האנשים שהאזנה להם הותרה ירד מ-1,111 בשנת 2000 ל-764 בשנה הנוכחית.

עוזי לנדאו: כלומר, ירידה של יותר מ-30%.

עוזי לנדאו: צריך להביא בחשבון שלכל אדם אפשר להאזין על יותר מקו אחד.

עוזי לנדאו: הדבר המכריע מבחינתי זה מספר האנשים שמאזינים להם.

דורית ואג: הכול ירד.

עוזי לנדאו: באופן טבעי הכול ירד, למרות שאם נעשה חלוקה לפי מחוזות, באחד המחוזות היתה עלייה במספר ההאזנות.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר "באופן טבעי הכול ירד"?

עוזי לנדאו: יש קורלציה בין מספר האנשים לבין מספר הקווים שאתה מאזין להם.

עוזי לנדאו: אם לכל אדם בממוצע אתה מאזין בשלושה קווים, אם יורד מספר האנשים למחצית, אז גם מספר הקווים יורד.

אופיר פינס-פז: לא הבנת את השאלה שלי.

אופיר פינס-פז: למה אתה אומר שבאופן טבעי ירד מספר האנשים שלהם מאזינים.

אופיר פינס-פז: יש פחות פשיעה?

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: אם תשים לב, אני חושב שגם בדוח אליכם הדבר הזה נתברר.

עוזי לנדאו: אנחנו מציינים שמספר האזנות בקווים סלולריים ובהאזנה מיקרופונית הוא קטן מרשת הבזק.

עוזי לנדאו: תראה שלטלפונים הרגילים מאזינים במספר מאוד גדול, לעומת זאת, בטלפונים הסלולריים יש מספר קטן ביותר, ובהאזנה מיקרופונית יש מספר קטן עוד יותר.

עוזי לנדאו: לגבי האזנה מיקרופונית, הדברים די מובנים, כי המאמץ המושקע בזה הוא הרבה יותר גדול מאשר בהאזנה לקווים הרגלים.

עוזי לנדאו: לגבי האזנה סלולרית, יש בעיה למשטרה, אנחנו לא יכולים להאזין אליהם בקלות כזאת.

עוזי לנדאו: אני רוצה להדגיש, שעל אף שאני מאוד שבע רצון מכך שמספר האנשים שהאזינו להם בשנה החולפת הוא קטן בהרבה, צריך להביא בחשבון שהפשיעה הולכת וגדלה, הפשיעה המתוחכמת הולכת וגדלה.

עוזי לנדאו: המשטרה כרגע מתארגנת כדי שהיא תהיה מסוגלת להתחבר ולבצע בעתיד גם האזנות יקרות יותר, המתאימות לסוגי הפשיעה ההיא, במיוחד שהפשיעה, בחלקה, חוצה גבולות, היא גלובלית.

עוזי לנדאו: ככל שהייתי רוצה לראות את מספר האנשים שמאזינים להם קטן יותר, אני חושב ששם אני רוצה להאזין ליותר אנשים.

עוזי לנדאו: אני מבקש את תשומת לבכם למה שמופיע בסעיף ו', לנתוני האזנה בחלוקה לעבירות.

עוזי לנדאו: פה נראה, למשל, שקצת יותר משליש, 37.7% זה בנושאי סמים.

עוזי לנדאו: אין לנו היום פחות עבירות בתחום הסמים, יש יותר עבירות בתחום.

עוזי לנדאו: הפשיעה הגלובלית בתחום הזה היא פעילה ביותר.

עוזי לנדאו: כשאנחנו עוברים לסוגים נוספים של האזנות, כמו רצח, ניסיון לרצח, הריגה, במילים אחרות, פשיעה קשה ביותר, גם פה אתה רואה שזה בערך שליש מן ההאזנות.

עוזי לנדאו: תעבור לסעיף 4, שזה שוד, התפרצות וגניבה, בעיקר כשמדברים על דברים חריפים יותר, יש אחוז נמוך, 6%.

עוזי לנדאו: בסעיף של אלימות, איומים, סד"ח - סחיטת דמי חסות - שאנחנו רואים בזה דברים קשים ביותר, כאן המספר קטן מדי, כמעט הייתי אומר, 3.6%.

עוזי לנדאו: עבירות ביטחון המדינה, זה בדרך כלל לא במגזר שלנו.

אופיר פינס-פז: צריך להוסיף שפה השב"כ מבצע האזנות סתר.

עוזי לנדאו: אמל"ח וחבלה – גם הדבר הזה נופל בדברים שקשורים, או בביטחון המדינה או בביצוע פשע קשה, שמשתמש באמצעי חבלה בנושאי לחימה.

עוזי לנדאו: יש האזנות אחרות, 87 האזנות, שזה 7.1%, גם שם בעיקרן אלה עבירות קשות.

עוזי לנדאו: מרמה, הונאה, שוחד, הלבנת הון, זיוף – אף שלכאורה אלה עבירות שנראות קלות יותר, אסור לשכוח שכאשר מדובר בהלבנת הון, הלבנת הון היא פשיעה מאורגנת, זו לא פשיעה קלה.

עוזי לנדאו: זו פשיעה שקשורה הרבה פעמים גם בסמים, גם ברצח ודברים מהסוג הזה.

עוזי לנדאו: מדוע אני מפנה את תשומת הלב לכך?

עוזי לנדאו: ראשית, צריך לראות שהרוב המכריע של האזנות הסתר, אלא אם כן יש טעויות, שכרגע אני לא יכול לומר מהן, אבל טעויות יש תמיד, מופנה למטרה שלשמה הוא יועד.

עוזי לנדאו: הוא מופנה לפשיעה אלימה, לסמים, למעשי רצח – לדברים הקשים באמת.

עוזי לנדאו: לא משתמשים בהאזנות סתר בגל הקל, בשביל לעשות חיים, אלא באמת למה שדרוש.

עוזי לנדאו: המערכת של הייעוץ המשפטי אצלי צריכה לבקש הרבה פעמים את האישורים והחסיונות, כשאנחנו פונים לבית-המשפט.

עוזי לנדאו: היד שלי לעתים רועדת כשאני רואה על מה אני חותם, אבל אני סומך על היחידה הזאת, שהיא בודקת הרבה זמן לפני שהיא מביאה אלי את הדברים לאישור.

עוזי לנדאו: חלק מהדברים שעבורם אנחנו מבקשים חסיון, זה דרך השגת האינפורמציה, וחלקה הוא כמובן בהאזנת סתר.

עוזי לנדאו: חשוב לראות פה דבר נוסף, וזה פרק הזמן שבעבורו אנחנו מבקשים את ההאזנות.

עוזי לנדאו: כשאני מדבר על האזנה, זה לא מספר האנשים שמאזינים להם, אלא מספר הקווים שמאזינים להם.

עוזי לנדאו: בדרך כלל כל האזנה ניתנת עד שלושה חודשים.

עוזי לנדאו: יש כאן שני דברים חשובים: האחד, לראות כמה הארכות זמן ביקשנו, והמספרים כאן, יחסית, קטנים.

עוזי לנדאו: בסך הכול כ-10% על הארכת האזנות בכלל, 5% זה עד שלושה חודשים, ועוד 6% או 7% - מעל שלושה חודשים.

עוזי לנדאו: עדיין זה מספר די קטן.

עוזי לנדאו: מה שחשוב הוא, שהאזנות הופסקו לפני תום מועד מסיבות חקירתיות וטכניות, במילים אחרות, אם לא הגעת לשלושה חודשים והפסקת מספיק זמן קודם לכן, כי הגעת למסקנה שאתה לא צריך יותר להאזין.

אופיר פינס-פז: יש פה עוד אינפורמציה חשובה, שפעם ראשונה מובאת בפנינו, וזה מספר כתבי האישום שהוגשו בעקבות האזנות, שזה 140, ומספר פתיחת תיקים ותחילת חקירה גלויה בעקבות האזנה, שזה 272, אלה נתונים חשובים מאוד.

עוזי לנדאו: נכון.

עוזי לנדאו: יש כאן שורה נוספת, שגם היא חשובה, שזה עדיין לא הסוף.

עוזי לנדאו: במילים אחרות, יש עוד דברים בצנרת שצריכים להבשיל.

עוזי לנדאו: זה מהנושאים הרגישים ביותר, שצריך לפקח עליהם כל הזמן.

עוזי לנדאו: אנחנו צריכים לבוא בפניכם, תשאלו את השאלות הקשות ביותר שיש לכם, ואנחנו, במערכת, נכין שיעורי בית.

עוזי לנדאו: אנחנו מצפים לשמוע מה קורה באמת במערכות הנלוות לנו, מה חוות-הדעת שלהם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: ראש אמ"ן, בבקשה.

אופיר פינס-פז: תוספות והרחבות לדברי השר.

חיים קליין: אני סבור שהשר נגע בעיקרי הדברים ובמרביתם.

אופיר פינס-פז: האם אתה יכול להתייחס גם לעניין שהוא עדיין בעייתי בעיני.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין איך מספר האנשים שמאזינים להם ירד בצורה כל כך דרמטית, מ-1,111 לקצת יותר מ-700, אלא אם כן תגיד לי שהפשיעה היא במגמת ירידה.

חיים קליין: ההסבר הוא מאוד פשוט.

חיים קליין: לנתונים יש הסברים, ומייד אני אגע בזה.

חיים קליין: כפי שאמרתי, השר נגע בעיקרי הדברים ובמרביתם, יש לי מעט להוסיף על כך.

חיים קליין: אין לנו בעיה של שקיפות ופתיחות בעניין הזה, זו גם מדיניות השר.

חיים קליין: אנחנו לא מסתירים דבר ולא עושים דבר במחשכים.

חיים קליין: כל מה שניתן לעלות ולא פוגע באיכות החקירה או בטיב החקירה, אנחנו בהחלט פתוחים לכך, ולכן גם הרחבנו, ואם תבוא הוועדה ותחליט שהיא רוצה, בנושאים נוספים, להרחיב או להיות פתוחים יותר, אנחנו מוכנים לשקול כל דבר לגופו של עניין.

חיים קליין: גם על דעתנו וגם על דעת השר, המדיניות פתוחה ושקופה ככל שניתן.

חיים קליין: לשאלתך על הירידה.

חיים קליין: הסיבה העיקרית לכך היא, שלמשל בהאזנות הסלולריות, בשל מגבלות טכנולוגיות, שאני מאוד מקווה שבחודשים הקרובים נפתור אותן, והיה דיון על כך אצל השר לפני כמה חודשים, ירדנו מ-318 ל-89 האזנות.

חיים קליין: כלומר, בסוגיה הזאת ירדנו בכ-230 מקרים.

חיים קליין: כשאתה לוקח 230 מקרים של האזנות סלולריות, אני מעריך שאחרי 230 קווים כאלה מסתתרים כ-150 אנשים, וזאת נקודת החולשה.

חיים קליין: זה לא משום שהפשיעה ירדה או משהו הצטמצם בפשיעה, אלא בשל מגבלה טכנולוגית, אין לנו נגישות לעניין, ואני מעריך שבחודשים הקרובים, בהשקעה תקציבית מאוד גדולה, נצליח לשפר את העניין.

חיים קליין: מעבר לזה, צריך להבין שיש כאן שיקול דעת ענייני.

חיים קליין: כאשר שוקלים אם להאזין למישהו, ויודעים שהוא יותר בפלאפוניה מאשר בקווים הרגילים, בחלק מהמקרים, שיקול הדעת הוא אולי בכלל לא לחקור את העניין, כי בלאו הכי לא נפיק מכך תועלת.

חיים קליין: זה אחד ההסברים.

חיים קליין: לא בדקנו את זה, זה לא אמפירי, אבל אני מעריך ששנת 2001 היתה שנה שאופיינה במידה רבה מאוד בנסיבות הביטחון שנפלו עלינו, אז אני מניח שבשוליים היתה ירידה בעוצמה של התחום הפלילי, אבל זה ממש בשוליים.

חיים קליין: אולי גם זה השפיע על העניין.

חיים קליין: אני רוצה להדגיש את 789 ההאזנות שהופסקו על-ידינו, וזה משתי סיבות, או שזה מיצה את עצמו או שהיחידה המבקשת ירדה מהעניין משיקולים ענייניים.

חיים קליין: צריך לזכור שהגורם העיקרי שמביא איזון נכון בעניין הזה, זה המשאבים שעומדים לרשותנו.

חיים קליין: אין מקום ויכולת להשקיע משאבים בדבר שבו אנחנו לא רואים מייד את התועלת בעליל.

חיים קליין: אם אנחנו יכולים להפיק תועלת, מפיקים תועלת, אם זה לא מוביל לכלום, מייד יורדים מהעניין, עוד לפני שבית-המשפט יקבע שעלינו לרדת מהעניין.

אופיר פינס-פז: איך אתם מבצעים את התמלול?

אופיר פינס-פז: אני גם יושב בוועדה שמפקחת על השב"כ, במסגרת של ועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, ושם אנחנו מקבלים דיווח מסודר לגבי זה.

אופיר פינס-פז: ברגע שאתם מתחילים לתמלל שיחה, מה ההוראות לאנשים שמאזינים ומתמללים.

עוזי לנדאו: ההוראות הן הוראות החוק.

עוזי לנדאו: המשטרה לא יכולה להמציא פה שום דבר.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, כשאתה רואה שבשיחה יש דברים שנוגעים לעבירה עצמה, את השיחה הזאת צריך לתמלל, או באופן מלא, או באופן שיסביר מה בדיוק קורה שם.

עוזי לנדאו: בשיחה שאתה מגיע למסקנה שאין בה שום דבר, אסור לעשות בה שום דבר, אסור לכתוב כלום, חוץ מאשר לומר שהשיחה הזאת לא רלוונטית.

עוזי לנדאו: אינני יודע, אולי תתקן אותי היועצת המשפטית ותאמר, ששיחה בין זה ובין זה, או שיחה בנושא מסוים, היא לא רלוונטית.

עוזי לנדאו: אני אגיד אחרת, ההנחיה היא שאם השיחה לא רלוונטית, צריך לכתוב את המינימום, שידעו שבזה לא נוגעים, לא כותבים ולא שומעים, וגם לא מתארים מה יש שם.

אופיר פינס-פז: אם מסתבר אחרי זמן מסוים של האזנה, אני לא מדבר על זמן האזנה רצופה, אלא פר האזנה, שהשיחה לא רלוונטית, לא בסוף השיחה, מה קורה?

אופיר פינס-פז: למשל, אדם מאוזן, ויש לו 50 שיחות ביום, שתיים מהן מאוד רלוונטיות לכם ו-48 שיחות לא קשורות לכלום.

עוזי לנדאו: צריך להיות כתוב "לא רלוונטי".

אופיר פינס-פז: אבל אתם מאזינים להם.

חיים קליין: אני לא יכול שלא להאזין.

חיים קליין: הטכנולוגיה מחייבת אותנו להאזין לכול.

רז נזרי: כל החומר צריך להימסר להגנה.

רז נזרי: אם אתה מגיש, בסופו של דבר, כתב אישום כנגד אדם בעקבות ההאזנות האלה, אתה לא יכול להאזין חלקית.

רז נזרי: אם הוגש כתב אישום, הכול כבר חומר חקירה.

אופיר פינס-פז: מה שאתה אומר לא עולה בקנה אחד עם מה שאני שומע עכשיו מהמשטרה.

רז נזרי: לגבי מה מתמללים ומה לא מתמללים, זה צריך להתחיל ממגבלת השופט.

רז נזרי: שופט אומר: תמלול שיחות רק בשל החקירה, ואז זה משפיע על מה שמותר לתמלל.

רז נזרי: אם משהו לגמרי לא שייך לנושא החקירה, אסור לתמלל אותו.

רז נזרי: לגבי עצם ההאזנה, הכול נמצא בדיסק של המשטרה, וזה צריך להישמר, כי אם בעקבות בחקירה תגיש כתב אישום כנגד אותו אדם, עם הגשת כתב האישום צריך לחשוף את כל חומר החקירה בפני הסניגוריה.

אופיר פינס-פז: יבוא הסנגור או הקטגור או כל גורם אחר, ואם הוא יהיה מספיק חרוץ, כל החומר הגולמי מונח לפניו, לא מתומלל.

עוזי לנדאו: החומר הגולמי לא משמש בתיק התביעה.

אופיר פינס-פז: יש כאן בעייתיות.

אופיר פינס-פז: הרי חלק מהדברים, שהיו גם בכותרות לא מזמן, הבנתי שלא היו בתמלול, אלא בחומר שלא תומלל.

חיים קליין: הם היו בתמצות.

עוזי לנדאו: מייד תקבל את התשובה על-ידי היועצת המשפטית, בשאלה מה ההבדל בין תמצות לבין תמלול, שבעצם אין הבדל ביניהם מבחינת החוק.

עוזי לנדאו: אם מותר, מותר גם לתמצת, גם לתמלל, אם אסור, למעלה יתנוסס דגל שחור, שיהיה כתוב לא רלוונטי, ומי שיוריד אותו, עובר על החוק.

עוזי לנדאו: מי שמחליט אם בדבר כזה יש טעם לטפל או לא, זה האדם שמקשיב, והוא לא בהכרח איש החקירות עצמו, אלא זה האיש הטכני שמבצע את ההקלטה.

עוזי לנדאו: אבל אומרים לו: כך וכך הסיפור, אם אתה שומע משהו, תגיד, אם אתה לא שומע משהו שקשור, תרוץ הלאה.

עוזי לנדאו: אם הוא מקשיב לשיחה, והוא רואה שאין שם שום דבר מיוחד, הוא כותב "לא רלוונטי", ובכך נסתם הגולל על זה.

אופיר פינס-פז: אומר רז נזרי שבכל מקרה אפשר להיכנס לזה.

רז נזרי: זה נשמר, כי אם תלך עכשיו ותגיש כתב אישום, יגיד הסנגור - - -

אופיר פינס-פז: תביא רק מה שרלוונטי.

עוזי לנדאו: מגישים רק על סמך הרלוונטי.

אופיר פינס-פז: למה אתה שומר את מה שלא רלוונטי?

עוזי לנדאו: אתה שומר מסיבה טכנית.

עוזי לנדאו: שומרים את החומר, כדי שלא יגידו ש"בישלת" את האישום.

עוזי לנדאו: לך אסור לגעת בהקלטה.

עוזי לנדאו: היום שומרים את זה על דיסקים, והסיפור רץ ומצטבר.

עוזי לנדאו: יש קטעים שרלוונטיים, יש קטעים שלא רלוונטיים, אבל אתה לא עושה שום טיפול קוסמטי.

עוזי לנדאו: אתה מתמלל רק מה שחשוב לך.

עוזי לנדאו: אתה מעלה בעיה אמיתית.

עוזי לנדאו: בטכנולוגיה, כפי שקיימת היום, יש בעיה לבער חומר, ובכך נתקלנו כבר, ואין לנו לכך פתרון טכני.

עוזי לנדאו: שמת לב למשהו שבאמת זקוק לפתרון.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: השופט אלון גילון, אני מתייחס לנתונים שמעניינים מבחינת הנהלת בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: סך הכול בקשות לאישור בית-המשפט – 1,341, סך הכול אישורים – 1,322.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, 19 בקשות סורבו, שזה עלייה דרמטית.

עוזי לנדאו: השופט גילון, ברשותך, אני רוצה להוסיף שבאותה בדיקת מבקר המשרד שנעשתה, ויושבת כאן עורכת הדין חנה איל, שהיא אחראית על העבודה היוצאת מן הכלל שנעשתה, אחד הדברים שעלו, שהוא ההסבר לכך מדוע היו ארבע בקשות שסורבו וכן יש 19 בקשות שסורבו, שהרבה פעמים, כאשר מגיעים להיכל בית-המשפט, עוד לפני שהעניין נדון באורח רשמי באולם בית-המשפט, אומר השופט לאיש המשטרה: מה זה הדבר הזה?

עוזי לנדאו: יושבים לעתים בלשכה של השופט, ואז תוך כדי השיחה, הוא שולח אותו לשיעורי בית, וזה בכלל לא מגיע.

עוזי לנדאו: במלים אחרות, מספר הבקשות שהשופטים בפועל סירבו, לפני שהדבר הזה נעשה באופן פורמלי, גדול הרבה יותר.

חיים קליין: ביקשתי מהאנשים שלי ללקט נתונים לגבי אותן 19 בקשות שסורבו, ליקוט מקרי לגבי מה אומרים השופטים במקרים שהם סירבו לבקשה.

חיים קליין: הם אומרים, למשל, "אינני רואה מקום לחדש היתר להאזנות סתר במקרה זה, אין הצדקה בחומר שהוצג בפני", או, למשל, "בנסיבות העניין אני מחליטה שלא ליתן את הצו כמבוקש", ואין פירוט, "העבירה עוון ולא פשע", "בשיקול בין פגיעה בפרטיות המואזן לבין האינטרס הציבורי גובר האינטרס הפרטי" ועוד כהנה וכהנה אמירות וציטטות, שאתה רואה שסך הכול הנושא נשקל, וחשוב גם הנושא שהשר העיר כרגע, על אותם מקרים שלא הובאו בחשבון, וכרגע הוצאנו הנחיה שגם אותם מקרים יובאו לידיעתנו.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: השופט גילון.

אלון גילון: אני אמשיך ממה שאמר השר במשפט האחרון, וגם אמרתי את זה בשנה שעברה בדיון שהיה פה, שיש הרבה מאוד בקשות – פה נאמר ששולחים את השוטרים להכין שיעורי בית – שהן כלל לא נכנסות פה לסטטיסטיקה.

אלון גילון: מהציטוטים שמר קליין קרא כאן, אנחנו רואים שהשופטים כן מתייחסים לזה ברצינות.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא אמר שלא.

אלון גילון: בשנה שעברה אמרו שלא.

אופיר פינס-פז: לא אמרנו שהם לא מתייחסים ברצינות.

אופיר פינס-פז: היתה לנו תחושה שהדברים עוברים כמעט אוטומטי.

אלון גילון: השופטים הם חותמת גומי - אני זוכר שזה נאמר, ויש לי פה את הפרוטוקול מהשנה שעברה.

אלון גילון: בעקבות הדיון מהשנה שעברה, יושב-ראש הוועדה ביקש שאני אפנה לנשיא בית-המשפט העליון כדי שהוא ידבר עם הנשיאים, וגם העברתי העתק של המכתב אליך, נדמה לי, שהעברתי לנשיא יחד עם פרוטוקול הדיון.

אלון גילון: יש לנו ישיבות נשיאים באופן קבוע.

אלון גילון: הנושא הזה עלה, אני לא יודע אם בעקבות זאת הסירובים עלו ל-19 סירובים, אבל העובדה היא שיש הרבה יותר סירובים.

אלון גילון: הנשיאים וסגני הנשיאים, וחשובה הבכירות של השופטים, וחשובה גם הבכירות של קצין המשטרה שמופיע בפני השופטים, הדרגה שלו חייבת להיות לא פחות מסגן ניצב, אם אני לא טועה.

אלון גילון: אלה דברים שאמרתי גם בשנה שעברה, אבל הם מלווים אותנו לאורך כל הדרך.

אלון גילון: כל שנה, כשיהיה הדיווח, זה יהיה אותו דבר, אלא אם כן יעלו את הבכירות של הקצין שיופיע.

אלון גילון: להעלות את הבכירות של השופט אי-אפשר, כי אין לנו יותר מנשיא.

אלון גילון: אני גם דיברתי עם נשיאים, והם מתייחסים ברצינות.

אלון גילון: זה נכון כשבאים אליהם, אין להם בפניהם הרבה בעצם הגשת הבקשה.

אלון גילון: זו רק תחילתה של חקירה, ואם אומרים להם שיש סוכן סמים שרוצים להאזין לקו שלו, ומגיש את זה קצין כל כך בכיר, השופט שואל, אבל הרי התיק עוד בכלל לא מבושל, זה ממש טרום חקירה.

אלון גילון: הם שואלים את השאלות, הם מנסים.

אלון גילון: אולי כשיש האזנות לאישי ציבור, הם מנסים קצת יותר, אבל אם באים ואומרים שזה איזה סוחר סמים או שיש איזה גנב שמנהל איזו רשת, הם מאשרים.

אלון גילון: אני יודע שהם באמת לוקחים את זה ברצינות, והם לא חותמת גומי, הם לא חותמים כלאחר יד.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אני משבחת את יושב-ראש הוועדה וגם את השר לביטחון פנים, שאנחנו יושבים ומתדיינים בנושא כל כך חשוב בדמוקרטיה.

מרינה סולודקין: האזנות סתר הן כלי חשוב לחקירות משפטיות, אבל כולנו יודעים איך אפשר לנצל לרעה האזנות סתר.

מרינה סולודקין: באתי מארץ שבה היה שלטון משטרתי, והאזנות סתר לאנשי הציבור היו הכלי הכי חשוב.

מרינה סולודקין: היה מספיק להיות, כמו אבא שלי, ראש אגף התקציבים של עיריית מוסקוה, בשנות ה-60, והאזינו לו כמעט לכל השיחות, ואם גם נמצאים במערכת של לימודי עברית ומסורת ייחודית, זה מכניס את כל המשפחה לרשימה שמאזינים לה.

מרינה סולודקין: אני מאוד ממליצה לשר לחשוב על הסעיף של האזנות סתר לאנשי ציבור, כי אני חושבת שרק כאן אנחנו צריכים, ככנסת וכדמוקרטיה, לפקח.

מרינה סולודקין: אני מדברת על אנשי ציבור בכירים – חברי כנסת, ראשי ערים, שרים וסגני שרים.

מרינה סולודקין: באתי לישיבה הזאת, כי כולנו יודעים שבסוף שנות ה-90 ניצלו את הכלי הזה לרעה, ואפילו האזינו לראש הממשלה המכהן, בנימין נתניהו, בקשר לפרשת ליברמן.

מרינה סולודקין: אנחנו, כיוצאי ברית-המועצות, מאוד מתנגדים לדברים האלה, משום שיש בזה סכנה.

מרינה סולודקין: אנחנו יודעים מה הסוף – שלטון טוטליטרי.

אופיר פינס-פז: לא האזינו לבנימין נתניהו, האזינו לליברמן.

אופיר פינס-פז: האזינו לליברמן שהוא דיבר עם נתניהו.

אופיר פינס-פז: לא היתה בקשה להאזנת סתר לנתניהו.

אופיר פינס-פז: היתה בקשה לעשות האזנת סתר לליברמן, שאז לא היה איש פוליטי, הוא לא היה חבר כנסת ולא היה שר, והוא כבר לא היה מנכ"ל משרד ראש ממשלה.

מרינה סולודקין: הוא היה מנכ"ל לשעבר.

מרינה סולודקין: הוא היה בין הבכירים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שלא, אבל אנחנו לא מעל החוק.

מרינה סולודקין: אנחנו מתחרים בתחום הפוליטי, אבל כדי להגן על הדמוקרטיה, אני צריכה להגן על ליברמן.

מרינה סולודקין: תודה.

אליעזר כהן: אולי אני טועה, אבל יש שלוש סמכויות לאישור האזנה, לפי חוק האזנת סתר.

אליעזר כהן: ראש הממשלה ושר הביטחון מקבלים את אישור שר המשפטים להאזנה בנושא ביטחון; הסמכות השנייה היא הפנייה לבתי-המשפט של המשטרה, ודנו בעיקר בנושאים האלה; והסמכות השלישית היא, שמפכ"ל המשטרה רשאי לאשר להאזנות של מבצעים במקרים דחופים, במסגרת 48 שעות.

אופיר פינס-פז: מה זה הסעיף השלישי?

חיים קלר: כאשר יש משהו שחייבים מייד להאזין, ואין זמן לגשת לבית-המשפט.

אליעזר כהן: אדוני היושב-ראש, אני מביא לידיעתך, שקראתי את החוק לפני שבאתי לישיבה, ובסעיף השלישי, לגבי מפכ"ל המשטרה, אני מחפש בחומר מה הן האזנות שמאשר מפכ"ל משטרה, ואני לא רואה פה שום מילה.

חיים קליין: כמעט ואין.

חיים קליין: הוא לא משתמש בכלי הזה.

חיים קליין: היו מקרים בודדים בכל התקופה.

אופיר פינס-פז: אם יש סמכות, שלא צריך אותה ולא משתמשים בה, למה להשאיר את הסעיף הזה?

חיים קליין: לפעמים, דווקא במקרה מסוים, כן נצטרך את זה.

רז נזרי: השתמשו בסמכות הזאת פעם או פעמיים לאורך השנים.

רז נזרי: לפי החוק הוא צריך לדווח על כך ליועץ המשפטי לממשלה.

אליעזר כהן: קיבלתי תשובה.

אליעזר כהן: אני ממש מתפלא, מדברים על פיתוחים טכנולוגיים, הרי היתה התפוצצות תקשורתית, אם אני לא טועה נוספו מיליוני מכשירים סלולריים, והייתי מצפה שיהיה גידול עצום בהאזנה.

אופיר פינס-פז: יש גידול, אבל לא של המשטרה, יש גידול של גורמים פרטיים.

עוזי לנדאו: הבעיה שלנו היא טכנולוגית וכספית.

חיים קליין: אין בעיה של פריצה טכנולוגית, הטכנולוגיה קיימת, הבעיה היא כסף ליישם אותה פה בארץ, באירופה זה קיים.

אבירם כהן: אני מחבר הדוח.

אבירם כהן: אני רוצה לענות לחבר הכנסת, שבכל חמש השנים האחרונות היו שלושה מקרים כאלה.

אבירם כהן: משתמשים בסמכות רק בסכנה לחיי אדם, אם רואים סכנה לחיי שלום השוטרים שהולכים לעצור חשודים עם כלי נשק.

אבירם כהן: זה היה באופן מהיר ביותר.

אבירם כהן: כעיקרון, לא הולכים למפכ"ל, רק במקרים החריגים ביותר, הולכים רק לשופטים.

אבירם כהן: הירידה במספר ההאזנות של פחות משלושה חודשים, זה גם משום שבצד של השופטים אין אישור אוטומטי, הם לא חותמת גומי, וגם בתוך המשטרה נעשית עבודת הכנה, ואנחנו גם יותר מחמירים, כך שמראש, לאחרונה, אנחנו מבקשים פחות משלושה חודשים, ולא הולכים אוטומטית לשלושה חודשים.

אבירם כהן: החוק מאפשר שלושה חודשים, אבל אפשר לבקש לתקופות קצרות יותר, כל דבר לגופו של עניין.

אבירם כהן: אנחנו גם רואים שיש ירידה במספר ההארכות מעל שלושה חודשים.

אבירם כהן: אתם רואים פה שמספר הבקשות ירד.

אופיר פינס-פז: אנחנו נוכל לקבל בשנה הבאה דוח שמפלח את שלושת החודשים?

אבירם כהן: אני לא יודע לומר לך.

עוזי לנדאו: אני מניח שתוך כדי העבודה יהיו גם פרטי מידע נוספים.

אלון גילון: סעיף 3 מתייחס לחודשים.

עוזי לנדאו: הוא מדבר על שלושה חודשים ויותר משלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על מתחת לשלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין שלושה חודשים לשבוע.

אבירם כהן: בעקבות דוח של המבקרת חנה איל, שהעירה את עינינו – עד עכשיו כשעשינו את ספירת הנתונים, התייחסנו אל מספר הבקשות ומספר ההאזנות, וזה לא נכון.

אבירם כהן: כשעשינו הפרדה ובדיקה, ראינו שיש לנו הרבה פחות בקשות.

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת "הרבה פחות בקשות"?

אבירם כהן: בקשה זה צו.

אבירם כהן: בפועל, גם בשנים הקודמות, היה מספר נמוך יותר של בקשות ממה שצוין, משום שכאשר נערכה בדיקה בעבר, התייחסו תמיד למספר הבקשות כמספר האזנות.

אבירם כהן: יש בקשה שיש בה מספר האזנות למספר קווי בזק.

חנה קלר: מאז הדיון הקודם עד לדיון היום עברנו כברת דרך מאוד ארוכה, וכך גם הנהלת בתי-המשפט, ואנחנו רואים את זה בביטוי של 19 בקשות שסורבו.

חנה קלר: צריך לבחון את המערכת על-פי הנורמות ואיך היא פועלת כשהיא מוצאת שהנורמות שלה לא מקוימות, ומשטרת ישראל עמדה במבחן הזה.

אופיר פינס-פז: אפשר גם להגיד מילה טובה לוועדת החוקה.

חנה קלר: גם לוועדת החוקה, גם לשר וגם לחנה איל.

אליעזר כהן: אני מצטרף למילה הטובה, ובגלל זה גם המלצתי לחבר הכנסת אביגדור ליברמן, שהיה מואזן בכיר, לא לבוא לישיבה הבוקר.

חנה קלר: לעניין מספר כתבי האישום.

חנה קלר: בגלל כבוד הוועדה ציינו את הנתון הזה, שאולי הוא לא נתון מדעי.

חנה קלר: הוא לא אינדיקציה לחוקיות או אי-חוקיות האזנה.

אופיר פינס-פז: מה את אומרת על הנתון הזה?

חנה קלר: אני אתן לראש אמ"ן להגיב.

חיים קליין: הנתון הזה לא מושלם, הוא רחוק מלהיות מדעי.

חנה קלר: זה נתון של הערכה כללית.

חיים קליין: הנתון לא מדויק, גם קשה מאוד לאסוף אותו.

חיים קליין: לעתים כתב אישום מופק שנתיים-שלוש, ולפעמים אפילו יותר, אחרי האזנת הסתר, וחלק מהאזנות הסתר זה בכלל במישור מודיעיני, ואחר כך, מזווית אחרת, הנושא עולה פעם שנייה.

אופיר פינס-פז: אלה ראיות קבילות בבית-המשפט.

אופיר פינס-פז: כשכתוב "כתבי אישום שהוגשו", אני מניח שבתוך כתב האישום יש התבססות גם על ההאזנה.

חיים קליין: ודאי.

אופיר פינס-פז: אם כך, מה לא מדויק בזה?

חיים קליין: לא מדויק ציון הכמות.

חיים קליין: אין לנו יכולת לרכז את הכמות המדויקת.

אופיר פינס-פז: אתה חושב שיש אולי מעבר לזה.

אבירם כהן: ודאי.

חנה קלר: לפעמים גם האזנה פועלת דווקא לטובת האזרח, כדי להגיד: כאן לא יוגש כתב אישום.

חיים קליין: זה עובד בשני כיוונים.

חיים קליין: אמרתי שקשה מאוד להשיג את הנתונים, ויכול להיות שיש יותר כתבי אישום.

חיים קליין: דבר נוסף שאני מציע הוא, לא לאמוד תפוקת משטרה בכמות כתבי האישום.

חיים קליין: זה יכול לפתח מוטיבציות שליליות.

עוזי לנדאו: חשוב שהוועדה תמיד תשאל את השאלה הזאת.

חיים קליין: אני צמחתי מלמטה, ואני מכיר את המוטיבציות השליליות.

חיים קליין: אני מציע לא לאמץ את הנתון הזה, הוא לא מאפיין, ולעתים הוא גם יכול להזיק.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט סבור שהמלצות ועדת החוקה, חוק ומשפט הופנמו על-ידי משטרת ישראל ובאו לידי ביטוי בדוח של 2001.

אופיר פינס-פז: קודם כול, הדוח מפורט, אפשר לקבל תמונת מצב הרבה יותר משמעותית שמאפשרת לנו דיון וקבלת תמונה עם פרספקטיבה רחבה, גם לפי מחוזות, גם לפי סוגי עבירות וכדומה.

אופיר פינס-פז: אנחנו גם, בהחלט, חושבים שהנתונים בהתנהלות של המשטרה מול בתי-המשפט מעידים על סוג התנהלות אחר השנה, וזה הרבה יותר נכון.

אופיר פינס-פז: הדבר היחיד שאני מוטרד ממנו זו הירידה במספר המואזנים, שזו ירידה דרמטית באופן יחסי, של 30% בערך.

אופיר פינס-פז: אין ירידה של 30% בפשיעה.

דורית ואג: להפך, הוא אומר שיש עלייה.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שיש עלייה, תלוי באיזה נושאים.

אופיר פינס-פז: אני מכיר קצת את הדוח של המשטרה על הפשיעה, תלוי באיזה סעיפים, תלוי באיזה נושאים, אבל ודאי שאין ירידה של 30% בשום סוג של עבירה, וכנראה שיש כאן כשל ברמה הטכנולוגית שצריך לטפל בו.

אופיר פינס-פז: אני מבין שזאת הבעיה המרכזית.

אופיר פינס-פז: אני בהחלט מברך על המגמה להאזין פחות משלושה חודשים.

אופיר פינס-פז: אני חושב ששלושה חודשי האזנה זה המון זמן.

אופיר פינס-פז: חוקר אינטליגנטי, על עבריין אינטליגנטי, צריך להביא בחשבון שיש גם עבריינים אינטליגנטיים, יכול, בפרק זמן יותר, קצר לדעת אם יש לו קצה חוט או אין לו קצה חוט.

אופיר פינס-פז: עבריין שעוסק בפשע, לא מתנזר חודש ימים מפשע.

אופיר פינס-פז: זו העבודה שלו.

אופיר פינס-פז: לכן אפשר מהר מאוד לדעת אם יש פה משהו או אין פה משהו.

אופיר פינס-פז: לכן, המגמה לבקש בקשות של פחות משלושה חודשים, בעיני היא מגמה מבורכת ונכונה.

אופיר פינס-פז: הדוח מפורט וטוב, וגם העובדה שכתוצאה מהאזנות הסתר נפתחו תיקי חקירה, בפרופורציה לא קטנה - מדובר על קרוב ל-300, זה כמעט חצי - יש פרופורציה של האזנות לאנשים מול חקירות.

עוזי לנדאו: כתבי אישום שהוגשו בעקבות האזנות, זה 140, פתיחת תיקים, זה עוד 272.

עוזי לנדאו: תחבר את הנתונים.

אופיר פינס-פז: חלק חופף.

עוזי לנדאו: לא.

עוזי לנדאו: אני מניח שלא.

עוזי לנדאו: כשאתה מדבר על פתיחת תיקים מבחינת חקירה גלויה, עוד לא הגשתי כתב אישום.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, מול 764 מואזנים יש 412 תוצאות.

עוזי לנדאו: זה לא כל מה שיש בצנרת.

אופיר פינס-פז: הנתונים מעידים על אפקטיביות רבה.

אופיר פינס-פז: שלא יובן לא נכון, אני רואה בהאזנות הסתר מכשיר חשוב מאוד לעבודת המשטרה, אלא שאנחנו רוצים ברמת המקרו - לא ברמת המיקרו, כי ברמת המיקרו אסור לנו, וזה לא מתפקידנו - לדעת שההתנהלות של העניין היא התנהלות נכונה.

אופיר פינס-פז: שלא תבינו לרגע שמישהו מנסה לבלום אתכם, ההפך הוא הנכון.

אופיר פינס-פז: תאזינו לכל מי שצריך להאזין לו, על-פי אישור בתי-המשפט.

אופיר פינס-פז: אני מסתייג מההערה של מרינה סולודקין, תאזינו גם לאישי ציבור, הם לא מעל החוק.

אופיר פינס-פז: אם יש חשדות לפלילים של אנשי ציבור, הם צריכים להיבדק על-פי אותה פרוצדורה, כמובן עם כל מנגנוני הזהירות.

עוזי לנדאו: ההאזנה לא צריכה להיעשות לאיש על-פי תפקידו או מקצועו, אלא על-פי העבירה שהוא נחשד בה.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להודות על הדיון הזה.

אופיר פינס-פז: נתראה בשנה הבאה.