ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 500, 2002-07-03 00:00

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר יומנו: הצעת חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) (הוראת שעה) - אישור לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: מדובר כאמור בתיקון לחוק-יסוד, אומנם לא במסגרת חוקי-היסוד הרגילים המהותיים, גם לא בסעיפים המשוריינים, אלא כאן זה עניין כלכלי, אבל עדיין חוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: ההצעה שבאה לפנינו היא הצעה שגובשה בוועדה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: הוועדה מתמודדת כבר תקופה ארוכה בניסיון לתרום את תרומתה במסגרת המאמץ הקולקטיבי, שאני מקווה שכולם שותפים לו, לייצוב המצב הכלכלי.

אופיר פינס-פז: חלק מהניסיון לייצוב המצב הכלכלי במדינת ישראל קשור ליכולות שלנו לא לפרוץ את תקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: אחד המכשירים הבודדים אולי, שיש יכולת לנווט באמצעותו ולפעול בעזרתו לטובת הבראת המשק הוא תקציב המדינה.

אופיר פינס-פז: אין כלים אחרים שהם בשליטה או ביכולת הפעלה, כי הסקטור הכלכלי הוא בעיקרו סקטור חופשי, לא ציבורי, שפועל על-פי כוחות השוק.

אופיר פינס-פז: אני לא מחדש לאיש שתקציב המדינה עובר קיצוצים קשים מאוד, כואבים מאוד, בעייתיים מאוד, כתוצאה ממציאות כלכלית קשה מאוד, שהיא גם פועל יוצא של מציאות מדינית-ביטחונית מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: מובן שלסכסוך המזוין יש השפעה כבדה על כלכלת ישראל, זה לא סוד, ואנחנו בהחלט משלמים מחיר מאוד יקר כתוצאה מהעניין הזה, ויש לזה השלכות.

אופיר פינס-פז: קודם כול, יש העברת כספים גדולה לתקציבי ביטחון, על כל המשתמע מכך; דבר שני, יש ירידה לא פשוטה בהכנסות המדינה ממסים, כתוצאה מירידה בפעילות המשקית; והדבר השלישי, שצריך לדעת ולשים אותו על השולחן, הוא, שיש חריגות קשות בתקציב כתוצאה מחקיקה שנולדה כאן בכנסת, חלקה, בעיני, חקיקה ראויה וטובה, חלקה לא, אבל זה בכלל לא משנה.

אופיר פינס-פז: זו חקיקה שלא הובאה בחשבון מבחינת המדיניות הכלכלית של הממשלה, ולפיכך יש מציאות שצריך להתמודד אתה.

אופיר פינס-פז: יוסי כץ, שיושב כאן לידי, העביר בוועדת הכנסת החלטה שהשכר של חברי הכנסת יוקפא.

אופיר פינס-פז: זו לא החלטה פשוטה.

אופיר פינס-פז: זו החלטה נכונה מאוד, צודקת מאוד.

אופיר פינס-פז: גם ההצעה שלי היא הקפאה, הקפאה לשנה של החקיקה שעולה הרבה כסף, מעל ל-5 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: אגב, זו לא הקפאה מוחלטת, אלא צריך רוב של לפחות 50 חברי כנסת כדי להעביר הצעת חוק בעלת עלות תקציבית.

אופיר פינס-פז: כל הצעת החוק הזאת היא עזרה ראשונה, ואני חושב שחברי הכנסת צריכים לקבל אותה על עצמם.

אופיר פינס-פז: מותר בשנה מסוימת להחליט, משום שהמצב הכלכלי כל כך קשה, שגם הצעות חוק ראויות ימתינו, או שאם הן כל כך ראויות וכל כך נכונות, יתגבש הרוב של 50 חברי כנסת ויותר כדי להעביר אותן.

אופיר פינס-פז: העיקרון של הצעת החוק הוא, שהצעת חוק או הסתייגות שהעלות שלהן היא מעבר ל-5 מיליוני שקלים יצטרכו רוב של מעל 50 חברי כנסת, בקריאה הראשונה, השנייה והשלישית, לא בקריאה הטרומית.

אופיר פינס-פז: וכן, מדובר בהוראת שעה לשנה.

אופיר פינס-פז: אם הכנסת לא מבינה מה שכל אחד בציבור מבין, שגם היא צריכה לתת מעצמה, לא נשרת את הציבור.

אופיר פינס-פז: גם אני אוהב לחוקק.

אופיר פינס-פז: כל אחד אוהב לחוקק.

אופיר פינס-פז: כל אחד רוצה להשפיע.

אופיר פינס-פז: זה אחד הכלים החשובים להשפעה, אבל גם בעניין הזה צריך לעשות איזונים.

אופיר פינס-פז: מיתנו את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק המקורית קבעה 61 חברי כנסת ו-2.5 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: קיבלנו במליאה הסתייגויות, גם של חבר הכנסת יוסי כץ וגם של חבר הכנסת שאול יהלום, קיבלנו את ההסתייגויות האלה, והכנסתי אותן לגוף החוק, כי חשבתי שאם הכנסת חושבת שזה מה שנכון, צריך ללכת אתה.

אופיר פינס-פז: צמצמנו ל-50 חברי כנסת והגדלנו את הסכום ל-5 מיליוני שקלים בשנה.

אופיר פינס-פז: לדעתי, צריך להעביר את הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: ראשון הדוברים, יוסי כץ, כי הוא צריך לנהל ישיבה.

יוסי כץ: תודה.

יוסי כץ: דחיתי את ועדת הכנסת ברבע שעה, כדי שיתאפשר לי לדבר פה.

יוסי כץ: קודם כול, אני רוצה לקבוע באופן ברור שאני בעד הטלת מגבלות על החקיקה הפרטית מסיבה פשוטה אחת: אנחנו לא ממציאים את הגלגל.

יוסי כץ: אם נשווה את המצב הקיים במדינת ישראל למצב הקיים בכל הפרלמנטים, נדמה לי, בעולם, אין כמעט תופעה דומה של שיטפון של חקיקה פרטית, כמעט בכל נושא שעולה על דעתו של חבר כנסת.

יוסי כץ: אני לא מטיל על עצמי מרצון או בשמחה אזיקים פרלמנטריים, אבל נראה לי, שההצעה במקומה, במובן זה שמדינת ישראל הגיעה למצב שבו מבול החקיקה הפרטית מטרפד את סדר העדיפויות של ממשלה, של כל ממשלה, תהא זו ממשלת ימין או ממשלת שמאל.

יוסי כץ: הכנסת משבשבת את סדרי השלטון והמשטר של מדינת ישראל במובן זה שהיא מכתיבה לממשלה בעצם את השימושים בתקציב המדינה.

דוד טל: זה התפקיד שלה.

דוד טל: אתה אומר שהכנסת משבשבת את סדרי השלטון והמשטר?

דוד טל: זה לא יפה לומר כך.

דוד טל: אנחנו חברי הכנסת משבשים את סדרי השלטון?

יוסי כץ: תפקיד הכנסת, בעיקרון של הפרדת הרשויות הוא פיקוח על פעולות הממשלה ועיסוק בחקיקה, לא החלפת הממשלה בניהול ענייני המדינה.

יוסי כץ: כשאתה מחוקק חוקים וקובע עקרונות ונורמות וקובע שיקום בית-חולים באשדוד, ובגלל לחצים פוליטיים רוב הנוכחים כאן מצביעים בעד הקמת בית-חולים באשדוד, בחקיקה, זה פארסה.

יוסי כץ: כך לא מתנהלת מדינה.

יוסי כץ: מצד שני, אני אומר לך, יושב-ראש הוועדה, אין דבר יותר קבוע מזמני.

יוסי כץ: קבלת הצעת החוק כפי שהיא, תביא לידי כך שבחוקי ההסדרים הבאים, בעשור הקרוב, יהיה בכל אחד מהם סעיף קטן שאומר: חוק-יסוד: משק המדינה (הצעות חוק והסתייגויות שבביצוען כרוכה עלות תקציבית) יוארך עד שנת 2004, שנת 2005.

יוסי כץ: החוק הזה ייהפך נורמה מחייבת.

אופיר פינס-פז: אפשר יהיה להצביע נגד זה.

יוסי כץ: נכון שאז הגשתי הסתייגות כזאת, אבל צריך להביא בחשבון, שכשהגשתי את ההסתייגות הצעתם 61 חברי כנסת, ואני מודה ומתוודה, רציתי להציע הסתייגות, שתמשוך עד כמה שאפשר אנשים שנמצאו בתפר ותפיל את ההצעה שלכם, אבל זה לא אומר בהכרח שאני בעד 50 חברי כנסת.

יוסי כץ: 51 קולות שתומכים בהצעת חוק זה נטל קשה.

יוסי כץ: הלוא הבעיה העיקרית שלנו היא, שבכנסת עוברים חוקים ברוב של שלושה נגד אחד, 13 נגד שניים.

יוסי כץ: מה שעשינו בוועדת הכנסת, ומוכיח את עצמו, שקבענו בפעם הראשונה קוורום לגבי פטור מחובת הנחה.

יוסי כץ: קבענו שצריכים להיות נוכחים מספר חברי ועדה מסוימים.

יוסי כץ: אותו דבר כאן.

יוסי כץ: לדעתי, מה שצריך לעשות בחקיקה כזאת זה קביעת קוורום של חברי כנסת.

יוסי כץ: 50 חברי כנסת נראה לי קוורום סביר, אבל לא לקבוע שצריך 50 תומכים, כי זה אומר שאין חקיקה פרטית השנה.

יוסי כץ: אם עושים דבר שבסופו של דבר ייהפך לנורמה, עדיף שנקבע קוורום של נוכחות של חברי כנסת במליאה, ותמיכה יכולה להיות של 35 חברי כנסת.

יוסי כץ: אסור להשאיר כך את הצעת החוק, כי זו תהיה גזרה שלא תהיה בבחינת אזיקים פרלמנטריים, אלא אנחנו נכנסים לבית-סוהר חקיקתי, שלא נוכל לצאת ממנו.

יוסי כץ: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לאפשר למנכ"ל משרד האוצר, אוהד מראני, שהוזמן לדיון, לדבר.

אופיר פינס-פז: שר האוצר, אגב, התנצל, הוא בכנס קיסריה, הוא בעצם מוביל את כנס קיסריה מתוקף תפקידו כשר אוצר, ולכן הוא לא יכול היה להגיע.

אופיר פינס-פז: אני אקדים ואומר שאני מתכוון לקיים היום הצבעה.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד למנכ"ל משרד האוצר, שהוא חשוב ונבון, ביקשתי רשות דיבור לפני כן.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, החקיקה היא נשמת אפה של הרשות המחוקקת.

דוד טל: טול ממנה את החקיקה, נטלת ממנה את נשמת אפה.

אופיר פינס-פז: למה כל חקיקה חייבת לעלות כסף?

אופיר פינס-פז: רוב החוקים שלי, למשל, לא עולים כסף.

דוד טל: יש חקיקה שיש לה עלות כספית ויש חקיקה שאין לה עלות כספית.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, אני מציע, למשל, צינון לפוליטיקאים.

אופיר פינס-פז: זה לא עולה כסף, זה חוסך כסף.

דוד טל: זה בסדר גמור.

דוד טל: תיישם את זה קודם במפלגת העבודה, ולאחר מכן תעבור למפלגות אחרות, אני חושב שיקבלו את זה בברכה.

דוד טל: אבל בוא לא נהיה ציניים.

דוד טל: החקיקה היא באמת נשמת אפה של הכנסת.

דוד טל: אם אתה נוטל את החקיקה, נטלת את הנשמה של הכנסת.

דוד טל: כבר היום, אדוני היושב-ראש, עם קואליציה רחבה כזאת, עם 44 חברים שנמצאים בממשלה, שרים סגני שרים, שרים בלי תיק וכל מיני עב"מים, יש היום מצב שלהרבה מאוד חברי כנסת אין מה לעשות, למעט יושבי-ראש ועדות, ואתה יודע את זה טוב לפחות כמוני.

דוד טל: תראה איך הכנסת כבויה, איך היא דוויה, איך היא כלומניקית היום.

דוד טל: החקיקה היא ביסוד הדמוקרטיה, ואתה רוצה את זה לרסק?

דוד טל: יש קואליציה נגד זה.

דוד טל: ברוך השם, יש קואליציה רחבה עם 80-84 חברי כנסת, שיהדפו כל הצעה שלא ראויה, כל הצעה שלא נכונה, כל הצעה שהתכלית שלה לא ראויה, שלא ירשמו אותה בספר החוקים של מדינת ישראל.

דוד טל: אלה כללי הדמוקרטיה.

דוד טל: אתה בא לנצל את הכוח השלטוני הדורסני של קואליציה רחבה כזאת, כדי למנוע מחברי כנסת לומר את דברם?

שאול יהלום: מה ההצטדקות הזאת?

שאול יהלום: במליאה אתם נמנעים.

שאול יהלום: תצביעו נגד, תהיו גברים.

דוד טל: היה אפי איתם בשיחה עם ראש הממשלה, שמשך את כל חברי הממשלה.

שאול יהלום: בדיוק הפוך.

שאול יהלום: אלי ישי משך את כולם.

דוד טל: נשאיר את החשבונות האלה למליאה.

אופיר פינס-פז: מה קורה אם ש"ס מגלה קצת אחריות?

אופיר פינס-פז: אפשר לחבוט בהם?

שאול יהלום: לא אחד בפה ואחד בלב.

שאול יהלום: אם כך הוא מדבר, שכך הוא יצביע.

שאול יהלום: מגיעים להצבעה, הם יוצאים החוצה.

דוד טל: חבר הכנסת פינס, עם כל הכבוד, אני סבור שהכנסת ולא מישהו אחר, ודאי לא פקידי האוצר, שיהיו החשובים, הנבונים והחכמים, ורובם כאלה, יקבעו את סדר העדיפות הלאומית.

דוד טל: עד היום הם קבעו, ותראה לאן הגענו, לאיזה אחוזי אבטלה הגענו.

דוד טל: פעם לפני כמה שנים, כשהיתה צמיחה של 6%, כשדיברתי קצת בגנותם של פקידי אוצר מסוימים, אמרו לי: תראה, הם הביאו לצמיחה ענקית.

דוד טל: האחריות היא שלהם, גם לטובה וגם לרעה.

דוד טל: תראה לאן הם הביאו אותנו.

אופיר פינס-פז: האחריות היא של הממשלה.

דוד טל: אתה יודע טוב ממני שהם האנשים שמכוונים את הממשלה.

דוד טל: לפקידי האוצר יש כושר ויכולת, ובאמת רובם חכמים ונבונים, ועד שבוחרים אותם, בוחרים רק אחד מ-100 או מ-200, אבל, עם כל הכבוד, מי שנבחר הם חברי הכנסת, הם צריכים ביום פקודה לתת דין וחשבון לבוחר.

דוד טל: הם לא נבחרו, הם מונו בצורה כזאת או אחרת.

דוד טל: הם לא צריכים לקבוע את סדר העדיפות.

דוד טל: הכנסת, הבית הזה, צריך לקבוע את סדר העדיפות, והרשות המבצעת, כשמה כן היא, צריכה לבצע את החלטות הכנסת, ולא הפוך.

דוד טל: אתה אומר, שמי שינהל ויבצע אלה אנשי האוצר יחד עם הממשלה, ואתה מסרס את הכנסת, אתה הופך אותה לאימפוטנטית.

אופיר פינס-פז: אני מרסן את הכנסת.

דוד טל: אתה מסרס אותה, אתה לא מותיר לחברי הכנסת שום דבר לעשות.

דוד טל: אומר חבר הכנסת כץ שיש מבול של חקיקה.

דוד טל: יכול להיות שיש מבול של חקיקה, אבל לצורך העניין יש קואליציה.

דוד טל: אם היא לא עומדת בזה, שתתפרק.

דוד טל: אולי ממשלה אחרת תוכל לעמוד בזה.

דוד טל: מעבר לכך, כל הנושא של חקיקה בהרבה מאוד פעמים זה משום שיש לנו ממשלה חדלת אישים, והיא לא עושה דבר בנושא חשוב כמו תעסוקה, כמו אבטלה.

דוד טל: אם הם לא עושים, התפקיד שלנו להיכנס לנישה הזאת.

אופיר פינס-פז: מי זה שר העבודה והרווחה?

דוד טל: למה אתה כל כך ציני?

אופיר פינס-פז: אני שואל שאלה עובדתית.

אופיר פינס-פז: מי זה שר העבודה והרווחה?

אופיר פינס-פז: זה לא שלמה בניזרי?

דוד טל: מי אמר שאין לי ביקורת על השרים שלי?

אופיר פינס-פז: אני שומע שיש ביקורת חריפה.

דוד טל: תבוא לישיבות סיעת ש"ס, ותשמע את הביקורת שיש לנו גם על השרים שלנו.

דוד טל: כולנו טלית שכולה תכלת?

זאב בוים: אתה מטיל בליסטראות על החברים שלך.

זאב בוים: מה זה הממשלה?

דוד טל: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, יש פעמים שממשלה לא ממלאת את תפקידה, והתפקיד של הכנסת הוא להיכנס לנישה הזאת ולמלא את החלל, את הוואקום שנוצר.

דוד טל: אם אנחנו מאמצים את הצעת החוק הזאת, אתה כובל את ידיהם של חברי הכנסת.

דוד טל: ולבד מיושבי-ראש הוועדה לא יהיה לשום חבר כנסת מה לעשות בכנסת ישראל.

דוד טל: אפילו אני, כיושב-ראש ועדה, אוכל לנהל את הוועדה שלי מהבית בשלט רחוק.

דוד טל: זה אולי יחסוך הרבה מאוד כסף לכנסת, אבל זה יהיה מאוד לא דמוקרטי ולא חכם.

שאול יהלום: בחוק הזה יש כמה פגמים, שני הראשונים הם פגמים חוקתיים.

שאול יהלום: פעם ראשונה שאני שומע שחוק-יסוד הוא הוראת שעה.

שאול יהלום: זה תרתי דסתרי.

אופיר פינס-פז: אתה מציע שזה יהיה חוק רגיל?

שאול יהלום: אני לא מציע כלום.

שאול יהלום: לא יכול להיות שכאן, בוועדת חוקה, שאמונה על חקיקת חוקי יסוד, יחוקקו חוק-יסוד כהוראת שעה.

שאול יהלום: זה דבר שמנוגד לכל הגיון ולבסיס של חוקי היסוד.

שאול יהלום: דבר שני, זה חוק אנטי-דמוקרטי בעיקרו, משום שלא יכול להיות שבבית הנבחרים יהיה הבדל בין חוקים שמוגשים על-ידי חברי כנסת, ואפילו על-ידי ועדה שלמה, לבין חוקים מטעם הממשלה.

שאול יהלום: החוק שלך לא מבדיל.

שאול יהלום: מספיק יש לנו העניין של הקריאה הנוספת.

שאול יהלום: אין שום סיבה חוקתית לכך.

שאול יהלום: הכנסת צריכה להיות מספיק אחראית גם כלפי עצמה גם כלפי הממשלה.

שאול יהלום: מחר, 61 חברי כנסת מגישים הצעת חוק, יהיה לו דין שונה מבחינת הרוב.

שאול יהלום: צריך להבין שההצעה שלך היא דרקונית, משום שכל אחד מאתנו יודע שברוב די קרוב לזה, רוב של 61, אנחנו עושים 1,000 תרגילים, ואותו דבר יהיה ב-50 חברי כנסת.

שאול יהלום: כל אחד יודע ששום חוק לא יתקבל ברוב של 50, וזה יהיה מכת מוות לחקיקה.

שאול יהלום: מה עושה כאן הממשלה, חוץ משהיא נוהגת בצורה אנטי-דמוקרטית ושהיא רוצה להשליט תחתיה את הכנסת, שזה מנוגד להגיון הפרדת הרשויות?

שאול יהלום: היא אומרת שמה שלא מוסכם על-ידה, היא תשים עליו קשיים.

שאול יהלום: הממשלה רוצה לעשות עבודה קלה, ועוד בתקופתנו, כשהקואליציה כל כך רחבה, היא לא על חודו של קול.

שאול יהלום: יש קואליציה, יש הנהלת הקואליציה, ישב כאן קודם יושב-ראש הנהלת הקואליציה.

שאול יהלום: תשבו היום במליאה ותראו שמתוך 20-30 חוקים הנהלת הקואליציה מתנגדת לשני שליש, והם ברובם ייפלו.

אופיר פינס-פז: רובם לא נופלים.

דוד טל: חוץ מאלה שאתה מצביע בעדם בניגוד לעמדת הקואליציה.

שאול יהלום: אומרים: לא נתמודד עניינית, לא נשכנע, לא נבוא להנהלת הקואליציה, לא נבוא לחבר כנסת ונגיד לו: תתפשר, תחכה לממשלה, אלא נעשה דבר כזה, כפי שאמר חבר הכנסת טל, לא יהיה בכלל מסלול של חקיקה פרטית.

שאול יהלום: איזה חבר כנסת יגיש הצעת חוק, כשהוא יודע שהוא צריך לקבל 50 חברי כנסת.

שאול יהלום: לכן, אני פונה להגיון של חברי ועדת חוקה, מהממשלה כבר התייאשתי, כבר לא אכפת להם העניין החוקתי, אבל חברי ועדת חוקה, מה אתם הולכים לעשות כאן?

שאול יהלום: להגביל את הכנסת?

שאול יהלום: ועדת הכנסת שלשום קבעה שלושה צוותים, היא הטילה עלי להיות יושב-ראש של צוות אחד, והמטרה של הצוות הזה היא לגרום לכך שהכנסת תהיה יותר פעילה, יותר תוססת.

שאול יהלום: וכאן מביאים הצעת חוק שמדכאת את הכנסת.

אופיר פינס-פז: יש שם עוד צוות, בראשותו של טומי לפיד, לעבוד על שיפור תדמית הכנסת.

שאול יהלום: אני שואל אותך מה תגיד על כנסת משותקת.

אופיר פינס-פז: זאת כנסת שחבריך לסיעה לוקחים הצעת חוק, שמים אותה בסוף סדר-היום, והיא עוברת בשעה 23:00, בשניים נגד אחד.

אופיר פינס-פז: כך מעבירים 50 מיליוני שקלים?

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

שאול יהלום: אתה רוצה שיבואו 50 חברי כנסת ב-23:00, אבל אתה ב-23:00 הולך לישון.

דוד טל: תמלא את תפקידך כחבר כנסת.

שאול יהלום: יבואו בשעה 23:00 כל הסיעות ויגנו על הממשלה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר את זה לי?

אופיר פינס-פז: יש חבר כנסת בבניין הזה שנמצא במליאה יותר ממני?

שאול יהלום: לבוא ולהגיד שבשעה 23:00 יש שני חברי כנסת, זו תעודת עניות.

אופיר פינס-פז: זו הונאה פרלמנטרית.

שאול יהלום: חברי הכנסת צריכים לבוא.

שאול יהלום: קודם כול, אני מבקש להוריד את הצעת החוק הזאת מסר-היום, אני מבקש להכניס כמה הסתייגויות לחוק.

שאול יהלום: אני מציע לחברי להתאחד על כמה הסתייגויות מרכזיות, שלא נתפזר, כדי שיהיה לזה משקל מבחינת ההצבעה.

שאול יהלום: בשלהי עבודתך כיושב-ראש ועדת החוקה, ובאביב כניסתו של חבר הכנסת איתן, אני קורא לכם, ליושב-ראש היוצא וליושב-ראש הנכנס: אל תעשו את המעשה שיירשם בתולדות ועדת החוקה של הכנסת כאחד הדברים שנתנו סתירת לחי לכל בסיס דמוקרטי וחוקתי.

אופיר פינס-פז: אחד הדברים החשובים ביותר שנעשו.

מיכאל איתן: אני פונה לחבר הכנסת דוד טל בעיקר, אבל גם לחבר הכנסת שאול יהלום.

מיכאל איתן: מעמד הכנסת חשוב מאוד בעיני, אני חבר כנסת שנים ומקדיש הרבה מאוד מזמני לכנסת, וכל פעם שמדברים על מעמד הכנסת, אני מתייחס אל זה ברצינות.

מיכאל איתן: אני שואל את עצמי אם יש ממש בעניין, ועד כמה אני צריך להיזעק על מנת להגן על מעמד הכנסת.

מיכאל איתן: מצד אחד, כל העניין של הפרלמנטריזם מבחינה היסטורית התפתח כתוצאה מהעובדה שהכוח של הפרלמנט התחיל מעניין המיסוי והתקציב.

מיכאל איתן: זה נשמת אפו של הפרלמנטריזם.

מיכאל איתן: המלך שהיה בזמנו גם הרשות המבצעת, גם החוקתית וגם השופטת, תבע שישלמו מסים, וכשהאצילים התקוממו ואמרו: אין מסים ללא ייצוג ואנחנו רוצים לדעת על מה אתה מוציא את הכסף, מכאן התפתח כל עניין הפרלמנט, ויכול להיות שהפיקוח של הרשות המפקחת על הרשות המבצעת.

מיכאל איתן: ללא ספק כשבאים לצמצם ברשות הזאת, אנחנו צריכים להשגיח בשבע עיניים ולבדוק את הטענות אחת לאחת.

מיכאל איתן: מצד שני, יש כאן שאלה נגד מי אנחנו מחוקקים את החוק הזה, את מי אנחנו מגבילים.

מיכאל איתן: הרי בסופו של דבר הכנסת קובעת את התקציב השנתי, והתקציב השנתי הוא כלי ניהולי.

מיכאל איתן: בעולם המודרני אי-אפשר לנהל ללא קופה מבוקרת עם תוכניות לטווחים מסוימים, מינימום שנה.

מרדכי משעני: הטווחים בו שונו כל חודש.

מיכאל איתן: הממשלה באה לכנסת ואומרת: בואו נתכנן תוכנית לשנה עם רזרבה מסוימת ועם שינויים מסוימים, שמטבע הדברים יכולים להיות, אבל יש מסגרות, שבמסגרתן מעלים את העניין.

מיכאל איתן: אחת החולשות של הדמוקרטיה זה, שבאופן טבעי כשיש קופה, מי ששומר על הקופה, יש לו קושי גדול, בכל מיני סיטואציות, בכל מיני ארגונים, ומי שרוצה להוציא מהקופה יש לו יתרון.

מיכאל איתן: הרי זה טבעי לגמרי, שכשיש כאן קופה ובאים חברי כנסת ורוצים להביא הוצאה חדשה שתיטיב עם הבוחרים שלהם, וזה נאמר כאן:

מיכאל איתן: אנחנו מייצגים את הבוחרים, אז אותנו מעניין שילך להתנחלויות, שילך לקיבוצים שילך לדתיים, שילך לחילוניים, ואנחנו נגייס רוב, נעשה איזו קומבינציה.

מיכאל איתן: אנחנו חושבים שאנחנו משרתים את המטרות שלנו כשאנחנו פורצים את הקופה ולוקחים ממנה כסף.

מיכאל איתן: אבל החלטנו בתחילת השנה שתהיה מסגרת.

שאול יהלום: תסלח לי, אתה לא מדבר על מה החוק מדבר, הוא לא מדבר רק על השנה.

אופיר פינס-פז: הוא מדבר על הוראת שעה לשנה.

מיכאל איתן: חשבתי שיש מקום לחקיקת חוק שבו חבר כנסת לא יראה איפה ההוצאה, אדרבה, יגידו: יש מסגרת תקציבית, אני לא יודע מה האוצר היה אומר על זה, אבל זה היה נראה לי סביר.

מיכאל איתן: אנחנו קבענו מסגרת תקציבית.

מיכאל איתן: רוצים לשנות, יהיה כתוב: תוספת לסעיף זה וזה, הפחתה מסעיף זה וזה.

מיכאל איתן: אבל איך אפשר לחוקק כשאנחנו אומרים: תוספת שתיקחו מהרזרבה.

מיכאל איתן: ראשית כול, יש פה פגיעה בכל הגיון כלכלי.

מיכאל איתן: שנית, גם בדוגמה שאני נותן, נניח שאתם מסכימים אתי שלא פורצים את מסגרת התקציב, אלא אם כן אתם אומרים: אנחנו יכולים לפרוץ את מסגרת התקציב בלי להעלות מסים, בלי להראות מקורות הכנסה, בלי להראות סעיפים אלטרנטיביים.

מיכאל איתן: תסבירו לי איך מנהלים את העסק הזה.

מיכאל איתן: נניח שאתם אומרים: נראה מקורות אלטרנטיביים, אז נגיד, למשל, שמשרד הבריאות הכין תוכנית שנתית, ובתוכנית השנתית החליטו להקים בית-חולים והחליטו לשלם שכר לאחיות ולרופאים וכן הלאה.

מיכאל איתן: עכשיו באה הצעת חוק פרטית שאומרת שצריך להוסיף לקבוצות כדורגל, ואז המציע אומר: ניקח מבתי-החולים.

מיכאל איתן: מה עם תוכנית עבודה שנתית, איך נערכים לזה?

מיכאל איתן: מפסיקים את הבנייה ומעבירים לכדורגל?

שאול יהלום: לכך אין הסתייגות.

שאול יהלום: אם אתה מגיש הצעת חוק כזאת, הוא לא מבקש ממך 50 חברי כנסת.

שאול יהלום: אם אתה מראה בהצעת החוק שלך שאתה מעביר מבית-חולים לבית-יולדות, לא מבקשים ממך את המגבלות.

שאול יהלום: כל מה שאמרת לא נכון, כי אין לזה עלות תקציבית לתקציב האוצר.

מיכאל איתן: לא הבנתי.

מיכאל איתן: תסביר לי.

שאול יהלום: אם אתה עכשיו מציע הצעת חוק שאומרת:

שאול יהלום: אנחנו רוצים עכשיו לעשות מכון לחתימה אלקטרונית, שעולה 10 מיליוני שקלים, ואתה עושה תיקון לחוק בית-חולים באשדוד וכותב: נשהה את הקמת בית-חולים באשדוד, ואת מיליון השקלים האחרונים נשהה בשלב זה, ונעביר את זה לחתימה האלקטרונית, החוק לא חל על זה.

מיכאל איתן: זה טוב.

שאול יהלום: קודם אמרת הפוך.

מיכאל איתן: אמרתי שבעניין המסגרת התקציבית, זה שומר על המסגרת התקציבית.

מיכאל איתן: במקרה שאנחנו מדברים של הסטת נושא מנושא, זה שומר על המסגרת התקציבית.

מיכאל איתן: חבר הכנסת יהלום, אני מבין שמוסכם עליכם שלא תהיה חקיקה שתהיה בה פריצה תקציבית.

שאול יהלום: לא.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

אופיר פינס-פז: אני אגיד לך מה זה המפד"ל.

אופיר פינס-פז: מה שהמפד"ל מרוויחה מהממשלה דרך משרדי הממשלה, דרך תפקידים, זה שלו.

אופיר פינס-פז: מה שהוא מרוויח כחבר כנסת, כשהוא לא נשמע למשמעת הקואליציונית, זה גם שלו.

אופיר פינס-פז: זה הכול.

אופיר פינס-פז: הוא לא משחק את כללי המשחק שאתה מדבר עליו.

אופיר פינס-פז: אם כולם היו כמו העבודה והליכוד, מפלגות שמבינות את כללי המשחק, מאה אחוז.

אופיר פינס-פז: הם אומרים: מה שנתתם לנו, שלנו, ומה שאנחנו משיגים לבד - גם זה שלנו.

שאול יהלום: היום עולה הצעת חוק שלי במליאה, שלחרשים ייתנו זיכוי, משום שהם צריכים פקסימיליה.

אופיר פינס-פז: זה לא רלוונטי לקריאה טרומית.

שאול יהלום: נניח שזה כבר בקריאה ראשונה.

שאול יהלום: הממשלה מסכימה, לא מסכימה, והחוק עולה 11 מיליוני שקלים.

שאול יהלום: יהיה ויכוח, הממשלה תבוא ותגיד: תשהה, תגיד שזה יחול בעוד שנה, נדבר.

שאול יהלום: אבל אתה אומר, אם להצעת החוק לא יהיו 50 תומכים בקריאה הראשונה ובקריאה השנייה והשלישית, נזרוק אותו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, תגיד דברים באופן מדויק.

אופיר פינס-פז: אם שכנעת את הממשלה, ממילא יהיו לך 50 חברי כנסת, וממילא הצעת החוק תעבור.

שאול יהלום: הממשלה לא תדבר אתי.

שאול יהלום: קודם כול, תדע שגם אם הממשלה מסכימה, אין 50 חברי כנסת.

שאול יהלום: כל חברי הכנסת ייכנסו לאולם משום שסילבן שלום הסכים?

אופיר פינס-פז: למה לא?

שאול יהלום: תבדוק אם בחוקים שהממשלה מסכימה להם, אם יש 50 תומכים?

מיכאל איתן: יש שלוש מגבלות: האחת, שנה; השנייה, נוכחות של 50 חברי כנסת.

אופיר פינס-פז: תמיכה.

מיכאל איתן: אם כך, זה עוד יותר גרוע.

מיכאל איתן: המגבלה השלישית היא סכום.

מיכאל איתן: שני התנאים האחרונים מצטברים: לא יכולים להיות יותר מ-5 מיליוני שקלים, וגם 50 חברי כנסת שתומכים.

אופיר פינס-פז: אם זה פחות מ-5 מיליוני שקלים, אין שום מגבלה.

מיכאל איתן: צריך לעשות שינוי בעניין הזה, וללכת לקראתם.

מיכאל איתן: זה יותר מדי דרקוני.

מיכאל איתן: אני מסכים שהמגבלה של 50 חברי כנסת היא מגבלה מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: אם לא נעשה את זה, נעשה צחוק מעצמנו.

מיכאל איתן: אתה יכול להעלות את הסכום.

דוד טל: אתה יכול לקבל את הצעתו של מיקי איתן שאומרת: נוכחות של 50 חברי כנסת, לא מוכרח ש-50 חברי כנסת יתמכו.

מיכאל איתן: אני פונה לאוצר ואליך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מציע להגדיל את הסכום.

מרדכי משעני: מי מבטיח לנו שתהיה מגבלה רק של שנה?

מרדכי משעני: זה יכול להיות גם שלוש שנים וארבע שנים.

דוד טל: אמר כאן יוסי כץ שאין דבר יותר קבוע מזמני.

זאב בוים: זאת הוראת שעה.

מרדכי משעני: יאריכו אותה.

זאב בוים: או שתאריך אותה או שלא תאריך אותה.

שאול יהלום: זה לא מדויק.

שאול יהלום: אם אני אצביע נגד חוק ההסדרים, זה אי-אמון.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני איאלץ להוציא אותך מהאולם.

אופיר פינס-פז: מנכ"ל האוצר, בבקשה.

אוהד מראני: בוקר טוב.

אוהד מראני: ראשית, אני רוצה להתנצל בשם שר האוצר, הוא יושב-ראש של כנס קיסריה, והוא מנהל את הדיון שם עכשיו, ולכן הוא לא יכול היה להגיע, למרות שהוא מאוד רצה.

אוהד מראני: ההצעה הזאת חשובה מאוד לו, חשובה מאוד לממשלה כולה, היא חשובה מאוד גם לכנסת, ואני רוצה להסביר אותה.

דוד טל: כנס קיסריה יותר חשוב מהכנסת.

מיכאל איתן: יכולנו לדחות את הדיון.

שאול יהלום: אתה מבין איך יהיו 50 חברי כנסת?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אוהד מראני: רבותי, קודם כול, אני רוצה לפתוח ולומר ששמעתי את הטיעונים שהחקיקה הפרטית היא נשמת אפה של הכנסת, ואנחנו מתייחסים לזה בכל הרצינות הראויה.

אוהד מראני: אני רק רוצה לומר שאנחנו לא מדברים כאן על חקיקות פרטיות באשר הן, אנחנו מדברים על חקיקות תקציביות פרטיות.

אוהד מראני: מדינת ישראל היא המדינה המערבית היחידה שבה יש מצב שבו הפרלמנט יכול לחוקק חקיקות תקציביות פרטיות בלי שום מגבלה, בלי שום יכולת של הממשלה לרסן את העניין או לבקר את העניין בהתאם ליכולת התקציבית, בלי שום מגבלה על חקיקה באמצע שנת התקציב, שלא באופן מסודר בתוכנית תקציבית שנתית.

אוהד מראני: זה אחד העניינים הבודדים בניהול המדיניות הכלכלית והתקציבית שבהם מדינת ישראל מפגרת בצורה משמעותית אחרי כל שאר מדינות המערב.

אוהד מראני: אין עוד מדינה מערבית כזאת, והסכנה היא שמערכת לא תוכל להתנהל.

אוהד מראני: כשאי-אפשר לנהל בה מדיניות תקציבית, אי-אפשר לנהל בה מדיניות כלכלית.

אוהד מראני: החקיקה הפרטית התקציבית, בסופו של דבר, מרוקנת מתוכן את חוק התקציב, את אותו חוק תקציב שהכנסת מאשרת.

אוהד מראני: כלומר, החקיקה פוגעת לא רק בממשלה או באוצר.

אוהד מראני: החקיקה פוגעת בתקציב המדינה, כפי שהכנסת אישרה.

אוהד מראני: החקיקה הפרטית התקציבית משבשת את תוכניות העבודה של המשרדים, היא פוגעת ביכולת לנהל את המערכת, היא פוגעת ביכולת לבצע תכנון שנתי, ודאי תכנון רב-שנתי.

אוהד מראני: הצעות חוק פרטיות צריכות להיכלל במסגרת תקציב שנתי.

אוהד מראני: אי-אפשר בכל מערכת, כפי שאמרו כאן קודם מספר חברי כנסת, כל חודש או חודשיים, במהלך שנת תקציב, לחוקק הצעות חוק שמשנות בצורה מהותית את תקציב המדינה.

אוהד מראני: ולכן ההצעה הזאת מפרידה בין הצעות חוק פרטיות שעיקרן הוא לא התקציב, או שיש להן עלות תקציבית נמוכה, ובין הצעות חוק שיש להן משמעות תקציבית מז'ורית, של כסף כבד, של כסף שהוא בדרך כלל גם לא מתוקצב.

אוהד מראני: ההצעה, כמובן, היא לא על חקיקות פרטיות, אלא רק על חקיקות פרטיות תקציביות.

אוהד מראני: אני רוצה להעיר כמה הערות, ואם אפשר שהוועדה תתייחס אליהן.

אוהד מראני: הן יכולות לשפר עוד יותר את ההצעה שמונחת כאן, והן מתייחסות לסוגיה שהעלה חבר הכנסת מיקי איתן וגם חברי הכנסת האחרים.

אוהד מראני: ראשית, לגבי משך החקיקה, אם תרשו לי, הכוונה, כפי שמובעת כאן, היא הוראת שעה לשנה אחת.

אוהד מראני: אני מאוד מבקש מהוועדה שהתחולה תהיה עד סוף שנת התקציב 2003.

מרדכי משעני: אם זה כל כך טוב, למה לשנה אחת?

אופיר פינס-פז: לא הממשלה הציעה את החוק, חבר הכנסת משעני, הוועדה הציעה את החוק.

אופיר פינס-פז: הממשלה רוצה עד סוף הדורות ורוב של 61 חברי כנסת.

נסים זאב: תדייק: יושב-ראש הוועדה, או יושב-ראש הוועדה בשם הוועדה ובשם הממשלה.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הוועדה הציע לוועדה, ולאחר שהסברנו ושכנענו, הוועדה הסכימה.

נסים זאב: בשם מדינות אירופה הנאורות.

אוהד מראני: אין שום מדינה אירופאית שיש בה חקיקה פרטית בלי מגבלה.

דוד טל: אין שום מדינה אירופאית שהתנאים שלה דומים למדינת ישראל.

דוד טל: אין שום מדינה כזאת במערב.

זאב בוים: קל וחומר.

אוהד מראני: לכן צריך לנהל תקציב בצורה תקינה.

אוהד מראני: עם כל הסכנות שיש לנו וכל הבעיות שיש לנו, אסור להרשות למצב שבו - - -

עזמי בשארה: לכן יש קואליציה, מי מונע בעדכם להצביע נגד החוקים?

אוהד מראני: גם במדינות המערב יש קואליציה, ובכל זאת יש מגבלות.

אוהד מראני: אני מאוד מבקש מחברי הוועדה: תנו לי לסיים את דברי.

עזמי בשארה: יש שלוש קריאות להצביע נגד ולהפיל חוקים.

עזמי בשארה: מה אתם עושים כל היום?

זאב בוים: זה בדיוק מה שאנחנו מתכוונים לעשות גם במקרה הזה.

משה גפני: הם רוצים לנסוע לחוץ-לארץ ושאנחנו נעבוד.

שאול יהלום: אוהד מראני, אתה יודע איך היינו נראים אם רק הממשלה היתה מביאה חוקים?

שאול יהלום: חוק החינוך המיוחד לא היה מתקבל.

משה גפני: הם מטיילים, ואנחנו נישאר פה לעבוד.

משה גפני: שיהיו בארץ ויעבדו.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני.

אופיר פינס-פז: תודה.

אוהד מראני: אני פונה אליכם קודם כול כחברי הוועדה, התחולה של החוק רק לשנה מהיום היא מסוכנת מאוד, כי המשמעות היא שבערב הבחירות שיהיו ב-2003, תסתיים המגבלה על חקיקה תקציבית פרטית - - -

עזמי בשארה: הכי טוב לבטל את הבחירות, שמשרד האוצר יבטל את הבחירות.

נסים זאב: יש מצב חירום.

נסים זאב: למה צריך בחירות?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בשארה, אני מבקש ממך.

אוהד מראני: אנחנו חוששים.

אוהד מראני: אנחנו חוששים לא בגלל הדאגה הפרטית שלנו, אלא בגלל הדאגה למשק, למצב הכלכלה ולתקציב המדינה.

אוהד מראני: אנחנו חוששים מאוד ממצב שבו, בדיוק ערב הבחירות, תפוג המגבלה הזאת, ובאמצע שנת התקציב, ערב בחירות, יבוצעו חקיקות פרטיות תקציביות, בלי שום מגבלה--

משה גפני: אולי נדחה את הבחירות, עד שביבי ייבחר...

אוהד מראני: --שיכולות להיות הרסניות מאוד לתקציב המדינה.

משה גפני: המצב קשה.

אוהד מראני: תן לי לדבר, בבקשה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

עזמי בשארה: משה גפני הוא הליברל בישיבה הזאת.

עזמי בשארה: אני מתפלא עליך.

אופיר פינס-פז: הוא ליברל מתי שהוא רוצה.

עזמי בשארה: הוא מגן על הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: אני מתפלא עליך.

אופיר פינס-פז: משה גפני מגן על זכותו להעביר כסף לחרדים.

משה גפני: לכיס, תגיד.

משה גפני: נעשה תחרות על הליברליות שלנו, ונראה מי יותר חזק.

משה גפני: אני מציע שנעשה זאת.

אופיר פינס-פז: אני גם מציע.

משה גפני: אתה הרי תתמוך בהוראת שעה של דחיית הבחירות בשנתיים.

אוהד מראני: שנת בחירות היא תמיד שנה בעייתית לתקציב המדינה ולכלכלת המשק, ושנה בעייתית שבעתיים כאשר המשק נמצא במצב חירום ביטחוני.

אוהד מראני: אני לא חושב שאנחנו צריכים לצרף גורמים פוטנציאליים שיכולים לגרום לשיבושים בכלכלת המדינה, דווקא בשנה כזאת.

אוהד מראני: לכן אנחנו סבורים שיש הגיון רב שהחוק הזה יהיה בתוקף עד סוף שנת התקציב 2003.

אוהד מראני: לגבי הנקודה שהעלה חבר הכנסת מיקי איתן, ואחרים נגעו בה, האם זה סביר שגם אם ההצעה לא מגדילה את תקציב המדינה, אבל, לדוגמה, היא תיקח כמה מיליונים מבית-חולים ותוסיף כמה מיליונים לבתי-ספר.

אוהד מראני: אנחנו חושבים שלמרות שאין כאן הסוגיה של פריצה של תקציב המדינה, אין כאן סוגיה של הפרעות כלכליות משמעותיות דרך הרחבה תקציבית או מצב של תקצוב פעולה ללא מקור, עדיין יש פה אלמנט שצריך לשמור עליו, כי יש כאן שיבוש של עבודת הממשלה.

דוד טל: שיבוש עבודת פקידי האוצר.

דוד טל: אני המחוקק, אני צריך לקבוע סדר עדיפות לאומי, לא אתה, עם כל הכבוד.

דוד טל: אתה תבצע את מה שאני אחליט כאן.

דוד טל: על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: הוא לא עובד אצלך.

דוד טל: הוא מקבל משכורת ממני.

אוהד מראני: אני מקבל משכורת ממי שעובד ומממן את המשק הזה, עם כל הכבוד.

משה גפני: יושבים פה אנשים אחראיים, וסבורה הכנסת שההוצאה לבתי הספר או לבתי-חולים, צריך להעביר אותה למקום אחר.

אוהד מראני: חבר הכנסת גפני, תיתן לי להשלים משפט, אז תבין, וכן חבר הכנסת טל.

אוהד מראני: אם באמצע שנה אתה מוריד סכום כסף משמעותי לבית-חולים - - -

דוד טל: מה זה משמעותי?

זאב בוים: דוד טל, תן רגע לדבר פה.

זאב בוים: אתם עושים צחוק מכל הדיון הזה.

דוד טל: תנהל את הקואליציה.

דוד טל: אני רוצה לדעת מה זה "סכום משמעותי".

זאב בוים: "אחריות של נבחרים", על מה אתם מדברים?

אוהד מראני: אם אתה מוריד, למשל, לבית-חולים נהרייה סכום של מעל 5 מיליוני שקלים ומעביר לבית-ספר או לכל גוף אחר, אתה משבש, לא את עבודת פקידי האוצר, אתה משבש את עבודת בית-החולים ומערכת הבריאות.

מיכאל איתן: כמה פעמים הממשלה עושה זאת בשנה, על אף תוכניות של שרים?

מיכאל איתן: כשלממשלה יש החלטה פוליטית לבטל פרוייקט ולהעביר למקום אחר, היא מעבירה.

מיכאל איתן: כל יום הם עושים את זה.

דוד טל: רק בגלל זה אתה צריך להיות יושב-ראש ועדת חוקה.

אוהד מראני: שאלה טובה.

אוהד מראני: אנחנו מבקשים להימנע מזה.

שאול יהלום: אוהד מראני, החוק כולל את זה או לא?

אוהד מראני: הצעת החוק, כפי שהיא מונחת, לא מכסה את זה.

אוהד מראני: כשפתחתי את דברי אמרתי שאני חושב שיש כמה דברים שטעונים שיפור, ואני שמח שחלק מחברי הכנסת כאן הצביעו על כך שזה טעון שיפור.

אופיר פינס-פז: - - -יש מדינה של החרדים והדתיים ומדינה של כולנו.

משה גפני: מה זה קשור לחרדים?

משה גפני: מה אתה מכניס אותנו לעסק?

משה גפני: אלי ישי בעד הצעת החוק, דוד טל, נגד.

משה גפני: מי כאן חרדי?

שאול יהלום: הסדר הקיבוצים היה עובר?

אוהד מראני: אנחנו מצביעים על כמה שיפורים שאנחנו חושבים שהם רצויים וראויים.

אוהד מראני: אם אתה לוקח כסף מבית-חולים ומעביר אותו לבית-ספר, או להפך, זה לא משבש את כלכלת ישראל, אבל זה משבש את עבודת המערכת.

אוהד מראני: זה לא גורם לנזק כלכלי משמעותי, אבל זה גורם נזק למערכת.

אוהד מראני: זו נקודה שראוי להתייחס אליה.

אוהד מראני: הצעתי ליועצת המשפטית של הוועדה הצעה שמתקנת גם את זה.

דוד טל: למה לכם מותר לעשות זאת?

אופיר פינס-פז: הם אחראים על תקציב המדינה.

שאול יהלום: אנחנו לא אחראים לתקציב המדינה?

אופיר פינס-פז: הלוואי שהייתם כאלה אחראים.

שאול יהלום: הממשלה מגלה אחריות?

אופיר פינס-פז: אם לא הייתם גונבים חוקים בשעה 24:00, לא היינו צריכים את החוק הזה.

משה גפני: אוהד מראני, איך העברתם במצב הכלכלי הקשה 12 מיליוני שקלים לתרבות, בגלל הסכם עם מפלגת העבודה?

משה גפני: איך העברתם את זה בוועדת הכספים?

משה גפני: אתה מדבר על האחריות.

אופיר פינס-פז: מה רע בתרבות?

משה גפני: אמרתי שזה רע?

משה גפני: אני בעד.

משה גפני: למה לא 24 מיליוני שקלים.

זאב בוים: אני מציע לך לא לשאול את השאלה הזאת, כי בעוד שבוע ישאלו איך העבירו 75 מיליוני שקלים לרשת החינוך וגני הילדים שלכם.

משה גפני: הלוואי והיתה מגיעה השאלה הזאת אחרי שנתיים.

זאב בוים: בעזרת השם, היא תעלה.

משה גפני: בגלל הסכם עם מפלגת העבודה העברתם 12 מיליוני שקלים לתרבות במצב הכלכלי הקשה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אוהד מראני: יש לנו הערה טכנית לגבי הנוסח כפי שהוא.

אוהד מראני: עלול להשתמע ממנו שהמגבלה של 5 מיליוני שקלים לא תתפוס אם, לדוגמה, החוק מתחיל עכשיו, חוק תקציבי שחוקק בחקיקה פרטית, אם, לדוגמה הוא מתחיל עכשיו, ועברה רק חצי שנה, אז השנה הוא עולה פחות מ-5 מיליוני שקלים, אז אולי המגבלה לא תופסת.

אוהד מראני: אנחנו מבקשים לתקן את זה ולומר "בשנה כלשהי", כדי שיהיה ברור שמדובר על העלות השנתית המלאה, לטווח ארוך.

מיכאל איתן: אופיר פינס, אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה שהשנה תהיה שנה שלמה.

אופיר פינס-פז: אם אנחנו מחליטים על הוראת שעה לשנה, שזה יהיה שנה מלאה, שלא יהיה תרגיל.

אוהד מראני: חבר הכנסת איתן, בפרשנות של העלות, אם זה עולה 5 מיליוני שקלים או פחות, אם תתחיל לספור את זה, למשל, מיולי עד דצמבר, אז יכול להיות חוק שעולה יותר, אבל אתה מחשב אותו רק על כמה חודשים ולכאורה הוא עולה פחות, ואנחנו מבקשים להבהיר שמדובר על שנה תקציבית כלשהי.

אוהד מראני: אנחנו רוצים שיהיה סעיף שריון לגבי שינוי החוק הזה, אחרת כל מי שיעביר חקיקה תקציבית פרטית יוכל לכתוב בחוק שהוא מחוקק, שהוא גובר על החוק שנדון כאן היום, ואז לא יהיה ערך לחוק של הגבלה על חקיקה תקציבית פרטית, כי כמעט בכל חוק אפשר יהיה לאכוף אותו.

אוהד מראני: לכן אנחנו מציעים תיקון בעניין הזה.

אוהד מראני: אם תרצו אחר כך, יפרטו אותו היועצים המשפטיים.

אוהד מראני: הערה אחרונה, שראוי לתת עליה את הדעת, לגבי מה קורה אם יש הצעות חקיקה שעולות הרבה מאוד כסף, והאם צריך מדרגה נוספת של מספר חברי הכנסת הדרושים כדי לאשר ברוב הצעת חוק תקציבית פרטית.

אוהד מראני: אנחנו חושבים שצריך להציע מדרגה נוספת, אני לא יודע אם אתם יכולים לקבל את זה, אבל זה חשוב מאוד אם היינו מייצרים מדרגה נוספת שאומרת שהצעות חוק שעולות הרבה מאוד כסף, לדוגמה, מעל 10 מיליוני שקלים לשנה, לגביהם תהיה מדרגה של רוב של 61 חברי כנסת, שהוא רוב מקובל שיש לו משמעות יותר חזקה וברורה.

יהודית נאות: זה יחול גם על הממשלה?

יהודית נאות: יהיה שוויון מוחלט?

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

יהודית נאות: למה לא?

אופיר פינס-פז: תביאי הצעת חוק, נדון בה.

יהודית נאות: מי יעריך את העלות התקציבית, הממשלה?

אופיר פינס-פז: תקראי את הצעת החוק, חברת הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: אני מכירה את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: זה כתוב, תקראי.

מוחמד ברכה: ממשלה שרוצה להפיל חוק, יש לה רוב.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת ברכה, אני נורא מבקש.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להתפרץ לדיון בשעה 09:45, כשהדיון התחיל ב-09:00 ולהתחיל לצעוק.

אופיר פינס-פז: לא אצלי.

אופיר פינס-פז: אולי בוועדות אחרות.

מוחמד ברכה: אי-אפשר להעיר הערה?

מוחמד ברכה: מכל חברי הכנסת בחרת להתנפל עלי?

מוחמד ברכה: מה קרה לך?

מוחמד ברכה: הערתי הערה, וזהו.

מוחמד ברכה: אמרתי חצי משפט.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, התנפלתי על כולם.

מוחמד ברכה: אם תהיה מזכ"ל, תהיה מזכ"ל, אתה יושב-ראש ועדת החוקה.

מוחמד ברכה: מה זה פה?

אופיר פינס-פז: תרשה לי לנהל את הישיבה.

מוחמד ברכה: תנהל, בלי הטפות.

אופיר פינס-פז: אתה גם לא חבר הוועדה, עם כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: אני אגיד מה שאני רוצה, ואם אני רוצה להטיף לך, אני אטיף לך.

אופיר פינס-פז: תודה רבה למנכ"ל האוצר.

אופיר פינס-פז: הערה ליועצת המשפטית של האוצר.

דרורה ליפשיץ: לטעמנו, מה שמנוסח היום אומר את מה שאנחנו מתכוונים אליו, שאכן אי-אפשר להגיש הצעה שההוצאה שלה יותר מ-5 מיליוני שקלים, ואלה המגבלות שכתובות פה בחוק, אבל רצינו להבהיר את זה, ולכן אנחנו מציעים שתהיה תוספת.

דרורה ליפשיץ: גם לפי הנוסח שמופיע היום, "'עלות תקציבית' – הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה, או הפחתה של הכנסות המדינה", דהיינו, לא מדובר פה רק על פריצת מסגרת, מדובר פה על הצעה שכוללת בתוכה מעבר ל-5 מיליוני שקלים.

שאול יהלום: איך את מבינה את זה?

שאול יהלום: זה לא כתוב.

דרורה ליפשיץ: הנוסח הוא "הוצאה או התחייבות".

דרורה ליפשיץ: אנחנו מציעים שיהיה כתוב כאן "בין אם היא מלווה גם בהקטנת הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה או בהגדלה של הכנסות המדינה ובין אם לאו".

דרורה ליפשיץ: אנחנו רוצים להבהיר.

דרורה ליפשיץ: לעניין הוראת שעה, אוהד מראני דיבר על כך שאנחנו מציעים שתהיה לפחות עד סוף 2003.

דרורה ליפשיץ: אנחנו מסכימים עם מה שנאמר כאן על-ידי חברי כנסת, שבאמת מוזר שבחוק-יסוד תהיה הוראת שעה.

דרורה ליפשיץ: אנחנו חושבים שגם חוק-יסוד ניתן לשנות, ולכן צריך לא לשבור את חוקי-היסוד, שעד היום הם לא בהוראת שעה, ואנחנו מציעים גם את החוק הזה לקבוע כחוק-יסוד קבוע, ואחר כך, כל מי שרוצה, יכול להציע לשנות אותו.

דרורה ליפשיץ: אין לנו עד היום הוראת שעה בחוק-יסוד, כי זה לא מתאים לחוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: את מציעה שנבטל את הכול?

דרורה ליפשיץ: אנחנו מציעים לקבוע אותו כחוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: בואי, תנהלי את הישיבה.

אופיר פינס-פז: את יכולה להעביר את זה?

יהודית נאות: אתה מבין את התירוץ למה לעשות את זה קבוע?

יהודית נאות: כי לא נאה שחוק-יסוד יהיה בהוראת שעה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים.

דלית דרור: מנכ"ל האוצר נגע בנקודה הזאת של שריון החוק.

דלית דרור: אם אנחנו לא משריינים את החוק, לא עשינו הרבה, מכיוון שכל חוק יוכל להתגבר על החוק הזה, ואז, אנחנו מחוקקים דבר שלא יהיה לו ערך.

דלית דרור: לא בכדי החקיקה נעשתה בחוק-יסוד, ואז יש לשריין את ההצבעות, שלא ניתן יהיה לשנות את זה, אלא ברוב חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: עוד הערה אחת של הממשלה, אני לוקח את החוק הזה וקובר אותו.

שאול יהלום: תואילי להגיד את חוות-דעתך האם חוק-יסוד יכול להיות בהוראת שעה?

דלית דרור: אכן, חוק-יסוד הוראת שעה, יש בזה תרתי דסתרי, כי חוק-יסוד קובע את כללי המשחק.

דלית דרור: ואכן, הממשלה תומכת בזה, שזה לא יהיה הוראת שעה.

יהודית נאות: אולי לא נאה לעשות חוק כזה בכלל?

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת קולט אביטל.

קולט אביטל: אני רוצה להציע הצעת פשרה.

קולט אביטל: מצד אחד, ברור לי לגמרי מדוע אנחנו צריכים לחוקק חוק כזה ולא להיגרר ולשבור את התקציב.

קולט אביטל: מצד שני, גם לא צריך להגביל את חברי הכנסת לסוג חקיקה שאין בה שום יכולת לתקן עוולות.

קולט אביטל: לכן, מה שאני רוצה להציע זה שני דברים.

קולט אביטל: אני רוצה להציע שכל הצעת חוק כזאת פירושה שכניסתו של החוק לתוקף תהיה באופן אוטומטי בשנת הכספים הבאה.

שאול יהלום: חברת הכנסת אביטל, את מציעה במקום החוק הזה חוק אחר.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך להפסיק לדבר.

אופיר פינס-פז: אתם לא מאפשרים לנהל את הישיבה.

שאול יהלום: אסור לשאול חבר כנסת אחר?

שאול יהלום: אני אוסר עליך.

שאול יהלום: אתה לא יכול.

אופיר פינס-פז: תתלונן נגדי בוועדת אתיקה.

אופיר פינס-פז: שאול יהלום, אתה לא מפסיק לדבר לשנייה.

קולט אביטל: אני מציעה שכניסתו לתוקף של חוק פרטי יחל תמיד משנת הכספים הבאה, כך שיוכל להיכלל בתוך המסגרת התקציבית.

שאול יהלום: אם תתאחדו על זה, נסכים.

מרדכי משעני: זה פותר את כל הבעיות.

אופיר פינס-פז: אולי תפסיקו במקהלה הזאת.

משה גפני: אנחנו תומכים בחברת כנסת ממפלגת העבודה, בגלל זה אתה משתיק אותנו?

זאב בוים: חבר הכנסת גפני, אני מבקש את זכות הדיבור.

זאב בוים: שמעתי את הדברים פה.

זאב בוים: צריך להגיד, דרך אגב, בלי להזכיר שמות, דובר על עניין הנוכחות גם בשעות הקטנות וגם בשעות הלא קטנות, רוב האנשים שיושבים פה מביאים הרבה כבוד לעבודת הכנסת.

זאב בוים: אנחנו פחות או יותר יודעים מי נמצא, מי לא נמצא, מי הולך ומי בא.

זאב בוים: אם היו יושבים פה חברי כנסת אחרים, שלא עושים את מלאכתם בכנסת, בלי לחלק ציונים, אפשר היה לבוא בטענות, ודאי בחבורה כזאת, שהיא משתתפת יפה בעבודת הכנסת, צריך להקשיב לדברים בתשומת לב.

זאב בוים: זה מצד אחד.

זאב בוים: מצד שני, שמעתי את הדברים של חבר הכנסת טל, וממש בא לי לבכות על האחריות של הנבחרים ועל הטלת הבליסטראות בממשלה וכן הלאה.

זאב בוים: דובר גבוהה גבוהה על מעמדו של הנבחר ועל מעמדה של הכנסת ועל תפקידיה ועל אחריותה.

זאב בוים: אבל, שמירה על תקציב זה חלק מאחריות הכנסת, וכשלא שומרים, וכשעושים מחטפים וכשלא דופקים חשבון לשום דבר, זה חוסר אחריות.

מרדכי משעני: זו גם אחריות של הממשלה לשמור על התקציב.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת משעני, תפסיק עם הערות ביניים.

זאב בוים: עזוב את הממשלה עכשיו, אנחנו מדברים על הכנסת, על עצמנו.

זאב בוים: בינינו לבין עצמנו, למעט האחריות הכללית והמכובדות והחשיבות וקביעת סדר עדיפויות, בסוף, כל אחד מאתנו, אני אגיד בהכללה לצורך האמירה היפה, לא דופק חשבון לשום דבר.

זאב בוים: ואם זה באינטרס שלו , יותר רחב או יותר צר, לפעמים הוא בכלל, כחוט השערה, לא עושה שום חשבון לתקציב המדינה, ואין בזה שום אחריות לשום דבר חוץ מצרכים אחרים.

זאב בוים: יש בזה כל דבר חוץ מאחריות.

מוחמד ברכה: תצביעו נגד ותפילו את הצעות החוק.

מוחמד ברכה: אתם הקואליציה.

זאב בוים: כבר קרה פעמים רבות, וזה קורה הרבה בשינויים במשטר הדמוקרטי, שעולה ממשלה, יורדת ממשלה, יש מבנה קואליציוני אחד והוא מתחלף באחר, ואז, מי שתמך בחוקים כאלה, שהם חוקים פופוליסטיים שלא הביאו בחשבון שום אחריות ושום תקציב וכן הלאה, פתאום בא וצריך לנהל את התקציב.

זאב בוים: האחריות לא ניתנת לחלוקה, היא אחריות של כולם.

זאב בוים: יום אחד אתה כאן, יום אחד אתה שם, יום אחד אתה חושב שזאת העדיפות הכי גבוהה בעולם, ואחרי זה אתה עובר לצד השני, ומסתבר שיש עדיפות אחרת וצרכים אחרים, ודברים שלא רואים מכאן, רואים משם, או הפוך.

זאב בוים: אם דיברנו על העניין הזה באופן כללי, צריך לדבר גם באופן קונקרטי.

זאב בוים: בכל הוויכוח הזה התעלמנו מכך שלא בכדי באה הצעה כזאת, שנכון שהיא מגבילה את חברי הכנסת, והיא מצמצמת את יכולת ההתבטאות של חברי הכנסת ואת יכולת ההשפעה וכן הלאה.

זאב בוים: לא במקרה ולא בכדי היא באה בתקופה הזאת, ולכן היא גם הוראת שעה לתקופה הזאת.

זאב בוים: רבותי, אנחנו לא יכולים להיות בבועה.

זאב בוים: נסתכל סביבנו ונראה מה קורה.

זאב בוים: זה צריך להיות חלק מהמאמץ שכל אחד מאתנו צריך לתרום - - -

משה גפני: מה היה בתקופה הזאת?

זאב בוים: משה גפני, הכול נהדר.

זאב בוים: תמשיך לחיות בבועה שלך.

זאב בוים: אתה לא חי בבועה, ואני מכיר את השאלות המיתממות, שאני מבין מה מסתתר מאחוריהן.

משה גפני: אם המצב הכלכלי קשה, תסגרו כמה משרדים.

אופיר פינס-פז: לפטר את יושב-ראש ועדת הכספים, זה מה שצריך לעשות.

משה גפני: מפלגת העבודה עם שמונה שרים.

משה גפני: למי אתם מטיפים מוסר על המצב הכלכלי הקשה?

שאול יהלום: אתם נתתם לאגודת ישראל שלושה מקומות.

קריאות: - - -

משה גפני: הממשלה תצטמצם בחצי.

משה גפני: אני בבועה?

משה גפני: אתם בבועה.

זאב בוים: משה גפני, תסלח לי, אין לי עניין עכשיו להסתכל הצידה, תמיד הכי נוח לעשות את זה.

זאב בוים: האופוזיציה הכי גדולה לעניין הזה נמצאת בקואליציה.

זאב בוים: צדיקים, מלאכתם נעשית בידי אחרים.

דוד טל: זאת הדמוקרטיה במיטבה.

זאב בוים: אני מקבל את הרעיון שלא נעמוד בפיתוי לקבוע את ההצעה מעכשיו לעוד שנה, ויהיו בחירות בפתח.

זאב בוים: צריך לפי ההצעה של מנכ"ל משרד האוצר, מתוך אחריות, להאריך את הוראת השעה.

זאב בוים: אנחנו מכירים את עצמנו ולא נוכל, ערב הבחירות, שלא לכרסם עוד בתקציב המדינה.

זאב בוים: צריך להעביר את הצעת החוק בהוראת שעה עד סוף שנת 2003.

דוד טל: למה שהקואליציה לא תהדוף כל הצעת חוק שלא נראית לה?

זאב בוים: תבדוק איך זה עובד, ותבין למה.

זאב בוים: את התשובות אתה יודע לתת יותר טוב ממני.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, החוק הזה משתלב באווירה שהכנסת מגבילה את עצמה והדמוקרטיה הישראלית מגבילה את עצמה.

עזמי בשארה: דווקא בתקופה הזאת צריך לשמור על אחריות, ואחריות בתקופה הזאת היא לא להיגרר לאווירה רפובליקנית לאומנית שרוצה לשתק את הכול במדינה הזאת, כולל את קולם של אנשים, כולל חופש ביטוי פוליטי וכולל חופש הפעילות בפרלמנט.

עזמי בשארה: דווקא בתקופה הזאת צריך להגן בצורה פנטית על הדמוקרטיה.

עזמי בשארה: לא שמעתי אתכם, אלה שמדברים על איזונים, שאומרים, שבמקום זה נבטל את חוק ההסדרים במשק המדינה.

עזמי בשארה: יש מדינה מערבית שיש בה תקנות לשעת חירום?

עזמי בשארה: אם אתם מתנהגים כמו מדינות מערביות, תתנהגו כמו מדינות מערביות.

מיכאל איתן: יש מדינה מערבית בעולם שסובלת מהתקפות כמו ישראל?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן.

מיכאל איתן: זה לא ראוי לתגובה?

יהודית נאות: לא.

מיכאל איתן: בעיניך - לא, בעיני - כן.

מיכאל איתן: קראתי קריאת ביניים לגיטימית, ותפסיקי להתיפייף.

יהודית נאות: תפסיק להקצין.

אופיר פינס-פז: מה קורה לכם?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת איתן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת נאות.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, מי שרוצה להשתוות למערב, שישתווה למערב בדברים האלה, כולל העניין של מדינה קולוניאלית וכובשת בתחילת המאה ה-21.

עזמי בשארה: אם חבר הכנסת איתן כבר עומד על כך, מה שמקלקל את הכלכלה במדינה הזאת זו העובדה שאנשים כמוהו עומדים על כך שיהיה כיבוש ושהמדינה הזאת תהיה קולוניאלית.

עזמי בשארה: יש שרי אוצר במדינה הזאת שקשה להם לעמוד מול חוקים פופוליסטיים או שהם רוצים אפריורי להסדיר את זה בחוק.

עזמי בשארה: מי שרוצה לעמוד מול חוקים פופוליסטיים, שיעמוד על בימת הכנסת, שיתנגד לחוקים האלה.

עזמי בשארה: יש לו שלוש הזדמנויות.

עזמי בשארה: הוא יכול לגייס את הקואליציה להפיל את החוקים האלה.

עזמי בשארה: אי-אפשר שהכנסת תעשה לשרי האוצר את העבודה, ותגביל את עצמה אפריורי, גם כשהיא חושבת שסדר העדיפות באותה שנה צריך להשתנות.

עזמי בשארה: שר האוצר צריך לעמוד על בימת הכנסת ויושב-ראש הקואליציה צריך לעזור לו לגייס רוב נגד החוקים האלה.

עזמי בשארה: אי-אפשר לעשות חוק עוקף ביישנות של שרי אוצר, כך ששרי אוצר לא יהיו במצב מביך, שלא יצטרכו לעמוד ולהגן על משק המדינה, ולהגיד "אני מגביל את עצמי", ואני לא שם את שרי האוצר במצבים המביכים האלה, שהם צריכים להתנגד לכל מיני חוקים המיטיבים, למשל, עם העניים.

עזמי בשארה: בדרך כלל מנכ"ל האוצר מביא לדוגמה בית-חולים.

עזמי בשארה: בדרך כלל החוקים שאנחנו מביאים זה בשביל להוסיף כסף לבתי-חולים, לא בשביל לקחת כסף.

עזמי בשארה: אבל החוקים שהם מביאים מורידים כסף מבתי-חולים.

עזמי בשארה: הדוגמה שלו היתה אבסורדית ביחס למה שעושה משרד אוצר.

מרדכי משעני: שמעתי את מנכ"ל משרד האוצר, ואני רוצה להגיד לך: תודה רבה.

מרדכי משעני: תודה רבה שאתה אומר שזה לא חל על הצעת חוק פרטית שאין עמה תקציב.

מרדכי משעני: אולי מחר גם בזה תרצה להגביל אותנו.

מוחמד ברכה: זה לא הוא, זה שר הפנים.

מרדכי משעני: עם כל הכבוד, לא אתה נתת את הסמכות לחוקק.

יהודית נאות: זה לא הוא, זה אדוניו, אלה השרים.

ענת מאור: אתם עסוקים בסתימת הפיות שלנו.

ענת מאור: זה אקורד הסיום שלך, אדוני היושב-ראש?

אופיר פינס-פז: ענת מאור, יש לך עוד 200 הצעות חוק שלא הבאת?

ענת מאור: אופיר פינס, אתה אישית בסדר, אבל הצעת החוק רעה מאוד.

אופיר פינס-פז: הכול אגואיזם צרוף של חברי כנסת.

ענת מאור: אתה נכנע לממשלה.

ענת מאור: מה קרה לך, אדוני היושב-ראש?

אוהד מראני: אין שום מדינה מערבית שיש בה מצב כזה.

מרדכי משעני: לאחר כל הסיבות שהבאתם לצורך תמיכה בחוק הזה, אני חושב שמה שהציעה חברת הכנסת קולט אביטל עונה על הכול.

מרדכי משעני: כל הצעת חוק פרטית עם עלות כספית מעל סכום מסוים שתתקבל, תבוא לידי ביטוי רק שנה אחרי כן, ואז יש זמן להכניס אותה במסגרת התקציב ולתכנן הכול.

אלי כהן: אדוני היושב-ראש, אני מניח שהאחריות לגבי הצרכים של מדינת ישראל מונחת במידה שווה על כל נבחרי הציבור.

אופיר פינס-פז: זאת הנחת עבודה שהייתי מציע לך לבדוק.

יהודית נאות: תלוי אם הם בממשלה או באופוזיציה באותה תקופה.

אלי כהן: תודה רבה על ההערות.

אלי כהן: אני מניח, שלפחות עובדי הציבור ונבחרי הציבור שממלאים תפקיד חושבים שהם עושים זאת בנאמנות, לצורך מילוי תפקידם לטובת הציבור.

אלי כהן: צריך לבחון את הבקשה הזאת מול מעמדם ותפקידם של חברי הכנסת.

אלי כהן: הכנסת, מצד אחד, מאשרת את התקציב, ומצד שני, רוצה, במהלך השנה, לשנות את התקציב.

קולט אביטל: לכן באה ההצעה, לא לפרוץ את התקציב.

אלי כהן: לכן, סביר לקבוע סכום במקרים שבהם ההצעה לא גורפת ולא משפיעה בצורה מהותית על הניהול התקציבי של המדינה.

אלי כהן: אני לא יודע אם 5 מיליוני שקלים או יותר מ-5 מיליוני שקלים.

אלי כהן: אני גם רואה שבנוסח הצעת החוק נתנו אפשרות לקבוע את העלות בידי שר האוצר, אבל אם מגיש ההצעה או חברי הוועדה, או ועדה כלשהי מוועדות הכנסת, חושבת שהעלות היא פחות מ-5 מיליוני שקלים, כוחה של הוועדה עולה על כוחו של שר האוצר בעניין הזה.

אלי כהן: יש פה התחשבות בחברי הכנסת מהבחינה הזאת.

אלי כהן: האחריות של חברי הכנסת, כשהם מסתכלים על טובת הציבור, היא להצביע בעד הצעת החוק הזאת, למרות שזה לכאורה מטיל עליהם מגבלה.

יהודית נאות: החוק הזה עבר בקריאה ראשונה בתמיכתם של 39 חברי קואליציה מכלל 80 החברים.

יהודית נאות: וזה המקסימום שהקואליציה מסוגלת כנראה לגייס לחוק, שהוא בעצם הכי משמעותי לתקציב המדינה בעת הנוכחית.

יהודית נאות: אפשר פשוט לכתוב: אין יותר חקיקה, משום שהנטל שאתם מעמיסים על הקואליציה והאופוזיציה כאחד, הוא נטל בלתי-אפשרי.

יהודית נאות: כמו שאמר זאביק בוים, מי שיושב פה הם גם חברי הכנסת שבדרך כלל נמצאים במליאה.

יהודית נאות: הקואליציה יכולה לגייס רק 39 חברים, אבל אם אתם רוצים את זה כחוק-יסוד, אתם צריכים 61 חברי כנסת.

יהודית נאות: אני מציעה שלא תעשו את זה מייד אחרי הצעת האי-אמון התורנית של מרצ, אלא תעשו את זה בשעה 20:00 ביום שלישי, כשיש ועידה של זה או של אחר, ונראה את הקואליציה המפוארת מעבירה את חוק היסוד.

יהודית נאות: אופיר פינס, זו זכות המחוקק לדרוש ממני לגייס 50 חברי כנסת, לגייס ולשכנע.

יהודית נאות: אדרבה, באותה פרופורציה, שהקואליציה תגייס 100, משום שאנחנו באופוזיציה 40 חברי כנסת ואתם 80 חברי כנסת.

יהודית נאות: תגייסו בבקשה 100 חברי כנסת להצעת חוק של הממשלה שיש בה עלות תקציבית מעל 5 מיליוני שקלים.

יהודית נאות: זו ההגינות.

יהודית נאות: איפה כתוב בהצעת החוק שהצעת חוק שעברה ב-50 חברי כנסת, לאחר שכיתת את רגליך ושכנעת, או שוועדת השרים אישרה לך, שאי-אפשר יהיה להקפיא אותו במשך 10 שנים בחוק ההסדרים?

יהודית נאות: איפה ההגינות?

יהודית נאות: לדוגמה, הצעת חוק שאיננה שלי, גם לא הצבעתי בעדה, כי לא הייתי, של חברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

יהודית נאות: כמה אפשר לעשות פלסתר מעבודה אמיתית של חברי כנסת?

יהודית נאות: אני ממש מוחה על כך שהכול אגואיזם.

יהודית נאות: זה לא נכון.

יהודית נאות: זה המקרה הכי בולט, ושערורייה שאני לא מבינה איך חברי הכנסת נותנים לזה יד.

יהודית נאות: זה לא חוק שלי, אני אפילו לא יכולה לומר שעזרתי בחקיקתו.

יהודית נאות: זה מקומם אותי.

קולט אביטל: איזה חוק זה?

יהודית נאות: החוק של תמר גוז'נסקי שהוקפא למוות.

ענת מאור: פעוטות בסיכון.

יהודית נאות: אין לי אמון באומדנים התקציביים של האוצר.

אופיר פינס-פז: לכן כתבנו "ועדת כנסת".

יהודית נאות: שהמ.מ.מ.

יהודית נאות: יכין לנו עבודה לגבי הצעות חוק פרטיות שהיתה להם עלות תקציבית, עשר שנים אחורה, ושנבחן את האומדן של האוצר מול המציאות של הביצוע, ואז נראה מה האומדנים של האוצר.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, אני טוען שהחוק הזה לא חוקתי מיסודו.

אופיר פינס-פז: תלך לבג"ץ אם הוא יעבור?

מוחמד ברכה: בהחלט.

מוחמד ברכה: זה נותן לרשות המבצעת את המנדט להתערב בהליך החקיקה של הרשות המחוקקת.

מוחמד ברכה: הוא קובע בלמים וחסמים בפני הרשות המחוקקת לחוקק חוקים על-ידי הוראה ועל-ידי התנגדות שרירותית, או לא שרירותית, של הרשות המבצעת.

מוחמד ברכה: זה דבר שלא עולה בקנה אחד עם הפרדת הרשויות, זה לא עולה בקנה אחד עם שמירת הדמוקרטיה בכנסת.

מוחמד ברכה: לכן, אם הממשלה רוצה להתנגד לחוק, אני מניח שלכל ממשלה יש רוב בכנסת, והיא יכולה להפיל כל חוק, אבל החוק הזה נועד לסדר בעיות בקואליציה, לפתור בעיות ליושב-ראש הקואליציה, לראש הממשלה ולשר האוצר.

מוחמד ברכה: הממשלה יכולה להפיל כל חוק, אבל הם רוצים לדלג על זה.

אופיר פינס-פז: למה היא לא עושה את זה?

מוחמד ברכה: היא רוצה לדלג על המבוכה בין חבריה, שהם לא פופוליסטיים, אלא שחושבים שצריך להיות סדר עדיפות חברתי אחר במדינה הזאת.

מוחמד ברכה: לא כל מה שנקבע במשרד האוצר מתאים ומקובל על חברי הכנסת, כולל בקואליציה, והם רוצים לדכא כל התנגדות בקואליציה, בצורה שרירותית.

יוסי כץ: חברי הכנסת, היועצים המשפטיים, אני מציע שנוריד מסדר-היום את החוק הזה כחוק-יסוד.

יוסי כץ: זה דבר בלתי חוקתי לחלוטין.

יוסי כץ: בראשית תקופת כהונתו של אהוד ברק, מיקי איתן, בשם סיעת הליכוד, דרש ממני להביא מומחים חוקתיים לוועדה, משום שממשלת ברק הציעה תיקון של חוק-יסוד: הממשלה בהוראת שעה.

יוסי כץ: קיבלתי את עמדתו של פרופ' קלוד קליין שאמר שהמקום האחרון, לצערנו, ששינו חוק-יסוד בהוראת שעה היה בגרמניה של היטלר, לא עלינו, ובלי שום השוואה, להבדיל אלף הבדלות.

יוסי כץ: לפי החלטת הררי חוקי-היסוד הם חלק מהחוקה העתידית של מדינת ישראל, ואסור למדינה לתקן חוק-יסוד בהוראת שעה.

יוסי כץ: לכן, כל הנימוקים שנתת ושמנכ"ל האוצר נתן, מתאימים לחוק תוכנית החירום הכלכלית שחוקקנו רק לפני זמן קצר.

יוסי כץ: הצעת החוק שמונחת בפנינו עברה לוועדת חוקה בזכות זה שהיא הצעת חוק-יסוד.

יוסי כץ: לא נעביר את ההצעה הזאת לוועדת הכספים, אבל בקריאה השנייה והשלישית, הצעת החוק הזאת תיקרא "חוק תוכנית החירום הכלכלית", תיקון מספר כך וכך.

יוסי כץ: זה גם יפיס את דעתם של אלה שפוחדים מכך שהחוק הזה ייהפך חוק קבוע.

יוסי כץ: זה חוק לשנתיים.

ענת מאור: הדבר הזמני הוא הכי קבוע.

יהודית נאות: אתם רוצים לעשות הוראת שעה קבועה.

יוסי כץ: כאחד שמתנגד לנוסח הזה של הצעת החוק, תקבלו את ההצעה שהחוק יחול לשנתיים.

מיכאל איתן: תסביר למה שנה לא טוב.

יהודית נאות: לא נוכל להיות אחראים בעוד שנה?

יוסי כץ: אתם רוצים לגזור על ציבור חברי הכנסת גזרה שהם אינם יכולים לעמוד בה, הצעת החוק הזאת קובעת רף גבוה מדי.

יוסי כץ: אני מציע שנוריד את מספר חברי הכנסת ל-40, ובדרך הזאת אפשר יהיה להעביר את הצעת החוק, וגם לקבוע נורמה שאפשר לעמוד בה.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הכנסת, יש לי כמה נימוקים נגד החוק הזה.

משה גפני: דבר ראשון, המשמעות של העניין, שחברי הכנסת המתמידים שנמצאים במליאה ועוסקים בעבודת חקיקה, ולא נאה לקרוא להם "לא אחראים", אדוני יושב-ראש הוועדה - - -

יהודית נאות: רק אופיר פינס אחראי.

משה גפני: אני לא רוצה לפגוע באופן אישי.

משה גפני: המשמעות של העניין שאם אתה יושב במליאת הכנסת ואתה עושה את עבודתך, והממשלה מתנגדת להעצת חוק שלך, השרים וחברי הקואליציה מטיילים בחוץ-לארץ, עושים חיים, אתה עובד קשה, ובמקום שהם יבואו להצביע נגד הצעת החוק שלך, על-פי החלטת הממשלה, הצעת החוק הזאת אומרת: רבותי השרים, סגני השרים, חברי הקואליציה, תטיילו בחוץ-לארץ, ואתם, חברי הכנסת המתמידים, תמשיכו לעבוד בניוטרל.

משה גפני: באמת המצב הכלכלי מאוד קשה, אז הדבר הראשון, לפני שהממשלה תומכת בהצעת חוק כזאת, היא צריכה להביא גם דבר סמלי לציבור תושבי מדינת ישראל.

משה גפני: היא אומרת: אנחנו ממשלה מאוד רחבה, אין בה צורך, שרים גם לא מגיעים לעבודה.

משה גפני: שתבוא הממשלה ותגיד: אנחנו, קודם כול, מצמצמים בחצי את מספר השרים.

משה גפני: אני רוצה להזהיר אותך, אדוני יושב-ראש הוועדה.

משה גפני: אתה, בתור דמוקרט, דע לך שהצעת החוק הבאה, כשהמצב הביטחוני קשה, המצב הכלכלי קשה, תהיה הוראת שעה לדחות את הבחירות בשנתיים.

משה גפני: לכן, אני מקבל את ההצעה של חברת הכנסת קולט אביטל.

ענת מאור: אנשי הקואליציה, אנחנו פונים אליך בפנייה של הרגע האחרון, לא ראיתי אף פעם כנסת, בית מחוקקים, שמתמסר מרצון ומוותר על תפקיד מספר אחת שלו, בגלל כשל של הממשלה.

ענת מאור: היא גם נכשלה בכלכלה, והדוגמה של חוק הלפרט, מי הפריע לקואליציה אז להצביע נגד?

ענת מאור: לא ראיתי מחוקקים שמתרפסים בפני תקשורת, שהיא עצמה מתרפסת בפני ממשלה, וכל חוק נקרא פופוליסטי.

ענת מאור: אם יבדקו את התרומה של החקיקה הפרטית למדיניות החברתית ולצמצום פערים בישראל, יש לנו במה להתגאות.

ענת מאור: אוהד מראני, האוצר עושה פה מניפולציה על מידע, וכשבייגה שוחט עוד היה שר אוצר הראינו לו, שבבתי מחוקקים אחרים מחוקקים קצת פחות, אבל הממשלה יוזמת הרבה יותר חוקים.

אוהד מראני: תקראי מה שהגישו לך.

ענת מאור: אתם כותבים דברים לא נכונים.

ענת מאור: אופיר פינס, בסיכום של התקופה שלך נגיד שהיית יושב-ראש ועדה טוב מאוד, אל תסיים את תפקידך עם אות קין.

ענת מאור: תמנעו את זה.

ענת מאור: זה בזיון שלנו.

נסים זאב: אני בעיקר מדבר לגבי אותם חוקים שבאים לתקן עוולות שהיו במשך שנים, גם אם יש בזה עלות תקציבית.

נסים זאב: למשל, יש נושא של שוויון בחינוך, ויש מספר הצעות חוק בנושא הזה, שתלמיד אחד יקבל כמו כל תלמיד אחר.

נסים זאב: דבר כזה, גם אם יש בו עלות תקציבית נוספת או הסטה מסעיף לסעיף, אי-אפשר לומר: אנחנו מטילים וטו.

נסים זאב: אנחנו עדים לכך שבימי שני ושלישי, ואפילו ביום רביעי, אין 50 חברי כנסת נוכחים, אז איך אפשר לקבל הצעת חוק ברוב של 50 חברי כנסת?

נסים זאב: המשמעות היא סירוס עבודתם של חברי הכנסת.

נסים זאב: לכן, אני אצביע נגד הצעת החוק.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש להצביע על ההסתייגויות.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: הצעה זו הובאה, לא בגלל ממשלה, לא בגלל קואליציה ולא בגלל אופוזיציה, והחלוקות האלה הן חלוקות מאוד בעייתיות.

אופיר פינס-פז: מי שנמצא פה באופוזיציה, הוא באופוזיציה לממשלה או באופוזיציה למדינה?

דוד טל: הוא בקואליציה לדמוקרטיה.

אופיר פינס-פז: לכן חלוקת העבודה של אופוזיציה וקואליציה היא חלוקת עבודה לא נכונה.

משה גפני: כמה עולה החוק שלך לחיזוק ירושלים?

אופיר פינס-פז: הוא עולה לא מעט, והוא לא יקודם אם הממשלה לא תקדם אותו.

אופיר פינס-פז: הנה, אני נותן כאן התחייבות.

אופיר פינס-פז: זה נכון שהקואליציה הזאת היא הגדולה בתולדות המדינה ולא מספקת את הסחורה.

אופיר פינס-פז: זה נכון--

יהודית נאות: תענישו את עצמכם, לא אותי.

אופיר פינס-פז: --אבל היא לא עושה את זה בגלל העדר משמעת קואליציונית של חבריה.

אופיר פינס-פז: יש לי לפעמים תחושה שאנחנו לא מבינים מה שכל אחד במדינה מבין, ואנחנו חיים באיזו צוללת, באיזה חדר אטום.

ענת מאור: הממשלה מדרדרת אותנו.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהצעת החוק הזאת מתונה, מרוסנת, היא לטווח זמן קצר יחסית.

יוסי כץ: זה תקדים מסוכן.

יוסי כץ: אין הוראת שעה בחוק-יסוד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להסביר למה זה לא מסוכן.

יוסי כץ: זה תקדים מסוכן, כי מחר יתקנו את חוק-יסוד הממשלה בהוראת שעה, ואתה לא תוכל להגיד כלום.

אופיר פינס-פז: יש הבדל, כי זה לא חוק-יסוד מהסוג הזה.

יובל שטייניץ: אתם הגדלתם את הממשלה בחוק-יסוד, בהוראת שעה.

יוסי כץ: תיקנו את זה.

דוד טל: יוסי כץ צודק, לא אישרו את זה בגלל הנושא הזה.

אופיר פינס-פז: אפשר להפסיק לצעוק וקצת לשמוע?

אופיר פינס-פז: יוסי כץ, תשמע לפני שאתה צועק.

יוסי כץ: שמעתי.

יוסי כץ: רק חוק-יסוד יכול לבטל חוקים אחרים.

אופיר פינס-פז: לא שמעת מה שאני אומר.

אופיר פינס-פז: יש הבדל בין סעיפים משוריינים בחוק-יסוד לסעיפים שאינם משוריינים בחוק-יסוד, לכן החקיקה הזאת היא ברוב רגיל, והחקיקה ההיא היתה ברוב מיוחד.

אופיר פינס-פז: יש הבדל מהותי.

אופיר פינס-פז: יש חוקי יסוד עם סעיפים משוריינים ויש חוקי-יסוד עם סעיפים שאינם משוריינים.

יוסי כץ: קל וחומר.

דוד טל: אדוני, אני מבקש ייעוץ משפטי מהיועצת המשפטית של הוועדה, לגבי ההנמקה של ההסתייגויות של כל אחד ואחד מאתנו.

אופיר פינס-פז: הנוסח שמוצע הוא הנוסח בכחול, עם התיקון, שיהיה ברור, של 5 מיליוני שקלים לשנה.

אופיר פינס-פז: כשמדובר על שנה, זו שנה מלאה כלשהי, כדי שלא יהיה תרגיל והשנה תהפוך להיות שלושה חודשים.

דוד טל: אם זה עובר עכשיו, מה יהיה דינה של הצעת החוק, כשתהיה רק חצי שנה?

אופיר פינס-פז: שנה היא שנה, היא שנה, מרגע העברת החוק.

מיכאל איתן: העלות היא 5 מיליוני שקלים לשנה.

אופיר פינס-פז: יש כאן הרבה הסתייגויות, יש הסתייגויות של האוצר.

אופיר פינס-פז: חברי הכנסת נימקו את ההסתייגויות שלהם.

דוד טל: לא נכון, רק עכשיו הגשתי.

דוד טל: גברתי היועצת המשפטית, אני מבקש את העזרה שלך בייעוץ משפטי.

דוד טל: לא היתה פה שום הנמקה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טל, תרשה לי לנהל את הישיבה.

דוד טל: אתה עובד בניגוד לתקנון.

אופיר פינס-פז: אל תטיף לי מוסר.

אופיר פינס-פז: תלך לוועדה שלך.

דוד טל: אתה לא תשלח אותי לשום ועדה.

אופיר פינס-פז: אתה העברת חוק בוועדה ברבע שעה.

דוד טל: בייגה שוחט חתם על החוק הזה.

אופיר פינס-פז: תתבייש לך.

אופיר פינס-פז: נתתי לכל חבר כנסת להתבטא.

דוד טל: לא נימקנו את ההסתייגויות, וזה בניגוד לחוק.

אופיר פינס-פז: אני אקרא את ההסתייגויות וכל אחד יצביע.

דוד טל: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ייעוץ משפטי.

אופיר פינס-פז: אני קובע.

דוד טל: אדוני, לא היה דבר כזה בוועדת חוקה לדורותיה.

אופיר פינס-פז: לך לוועדת האתיקה.

אופיר פינס-פז: יש נהלים בוועדה הזאת, כך תמיד הוועדה מתנהלת.

מוחמד ברכה: ממה אתה חושש?

אופיר פינס-פז: אני אציג את ההסתייגויות אחת לאחת, ונצביע עליהן אחת אחת, וזה הנוהל.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אני מבקש התייעצות סיעתית.

אופיר פינס-פז: התייעצות סיעתית זה דבר שמותר לבקש בוועדה, ואני מקבל את זה.

דוד טל: גם הנמקה להסתייגויות זה חלק מהתקנון של הכנסת.

דוד טל: היועצת המשפטית של הכנסת, אני מבקש את עזרתך.

דוד טל: הייעוץ המשפטי גובר על כל החלטה דורסנית של כל יושב-ראש ועדה, לכן יש יועץ משפטי.

דוד טל: אדוני, אני מבקש שתינתן הרשות לגברת אנה שניידר.

אופיר פינס-פז: קודם כול, כתוצאה מהבקשה להתייעצות סיעתית, שהיא בקשה שמקובלת והיא חלק מהתקנון, ואני תמיד מכבד אותה, נדחה את ההצבעה ליום שני.

אופיר פינס-פז: ההסתייגויות שהוגשו במהלך הישיבה, עד לרגע זה, הן ההסתייגויות שעל סדר היום.

אופיר פינס-פז: אין הסתייגויות נוספות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.