ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 499, 2002-07-02 11:00

שאול יהלום: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט היום, כ"ב בתמוז התשס"ב, 2 ביולי 2002.

שאול יהלום: יש לנו היום סדר-יום דחוס.

שאול יהלום: הנושא הראשון: תקנות איסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מהרשות המוסמכת לשירות הבטחון הכללי), התשס"ב-2002 – אישור התקנות.

שאול יהלום: מונח לפנינו מכתבו של שר המשפטים אל יושב-ראש הוועדה הקבוע חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

שאול יהלום: יש גם הסכמה של ראש הממשלה וגם מכתב של השר לבטחון פנים שהתייעצו אתו בנושא.

שאול יהלום: מונחות לפנינו גם התקנות ויציג אותן עורך דין אלבק, היועץ המשפטי של הרשות לאיסור הלבנת הון.

עו"ד שמשון אלבק: ראשית, תודה לוועדה הזאת וליושבים בראשה לאור העובדה שאחרי המאמצים הכבירים שנעשו פה בוועדה הזאת ובין הרשויות הוציאו את מדינת ישראל מהרשימה השחורה של מדינות שאינן משתפות פעולה עם המאמץ העולמי בנושא הלבנת ההון.

עו"ד שמשון אלבק: בהתאם לחוק אנחנו מבצעים עכשיו מהלכים של השלמת החקיקה על-מנת שלא יחזירו אותנו, חלילה, לשם.

עו"ד שמשון אלבק: התקנות נועדו להסדיר את העברת המידע מהרשות לאיסור הלבנת הון אל השירות.

עו"ד שמשון אלבק: על-פי החוק יש אפשרות לפיה השירות יפנה אל הרשות ויבקש מידע מתוך מאגר המידע.

עו"ד שמשון אלבק: לפני כחודש אישרנו ביוזמת המשטרה תקנות כאלה לגבי העברת מידע מן הרשות אל המשטרה.

עו"ד שמשון אלבק: עכשיו אנחנו מבקשים לאשר תקנות דומות מאוד לגבי העברת מידע מן הרשות אל השירות ביוזמתו של השירות ועל-פי בקשתו.

עו"ד שמשון אלבק: השינוי היחיד בתקנות האלה יחסית לתקנות של המשטרה הוא סעיף 3 לתקנות.

עו"ד שמשון אלבק: יש גם סעיפים טכניים, למשל הסעיף שמכוחו מתקנים את התקנות האלה הוא 30(ג) בעוד שם הסעיף הוא 30(ב).

שאול יהלום: בסעיף 3 קבענו שלושה תפקידים.

עו"ד שמשון אלבק: קבענו שני תפקידים וסעיף סל.

שאול יהלום: מי יפנה היום?

שאול יהלום: את מי אתה מציע?

עו"ד סיגל קוגוט: לדעתי מכוחו של הסעיף המסמיך בחוק אתם לא יכולים לעשות את זה גם אם זה יהיה סעיף סל.

עו"ד סיגל קוגוט: הסעיף המסמיך בחוק אומר בפירוש שייקבע בכללים מי יהיו בעלי התפקידים.

עו"ד דני גואטה: נקבע שזה בעל תפקיד שייקבע על-ידי ראש השירות.

עו"ד סיגל קוגוט: הסעיף אומר: "לצורך מניעה...

עו"ד סיגל קוגוט: רשאית להעביר לרשות הבטחון.

עו"ד סיגל קוגוט: העברת המידע תהיה על-פי בקשה מנומקת בהתאם לכללים שיקבע שר המשפטים בהסכמת ראש הממשלה.

עו"ד סיגל קוגוט: בכללים ייקבעו בין השאר בעלי התפקידים בשירות הבטחון הכללי שיהיו רשאים לבקש ולקבל את המידע.

עו"ד סיגל קוגוט: "

שאול יהלום: באופן עקרוני ראש שירות הבטחון יכול להסמיך כל אחד בלי שום הגבלה.

שאול יהלום: נניח שיש 200 עובדים אז הוא יכול להסמיך את כל 200 העובדים.

עו"ד דני גואטה: חבל שההערה הזאת לא הובאה לידיעתי לפני כן.

עו"ד דני גואטה: כרגע אני לא מסוגל לשלוף רשימה של אנשים.

עו"ד דני גואטה: אם הייתי יודע זאת הייתי בא עם רשימה של בעלי תפקידים.

עו"ד סיגל קוגוט: הערה נוספת.

עו"ד סיגל קוגוט: לגבי העילה לבקש את הבקשה כתוב היום בחוק: "לצורך מניעה וחקירה של פעילות של ארגוני טרור או של פגיעה בבטחון המדינה".

עו"ד סיגל קוגוט: אלה הסיבות שבגללן השב"כ רשאי לבקש מידע מן המאגר.

עו"ד סיגל קוגוט: אחרי שהם מקבלים את המידע מכוח העילות האלה, אם הם גילו עבירות אחרות שגם כן קשורות למלחמה בארגוני טרור מאפשר להם סעיף ז' "לעשות בו שימוש לשם חקירת עבירות שלא לפי חוק זה".

עו"ד סיגל קוגוט: העילה שלהם לבקש מידע היא רק "מניעה וחקירה של פעילות של ארגוני טרור או של פגיעה בבטחון המדינה".

עו"ד סיגל קוגוט: בתקנות הם קבעו שהם יכולים לבקש את המידע לצורך ביצועו של חוק זו.

עו"ד סיגל קוגוט: למה לא לכתוב שאתם מבקשים את המידע לצורך "מניעה וחקירה של פעילות של ארגוני טרור או של פגיעה בבטחון המדינה"?

עו"ד דני גואטה: התקנות האלה מותקנות לצורך ביצוע חוק וברור שאנחנו לא יכולים לבקש שום דבר שחורג מהסמכויות שהוענקו לנו בחוק.

עו"ד דני גואטה: בין היתר מוגדרת המטרה שלשמה ניתנה לנו הסמכות לבקש מידע ויש גם אפשרות להרחיב את הסמכות הזאת לגבי עבירות שאינן מופיעות בסעיפים כפי שצוטט פה.

עו"ד דני גואטה: מעבר לכך, אם אנחנו רוצים לעשות למשל חילוט של כספים זה גם כן לצורך ביצוע חוק זה.

שאול יהלום: מה הכוונה בחילוט?

שאול יהלום: תן לי דוגמה.

עו"ד דני גואטה: למשל, אם אדם הורשע בעבירה על-פי חוק זה אפשר לדרוש חילוט של הכסף הזה.

עו"ד דני גואטה: יש גם הליך של חילוט אזרחי על-ידי פנייה לבית-המשפט המחוזי בדרישה לחלט כספים בשל עבירות על-פי חוק זה אצל אנשים שלא נמצאים.

עו"ד דני גואטה: המידע מתפרס על כל מה שקשור בביצועו של החוק הזה.

עו"ד דני גואטה: אני לא רואה שום סיבה לצמצם את זה.

שאול יהלום: מה שאומרת היועצת המשפטית שלנו הוא שנניח שמחר ממשלת ישראל מחליטה להטיל על שירות הבטחון הכללי למצוא מי חטף את יוסל'ה שוחמכר.

שאול יהלום: זו משימה שבזמנו הוטלה על שירות הבטחון הכללי, זה לא שייך לטרור ולא לבטחון המדינה, זו היתה בעיה ציבורית והשב"כ הצליח בה.

שאול יהלום: אתם יכולים ללכת לרשות לאיסור הלבנת הון ולבקש אינפורמציה שקשורה בזה.

עו"ד דני גואטה: אבל זה לא לשם ביצוע החוק הזה.

עו"ד דני גואטה: אנחנו מדברים על החוק לאיסור הלבנת הון ולא על חוק השב"כ.

שאול יהלום: אנחנו מאוד רגישים להעברת אינפורמציה מגוף לגוף.

שאול יהלום: היצר של שירות הבטחון הכללי הוא לדעת כמה שיותר ובצדק.

שאול יהלום: לפעמים הוא יכול לא לשים לב ולבקש יותר אינפורמציה ממה שהחוק מתיר לו.

שאול יהלום: בדרך כלל מטרת התקנות היא לפרט חוק ולא לעמעם חוק לכן הדרישה היא לדייק פה יותר.

שאול יהלום: היועצת המשפטית שלנו מבקשת לציין את זה פה, זה ברור ואתה בוודאי לא מתנגד לזה.

עו"ד דני גואטה: אני מתנגד משום שהנוסח מתייחס לסעיף 1 שבחוק.

עו"ד דני גואטה: יש עוד מקומות שבהם אנחנו עשויים להיזקק למידע שנמצא ברשות כדי לבצע את החוק לאיסור הלבנת הון.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אני מסתייגת מהפרשנות המרחיבה של מר גואטה.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: זה לא רלוונטי לענייננו.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: בסעיף 2(א) כתוב מה תכלול בקשת השירות לקבלת מידע ובמסגרת זאת את שם האדם, פרק הזמן ואת הנסיבות והנימוקים של השב"כ.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: בעיני זה לא המקום לציין את התוספת שזה רק לצורך מניעה וחקירה של פעילות של ארגוני טרור.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אני מציעה לכתוב ברישא של הסעיף: בקשת השירות לקבלת מידע מהרשות המוסמכת תהיה לפי סעיף 30(ג).

שאול יהלום: מר גואטה אומר שחוץ מסעיף 30(ג) יש לו עוד סעיפים.

עו"ד סיגל קוגוט: שיראה אותם.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: הבקשה לקבל מידע היא לא לצורך חילוט אלא לצורך סעיף 30(ג).

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אם אתה מתכוון לחילוט רכוש בהליך אזרחי זה נעשה על-ידי בית-המשפט המחוזי על-פי בקשה של פרקליט מחוז.

עו"ד דני גואטה: איזה הליך מתחיל אצל פרקליט?

עו"ד דני גואטה: הוא מתחיל אצל הגופים המבצעים.

עו"ד סיגל קוגוט: אתה מבקש את זה לצורך בטחון.

עו"ד סיגל קוגוט: אם בגלל המידע התפתחו בחקירה דברים אחרים שבהם אתה יכול לפעול לפי החוק זה בסדר.

עו"ד דני גואטה: אני יכול להביא עשרות דוגמאות של תקנות בהן כתוב:

עו"ד דני גואטה: לצורך ביצוע חוק זה.

עו"ד דני גואטה: זו המסגרת.

עו"ד אדווין פרידמן: אנחנו הבהרנו לאורך כל הדרך שמכיוון שיש כאן דברים חריגים וסמכויות יוצאות דופן לרשויות צריך להיזהר מאוד לגבי העברת מידע שלא לצורך החוק הזה, לדוגמה, מס הכנסה.

שאול יהלום: נאתר את הנושאים.

שאול יהלום: הראשון הוא פירוט בעלי התפקידים שבאמצעותם שירות הבטחון הכללי יכול לקבל מידע.

שאול יהלום: הנושא השני הוא עמידה מפורטת יותר על העילה.

שאול יהלום: יש עוד נושאים?

עו"ד סיגל קוגוט: ענין טכני.

עו"ד סיגל קוגוט: בתקנה 4(א) כתוב: "רשאי לבקש מידע נוסף".

עו"ד סיגל קוגוט: הביטוי "מידע" מוגדר בתקנות כמידע שנמצא במאגר.

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא מתאים כי הם רוצים לבקש פרטים נוספים.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: מקובל עלינו שצריך לשנות את הניסוח לפרטים נוספים.

שאול יהלום: לגבי הנושא שמוגש ערעור בפני היועץ המשפטי לממשלה, האם לא צריך לכתוב שאחרי שהוא דן בערעור החלטתו סופית?

עו"ד סיגל קוגוט: לא צריך לכתוב את זה.

שאול יהלום: למי הוא יתן את החלטתו?

שאול יהלום: האם החלטתו מנומקת או לא?

שאול יהלום: לא כתוב פה שום דבר, כתוב פה רק שאפשר לערער.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: דנו על זה כאשר דיברנו על התקנות של העברת המידע למשטרה וגם שם העמדה שלנו היתה שבמסגרת הכבוד ההדדי בין הרשויות מקובל על כולם שלא להורות ליועץ המשפטי לתת החלטה.

שאול יהלום: הוא כפוף לחוק ולתקנות, אני לא מבין למה אתם לא רוצים לתת לו סדרי ערעור.

שאול יהלום: מר גואטה, את הענין של הפרטים הנוספים נכניס לנוסח לבד.

שאול יהלום: לגבי הענין של בעלי התפקידים אנחנו לא מוסמכים לקבוע.

שאול יהלום: אנחנו מוכנים לאשר את התקנות היום אבל בלי הענין הזה ואז נצטרך לדחות את אישורן.

שאול יהלום: אם אתה רוצה לברר זאת טלפונית נעשה הפסקה של כמה דקות.

שאול יהלום: בינתיים תתקנו את הנושא של העילה איפה שתציעו.

עו"ד סיגל קוגוט: לא איכפת לי לעשות זאת בסיפא של סעיף 3.

שאול יהלום: כרגע אנחנו לא מקבלים את הנוסחה הגורפת שראש הרשות יכול להסמיך את מי שהוא רוצה.

שאול יהלום: אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה ואם תביא לנו נוסחה מספקת נצביע ונאשר את התקנות.

שאול יהלום: (הישיבה הופסקה בשעה 11:20) (הישיבה חודשה בשעה 11:30)

שאול יהלום: בערעור על סירוב לבקשת עיון)(תיקון), התשס"ב-2002

שאול יהלום: אני מחדש את הישיבה.

שאול יהלום: הסעיף השני בישיבתנו: תקנות הגנת הפרטיות (תנאים לעיון במידע וסדרי הדין בערעור על סירוב לבקשת עיון)(תיקון), התשס"ב-2002, אישור התקנות.

שאול יהלום: מונח לפני מכתב של שר המשפטים אל היושב-ראש הקבוע, חבר-הכנסת אופיר פינס-פז, שאומר: "הנדון: תקנות הגנת הפרטיות (תנאים לעיון במידע וסדרי הדין בערעור על סירוב לבקשת עיון).

שאול יהלום: מצורפת בזאת טיוטת התיקון לתקנות שבנדון.

שאול יהלום: ביום...

שאול יהלום: בוטל ההליך של הודעה על בקשה בדרך המרצה.

שאול יהלום: ..

שאול יהלום: בתקנות סדר הדין האזרחי" כאן באות כל האסמכתאות "ובתקנות סדר הדין האזרחי (תיקון)" ושוב באות כל האסמכתאות "ובמקומו נקבע הליך של בקשה בכתב.

שאול יהלום: הליך ההמרצה, אשר היה קבוע בתקנות סדר הדין האזרחי...

שאול יהלום: אומץ גם בדברי חקיקה נוספים.

שאול יהלום: התיקון המוצע בא להתאים את החקיקה הקיימת למצב המשפטי החדש, קרי, החלפת הליך ההמרצה בהליך של בקשה בכתב.

שאול יהלום: בהתאם לסעיף 36 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, תקנות שבנדון מחייבות אישור של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לפיכך, אודה לך אם תביא את התקנות לאישור הוועדה.

שאול יהלום: " גברתי, היועצת המשפטית, זה ענין מהותי או טכני?

עו"ד סיגל קוגוט: אין ספק שאין יותר הליך של המרצה ויש פרק של תקנות סדר הדין האזרחי בקשה בכתב.

עו"ד סיגל קוגוט: ההבדל בין ההמרצה לבין הבקשה בכתב הוא שבהמרצה תמיד היה הליך בעל-פה בבית-המשפט, ואילו בבקשה בכתב הצדדים מגישים חומר ובית-המשפט רשאי לקבוע את זה כדיון בעל-פה וגם רשאי לעשות זאת בכתב.

עו"ד סיגל קוגוט: אם היה מדובר בהליך שבאופן רגיל מתאים היה שייעשה בעל-פה היתה בעיה.

עו"ד סיגל קוגוט: למשל, בשעתו שקלו לעשות זאת בענייני בחירות שם גם כן היה הליך של המרצה אבל זה לא ענין טכני כי הליך של פסילת אדם לבחירות צריך להיות בדרך כלל בעל-פה.

עו"ד סיגל קוגוט: לעומת זאת בנושא של תנאים לעיון במידע כאשר אדם רוצה ללכת למאגר ולעיין בו והוא מסורב, הוא מגיש בקשה, הסירוב מגיע בכתב וכל הנימוקים הם בכתב.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן אין שום בעיה להגיש זאת לבית-המשפט עם כל האסמכתאות בכתב, למה הוא מסורב.

עו"ד סיגל קוגוט: בית-המשפט רשאי להפוך את כל ההחלטה על סמך כל הנימוקים בכתב ואם הוא יחשוב שזה משהו מיוחד ושצריך להזמין את הצדדים לדיון בעל-פה הוא יביא אותם לדיון בעל-פה.

עו"ד סיגל קוגוט: אני לא רואה כאן בעיה בזה שמאפשרים להגיש את ההליך הזה בכתב חוץ מכמה תיקונים שצריך להתאים אותם.

עו"ד סיגל קוגוט: ההליך הזה לא צריך להיות תמיד בעל-פה.

שאול יהלום: נניח שהיום לא נאשר את התקנות, מה יקרה?

עו"ד סיגל קוגוט: תהיה בעיה, אי-אפשר יהיה להגיש בקשה.

עו"ד סיגל קוגוט: מה שצריך לתקן הוא שהסעיף המסמיך בחוק בתי-המשפט הוא 108 ולא 109.

עו"ד סיגל קוגוט: כמו כן עדיף לכתוב ש"הערעור יוגש ויתברר בהתאם לסימן א' בפרק כ'" כי יש כמה סימנים.

שאול יהלום: אתם מסכימים לזה?

עו"ד עמיחי מגן: אנחנו מסכימים לכל מלה.

שאול יהלום: יש עוד הערות?

שאול יהלום: אין.

שאול יהלום: התקנות מאושרות בתיקונים שהביאה היועצת המשפטית.

שאול יהלום: (הישיבה הופסקה בשעה 11:35) (הישיבה חודשה בשעה 11:43)

שאול יהלום: מהרשות המוסמכת לשירות הבטחון הכללי), התשס"ב-2002

שאול יהלום: אני מחדש את הישיבה.

שאול יהלום: אנחנו חוזרים לתקנות לאיסור הלבנת הון (כללים לבקשת מידע והעברתו מהרשות המוסמכת לשירות הבטחון הכללי).

שאול יהלום: עצרנו את הישיבה כשאמרנו שנאשר את התקנות אם יפורטו בעלי התפקידים הרשאים לפנות אל ראש הרשות לאיסור הלבנת הון לקבלת המידע.

שאול יהלום: בבקשה מר גואטה.

עו"ד דני גואטה: בסעיף 3 אנחנו מציעים שאחד מבעלי התפקידים יהיה ראש מרכז שליטה במטה השירות; השני יהיה כמו במשטרה – בעל תפקיד שייקבע על-ידי ראש השירות, בהתייעצות עם ראש הרשות המוסמכת.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: ענין טכני.

עו"ד סיגל גולן-עתיר: אנחנו מציעים לשנות את הרישא של סעיף 3 ולכתוב: בקשת מידע תופנה לראש הרשות המוסמכת על-ידי אחד מאלה (להלן – המבקש).

שאול יהלום: ראש מרכז שליטה זה תפקיד בכיר?

עו"ד דני גואטה: בוודאי.

שאול יהלום: אם כך, בתיקונים שהובאו כאן לגבי בעלי התפקידים ובתיקונים שהוצגו בתחילת הישיבה לגבי הדגשת העילה והתיקון הטכני בסעיף 4 אנחנו מאשרים את התקנות.

שאול יהלום: (הישיבה הופסקה בשעה 11:45) (הישיבה חודשה בשעה 12:05) תקנות חופש המידע (תיקון), התשס"ב-‏2002

שאול יהלום: אני מחדש את הישיבה.

שאול יהלום: הנושא השלישי: תקנות חופש המידע (תיקון), התשס"ב-2002, אישור התקנות.

עו"ד דלית דרור: ספריה ציבורית ברשות מקומית שמספר תושביה עולה על 5000.

עו"ד דלית דרור: זה מה שאומרות התקנות הקיימות.

שאול יהלום: זו הכוונה.

שאול יהלום: בתקנות כתוב: "רשות ציבורית תפרסם עותק של הדין וחשבון השנתי באתר האינטרנט שלה; רשות ציבורית, למעט רשות מקומית ותאגיד בשליטת רשות מקומית, שאין לה אתר אינטרנט, תשלח עותק של הדין וחשבון השנתי למשרד הממשלתי המופקד על תחום פעולתה...".

עו"ד דלית דרור: הקונטכסט הוא שחוק חופש המידע מחייב כל רשות ציבורית לפרסם דין וחשבון שנתי שיהיה בו מידע על פעילותה בתחומי אחריותה.

שאול יהלום: תני לי דוגמאות.

עו"ד דלית דרור: למשל, רשות הנמלים והרכבות, או רשות מקומית, או משרד ממשלתי, מינהל מקרקעי ישראל.

עו"ד דלית דרור: כל גוף כזה חייב לפרסם דו"ח.

עו"ד דלית דרור: התקנות שהותקנו מכוח חוק חופש המידע קובעות מה הדו"ח צריך לכלול ושנית איך הוא צריך להתפרסם.

שאול יהלום: כמה רשויות כאלה יש?

עו"ד דלית דרור: עשרות רבות.

עו"ד דלית דרור: כל משרדי הממשלה ויחידות הסמך, כל הרשויות המקומיות שהן כ-250.

עו"ד דלית דרור: בסך הכל אני חושבת שזה בערך 500 רשויות, כולל התאגידים הסטטוטוריים.

שאול יהלום: אנחנו מדברים על סדר גודל של 500 דו"חות בשנה.

עו"ד דלית דרור: התקנות הקיימות קובעות שרשות ציבורית תשלח את הדו"ח השנתי לגנזך המדינה, לספריית הכנסת, לבית הספרים הלאומי בשני עותקים, ולספריה ציבורית בכל רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 5000, זאת אומרת לא כל ספריה ציבורית.

עו"ד דלית דרור: בתקנות כתוב: "רשות ציבורית, למעט רשות ציבורית ותאגיד בשליטת רשות מקומית, תשלח עותק של הדין וחשבון השנתי לספריה ציבורית בכל רשות מקומית שמספר תושביה עולה על 5000".

נסים זאב: ואם יש כמה ספריות ציבוריות?

שאול יהלום: יש רשימה של ספריות ציבוריות.

שאול יהלום: אם בירושלים יש ספריה בכל שכונה אז בכל שכונה יהיה עותק.

שאול יהלום: אדם מגילה לא ירוץ לרחביה.

עו"ד דלית דרור: למיטב ידיעתנו הדברים לא מתבצעים, הדו"חות לא נשלחים.

עו"ד דלית דרור: אין לנו דרך לאכוף זאת.

נסים זאב: למה חשוב שזה יהיה בספריה ציבורית?

שאול יהלום: כל הענין של חופש המידע בא ואומר שהממשלה וכל רשות שדומה לה לא עובדים בסודיות.

שאול יהלום: אם אתה רוצה לדעת כמה הקציבו לתנועת השומר הצעיר בנהריה, לא יסתירו את זה ממך כי לפי החוק העיר נהריה חייבת לדווח על כל התמיכות והיא חייבת לשלוח את הדו"ח הזה לספריה הציבורית.

נסים זאב: למה לשלוח את זה לכל הספריות הציבוריות?

נסים זאב: צריך שיהיה מרכז מידע אחד.

שאול יהלום: אם תרצה להתעניין כמה הקציבה נהריה תיסע למרכז מידע שיהיה במטולה?

נסים זאב: אני מתנגד לזה.

נסים זאב: טמטום יותר גדול מזה לא יכול להיות.

עו"ד דלית דרור: אנחנו מתקנים את זה.

עו"ד דלית דרור: לגבי רשות מקומית או תאגיד שבשליטת רשות מקומית – גם הם רשות ציבורית שכפופה לחוק חופש המידע – הם צריכים לשלוח דין וחשבון לספריה ציבורית בתחום אותה רשות מקומית.

עו"ד דלית דרור: הרשויות של כל המדינה כמו רשות שמורות הטבע, כל התאגידים הסטטוטוריים וכל משרדי הממשלה צריכים להפיץ את הדו"חות לכל הספריות.

שאול יהלום: את אומרת שכל רשות מ-500 הרשויות שולחת לכל הספריות?

עו"ד דלית דרור: רשות מקומית או תאגיד שבשליטת רשות מקומית שולחים רק לספריה הציבורית בתחום אותו ישוב.

עו"ד דלית דרור: זה כתוב בתקנה 8(ג).

עו"ד דלית דרור: זה המצב הקיים ולא משנים אותו.

עו"ד דלית דרור: לגבי הרשויות של כל המדינה החבות היום היא לפרסם בכל ספריה ציבורית ברשות מקומית שמספר תושביה עולה על 5000.

עו"ד דלית דרור: ככל הנראה בפועל הדברים לא מתבצעים.

עו"ד דלית דרור: משרד האוצר, כדי לחסוך את העלויות של העותקים של הדו"חות – היתה הערכה שאנשים לא יבואו לעיין בהם – אמר בשנת 2000 שרק פרסום באינטרנט יוציא ידי חובה וזו היתה החלטת הממשלה.

שאול יהלום: אני מבין שהדפסת הדו"ח היא חובה.

עו"ד דלית דרור: השאלה היא איפה מפיצים אותו.

שאול יהלום: גב' מרים רצבי, כמה ספריות ציבוריות יש לנו במדינה?

מרים רצבי: יש 220 רשתות של ספריות שבהן מאוגדות 1,200 ספריות.

שאול יהלום: את יכולה לחלק את זה מעל 5000?

מרים רצבי: יש 160 רשתות של ספריות ברשויות מקומיות שבהן מעל 5000 תושבים.

שאול יהלום: כמה ספריות זה?

מרים רצבי: קשה לי לענות לך על זה.

מרים רצבי: למשל בירושלים יש 30 סניפים של ספריות, כולן מאוגדות ברשת אחת ששייכת לרשות המקומית.

שאול יהלום: אני רוצה להכין עבודה סמינריונית.

שאול יהלום: אני הולך לספריה או לסניף?

מרים רצבי: תלוי מה אתה צריך.

מרים רצבי: בדרך כלל ביום יום השוטף אתה הולך לסניף אבל אם אתה צריך חומר יותר רציני עם עומק יותר גדול אתה הולך לספריה המרכזית, למשל בירושלים זה בית העם.

שאול יהלום: זאת אומרת, ברשתות יש משהו מרכזי.

שאול יהלום: 160 הרשתות אלה ספריות גדולות ויש שלוחות קטנות בכל מיני מקומות.

שאול יהלום: אז אנחנו עוסקים עכשיו ב-160 עותקים.

שאול יהלום: האם אותה רשות שמדפיסה את הדו"ח בין כה וכה – בדרך כלל זה נשאר במחסנים ואחר-כך צריך לפנות את זה ל"אמניר" – אז יהיו עוד 160 דו"חות?

שאול יהלום: כי הרי היא בטח מדפיסה איז 500 עותקים.

שאול יהלום: את זה אנחנו רוצים לשנות?

עו"ד דלית דרור: כן.

עו"ד דלית דרור: כי הדברים לא מתבצעים ואין לנו דרך לאכוף זאת.

עו"ד דלית דרור: נכון שהעלות העיקרית היא עצם הפקת הדו"ח הראשון ולא העותקים.

עו"ד דלית דרור: ככל הנראה אנשים לא מבקשים לעיין ולא מודעים לזה.

עו"ד דלית דרור: מה ששונה פה לעומת שנת 2000 הוא חיבור הספריות הציבוריות לאינטרנט.

עו"ד דלית דרור: בכל זאת, האינטרנט נמצא בשכבה סוציו-אקונומית מסוימת והוא רווח פחות בשכבות מסוימות.

עו"ד דלית דרור: אם אדם שאין לו אינטרנט בבית יכול לבוא אל הספריה, לקבל סיוע ולהתחבר באמצעות האינטרנט אז החומר יכול להיות נגיש לו ממילא.

עו"ד דלית דרור: זה ההבדל בין מה שמוצע עכשיו לבין מה שהיה לפני שנתיים.

שאול יהלום: האם כל הספריות מחוברות לאינטרנט?

מרים רצבי: לא.

מרים רצבי: היום יש בערך 200 ספריות ציבוריות שיש בהן תחנות אינטרנט.

מרים רצבי: יש לנו פרוייקט אינטרנט שיחבר בין 400 ל-500 ספריות.

נסים זאב: 160 הספריות המרכזיות מחוברות לאינטרנט?

מרים רצבי: לא בהכרח, רובן לא מחוברות.

מרים רצבי: נראה את המפה.

מרים רצבי: ישובים מבוססים יש להם ספריות מבוססות ובדרך כלל יש להם אינטרנט.

מרים רצבי: ישובים פחות מבוססים אין להם אינטרנט.

מרים רצבי: הפרוייקט שלנו בא לעשות השוואת רמה בין העניים לבין העשירים בתחום הזה בספריות הציבוריות.

מרים רצבי: המטרה של הפרוייקט היא לשים בכל ספריה עירונית מספר תחנות אינטרנט אבל אליה וקוץ בה.

מרים רצבי: הבעיה היא שמספר התחנות שאנחנו מחלקים לספריות הוא מאוד מצומצם, בין תחנה אחת לשלוש תחנות כשהשימוש צפוי להיות די מסיבי.

מרים רצבי: בנוסף התגלתה לנו עוד בעיה כאשר הפריסה של הקווים המתקדמים ADSL ו-ISDN שוב מתחלקת באופן מצער בין העניים לעשירים, או בין המקומות הגדולים לבין המקומות הקטנים כך שהקווים האלה זמינים במקומות המבוססים והמאוכלסים יותר.

דורית ואג: שממילא יש להם גם אינטרנט בבית.

עו"ד דלית דרור: זה לא מהותי אם האינטרנט יהיה מהיר או לא, הדבר המהותי הוא שיהיה אינטרנט.

עו"ד דלית דרור: במסגרת מגמת ההשוואה אתם מתחילים מהפריפריה ואז עוברים למרכז?

מרים רצבי: אנחנו בהחלט שמים את הדגש על הפריפריה לאורך כל הדרך.

מרים רצבי: יש כאן ענין טכנולוגי של הגישה למידע, הפקת המידע והדפסתו.

מרים רצבי: כל זה מאט מאוד את השימוש באינטרנט.

מרים רצבי: אותה פיסת מידע שאתה מגיע אליה בשניה אחת כשאתה בכנסת, הרי כשאתה נמצא בצפת זה לוקח לך עשר דקות מייאשות בגלל שהתהליך של החיפוש הוא הרבה יותר אטי.

מרים רצבי: צריך לקחת את זה בחשבון.

מרים רצבי: מבחינתי מאוד נכון לחשוב על האינטרנט אבל זה קצת מוקדם.

שאול יהלום: מה תפקידך?

מרים רצבי: אני סגן מנהל המחלקה לספריות, אני ספרנית מקצועית בעצמי.

שאול יהלום: את מכירה את הפרוייקט שאנחנו מדברים עליו?

מרים רצבי: בהחלט.

שאול יהלום: מה דעתך מבחינה מקצועית, האם את חושבת שהציבור צריך שיהיה לו חומר נגיש לא ב-1,200 הספריות אלא אפילו ב-160 הספריות?

מרים רצבי: כן, חד-משמעית.

מרים רצבי: אני לא אומרת שבעוד עשר שנים לא נוותר על זה אבל בטכנולוגיה של היום נעשית בצורה טכנית הפרדה בין מי שיכול להגיע לאינפורמציה לבין מי שלא יכול להגיע אליה.

שאול יהלום: מדוע חבר-הכנסת אמנון רובינשטיין התנגד?

מרים רצבי: מאותה סיבה.

נסים זאב: האם על-פי החוק חייבים לשלוח ל-160 ספריות, או שזה נתון להחלטת הוועדה?

שאול יהלום: ל-160 הם חייבים לשלוח.

שאול יהלום: כאן הם רוצים לשנות את החוק כי אין בספריה אינטרנט.

דורית ואג: האם בכל 160 הרשתות יש אינטרנט?

נסים זאב: ברובן.

מרים רצבי: לא.

מרים רצבי: עד סוף שנת 2002 יהיו לנו בכל הספריות האלה תחנות אינטרנט, הבעיה היא תקשורת.

מרים רצבי: בחלק גדול מהמקומות האלה התקשורת תהיה איטית מאוד כי בזק לא הניח את התשתיות.

נסים זאב: נעשה חוק נוסף להפעיל לחץ על בזק.

נסים זאב: אבל זה בוועדת הכלכלה.

שאול יהלום: בבקשה, גב' בן-ששון ממשרד המשפטים.

עו"ד רבקי בן-ששון: אני רוצה לתת כמה נתונים.

עו"ד רבקי בן-ששון: דבר ראשון.

עו"ד רבקי בן-ששון: כאשר העבירו את החוק הזה לא הקציבו שום תוספת תקציב לאכיפת החוק, אין מי שבודק ומי שבוחן שהדו"חות אכן נעשים.

דורית ואג: במשך שש שנים לא חשבתם שצריך לתקן את החוק?

עו"ד רבקי בן-ששון: מתמחים התחילו לנסות לבדוק ברשויות המרכזיות – במשרדי הממשלה וביחידות הסמך – תכתובת ומעקב על דו"חות שנתיים שהוצאו, לא אלה שפורסמו.

עו"ד רבקי בן-ששון: מתוך 56 משרדים ויחידות שנבדקו רק 14 הוציאו דו"חות.

עו"ד רבקי בן-ששון: יש יחידה אחת שקיבלה מאתנו פטור.

עו"ד רבקי בן-ששון: מדובר על שנת 2000.

עו"ד רבקי בן-ששון: לגבי האינטרנט.

עו"ד רבקי בן-ששון: בשנת 2002 יהיה כנראה אינטרנט ב-160 הרשתות.

עו"ד רבקי בן-ששון: הנתונים כיום הם של-19.8% מבתי האב יש עמדת אינטרנט בבית, חוץ מזה יש בספריות, יש באוניברסיטאות ויש בבתי-הספר.

עו"ד רבקי בן-ששון: כלומר, האינטרנט מתחיל היום להיות יותר נגיש מהספריות.

עו"ד רבקי בן-ששון: הנתונים ב-1998 מראים ש-15.

עו"ד רבקי בן-ששון: 6% קוראים מגיעים לספריות.

שאול יהלום: את אומרת לנו כנציגת משרד המשפטים שיש חוק במדינת ישראל ושהרשויות הציבוריות לא אוכפות אותו.

שאול יהלום: במקום שתגידי את זה בכאב ובצער ושכולנו נתבייש וניכנס למקלטים הרי את כנציגת משרד המשפטים רוצה להצדיק את זה.

שאול יהלום: במקום ללכת למשטרה ולרשויות אכיפת החוק ולזעוק על תקציב ולעשות הכול את מצדיקה צמצום של החוק.

עו"ד רבקי בן-ששון: אני מסכימה אתך במאה אחוז אבל אני רוצה להיות ריאלית.

עו"ד רבקי בן-ששון: אני יכולה להשאיר את המצב כמות שהוא ולא יהיה ממונה.

שאול יהלום: בסדר, אז יהיה כאן דיון אחר איך אוכפים חוקים במדינת ישראל.

שאול יהלום: אם יושב-ראש הוועדה הקבוע ירצה לעשות דיון על אכיפת חוק חופש המידע הוא יעשה את זה ונבדוק את הענין.

שאול יהלום: רשויות אינן ממלאות את החוק ונציגת הספריות אומרת שדווקא בפריפריות ובמקומות היותר העניים מסיבות של תקציב, תקשורת ודברים כאלה אין אינטרנט נגיש, אפילו לדידכם הוא לא קיים.

שאול יהלום: לפי מה ששמענו פה האינטרנט הנגיש הוא בעוד שנה.

שאול יהלום: לפי חוק חופש המידע אנחנו רוצים שכל אדם גם אם אין לו אינטרנט יוכל להיכנס לספריה ולהשתמש בזה, זה לא עולה לו כסף.

שאול יהלום: עדיין למחצית האוכלוסיה אין כסף למחשבים ו-80% מהאוכלוסיה אין להם אינטרנט.

שאול יהלום: לא לכל אדם יש אינטרנט.

שאול יהלום: את באה ואומרת: לא, אני אכריח אותך כדי לדעת את המידע.

שאול יהלום: כל הרעיון של חוק חופש המידע היה לפרוס את הענין לכל דיכפין.

שאול יהלום: אנחנו לא מאשרים את התקנות.

שאול יהלום: א.

שאול יהלום: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 - המועצה המקומית גדרה.

שאול יהלום: ב.

שאול יהלום: צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון)(התשס"ב-2002 – עיריית רמלה ג.

שאול יהלום: צו העיריות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – עיריית רחובות ד.

שאול יהלום: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 - המועצה המקומית רמות השבים.

שאול יהלום: ה.

שאול יהלום: צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)(תיקון), התשס"א-2000 – המועצה המקומית פרדסיה

שאול יהלום: אנחנו עוברים לנושא הרביעי שעוסק בצווים של עיריות ומועצות מקומיות.

שאול יהלום: נתחיל בצו המועצות המקומיות (עבירות קנס(תיקון), התשס"א-2000 – המועצה המקומית גדרה.

שאול יהלום: אני רואה כאן את אנשי גדרה.

שאול יהלום: אתם מסכימים לכל מה שנאמר כאן?

עו"ד תמי סלע: יש הערה אחת.

עו"ד תמי סלע: בעמוד 8 לקובץ, בסעיף 7 יש תיקון אחד וצריך לעדכן את הסכום.

עו"ד יפעת רווה: יש צו שעבר לאחרונה ונשלח לפרסום.

עו"ד יפעת רווה: סעיף 5(א)6, 7(א), 8(א) – העמדת רכב או חניית רכב ברחוב.

עו"ד יפעת רווה: במקום 70 שקל זה צריך להיות 165 שקלים.

שאול יהלום: אני צריך את הסכמת שר הפנים.

עו"ד סיגל קוגוט: הקנס לגבי העמדת רכב או חנייתו היה 70 שקלים במקום 165 כמו שהצעתם למשל לגבי רחובות.

עו"ד סיגל קוגוט: לכן הפכנו גם אותו לסכום של 165 שקלים.

שאול יהלום: אתם מסכימים?

עו"ד נחמיה אבנרי: כן, אנחנו תומכים בזה.

שאול יהלום: מה קורה לגבי מקום נכים?

עו"ד יפעת רווה: בצו התעבורה (עבירות קנס) יש חלק ג' שקובע שהעיריות אינן רשאיות לקבוע את גובה הקנס כל אחת לפי ראות עיניה אלא הוא אומר שאותו הקנס שנותן השוטר זה הקנס.

עו"ד יפעת רווה: נדמה לי שזה 500 שקל.

שאול יהלום: אני מבין שאתם מסכימים לתיקון של 165 שקלים.

שאול יהלום: אנחנו עוברים לצו עיריית רמלה.

שאול יהלום: יש לכם הערות?

סופי ויטלם: לא.

שאול יהלום: אם כן אנחנו מאשרים את הצו של עיריית רמלה.

עו"ד מיכל דגן: התיאום נעשה.

שאול יהלום: אתם מסכימים.

שאול יהלום: הצו של עיריית רחובות מאושר.

דוד אפיק: כן.

שאול יהלום: הצו של רמות השבים מאושר.

שאול יהלום: מה זה "סידור טובין על עגלת הרוכל באופן בולט מקצות העגלה"?

עו"ד יפעת רווה: איסור שזה יבלוט כי אפשר להיתקל בזה.

שאול יהלום: בעמוד 3, סעיף 5(ג): "התקנת מד-מים, בדיקתו, תיקונו, החלפתו או הסרתו, שלא על-ידי המנהל.

שאול יהלום: " מטילים אותו הקנס אם אדם מסיר את מד-המים ואם אדם בדק אותו?

שאול יהלום: אני מבין שהכול צריך להיעשות על-ידי הרשות המקומית אבל צריך להיות הבדל בין זה שבמזיד הוריד את מד-המים כדי שאי-אפשר יהיה למדוד את הכמויות לבין זה שהזמין טכנאי שיבדוק אותו כדי להיות בטוח.

שאול יהלום: בסדר, אסור לו לגעת אז הייתי נותן לו קנס של 200 שקל.

שאול יהלום: כאן אתם נותנים אותו קנס – 490 שקלים – גם לאדם שעשה דבר שלילי וחיבל במד-המים וגם לאדם שרצה לבדוק את מד-המים.

עו"ד נחמיה אבנרי: מדי-מים הם רכוש הרשות המקומית ויש הנחיות ברורות איך עושים בדיקה.

עו"ד נחמיה אבנרי: הבדיקה צריכה להיעשות בפיקוח הרשות המקומית ובמעבדה שהיא עצמה מאשרת.

עו"ד נחמיה אבנרי: אם אדם עושה בדיקה שאיננה מורשית או במעבדה שאיננה מורשית יכול להיגרם נזק אולי אפילו יותר רב.

עו"ד נחמיה אבנרי: אם הוא יפרק את מד-המים, יחזיר אותו ויעשה בתוכו שינויים כך שמד-המים לא ישקף מה שיש בפנים אתה אפילו לא תדע שהוא הוסר.

שאול יהלום: הצדק צריך גם להיראות.

שאול יהלום: כאן אתם אומרים "תיקונו", וזה דבר חיובי אבל אתם נותנים לו אותו הקנס כאילו הוא הסיר את מד-המים.

שאול יהלום: גם לגבי חניה במקום אסור יש דיפרנציאציה.

שאול יהלום: אני מציע שתחשבו על זה בפעם הבאה.

עו"ד יפעת רווה: זה צריך להיות בחוק העזר עצמו.

דורית ואג: בעמוד 12, סעיף 9: "הימנעות מחזיק מפעל תעשיה מלהודיע מיד לראש הרשות על כל שינוי שחל בכמות, בטיב..." לאדם פרטי אתם נותנים קנס של 490 שקל בגלל כלב ולמפעל אתם נותנים קנס של 320 שקל?

דורית ואג: זה שום דבר.

עו"ד נחמיה אבנרי: כל חוקי העזר לא מתאימים למפעלים מתחילה ועד הסוף.

עו"ד נחמיה אבנרי: כאן הוא מקבל קנס של 490 שקל רק בגלל שהוא לא מודיע על שינוי בהזרמת שפכים, שזו השלכה כלכלית עקיפה.

עו"ד יפעת רווה: בהזרמת שפכים זה צריך להיות אלפי שקלים ולא 490 שקל.

שאול יהלום: בעמוד 11 סעיף 6, 7, 9(א): "פרסום מודעה או הצגת שלט באופן העלול להוות מפגע לרבים" – קנס של 320 שקלים; "פרסום מודעה בלא שצויין בה שמו של המפרסם" – 320 שקל; "פרסום מודעה שלא בהתאם למקום" – 215 שקלים.

שאול יהלום: אני אומר זאת לחיוב שפה עשו דיפרנציאציה.

עו"ד סיגל קוגוט: בעמוד 8, ס' 17(10): "רחיצת רכב ברשות הרבים".

עו"ד סיגל קוגוט: מה הכוונה – אם מישהו חונה ליד הבית שלו והוא רוחץ את האוטו שלו עם דלי יש לו קנס?

עו"ד סיגל קוגוט: למה?

עו"ד נחמיה אבנרי: יש חוקי עזר שבהם כתוב במפורש שזה נעשה על-ידי צינור וגורם לשלולית גדולה.

עו"ד נחמיה אבנרי: צריך לראות מה נשמט פה.

עו"ד סיגל קוגוט: זה חוק העזר לדוגמה שאימצתם אותו.

עו"ד יפעת רווה: לא הייתי בונה על חוקי העזר לדוגמה, הם בעייתיים.

אלי וילצ'ק: בחוק העזר מדובר על "שפיכת מים או נוזלים אחרים לרשות הרבים ומתן אפשרות למים או לנוזלים אחרים לזרום מרשות היחיד לרשות הרבים.

אלי וילצ'ק: "

עו"ד יפעת רווה: מה הרציונל של הסעיף הזה?

אלי וילצ'ק: החלקה.

שאול יהלום: פרדסיה היא מושבה?

יצחק ימיני: זה ישוב עירוני-כפרי קצת גדול והבתים הם צמודי קרקע.

שאול יהלום: יכול להיות שלאדם אין חניה, הוא חונה ברחוב והוא רוצה לשטוף את הרכב שלו.

עו"ד יפעת רווה: אנחנו אמרנו שאנחנו מתנגדים לזה.

שאול יהלום: אני מציע לוותר על הסעיף הזה.

יצחק ימיני: בסדר.

שאול יהלום: למעט סעיף 17(10) אנחנו מאשרים את הצו של פרדסיה.

שאול יהלום: תודה רבה לכם.