ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 498, 2002-07-01 09:00

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: צו בתי הסוהר (שחרור מינהלי) (קביעת תקן כליאה) (מס' 3), התשס"ב-2002.

אופיר פינס-פז: הנושא הזה מגיע לשולחננו בשנה האחרונה בתדירות יחסית גבוהה.

אופיר פינס-פז: היו שנים שבוועדה הזאת עסקו בנושא הזה, כמעט ברמה הטכנית, כי הדברים היו קבועים, פחות או יותר, המציאות היתה ברורה, פחות או יותר, לא היו שינויים מרחיקי לכת, והדברים התנהלו על מי מנוחות, למרות שלדבר על בתי סוהר ועל מי מנוחות זה סוג של אידיאליזציה.

אופיר פינס-פז: יש היום מציאות מאוד קשה, צריך לומר אותה בבהירות ובצורה גלויה, והיא נוצרה, בין היתר, כתוצאה מעלייה דרמטית במעשים שקשורים בטרור ובפעילות מלחמתית.

אופיר פינס-פז: החליטה הממשלה, משיקולים שלה, שחשוב שחלק גדול מהכלואים בסוג הפעילות הזאת יטופלו על-ידי שירות בתי הסוהר, ולא, למשל, על-ידי המשטרה הצבאית או בתי הכלא הצבאיים, ועיקר העומס, בלי ספק, נופל על המערכת הזאת, שיש לה יתרון יחסי של גודל ומקצועיות, אבל יש לה גם מגבלות קשות אחרות.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מהמציאות הזאת היינו עדים לתופעות קשות מאוד, שגם נשמעו בוועדה וגם ראינו אותם במו עינינו בסיור שקיימנו באופן מסודר בבתי הסוהר באמצעות נציבת שירות בתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: הסיור הזה התקיים לפני מספר חודשים וראינו תמונת מצב מדאיגה, קודם כול, לגבי רמת הצפיפות.

אופיר פינס-פז: רמת הצפיפות שראינו בבתי הסוהר, לדעתי היא מסוכנת, מעבר לזה שהיא לא הומנית ולא עומדת, לדעתנו, בכללים המקובלים ברוב המדינות המתוקנות בעולם, מבחינת סדרי גודל של מרחב מחייה לאסיר.

אופיר פינס-פז: היא מסוכנת משום שצפיפות יתר יוצרת לחץ, לחץ יוצר מתיחות, מתיחות יוצאת אלימות, אלימות יוצרת, חלילה, דברים מרחיקי לכת.

אופיר פינס-פז: אגב, מובן שלא בכל בתי הכלא יש אותה צפיפות, גם בתוך בתי הסוהר יש אגפים שונים ויש מציאות שונה.

אופיר פינס-פז: אבל בחלק גדול מהמקומות שראינו היתה מציאות שבה יש, למשל, שמונה אסירים בתא, כשרק לארבעה או לחמישה יש מיטות.

אופיר פינס-פז: מיטה זה לא רק מקום לשים את הראש בסופו של יום.

אופיר פינס-פז: מובן שזה השימוש הראשוני והמרכזי, אבל לא רק זה.

אופיר פינס-פז: מיטה זה סוג של טריטוריה שיש לאדם, שזו הפינה שלו, זה החלק שלו.

אופיר פינס-פז: זה המקום שהוא יכול, אחרי כל היום שהוא עובר, להיות בו.

אופיר פינס-פז: ברגע שאדם חי ללא טריטוריה שלו, אולי לאורך שנים, בבית סוהר, זה עונש שברמה המנטלית הוא קשה מאוד.

אופיר פינס-פז: לא ראינו את זה אצל אסיר אחד או שניים, ראינו את זה כתופעה, תופעה רחבה ומקיפה.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, ניסינו לטפל בתופעה הזאת, והיו פה גם אנשי משרדך, לרבות סגן השר גדעון עזרא, והיו כאן, כמובן, כל הגורמים של נציבות שירות בתי הסוהר וגורמים מאוצר המדינה.

אופיר פינס-פז: היה פה נציג האוצר, שרון גמבשו, שאמר דבר מאוד פשוט.

אופיר פינס-פז: הוא אמר: למשרד לביטחון פנים יש כסף - - -

עוזי לנדאו: הוא התכוון: הרבה כסף.

עוזי לנדאו: ..

אופיר פינס-פז: הוא לא אמר הרבה כסף, אם כי, מובן שיש לכם הרבה כסף.

אופיר פינס-פז: הוא אמר שאתם המשרד שקיבל את התוספות הריאליות הכי גדולות לעומת כל המשרדים הממשלתיים האחרים - הוא אמר את זה בשני דיונים בוועדה - ואתם קבעתם את סדר העדיפויות שלכם.

אופיר פינס-פז: סדר העדיפות שלכם זה לא דבר שאני מקל בו ראש.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שקל להכריע בין שוטרים במרחב התפר בקו ירושלים, מג"ב, אלימות במשפחה ורצח והונאה.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שקשה מאוד להכריע בהם.

אופיר פינס-פז: אבל נוצר אצלנו הרושם שנושא בתי הסוהר נדחק לסוף סדר העדיפויות שלכם.

אופיר פינס-פז: אני לא יודע אם הרושם הזה נכון או מוטעה, אבל זה הרושם שהתקבל בוועדה.

אופיר פינס-פז: הפתרונות שהתגלגלו בוועדה, מטעמכם, למשל, היה פתרון של הפרטת בתי סוהר, היה פתרון של אזיקים אלקטרוניים, היה פתרון של הורדת עלויות - על זה שירות בתי הסוהר לא שש לדבר - אבל אני מתרשם שהעלויות בשירות בתי הסוהר הן יחסית גבוהות, ואולי ההפרטה היא ניסיון לחסוך בעלויות קבועות, כפי שעולה השירות היום.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שצריך לעשות התייעלות.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, דובר גם על פתיחת בתי סוהר חדשים, נדמה לי שלושה או ארבעה, אבל דובר על הרבה מאוד שנים קדימה, בלי שום דבר אופרטיבי, למעט הפתיחה מחדש של כלא דמון, שלפי מה שהבנתי הוא לא מיועד לאכלוס אדם, ולכן הוא נסגר בזמנו, והוא עבר שיפוץ אלמנטרי שלא שינה מן הקצה אל הקצה את מצבו.

אופיר פינס-פז: לקראת הדיון הזה התעדכנתי והבנתי שהמצב החמיר, לא רק שלא שופר, הוא החמיר מבחינת רמת הצפיפות ומבחינת מספר האנשים שנמצאים ללא מיטה.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה להלך אימים על אף אחד, אבל זו מציאות, שלא נכון ולא צריך להשלים אתה.

אופיר פינס-פז: אסירים הם לא חיות, וגם לחיות מגיע יחס אלמנטרי, קל וחומר לאסירים.

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני חושש מכך שיש כאן איזו פצצת זמן מתקתקת.

אופיר פינס-פז: נכון שלכולם אומרים: חבר'ה, אל תעשו הרבה רעש, כי נקצר לכם את השהייה ותצאו קודם.

אופיר פינס-פז: הרי זה הפטנט של השחרור המינהלי.

אופיר פינס-פז: מה זה הפטנט של השחרור המינהלי?

אופיר פינס-פז: – חבר'ה, שבו בשקט, תאכלו חרא, סליחה על הביטוי, ונשחרר אתכם לפני הזמן.

אופיר פינס-פז: פעם דיברו על עסקה מסריחה בפוליטיקה, וזה סוג של עסקה מסריחה.

אופיר פינס-פז: אתם תחיו בתת-תנאים אנושיים, ואנחנו ניתן לכם שחרור מוקדם.

אופיר פינס-פז: בעיני, זו עסקה לא מוסרית.

אופיר פינס-פז: אבל, כנראה שזה הפתרון הנוח ביותר לכולם, חוץ מאשר אולי לציבור בישראל, אבל מי שואל את הציבור.

אופיר פינס-פז: זו עסקה טובה בין סוהרים לאסירים.

אופיר פינס-פז: השאלה, אדוני השר, האם יש איזה אופק בתחום הזה, משהו שאתה יכול להגיד לחברת הכנסת סולודקין, שהיא מייצגת גם את הציבור של העולים?

אופיר פינס-פז: לצערנו יש הרבה אסירים עולים, וגם הם בני-אדם.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר לאסירים יש גם זכויות, למרות שהם עבריינים.

אופיר פינס-פז: האם יש לך איזו בשורה לבשר לוועדה?

אופיר פינס-פז: האם יש סיכוי לראות מציאות אחרת, מציאות שונה?

אופיר פינס-פז: אגב, החוק חל על בתי המעצר, לא על בתי הסוהר, אבל אפשר להסיק.

אופיר פינס-פז: אם מישהו חוקק כאן חוק, נדמה לי שבוועדה הזאת הוכן החוק, לגבי תקן כליאה לעציר, נדמה לי שקל וחומר הוא על אסיר, כי עציר אמור לשהות בבית סוהר פחות מאשר אסיר.

אופיר פינס-פז: להגיד החוק מחייב לגבי עצירים ולא על עצירים, זו פרשנות לא נכונה.

חנה קלר: זו רק שאלה של זמן כרונולוגי, צריך גם לתקן את פקודת בתי-הסוהר.

אופיר פינס-פז: ודאי שצריך לתקן.

חנה קלר: אבל במציאות הזאת אי-אפשר לתקן, כשלא נוכל לקדם את זה.

אופיר פינס-פז: נכון, אנחנו לא רוצים לכתוב אות מתה.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים לעשות צחוק מהכנסת.

אופיר פינס-פז: שקלנו את העניין הזה, ולא קידמנו, כי ידענו שמה הטעם לקדם תקן של 2.5 מטר לאסיר, כשבהרבה מאוד מדינות אחרות נהוג יותר מזה.

אורית אדטו: התקן הוא הרבה יותר גדול.

אורית אדטו: בדרך כלל זה 6-7 מטר.

אורית אדטו: אנחנו עומדים על 3.4 מטר, וגם זה רק לאור בתי הסוהר החדשים, כי בממוצע הקודם זה היה 2.5 מטר.

אופיר פינס-פז: אני מצפה ממך, אדוני השר, כמי שקובע מדיניות, להוכיח לציבור בכלל שהימין הישראלי יכול להיות גם ימין וגם ליברלי וגם רגיש לזכויות אדם.

אופיר פינס-פז: זכויות אדם זה לא רק עניין של השמאל.

אופיר פינס-פז: דמוקרטיה גם היא לא רק של השמאל, היא של כולם.

אופיר פינס-פז: כמי שמתווה את המדיניות באילוצים מאוד קשים, אני האחרון שאתעלם מהם, צריך לבוא עם פתרונות.

אופיר פינס-פז: יש כאן שלל של הצעות, הבעיה היא שאנחנו לא רואים שיש התקדמות בהצעות, והמציאות לא מחכה להצעות, אלא היא הולכת ומידרדרת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש את התייחסותך לדברים כולם, וקודם כול לעניין עצמו.

עוזי לנדאו: אני אתחיל דווקא מהחלק הפוליטי, מההערות שלך על זכויות האדם.

אופיר פינס-פז: את זה אמרתי בשולי הדברים.

עוזי לנדאו: אחד הדברים הכי מעניינים אולי בעולם המתמטי, בצד של הקוריוז, זו אותה הערה שכתב המתמטיקאי הנודע פרמה, אני חושב שזה היה במאה-16.

עוזי לנדאו: הוא התעורר באמצע הלילה לגבי משפט מסוים שהיה ויכוח לגביו במתמטיקה, אם הוא נכון או לא נכון.

עוזי לנדאו: המשפט אומר ש-A בחזקת N ועוד B בחזקת N, שזה C בחזקת N, כאשר N הוא 3 ומעלה – זה נכון, עד כמה שאני זוכר, לכל N שלם – הוא התעורר בלילה וכתב בשולי הספר שיש לו הוכחה למשפט הזה, רק שאין לי מספיק מקום לכתוב אותה בשוליים של הספר.

עוזי לנדאו: מאז, כ-300 שנה התחבטו בזה, עד שמישהו הוכיח לפני כ-10 שנים שהמשפט לא נכון.

עוזי לנדאו: הוא הרוויח על זה, נדמה לי 100,000 דולר.

עוזי לנדאו: גם דברים בשוליים הם לעתים מעניינים.

עוזי לנדאו: כל נושא זכויות האדם, השמאל מנסה להפקיע ולהתהדר בו, כמו גם נושא איכות הסביבה.

עוזי לנדאו: אגב, כל הנושא של איכות הסביבה, ראש הממשלה הראשון שמינה שר לנושא איכות הסביבה זה שמיר, לא מישהו מהשמאל, מי שביטל את המשטר הצבאי ומי שדאג לנושא של הממשל הצבאי היא מי שלימים היה ראש ממשלה של הימין, מנחם בגין.

עוזי לנדאו: אם תסתכל היום על כל נושא הסובלנות והליברליזם והוויכוחים הפוליטיים, תראה שהקיצוניות, חוסר הסובלנות, שייך לשמאל, הוא מנסה לעשות דה-לגיטימציה של הימין בשימוש בביטויים קיצוניים במהלך השיח הפוליטי.

עוזי לנדאו: כל אלה דברים שתמצא בחיקו של השמאל, אולי יותר מאשר אצל כל אחד אחר, אבל כפי שאתה אומר, אלה נושאים שוליים, לא ניכנס אליהם כרגע.

עוזי לנדאו: אני רוצה לגשת לנושא המהותי של הדיון, והוא התמונה הקשה שראיתם, כאשר ביקרתם בבתי הכלא, בסיור שערכתם.

עוזי לנדאו: לצערי הרב, אינני איש בשורה, התמונה תחריף בחודשים הקרובים, אם לא בשנים הקרובות.

עוזי לנדאו: אני, כשר שאמור לקבוע מדיניות, אמור לקבוע אותה כפונקציה של המקורות שיש.

עוזי לנדאו: הבעיה העיקרית היום במערכת בתי הסוהר בארץ, ששנים ארוכות הוזנח הצורך לפתח אותה, להשקיע כספים לפיתוח תשתיות בתחומים האלה.

עוזי לנדאו: והיום, זה מצטרף למצב, שלא רק הפשיעה גוברת, אלא שיש צורך להכניס אנשים לבתי הסוהר מסיבות של טרור, מסיבות של עובדים זרים ומסיבות של שב"חים - שוהים בלתי-חוקיים.

עוזי לנדאו: רק הצורך השנתי הגדל הוא בכ-400 מקומות כל שנה לאסירים פליליים.

עוזי לנדאו: אתה מדבר אם כן, במתכונת של בניית בית סוהר, פחות או יותר, כל שנה.

עוזי לנדאו: אין לנו את זה.

עוזי לנדאו: זה לא מה שסוכם בעבר, יחד עם האוצר ושירות בתי הסוהר, לבנות, ולכן, שלא יהיה שום ספק, המצוקה תגדל.

עוזי לנדאו: יש היום בשירות בתי הסוהר, אם אינני טועה, כ-600 איש שלנים על הרצפה, יש במשטרה כ-400 איש שלנים על הרצפה.

עוזי לנדאו: זה אגב, בניגוד לחוק.

עוזי לנדאו: משטרת ישראל מחזיקה בבתי המעצר שלה כ-1,200 איש חייבי שב"ס, והיא לא מסוגלת להעביר אותם לשירות בתי הסוהר, משום שבשירות בתי הסוהר אין מקום.

עוזי לנדאו: אני רוצה לומר כאן לומר דבר שכבר אמרתי בעבר בפורום זה, כמו גם בוועדת הפנים, שמשטרת ישראל לעתים איננה יוצאת למבצעים של עצירת אנשים פליליים, כי אין היכן לשים אותם, אין מקום בבתי המעצר לטיפול בהם.

עוזי לנדאו: יש שוהים בלתי-חוקיים לאלפיהם, שמשטרת ישראל לא מסוגלת היום לטפל גם בהם טיפול ראוי לשמו.

עוזי לנדאו: בית הסוהר דמון, שדובר עליו קודם, בהיקף של כ-500 מקומות כליאה, נבנה כדי לטפל באוכלוסייה זו, שאיננה בהכרח אוכלוסייה של פליליסטים מסוכנים.

עוזי לנדאו: אני מדבר על שוהים בלתי-חוקיים.

עוזי לנדאו: לכן אי-אפשר להכניס גם את בית סוהר דמון, על נפח הכליאה שיש בו, לחשבון זה, כשאתה משווה אותו לנפח הכליאה האחר הזמין, ששם אתה מדבר על בתי סוהר ברמת ביטחון גבוהה יותר.

עוזי לנדאו: עכשיו, לאחר מבצע "חומת-מגן", והדברים הנגזרים ממנו, אנחנו אמורים לתת תשובה לאסירים ביטחוניים בהיקף של כ-40 איש נוספים בחודש על מה שהיה.

עוזי לנדאו: סביר בהחלט שהמספר הזה עוד יגדל.

עוזי לנדאו: נגיע למצב שבשב"כ כמעט אין מקום להחזקת האנשים, ואנחנו בקושי מסוגלים לתת לו תשובה.

עוזי לנדאו: התמונה, אם כן, מדאיגה ביותר.

עוזי לנדאו: בתחום הצפיפות אני בהחלט עובר על החוק.

עוזי לנדאו: אין עדיין אור בקצה המנהרה.

עוזי לנדאו: אנחנו עומדים לתת תשובות, בתחום הזמן המיידי, כמעט מן היד אל הפה, אבל המערכת נותנת את התשובה הטובה ביותר שהיא מסוגלת לתת.

עוזי לנדאו: יש מגעים עם היועץ המשפטי לממשלה כדי לנסות ולראות היכן אפשר, בתחומי החקיקה, בתחומים המשפטיים, להקל במשהו, כדי לתת פתרונות בהיקפים של כמה מאות כבר בטווח המיידי.

עוזי לנדאו: יש תשובות שמערכת שירות בתי הסוהר מבקשת לתת בטווח של חצי השנה הקרובה, עד השנה, השנה וחצי הקרובות, כאשר יהיו בינויים נוספים בבתי כלא קיימים, כמו בכלא נפחה, כמו בכלא שאטה, שבכולם יוסיפו אשקוביות או מתקנים נוספים.

עוזי לנדאו: יש ניסיון להמריץ או להגדיל את פתיחת בית הסוהר השרון, וכן את אשל ג', להקדים פתיחה של כמה מן האגפים שלהם בשנה הקרובה.

עוזי לנדאו: מובן שכאשר אנחנו מדברים על טווחי זמן ארוכים יותר, כלומר, מה שיהיה החל מעוד שלוש וארבע שנים והלאה, פה, שלא יהיה ספק, אם לא ניכנס כבר עכשיו להליך מואץ של תכנון בתי הכלא והבנייה שלהם, כולל העמדת המקורות לזה, זה פשוט לא יהיה.

עוזי לנדאו: המשרד בוחן כרגע את האפשרות להיכנס להפרטה של בניית בתי הסוהר העתידיים.

עוזי לנדאו: גם פה הדברים האלה צריכים להיות על דעת המערכת המשפטית, זה לא סיפור פשוט.

אופיר פינס-פז: הקמת צוות?

אופיר פינס-פז: יש להם מנדט?

עוזי לנדאו: יש לנו לא רק צוות שפועל על זה, אלא היתה התקשרות עם חבורת יועצים חיצונית רצינית, שסיימה את העבודה שלה לפני כחודש, ואז התקיים דיון יסודי בנושא במשרד.

עוזי לנדאו: התקבלה החלטה להמשיך ולהעביר את כל מה שדרוש כדי להסיר מכשולים בתחום המשפטי, ואחר כך מול האוצר.

עוזי לנדאו: הוועדה הזאת גם ישבה עם האוצר, מתוך הנחה שנלך במסלול הזה לצורך בניית בתי כלא.

עוזי לנדאו: זה מסלול, אני מעריך, שיעזור אולי ב-25% בהשוואה להוצאות הרגילות.

עוזי לנדאו: פה יש שתי חלופות, פעם אחת חלופה של הפרטה גמורה ופעם שנייה – של הפרטה כמעט גמורה.

עוזי לנדאו: אין טעם להיכנס כרגע לחלופות האלה.

עוזי לנדאו: אנחנו הולכים לחלופה הזאת לא בגלל שהדבר הזה בהכרח תמיד רצוי, אבל אם אני צריך לבחור בין שתי הרעות, בין צפיפות הולכת ועולה, ותנאים, כפי שקראת להם - השתמשת במונחים קצת קיצוניים, אבל אולי בהחלט בחלק מהמקרים הם באמת כאלה, גם אסירים הם בני אדם, לא צריך שיחיו כמו חיות - לבין הפרטה, עם כל החסרונות שיש בה, שיכולה בוודאי לפתור את הרמה של שהותו של אסיר בבית כלא בתנאים של צפיפות נמוכה יותר.

עוזי לנדאו: מבחינה זו תוכל להינתן תשובה, עם כל החסרונות האחרים שיש בתהליך ההפרטה.

עוזי לנדאו: שוב אנחנו חוזרים לדבר יסודי, והוא המקורות שמדינת ישראל תעמיד לרשות זה.

עוזי לנדאו: אם מדברים על ההיבט הכספי, משום שאליבא דאוצר יש הרבה כסף במשרד לביטחון פנים, אני אומר שיהיה בית סוהר חדש שמכיל 800 איש – אני מצטט מן הזיכרון – העלות של הבנייה היא בערך 170 מיליוני שקלים ועלות התחזוקה השוטפת השנתית שלו היא בין 60 ל-70 מיליוני שקלים, וכשאנחנו מדברים על כך שישראל תצטרך, החל מעוד ארבע שנים, כארבעה בתי-סוהר, נראה איפה אנחנו עומדים.

עוזי לנדאו: על רגל אחת, כל התורה הקשה הזאת הוצגה בפניכם.

עוזי לנדאו: בעניין תקן הכליאה, ביקשנו לאשר 7,500 איש בתקן הכליאה.

עוזי לנדאו: המשמעות של המספר הזה היא, שהיות ועכשיו מספר האסירים גדול מ-10,000 בשב"ס, והוא גדול מתקן הכליאה המבוקש, הדבר הזה ייתן כלי בידי נציגת שירות בתי הסוהר לשחרר שחרורים מינהליים על-פי כללים ותקנות ומבחנים שיש, אסירים שנותר להם זמן קצר להיות בבית הסוהר עד לשחרור אנשים בהיקף מקסימלי של עד חצי שנה, והזמן הזה מתווסף על השליש שממילא מורידים היום.

עוזי לנדאו: יש למשרד, לאחר שקיים דיון עם אנשי היועץ המשפטי לממשלה, הצעות שונות.

עוזי לנדאו: הן עוד לא אושרו, אבל יש רעיונות רבים, שאולי יוכלו להכשיר כמה מאות מקומות, שייתנו אפשרות לפתרון בטווח המיידי.

עוזי לנדאו: אין פתרונות לטווח הבינוני והארוך אם הם לא יהיו מותנים בתוספת רצינית ויסודית של כסף מהאוצר, אם בחלופה של הפרטה מלאה שהיא זולה יותר, או אם תהיה לכך התנגדות, יצטרכו פשוט להשקיע השקעה גדולה יותר של כסף.

עוזי לנדאו: הדברים האלה כבר הוצגו באופן עקרוני בממשלה, הם הוצגו בפני ראש הממשלה בדיון שהיה, שעל-פיו הוטל על המשרד לקחת על עצמו גם את הטיפול באסירים הביטחוניים.

עוזי לנדאו: המשמעות, מבחינה כספית, כבדה ביותר אם ירצו שנעשה את הדברים האלה, והדברים האלה עוד יעלו ויוצגו בממשלה.

עוזי לנדאו: אם אדוני לא יביא היום לאישור את תקן הכליאה של 7,500 איש, המשמעות היא שלא נוכל לשחרר גם את השחרור המינהלי, והקושי והסבל והמתיחות שנגזרים מזה בבתי הסוהר פשוט יעלו.

עוזי לנדאו: על כן, אני מבקש לאשר את זה.

עוזי לנדאו: אם נוכל לקבל את סיוע הוועדה על מנת שבשנה הקרובה שירות בתי הסוהר יוכל להיכנס לתהליך נמרץ של תכנון ושל בינוי בתי סוהר לשיפור המצב שבו כלואים אסירים, נהיה אסירי תודה לכם.

עוזי לנדאו: אני מתנצל על כך שאני צריך לצאת.

אופיר פינס-פז: עוזי לנדאו, אנחנו מכירים כמה שנים, ואני מוכרח לומר שאתה נשמע לי יותר כחבר הכנסת עוזי לנדאו מאשר השר עוזי לנדאו.

עוזי לנדאו: אני לא השתניתי, יש הרבה כאלה שמשתנים.

אופיר פינס-פז: אתה מדבר כמו חבר כנסת שמותח ביקורת על חוסר היכולת של הרשות המבצעת, בו בזמן שאתה הרשות המבצעת.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שאתה צריך לעשות הפגנות.

אופיר פינס-פז: אני לא מציע לך היום להודיע, שאם המצב לא ישתנה ולא תקבל גיבוי משר האוצר וראש הממשלה, תתפטר, אבל אני כן חושב שכאשר שר לביטחון פנים מתמודד עם בעיה מהסוג הזה לאורך זמן – הוועדה הזאת כבר דנה בזה זו הפעם הרביעית בשנה ושלושה חודשים, ושום דבר לא משתנה לטובה, אלא רק לרעה – זה מביך קצת לשמוע שהשר אומר לנו: אני עובר על החוק, ואין לי מה לעשות.

עוזי לנדאו: אני מציע שתקבלו החלטה לפתוח את בתי הסוהר ולשחרר את האנשים.

אופיר פינס-פז: אתה לא מציע ברצינות.

אופיר פינס-פז: נגיד שאני הייתי השר לביטחון פנים, תיאורטית, נדמה לך שהייתי יושב רגל על רגל ועל מי מנוחות, כשהמציאות הזאת מתרחשת בתחום האחריות שלי?

אופיר פינס-פז: נראה לך שזה סביר?

אופיר פינס-פז: אני מכיר אותך, היית יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, היית יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון.

מרינה סולודקין: אופיר פינס, המלצת לבן-עמי בזמנו את ההמלצות האלה?

אופיר פינס-פז: אין להשוות.

אופיר פינס-פז: כתוצאה מאירועי האינתיפאדה והלחימה המזוינת, המציאות שונה מן הקצה אל הקצה.

אופיר פינס-פז: לא היה דבר כזה אף פעם.

אופיר פינס-פז: שמעת אותי בפתח הישיבה.

אופיר פינס-פז: אני גם לא אומר לו שהוא צריך לאיים בהליכה, אבל משהו.

אופיר פינס-פז: אין לך גם בשורה לוועדה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר: חבר'ה, מה שהיה הוא שיהיה, אלא אם כן יקרה נס.

עוזי לנדאו: אני אומר שיהיה יותר קשה.

עוזי לנדאו: לפני שאני אלך, אני אומר לך שלקראת כניסתך לתפקיד החדש, אני מאחל לך הצלחה, משום שנדמה לי שהקשיים שלך יהיו הרבה יותר גדולים מאשר הקשיים בשירות בתי הסוהר.

עוזי לנדאו: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אני מודה לך על האיחולים, ואגב אני מסכים אתך בניתוח.

אופיר פינס-פז: רב-גונדר אורית אדטו, בבקשה.

אורית אדטו: אני אעדכן מספר מושגים.

אורית אדטו: השר התייחס למושג הרווח במשרד לביטחון פנים, במשטרת ישראל, שנקרא חייבי שב"ס, ובעצם הכוונה היא לאלה שעצורים עד תום ההליכים, שהחוק מחייב כללים להחזקתם, והם יכולים להיות או במתקני שירות בתי הסוהר או במתקנים של משטרת ישראל, אבל הנכון הוא שהם יהיו במתקנים של שירות בתי הסוהר, משום שכשהם הופכים להיות עצורים עד תום ההליכים, הם מחויבים בכל מיני תנאים, שרק אנחנו מסוגלים לתת כנדרש, משום שאנחנו בנויים לזה, וזה עיקר העיסוק שלנו.

אופיר פינס-פז: אפשר קודם כול לקבל נתונים, ברשותך?

אופיר פינס-פז: כמה אסירים היום נמצאים בשירות בתי הסוהר?

אורית אדטו: אנחנו מחזיקים היום בשירות בתי הסוהר כ-11,700 אסירים במתקנים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזכיר לך, אומנם לא היית פה, אבל אני בטוח שקיבלת את העדכון, שבישיבת הוועדה האחרונה ב-10 במרץ דיווח שירות בתי הסוהר על 9,684.

אורית אדטו: סליחה, טעיתי, יש 10,700 אסירים.

אורית אדטו: אני פשוט כבר רואה את מימושה של החלטת ראש הממשלה בעיניים.

אופיר פינס-פז: בכמה מתקנים?

אורית אדטו: ב-19 מתקנים.

אורית אדטו: חשוב לציין שהגידול מהקיץ בשנה שעברה לקיץ הנוכחי, כלומר, במהלך שנה, הוא בכ-1,400 עצורים ואסירים.

אורית אדטו: פתחנו את מתקן מג"ן, מרכז בריאות גוף ונפש, שהוא בעצם מתקן אשפוז ובית חולים פסיכיאטרי, מחלקה סגורה, מחלקה פתוחה, ומחזיק בתוכו את טעוני הפיקוח.

אורית אדטו: כלומר, הוא לא נותן מענה מלא, משום שאם איש אינו צריך להיות מאושפז במחלקה פסיכיאטרית סגורה או פתוחה, המיטה הזאת נשארת ריקה.

אורית אדטו: המתקן השני שנפתח, שלא היה בתכנון, הוא היה ככורח המציאות, זה בית סוהר דמון, שנסגר בינואר 2000 ונפתח באוקטובר 2001 בלית ברירה.

אורית אדטו: הוא נפתח לייעוד של אוכלוסיית השב"חים.

אורית אדטו: חשוב להבין שעלינו בכ-1,400 איש במהלך שנה אחת עם מתקן חדש ועם מתקן שראוי היה שיישאר סגור, אבל צוק העתים חייב אותנו לפתוח אותו.

אורית אדטו: מדיניות משטרת ישראל בנושא אכיפת החוק של גירוש הזרים והשב"חים העלתה אוכלוסיות שמלכתחילה לא היו מתוכננות בגידול המספרי כפי שתוכנן קודם לכן.

אורית אדטו: תוכנית הכליאה והגידול במקומות הכליאה שהיתה מתוכננת בין השב"ס והמשרד לביטחון פנים לבין משרד האוצר דיברה על ממוצע גידול של כ-200 איש פליליים בשנה.

אורית אדטו: כבר במחצית השנה הקודמת התרענו שהנתונים האלה אינם עונים על הצרכים והתחזיות מדברות על גידול של כ-400 בעצורים ואסירים פליליים, בתוך מדינת ישראל, ללא החישוב של העלייה בשב"חים, זרים לגירוש, ועם הגידול היחסי באשר לאסירים ועצורים ביטחוניים, הרי כל הנושא הזה קיבל תנופה, במחצית השנה האחרונה, בממדים שונים במהות ממה שהיה קודם לכן.

אורית אדטו: פנינו וביקשנו לפתוח את תוכנית הכליאה ולעדכן את התוכנית הזאת עד 2010, הצגנו בשיתוף המשרד לביטחון פנים מספרים ברורים של הגידול, התחזית, ומה נדרש לעשות.

אופיר פינס-פז: האם הוזמנת פעם לדיון במליאת הממשלה בעניין הזה?

אורית אדטו: לא הוזמנו למליאת הממשלה.

אורית אדטו: השתתפתי בדיון שהיה בנושא היערכות לקליטת השב"חים, או מרחב התפר, ובנושא של ההיערכות הספציפית לקליטת הביטחוניים.

אורית אדטו: השר ונציגי המשרד, אני מניחה שהשתתפו.

חנה קלר: השר מעלה את המצוקה והמשמעות של הטלת כל המשימה עלינו היום בפני ראש הממשלה בפגישה?

אופיר פינס-פז: למה הוא לא ציין את זה?

אורית אדטו: בדיון בפני ראש הממשלה לפני כחודש וחצי נתקבלה החלטה עקרונית על-ידי ראש הממשלה לקבל בתהליך את כל העצורים מצה"ל, ומדובר היום כבר על 1,500 איש.

שלמה גיספן: 1,600.

אורית אדטו: אתה כבר שם את מגידו בפנים.

שלמה גיספן: אם כך, 1,500 איש.

אורית אדטו: זה נכון לעכשיו, והמספרים עולים מדי לילה בפעילות המבצעית של צה"ל ובפעילות השב"כ.

אורית אדטו: זאת אומרת, כאן דובר על נתח שלם שבכלל לא היה בתכנון, וכרגע עומד כהחלטה עקרונית, שעוד לא עוגנה באיזה תהליכים מול משרד האוצר, של המשמעויות הנוגעות בעניין.

אורית אדטו: בדיון ההוא לא נוכחו נציגי האוצר, וההחלטה היתה החלטה עקרונית, והיא מתבססת על קליטת מתקן קציעות כמות שהוא בתוך שלושה חודשים, מה שאינו בר ביצוע, וזה ברור לכולם, משום שאצלנו, בשונה מצה"ל, אין מילואים שאנחנו יכולים לגייס ולשלוח אותם למתקן, להחזיק אותו, ולהחליף אותם כל כמה שבועות.

אורית אדטו: אבל לא ניכנס לנושא הזה, כי הוא נושא בפני עצמו.

אופיר פינס-פז: למה נפלה ההחלטה הזאת?

אופיר פינס-פז: אני שומע בנימת קולך שאת ממש לא שבעת רצון מההחלטה.

אורית אדטו: אני אולי אתקן את נימת קולי ואומר, שבתפיסה, נכון מאוד שכלל האסירים והעצורים יוחזקו במסגרת הארגון המקצועי לתחום הזה.

אורית אדטו: אלה מאי?

אורית אדטו: לא ניתן לעשות את זה בהחלטה נקודתית שקובעת פרק זמן קצר מאוד, כי צריך להתארגן לזה.

אורית אדטו: המועצה לביטחון לאומי אכן ראתה דרך להתארגנות, קרי, היערכות בטווח מיידי, בטווח ביניים ובניית מתקנים.

אורית אדטו: במדינת ישראל אנחנו חייבים לבנות מתקנים ובמספרים הרבה יותר גדולים ממה שתוכנן עד היום.

אורית אדטו: כרגע, אם מדובר על קליטה של כ-1,500 עד 2,000, מדובר על שלושה מתקני כליאה, לא פחות, אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-700 עד 800 במתקן כליאה, וזה אומר שלושה מתקני כליאה אך ורק לתחום הזה, שלא תוכננו ולא עלו על סדר-היום, לא שלנו, ודאי לא של משרד האוצר, עד לפני כחודש, חודש וחצי.

אורית אדטו: ללא בניית מתקנים אין פתרונות.

אורית אדטו: ההפרטה היא סוגיה, וכנראה שמדינת ישראל הגיעה למצב שבו היא אומרת: איננו מסוגלים להמשיך ולבנות במתכונת הקיימת, ובלית-ברירה, אם צריך, ללכת על הפתרון הזה, אבל צריך להיות ברור דבר אחד, זה צריך להיות אך ורק בנוסף לתוכנית הקיימת ולא במקומה, וזה בא לתת מענה למצוקת מקומות הכליאה ולטווח ארוך.

אורית אדטו: זאת אומרת, אם כרגע מדברים על נושא של הפרטה, הוא יכול רק לסייע מעבר לתוכניות הקיימות, ובמקביל, המדינה נדרשת, להערכתי, להמשיך ולבנות מתקנים, דבר שבעצם אין עליו סיכום עד סוף שנת 2004.

אורית אדטו: הסיכומים עד 2004, ושם זה נעצר.

אורית אדטו: כבר לפני שנה היה צריך להחליט על בנייה של שלושה מתקנים נוספים כדי לתת מענה.

אורית אדטו: ההפרטה תיתן מענה למעבר.

אורית אדטו: יתרה מזו, אני מניחה שאיש לא מתכוון להחזקת אסירים ביטחוניים, כדוגמת העצורים שנמצאים היום, במתקן מופרט, אלא מדובר על האוכלוסייה הפלילית היותר קלה, וזה נושא שבהחלט עומד על הפרק, וכנראה שנגיע לכלל הכרעה בעניין הזה, ואז, כפי שקיים במדינות העולם, ויש מקומות שבהם יש הפרטה מלאה, ומקיימים מתקנים בהפרטה מלאה עם פיקוח של הרשות הממשלתית, ייתכן שגם פה זה הפתרון.

אורית אדטו: שוב, לא מתוך אידיאולוגיה, אלא בלית ברירה, במצוקה הקיימת היום.

אורית אדטו: אם זו האלטרנטיבה היחידה, צריך לבחור בה.

אורית אדטו: היום עומדים על הפרק הצעות לשינויי חקיקה, לחקיקת חירום, ואני רוצה לציין שכבר לפני שנה הצענו מספר שינויים, כמו, למשל, הרחבת עבודות השירות משישה חודשים לתשעה חודשים, על מנת לאפשר, לאנשים שנשפטים בפרק הזמן הזה, לבצע את המאסר שלהם בחלופת מאסר.

אורית אדטו: אני מזכירה שמעבר ל-10,700 אסירים אנחנו אחראים גם על כ-1,700 עובדי שירות, נכון להיום, באחריות מלאה, הם לנים בביתם, אבל הם מרצים את מעצרם בחלופת מאסר שהיא עבודות שירות.

אורית אדטו: יש אפשרות להרחיב את התחום הזה על חשבון מי שכנראה היה נשפט למאסר בפועל.

אורית אדטו: עולות היום הצעות אפילו של חנינה, בגלל מצוקות מקומות הכליאה.

אורית אדטו: אני אולי אדייק במינוחים, אולי לאו דווקא חנינה, אולי חוק שיאפשר שחרור של אלה שנמצאים במאסר ראשון ונותרו להם שלושה חודשי מאסר, לשחרר אותם לאלתר, על מנת להקל מיידית על מצוקת מקומות הכליאה.

אורית אדטו: ;אבל כל הפתרונות הללו, שמדובר בהם, הם חלקיים, והם אולי יקלו במידה מסוימת בנקודת הזמן המיידית, ויותר משיקלו על קליטת האוכלוסייה הביטחונית, הם יקלו על קליטת העצורים עד תום ההליכים ממשטרת ישראל, שזו סוגיה משמעותית ומהותית בפני עצמה.

אורית אדטו: כרגע עולה על הפרק באמת תוכנית חירום, שעליה דיבר השר, שחלקה בשינויי חקיקה, או סיוע בשינויי חקיקה, וחלקה בתוכנית חירום שמוצגת היום, והגשנו תוכנית איך קולטים אותם עצורים ביטחוניים, שהיא בנפרד ממה שצריך להיות לגבי הגידול באסירים הפליליים.

אורית אדטו: אסור לערב מין בשאינו מינו בהקשר הזה.

אופיר פינס-פז: לכל תוכנית החירום אין שום רלוונטיות ל-10,700, אלא למה שיהיה מעבר לזה.

אורית אדטו: חלקים מסוימים רלוונטיים, כי אם הגדרנו כבר לפני שנה, שנכון להוציא את הזרים לגירוש, לא נקבע בחוק שהם חייבים להיות בבית סוהר, ולפנות אותם למתקנים חלופיים אחרים, שלא במסגרת שירות בתי הסוהר--

אופיר פינס-פז: מדברים על זה כבר שנה וחצי.

אורית אדטו: --זה יכול לתת מענה למשטרת ישראל, ל-10,700.

אורית אדטו: זה לא מענה לעצורים הביטחוניים, משום שכלא מעשיהו יכול, רק בתצורה מסוימת, לאפשר מקום לאסירים או עצורים פליליים.

אופיר פינס-פז: לכמה אסירים היום אין מיטה והם ישנים על הרצפה.

אורית אדטו: כ-600, וגם בזה עלינו מהשנה שעברה.

אורית אדטו: בשנה שעברה דיברנו על סדר גודל של כ-250-300.

אורית אדטו: עלינו ב-400, ועמדנו על 700.

אורית אדטו: אני מודה שבהחלטה פיקודית באיזה שלב עצרתי קליטה ממשטרת ישראל, משום שלי יש גם האחריות המלאה על מה שמתרחש.

אורית אדטו: כפי שכיוונת לאירועים, כבר היום אנחנו רואים עלייה בקטטות, בחיכוכים, בתקיפות של אנשי סגל, פועל יוצא של הצפיפות הבלתי סבירה הזאת, וצריך לזכור שהצפיפות היא במתקני הכליאה שבהם יושבים אסירים שפוטים למאסרי עולם ולשנים ארוכות.

אורית אדטו: אלה האנשים שזה ביתם, זה לא משהו זמני או ארעי.

אופיר פינס-פז: הייתם כבר ב-700, ובהחלטה שלך הגעת ל-600, כי לא קלטתם מהמשטרה.

אורית אדטו: לא רק עקב אי-קליטה, אלא גם עקב שינויים פנימיים.

אורית אדטו: הטבענו מושג חדש בשירות בתי-הסוהר בשנה וחצי האחרונות שהוא נקרא "הצפפה".

אורית אדטו: במסגרת ההצפפה הזאת אנחנו מוצאים כל מיני פתרונות יצירתיים, כאלה ואחרים, אבל גם ליצירתיות הפנימית הזאת יש גבול, אנחנו כבר עברנו אותו.

אורית אדטו: לכן סדר הגודל הזה לא ירד, אלא אם כן יינתן איזה פתרון, כמו הוצאת הזרים לגירוש, כמו שחרורים בהיקף גדול יותר, כמו קיצור, כפי שנאמר, של אסירים שנמצאים במאסר ראשון וישתחררו מוקדם מהמתוכנן, ועוד כהנה וכהנה פתרונות שהם פתרונות דחק לטווח קצר.

אורית אדטו: יושבים אתנו כאן נציבים לשעבר, גם גבי עמיר וגם ד"ר ורטהיימר, שמכירים, כל אחד מתקופתו, את הנסיבות ואת המצב ואת הולדתו של חוק השחרור המינהלי, שנולד, אם אינני טועה, כפועל יוצא מצפיפות.

אורית אדטו: כך שהנושא הזה הוא נושא רב שנים.

אורית אדטו: היום הגענו למצב של שבר מוחלט, ושוב, עוד לא התייחסתי לנושא של קליטת הביטחוניים, רק לגבי המסגרת הפלילית, והביטחוניים זה סיפור אחר, שאליו אנחנו נערכים בתוכנית, ואם היא לא תאושר על-ידי האוצר, לא יהיה פתרון.

אורית אדטו: הם כנראה יידרשו להישאר בצה"ל במתכונת הקיימת, וצה"ל אומר שהוא איננו יכול לעשות זאת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

מרינה סולודקין: האם אתם משתמשים בחוק השחרור המינהלי לגבי עולים?

אורית אדטו: בוודאי.

אורית אדטו: חוק השחרור המינהלי הוא רלוונטי לכל אסיר באשר הוא.

מרינה סולודקין: האם את מאפשרת עכשיו כניסה של עיתונות בשפה רוסית לבתי הכלא?

אורית אדטו: התקשורת בכל השפות נכנסת לבתי הסוהר.

מרינה סולודקין: היו תלונות לפני שהגעת לתפקידך.

אורית אדטו: אני לא יודעת על זה, ואני אשמח לעזור, אם יהיה צורך.

אופיר פינס-פז: תבדקי את זה, ותודיעי לחברת הכנסת סולודקין.

מרינה סולודקין: אני מקבלת טלפונים מבתי הכלא וגם מכתבים.

מרינה סולודקין: לפני שנכנסת לתפקידך היו מכתבים שדיברו על כך שמפחידים את האסירים בכך שיושבים ביחד הומוסקסואלים ואנשים רגילים.

מרינה סולודקין: האם זה המצב?

אורית אדטו: אני ארחיב, ברשותך, ואומר שבבתי הסוהר יש קבוצה די גדולה של יוצאי חבר העמים, ושמנו לפני כשנה וחצי, כאחד היעדים שלנו, ללמוד את הייחודיות ולנסות לסייע לאוכלוסייה הזאת בדרך של היכרות יותר מעמיקה, אם של השפה, אם של מנטליות ואם של בעיות מאפיינות או צרכים מאפיינים.

אורית אדטו: אני יכולה לומר בסיפוק רב, שאני עכשיו מסכמת את חצי השנה הזאת, שחלק גדול מהאסירים יוצאי חבר העמים, לומדים היום הרבה יותר מאשר למדו קודם לכן, כי יש כיתות אולפן במספרים הרבה יותר גדולים.

אורית אדטו: הסגל המקצועי שלנו עובר קורס של רוסית מדוברת, לפחות חלק מהמילים השגורות, על מנת לתקשר טוב יותר; גייסנו עובדים סוציאליים וגם בעלי מקצועות אחרים, ודאי מסגל הרפואה, דוברי רוסית יוצאי חבר העמים, כדי שיוכלו לדבר בשפת האנשים, והם מכירים יותר את המנטליות; ויש היום פעילות ענפה, גם בתחום אלימות במשפחה, גם בתחום הסמים.

אורית אדטו: המגזר קיבל תנופה מאוד משמעותית.

מרינה סולודקין: אני מסכימה ומקבלת שיש יותר לימודים.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: סא"ל שלמה גיספן, ראש ענף כליאה במשטרה הצבאית, מה המצב אצלכם?

שלמה גיספן: צה"ל מחזיק היום 2,600 עצירים ביטחוניים, ואני מדבר רק על החלק של עצירים ביטחוניים ולא על כלואי צה"ל, בשלושה בתי כלא.

שלמה גיספן: שניים מהם נאלצנו לפתוח בעקבות מבצע "חומת מגן".

שלמה גיספן: בין הכלואים שיש לנו היום, אנחנו מקבלים בממוצע עוד 50 עצורים, בנוסף למה שהשב"ס מקבל.

שלמה גיספן: יש חלוקה בהתאם לקריטריונים.

שלמה גיספן: אלינו מגיעים העצורים היותר קלים והיותר כבדים הולכים לשב"ס.

שלמה גיספן: לצערנו, יש מגמת עלייה.

שלמה גיספן: בהמשך למה שכבר נאמר פה על-ידי הנציבה, אנחנו גם מקבלים אסירים מהשב"ס - זה מצב הפוך.

שלמה גיספן: בדרך כלל אנחנו מעבירים לשב"ס - בהתאם לאותה החלטה של ראש הממשלה, כדי לסייע בעקיפין גם לשב"כ.

אורית אדטו: מדובר על חילופי אוכלוסין.

אורית אדטו: אנחנו מעבירים על אלה ששפוטים לשלוש-ארבע שנים, על מנת לפנות מקומות לעצורים הכבדים.

שלמה גיספן: אין חילופים, יש קבלה.

שלמה גיספן: יש פה חד-סטריות.

שלמה גיספן: זו החלטה של ראש הממשלה, שאנחנו עומדים בה.

שלמה גיספן: אנחנו מקבלים את מי שאפשר לקבל בהתאם לקריטריונים של ההחזקה.

שלמה גיספן: באשר לעמדה המרכזית של צה"ל, לרבות של השר, כבר נאמר פה, כולל החלטה של ראש הממשלה בעניין הזה, שמי שצריך להחזיק את כל העצירים הביטחוניים זה לא צה"ל, זה לא עיסוקו של צה"ל, זה לא ייעודו של צה"ל להתעסק עם הכליאה של העצירים הביטחוניים, אבל במקרה הזה צה"ל נרתם במלוא כוחו, ואם יהיה צורך, צה"ל יפתח עוד מתקני כליאה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חנה קלר, היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים, את מלווה את הוועדה בכל הדיונים בהקשר הזה, וקיבלנו כאן כל מיני תיאורים שיכול להיות שיהיו שינויים ויכול להיות שיהיו שיפורים, ובפועל שום דבר לא קורה.

אופיר פינס-פז: סיפרת לנו שהקימו ועדה, הצגת בפנינו אפילו לוח-זמנים.

חנה קלר: אני לא יודעת מה יהיה הזרם של העצורים הביטחוניים שיוסטו לשירות בתי הסוהר, אבל בסך הכול, גם עם תוכניות הבנייה וגם אם נוכל להוציא מן הכוח אל הפועל את ההצעות שישבנו עליהן עם לבנת משיח, ועכשיו הן מונחות על שולחנו של היועץ המשפטי לממשלה, הכוונה היא שמיידית יהיו 750 מקומות.

אופיר פינס-פז: איך יהיו?

חנה קלר: לדוגמה, אם חוק השחרור המינהלי נותן היום תקופה מרבית של חצי שנה, אנחנו מציעים בהוראת שעה להכפיל את התקופה לשנה.

אופיר פינס-פז: בקיצור, שהעבריינים יהיו חזרה בחברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: עושים את חוק דרעי בפועל.

אופיר פינס-פז: ביטלנו את חוק דרעי, ואתם מחזירים אותו בדלת האחורית.

חנה קלר: הבעיה היא שהאוצר לא מזרים כספים עד שלא יהיה נושא ההפרטה, בזה זה מותנה.

חנה קלר: זה לא יאומן, אבל זה המצב.

חנה קלר: יש עוד כמה דוגמאות.

חנה קלר: הוצאת ההוסטלים שבמעשיהו החוצה, שיוכלו לשכן אסירים במקום ההוסטל; נושא של המרת יתרת מאסרם של אסירים הנמצאים בשיקום פרטני בעבודות משק על-ידי נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: למה זרים שמיועדים לגירוש נמצאים בבתי סוהר?

אופיר פינס-פז: אנחנו מדברים על זה שנים.

חנה קלר: הנקודה הזאת עכשיו עומדת בפני מימוש, כי מאתרים מקומות.

חנה קלר: הבנתי שהיתה פעולת איתור לאחרונה.

חנה קלר: נבחנו כמה מקומות שנשללו, גם בגלל עניין של תוכנית בניין ערים, שלא הרשו לנו להקים שם מקום משמורת.

חנה קלר: האוריינטציה, כמו שאני רואה את מקום המשמורת, בשונה מבתי סוהר, שזה צריך להיות מקום גם עם אבטחה אזרחית ועם תמהיל מסוים של אנשי מרות.

חנה קלר: הנושא הזה הולך להיות מקודם בקרוב, והוא ייתן 350 מקומות.

אופיר פינס-פז: חנה קלר, אני מתקשה לקבל את הדברים, כי הם כל הזמן נאמרים והם אף פעם לא קורים.

חנה קלר: עכשיו, גם הנושא של הזרים כבר בשל ליציאה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: ד"ר ורטהיימר, כמה אסירים היו בתקופתך, כשאתה היית נציב?

מרדכי ורטהיימר: 6,500.

דורית ואג: מתי זה היה?

מרדכי ורטהיימר: ב-1985.

מרדכי ורטהיימר: אני רוצה לומר כמה הערות.

מרדכי ורטהיימר: ראשית, אין כאן ויכוח על הנתונים שמסרו הנציבה והשר.

מרדכי ורטהיימר: שנית, אי-אפשר לדרוש מהמערכת המקצועית, שבראשה עומדת כיום הנציבה אדטו, שתישא באחריות לתוצאות אפשריות של הגברת הצפיפות.

מרדכי ורטהיימר: יש על זה מחקרים ונתונים בכל העולם על כך שהגברת האלימות בין האסירים, מרד של אסירים, כתוצאה מגידול בצפיפות שעוברת מעבר לקו אדום מסוים, הם דבר כמעט ודאי.

אופיר פינס-פז: אתה מסכים אתי שכבר עברנו את הקו האדום?

מרדכי ורטהיימר: נכון.

מרדכי ורטהיימר: לכן הפתרונות אינם יכולים לבוא על בסיס כך ששירות בתי הסוהר הוא זה שימצא פתרונות, כמו שהנציבה הגדירה את זה, של הצפפה, ושל כל מיני מניפולציות שיביאו לכך ששירות בתי הסוהר יוכל לקלוט יותר אסירים ממה שהוא קולט היום, כאשר היום הוא כבר מעבר לתקן בסביבות 2,500-3,000 אסירים.

מרדכי ורטהיימר: כלומר, מדובר על כך שכיום חסרים לשירות בתי הסוהר לפחות ארבעה מתקנים כדי שהאסירים יוכלו לחיות בצורה סבירה, לא בחיי רווחה, מבחינת הצפיפות.

מרדכי ורטהיימר: הבעיה של הצפיפות, אני לא מדבר על מדינות העולם השלישי, אלא המדינות הדמוקרטיות המערביות, היא בעיה שקיימת בכל מקום.

מרדכי ורטהיימר: בארצות-הברית, למשל, יש היום למעלה מ-5,000 מתקני כליאה בכל הארץ.

מרדכי ורטהיימר: קיימת בעיית צפיפות, אבל הם קבעו לעצמם, ולא נתנו את הסמכות הזאת לרשות המבצעת, אלא העבירו את זה לגוף שנקרא ACA, זה גוף שלמעשה מאגד את עובדי שירותי בתי הסוהר בכל הרמות בארצות-הברית, ולפי החוק הם למעשה רישוי של בתי סוהר על בסיס מספר קריטריונים, כולל הקריטריון של הצפיפות.

מרדכי ורטהיימר: אם אני מדבר על המינימום הנדרש שם היום הוא בין 7 ל-10 מ"ר לאסיר, כאשר בישראל, כמו שהנציבה אמרה, אנחנו עומדים היום על 3.4 מ"ר.

אורית אדטו: שוב, זה רק בגלל שיש כמה מתקנים חדשים.

אורית אדטו: אם מורידים אותם, זה 2.5 מ"ר.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך, שבבתי המעצר של המשטרה, אני לא מאמין שיש אפילו 2.5 מ"ר.

מרדכי ורטהיימר: נכון, אם אנחנו מצרפים חייבי שב"ס והמשטרה, אנחנו עוד מורידים את מרחב המחייה.

מרדכי ורטהיימר: בארצות-הברית משתמשים בכל האמצעים.

מרדכי ורטהיימר: כאשר נקבע תקן של בית סוהר מסוים ל-710 אסירים, לא יעלה התקן הזה על 710.

מרדכי ורטהיימר: ברגע שמגיעים ל-700, מפנים, לפי השיטה האזורית שקיימת שם, ומשתמשים בשיטות שכאן התחילו להשתמש בהן, של שחרור מינהלי.

מרדכי ורטהיימר: רוב המדינות בארצות-הברית הנהיגו את הנהגת חוק דרעי שכאן נעשה ובוטל, כלומר, שחרור אחרי חצי.

מרדכי ורטהיימר: יש קריטריונים מסוימים, לא לגבי כל העבירות.

מרדכי ורטהיימר: ודבר שלישי הוא שיש היום עשרות אלפי אסירים בארצות-הברית שיש להם פסק-דין של מאסר ואומרים להם: תשבו בבית, נודיע לכם מתי תבואו לרצות את עונשכם.

מרדכי ורטהיימר: שם העיקרון נשמר, ונשמר בקפדנות מלאה, ונותנים לשירות בתי הסוהר לתפקד ברמה המינימלית ההכרחית, כדי שיוכלו למלא את תפקידם.

מרדכי ורטהיימר: אפשר לומר: נאכסן בכל בית סוהר שהתקן שלו הוא 700, נאכסן 1,500.

מרדכי ורטהיימר: השאלה היא מה יהיו התוצאות של זה.

מרדכי ורטהיימר: שמעתי כבר מהרבה אנשי ציבור, וזה נשמע גם בכנסת, שהם שואלים: מהו הטיפול לאסיר.

מרדכי ורטהיימר: זה תוצאה שלמעשה, אם בבית סוהר מסוים, לא משנה איזה, יעלו את התקן בעוד 300-400 אסירים, ויישנו על הרצפה, זה מונע אפשרות של טיפול.

מרדכי ורטהיימר: אני ממליץ על השחרור המינהלי, וגם על אימוץ השיטה של השארת אסירים שפוטים בבית, בעבירות קלות יותר.

מרדכי ורטהיימר: אלה האמצעים המיידיים.

מרדכי ורטהיימר: אני לא מדבר על אותה תוכנית של בנייה, אם בהפרטה, אם לא בהפרטה, עם כל הבעייתיות שיש בזה, שזה פתרון לטווח ארוך של מספר שנים ולא פתרון מיידי.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: אגף התקציבים, אומרים פה כולם שחסרים ארבעה מתקנים.

עמית שפייזמן: עד כמה שידוע לי מהנתונים שיש אצלי, יש כיום תקן של 10,250 מיטות, כולל כלא דמון שנפתח.

חיים שמואלביץ: יש להבדיל בין מה שאגף התקציבים מדבר על תקן, שזה מספר המיטות הקיים בבתי סוהר, לבין התקן לצורך חוק השחרור המינהלי, שהוא התקן נטו, שממנו מנכים את אותן אוכלוסיות שאין להן השפעה לעניין השחרור המינהלי.

חיים שמואלביץ: לדוגמה, בכלא נשים, אתה לא יכול כשמתפנה מקום לשים שם גבר, או בנוער, לא תשים בוגר, או כשמדובר בביטחוניים או מדובר בהפרדה, או מדובר בבית חולים.

חיים שמואלביץ: בניכוי האוכלוסיות האלה אנחנו מגיעים ל-7,500, שזה המספר שיש אפשרות להכניס אנשים במקום.

אופיר פינס-פז: אתה אומר היום, שיש 10,200 מיטות.

חיים שמואלביץ: 10,362 מיטות.

אופיר פינס-פז: יש 10,700 אסירים.

אורית אדטו: ובכל זאת, מעל 600 ישנים על הרצפה.

אופיר פינס-פז: איך זה קורה?

אורית אדטו: בבית סוהר לנוער אי-אפשר לאכלס בגירים, בבית סוהר לנשים, אי-אפשר להכניס גברים, ובמחלקה פסיכיאטרית, לא מכניסים איש בריא בנפשו וכן הלאה.

עמית שפייזמן: רציתי להתייחס לתוכנית הנוכחית.

עמית שפייזמן: התוכנית הנוכחית של השב"ס מתייחסת לשנים 2000 עד 2004.

עמית שפייזמן: את התוכנית הזאת, לא ניתן, ואני מניח גם שלא רוצים לפתוח.

עמית שפייזמן: בניית בית סוהר לוקחת בממוצע כשלוש שנים, כך שאפילו אם עכשיו נתחיל לפעול, בכל מקרה מדובר בתוכנית הבאה, שהיא מ-2004.

אורית אדטו: זה הוויכוח המתמיד.

אופיר פינס-פז: יכולנו לפני שנה להתחיל, והיתה היום כבר כמעט חצי בנייה.

עמית שפייזמן: יש תוכנית מסודרת לשנים 2000 עד 2004.

עמית שפייזמן: היה מדובר על פתיחת שלושה בתי סוהר תוך סגירה של שלושה אחרים.

עמית שפייזמן: כל פתיחה היא של יותר מקומות ובעלות פחותה.

עמית שפייזמן: תמורת אותו כסף אפשר יהיה להשיג יותר.

עמית שפייזמן: בינתיים, דמון שהיה אמור להיסגר, נפתח, כך שבפועל יש תוספת יותר גדולה.

אופיר פינס-פז: איפה השלושה שצריכים להיפתח?

אורית אדטו: השרון ג', שהוא בית סוהר, נמצא במתחם של השרון.

אורית אדטו: תל-מונד, מה שנקרא, שם יש כרגע בנייה של מתקן, שהוא ל-480 מבוגרים ו-240 בני נוער.

אופיר פינס-פז: מתי מסתיימת הבנייה שלו?

אורית אדטו: היא אמורה להסתיים במחצית 2003.

אורית אדטו: הוא מיועד ל-240 בני נוער, שזה בעצם הגידול בפועל, והשאר בתכנון, כפי שהוא היום, אמור להיות מענה חלופי לסגירת בית סוהר כרמל, שיש בו היום תקן של 520 או 550 איש.

אורית אדטו: זאת אומרת, אין פה גידול.

אופיר פינס-פז: אז לא תסגרו את כרמל.

אורית אדטו: זאת עוד סוגיה שעולה כרגע על הפרק מול האוצר, שאי-אפשר לסגור את כרמל.

אורית אדטו: אבל זה אומר גיוס סוהרים חדשים, זה אפילו לא מגובה תקציבית, כי דובר על חלופה ולא על גידול.

אופיר פינס-פז: אולי תתעשתו ותבינו מה המציאות?

עמית שפייזמן: בשנת 2003 אמור להיפתח גם חלק מאשל.

אורית אדטו: השלב הבא הוא אשל ג', שאשל ג' הוא גם "יצירת מופת" שהוא היה פרי אילוץ, זה להפוך את מתקן באר-שבע, שיש בו שני בתי סוהר, בתצורה של תוספות כאלה ואחרות, לא כמבנה חדש שלם, לשלושה בתי סוהר.

אורית אדטו: חלוקה פנימית אחרת עם תוספת של כ-700 מקומות כליאה.

אורית אדטו: חלקו אמור להסתיים באמת במחצית 2003, ויגיעו אז ל-400 מקומות בשלב ראשון ועוד 300 בשלב השני.

אופיר פינס-פז: אם אני לוקח את כל שלושת בתי הסוהר שאת מדברת עליהם, בשנת 2003 אמורה להיות תוספת של קרוב ל-1,000 מקומות, בהנחה שלא סוגרים בתי סוהר.

אורית אדטו: נכון, ושהבנייה תסתיים במועדה, אז יהיה גידול של כ-1,000-1,100 מקומות אמורים להיות עד אמצע שנה הבאה או עד שלהי שנה הבאה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: גבי עמיר, בבקשה.

גבי עמיר: כשאני הייתי היו 16,000-17,000 אסירים

אורית אדטו: מתוכם 6,000 ביטחוניים.

חיים שמואלביץ: עם כל בתי הסוהר שהיו בשטחים.

דורית ואג: על איזה שנים אנחנו מדברים?

גבי עמיר: אנחנו מדברים על שנים 1991 עד 1993.

גבי עמיר: מובן ש-10,000 מהם היו ביטחוניים, ורובם או חלק גדול מהם היו בשטחים, אבל בתי הסוהר בשטחים לא הצטיינו במרחב מחייה לאסיר יותר גדול או יותר משופר לעומת מה שמדובר היום.

גבי עמיר: כך שכל הנתונים היו כאלה, ונדמה לי גם יותר קשים.

גבי עמיר: לגבי מה שצריך לעשות, אין לי מה להוסיף, הדברים שנאמרו עלי-ידי מרדכי ורטהיימר הם דעת כולנו.

גבי עמיר: אני רק יכול להגיד שבאותה תקופה ההתייחסות התקציבית, הכספית, היתה אותו דבר עד שבאיזה דרך שאני לא יכול להסביר בדיוק, כי זה ענייני כנסת ממשלה, התעשתו והשר שחל בזמנו, שהיה שר המשטרה, דאג והגיעו כמה עשרות מיליונים והתחילו לבנות את בתי הסוהר החדשים, בלי שום תמורה, בלי שום החלפה, בלי שום במקום.

גבי עמיר: בתי סוהר חדשים מהתחלה ועד הסוף.

גבי עמיר: זאת אומרת, כשרוצים אפשר להגיע, ואז אפשר לבנות.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: אברהם הופמן, אפשר לשכן אסירים במצב כזה של צפיפות?

אברהם הופמן: כשיש צפיפות כזאת, בתוך הכלא ודאי אי-אפשר.

אברהם הופמן: הגשתי למשרד לביטחון פנים, למנכ"ל המשרד, תוכנית, שהיינו יכולים להתחיל להפעיל במאי, ל-240 בני אדם, ברצף, שאפשר היה לסדר אותם במסגרת אזיקים אלקטרוניים.

אברהם הופמן: הגשתי תקציב מינימום שגם האוצר ולא חלק עליה.

אברהם הופמן: אפשר היה לקבל עוד 240 איש שאפשר היה לשחרר מהכלא שחרור מוקדם, אם היו לנו התנאים של אזיקים אלקטרוניים.

אברהם הופמן: הרשות היתה ערוכה, הכנו תוכנית בצורה מדויקת, ביום שאני אקבל אור ירוק, אני אתחיל.

אברהם הופמן: רק צריך לקבל את ההחלטה.

אברהם הופמן: דיברתי עם פרופ' ברק, שהוא אחראי על זה במשרד לביטחון פנים, אמרתי לו שאני כבר הכשרתי את האנשים, עשיתי את הכול, אבל אני לא יכול להתחיל בזה.

אברהם הופמן: דבר שני, אפשר לגבי אנשים שהם בשלבים האחרונים של המאסר, אפשר להקים כמעט על יד כל בית סוהר הוסטל ל-12 עד 13 איש.

אברהם הופמן: הם לא יצאו ישר החוצה, אלא להוסטל, גם זה לא קשה להקים, כיוון שאתה שוכר דירה.

אברהם הופמן: אבל זה הכול בשוליים.

אברהם הופמן: כשאני שומע את המספרים שמדברת עליהם כאן הנציבה, אם זה היה מתקבל, אפשר היה להקל בשוליים.

אברהם הופמן: לגבי העובדים הזרים, אפשר היה לנסות את ההפרטה.

אברהם הופמן: העובדים הזרים הם לא פושעים גדולים.

אברהם הופמן: שם ההפרטה היתה מצוינת.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: לשכת עורכי-הדין.

תמר פול: בדיונים הקודמים היינו נגד השחרור המינהלי, והצטרפנו, בניגוד למנהגנו, לשב"ס, כי חשבנו שזה הרע במיעוטו.

תמר פול: כאשר אנחנו מסתכלים על זכויות העצורים והאסירים, אנחנו מודעים לבעיות שיש בצפיפות, לבעיות הסניטציה, לבעיות בכלל, אנחנו כמובן לא מקבלים אותן.

תמר פול: אנחנו חושבים שהשחרור המינהלי, לפחות בשלב הזה, עד שיימצאו הפתרונות רחוקי הטווח, הוא הכרחי.

תמר פול: שמעתי את הדברים של נציג האוצר, והדברים האלה חוזרים כל הזמן.

תמר פול: כל הזמן הם אומרים: לוקח זמן עד שנבנה בית סוהר ולוקח זמן עד שיהיו מתקנים, ויש בעיה של כסף.

תמר פול: אבל, כאשר מתחילים להכין תוכניות, כאשר מתחילים לעבוד ולעשות דברים, העניין של השיק הוא רק עניין טכני.

חנה קלר: טכני?

חנה קלר: עניין האזיקים האלקטרוניים מתקדם, אבל האוצר לא מוכן לתת אגורה לפני שהולכים להפרטה.

תמר פול: לדוגמה, עניין האזיקים האלקטרוניים.

תמר פול: היו דיונים וישיבות במשרד לביטחון פנים.

חנה קלר: זה יוצא למכרז עכשיו.

חנה קלר: עכשיו מכינים את המפרט למכרז.

תמר פול: כבר ישבנו בישיבת משפטנים ודנו בהשלכות המשפטיות של העניין.

תמר פול: אנחנו חושבים, בשלב הזה, שצריך לקבל את בקשת שירות בתי הסוהר, ולאשר את תקן הכליאה.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הסניגוריה הציבורית.

דוד וינר: אין פה הרבה מחלוקת בין הדוברים, אין גם מחלוקת בינינו ובין לשכת עורכי-הדין בעניין הזה.

דוד וינר: ברור שצריך, בסופו של דבר, לאשר את התקן.

דוד וינר: צריך פשוט, כל הזמן, לתת כתף לפתרון של המצב המביש הזה.

אופיר פינס-פז: חיים שמואלביץ, יש משהו נוסף שצריך להיאמר?

חיים שמואלביץ: מבחינת האישור, אני מבקש שהאישור יהיה לשנה.

חנה קלר: ברור שזה לשנה.

חיים שמואלביץ: האישורים האחרונים היו לתקופות קצרות של חצי שנה.

חיים שמואלביץ: אני מבקש שהפעם יהיה אישור לשנה.

אופיר פינס-פז: למה שאני אאשר לשנה?

אופיר פינס-פז: אין שום סיכוי בעולם שאני אאשר לשנה.

חנה קלר: למה לא?

אופיר פינס-פז: משום שלא התקדמתם בכלום.

אופיר פינס-פז: הרי אם אני אאשר לשנה, אני אמעל בתפקידי.

חיים שמואלביץ: הפתרון של השחרור המינהלי הוא לא פתרון יחיד, אבל הוא בילד-אין כרגע במערכת של השב"ס, ועובדה וברגע שזה יבוטל, המשמעות המיידית תהיה עוד 400 איש על הרצפה.

אופיר פינס-פז: מתגלית בפנינו תמונה חמורה מאין כמותה, מחדל בכל קנה מידה וחוסר אחריות משווע של כל מקבלי ההחלטות, מראש הממשלה, דרך שר האוצר, דרך השר לביטחון פנים.

אופיר פינס-פז: אם יהיה מרד אסירים במדינת ישראל, זה יהיה על ראשם ועל אחריותם.

אופיר פינס-פז: אנחנו דנים בנושא הזה בשנה האחרונה זה הדיון הרביעי, ואני קובע בצער שלא רק שלא חל שום שיפור בשום נושא שהבאתם בפנינו, ההידרדרות נמשכת והמצב בבתי הסוהר הולך ומחמיר.

אופיר פינס-פז: והתשובות שהוועדה הזאת מקבלת הן תשובות לא מספקות, משום זווית ראייה.

אופיר פינס-פז: קודם כול, בכל מה שקשור לתקצוב המערכת הזאת.

אופיר פינס-פז: התקצוב כאן הוא תקצוב גרעוני, אין שום ניסיון להעלות את הנושא הזה לסדר עדיפות יותר גבוה.

אופיר פינס-פז: הפתרונות האלטרנטיביים לא מקודמים: לא נושא האזיקים האלקטרוניים, שהיה יכול לתת מזור מסוים.

אופיר פינס-פז: במשך שנה עוד אף אסיר אין לו אזיקים אלקטרוניים; דבר שני, עדיין העובדים הזרים נמצאים בבתי סוהר ותופסים מקומות בבתי סוהר, בו בזמן שאנחנו יודעים שאפשר לפנות 350 מיטות ולהעביר אותם למקום אחר, שהוא לא מקום כליאה של בית סוהר, ואין אפשרות להסביר את זה; דבר שלישי, אני חושב שאפשר היה להאיץ את קצב הבנייה, אם אנחנו במצב חירום, בו בזמן שהתוכניות מאושרות.

אופיר פינס-פז: אם התוכניות מאושרות, ובכל מקרה הוחלט להשקיע את הכספים, אפשר לעשות בנייה בסדר גודל יותר מאומץ, בסדר עדיפות יותר גבוה, במתן תמריצים למי שקיבל את המכרזים האלה, לסיים את הבנייה לפני המועד כדי להכשיר מקומות.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להתנהל על מי מנוחות.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מנציג האוצר שיגיד לשר האוצר, שהוא איש חברתי גדול, שיבוא פעם אחת לסיור בבית סוהר או במתקן כליאה של המשטרה.

אופיר פינס-פז: פעם אחת בחיים שלו, זה מספיק.

אופיר פינס-פז: שהוא יבין במה מדובר, שאנשים יושבים אחד על השני, שלאנשים אין מיטה לשים את הראש, אין פינה לטיפת פרטיות שנים על שנים.

אופיר פינס-פז: אומרים כאן אנשים עם ניסיון, בעלי מקצוע, שזו פצצת זמן, מדברים פה במושגים של מרד, מדברים פה על עלייה גורפת ברמת האלימות בבתי הסוהר, בין האסירים לבין עצמם ובין אסירים לסוהרים.

אופיר פינס-פז: מה עוד צריך לקרות כדי שאנשים יתעוררו ויבינו שאי-אפשר לשחק עם העניין הזה?

אופיר פינס-פז: דיברו על המציאות האמריקנית, שהיא מציאות נוקשה.

אופיר פינס-פז: אני לא משווה כל דבר לאמריקה, אבל גם באמריקה יש כללים.

אופיר פינס-פז: מה הבעיה אצלנו?

אופיר פינס-פז: אצלנו אין כללים.

אופיר פינס-פז: אם היו אצלנו כללים שעומדים עליהם, אפשר היה להתמודד עם כל דבר.

אופיר פינס-פז: לכן, מכל זווית ראייה - תאמינו לי, אני אומר את זה מזווית הראייה של האסירים, אני אומר את זה מזווית הראייה של החברה הישראלית, אני אומר את זה מזווית הראייה של אנשי שירות בתי הסוהר - אני מבין גם את זווית הראייה של משרד האוצר, שנתון בלחצים איומים, אני לא מתעלם מהדברים האלה, בסופו של דבר צריך להבין שצריך לקבוע סדרי עדיפויות ענייניים.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים כמה כסף הולך למקומות לא נכונים, אז צריך לדעת להתמודד עם זה.

אופיר פינס-פז: צריך לבוא לכנסת בגלוי, ובגילוי לב ולהגיד את הדברים, ולחתוך במקומות אחרים, אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אין לובי לנושא הזה, אבל זה חלק מחובות של מדינה.

אופיר פינס-פז: אני אאשר את תקן הכליאה מחוסר ברירה, ותחת מחאה חמורה, אבל אין ברירה, כי יש פה מלכוד.

אופיר פינס-פז: אני אאפשר אותו למשך זמן של חצי שנה, ואני מקווה שיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הבא, כשהוא יבוא וידון בתקן הזה, יהיו בפניו לפחות שורה של דברים שהתקדמו.

חנה קלר: אני מאמינה שיתקדמו, גם האזיקים האלקטרוניים, ואני מאוד מקווה שגם העובדים הזרים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר מחקיקה לא אחראית, חנה קלר.

אופיר פינס-פז: זה הפתרון הקל.

חנה קלר: זה כהוראת שעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להזהיר משחרור עבריינים סיטונאי לחברה הישראלית ללא ריצוי עונש.

אופיר פינס-פז: אני חושש מזה.

לבנת משיח: ובלבד שיש פיקוח.

אופיר פינס-פז: שחרור סיטונאי ואי-כליאה של עבריינים פליליים זה דבר מאוד מאוד מסוכן.

חנה קלר: אין מספיק מקומות עבודה ומפקחים.

אופיר פינס-פז: יש עוד דברים שאפשר לעשות, ואנחנו מצפים שתעשו.

אופיר פינס-פז: אלה הפתרונות האחרונים שצריכים להיעשות.

אופיר פינס-פז: יש פה סוג של בנייה שמתבצע שצריך להשלים.

אורית אדטו: הבנייה הזאת כבר מסוכמת, אנחנו מדברים על בנייה מעבר לזה.

אורית אדטו: התוכנית המסוכמת לא פותרת את הבעיה של המצוקה הקיימת.

אופיר פינס-פז: אם 1,000 המיטות האלה היו עומדות לרשותנו ב-1 בינואר במקום בספטמבר שנה הבאה - - -

אורית אדטו: זה רק היה מקדים את השלב הזה, אבל זה לא היה פותר את הבעיה החמורה.

חיים שמואלביץ: התוכנית הזאת עם האוצר היא פתרון לבעיה של שב"ס מהשנים 1998-1999, והם יהיו רק בעוד שנה.

חיים שמואלביץ: בעוד שנה, כשיהיו המקומות האלה, נגיע למצב הרבה יותר גרוע ממה שעכשיו.

אופיר פינס-פז: צריך לזכור שגם אם יהיו 50,000 מיטות, יהיו 50,000 אסירים.

אורית אדטו: אלא אם כן צה"ל יחזיק את הביטחוניים.

אופיר פינס-פז: חברים, תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.