ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 497, 2002-06-26 10:30

אופיר פינס-פז: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: חוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה) (תיקון – תביעות בשל פעולות כוחות הביטחון באזורי יהודה והשומרון וחבל עזה), התשס"א-2001.

אופיר פינס-פז: זה הנוסח החדש של החוק.

אופיר פינס-פז: מונח לפניכם נוסח מתוקן להצבעה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה להקדים ולומר כמה משפטים.

אופיר פינס-פז: דבר ראשון, הצעת החוק הזאת היא, בעיני, הצעת חוק מיותרת, עבר זמנה, בטל קורבנה.

אופיר פינס-פז: התרשמתי בדיונים שהיו כאן, בהצעת החוק, שלא כצעקתה.

אופיר פינס-פז: אתמול סיפרתי לשר האוצר הקודם, בייגה שוחט, שבזמנו מאוד תמך בחוק הזה, שעד היום שולמו פיצויים בהיקפים של 200 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: הוא לא האמין.

אופיר פינס-פז: ב-1995 סיפרו להם שהעניין הזה יעלה למדינת ישראל מיליארדים.

אופיר פינס-פז: מכל המיליארדים זה נגמר ב-200 מיליוני שקלים, ומספר התביעות שעומדות ותלויות, יחסית קטן.

אופיר פינס-פז: זה יעלה אולי עוד 50 מיליוני שקלים למדינה.

אופיר פינס-פז: לא הייתי מתעסק בעניין, אבל הממשלה מתעקשת בחקיקת החוק הזה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, לדעתי מדובר בהצעת חוק שעבר זמנה, בטל קורבנה.

אופיר פינס-פז: לא הייתי נכנס לזה, גם בהקשר לכך שבית-המשפט העליון נתן פסיקה לגבי הגדרת הפעולה המלחמתית, שמקובלת על משרד המשפטים ומשרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: היא בוודאי תהיה הלכה סדורה בפני כל הערכאות השיפוטיות שעוסקות בתיקים האלה.

אופיר פינס-פז: עם זאת, עשיתי כמיטב יכולתי, משום שהממשלה נחושה ברצון להעביר את החוק הזה, כדי שהחוק הזה ישונה מהקצה אל הקצה.

אופיר פינס-פז: שינינו פה, בעצה אחת ובהסכמה, בסופו של דבר, של משרד המשפטים, שישה-שבעה סעיפים שהיו מאוד צורמים.

ענת מאור: מה שנשאר, חמור מאוד, אדוני היושב-ראש.

אופיר פינס-פז: גברתי, אני אוציא אותך מהישיבה.

ענת מאור: עם כל הכבוד, אם מקיימים דיון, אפשר גם לענות.

אופיר פינס-פז: ענת מאור, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

ענת מאור: אפשר גם לענות.

אופיר פינס-פז: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אופיר פינס-פז: אני מודיע לך שאני לא אאפשר לך להפריע לי לדבר.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת שונה באופן מהותי מהצעת החוק, ודאי שהונחה בזמנו על שולחן הכנסת, אבל גם מהטיוטות שמשרד המשפטים הביא, והטיוטה הזאת שונתה בעצה אחת עם משרד המשפטים ועם משרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: אני סבור שהיא שופרה בצורה כזאת שהיא יכולה להיות מחוקקת.

יוסף לפיד: אני יודע שפעלת בנושא הזה.

יוסף לפיד: הצעת החוק לא מונעת כל תביעה.

אופיר פינס-פז: ודאי שלא.

אופיר פינס-פז: הצעת החוק הזאת לא מונעת שום תביעה, היא רק קובעת פרוצדורה לגבי הגשת תביעות ולגבי התנהלות של תביעות, שכבר עומדות, או שיוגשו.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים גם מסר לוועדה שלגבי האירועים הנוכחיים, לגבי הסכסוך המזוין שקיים, הממשלה מתעתדת להגיש הצעת חוק אחרת, ויש בעיני הבדל מהותי בין האינתיפאדה של אז, כשמדינת ישראל שלטה בכל השטח ולא היתה רשות פלסטינית וכדומה, והאחריות על ישראל היתה גדולה פי כמה, מה גם שאז לא היה סכסוך מזוין, לבין מצב שבו היום מתקיים סכסוך מזוין בנשק חם ויש רשות פלסטינית.

יגאל ביבי: גם לרשות הפלסטינית יש חוק כזה, שגם הם ישלמו לנו?

אופיר פינס-פז: זאת הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: אם יש למישהו הסתייגות להצעת החוק - - -

נסים זאב: אמרתי את ההסתייגות שלי בפעם שעברה.

אופיר פינס-פז: מי שיש לו הסתייגויות, אני מבקש לכתוב לי, שאני אוכל לקרוא אותן ולהביא אותן להצבעה.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נצביע על החוק כולו.

יוסי כץ: האם יכולה היועצת המשפטית להסביר את התקופה של תחולת החוק?

אופיר פינס-פז: אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לפרט את הבסיס של החוק, וכן את השינויים שקידמנו תוך כדי הדיונים בוועדה, כדי שאנשים גם ידעו מה השתנה בחוק.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נצביע על ההסתייגויות ונצביע על החוק.

סיגל קוגוט: הנוסח הנוכחי לגבי התחילה, לגבי השאלה של חבר הכנסת כץ, קובע תחילה מדורגת, לפי סוג הגבלה פרוצדורלית.

סיגל קוגוט: המונח "פעולה מלחמתית", מאחר שסעיף המטרה הוא שזה נועד להבהיר את החוק הקיים, הכוונה היא שאם אכן הצלחנו, בהגדרה, להגיע להבהרה, המונח הזה חל מיידית, גם על תביעות שתלויות ועומדות, כי זה רק בגדר של הבהרה מה זה פעולה מלחמתית.

טלב אלסאנע: זאת אומרת, תחולה רטרואקטיבית.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, ההגבלות הפרוצדורליות, אם בית-המשפט יתרשם, ואין ספק בזה, שאם בית-משפט יתרשם שלא צלחה ההגדרה, ויש פה הרחבה ולא הבהרה, הוא לא יחיל את זה על תביעות קיימות, לפי הכללים המשפטיים של תחולה רטרואקטיבית.

סיגל קוגוט: אבל מבחינת המדינה, ההגדרה הזאת מבהירה ולא מחדשת, ולכן המטרה היא, שהיא תחול על תביעות קיימות.

סיגל קוגוט: אם בית-משפט יתרשם שזה מרחיב, הוא לא יחיל את זה על תביעות קיימות.

ישראל כץ: יש תקדים להחלטה כזאת?

סיגל קוגוט: הפרשנות של בית-משפט היא, שלא פוגעים בזכויות בצורה רטרואקטיבית, ולכן אם בית-משפט יחשוב שההגדרה הזאת מרחיבה ולא מבהירה, הוא לא יחיל אותה על תביעות קיימות.

עזמי בשארה: פעולה מלחמתית זו פעולה נגד התקוממות.

עזמי בשארה: יש הגדרה מה זה התקוממות בחוק?

אופיר פינס-פז: לא, אין הגדרה.

עזמי בשארה: למי זה ישנה מה זאת התקוממות?

קריאה: לבית-משפט.

עזמי בשארה: אם בית-משפט יגדיר מה זה התקוממות, שיגדיר מה זו פעולה מלחמתית.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתאפשרו לי לנהל את הדיון הזה.

סיגל קוגוט: לגבי הסעיפים הפרוצדורליים.

סיגל קוגוט: הנוסח הנוכחי קובע כך: כל פגיעה בגלל פעולה שהיא לא מלחמתית, כי אם היא מלחמתית, למדינה יש חסינות ואי-אפשר לנהל תביעה.

סיגל קוגוט: אבל אם הפעולה לא מלחמתית ונגרם נזק, יחולו המגבלות הבאות: ראשית, הנפגע צריך להודיע, תוך זמן מסוים, שהוא נפגע, על מנת שהמדינה תוכל לאסוף את החיילים, ובזמן קצר להכין את הראיות; שנית, תקופת ההתיישנות על תביעות כאלה קוצרה, והיא עומדת על שנתיים עד חמש שנים.

סיגל קוגוט: זה עניין של שיקול דעת של בית-משפט.

סיגל קוגוט: שנתיים עד חמש שנים מיום המעשה; שלישית, בית-המשפט, אם הוא ירצה להחיל את סעיפים 38 ו-41 לפקודת הנזיקין בדבר היפוך נטל הראייה, יצטרך לנמק; רביעית, אם בית-המשפט התרשם שנמנעה מהמדינה יכולת סבירה להתגונן, בגלל אי-קיום ההסכמים על-ידי הרשות הפלסטינית, הוא יכול לדחות את התביעה.

עזמי בשארה: אני אומר לכם: יש רשות פלסטינית.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בשארה.

עזמי בשארה: יש רשות פלסטינית, אלוהים אדרים.

אופיר פינס-פז: אתה הרי מבין את החוק, אתה משפטן.

עזמי בשארה: יש את הרשות ויש את אי-ההבנה.

סיגל קוגוט: בסעיפי התחולה, כדי שהם לא יחולו רטרואקטיבית, הדרישה מראש לא חלה על תיקים שכבר קיימים, והיא תיכנס לתוקף רק כשיהיו תקנות שיסדירו איך בדיוק תהיה החובה הזאת ואיך ייקלטו ההודעות במערכת.

סיגל קוגוט: לגבי ההתיישנות – ימנו את התקופות החדשות, המקוצרות, מיום כניסת החוק, ובלבד שלא יהיה בזה להאריך תקופה שממילא פקעה, גם לפי הדין הקיים.

סיגל קוגוט: לגבי הסעיף של היפוך נטל הראיה – בתביעות שהחלו כבר להתברר, לא יחול הסעיף הזה.

טלב אלסאנע: יש לך דוגמה לגבי ההגדרה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: אל תעשה פה פרובוקציות, אני מאוד מבקש.

אופיר פינס-פז: מה השינויים שהכנסנו להצעת החוק בהסכמת הממשלה?

סיגל קוגוט: בנוסחים של דצמבר ושל הימים האחרונים הוכנסו השינויים הבאים: ראשית, ההגדרה של פעולה מלחמתית מבהירה שמדובר על פעולת לחימה, בין אם לחימה אקטיבית ובין אם לחימה בדיעבד, כתוצאה מהיקלעות של כוח, שהתחיל את משימתו לא כלחימה, אך נקלע ללחימה.

סיגל קוגוט: הפעולה המניעתית צריכה להיות תוך סיכון לחיים ולגוף.

סיגל קוגוט: הפעולה האקטיבית, אם היא לחימה אקטיבית, לא חל עליה התנאי הזה.

נסים זאב: האם המשמעות היא שיש פעולה יזומה ופעולה לא יזומה?

סיגל קוגוט: יזומה או היקלעות בדיעבד, אם התחלת פעולה לא לחימתית, כגון סיור, או פיזור הפגנה, ונקלעת לסכנת חיים ונאלצת להילחם בדיעבד, גם על זה תחול ההגדרה של פעולה מלחמתית.

יגאל ביבי: איך מבחינים - - -

אופיר פינס-פז: אין שאלות.

אופיר פינס-פז: אנחנו בשלב ההצבעות, יכולת להשתתף בדיונים, אני לא זוכר שהיית בדיון.

יגאל ביבי: אני לא חבר הוועדה.

אופיר פינס-פז: שיבוא חבר הוועדה מהסיעה שלך.

סיגל קוגוט: השינוי המהותי הבא הוא, שהמדינה הסכימה למחוק סעיף של התחשבות באי-רישומים.

סיגל קוגוט: בגדול יש שינוי אחד שחל על חלק מהסעיפים, שחלק מהמגבלות נתונות לשיקול דעת בית-המשפט, ולא תמיד הן יחולו אוטומטית.

אופיר פינס-פז: הסתייגויות – ענת מאור מבקשת למחוק את סעיף 1, שזה סעיף המטרה.

ענת מאור: אני רוצה להגיד מילה על זה.

אופיר פינס-פז: סעיף המטרה ברור, כולם יודעים לקרוא, את רוצה למחוק אותו.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לאור חוות-הדעת של מומחים - - -

ענת מאור: אל תנסי לשכנע אותנו, חבל על הזמן.

ענת מאור: לא חבל על הזמן.

ענת מאור: אתם מעבירים חוק אנטי-דמוקרטי ולא יעיל.

נסים זאב: כבר שמענו את הדמגוגיה הזאת.

ענת מאור: זו דמגוגיה?

נסים זאב: זו דמגוגיה זולה.

ענת מאור: זה חוק אנטי-דמוקרטי, אני קוראת לכם לא להצביע בעדו.

נסים זאב: אנחנו במצב חירום.

נסים זאב: איפה ההגנה שלכם על מדינת ישראל?

נסים זאב: מרצ פטורה?

אופיר פינס-פז: חברים.

אופיר פינס-פז: מי בעד למחוק סעיף 1?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד – 4 נגד – 10 נמנעים - 1 ההסתייגות של חברת הכנסת ע' מאור לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא התקבלה.

ענת מאור: למחוק את הסיפה.

אופיר פינס-פז: את רוצה למחוק "וכן פעולה כאמור לשם מניעתם של טרור ומעשי איבה" וכן הלאה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד – 5

אופיר פינס-פז: נמנעים – אין

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא עברה.

מיכאל איתן: נדמה לי שאנשי הליכוד מצביעים יותר מדי.

דורית ואג: יש שלושה נציגים.

אופיר פינס-פז: כדי שלא תהיה אי-הבנה, אני מבקש לדעת מי מצביע מטעם הליכוד.

זאב בוים: מיקי איתן, ישראל כץ ומשה ארנס.

אופיר פינס-פז: הסתייגות של חבר הכנסת מיכאל איתן היא למחוק בסעיף 2 את המילה "כאמור".

אופיר פינס-פז: אני הוספתי את התוספת "כאמור", בהסכמת שר המשפטים, מהטעם שאם אתה לא מוסיף את המילה "כאמור", העניין האקטיבי של אלמנט הלחימה נשמט, ואז אתה פותח פתח רחב מאוד לדברים מאוד בעייתיים.

מיכאל איתן: אם אני לוקח את הנימוק שלך ושם את המילה "כאמור", אני מוציא מתחולת החוק פעולות שנועדו לשם מניעת טרור ומעשי איבה, שנעשו בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף.

אופיר פינס-פז: אתה לא מוציא.

מיכאל איתן: אני מוציא, כי אז פעולה כזאת היא לא כפי שהיא נמצאת למעלה, ואז יש הגבלה.

מיכאל איתן: אני רוצה שגם פעולות של מניעת טרור, שנעשו בנסיבות של סיכון חיים, יהיו מוגנות.

אופיר פינס-פז: ודאי שהן מוגנות.

צביה גרוס: חבר הכנסת מיקי איתן צודק.

אופיר פינס-פז: גברתי, לא ביקשתי את התערבותך.

יגאל ביבי: למה לא?

אופיר פינס-פז: סיכמתי עם שר המשפטים את העניין הזה.

אופיר פינס-פז: שכנעתי את שר המשפטים בעניין הזה, והוא קיבל את עמדתי, אחרת זה לא היה נכנס לפה.

מאיר שטרית: שר הביטחון מתנגד לזה.

מיכאל איתן: הגברת שקוראת את הקריאה זו לא סתם גברת, היא היועצת המשפטית של משרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: אני יודע.

אופיר פינס-פז: אם היינו מקבלים את כל העצות של שר הביטחון אוי ואבוי לאן שהיינו מגיעים.

אופיר פינס-פז: כל ההתלהמות של משרד הביטחון זו שערורייה אחת גדולה.

עזמי בשארה: שר משפטים היה אמור לדבר כמו שאתה מדבר, אדוני היושב-ראש.

עזמי בשארה: כך דיברו שרי משפטים במדינה הזאת.

אופיר פינס-פז: חברים, מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת מיקי איתן?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד – 8

אופיר פינס-פז: ההסתייגות של חבר הכנסת מ' איתן לסעיף 2 לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות נפלה.

אופיר פינס-פז: סעיף 3 להצעת החוק, סעיף 5א(4).

אופיר פינס-פז: ההסתייגות של חברת הכנסת מאור לסעיף, שמציע למחוק את כל הסעיף.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: מי נמנע?

אופיר פינס-פז: בעד – 4

אופיר פינס-פז: נמנעים – אין

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא עברה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – 5

אופיר פינס-פז: ההסתייגות של חברת הכנסת ע' מאור לסעיף 4 לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא עברה.

אופיר פינס-פז: אומרת היועצת המשפטית לוועדה שההסתייגויות של חברי הכנסת טיבי ודיין זהות להסתייגויות של ענת מאור.

אופיר פינס-פז: כבר הצבענו על ההסתייגויות האלה, הן לא התקבלו, והן עוברות למליאה כהסתייגויות.

אופיר פינס-פז: הסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

סיגל קוגוט: הסתייגות על ההתיישנות, שההתיישנות על קטין ובגיר תהיה זהה, של שנתיים.

אופיר פינס-פז: לפי החוק הזה יש הבדל בין תקופת ההתיישנות של קטין ובגיר.

טלב אלסאנע: בכל חוק.

אופיר פינס-פז: זה נכון, ואני מציע לשמור על זה.

אופיר פינס-פז: תקופת ההתיישנות על עבירות של בגיר יותר קצרה מאשר של קטין, נסים זאב מציע שהיא תהיה שווה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – 2

אופיר פינס-פז: ההסתייגות של חבר הכנסת נ' זאב לנושא ההתיישנות לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא עברה.

אופיר פינס-פז: הסתייגות של עזמי בשארה.

אופיר פינס-פז: מה כאן הסתייגויות חדשות שלא נדונו עד לרגע זה?

עזמי בשארה: התקופות.

סיגל קוגוט: התקופות של ההודעה.

סיגל קוגוט: הסעיף של מתן ההודעה, במקום שהיא תינתן תוך 60 ימים, יבוא "תינתן תוך שישה חודשים מיום המעשה".

סיגל קוגוט: יש סעיף נוסף שמדבר על העניין, שאם נבצר מאדם למסור הודעה, תינתן ההודעה 30 ימים מהיום שבו הוסרה המניעה, וחבר הכנסת עזמי בשארה מציע "תוך שישה חודשים נוספים, או תוך 60 ימים מיום פטירתו", לפי העניין.

סיגל קוגוט: אנחנו מצביעים על הארכת התקופות למתן הודעה.

אופיר פינס-פז: הסתייגות ראשונה היא על הארכת התקופות למתן הודעה מ-60 יום לשישה חודשים מיום המעשה.

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – 4

אופיר פינס-פז: ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה להארכת התקופה למתן הודעה לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא עברה, והיא עולה למליאה.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה?

אופיר פינס-פז: בעד – 6

אופיר פינס-פז: ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה להתיישנות לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא עברה, ועולה למליאה.

יוסי כץ: יש טעות בסעיף קטן (5).

יוסי כץ: את המילה "הפלשתינית" צריך למחוק.

אופיר פינס-פז: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת בשארה?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – 4

אופיר פינס-פז: ההסתייגות של חבר הכנסת ע' בשארה לסעיף קטן (5) לא התקבלה, והיא עוברת למליאה.

אופיר פינס-פז: ההסתייגות לא עברה.

אופיר פינס-פז: יש כאן הסתייגות חדשה, שכתוב בה, שבהגדרת המילה אזור יבואו המילים "התנחלויות הגדה והרצועה".

אופיר פינס-פז: מי בעד?

אופיר פינס-פז: מי נגד?

אופיר פינס-פז: בעד – 5

אופיר פינס-פז: ההסתייגות של חברי הכנסת ט' אלסאנע, ת' חטיב ומ' כנעאן להגדרת המילה אזור לא נתקבלה, והיא עוברת למליאה.

מיכאל איתן: איפה הוא רוצה להוסיף את זה?

אופיר פינס-פז: הסברתי את המהות של ההסתייגות.

אופיר פינס-פז: מה זה חשוב איפה היא רשומה?

מיכאל איתן: אני לא שואל סתם.

אופיר פינס-פז: מי בעד הצעת החוק, כפי שהיא, בנוסח שמונח לפניכם?

אופיר פינס-פז: בעד – 10

אופיר פינס-פז: נמנעים – 2

אופיר פינס-פז: הצעת החוק אושרה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.