ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 496, 2002-06-26 08:50

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – הודעת סוחר במקלטי טלוויזיה), התשס"ב-2002.

אופיר פינס-פז: הבאתי את הנושא לדיון בוועדת החוקה ביום חמישי, וקיבלנו דיווח מהיועצת המשפטית שייצגה את רשות השידור.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהיא פה.

יוסף בראל: מייצג אותה מרסיה צוגמן.

אופיר פינס-פז: החוק הזה שאומר שמי שיש לו חנות ומוכר טלוויזיות, שהוא צריך להודיע לרשות השידור, זה נשמע לי חוק די בעייתי.

אופיר פינס-פז: מצד שני, הבנתי שבלי הדברים האלה, היכולת להגיע לציבור מאוד בעייתית.

אופיר פינס-פז: אז רצו להעביר את זה לעבירה מינהלית, כדי שאפשר יהיה להעניש ולא להשאיר את זה כאות מתה.

יוסף בראל: לא להחמיר מעבר למידה.

אופיר פינס-פז: גם לא החלטנו ללכת על זה לבית-משפט, ברור שזה לא יקרה.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שהסתבר לנו, לפי ניתוח שעשינו, הגבייה של אגרת רשות השידור מתבצעת בלא יותר מאשר אצל 50% מבעלי המקלטים.

אופיר פינס-פז: איך הגענו למסקנה הזאת?

אופיר פינס-פז: אמרה לנו היועצת המשפטית שגובים מכ-900,000 מחזיקי טלוויזיות, בכבלים יש 1.4 מיליוני מנויים.

יוסף בראל: בכבלים פלוס "יס" יש 1.47 מיליוני מנויים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שיש גם אנשים שיש להם טלוויזיה, שאין להם כבלים, גם פיזית לא יכולים תמיד לחבר, וזו גם עלות נוספת גדולה מאוד.

אופיר פינס-פז: יש הרבה אנשים במדינה שאין להם כבלים.

אופיר פינס-פז: אני מעריך אותם בעוד 200,000-300,000, שיש להם טלוויזיה ואין להם כבלים.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שהמספר הכולל הוא בסביבות 1.8, ואתם גובים מחצי.

אבי כץ: יש סך-הכול 1.6 מיליון בתי אב.

אופיר פינס-פז: כשהבן שלי יצא, הוא יגור לבד ותהיה לו טלוויזיה, הוא לא נחשב בית אב, כי הוא רווק בן 20.

דורית ואג: הבן שלי עובר עכשיו והוא לא משנה כתובת.

יוסף בראל: יש, למשל, רופא שיניים שיש לו טלוויזיה במרפאה.

אופיר פינס-פז: אני מעריך שהפוטנציאל הוא עוד הרבה יותר גדול.

אופיר פינס-פז: קודם כול, התקציב של הרשות גירעוני וקשה, ואם אפשר לגבות יותר, צריך לגבות יותר.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אנחנו מתחילים להרגיש פראיירים, אנחנו אומרים: מאתנו גובים.

אופיר פינס-פז: חצי מהציבור מרגיש שהוא פראייר – הוא משלם, אחרים לא משלמים.

אופיר פינס-פז: תפסתי טרמפ על העניין, אני מודה.

אופיר פינס-פז: ראיתי שמצד אחד נאלצים לחתוך בבשר החי, לפטר כתבים, לפטר אנשים; מצד שני, מכבי תל-אביב, שואלים אותה: כמה אתם רוצים?

אופיר פינס-פז: 6 מיליוני דולר, 7 מיליוני דולר, בבקשה.

אופיר פינס-פז: כמה שאתם רוצים, שלכם.

אופיר פינס-פז: מונדיאל – כמה שרוצים.

אופיר פינס-פז: הרושם שנוצר שכאילו הרשות, מצד אחד, אין לה הכספים, מצד שני, מתנהלת כאילו היא רוטשילד.

אופיר פינס-פז: לכן ביקשתי שמנכ"ל רשות השידור יגיע לדיון.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לעכב את העניין לתקופה ארוכה, ולכן ביקשנו את הדיון המהיר הזה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר בראל.

יוסף בראל: אתה כבר הצגת את העניין.

יוסף בראל: אני מאוד מבקש מכם שתאשרו את התקנות, כדי להקל עלינו.

יוסף בראל: מצד אחד, לא נחמיר מעבר למה שסביר, לקחת אדם לבית-משפט, לפתוח לו תיק פלילי, להעסיק את התביעה המשפטית, כשנדמה לי שהפיכת העונש לעונש מינהלי יהיה בה משהו מרתיע יותר מאשר אכיפת הענישה עצמה.

יוסף בראל: היום משווקים בסופרמרקטים בבסט-בי עשרות אלפי מקלטים לחודש, אם זה יעזור לנו להעמיק את הגבייה זה מאוד חשוב.

יוסף בראל: אנחנו גם מוסיפים, ויש לנו צוות שבודק את הנושא כרגע, איך אפשר להעמיק את הגבייה בכל מיני דרכים, בלי אכיפה מחמירה ובלי עונשים מחמירים איך אפשר להגיע לזה.

יוסף בראל: אם הייתם מוכנים לחוקק חוק, לחייב את הכבלים למסור לנו מידע מי אלה שמחוברים, הייתם באמת מקילים עלינו.

יוסף בראל: אני אומר פה התחייבות, מצדי תרשמו אותה בפרוטוקול, אם נעמיק את הגבייה, ונגיע לאותם מספרים שציינת לפני רגע - --

אופיר פינס-פז: מה הצפי שלך?

יוסף בראל: אני לא מדבר בהיבט הזה, בכלל, אם נעמיק את הגבייה, אנחנו יכולים להגיע להכנסה של עוד 300 מיליוני שקלים.

יוסף בראל: זה מעל 60% מעל מה שאנחנו גובים היום.

יוסף בראל: אנחנו לא נשתמש בזה לתקציב רשות השידור, נאזן במשהו, ונשקיע קצת בפיתוח, וביתר, נוריד את גובה האגרה.

יוסף בראל: אני שואף להעמיק את הגבייה כדי להוריד את גובה האגרה.

יוסף בראל: זה הדבר הראשון שנעשה אחרי שנשקיע, כי התשתית מתפוררת.

אופיר פינס-פז: כמה נגבה היום בסך-הכול?

אבי כץ: אין רק 900,000 איש, יש עוד 180,000 שפטורים מאגרה, והם מצטרפים למניין של 900,000.

אופיר פינס-פז: כמה כסף נגבה?

אבי כץ: 460 מיליוני שקלים.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להעלות את הגבייה לכ-500 מיליוני שקלים?

יוסף בראל: אני רוצה להעלות את הגבייה ל-600-650 מיליוני שקלים, ואז חלק קטן אני אשקיע בפיתוח, והיתר להורדת האגרה.

יפעת רווה: אני רוצה להוסיף תיקון קטן בצו, שיהיה כתוב במפורש שזה בשל כל מקלט שנמכר או הושכר, כדי שלא תהיה אי-בהירות.

יפעת רווה: לפי התקנות, הדיווח הוא פעם בחודש על כמות של מקלטים, אני רוצה להסיר מקום לאי-הבנה, שיחשבו שזה בשל כל דיווח פעם בחודש.

אופיר פינס-פז: אנחנו מאשרים את הצו ואת התקנות.

אופיר פינס-פז: תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – הודעת סוחר במקלטי טלוויזיה),

אופיר פינס-פז: צו העבירות המינהליות (שינוי התוספת לחוק) (מס' ), התשס"ב-2002 מאושר

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: (הישיבה נפסקה בשעה 09:05) (הישיבה נתחדשה בשעה 09:10) ב.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002, של חבר הכנסת י' פריצקי

אופיר פינס-פז: בוקר טוב.

אופיר פינס-פז: אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק נציב תלונות הציבור על שופטים, התשס"ב-2002, של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אופיר פינס-פז: סיימנו בוועדה את הכנת החוק לקריאה ראשונה, המליאה אישרה את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: אמרתי בכמה פורומים, שהשארנו דברים פתוחים בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית, משום שזה חוק סבוך ומורכב, שצריך לחוקק אותו בצורה מאוד מדויקת ואחראית, ולחשוב על כל הדברים, כי אנחנו יוצרים כאן מנגנון חדש.

אופיר פינס-פז: היתה אלינו פנייה של נשיא בית-המשפט העליון, של שופטים בבית-המשפט העליון.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פריצקי, בשלב מסוים, היפנה אלי מכתב שבו כתב שהוא סובר שנכון יהיה שמערכת בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט, תכונן את הפונקציה הזאת בלא צורך בחקיקת חוק מיוחד לטובת העניין הזה.

אופיר פינס-פז: לאחר התייעצות שלו עם שר המשפטים החליט חבר הכנסת פריצקי בכל זאת לקדם את החקיקה עצמה, ולפיכך הצעת החוק על סדר יומנו.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים פנה אל חבר הכנסת פריצקי וגם אלי, וביקש לא לסיים את החקיקה לפני שהוא יקיים התייעצות עם נשיא בית-המשפט העליון, עם גורמים אחרים בבית-המשפט העליון, ודאי עם מנהל הנהלת בתי-המשפט, ואני כיבדתי את הבקשה הזאת.

אופיר פינס-פז: עם זאת, זה לא פוסל את המשך הדיון, ולכן לא הסכמתי שוב להסיר את הנושא מסדר-היום, כי הנושא הזה יותר מדי פעמים עלה וירד מסדר-היום.

אופיר פינס-פז: אני חושב שלבית-המשפט העליון יש זכות מלאה לומר את דעתו, להשפיע על החקיקה, כי מדובר בעניין שקשור ממש אליו באופן ישיר, ולכן לא יעלה על הדעת שחקיקה מהסוג הזה תיעשה תוך התעלמות ממערכת המשפט הישראלית.

אופיר פינס-פז: לא חשבתי כך, לא העליתי את הדבר הזה על דעתי, וזה כמובן לא יקרה.

אופיר פינס-פז: אם יהיו פה חברי כנסת שיחשבו שזה לא בסדר, אני אעמיד אותם על טעותם, משום שכך צריך להתנהג, ודאי בסוג חקיקה כזה.

אופיר פינס-פז: אני משוכנע, מעל לכל ספק, שהפונקציה הזאת היא פונקציה נחוצה.

אופיר פינס-פז: היא פונקציה נחוצה משום ריבוי התלונות מצד הציבור כלפי שופטים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר באופן הברור ביותר שלא מדובר בתלונות שקשורות לעצם פסק-הדין.

אופיר פינס-פז: מי שיש לו בעיה עם פסק-הדין, יש לו ערכאת ערעור.

אופיר פינס-פז: מדובר בתלונות שקשורות להתנהלות המשפט, למשך זמן המשפט, למשך הזמן שבין מתן סיכומי המשפט לבין מתן פסק-הדין, למזג השיפוט של השופט, לכל הדברים האלה, שלא פעם ולא פעמיים אני מוצא את עצמי בקשר אליהם, כתובת לתלונות רבות מאוד של הציבור, כך גם מנהל בתי-המשפט, כך גם שר המשפטים, כך גם נציב תלונות הציבור, כך גם הרבה גורמים אחרים.

אופיר פינס-פז: לא מדובר במכתב אחד או שניים, מדובר במאות מכתבים, שלא פעם אני מוצא אותם ראויים וצודקים, ולא פעם אני מוצא אותם כמכתבים שבאים מתוך תסכול או מרמור, משום שבהליך משפטי יש תחושה תמיד לצד שמפסיד שנגרם לו עוול כזה או אחר.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר ליצור פונקציה של נציב תלונות הציבור על שופטים שלא בחקיקה, ואני אסביר למה.

אופיר פינס-פז: אנחנו מצפים, דבר ראשון, שהפונקציה הזאת תהיה פונקציה שהציבור יעריך אותה ויקבל אותה.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת, זה צריך להיות אדם שהוא מעל לכל ויכוח ציבורי, וברור שיש לו יכולות, כישורים, מעמד וניסיון, שמכשירים אותו לתפקיד, וכל החלטה שלו היא החלטה שמתקבלת בצורה הנכונה ביותר.

אופיר פינס-פז: דבר שני, אדם כזה צריך להיות מצויד בסמכויות ובכלי עבודה.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי, אדם כזה חייב להיות משוחרר, ולכן הוא חייב להיות בלתי תלוי ועצמאי באופן מוחלט בשיקול דעתו.

אופיר פינס-פז: סמכויות ואי-תלות אפשר לייצר באופן אמיתי רק באמצעות חקיקה.

אופיר פינס-פז: כל הסדר פנימי לא ישכנע, לא אותי, ובוודאי לא את הציבור, שאכן מדובר בפונקציה בלתי-תלויה, שיש לה הסמכויות ושהיא יכולה לעשות את הדבר הנכון ביותר בעיניה, במקרים שצריך לטפל.

אופיר פינס-פז: אין שום דרך לעשות החלטה מינהלית, כי כל החלטה מינהלית סופה שהיא תלויה בסמכות של אחר, לכן הדבר הזה חייב להיעשות בחקיקה.

אופיר פינס-פז: החקיקה צריכה להיעשות כראוי, כמו כל דבר חקיקה, ובמיוחד חקיקה שהיא לא תיקון של חוק, אלא יצירת יש מאין.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שצריכים לעשות בקפידה ובזהירות, ונעשה אותם כאן בקפידה ובזהירות.

אופיר פינס-פז: עם זאת, אי-אפשר להימנע מחקיקה, ולא צריך להימנע מחקיקה.

אופיר פינס-פז: גם הקולות בבית-המשפט העליון, לפחות אלה שאני שמעתי, סבורים שהפונקציה נחוצה עד נחוצה מאוד.

אופיר פינס-פז: אני לא מכיר ויכוח אמיתי סביב השאלה של הנחיצות והצורך בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לכן החלטנו לקדם את החקיקה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

יוסף יצחק פריצקי: חבר הכנסת דהאמשה צריך ללכת, אז אני אאפשר לו לדבר קודם.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אני רוצה לברך על הצעת החוק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: דברי היושב-ראש חשובים מאוד, וזה בדיוק מה שרציתי להגיד, שצריך לדעת איך לאזן פה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: הרי 50% מהמתדיינים ירצו תמיד למצוא בנציבות הזאת מין ערכאת ערעור, 50% תמיד לא מרוצים מפסק-הדין, וצריך לדעת איך לסנן את התלונות האלה.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: אנחנו מקבלים תלונות בעשרות, גם נגד שופטים, לפעמים שלא בצדק, ולפעמים בצדק.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: מה שחשוב פה זה למצוא את הדרך לסנן את התלונות ולא להציף את הנציב בתלונות שווא, שלא יוכל אחר כך למצוא את הידיים והרגליים.

עבד-אלמאלכ דהאמשה: יש פה מלאכה טובה, ואני מברך על ההצעה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לא רוצה לחזור על כל הדברים הטובים והנכונים והמועילים שאמר היושב-ראש, אני מסכים אתם.

יוסף יצחק פריצקי: אני רק רוצה לומר דבר אחד.

יוסף יצחק פריצקי: אינני יודע אם יש כאן אנשים מהעיתונות או לא, אבל בוודאי הפרוטוקול יצא.

יוסף יצחק פריצקי: היתה כאן איזו מחאה ציבורית מסוימת על כך ששופטים מעיזים בכלל להרים טלפון ולהתערב בתהליך החקיקה.

יוסף יצחק פריצקי: אני רוצה להסביר הסבר אחד ברור: שופטים לא יערבו ולא יבקשו להתערב בתהליך הנוגע להכרעות שיפוטיות העומדות בפניהם, וזה ברור, אבל זה לא העניין של הכרעה שיפוטית העומדת בפני בית-משפט.

יוסף יצחק פריצקי: אנחנו כאן מנסים להקים מערכת שתפקח עליהם, ובדיוק כמו שהיה נציב תלונות הציבור במערכת הצבאית, התייעצו עם הרמטכ"ל והתייעצו עם כל קציני צה"ל והתייעצו עם מערכת הביטחון לפני שמינו אותו, ובדיוק כמו שיש נציב תלונות ציבור גם למערכת הבריאות, והתייעצו עם ראשי קופות חולים, הרי לא ייתכן, ולא יעלה על הדעת בכלל, שלשופטים לא תהיה איזו אמירה, דבר ראשון, במינוי, כמו שהכנסנו כאן "נשיא בית-המשפט העליון" או עוזרו, ובהערות שיש להם לגבי המנגנון הזה.

יוסף יצחק פריצקי: לכן, ההתערבות שלהם בעניין הזה היתה נכונה ומוצדקת, אנחנו צריכים לשמוע את הערותיהם.

יוסף יצחק פריצקי: אני שמח ששר המשפטים יושב ומתייעץ אתם, הוא בוודאי יביא את השגותיהם או את טענותיהם, או את הערותיהם, לכאן ונשקול אותן בכובד ראש.

יוסף יצחק פריצקי: היתה הערה שהרשות השופטת מתערבת בהליכי הרשות המחוקקת – אלה הבלים, שטויות ורעות רוח, לא היה ולא נברא הדבר הזה.

יוסף יצחק פריצקי: ברור שכאשר מבקשים לחוקק חוק הדן במערכת, שומעים את המערכת ושומעים את נציגיה.

יוסף יצחק פריצקי: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: לפני שאנחנו נכנסים לגופו של החוק, גם השופט ארבל וגם מנהל נציבות תלונות הציבור הביאו בפנינו נתונים חדשים ביחס לתלונות הציבור נגד שופטים.

אופיר פינס-פז: אני רוצה קודם לשמוע את הנתונים.

דן ארבל: הנתונים שאספנו הם על פני חודש אחד.

דן ארבל: אני רוצה להעיר שתלונות הציבור על שופטים מרוכזות היום בטיפול בהנהלת בתי-המשפט אצלי, וגם תלונות שמתקבלות אצל נשיא בית-המשפט העליון ואצל שר המשפטים מועברות לטיפול שלנו.

אופיר פינס-פז: גם התלונות שאני מקבל אני מעביר אליך.

דן ארבל: נכון, גם התלונות שמגיעות אליך, מועברות לטיפולנו.

דן ארבל: אנחנו מחזיקים מחלקה מצומצמת, של עוזרת משפטית אחת ומזכירה שעוזרות לי לטפל בנושא הזה.

דן ארבל: במדגם של חודש התקבלו הרבה תלונות, אבל התלונות הנוגעות לשופטים, 63 תלונות, ואם נכפול ב-12, לפי מספר החודשים, נקבל 700 תלונות בשנה, וזה מאוד קרוב למספר שאני כל הזמן מדבר עליו, של בערך 800 תלונות בשנה, ואנחנו עקביים עם המספר הזה.

דן ארבל: מתוך התלונות, 54% הן תלונות נגד החלטות שיפוטיות.

דן ארבל: זה בדיוק מה שחבר הכנסת דהאמשה ציין, שיש תמיד 50% לא מרוצה, אז הוא מנסה דרך התלונות האלה, ליצור לעצמו ערכאת ערעור.

דן ארבל: זה, כמובן, צריך לסנן מייד בהתחלה.

דן ארבל: נותרו 14% תלונות על התנהגות של שופטים ו-32% תלונות על פיגורים בפסקי-דין.

דן ארבל: זו סטטיסטיקה חודשית, שאפשר להכפיל אותה במספר החודשים בשנה.

דן ארבל: זה המצב כרגע.

אופיר פינס-פז: לגבי נוהל הטיפול ולגבי התוצאות.

אופיר פינס-פז: מתוך 700 תלונות אתה אומר ש-50% אתה מסנן החוצה, משום שהן לא רלוונטיות.

דן ארבל: הן ערעור בעצם.

אופיר פינס-פז: לגבי 50% התלונות האחרות שכן רלוונטיות על פניהן, כמה מהן מצאתם כתלונות מוצדקות?

אופיר פינס-פז: כמה מהן מצאתם כתלונות לא מוצדקות?

אופיר פינס-פז: מהי הפרוצדורה של בירור התלונה?

אופיר פינס-פז: כמה זמן לוקח לברר תלונה באופן גס?

דן ארבל: ערעור על התלונות נעשה בדרך הבאה: ראשית, אנחנו פונים לשופט, דרך נשיא בית-המשפט, לבירור העניין וקבלת תגובת השופט.

דן ארבל: תלוי באופי התלונה.

דן ארבל: במרבית המקרים, הנשיא מעביר לשופט לתגובה.

דן ארבל: השופט חייב להגיב בכתב.

דן ארבל: הנשיא בעצמו בודק את תגובת השופט, האם היא נכונה, לא נכונה, הוא רשאי לעשות בירור משלו, ואז הוא מעביר חזרה, להנהלת בתי-המשפט, הן את תגובת השופט והן את התגובה שלו.

דן ארבל: כשאנחנו מקבלים את התגובות, אנחנו בודקים ורואים אם יש מקום להמשך טיפול.

דן ארבל: לפעמים התגובה, לרבות תגובת הנשיא, מבהירה את כל העניין וסוגרת אותו, ובזה נגמר העניין.

דן ארבל: לפעמים התגובה לא מספקת אותנו, וכשהתגובה לא מספקת אותנו, או שאנחנו מבקשים הבהרות נוספות מהשופט או שאנחנו מבקשים מהנשיא שיקיים שיחה עם השופט ויבהיר לו דברים בנוגע לדרכי התנהגותו.

דן ארבל: במקרים יותר חמורים, אם מתברר שהעניין יותר חמור, העניין מובא לידיעת נשיא בית-המשפט העליון, והוא מחליט, במקרים חריגים, לזמן את השופט אליו לשיחה.

דן ארבל: שיחה אצל נשיא בית-המשפט העליון זה אמצעי משמעתי, וזה מאוד לא נעים.

דן ארבל: מעבר לזה, כאשר אנחנו רואים שהדבר הוא יותר חמור, והוא גובל בנושא משמעתי, שוב העניין מגיע לידיעת נשיא בית-המשפט העליון, ואם הוא מחליט להעביר את הנושא לחקירת פרקליטות בנושא משמעתי, כמו שקרה בזמן האחרון בשני מקרים, העניין מועבר לחקירת הפרקליטות.

דן ארבל: בשני מקרים, שהיו ממש בשבועיים האחרונים, הפרקליטות המליצה על נקיטת הליכים משמעתיים נגד שני שופטים, והעניין הזה מועבר אז לשר המשפטים, שהוא הגוף שמחליט, לפי החוק, אם להגיש קובלנה נגד שופט.

דן ארבל: כמובן, האמצעים אז יכולים להיות חריפים מאוד.

אופיר פינס-פז: האם היו כבר קובלנות שהוגשו נגד שופטים, והאם שופטים עברו את ההליך המשמעתי הפורמלי?

דן ארבל: היו כמה שופטים שעברו את ההליכים האלה.

דן ארבל: בשנים האחרונות אני זוכר משהו כמו עשרה מקרים של שופטים שהועמדו לדין משמעתי.

דן ארבל: חלקם עזבו את המערכת, חלקם באמצע ההליך המשמעתי.

דן ארבל: שופט מנצרת, למשל, שבאמצע ההליך המשמעתי הפסיק אותו והתפטר.

אביגדור רביד: אני רוצה להביא לידיעת הנוכחים שכבר בישיבה הקודמת שהיתה ב-7 באוגוסט 2001, מסרנו את הסקירה הראשונית.

אביגדור רביד: היום יש לנו נתונים, לפי בקשתך, על חמש שנים וחמישה חודשים.

אביגדור רביד: בדקנו את התלונות על בתי-המשפט האזרחיים, בתי-הדין הדתיים ובית-הדין לעבודה.

אביגדור רביד: כשאני מדבר על המערכת הרגילה של בתי-המשפט הרגילים, בתקופה הזאת, יש לנו 525 תלונות.

אביגדור רביד: 397 תלונות היו על פעולות שיפוטיות או על עניינים התלויים ועומדים בבתי-המשפט – השופט לא שמע את העדים הנכונים, השופט משך את המשפט, השופט לא נתן לעורך-הדין תאריכים מתאימים שהוא ביקש.

אביגדור רביד: כל הפעולות הכרוכות בבית-משפט פרופר.

אביגדור רביד: כמובן, על פסק-דין ומדוע הערעור הוא רק עד 45 ימים ולמה לא יותר.

אביגדור רביד: דברים הכרוכים במשפט.

אביגדור רביד: תלונות אלה לא בוררו, מפני שלפי חוק מבקר המדינה אין לנו סמכות לברר תלונה על פעולה שיפוטית או מעין שיפוטית, ואין לנו סמכות לברר, כמו שהכנסת קבעה, עניין שתלוי ועומד בבית-משפט או בבית-דין, או שבית-המשפט הכריע בו.

אביגדור רביד: ההוראה הזאת חד-משמעית, ואין יותר מה לומר עליה.

אביגדור רביד: מתוך 397 התלונות, 40 תלונות היו על התנהגות של שופטים.

אביגדור רביד: אלה לא בוררו מהטעמים הבאים, ופה אני רוצה להדגיש דבר אחד: רוב רובן של התלונות הן לא תלונות על התנהגות שופט פֶרסה, אלא ברוב המקרים זה כרוך בהליך המשפטי.

אביגדור רביד: האיש לא זכה במשפט, האיש לא קיבל רשות לערער, המשפט נמשך, ואז מוסיפים: השופט תרם לזה, הוא יצא להשתלמות או שהוא איחר להגיע וכן הלאה.

אביגדור רביד: מעטות התלונות שהיו סטריליות, במובן זה שלא היתה שום טענה נגד ההליך, לא היתה שום טענה אחרת, פרט להתנהגות, או כמו שאדוני אמר קודם "המזג השיפוטי של השופט".

אביגדור רביד: זה היה בבתי-המשפט הרגילים.

אופיר פינס-פז: אמרת שהיו 115 תלונות על פעולות מינהליות של בתי-המשפט, ומצאת ש-34 תלונות נמצאו מוצדקות.

אביגדור רביד: נכון.

אביגדור רביד: 43 תלונות נמצאו מוצדקות; 45 תלונות לא נמצאו מוצדקות; 32 לא בוררו עד תום ובירורן הופסק, כי העניין בא על תיקונו, או שהמתלונן ויתר על התלונה; ובארבע תלונות העניין תלוני ועומד.

אופיר פינס-פז: מה עשית עם כל התלונות ברגע שמצאת אותן מוצדקות?

אביגדור רביד: קודם כול, אנחנו בודקים מה הנזק או מה הסעד שביקש האיש.

אביגדור רביד: אין לנו אפילו ויכוח עם חברינו מהנהלת בתי-המשפט.

אביגדור רביד: בא אדם, והתלונה פורסמה בדוח 28, הדוח האחרון.

אביגדור רביד: בשפת יומיום, האיש טורטר שלא לצורך לבית-משפט.

אביגדור רביד: זה לא מקרה אופייני, אבל הוא מקרה בולט.

אביגדור רביד: קיבלנו תגובה של נשיא אותו בית-משפט מחוזי.

אביגדור רביד: האיש פנה למנהל בתי-המשפט, מנהל בית-המשפט חילק את התשובה.

אביגדור רביד: מה ששייך לחלק השיפוטי והערעור, אני לא אטפל בזה.

אביגדור רביד: הוא נתן תשובה, שלדעתו העניין לא כצעקתה.

אביגדור רביד: קיבלנו את התלונה, הראיתי את זה למבקר המדינה, כמובן, ואמרתי לו: משהו פה חסר לנו.

אביגדור רביד: אני הולך ליידע את נשיא בית-המשפט המחוזי שאני שולח את ממונה האגף שלי עם העוזר שלו לבית-המשפט המחוזי לעבור על כל התיקים הנוגעים בדבר, לראות את כל המסמכים ולברר מה קרה.

אביגדור רביד: באנו ומצאנו ליקויים, הם לא פעלו על-פי נהלים, לא שלחו לו הודעות בדואר רשום, כפי שצריך, וחייבנו את המדינה ב-500 שקלים פיצויים על שתי הופעות.

אביגדור רביד: האיש בא מקצה ארץ אחד לקצה ארץ שני, כשהתקלה היתה משרדית.

אביגדור רביד: אין לזה שום נגיעה לשופט או השופטת שישבה בדין.

אופיר פינס-פז: האיש פוצה.

אביגדור רביד: אנחנו שולחים העתק להנהלת בתי-המשפט, ולשופט או לנשיא של בית-המשפט מגיעות תוצאות הבירור.

אביגדור רביד: לפי החוק, אנחנו גם מקבלים תגובה וגם נותנים תוצאות הבירור לכל הנוגעים בדבר.

אופיר פינס-פז: אם היית קובע 50,000 שקלים, יש לך סמכות לכך?

אביגדור רביד: החוק אומר שנציב תלונות הציבור רשאי להורות על דרך התיקון והליקוי.

אביגדור רביד: אין שום הגבלת סכום.

אביגדור רביד: צריך לראות מה הנזק.

אופיר פינס-פז: הנהלת בתי-המשפט חייבת לקבל את הסמכות?

אביגדור רביד: אני אחזור על מה שאמר בית-המשפט העליון: כוחו של מבקר המדינה, כנציב תלונות הציבור, זה להמליץ.

אביגדור רביד: אמר בית-המשפט העליון, לפחות בשלושה מקרים: לא יעלה על הדעת שרשות ציבורית לא תכבד את ההחלטה.

אביגדור רביד: יכול להיות ויכוח ענייני, אבל ברגע שניתנה ההחלטה לא קרה שלא כיבדו אותה.

אביגדור רביד: להפך, לזכות מנהל בתי-המשפט ייאמר שהיתה תלונה על פיצויים, ותוך כדי בירור התלונה מבקרת הפנים הודיעה לנו: רבותי, תפסיקו לברר, התלונה צודקת, אנחנו נפצה אותו ב-1,500 או 2,000 שקלים.

אביגדור רביד: קיבלנו אישור בכתב, הודענו למתלונן, והעניין בא על תיקונו.

אביגדור רביד: אני אביא דוגמה אחרת.

אביגדור רביד: אדם נוסע עם קבוצת מטיילים, הקבוצה עולה למטוס, אותו מעכבים, משום שהמזכיר של בית-המשפט לא טרח לדווח לנתב"ג על ביטול צו עיכוב.

דן ארבל: זה תלונות על המנהלה, זה לא קשור.

אביגדור רביד: היושב-ראש ביקש ממני דוח על תלונות אדמיניסטרטיביות.

דן ארבל: אני רק אומר שזה לא נוגע לתלונות על שופטים.

אביגדור רביד: הוא לא יכול לבדוק תלונות על שופטים.

אביגדור רביד: אם הוא היה יכול, לא היה צריך את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: נניח שנחליט להרחיב את הסמכויות של נציב תלונות הציבור--

יוסף יצחק פריצקי: זה היה בהצעת החוק המקורית שלי, חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: --ונחליט לתת לו את הסמכויות, לא רק בתחומים הפרוצדורליים, אלא גם בתחומי השיפוט: מזג שיפוטי, התנהלות המשפט, כל הדברים שאנחנו רוצים בשבילם נציג תלונות השופטים.

אופיר פינס-פז: זה נראה לך דבר סביר?

אביגדור רביד: אין לי, ברשותך, אלא לחזור על עמדת מבקר המדינה, שהיתה כך: קודם כול, למבקר המדינה אין עמדה עקרונית בעד או נגד הקמת הנציבות, אבל הוא אמר שמרגע שיוקם מוסד כזה יש שתי אפשרויות – האחת, כמו שיש לנו פרק שביעי בחוק מבקר המדינה, שנותן לו את כל הסמכויות לברר תלונות מאת הציבור, למעט אותם מקרים שהכנסת מנעה מאתנו, להוסיף פרק שמיני לחוק מבקר המדינה, יהיה הנציב, תהיה יחידה במשרד ובראשה מנהל, בדיוק כמו הנציבות של היום.

אביגדור רביד: הכנסת ממנה את המנהל, ואז הסמכות שלו, הוא הנציב, ובאמצעות יחידה מיוחדת, שבראשה מנהל, היא מבררת את התלונות; השנייה, אמר המבקר שהוא לא יהיה חשוד בחזקת מי שרוצה להגדיל לעצמו את האימפריה, שיוקם גוף עצמאי.

אביגדור רביד: עלתה פה גם שאלה של יחידת סמך.

אביגדור רביד: בדקתי את התקשי"ר, ויחידת סמך זה דבר בלתי-אפשרי, כי יחידת סמך זו אותה יחידה באותו משרד.

אופיר פינס-פז: זה לא בא בחשבון.

אביגדור רביד: המודל המתאים יהיה בדיוק הפרק השביעי.

אביגדור רביד: דרך אגב, אנחנו באים במגע עם אומבודסמנים מכל הארצות, והם אמרו: רבותי, הפרק השביעי, ארגז הכלים שיש לכם, זה אחד הכלים הכי משוכללים שיש לאומבודסמנים.

אביגדור רביד: מובן, שאפשר לשפר, ותיקון 33 הוסיף עוד.

מרינה סולודקין: אולי אתם לא יודעים, אבל יש הרבה תלונות של עולים על המערכת המשפטית, ומשום שלא כולם בקיאים במבנה המערכת המשפטית במדינת ישראל, אני כל שנה מקבלת עשרות תלונות על שופטים.

מרינה סולודקין: פניתי לשופט בית-המשפט העליון, אהרון ברק, ובפסק-דין של בית-המשפט העליון היתה נזיפה לשופטי בית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, השופטים גלעדי, פלפל ואחרים.

מרינה סולודקין: התלונות הם על כך ששופטים לא רוצים לשמוע את העדים שלהם ומפחידים עורכי-דין עולים וערבים.

יוסף יצחק פריצקי: אני יכול לשמוע גם מה אומר מר אלי בן-דהאן על מערכת בתי-הדין הרבניים ועל התלונות שם?

אופיר פינס-פז: קודם כול, אני רוצה שיהיה ברור שכל הצעת חוק שתעבור, תוחל על כולם.

אלי בן-דהאן: ביקשתי להכניס את זה.

דן ארבל: הייתי מציע לא לקיים את הדיון הפרטני עדיין, ואני אסביר מדוע.

דן ארבל: גם שר המשפטים וגם נשיא בית-המשפט העליון ביקשו לאפשר להם לנסות להגיע להסכמות ביניהם, או לפחות, על חלק מהדברים להגיע להסכמות, כדי להציג עמדה מתואמת שתקל על הדיון.

דן ארבל: הדיון הזה יתקיים כנראה ביום שני או ביום שלישי בשבוע הבא.

אופיר פינס-פז: את הדיון הכללי כבר קיימנו.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים להתקדם, אפילו לא במובן של החקיקה, אלא להתחיל להחליף דעות ביחס לסעיפים עצמם.

אופיר פינס-פז: זה לא במקום הדיון שיתקיים בין נשיא בית-המשפט העליון לשר המשפטים, ויהיה אפשר לחזור על כל סעיף, בכל שלב בדיון.

אופיר פינס-פז: אבל אני גם לא רוצה לבזבז את זמנה של הוועדה לריק.

אופיר פינס-פז: לכן, יש לי עניין קצת לגעת יותר בנושאים עצמם ולשמוע התייחסויות של חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מסיימים היום את הדיון, זה ברור לכולם.

פרץ סגל: עמדת שר המשפטים בעניין של נציבות תלונות הציבור כפרק נוסף במבקר המדינה היא, שהיחידה צריכה להיות מוקמת במשרד המשפטים, באחריותו של שר המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: אמר לי את זה השר, אמרתי לו שהוא צריך לבוא ולשכנע אותנו פה.

אופיר פינס-פז: מדוע זה רצונו?

פרץ סגל: שר המשפטים סבור, בנושא של נציבות קבילות לשופטים, שצריכות להיות יוזמות, לא רק כתוצאה מפעילות של הציבור, אלא גם כאשר שר המשפטים מבקש לברר דברים במערכת בתי-המשפט, ועל-ידי כך שהוא מפקח מטעם שר המשפטים, הוא יוכל ליזום בעצמו בירורים עצמאיים של הנציב, דבר שהיום לא קיים.

אופיר פינס-פז: ד"ר סגל, מה עם הדבר שנקרא עצמאות מערכת המשפט הישראלית?

פרץ סגל: התשובה של שר המשפטים בעניין הזה, שהעצמאות לא תיפגע אם בחוק נקבעה אי-תלות.

פרץ סגל: גם היועץ המשפטי לממשלה נמצא במשרד המשפטים בחוק שהוא בלתי-תלוי בשר המשפטים.

פרץ סגל: הוא מגיש כתבי אישום, גם אם זה נוגע למערכת הפוליטית.

פרץ סגל: הפילוסופיה של שר המשפטים היא, שהוא רוצה שזה יהיה גוף אקטיבי יותר ולא רק גוף שיסתמך על כך שהציבור יתלונן.

דן ארבל: בקשר למיקום.

דן ארבל: אנחנו בדעה שהמיקום צריך להיות במערכת המשפט, בצורה כזאת או אחרת, בדיוק כפי שקיים היום גוף של תלונות במשרד הבריאות.

דן ארבל: יש לנו דגם ידוע, קבוע ודי מוצלח.

דן ארבל: במשרד הבריאות, מבקר תלונות הציבור על רופאים - - -

יוסף יצחק פריצקי: על קופות-החולים.

דן ארבל: על רופאים בכלל.

דן ארבל: יש דגם, בדקנו אותו, הוא עובד יפה מאוד, יש שם ועדות שבודקות.

דן ארבל: אם מישהו חושב שהוא עובד לא יפה, שיביא נתונים.

דן ארבל: אנחנו בדקנו וראינו שהוא עובד יפה.

שאול בר-נוי: אני רוצה להשיב.

אופיר פינס-פז: תשאיר לנו להשיב, אנחנו מייצגים את האזרח הפשוט.

דן ארבל: האיש הזה נמצא כאן כבר ישיבה שנייה, הוא אדם פרטי, אינני יודע את מי הוא מייצג.

אופיר פינס-פז: הוא מייצג את עצמו, אבל הוא לא משיב.

דן ארבל: אני לא יודע מיהו, הוא כנראה נפגע בעניין ספציפי פרטי שלו.

דן ארבל: אני לא חושב שזה מתאים.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי השופט ארבל, עמדת השר ידועה, יש שאלה אחת מהותית, שצריך לדון בה.

דן ארבל: אני מדבר עכשיו על עמדת נשיא בית-המשפט העליון שאומרת, שהמערכת הזאת צריכה להיות, לפחות בשנתיים שלוש השנים הראשונות במערכת המשפט, גם כדי לשמור על עצמאות מערכת המשפט, שזה ערך חשוב מאוד.

דן ארבל: אני לא מציע פה להיגרר לאיזה עליהום על שופטים.

דן ארבל: המערכת הזאת נועדה לא כדי ליצור עליהום על שופטים או על דיינים או על קאדים, אלא כדי לפתור מצוקות אמיתיות שיש בציבור.

דן ארבל: אנחנו צריכים לחשוב בזהירות רבה איך אנחנו עושים את זה, כדי שהנזק לא יהיה רב מהתועלת.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שקיימת כאן שאלה תלויה ועומדת – היכן תמוקם הפונקציה.

אופיר פינס-פז: האם זו תהיה פונקציה עצמאית לחלוטין, האם היא תהיה במסגרת נציב תלונות הציבור, או האם היא תהיה במסגרת משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: יש שלוש אפשרויות.

משה גפני: יש לי הערה טכנית, אדוני היושב-ראש, צריך לעשות פה דברים בהתאמה, מכיוון שאם אנחנו מדברים על שופט, נשיא בית-המשפט העליון, ואם מדובר על דיין, צריך נשיא בתי-הדין.

אופיר פינס-פז: הכול יהיה בתאמה מלאה.

אופיר פינס-פז: לא תהיה כאן שום אפליה.

אלי בן-דהאן: גם אנחנו מקבלים תלונות על דיינים.

אלי בן-דהאן: אני מפריד בין תלונות על המערכת המינהלתית, שזה ודאי בטיפול ישיר שלנו, ובמידה שהדברים צריכים תיקון מיידי, הם מתוקנים.

אלי בן-דהאן: לגבי תלונות על דיינים, יש תלונות, אם כי במספרים לא גדולים.

אופיר פינס-פז: מי מברר את התלונות אצלכם?

אלי בן-דהאן: אני מברר.

יוסף יצחק פריצקי: אתה מזמין את הדיינים לבירור?

אלי בן-דהאן: אני לא מזמין, אני בא אליהם.

אלי בן-דהאן: למה אני צריך להזמין אותם?

דן ארבל: מה שאמר הרב בן-דהאן זה חלק מהעניין, מר פריצקי.

דן ארבל: האם אנחנו יכולים להביא את החוק למצב כזה שיתחילו להזמין שופטים לחקירה, או מפאת כבודם הוא בא אליהם?

דן ארבל: אני מציע להקשיב למה שהוא אמר, זה חשוב מאוד.

דן ארבל: צריך גם לתת כבוד לשופטים ולדיינים.

יוסף יצחק פריצקי: אין ויכוח על כך.

נסים זאב: יש הבדל אם בראש המערכת עומד נשיא בית-המשפט העליון, והוא קורא לאותו שופט לשמוע את התלונה, לבין מנכ"ל משרד, יהיה אשר יהיה, מכובד ככל שיהיה, שיקרא לאב בית-דין או לדיין.

יוסף יצחק פריצקי: יש משהו במה שאתה אומר.

אופיר פינס-פז: לפני שאתה כבר מתייחס לשאלה של חבר הכנסת זאב.

אופיר פינס-פז: האם יש לכם נתונים על תלונות כמו שהוגשו לנו כאן?

אלי בן-דהאן: אני לא אספתי.

אביגדור רביד: במסמך שלפניך יש גם נתונים על בתי-דין רבניים.

אופיר פינס-פז: יש 115 תלונות.

אביגדור רביד: 85 תלונות על פעולות שיפוטיות.

אביגדור רביד: 16 תלונות פרופר היו על התנהגות של דיינים.

אלי בן-דהאן: יש בהחלט תלונות.

אלי בן-דהאן: מובן שבתלונות ברמה השיפוטית אנחנו לא מתערבים, אנחנו עונים למתלוננים שהם יכולים לערער על פסק-הדין.

אלי בן-דהאן: יש ערכאת ערעור, ואנחנו לא ערכאת ערעור על בתי-הדין הרבניים.

אלי בן-דהאן: יש תלונות שאנחנו כן מטפלים בהן, לדוגמה, איחורים במתן פסק-דין, זה בהחלט קורה.

אלי בן-דהאן: מדי פעם יש תלונות על כך שמשך הזמן בין דיון לדיון אורך זמן רב, והצדדים אינם מוזמנים, ויש כמובן גם תלונות על רמה של דיין או מישהו שהעיר בצורה לא ראויה, לפחות כך חשב המתלונן, צעק על מתדיין או בעיקר על עורכי-דין או על טוענים רבניים, על המייצגים, או התנהג בצורה לא ראויה, ויש גם תלונות על נושא של איחורים או יציאה מוקדמת.

אלי בן-דהאן: כפי שאמרתי, אצלנו מנגנון הבירור נעשה על-ידי, דהיינו, אני מקבל את התלונה, ובדרך כלל אני פונה אל דיין שלגביו התלונה מתייחסת, אני יושב אתו, מברר אתו את הדברים.

אלי בן-דהאן: יש מקרים שגם אנחנו חושבים שהתלונה צודקת, ואנחנו גם מפצים את המתלונן.

אלי בן-דהאן: אני יכול להביא דוגמה שהיתה לאחרונה.

אלי בן-דהאן: היה מקרה שבו מתלונן הובא בצו הבאה לבית-הדין הרבני, צו הבאה זה אומר ש-24 שעות קודם הוא נאסר על-ידי המשטרה לפני הדיון, והתברר ששתי ההזמנות הקודמות שנמסרו לו על-ידי הצד השני, ואפילו היתה חתימה ידו, התברר שלא נמסרו לו.

אלי בן-דהאן: לא חשוב מה עשינו עם הצד השני, אבל החלטנו לפצות את המתלונן.

אלי בן-דהאן: יש דוגמאות נוספות.

יוסף יצחק פריצקי: היה מקרה, כמו שצוין פה, שראש אבות בתי-הדין קורא לאיזה דיין ומקיים אתו שיחה?

אלי בן-דהאן: לצערי, לא.

אופיר פינס-פז: למה לא?

אלי בן-דהאן: תשאל אותו.

אלי בן-דהאן: אתה מדבר על ראש אבות בתי-הדין או על הנשיא?

יוסף יצחק פריצקי: על הנשיא.

אלי בן-דהאן: הנשיא הוא רב ראשי לישראל.

יוסף יצחק פריצקי: הם מתחלפים.

אלי בן-דהאן: אבל הוא עדיין הרב הראשי לישראל.

אופיר פינס-פז: הוא קרא פעם לדיין?

אלי בן-דהאן: זה נדיר.

אלי בן-דהאן: אולי זה קרה.

אלי בן-דהאן: לא הרבה.

אלי בן-דהאן: נסים זאב: אולי לא ידוע לך.

יוסף יצחק פריצקי: אני חושב שאין דבר במערכת הזאת שלא ידוע למר בן-דהאן.

אלי בן-דהאן: אני מודה על המחמאה, ואני מסכים אתך.

שאול בר-נוי: אם אתם מדברים על נושא של בתי-דין, בחוק עצמו לא כתוב שום דבר לגבי הנושא של הכת הנוצרית, וזו בעיה.

דורית ואג: יש כ-115 כתות נוצריות בארץ.

שאול בר-נוי: צריך ללכת לפי דבר המלך במועצתו.

אלי בן-דהאן: אולי לאחת או שתיים יש בית-דין.

אופיר פינס-פז: ניתן על זה את הדעת.

אחמד בלחה: לגבי הנוצרים.

אחמד בלחה: אין להם ועדות מינוי, הם לא ממונים על-ידי המדינה.

סיגל קוגוט: אין חוק שמסדיר את הקמתם, בניגוד לאחרים.

אחמד בלחה: אין חוק ואין הסדרים.

אחמד בלחה: זה מה שנקרא בתי-הדין הכנסייתיים.

אופיר פינס-פז: אפשר לסגור אותם?

אופיר פינס-פז: למה אתה צוחק?

אופיר פינס-פז: הייתי סוגר את זה.

אופיר פינס-פז: אם אין דין ואין דיין, וכל אחד עושה מה שהוא רוצה, למה לא לסגור אותם?

אופיר פינס-פז: גם אני יכול לפתוח בית-משפט שלי?

אופיר פינס-פז: גם לעולם התחתון יש בית-משפט.

אופיר פינס-פז: אני צריך לקבל את זה?

אחמד בלחה: מבחינת סמכויות, לבתי-הדין הכנסייתיים, למשל, אין הרבה סמכויות.

אחמד בלחה: כל הסמכויות שלהם למעשה, הם מזמן בידי בתי-המשפט לענייני משפחה או בתי-המשפט המחוזיים.

אחמד בלחה: זאת אומרת, לאיש או לזוג, הברירה ללכת או לבית-הדין הכנסייתי, אצל נזירים, או ללכת לבית-משפט.

אופיר פינס-פז: זה חדש.

אחמד בלחה: בתי-הדין הכנסייתיים היו קודם.

אחמד בלחה: אצלנו זה חדש.

אופיר פינס-פז: אמרו לי שהדרוזים היו קודם.

אופיר פינס-פז: רק השרעים לא היו קודם?

אחמד בלחה: השרעים.

אופיר פינס-פז: למה באו אלי מהכנסיות?

אחמד בלחה: הם לא אהבו את זה, כי לוקחים להם את המעט שנשאר.

אחמד בלחה: לגבי בתי-הדין השרעיים, אנחנו, פחות או יותר, נוקטים בדרך שכבוד השופט ארבל הזכיר.

אחמד בלחה: אנחנו מקבלים תלונות ציבור גם ממשרד המשפטים וגם בצורה ישירה, אנחנו שולחים תגובה של הקאדי, שהוגשה נגדו התלונה, ואחר כך, בהתאם לתגובה, אנחנו ממשיכים את הבדיקה, בהתאם לעבירה לכאורה, אם היא משמעתית, פלילית או שיפוטית.

אחמד בלחה: מבחינתנו, כמערכת קטנה ולא גדולה, במשך השנה האחרונה התקבלו כ-30 תלונות סך הכול.

אחמד בלחה: בתקופה האחרונה יש עלייה בתלונות, בגלל עידוד שלנו, כדי שנוכל להיראות טוב יותר ולתת שירות טוב יותר.

אופיר פינס-פז: סעיף - הגדרות.

אופיר פינס-פז: האם ההגדרות מקובלות?

סיגל קוגוט: כתוב "שופט כהגדרתו בחוק-יסוד: השפיטה".

סיגל קוגוט: צריך להוסיף לזה רשם, כהגדרתו בסעיף 84 לחוק בתי המשפט.

דן ארבל: רשם שאינו שופט, כי כאשר שופט הוא רשם, אין בעיה.

סיגל קוגוט: צריך להוסיף דיין של בית-הדין לעבודה וצריך להוסיף גם שופט בקצבה, שהוא ממלא תפקידים שיפוטיים, לפי סעיפים 57 ו-66.

דן ארבל: זה יחול על כל מי שיש לו תפקיד שיפוטי.

שאול בר-נוי: אז זה יכלול גם את הנושא הנוצרי.

אופיר פינס-פז: איך אפשר לכלול בנושא הנוצרי?

שאול בר-נוי: לפי דבר המלך במועצתו.

אופיר פינס-פז: הדבר יישקל.

אופיר פינס-פז: מה לגבי שופטים צבאיים?

יוסף יצחק פריצקי: ועדת שחרורים.

אופיר פינס-פז: נכון, גם ועדת שחרורים.

אופיר פינס-פז: מותר להתלונן על שופט בוועדת שחרורים.

דורית ואג: זה בדרך כלל שופט בקצבה.

דורי פינטו: יש גם חברי ועדה אחרים שהם בכלל לא שופטים.

סיגל קוגוט: עליהם זה גם יחול?

אופיר פינס-פז: למה לא? הם פטורים.

סיגל קוגוט: אז אולי גם ועדת חקירה ממלכתית.

אופיר פינס-פז: ודאי שוועדת חקירה ממלכתית.

אופיר פינס-פז: אין שאלה בכלל.

יוסף יצחק פריצקי: סיגל קוגוט, אם יושב מישהו בוועדת חקירה ממלכתית ואומר למישהו: "עוף לי מהעיניים", אי אפשר להתלונן עליו?

יוסף יצחק פריצקי: על מקום שבו המדינה מעניקה סמכות לאדם להכריע בסכסוך.

סיגל קוגוט: ועדת שחרורים, זה אומנם הליך, אבל זו ועדה מינהלית.

סיגל קוגוט: נכלול כל גוף מינהלי שיש לו שיקול דעת?

יוסף יצחק פריצקי: נכתוב "למעט עניינים מינהליים".

דן ארבל: לפי זה, זה יחול גם על ועדת הכנסת שהחליטה להסיר חסינות של חבר כנסת מסוים ולא לתת לו חופש תנועה.

דן ארבל: אין לזה גבול.

אדווין פרידמן: במס שבח יש שני נציגים שדינם כשופטים.

סיגל קוגוט: יש ועדות ערר מכוח המון חוקים.

אופיר פינס-פז: לא נוכל להרחיב עד אין סוף.

נסים זאב: מדברים על שופטים, דיינים וקאדים.

אופיר פינס-פז: בכל הכבוד לנציגי ציבור, כאלה ואחרים, אדם שהוא אחראי על ההתנהלות המשפטית באותו פורום הוא השופט בדימוס, ולכן האחריות היא עליו.

אופיר פינס-פז: גם אם מישהו פועל שלא כהלכה, לדעתו, חובתו להעיר לו או לקרוא אותו לסדר, או לעצור את זה.

דן ארבל: עם נציג ציבור זה יותר קל, לא ממנים אותו.

שאול בר-נוי: מה יקרה לנציג ציבור בבית-הדין לעבודה?

יוסף יצחק פריצקי: יחליפו אותו.

פרץ סגל: שר המשפטים איננו סבור שהנציב צריך לברר תלונות שאינן באחריות שר המשפטים.

פרץ סגל: כלומר, שהחוק לא יחול על דיינים, אלא רק על שופטים שהם באחריותו של שר המשפטים.

יוסף יצחק פריצקי: לא נכון.

יוסף יצחק פריצקי: אני ישבתי עם שר המשפטים בשיחה, ואני מתפלא.

פרץ סגל: יש לי עמדה גם בכתב, וגם דיברתי הבוקר בעל-פה עם העוזרים שלו.

יוסף יצחק פריצקי: ישבתי עם שר המשפטים על החוק הזה, ואמר השר: על כולם.

אלי בן-דהאן: אפשר לכתוב במקום "השר, שר המשפטים", לעניין דיינים יהיה שר הדתות.

סיגל קוגוט: כשאתם עושים את הדיפרנציאציה רק תביאו בחשבון, שהליך המינוי והפרסונה שתיבחר, אם אתם עושים דיפרנציאציה, זה לא יהיה אדם אחד.

סיגל קוגוט: בוועדת המינוי, שימנו את הנציב, מי ימנה אותו?

אופיר פינס-פז: כתוב "השר, שר המשפטים".

יוסף יצחק פריצקי: הוא צריך להתקין תקנות.

נסים זאב: או לחילופין שר הדתות.

אופיר פינס-פז: ד"ר סגל, עמדת שר המשפטים מכובדת עלי, אבל אם החוק הזה לא יחול גם על קאדים, לא יהיה חוק.

אופיר פינס-פז: אם אתם לא רוצים חוק, למה שר המשפטים אומר שהוא רוצה חוק?

אופיר פינס-פז: הוא בא ואמר: צריך חוק.

אופיר פינס-פז: לא יהיה חוק לחלק.

אופיר פינס-פז: אם השר רוצה פסאדה של חוק, הוועדה לא תהיה שותפה לזה.

אופיר פינס-פז: אני גם לא אוהב את העמדה הראשונית, שזה בתוך משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: בשביל זה לא צריך חוק.

אופיר פינס-פז: תעשו בהנהלת בתי-המשפט פרוצדורה, שזה יהיה אדם ראוי, אבל בתוך המשרד.

דן ארבל: נשיא בית-המשפט העליון לא רוצה חוק.

מאיר שטרית: שר המשפטים טוען שהוא רוצה חוק.

דן ארבל: הם רוצים לדבר ביניהם.

אופיר פינס-פז: אני מבין את העמדה של נשיא בית-המשפט העליון, חשבתי שאני גם מבין את העמדה של שר המשפטים, עכשיו מסתבר שאני לא מבין, כי עכשיו אין ביניהם ויכוח בכלל.

אופיר פינס-פז: סעיף 2 – נציבות תלונות הציבור על שופטים.

דן ארבל: אנחנו מציעים, במקום "תלונות על שופטים", שיהיה כתוב "תלונות על התנהגות שופטים".

סיגל קוגוט: כדאי שקודם נגיע לסעיף שמדבר על מה בדיוק מבררים, אחר כך נראה היכן נמקם את זה.

סיגל קוגוט: זה אחד הנושאים הכי מרכזיים.

אופיר פינס-פז: סעיף 3 – מינוי הנציב.

פרץ סגל: יש לנו עוד הערות לסעיף 2.

אופיר פינס-פז: נחזור לסעיף 2.

יוסף יצחק פריצקי: הביטוי "ברוב דעות" איננו נחוץ.

אופיר פינס-פז: יעשו בחירות בין הדיקנים?

אופיר פינס-פז: תכתבי פרופ' למשפטים מאחת הפקולטות למשפטים.

דן ארבל: הבנתי אתמול, בשיחה עם השר, שהוא רוצה גם לצמצם את הרשימה הזאת.

דן ארבל: השר הודיע שיהיו לו הערות על הרכב הבוחרים.

אופיר פינס-פז: לשר תישמר הזכות להעיר הערה על כל סעיף.

אופיר פינס-פז: תפסיקו לייצג את השר, במטותא מכם.

אופיר פינס-פז: השר יבוא וייצג את עצמו.

אופיר פינס-פז: תדברו בדיון פתוח, אנחנו לא מסכמים כלום.

דן ארבל: מה שאני מציע, לגבי סעיף 3(א), לכלול בתנאי הכשירות של הנציב ותק של חמש שנים לפחות בשיפוט.

דן ארבל: הטעם לכך הוא שאנחנו חושבים שמי שיתמנה לתפקיד הזה צריך להיות אדם שבמהלך חייו היה גם שופט.

דן ארבל: הסיבה היא, שאדם שלא היה במהלך חייו שופט, לא מכיר מספיק טוב את המערכת, ואני חושב שגם לא תהיה לו מספיק יוקרה ציבורית כדי למלא תפקיד כזה.

דן ארבל: אנחנו מסכימים שזה לא צריך להיות שופט מכהן, אלא שופט בדימוס--

שאול בר-נוי: יש הגדרה של גיל 70 בחוק.

דן ארבל: אנחנו מציעים גם לבטל את ההגבלה הזאת.

דן ארבל: את ההגבלה הזאת נוריד, אין בה טעם.

דן ארבל: אם אני ממנה לתקופת כהונה אחת, מה זה משנה?

דן ארבל: --הדוגמה הטובה ביותר היא מבקר המדינה, שכבר פעם שנייה מתמנה שופט בדימוס, ולדעת כולם זו בהחלט הצלחה טובה מאוד, גם המבקרת הקודמת וגם המבקר הזה.

דן ארבל: אין חולקים בציבור על עבודתם, שניהם הוכיחו את עצמם בתפקידם, והם שופטים בדימוס, אחרי גיל 70.

אופיר פינס-פז: זה נכון שהפרשנות של העניין, שזה בעצם יהיה שופט בית-המשפט העליון בדימוס, כי מי שהיה חמש שנים שופט, ואחרי חמש שנים הפסיק, כנראה הוא לא יהיה נציב תלונות הציבור.

תמר פול: הוא יכול להיות בעליון חמש שנים.

אלי בן-דהאן: קח לדוגמה את סטרשנוב, הוא גמר עכשיו אחרי חמש שנים.

אופיר פינס-פז: נגיד שיהיה מישהו שמונה ישירות לעליון.

דן ארבל: יש כאלה.

אופיר פינס-פז: הוא לא יהיה עד גיל 70 בבית-המשפט העליון?

אופיר פינס-פז: אמרתי שהמשמעות של הסעיף הזה, לא משנה איך תגדירו אותו, זה שופט שיהיה אחרי גיל 70, שופט של בית-המשפט העליון בדימוס.

דן ארבל: זה מצוין.

אופיר פינס-פז: לא אמרתי שזה לא טוב.

דן ארבל: זה האיש שיזכה ביוקרה הציבורית הגדולה ביותר.

אופיר פינס-פז: אני לא חולק עליך, אני רק רוצה שנדע, שכאשר כותבים ותק של חמש שנים לפחות, משמעות העניין

אופיר פינס-פז: שמי שיהיה נציב, יהיה שופט בדימוס של בית-המשפט העליון, בסבירות של 99.9%.

דן ארבל: לפי הניסוח, זה לא חייב להיות, במציאות, אני מאוד מקווה שכך זה יהיה.

יוסף יצחק פריצקי: אני לגמרי לא בטוח שמי שצריך לעמוד בראש הנציבות הזאת צריך להיות שופט בדימוס.

יוסף יצחק פריצקי: עם כל הכבוד הראוי, אני יכול לחשוב על הרבה מאוד אנשים שבהחלט ראויים.

דן ארבל: אנחנו חוששים מפוליטיזציה.

אופיר פינס-פז: הסכנה היא שבסוף, למרות שיש מועמדים ראויים בעיניך, שלא היו שופטים, ימונה אדם אחר, שהוא יהיה ראוי בעיני אחרים, ושתחשוב שזה אסון האסונות שהאיש הזה יהיה נציב.

יוסף יצחק פריצקי: זו השאלה של הרכב הוועדה, לכן יושב בה נשיא בית-המשפט העליון, ועל זה הסכמנו.

יוסף יצחק פריצקי: יושב בה שר המשפטים, יושב בה המבקר, יושבים בה אנשים שימצאו את האיזונים והבלמים בעניין הזה.

דן ארבל: חבר הכנסת פריצקי, כשממנים נציב תלונות לרופאים, ברור לכולם שזה צריך להיות רופא, כדי שהוא יבין את מהות התלונה.

דן ארבל: כשממנים נציב תלונות לחיילים הוא צריך להיות אלוף בצה"ל, כדי שיבין את מהות התלונות.

דן ארבל: כשממנים נציב תלונות על שופטים, אנחנו חושבים שרק אדם שהיה לפחות כמה שנים שופט יכול להבין.

דן ארבל: את חלק מהתלונות יכולים להבין גם אנשים אחרים, אבל לגבי כל התלונות, כדי לרדת למהותן, צריך להיות אדם שהיה שופט.

יוסף יצחק פריצקי: מכובדי מנהל בתי-המשפט, אם במדינת ישראל ניתן למנות שופט לבית-המשפט העליון, שלא שפט יום אחד מימיו, והוא משפטן מובהק, ודרך אגב הניסיון מוכיח שהם שופטים מעולים, לרבות נשיא בית-המשפט העליון - - -

דן ארבל: שהיה קודם יועץ משפטי לממשלה.

דן ארבל: אבל הוא לא היה שופט.

דן ארבל: אני לא רואה שום סיבה למה מי שיש לו הכישורים להתמנות שופט של בית-משפט עליון, לא יכול להיות נציב.

סיגל קוגוט: הכישורים הפורמליים לא כל כך גדולים – עשר שנים עורך-דין.

יגאל מרזל: לא כל מי שכשיר מתמנה.

דן ארבל: הכישורים הפורמליים היום להתמנות לבית-המשפט העליון הם תנאי מינימום שהם לא מי יודע מה, ואנחנו רוצים שנציב תלונות על שופטים יהיה אדם שיזכה ליוקרה ציבורית גדולה מאוד, ויבין היטב את התלונות ויוכל לרדת לעומקן של התלונות.

דן ארבל: לדעתי, וגם לדעת מי שאני מייצג, זה צריך להיות אדם שהיה שופט הרבה שנים ומבין היטב את המערכת, בדיוק כמו בצבא, בדיוק כמו במשרד הבריאות.

דן ארבל: אני לא רואה הבדל.

נסים זאב: לא מקובל עלי שהמבקר ויושב-ראש הוועדה.

נסים זאב: אופיר פינס, אני לא חושב שהיית מציע את עצמך להיות בוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אל תוציא את זה מכלל אפשרות.

אופיר פינס-פז: אבל במקרה הזה, זה לא יהיה אני.

נסים זאב: אנחנו לא מדברים פה בסוגיות משפטיות, שצריך להיות האיש הבכיר ביותר.

נסים זאב: זה צריך להיות אדם מכובד, שיש לו ניסיון ציבורי רב.

דן ארבל: הוא צריך לדעת איך מתנהל משפט.

נסים זאב: אנחנו בעיקר מדברים על תלונות ולא על פסיקות.

נסים זאב: מבחינת הרכב הוועדה לא צריך להיות מישהו ברמה של נשיא בית-המשפט העליון ומבקר המדינה, אנשים משכמם ומעלה.

דן ארבל: ודאי, אלה ממנים.

אופיר פינס-פז: הוא מדבר על הממונים.

אופיר פינס-פז: הוא אומר שלא צריך אדם עם כישורים משפטיים יוצאי דופן כדי לברר תלונות שלא קשורות לעניין המשפטי.

דן ארבל: אתה מדבר על הנציב או על הוועדה?

נסים זאב: אני מדבר גם על הנציב וגם על הרכב הוועדה.

נסים זאב: אם מבקר המדינה שולח אדם מטעמו, או יועץ משפטי שולח את הנציגה שלו, שנמצאת פה, אני לא חושב שהיא נותנת שירות פחות טוב מהיועץ המשפטי לממשלה.

נסים זאב: המומחיות והבקיאות בסוגיות המשפטיות, לא הן שצריכות להכריע בסוגיה של תלונות הציבור.

פרץ סגל: לדעת שר המשפטים, לא צריך להיות - - -

אופיר פינס-פז: אני מבקש רק את דעתך.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים יאמר את דעתו, כבר אמרתי את זה בדיון הזה.

פרץ סגל: לדעתי, מבקר המדינה איננו צריך להיות חבר הוועדה, וגם יושב-ראש ועדת החוקה איננו צריך להיות חבר הוועדה.

פרץ סגל: לא מדובר כאן בערבוב של כל הרשויות יחד, מדובר כאן על כך שנציב הקבילות על שופטים מתמנה על-ידי מי שקשורים למערכת, ולא הרשות המחוקקת ורשות מבקר המדינה.

פרץ סגל: יכול להיות שהנציב עצמו יהיה כפוף - - -

אופיר פינס-פז: פה בהסדר הוא לא כפוף.

פרץ סגל: בחוק לא קבוע הדבר הזה.

פרץ סגל: אנחנו עדיין צריכים לשאול את השאלה אם הנציב הזה כפוף למבקר המדינה או לא כפוף למבקר המדינה.

סיגל קוגוט: אם הוא כפוף למבקר המדינה, אתה לא כותב בחוק "מוקמת בזה נציבות", אתה תתקן את חוק מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: אם זה במשרד מבקר המדינה, המבקר הוא האדם.

אופיר פינס-פז: אין בחירה.

פרץ סגל: הכוונה היא גם אם מחוץ למבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: יש לו ניסיון בתחומים האלה, הוא עוסק בביקורת, הוא עוסק בשמיעת תלונות הציבור.

אופיר פינס-פז: למה שהוא לא יהיה מעורב בהליך.

אופיר פינס-פז: זה כבוד לנו, הוא שופט בדימוס, שופט בית-המשפט העליון.

פרץ סגל: יש אנשי אקדמיה שמלמדים באוניברסיטה - - -

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לפסול את יושב-ראש ועדת החוקה, בצדק, אבל למה את מבקר המדינה?

פרץ סגל: מבקר המדינה לא צריך להיות מעורב בדברים האלה, אלא צריך להיות מישהו ששייך לחלק הביצועי ולא לחלק של הביקורת.

פרץ סגל: ביקורת, כבודה במקומה מונח, היא לא צריכה להיות מעורבת בעניינים של מינויים וכן הלאה.

פרץ סגל: מחר יכולה להיות תלונה, כמו שיש תלונה על שופט, שהוא השיג את מינויו שלא כדין, מבקר המדינה צריך להיות נקי ולא מעורב בעניין הזה.

פרץ סגל: יכולה להיות גם שאלה אם הגוף הזה צריך להיות תחת ביקורת של מבקר המדינה או לא צריך להיות.

פרץ סגל: זו שאלה שעוד לא פתרנו.

אופיר פינס-פז: למה אתה חושב ששר המשפטים ונשיא בית-המשפט העליון צריכים להיות בוועדה, הרי לכאורה יכול להיות שמבקר צריך לבקר אותם?

פרץ סגל: הם אחראים על המערכת.

אופיר פינס-פז: הוא צריך להיות בלתי תלוי.

אופיר פינס-פז: יש פה ניגוד עניינים.

דן ארבל: בנציב תלונות החיילים מעורב הרמטכ"ל.

אופיר פינס-פז: המערכת הצבאית היא לא דמוקרטית.

פרץ סגל: כאשר מוגשת קובלנה נגד שופט, מי שמגיש אותה הוא שר המשפטים.

פרץ סגל: שר המשפטים גם הוא זה שיצטרך, אם באמצעות נשיא בית-המשפט העליון - - -

יוסף יצחק פריצקי: פה הקנינו סמכות לנציב להגיש ישירות קובלנה.

יוסף יצחק פריצקי: זה הכוח שנתנו לו.

פרץ סגל: אנחנו לא יכולים לקפוץ על כל הסעיפים, גם בעניין הזה אנחנו סבורים שלא צריך לתקן את חוק-יסוד: השפיטה.

פרץ סגל: נגיד שהנציב יכול להגיש בנפרד משר המשפטים.

פרץ סגל: האחריות המיניסטריאלית על מערכת בתי-המשפט היא של שר המשפטים, לכן צריך שדברים קטנים יותר מקובלנות צריכים לעבור דרכו.

פרץ סגל: מכיוון שכך, הוא צריך להיות זה שיהיה מקובל עליו מי שמברר את התלונות.

פרץ סגל: לא יכול להיות שיהיה מישהו שהוא סבור שאיננו מתאים לתפקיד, כי מי שאחראי למערכת הזאת, בסופו של דבר, יצטרך לנקוט באמצעים.

פרץ סגל: אם הנציב לא מקובל על שר המשפטים, שר המשפטים יכול לא לקבל את ההמלצות שלו.

אופיר פינס-פז: ד"ר סגל, למרות שנראה לך שחשבנו על הרכב הוועדה אגב אורחה, יצרנו בהרכב הוועדה איזונים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא רוצים שתמנו פקיד, אפילו פקיד עם שם טוב.

אופיר פינס-פז: אנחנו בכלל לא אוהבים את ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אתמול היה הסדר בין משרד המשפטים ללשכת עורכי-הדין על איזה עניין, שבסוף, הוועדה נאלצה לדחות אותו, כי ההסדר היה מאוד בעייתי.

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לחסוך לעצמנו אי-נעימויות בעתיד, לכן קבענו את ההרכב הזה.

אופיר פינס-פז: אפשר להגיד שיכול להיות שזה לא בסדר שמבקר המדינה, אבל לא בעניין האמיתי של למה רצינו את מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: רצינו את מבקר המדינה, שיהיה גורם שגם מבין בביקורת וגם מבין בבירור תלונות, והוא גם אישיות בלתי תלויה.

אופיר פינס-פז: לכן לא נסכים, ותעביר את זה גם לשר, שהאיש יהיה בהסדר בין נשיא בית-המשפט העליון לשר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אם כן, נעביר אותו לכנסת, כמו שנעביר את מבקר המדינה, שהכנסת תחליט מיהו.

אופיר פינס-פז: אם אתם רוצים לכפות עלינו, זה לא יהיה, אז לא יהיה חוק, או שיהיה חוק בניגוד לדעתכם.

אופיר פינס-פז: לא יהיה מצב שאנחנו, כאילו על-פי חוק, נעשה את מה שאתם רוצים לעשות בהחלטה מינהלית.

אופיר פינס-פז: זה הכי גרוע.

אופיר פינס-פז: אני לא אסכים לתת יד לחוק שיהיה פאסדה, או שעושים חוק או שלא עושים חוק.

אופיר פינס-פז: אם עושים חוק, האיש יהיה בלתי תלוי ועצמאי.

אופיר פינס-פז: אחריותי להקפיד שכך יהיה.

אופיר פינס-פז: חשבתי שההרכב הזה יכול להבטיח את זה.

אופיר פינס-פז: תחשבו שהרכב אחר יכול להבטיח, בסדר.

אופיר פינס-פז: אבל אל תביאו הרכב שהוא תוצאה של שיחה בין נשיא בית-המשפט העליון לשר המשפטים.

פרץ סגל: אני מסכים בהחלט שצריך להוסיף סעיף שאדוני היושב-ראש הציע לגבי אי-התלות.

דן ארבל: גם אנחנו בעד סעיף שיבהיר באופן מפורש את אי-התלות האישית והעניינית של הנציב.

פרץ סגל: חשוב שיהיו נציגי ציבור, לרבות מישהו מהחוג לביקורת המדינה באוניברסיטה, שתהיינה נשים בוועדה הזאת.

פרץ סגל: שר המשפטים גם סבור שהבחירה איננה צריכה להיות על-ידי דיקני הפקולטה למשפטים.

פרץ סגל: הנושא מורכב מדי.

פרץ סגל: הוא מוכן למנות כנציג אחד מאנשי הפקולטה למשפטים, יכול להיות שצריך להרחיב את זה.

פרץ סגל: לדעתי, זה לא חייב להיות דווקא הפקולטה למשפטים, זה יכול להיות ממדעי ההתנהגות והחברה, מהאתיקה, זה לא חייב להיות דווקא איש הפקולטה למשפטים, כי פה מדובר בהתייחסות האנושית של מערכת שיפוטית, שנותנת שירותים לאזרחים – כיצד היא נוהגת או לא נוהגת באותם אזרחים.

פרץ סגל: שר המשפטים איננו מתכוון שזה יהיה מינוי מטעם שר המשפטים עם נשיא בית-המשפט העליון, אלא שתהיה ועדה שיהיו בה נציגי ציבור.

פרץ סגל: אנחנו צריכים להבטיח, גם בחוק, שתהיינה נשים בוועדה הזאת.

יוסף יצחק פריצקי: אם החוק הזה יעוכב עוד שנה וחצי, כבר נשיא בית-המשפט העליון תהיה אישה.

דן ארבל: מה פתאום?

יוסף יצחק פריצקי: השופטת בייניש.

דן ארבל: יש לה עוד כחמש שנים.

יוסף יצחק פריצקי: הנציב השני תהיה אישה.

דן ארבל: סליחה, עוד ארבע שנים.

פרץ סגל: אנחנו סבורים שצריך לשקול גם נציג של דתות אחרות, שיהיה בוועדה, אם אנחנו רוצים שתהיה הרחבה של החוק.

פרץ סגל: יכול להיות שלא צריך "ראש לשכת עורכי-הדין", יכול להיות גם "מי מטעמו".

אלי בן-דהאן: זה לא טוב שהמספר יהיה זוגי.

אלי בן-דהאן: טוב שיהיה מספר אי-זוגי.

אביגדור רביד: ברשות היושב-ראש, יש יתרון שמדברים לפני.

אביגדור רביד: לגבי סעיף 3(ב), ואני אומר על דעת מבקר המדינה, אין לי ספקות כמו של נציג משרד המשפטים.

אביגדור רביד: מדובר במשהו מורכב.

אביגדור רביד: המבקר, מדרך הטבע, גם כמבקר וגם כנציג תלונות הציבור, בודק את העשייה, הוא לא יכול לקחת חלק בעשייה, ולכן בקשתו היא, שגם מבחינה קונסטיטוציונית הוא לא יימנה על חברי הוועדה, כי מחר יכולה עוד להיות טענה, או תלונה, על דרך המינוי, ואז המבקר יבדוק את עצמו.

אביגדור רביד: לא צריך להוסיף על כך יותר.

אופיר פינס-פז: מקובל.

אופיר פינס-פז: סעיף 4 – מועד בחירת נציב.

פרץ סגל: לעניין סעיף 4, לעניין השאלה של המינוי.

פרץ סגל: האם העובדה שפה נאמר שההודעה על המינוי תפורסם ברשומות, פירושו של דבר שהמינוי נעשה מכוח ועדה?

פרץ סגל: צריכה להיות דרך פורמלית, ומראש, כמו שממנים שופטים, כמו שממנים מבקר, צריך שיהיה גוף שהוא מצהיר בפניו אמונים, שהוא מקבל על עצמו את ההתחייבות.

אופיר פינס-פז: או הכנסת או נשיא המדינה.

דן ארבל: הנציב יצטרך להצהיר אמונים בפני נשיא המדינה.

אופיר פינס-פז: זאת הערה ראויה.

אופיר פינס-פז: צריך לתת לו מעמד ויוקרה.

פרץ סגל: צריכה להיות התמנות מהותית, לא ועדה, ועדה של אנשים מכובדים, ככל שיהיו.

אופיר פינס-פז: נשיא המדינה נראה לי סביר.

סיגל קוגוט: מה הוחלט?

דן ארבל: הצהרת אמונים לנשיא המדינה, כמו שעושה שופט.

אופיר פינס-פז: חברים, אני רוצה להודות לכם.

אופיר פינס-פז: נעצור כאן.

אופיר פינס-פז: ההמשך יהיה בקרוב.

אופיר פינס-פז: תודיע לשר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אני מסיים את כהונתי בוועדה הזאת במהלך החודש שנפתח ביום שני.

אופיר פינס-פז: אני לא מסיים את הוועדה בלי החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש, אתכם או בלעדיכם, זה יסתיים.

אופיר פינס-פז: אל תמשכו את הזמן, כי לי אין הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: עד היציאה לפגרה של סוף החודש אנחנו רוצים שיהיה חוק.

פרץ סגל: יש לנו עוד הערות.

אופיר פינס-פז: תעבירו, תשבו עם סיגל קוגוט, נשתף אתכם פעולה לאורך כל הדרך, רק שנתקדם.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.