ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 494, 2002-06-25 10:00

אופיר פינס-פז: אני פותח את ישיבת הוועדה.

אופיר פינס-פז: על סדר-היום תקנות ההוצאה לפועל (שכר טרחת עורכי דין וכונסי נכסים), התשס"ב-2002.

אופיר פינס-פז: חבר-הכנסת משעני, יש לך הערות על התקנות האלה?

מרדכי משעני: כן.

מרדכי משעני: קודם הערה כללית שאולי תעזור לנו להבין את המהות של מה שוועדת החוקה צריכה לאשר.

מרדכי משעני: הרציו שעומד מאחורי התעריף המינימלי בכללים של לשכת עורכי הדין בא לומר שכדי שנשמור על כבוד המקצוע של עריכת הדין לא נאפשר תחרות במחירים, דבר העלול לפגוע בכבוד המקצוע.

מרדכי משעני: לכן נקבע התעריף המינימלי שאי-אפשר לשלם מתחת לו אבל מעליו אפשר לשלם בלי מגבלה.

מרדכי משעני: במקרים שאנחנו מדברים עליהם המצב שונה.

מרדכי משעני: למשל כאשר אדם הגיש תביעה ובסופו של דיון הוא הפסיד ופוסקים שכר טרחה לעורך הדין, מעולם בית-המשפט לא פוסק על-פי כללי לשכת עורכי הדין או התעריף המינימלי משום שהוא לא מחויב לכך.

מרדכי משעני: בדיון שניהלנו בעקבות החוק שבא להגן על נוטלי המשכנתאות בא שר המשפטים ואמר:

מרדכי משעני: אני לא רוצה תעריף מינימלי או דברים אחרים, אני רוצה לקבוע את שכר הטרחה של עורכי הדין בתקנות כך שהוא יהיה הוגן.

מרדכי משעני: התקנות המונחות לפנינו מגמתן דומה לתעריף המינימלי ולא זו היתה הכוונה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שיכול להיות מצב שבו משרד המשפטים מטיף לוועדה שצריך לעשות חוק כי הציבור פגוע וכן הלאה ועכשיו הוא מביא תקנות שמרעות את המצב?

מרדכי משעני: התקנות לא משנות ויש מקרים שבהם הן אפילו מרעות.

מרדכי משעני: לדוגמה, יש עורך דין שמתמנה להיות מנהל עזבון של אדם שנפטר.

מרדכי משעני: כאשר יש מקרקעין בעזבון ועורך הדין עושה את הפעולה של מכירה, לעולם הוא לא מקבל 10%, המקסימום שהוא מקבל הוא אולי 5%.

מרדכי משעני: סעיף 5 אומר שעד 500,000 השקלים הראשונים זה יהיה 10%, זאת אומרת, 100,000 דולר שהוא סכום השווי של מרבית הדירות של השכבות החלשות.

מרדכי משעני: בית-המשפט לעולם לא נותן יותר מ-5% על עזבון.

מרדכי משעני: אני מציע שזה יהיה אפילו פחות מ-5%.

מרדכי משעני: לכן אני מראה פה שהתקנות האלה בוודאי לא מטיבות את המצב.

מרדכי משעני: עוד דוגמה.

מרדכי משעני: בסעיף 2 נאמר: "שכר טרחת עורך דין בעד הגשת בקשה לביצוע ..." תהיה כך וכך.

מרדכי משעני: סעיף 3 אומר: "פרע החייב את החוב שבפיגור..." ובינתיים התמנה כונס נכסים אבל הוא לא מכר את הדירה, הרי האיש צריך לשלם שכר טרחה נוסף לכונס הנכסים כאשר כונס הנכסים לא עשה דבר, אלא שיכול להיות שכונס הנכסים לא יהיה אותו עורך הדין שפתח את התיק ואז יוצא שהאיש משלם פעמיים.

מרדכי משעני: אני לא מבין את האבסורד הזה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נאפשר לשר המשפטים להציג את התקנות ולאחר מכן נקיים דיון.

מאיר שטרית: התקנות שהגשנו הן פרי תולדה של דיונים עמוקים שעשה צוות המשרד שלי עם לשכת עורכי הדין, לאחר מכן אני ישבתי פעמים אחדות באופן אישי עם עורכי הדין, כולל אתמול אחר-הצהרים.

מאיר שטרית: אחרי שגמרנו את התקנות האלה קיבלנו גם הערות של הבנקים לתקנות וקיימנו דיון נוסף בענין.

מאיר שטרית: הרעיון בתקנות האלה, כפי שעולה מהחוק, הוא להפחית בצורה משמעותית את שכר הטרחה שהחייבים משלמים כאשר הם נמצאים במצב שבו הם מחויבים לתשלום משכנתא.

מאיר שטרית: התקנות כפי שהן כתובות מציעות לפי החוק ארבעה שלבים.

מאיר שטרית: השלב הראשון.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לכולנו שהחוק קובע שהבנקים יכולים לפנות לבית-המשפט ולפתוח תיק רק אחרי שעברו שישה חודשים של פיגור אפילו בתשלום אחד.

מאיר שטרית: אם האיש מפגר בתשלום חודש, חודשיים, שלושה, או ארבעה יש לו עדיין באופן אישי, בלי שום אקט של בנק, של עורך דין, ובלי תשלום לאף אחד, אפשרות לשלם את החוב שלו ולהתגבר על הפיגור בלי שום קנסות.

מאיר שטרית: אבל אם עברו שישה חודשים והפיגור נמשך, הבנק יכול לפנות אליו באמצעות עורך הדין לשלם את החוב שלו.

מאיר שטרית: בשלב הזה יש לו 90 ימים שבהם הוא יכול לשלם את החוב ולגמור את הסוגיה.

מאיר שטרית: בשלב הזה של 90 הימים הללו אנחנו מציעים ששכר הטרחה ייקבע כ-10% מהפיגור בפועל אבל לא פחות מ-1,500 שקל, ולא יותר מ-10,000 שקל.

מאיר שטרית: אביא דוגמה שהבאתי אז בכנסת כאשר הגשתי את החוק.

מאיר שטרית: כשהפיגור של האיש היה 17,000 שקל ובזמנו האבסורד היה שהוא נדרש לשלם 177,000 שקל כדי לסגור את התיק, הפעם אם הפיגור שלו יהיה 17,000 שקל הוא ישלם בשלב הזה - אחרי שהיו לו שישה חודשים - ב-90 הימים הללו את 17,000 השקל פלוס 1,700 שקל.

מאיר שטרית: זה שכר הטרחה לעורך הדין ובשלב הראשון, כאשר האמת באמת נתון בצרה, זה מפחית בצורה דרסטית את התשלום.

שאול יהלום: לא מדובר על הקרן.

מאיר שטרית: מדובר על חוב הפיגורים בפועל, בשלב הזה אין עדיין כינוס נכסים.

מאיר שטרית: אני מאמין שבעבר הרבה אנשים נזרקו מבתיהם כי הענין התגלגל והם לא יכלו לשלם את שכר הטרחה א' ו-ב' , את ריבית הפיגורים של הבנקים ואת כל המתחייב.

מאיר שטרית: לדעתי היום אנשים יעדיפו למכור את הנעליים שלהם ולשלם את החוב כדי שלא יוציאו אותם מהבתים.

מאיר שטרית: אני גם מאמין שאחוז גבוה מבין אלה שנקלעו בעבר לצרות, לא יצטרכו להיקלע בעתיד למצב הזה כי עכשיו התשלומים של החוב בפיגור שקבועים בתקנות קובעים מודוס ויוונדי שאין עליו ויכוח בין עורך הדין לבין החייב וההוצאה לפועל.

מאיר שטרית: זה לא נתון לשיקול דעתו של ראש ההוצאה לפועל ולאף אחד אלא זה קבוע בתקנות בצורה מסודרת, לא יהיה ויכוח ולא תהיה פרוצדורה משפטית שאנשים חלשים בה בדרך כלל ותמיד נפגעים ממנה.

מאיר שטרית: בשלבים הראשונים האיש משלם 10% מהחוב.

שאול יהלום: הסכומים שמופיעים כאן הם עם מע"מ, או בלי מע"מ?

מאיר שטרית: כרגע זה בלי מע"מ.

אופיר פינס-פז: למה לא לשנות ולכתוב שזה כולל מע"מ?

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: בנוסף לסכום פה מדובר על תוספת של מע"מ, כלומר, על 10% ובערך עוד 2%, או בסל הכל 11.8% עם המע"מ.

מאיר שטרית: אני עובר לשלב ב'.

מאיר שטרית: תקנה 3 מדברת על שלב ב'.

מאיר שטרית: אחרי שעברו שישה חודשים ועברו 90 ימים והאיש לא שילם את החוב ולא עשה דבר, עורך הדין פותח תיק לכינוס נכסים בהוצאה לפועל.

מאיר שטרית: עד אז הוא צריך לבנות את התיק, לכנס את כל הניירות והמסמכים, לעבור על כל החייבים, לראות מה מצב התיק ולפתוח תיק בבית-המשפט בהוצאה לפועל.

מאיר שטרית: בשלב זה יש לאיש על-פי החוק 90 ימים נוספים לשלם את החוב ולגמור את הבעיה.

מאיר שטרית: ב-90 הימים השניים האלה, כלומר במשך שלושה חודשים, יש לו עוד פעם הזדמנות לשלם את החוב ולסגור את התיק אבל במקרה זה הוא ישלם את שכר טרחה א' – כלומר שכר הטרחה בתקנה הראשונה שהוא 10% מהחוב בפועל, ועוד 10% נוספים על מה שנותר מהחוב שלו.

מאיר שטרית: כדי להמחיש את הדבר אביא דוגמה.

מאיר שטרית: החוב של האיש היה 50,000 שקל, הוא לא שילם בשישה החודשים הראשונים אבל הוא שילם 25,000 שקל, חצי מהחוב, ב-90 הימים הראשונים.

מאיר שטרית: לכן הוא ישלם פעם אחת 25,000 שקל על חשבון החוב, ושכר טרחה של עורך הדין שהוא 10% מתוך 50,000 שקל שהוא סכום של 5,000 שקל.

חיים פרייליכמן: למה?

מאיר שטרית: אם החוב שלו הוא 50,000 שקל התקנות קובעות שהוא משלם שכר טרחת עורך הדין.

מאיר שטרית: לכן 10% מהחוב בפועל הם 5,000 שקל, פלוס מה שהוא שילם על חשבון החוב שהם 25,000 שקל, ואז נותר לו לתשלום חוב של 25,000 שקל.

מאיר שטרית: יש לו 90 ימים נוספים ובהם הוא בא לפרוע את 25,000 השקל הנוספים ולכן הוא ישלם עכשיו עוד 10% על 25,000 שקל, ולא על 50,000 השקלים.

חיים פרייליכמן: אם בסוף הוא לא שילם 50,000 אלא שילם רק 45,000 שקל, למה שהוא ישלם 10% מ-50,000 שקל?

חיים פרייליכמן: כתוב כאן:

חיים פרייליכמן: סכום ששילם בפועל כי אולי אני מוותר לו.

מאיר שטרית: כשאתה מוותר לו, אתה מתכוון לכך שאתה מוחל לו על החוב, או שאתה גובה את זה מהערבים?

חיים פרייליכמן: אני מוחל.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אני מוכן להציע שעל כל חלק מהחוב שלגביו הבנק מוחל לחייב שכר טרחת עורך הדין ירד בהתאם.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: כולם יתפשרו.

עו"ד דוידה לחמן-מסר: זה יהיה מהתשלום בפועל.

חיים פרייליכמן: אני מוכן להתפשר.

מאיר שטרית: אם הבנקים מוכנים לכך אני אשמח מאוד.

שאול יהלום: מדוע בסעיף 3 אין גג?

שאול יהלום: כתוב: "ישולם לכונס הנכסים שכר טרחה כקבוע בתקנה 2, בתוספת שיעור של 10% מסכום החוב שבפיגור".

שאול יהלום: בתקנה 2 כתוב: "שלא יעלה על 10,000 שקלים".

שאול יהלום: למה בתקנה 2 קבעת גג ואילו בתקנה 3 לא קבעת גג?

מאיר שטרית: נניח שבין שלב א' לשלב ב' האיש צבר חוב של עוד 50,000 שקל.

מאיר שטרית: אתה רוצה ששכר הטרחה שלו לא ישתנה?

מאיר שטרית: בשלב א' שכר הטרחה עדיין מזערי, עורך הדין פונה לחייב ומגיש בקשה לתיק בהוצאה לפועל, זה כל מה שהוא עושה.

מאיר שטרית: לכן קבענו גג וגם אם החוב הוא מיליון שקל החייב ישלם 10,000 שקל.

מאיר שטרית: אחרי שישה חודשים ניתנת לחייב הזדמנות של עוד 90 ימים לשלם את החוב והוא לא משלם, הוא לא מוכר את הבית, לא עושה כלום ונשאר באוויר.

מאיר שטרית: יש לו 90 ימים נוספים שבהם עורך הדין כבר נכנס לפעולה ומתחיל לאסוף את כל החומר לתוך תיק ההוצאה לפועל ומשקיע הרבה מאוד.

שאול יהלום: בשלב הראשון עורך הדין מקבל 10% שהם חלק מזערי אבל חייבת להיות תקרה אפילו של 15,000 שקל.

מאיר שטרית: תרשום את ההערה אבל אני מסביר מה יש בתקנות.

מאיר שטרית: בשלב השני עורך הדין נכנס לפעולה הרבה יותר מקיפה ולכן קבענו שכר טרחה.

מאיר שטרית: המטרה היא לתת לאיש תמריץ לשלם.

מאיר שטרית: אני מעדיף שהאיש ישלם את כל חובו בשלב א' ובכלל לא יגיע לשלב ב'.

מאיר שטרית: תקנה 4 מדברת על השלב השלישי בחוק.

מאיר שטרית: עברו 90 הימים הראשונים, עברו 90 הימים השניים אבל האיש לא פרע את חובו.

מאיר שטרית: בשלב הזה החוק קובע שיותר אין תשלום על חשבון החוב ובמקרה הזה עורך הדין נכנס לכינוס, מתחיל לחפש קונה עד שהוא מוצא קונה.

אופיר פינס-פז: כן אבל אני חושב שהסדר צריך להיות הפוך: קודם 5%, אחר-כך 6% ולבסוף 8% כי אתה לוקח את האחוז הגבוה מאותם חלשים.

חיים פרייליכמן: כתוב בתקנה : "פרע החייב את מלוא חוב ההלוואה או כל חלק ממנו".

חיים פרייליכמן: כלומר, יוצא שאם בשלב הזה הגענו עם הלקוח לפשרה שהוא לא ישלם את כל חוב ההלוואה הוא בכל זאת משלם שכר טרחה כמו חוב ההלוואה.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים הסכים שאם יש מחילה, בסוף ישלמו את שכר הטרחה ממה שמשלמים בפועל.

מאיר שטרית: לכן אמרתי קודם למר פרייליכמן שאם אתם מציעים מחילה אקבע בתקנון שבכל מחילה שכר טרחת עורך הדין ירד בהתאם.

מאיר שטרית: הגישה שקודם כל האיש דוחה את התשלום ומגיע לפריסה היא לא FAIR.

מאיר שטרית: נניח שהחוב של החייב הוא 100,000 שקל.

מאיר שטרית: אתה מגיע אתו להסדר שהוא משלם 50,000 ואת 50,000 האחרים אתה הולך וגובה מהערבים, או בפריסה.

חיים פרייליכמן: יש הרבה מצבים שבהם למרות הכול אנחנו מגיעים להסדר עם הלקוח, לא מחילה בהכרח, קרי: אנחנו קובעים את הפיגור וחוזרים להלוואה במסלול רגיל.

חיים פרייליכמן: האם במקרה זה כבוד השר התכוון ששכר הטרחה יהיה על מלוא כל ההלוואה?

חיים פרייליכמן: אני חושב שהוא לא התכוון לכך.

חיים פרייליכמן: יש פה פגם מסוים.

אופיר פינס-פז: הרי הבנק לוקח עורך דין בשביל לגרום לתהליך שיכול לאלץ וללחוץ על החייב לשלם את חובו.

אופיר פינס-פז: אז עושים סוג של פשרה אבל עורך הדין אומר: אני לא בפשרה, אתה השתמשת בשירותי ואני רוצה את מלוא הסכום.

אופיר פינס-פז: זה דבר שעלול לעכב פשרה כי האדם הסתדר עם הבנק אבל לא הסתדר עם עורך הדין של הבנק.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: מר יהודה לנדאו, הרי שוכרים אתכם בבנק ואתם חלק ממערכת שעומדת מול החייב לכן כל הכללים צריכים להיות אותם הכללים על הבנק ועל עורכי הדין ואם יש פשרה אז כולם בפשרה, אם יש פריסה אז כולם בפריסה.

חיים פרייליכמן: השאלה היא האם מדובר על יתרת חוב הפיגור, זו מהות הענין.

מאיר שטרית: תקנה 4 זו יתרת החוב.

חיים פרייליכמן: נניח שלאדם יש חוב של 500,000 שקל עם פיגור של 50,000 שקל, ועברו התהליכים האלה והגעתי לסעיף 4, קרי, אני עומד כרגע בפני הלווה ולכאורה אני צריך לממש את הדירה שלו, אבל בתיאום עם עורך הדין החלטתי לא לממש את הדירה אלא לפרוס לו את הפיגור בהלוואה ל-20 שנה ואני מחזיר אותו למסלול של הלוואה רגילה.

חיים פרייליכמן: האם הכוונה של כבוד השר היא שבמקרה זה שכר הטרחה יהיה 10% מ-500,000 שקל?

מאיר שטרית: יכול להיות שבנקודה הזאת יהיה צורך לתקן את החוק.

מאיר שטרית: כשעשינו את החוק אמרנו שאנחנו רוצים שאנשים ישלמו את החוב שלהם וליצור אינסנטיב כדי שאנשים לא יגררו את החוב לשלב השלישי ולכן אנחנו לא נותנים אפשרות לשלם חלק מהחוב או לסדר סידורים.

מאיר שטרית: האיש צריך לשלם לכן נותנים לו הזדמנות של חצי שנה נוספת.

מאיר שטרית: לכן צריך לדון בתיקון החוק, לא בתקנות.

מרדכי משעני: שים לב, אתה מדבר על מלוא ההלוואה.

מאיר שטרית: יתרת החוב, לא ההלוואה.

מאיר שטרית: אם אפשר, אני בעד תיקון בתקנות.

אופיר פינס-פז: האם אתה מקבל את הצעתי שנחליף את האחוזים ונתחיל עם 5%, 6% נשארים כמו שהם, ולבסוף 8% ירדו לסעיף 3?

מאיר שטרית: אולי צריך לקיים דיון לגבי האחוזים.

מאיר שטרית: בתקנה 5 עורך הדין עשה את כל הטיפול וכל הפעולות עד הסוף והדירה נמכרת.

מאיר שטרית: כאן קובעים את שכר טרחת עורך הדין כאחוז מערך המימוש של הדירה.

אופיר פינס-פז: פה זה צריך להיות בכיוון יורד.

מאיר שטרית: הרעיון הוא ליצור אינסנטיב לעורך דין למכור את זה במחיר הגבוה ביותר האפשרי כי שכר טרחתו נגזר ממחיר הדירה.

מאיר שטרית: לכן, ככל שעורך הדין מוכר את הדירה במחיר יותר גבוה שכר הטרחה שלו יגדל.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום אין שום אינסנטיב לעורך דין למכור את הדירה במחיר גבוה.

מרדכי משעני: מנהל עזבון שעושה אותה פעולה מקבל היום מבית-המשפט לא יותר מ-5% על כל הדירה.

בני מזגיני: אם אדם צבר חוב פיגורים של מיליון שקל והוא עומד למכור את זה, הולכים לפי המיליון ולא לפי 500,000 שקל.

בני מזגיני: צריך לבדוק את זה.

מאיר שטרית: האיש לחוץ, לא צריך להרוג אותו.

שאול יהלום: בסעיף 4.

שאול יהלום: אם עברו 90 יום והדירה נמכרת אז עורך הדין מקבל 50,000 שקל על 500,000 שקל, כלומר 10%; לעומת זאת, אם בתחילת 90 הימים, עוד לפני שהוא נגע במכירת הדירה, החייב שילם את החוב ועשה הסדר עם הבנק, הוא מקבל 40,000 שקל?

מאיר שטרית: איך אתה עושה את החשבון הזה?

שאול יהלום: סעיף 4 אומר שהוא מקבל את מלוא חוב ההלוואה, לכן 8% מ-500,000 שקלים הם 40,000 שקלים, ועוד מע"מ כשיכול להיות שכל התהליך היה בתחילת 90 הימים והוא כמעט עוד לא עשה כלום, למרות שמונה כונס נכסים.

מאיר שטרית: כלומר, האיש כבר מצא קונה, פרסם, שלם את המסים ועשה את כל הסידורים.

שאול יהלום: או שהוא לא עשה את זה, לא חיפש קונה ולא שום דבר.

מאיר שטרית: אחרי שישה חודשים יש לו 180 ימים נוספים לעשות את כל זה.

שאול יהלום: ואם הוא היה מובטל.

מאיר שטרית: מובטל במשך שנה?

מאיר שטרית: זה לא פותר את הענין.

מאיר שטרית: אם אתה יוצר מצב שבו לאיש כדאי לדחות את התשלום 90 ימים ועוד 90 ימים וגם בשלב השלישי הוא לא ישלם, כולם יגיעו לשלב השלישי.

מאיר שטרית: הרעיון הוא ליצור אינסנטיב לאנשים לשלם כבר בשלבים הראשונים ולהימנע מכל הצרות האלה.

שאול יהלום: הרעיון הוא בכלל לא להגיע לפיגור אבל כאן מדובר באדם שירד מנכסיו.

מאיר שטרית: החוק נותן לו אפשרויות.

מאיר שטרית: שישה חודשים הוא לא שילם, החוק נותן לו עוד 90 ימים לשלם את החוב בפיגור בלבד עם שכר טרחה לפי החוב בפיגור, ועוד 90 ימים לשלם לפי החוב בפיגור בלבד, זה עוד חצי שנה נוספת.

מאיר שטרית: כלומר, יש לו שנה.

מאיר שטרית: אני יזמתי את החוק והבאתי אותו לכנסת ולכן אני מצהיר שאני רוצה שאנשים ישלמו את החובות שלהם, אין לי שום כוונה שאנשים לא ישלמו את החובות שלהם, גם אין לי שום כוונה להרוג את עורכי הדין.

קריאה: גם לא את המובטלים.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, עד היום הרגו את המובטלים ועכשיו אנחנו מתקנים את המצב.

בני מזגיני: כבוד השר, אתה לא הורג אותם, אתה מתסיס אותם.

מאיר שטרית: אז בואו נעשה חוק שעורכי הדין לא יקבלו שכר וכולם יעבדו בחינם.

מאיר שטרית: אני מציע לא להגזים.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכם צריך להיות הגון בקביעת שכר הטרחה של עורך הדין.

אופיר פינס-פז: 10% מערך דירה זה הוגן?

אופיר פינס-פז: מה, הדירה שלכם?

אופיר פינס-פז: חבר'ה, אתם עושים 10 דירות בשנה ויש לכם עוד דירה.

קריאה: כל דירה לוקחת שלוש-ארבע שנים.

אופיר פינס-פז: תעשו 20 דירות בשביל 4 דירות.

מאיר שטרית: אתה רוצה שאנשים לא ישלמו שכר טרחה?

יוסף יצחק פריצקי: זה קצת לא הגון, כי אי-אפשר למכור 4 דירות בשנה, לא מגיעים לזה וגם השוק מת.

מאיר שטרית: לגבי השיעורים שקבועים באחוזים כגובה שכר הטרחה, אמרתי שאני מוכן לשקול את הדירוג ונדון בזה בוועדה.

מאיר שטרית: העקרון הוא קבוע: לתת בשלבים הראשונים אינסנטיב לחייבים לשלם את החוב שלהם עוד לפני שנכנסים לתהליכים של כינוס הנכסים.

מאיר שטרית: לכן נתנו שישה חודשים ראשונים, פלוס 90 ימים ראשונים, ועוד 90 ימים – זה עוד שישה חודשים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, יש לאיש שנה שלמה לענין.

אופיר פינס-פז: בתנאי שהוא יודע את זה.

מאיר שטרית: התקנות קובעות שחייבים לכתוב לאיש מכתב ולהגיד לו: אם אתה לא משלם את החוב שלך, תדע שאנחנו הולכים לעשות כינוס נכסים לבית שלך.

מאיר שטרית: עשינו את כל הצעדים האפשריים כדי שהאדם הסביר יעשה כל מאמץ לשלם.

מאיר שטרית: אגב, מטיפול שלי בחודשים האחרונים במקרים של משפחות רבות שנתקלו בצרות – הבנקים כבר מכירים אותי באופן אישי כי פניתי אל כולם ונדנדתי להם טלפונית כדי לפתור בעיות של אנשים ספציפיים – אני אומר לכם שאילו מההתחלה היתה ניתנת לאנשים הזדמנות לפתור את הבעיה בדרך של תשלום החוב פלוס החוב בפועל רובם היו משלמים.

מאיר שטרית: כאשר הטילו עליהם שכר טרחה לפי גובה המשכנתא אף אחד לא יכול היה לעמוד בזה, ובצדק.

מאיר שטרית: את זה אנחנו מתקנים בתקנות הללו וזה תיקון מרכזי.

מאיר שטרית: אני רוצה לסיים ולומר שיש הגיון בדברי יושב-ראש הוועדה לגבי שינוי המדרג, כלומר, להתחיל נמוך ולעלות גבוה גם לגבי סעיף 5 מכיוון שעיקר הבתים שנכנסים לכינוס נכסים הם החלשים.

מאיר שטרית: לכן אנחנו מציעים לשנות את המדרג בסעיף 5 ולהתחיל בסכום נמוך בבתים עד מיליון שקל כשב-500,000 השקלים הראשונים וב-500,000 שקל השניים זה יהיה נמוך, ובדירות היקרות זה יהיה יותר גבוה.

מאיר שטרית: זה יצור מצב שבו היותר חזקים יסבסדו במידה מסוימת את החלשים יותר.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף דבר אחד שלא דיברתי עליו אפילו מלה אחת עם עורכי הדין כי אחרי הישיבה שלנו אתמול בלילה חשבתי על זה.

מאיר שטרית: יש לי פה סט מכתבים של חייבי משכנתאות, אנשים שעדיין תקועים בצרות האלה.

מאיר שטרית: לצערי, מאז שעבר החוק ועד היום ממשיכים לעבוד בהוצאה לפועל על-פי התקנות הישנות, דבר שמכניס הרבה אנשים לצרה מיותרת שאין לה שום הצדקה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, אם הדבר ניתן אני מבקש לקבוע בתקנות הוראת מעבר שקובעת שהתקנות האלה יחולו החל מיום אישור החוק, גם על כל התיקים הפתוחים שבהם הדירות עוד לא נמכרו.

מאיר שטרית: זה יכול להקטין בצורה דרסטית את ההוצאות של החייבים ולעזור להרבה אנשים.

אופיר פינס-פז: אנחנו נשמע חוות דעת של היועצת המשפטית של הוועדה.

אופיר פינס-פז: מי הנציגים של התנועה למלחמה בעוני?

אופיר פינס-פז: הם לא נמצאים.

אופיר פינס-פז: עמותת "תנו לעבוד בכבוד", בבקשה מר שמעון שלוסמן.

שמעון שלוסמן: פה קובעים את שכר הטרחה של עורכי הדין אבל אף אחד לא דיבר על החוב בפועל.

שמעון שלוסמן: ברגע שמגיעים להוצאה לפועל מסתבר שיש חוב של 400,000 שקל, בודקים את הניירת ואת הריבית ומתברר שסך כל החוב הוא 10,000 או 15,000 שקל, אבל שכר הטרחה שנקבע בהוצאה לפועל הוא אחר.

אופיר פינס-פז: כבר גמרנו את הנושא הזה, זה השתנה בחוק וכשהתקנות יעברו אתה תרגיש את זה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר ישראל טוויטו מ"תנו לעבוד בכבוד".

ישראל טוויטו: יש פה טעות אחת גדולה.

ישראל טוויטו: המטרה של עורכי הדין היא לא לסגור את החובות אלא להוציא את האנשים לרחוב כי כאשר הם מוציאים את הדירה למכירה השכר שלהם שם הוא יותר גבוה.

אופיר פינס-פז: השכר הכי גבוה לעורך הדין הוא כשמוכרים את הבית.

ישראל טוויטו: נכון.

ישראל טוויטו: יושב פה מישהו שהבאתי אותו במיוחד כדי שיראו אותו כל נציגי הבנקים וכונסי הנכסים.

ישראל טוויטו: יהודי שהיה לו בית של 300,000 דולר, אילצו אותו למכור את הבית ב-180,000 דולר.

ישראל טוויטו: הוא בא לסגור חוב ריבית של 30,000 שקל.

ישראל טוויטו: יש לי פה מסמכים לבנקים שבהם הוא התחנן לתת 25,000 שקל ואת השאר בתשלומים והם לא היו מוכנים לזה – החומר פה – ולקחו לו את הבית.

ישראל טוויטו: הבן-אדם הזה נמצא עם הילדים ברחוב.

ישראל טוויטו: תראו פה במסמכים כמה כסף לקחו לו בחמש שנים.

ישראל טוויטו: אתם הורסים משפחות, אין לכם גבול.

אופיר פינס-פז: בבקשה, בני מזגיני מעמותת נפגעי המשכנתאות.

בני מזגיני: יש חוק שאומר שאם החוב הוא עד 20,000 שקל עורך הדין יכול לקחת 10%, מעל 20,000 שקל – 8%.

בני מזגיני: זה חוק של מאיר שטרית שאושר.

יוסי ליפשיץ: חוק הלוואות בדיור, סעיף 6.

מרדכי משעני: זה חוק של הרב פרוש, לא של מאיר שטרית.

מאיר שטרית: זה לא חוק שלי, זה חוק של מאיר פרוש.

מאיר שטרית: הלוואות לדיור הן הלוואות מוכוונות של המדינה, לא מדובר על הלוואות בנקאיות.

מאיר שטרית: החוק הזה לא עובד.

בני מזגיני: לגבי שכר הטרחה, למעשה שום דבר לא משתנה ממה שהיה אז ומה שקורה היום.

בני מזגיני: לדעתי הארכת הזמנים לעוד 90 יום תביא לאותו מצב.

בני מזגיני: אם אדם לא יכול לשלם 6,000 היום – המצב לא עומד להשתנות אלא הולך להיות יותר גרוע ונגיע לאותה נקודה.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאם התקנות האלה יאושרו כלשונן המצב לא ישתפר?

אופיר פינס-פז: בני מזגיני: לא רק שהוא לא ישתפר אלא אתה מוציא יותר אנשים להורג.

אופיר פינס-פז: אני מציע לקבוע תקרה מכסימלית בשכר טרחת עורכי הדין והבנקים.

מאיר שטרית: אני לא מבין את זה.

מאיר שטרית: במצב היום אם אדם חייב 10,000 שקל, שכר טרחת עורך הדין נקבע כאחוזים מכל המשכנתא.

מאיר שטרית: היום החוק לא מאפשר זאת והתקנות אומרות שאם אדם חייב 10,000 שקל הוא ישלם 10% מ-10,000 שקל ולא יותר מ-1,500 שקל.

מאיר שטרית: אז אתה אומר שהמצב לא משתנה, שהמצב נהיה יותר גרוע?

מאיר שטרית: אל תגזים.

בני מזגיני: מינואר עד היום פונו 220 משפחות.

בני מזגיני: אני מציע לקבוע שכר טרחה מכסימלי ולהשאיר אופציה פתוחה בין הנושה לבין עורך הדין והם יקבעו את ההפחתות, לא כל העולם צריך להתערב בזה.

בני מזגיני: כשמכרו דירה בהוצאה לפועל, ראש ההוצאה לפועל לא נתן את שכר טרחה ב' אלא נתן שכר טרחה א' ו-6%.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להבין ממך.

אופיר פינס-פז: אתה אומר שאחרי כל השלבים, בסוף, שכר הטרחה המינימלי יכול להיות עד הגג.

בני מזגיני: אם בשלב הראשון הוא לא עושה יותר מ-15,000 שקל, בשלב המכירה הוא מגיע ל-6% מערך הדירה, לא צריך יותר מזה.

אופיר פינס-פז: אתה מציע שלושה שלבים לפני המכירה ושבכל מקרה תהיה תקרה לשכר הטרחה?

בני מזגיני: השלבים רק מאריכים את הזמן.

בני מזגיני: אם אני מסתכל לטווח של שלוש שנים אני לא רואה שהדברים משתנים, אני לא רואה שהכלכלה פורחת, שהאבטלה נעלמת ושהמצב הבטחוני משתפר.

בני מזגיני: צריך להיות ריאליים.

בני מזגיני: בסופו של דבר, גם אם החוק הוא טוב הוא לא נכון למצב.

בני מזגיני: בעוד חמש-שש שנים הכול ישגשג ויחשבו אחרת.

בני מזגיני: אני חושב שלבנק יש אינטרס לשבת מול עורך הדין ולא להרוג, כפי שקרה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר יוסי לישפיץ מעמותת נפגעי המשכנתאות.

יוסי ליפשיץ: הכול התחיל בגלל שכר טרחת עורכי הדין ולא בגלל שאנשים לא שילמו משכנתא.

יוסי ליפשיץ: היתה צעקה על השוד הזה לאור היום.

יוסי ליפשיץ: ישבו חברי כנסת וחוקקו חוק שעבר.

יוסי ליפשיץ: תנו לחוק הזה שנה לעבוד כמו שהוא בלי שיבואו עורכי הדין ויתחילו לנגוס בו.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר להפעיל חוק בלי תקנות, צריך לקבוע תקנות.

יוסי ליפשיץ: אנחנו מדברים על אנשים שנקלעו לבעיה אחרי שש-שבע שנים של תשלום.

יוסי ליפשיץ: בחוק יש אפשרות לוועדת ערר ושהוא יחכה 60 יום.

יוסי ליפשיץ: פה מגבילים אותו ל-30 יום, לעוד ל-30 יום ולעוד 60 יום אבל הוא לא יצא מזה.

מרדכי משעני: אי-אפשר לפתוח תיק אלא אם הוא סיים את ועדת הערר.

אופיר פינס-פז: נציג בנק ישראל, בבקשה.

מוטי פיין: על-פי המצב הנוכחי כאשר היום קיים הסדר הבנקים כופים שכר טרחה של עורך דין שהוא פונקציה של חוב הפיגורים ולא של יתרת ההלוואה, כך שהיום משלמים הרבה פחות מהמצב החוקי.

מוטי פיין: ההסדרים האלה לא באים לביטוי בתקנות לכן צריך להכניס את הענין של ההסדרים גם בתקנות.

אופיר פינס-פז: למה אתה קורא הסדרים?

מוטי פיין: הבנק לא מעונין במימוש הנכס אלא הוא מעונין שיחזירו לו את החוב.

מוטי פיין: בעקבות תלונות שהיו אצלנו והתערבות שלנו המצב בפועל הוא שהבנקים כופים על עורכי הדין שכר טרחה שהוא הרבה יותר נמוך.

מוטי פיין: אם נסתכל לדוגמה על הדו"ח של קסלמן, על גובה פיגור ממוצע של 28,000 שקל, הלוואה ממוצעת של 376,000 שקל, מחיר ממוצע של דירה 618,000 שקלים משלמים במצב הנוכחי בין 4,000 ל-6,000 שקל וזה יהיה כך גם לפי התקנות.

מוטי פיין: אבל במעבר של 90 ימים בהם מונה כונס נכסים, במצב היום זה קופץ מ-8,500 שקל ל-40,400 שקלים אפילו אם עורך הדין לא עשה שום פעולה ונתן ל-90 הימים לעבור בלי שהוא יעשה דבר.

מוטי פיין: חייבים לתקן את זה.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר פרייליכמן.

חיים פרייליכמן: האמירה החשובה מבחינתנו לבנקים היא שהחוב הוא חוב שלנו ואנחנו נעזרים בעורכי הדין.

חיים פרייליכמן: אסור לזלזל בעבודתם של עורכי הדין שלפעמים מגיעים למימוש נכס אחרי ארבע שנים של עבודה מאומצת וקשה.

חיים פרייליכמן: לכן צריך לשים את הדברים בפרופורציה.

חיים פרייליכמן: עם זה, הרבה פעמים אנחנו מגיעים להסדרים עם הלקוחות שהם לא לפי הספר בדיוק ולפנים משורת הדין.

חיים פרייליכמן: לכן אני מציע שיהיה כתוב פה במפורש שרשאים הנושה, עורך הדין או כונס הנכסים להגיע להסדר שכר טרחה אחר ובלבד שגובה שכר הטרחה אינו עולה על הקבוע בתקנות.

חיים פרייליכמן: זה דבר אלמנטרי ונכון בכל סעיף בחוק.

חיים פרייליכמן: אם זה יהיה כתוב זה יהיה טוב לכל הדעות ואז לא יצטרכו להיכנס ל-5%, 6% או 7%.

חיים פרייליכמן: זה יפתור את הבעיה של מר פיין, של מר מזגיני, של כולם וגם של עורכי הדין.

חיים פרייליכמן: עורכי הדין חוששים לכאורה מקביעה חד-צדדית של בנק להפחית את שכר הטרחה באופן אוטומטי.

עו"ד שלמה כהן: של קרטל הבנקים.

עו"ד שלמה כהן: של הבנקים המתואמים ביניהם כמו שהם מתואמים היום.

קריאה: זו האשמה מאוד חמורה.

יוסי ליפשיץ: גם לשכת עורכי הדין זה קרטל.

עו"ד שלמה כהן: הבנקים מתואמים היום ואני חושש שהם ימשיכו להיות מתואמים.

חיים פרייליכמן: אני מוחה בתוקף על אמירתו של נשיא לשכת עורכי הדין.

חיים פרייליכמן: אין שום תיאום בין הבנקים, כל בנק נוהג בדברים בפני עצמו.

חיים פרייליכמן: בנושא של שכר הטרחה אני מדבר כרגע כמנכ"ל בנק טפחות.

אופיר פינס-פז: רשמנו את הצעתך וננסה להכניס אותה לתקנות.

חיים פרייליכמן: אני מדגיש שסעיף 4 הוא בעייתי.

חיים פרייליכמן: צריך למחוק את "מלוא ההלוואה או חלקה".

מאיר שטרית: (קורא את תקנה 4).

מרדכי משעני: זה לא יכול להיות "מלוא חוב ההלוואה".

אופיר פינס-פז: זה בניגוד לרציונל שאתה הובלת.

אופיר פינס-פז: צריך לכתוב: מהסכום שנגבה בפועל, הרי זה הרציונל של החוק.

עו"ד שלמה כהן: זה בלתי אפשרי בגלל החוק, החוק קובע שאחרי 90 ימים אין הסדרים.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה לכתוב שבשום שלב אחרי 90 הימים אי-אפשר לעשות הסדר?

עו"ד סיגל קוגוט: יש זכות לממש את הדירה אבל אי-אפשר להגיע להסדרים אחרי 90 ימים?

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא נכון.

שאול יהלום: בסעיף 4 צריך לכתוב שזה יהיה או מהסכום שנפרע, או שזו תהיה תקרה.

חיים פרייליכמן: לעתים בשלב הסופי אם בא אלי למשל מזגיני או אחרים ומבקשים לפרוס ל-20 שנה, אני מכניס אותם למסלול הלוואה רגילה.

חיים פרייליכמן: במקרה זה אני אגבה רק מהפיגור.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מר דני וקס.

דני וקס: אני מבנק הפועלים ואני מייצג את הבנקים המסחריים.

דני וקס: אני חוזר לנושא של הדירות הגדולות.

דני וקס: בפעם הקודמת אמר כבוד השר שהוא רוצה להגן גם על אדם שיש לו וילה בכפר שמריהו, או דירה בכיכר המדינה בתל-אביב שנכשל כלכלית.

דני וקס: עכשיו אתם רוצים לשנות את המדרג בהצעה הזו כך שבהתחלה זה יהיה 5% ובסוף 8%.

דני וקס: אז תמכור דירה של מיליון דולר ב-5 מיליון שקלים כששכר טרחת עורך הדין יהיה 400,000 שקל.

דני וקס: האם לזה הכוונה?

אופיר פינס-פז: לא, אני בכלל נגד האחוזים האלה.

אופיר פינס-פז: אני בעד 1%, 2%, 3%.

אופיר פינס-פז: איפה אנחנו?

אופיר פינס-פז: כמה אתה צריך להרוויח מדירה שמכרת, עורך דין לנדאו?

אופיר פינס-פז: 3% זה הרבה כסף.

אופיר פינס-פז: מישהו יכול להרוויח 10% ממשהו?

אופיר פינס-פז: סוחר מכוניות לא מרוויח 10% על מכונית שהוא מוכר.

עו"ד יהודה לנדאו: הוא גם לא עושה את העבודה שאני עושה, הוא לא עובד על זה שלוש-ארבע שנים.

אופיר פינס-פז: מה זה, מוכרים נכס ומקבלים 10%?

אופיר פינס-פז: כמה אתם רוצים על העבודה הזאת?

עו"ד יהודה לנדאו: אנחנו רוצים שכר הוגן.

אופיר פינס-פז: כמה זה שכר הוגן?

קריאה: 6%.

עו"ד יהודה לנדאו: מה שקבע משרד המשפטים.

אופיר פינס-פז: מה זה שכר הוגן במדינה?

אופיר פינס-פז: יש 1,000 עורכי דין מובטלים, אתה רוצה את השכר הממוצע במשק?

אופיר פינס-פז: אני מוכן לתת לך אותו.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה את השכר המכסימלי במשק?

אופיר פינס-פז: בבקשה.

אופיר פינס-פז: בוא לא נדבר באחוזים.

אופיר פינס-פז: אתה רוצה שנדבר בכסף?

אופיר פינס-פז: אתה רוצה 25,000 שקל בחודש?

עו"ד שלמה כהן: לשיטתך, הבנקים היו צריכים להקים מחלקות פנימיות, לשלם הרבה פחות מהשכר הממוצע במשק – יש 1,000 עורכי דין מובטלים – למה הם לא עושים את זה?

עו"ד שלמה כהן: תשאל אותם והם יגידו לך כמה עולה לממן תיק כזה במשך ארבע שנים עם משכורות, עם עלויות, עם שמאים, עם פינוי, עם ריצה לבית-המשפט 17 פעמים על בקשות אלה ואחרות.

עו"ד שלמה כהן: השיטה הכלכלית שאתה מציע כרגע לא משתלמת להם כי אין לה ידיים ורגליים.

עו"ד שלמה כהן: אם היית צודק הם היו עושים את זה, הם לא היו מחכים לך, הם יודעים לעשות חשבון יותר טוב ממך.

עו"ד שלמה כהן: נשמעת פה סביב השולחן דמגוגיה פופוליסטית.

משה יצחק: בכל השנה אני לא ארוויח 30,000 שקל, עם שלושה ילדים, ואתה תרוויח כאן 50,000 שקל?

משה יצחק: מה, אתה ראש ממשלה?

משה יצחק: ראש הממשלה לא מרוויח את זה.

משה יצחק: שלושה ילדים יש לי, אין לי שיניים, תסתכלו בבקשה, אין לי שיניים לאכול, אני אוכל יוגורט בגללך ובגלל ההוא.

עו"ד שלמה כהן: אל תצביע על עורך דין שפעל בשם הבנק.

קריאה: זה לא קרטל?

משה יצחק: אין לי שיניים בגללך.

שאול יהלום: הצעה לסדר.

שאול יהלום: אני חושב שמיצינו את הדיון היום.

שאול יהלום: שר המשפטים שמע את רחשי לבה של הוועדה ואת כל הגורמים.

שאול יהלום: הוא יקח את התקנות, ישפץ אותן ויביא לנו אותן.

דני וקס: תקבעו תקנות אחרות לבנקים מסחריים או לדירות שהן בשווי מעל 250,000 דולר.

דני וקס: התקנות האלה עלולות לפגוע באנשים שיש להם דירה גדולה ונפלו כלכלית.

דני וקס: את הדירה הזאת הם ימכרו ושכר הטרחה שם יהיה בשמים.

דני וקס: לפי אותו סעיף 3 שדיבר עליו חבר-הכנסת יהלום התקנות האלה לא מתאימות לבנק מסחרי, ההגדרה של חוב בפיגור לא מתאימה לבנקים מסחריים.

אופיר פינס-פז: הבנתי.

אופיר פינס-פז: תשב בבקשה עם גב' דידי לחמן-מסר.

עו"ד שלמה כהן: הדיון שהיה פה ברובו הגדול הוא דיון רגשי בלי נתונים אמיתיים שמבוססים על ניתוח כלכלי של התהליך.

עו"ד שלמה כהן: אנחנו מדברים פה על תהליכים עסקיים כלכליים, על כשלון של בנק שנתן הלוואה, על תהליך לתיקון הכשלון הזה שבו יש בעלי מקצוע שצריכים לבצע את עבודתם.

עו"ד שלמה כהן: לכולם יש אינטרס שבעלי המקצוע האלה יעבדו נכון ויתוגמלו נכון בנסיבות הענין.

עו"ד שלמה כהן: ישב צוות מקצועי בענין עם דידי לחמן-מסר וקבוצה גדולה ממשרד המשפטים מול יועצים כלכליים שהבאנו.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד הראוי לכם זה דיון בגילדה.

אופיר פינס-פז: אתם בעלי אינטרס לגיטימי, צודק ואין לי טענות.

אופיר פינס-פז: אבל אתם חושבים שזה ייגמר ביניכם לבין משרד המשפטים כל כך בקלות?

אופיר פינס-פז: יושבים משפטנים של משרד המשפטים, יושבים משפטנים של לשכת עורכי הדין ועושים עסקה.

אופיר פינס-פז: בואו נבטל את ועדת החוקה, נבטל את המוזמנים ונלך הביתה.

אופיר פינס-פז: עשיתי טעות.

אופיר פינס-פז: קבעתי את הדיון הזה כדיון קצר כי נאמר לי שיש הסכמה בין אלה לאלה.

אופיר פינס-פז: עכשיו מסתבר לי שהוועדה לא יכולה לקבל את ההסכמה כפי שהיא.

אופיר פינס-פז: אנחנו מייצגים את כלל הציבור.

אופיר פינס-פז: לכן תחזרו, תעשו שיעורי בית ותביאו את זה עוד פעם בעוד שבוע.

מאיר שטרית: אני רוצה לשמוע איזה שינויים הוועדה רוצה.

אופיר פינס-פז: אמרנו אותם, אני אסכם אותם.

שאול יהלום: השינויים שהוועדה רוצה הם שכמו שמשרד המשפטים ישב עם עורכי הדין הוא ישב עם נציגי הבנקים ונציגי עמותת המשכנתאות.

עו"ד שלמה כהן: 15 איש תקפו אותנו ואני מבקש להגיב.

מאיר שטרית: התקנות האלה אמורות לקבוע את שכר טרחת עורכי הדין.

מאיר שטרית: על-פי החוק אני חייב להתייעץ עם לשכת עורכי הדין כדי לקבוע זאת.

שאול יהלום: וגם עם מי שישלם את זה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה לא הבנקים.

מאיר שטרית: אני דואג לחייבים, לא לבנקים.

מאיר שטרית: אני הקדשתי לזה בעצמי עשרות שעות יחד עם עורכי הדין.

מאיר שטרית: קראתי את כל הניירות שלהם ושמעתי את הטיעונים שלהם.

מאיר שטרית: מן הראוי שתינתן להם ההזדמנות להשמיע את דבריהם אחרי ההערות שהושמעו לגביהם.

מאיר שטרית: תנו להם צ'אנס, אולי לפני שתקבלו החלטות תשתכנעו אחרת.

יוסי ליפשיץ: החייבים הם חייבים מכורח נסיבות ולא מתוך זה שהם לא רוצים לשלם את המשכנתא.

יוסי ליפשיץ: עכשיו באים ונותנים להם עונש.

אופיר פינס-פז: בבקשה, נשיא לשכת עורכי הדין שלמה כהן.

עו"ד שלמה כהן: מעבר להרבה סיסמאות שהושמעו כאן, חלקן יוצאות מן הלב ונכנסות אל הלב, זה היה בלי שום נתונים.

עו"ד שלמה כהן: אנחנו עוסקים בתהליך עסקי כלכלי שיש לו נתונים שנחקרו.

עו"ד שלמה כהן: אדוני נעלב בשמם של הצוות המקצועי של משרד המשפטים.

עו"ד שלמה כהן: הצוות הזה הוא לא חלק משום גילדה, הוא צוות של אנשים מקצועיים שעושה את מלאכתו נאמנה והיו לנו אתם ויכוחים קשים מאוד, כולל אתמול אחר-הצהרים.

עו"ד שלמה כהן: בסופו של דבר ישב שר המשפטים עצמו והשקיע בענין עשרות שעות.

עו"ד שלמה כהן: הגיעו למספרים שמבחינתנו הם הורדה שבין 30% ל-90%.

אופיר פינס-פז: לפני שבועיים דווח לי על הסכמה.

אופיר פינס-פז: איך קרה שאתמול היה דיון ועל מה הוא היה?

מאיר שטרית: הבנקים פנו אלינו עם הערות וקיבלנו את ההערות.

עו"ד שלמה כהן: הם רצו לדון אתנו בחלק מההערות של הבנקים.

מאיר שטרית: אחרי שישבנו אתמול עם לשכת עורכי הדין בעקבות הערות הבנקים אגיד מה אנחנו מציעים.

מאיר שטרית: בתקנה 5 אנחנו מציעים לגבי 500,000 השקלים החדשים הראשונים 6% במקום 10%; לגבי 500,000 שקלים חדשים נוספים – 7%; וכל שקל נוסף 8%.

שאול יהלום: בסעיף 4 צריך לתקן שזה לא יהיה מחוב ההלוואה אלא מחוב הפיגור.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהתקדמנו היום ואנחנו מבקשים: 1.

אופיר פינס-פז: שהרציונל שהנחה אותנו בקביעת החוק ינחה אותנו בקביעת התקנות, תמיד זה יהיה מהסכום בפועל.

אופיר פינס-פז: נקודה.

אופיר פינס-פז: מאיר, נשאת על זה נאומים נלהבים, תמכתי בך וגיביתי אותך לכן בוא נהיה עקביים.

אופיר פינס-פז: זה נכון לכל מקום.

אופיר פינס-פז: זה מה שאנחנו מבקשים, תקבלו – טוב; לא תקבלו – לא נחתום.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף 3 אנחנו מבקשים תקרה של שכר הטרחה.

אופיר פינס-פז: תציעו לנו הצעות.

מאיר שטרית: לגבי 10% השניים.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיפים 4 ו-5 צדקתם בהיפוך המדרג כשבכל הסעיפים מדובר על החוב בפועל.

אופיר פינס-פז: אני בדעה שצריך להוריד את האחוזים.

עו"ד שלמה כהן: אתה יודע מה אומרים המספרים האלה מבחינת שעות עבודה?

אופיר פינס-פז: לא בדקתי בצורה מקצועית.

אופיר פינס-פז: אני יודע כמה עולה דירה.

אופיר פינס-פז: כמה לוקח מתווך דירה?

עו"ד יהודה לנדאו: 4%.

מרדכי משעני: אף מתווך לא לוקח היום 4%.

עו"ד שלמה כהן: 2% מכל צד.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להכניס סעיף שבכל מקרה יהיו הצדדים רשאים להגיע להסדר אחר ובלבד שהמכסימום לא יעלה על מה שכתוב בתקנות.

עו"ד שלמה כהן: עורך דין יעשה את כל העבודה ואחרי זה יבואו לעשות לו הסדר.

מרדכי משעני: הבנק ישלם לך.

עו"ד שלמה כהן: לזה אני מסכים.

עו"ד שלמה כהן: אתה עובד בשביל הבנק, אתה לא עובד בשביל החייב.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא מצביעים עכשיו כי צריך להפנים את הדברים, לחשוב עליהם ולראות אם אפשר להכניס הוראת מעבר שזה יחול אחורה כפי שהשר מציע.

עו"ד סיגל קוגוט: זה לא יכול לחול אחורה.

אופיר פינס-פז: נחזור ונדון בזה בתוך שבוע, אין סיבה למשוך זאת יותר.

אופיר פינס-פז: עיכוב פרסום הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לנושא הבא על סדר היום: עיכוב פרסום הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני מודה לשר שבא לישיבה הזאת, לקח לנו זמן לתאם אותה בגלל האילוצים שיש לכולנו.

אופיר פינס-פז: בעיני הנושא מאוד חמור והוא לא נוגע רק לוועדת החוקה אלא לכל הוועדות.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לחלק מחמאות לחברי הוועדה, לצוות ולי אבל אנחנו עובדים קשה מאוד, נפח העבודה כאן הוא גדול, יוצאות מתחת ידינו הרבה מאוד הצעות חוק שאחרי שערכנו אותן והצבענו עליהן הן שוכבות חודשים על חודשים במשרד המשפטים במסגרת ההכנה לקריאה ראשונה.

אופיר פינס-פז: ההכנה לקריאה הראשונה היא צוואר הבקבוק.

אופיר פינס-פז: כנראה שבימים האחרונים נוצר סוג של הסדר עם היועצת המשפטית של הכנסת, עם משרד המשפטים, אני מניח בגיבוי של השר.

שאול יהלום: אני לא הרגשתי את זה.

אופיר פינס-פז: תרגיש את זה בימים הקרובים.

שאול יהלום: אבל יכול להיות מצב שבו שר המשפטים יעכב חוקים של הכנסת כי הניסוח הוא בידיו.

שאול יהלום: זו הבעיה, הפרדת הרשויות.

אופיר פינס-פז: אדוני השר, אני יכול להביא לך דוגמאות קשות מהוועדה הזאת.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על נושאים שלדעתי לא סובלים דיחוי.

אופיר פינס-פז: 28 הצעות חוק של הוועדה שמתעכבות.

אופיר פינס-פז: סגירת תיקים בעבירות מין או אלימות, הצעה שכבר הוגשה אבל התעכבה חמישה וחצי חודשים; הצעת חוק מניעת חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, זה פורסם אתמול אבל אושר בוועדה ב-17 בינואר, גם כן חמישה וחצי חודשים; הצעת חוק למניעת סחר בבני אדם, אושרה בוועדה ב-7 בפברואר ועדיין לא חזרה לכנסת; הצעת חוק עברייני מין (הגנה על הציבור) אושרה בוועדה ב-12 במרץ ועדיין לא הגיעה אל הכנסת; הצעת חוק העונשין (תיקון – עבירות מין בחסר ישע בידי האחראי עליו) אושרה ב-28 בפברואר והגיעה אתמול וכדומה.

אופיר פינס-פז: עשיתי לעצמי בדיקה לגבי ועדות אחרות.

אופיר פינס-פז: יש הצעת חוק בוועדת הפנים שמחכה מה-4 ביולי 2001 ועוד לא חזרה, בעוד שבוע נגיע לעיכוב של שנה; הצעת חוק העונשין (ניצול תלות של מטופל במטפל), אושרה בוועדה הזאת ב-16 בינואר, עכשיו אנחנו בסוף יוני; הצעת חוק איסור סחר בעתיקות, התפרסמה ב-24 באוקטובר 2001.

מאיר שטרית: כל מה שאמרת עכשיו התפרסם.

מאיר שטרית: אתמול בלילה נתתי הוראה שישבו כל הלילה ושהבוקר יפרסמו את כל החוקים כדי שלא יהיו טענות.

אופיר פינס-פז: הצעת חוק טיפול בחולה נפש באישפוז כפוי שאושרה בוועדת העבודה והרווחה ב-13 בפברואר.

אופיר פינס-פז: ויש עוד הצעות חוק שהתעכבו.

אופיר פינס-פז: אני מברך על זה שאתמול קרתה מהפכה גדולה ועשרות הצעות חוק טופלו.

עו"ד אנה שניידר: לא אתמול, זה התחיל ב-17 ביוני.

אופיר פינס-פז: אני מברך על כך.

אופיר פינס-פז: מאיר, גם אתה היית חבר כנסת והגשת הצעות חוק.

מאיר שטרית: גם אני סבלתי, היה לי חוק שחיכה שנתיים לפרסום.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת קיבלה דיווח על עשרות תקנים שנוספו למשרד המשפטים בתקופה שבה אני יושב-ראש ועדת החוקה, ובדין נוספו.

אופיר פינס-פז: אני לא מבין למה המחלקה הספציפית הזאת שמטפלת בנושא הזה סובלת מהעדר תקנים במשך תקופה כל כך ארוכה על חשבון העבודה הפרלמנטרית שזו החקיקה.

אופיר פינס-פז: מעבר לסבל האישי של כל חברי הכנסת יש כאן נושאים שסובלים, הציבור סובל כי הדוגמאות שהבאתי קשורות ממש בשלום הציבור.

אופיר פינס-פז: אני כבר לא מדבר על הסדרים ועל חקיקה יותר צודקת.

אופיר פינס-פז: הדברים צריכים לקבל ראייה שונה ואנחנו מקווים שהדברים שקרו בשבוע האחרון לא ייפסקו.

אופיר פינס-פז: אני לא רוצה לייחס את העובדה שקבענו דיון בוועדה לכך שהדברים התפתחו באופן חיובי.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חבר-הכנסת שאול יהלום.

שאול יהלום: בכל הכבוד לפרוצדורה יש כאן נושא מהותי שאי-אפשר להתעלם ממנו.

שאול יהלום: זה הנושא היחיד שבו הממשלה יכולה לעכב את הכנסת.

שאול יהלום: אין עוד נושא שבו הרשות המבצעת בתפקיד הכי מובהק של הכנסת – בחקיקה – היא זו שיכולה לשים את היד על הברז ולעצור את הכנסת.

מאיר שטרית: חוק ההסדרים?

שאול יהלום: לא, חוק ההסדרים צריך להתקבל בהצבעה.

שאול יהלום: הצעות חוק ממשלתיות יכולות לבוא בלי סוף, נרצה – אישרנו, לא נרצה – לא אישרנו.

שאול יהלום: אתה יכול ללחוץ מטעם הקואליציה ועם הלחץ הקואליציה גם מאשרת דברים.

שאול יהלום: זה שעל הכנסת משפיעים דברים – בסדר, אבל מבחינה יורידית משפטית הכנסת היא עצמאית.

שאול יהלום: כאן נוצר מצב שהשר, או פקידה – כאן אני מדבר אל השר - יכול לומר: אני מעכב את החקיקה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: אפשר ללכת יותר רחוק.

אופיר פינס-פז: הוא יכול להגיד: אני אאפשר לקדם חוקים שהממשלה תומכת בהם, ואני אקפיא חוקים שהממשלה לא תומכת בהם, כי אין סדר.

שאול יהלום: נניח שהשר ייעל את הדברים ובתוך שבוע יצאו כל החוקים, אנחנו לא יכולים להמשיך עם הענין הזה.

שאול יהלום: בכנסת צריכה לקום מחלקת ניסוח בדיוק כמו שזה קיים בין הקריאה הראשונה לבין הקריאה השניה והשלישית.

שאול יהלום: אם כל כך חוששים, אפשר לקבוע שבאותה פרוצדורה הצעת החוק שאושרה תועבר למשרד המשפטים, ותוך שלושה ימים או שבוע לא מנסחים אלא מחכים עד שמשרד המשפטים יתן את ההערות, ההנחיות וההוראות ונתחשב בזה.

שאול יהלום: אבל אם עבר שבוע החוק צריך לרוץ.

שאול יהלום: נראה לי שאם נמשיך בצורה כמו זו עכשיו, זה יהיה פיגור מבחינה דמוקרטית.

אופיר פינס-פז: בבקשה, חברת-הכנסת יהודית נאות.

יהודית נאות: אני עוסקת בנושא הזה תקופה די ממושכת.

יהודית נאות: לפני הפגרה האחרונה – חשבתי שראוי לתת שיהוי כדי להסדיר את הנושא – טרחתי להחתים בענין למעלה מ-70 חברי כנסת.

יהודית נאות: שיגרתי את המכתב ליושב-ראש ומאז אני במשא-ומתן עם המזכירות ועם הנהלת הכנסת.

יהודית נאות: ואכן גובש הסדר שאני חושבת שהוא חד-פעמי לפתיחת הפקק הנוכחי.

יהודית נאות: צריך לעשות כאן פתיחת צנרת ונוהל ברור.

יהודית נאות: באחת הישיבות שדנו בנושא הזה בנשיאות אמר השר דני נווה שיש יותר מדי הצעות חוק פרטיות.

אופיר פינס-פז: הוא צודק אבל זה לא שייך.

יהודית נאות: הוא לא צודק.

יהודית נאות: אני באה מהמדע, במדע בודקים נתונים.

יהודית נאות: חרטא-ברטא.

יהודית נאות: הנתונים המדעיים עכשיו הם לא שלי אלא של מחשב הכנסת.

יהודית נאות: בכנסת ה-13, בכנסת ה-14 ובכנסת ה-15 לא השתנה היחס של הצעות החוק הפרטיות מול הצעות החוק הממשלתיות.

יהודית נאות: מה שהשתנה הן הכמויות והן פרופורציונליות למשך הכהונה.

יהודית נאות: לכנסת ה-13 היו 438 ישיבות, בכנסת הזאת סדר גודל של 290 ישיבות.

יהודית נאות: תנסו למצוא את הפרופורציה בין מספר הישיבות עם הצעות חוק פרטיות וממשלתיות ותראו שאין שינוי.

יהודית נאות: לכן, שיפסיקו לקשקש.

יהודית נאות: הדבר היחיד הנכון הוא שמוגשות הצעות חוק אבל לא עוברות הצעות חוק.

יהודית נאות: אני מדברת על הצעות חוק שהתקבלו, זו העבודה שמוטלת על משרד המשפטים ולא מה שהנחנו באמצעות היעוץ המשפטי של הכנסת.

יהודית נאות: לכן מבחינת עומס העבודה לא השתנה כלום.

יהודית נאות: אני רוצה לעדכן אתכם שהיושב-ראש אמר שאם הממשלה לא תפתח את הפקק, גם הצעות חוק ממשלתיות לא תעבורנה.

אופיר פינס-פז: חברת-הכנסת ענת מאור, בבקשה.

ענת מאור: הערה ראשונה.

ענת מאור: אני מסכימה עם כל מלה שאמר חבר-הכנסת יהלום בענין המהותי הנוגע לעצמאות הרשות המחוקקת מול הרשות המבצעת.

ענת מאור: חוות הדעת המקצועית של משרד המשפטים היא מאוד חיונית.

ענת מאור: הערה שניה.

ענת מאור: אנחנו יודעים שבגישה הכוללת לחקיקה הפרטית זה מסוכן כפליים לחבר את הביורוקרטיה עם הגישה הכוללת וזה מה שקורה היום.

ענת מאור: הערה שלישית.

ענת מאור: מעבר לוויכוח העקרוני יש צורך ביותר יזמות מצד הממשלה.

ענת מאור: אתן לכם דוגמה של חוקי ילדים.

ענת מאור: הקימו את ועדת השופטת סביונה רוט-לוי לפני ארבע שנים כאשר הייתי יושבת-ראש השדולה למען הילד.

ענת מאור: אין מחלוקת שצריך לחשוב על חקיקה הרבה יותר כוללת ויותר מסיבית.

ענת מאור: למשל, לקח לנו 10 שנים עד שקיבלנו הצעת חוק ממשלתית להלבנת הון ולבסוף העברנו אותה.

ענת מאור: הערה אחרונה להליך, אלינו.

ענת מאור: צריך לקבל נתונים מדויקים מכל הוועדות על כל החוקים.

עו"ד אנה שניידר: 67 הצעות חוק לקריאה ראשונה והרוב פורסמו.

ענת מאור: הוועדה לא יכולה להסתפק בפחות מכך שכל 67 הצעות החוק תפורסמנה עד גמר המושב.

שאול יהלום: מה זה עד גמר המושב?

שאול יהלום: תוך שבוע.

מאיר שטרית: מחר.

ענת מאור: הצעה שלא יספיקו להניח אותה ולדון בה במושב – כשאני אומרת "להניח" זה כולל מה שעשינו בסוף המושב הקודם להוריד את הביקורת של נוגה ענתבי לפי החלטות הוועדה – יהיה עליה דיון בקריאה ראשונה.

ענת מאור: לחילופין, דנים בשבוע האחרון בכל ההצעות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, אנה שניידר, היועצת המשפטית של הכנסת.

עו"ד אנה שניידר: אני בדעה שמבחינה הגדרתית מחלקת נוסח החוק של הצעות חוק פרטיות צריכה להיות בכנסת ולא במשרד המשפטים.

עו"ד אנה שניידר: היתה החלטה להקים את המחלקה הזאת בכנסת החל ב-1 בינואר 2002 אבל היא לא יצאה לפועל כי הכנסת החליטה על קיצוץ בתקציבה וזה היה הדבר הראשון שקוצץ.

מאיר שטרית: תקצצו את ערוץ 33 ותעשו מחלקה לחקיקה.

ענת מאור: למה לא נמצא פה יושב-ראש הכנסת?

אופיר פינס-פז: נמצא פה מזכיר הכנסת נציגו.

עו"ד אנה שניידר: מדובר פה בעבודה משפטית שכוללת גם את התאמת החוק לחקיקה כללית שקיימת וגם עריכה לשונית.

עו"ד אנה שניידר: כלומר, אנחנו צריכים להקים את המחלקה ואם גם רוצים להדפיס את זה כאן אני יודעת מהשבועיים האחרונים איזה מאמץ גדול מוטל על מחלקת הדפוס.

עו"ד אנה שניידר: לכן כאשר מקימים את המחלקה צריך לחשוב על כך שהדברים יוסדרו גם שם.

עו"ד אנה שניידר: מספר נתונים.

עו"ד אנה שניידר: היתה ישיבה אצל מזכיר הכנסת נדמה לי שב-10 ביוני עם מנכ"ל משרד המשפטים, עם נוגה ענתבי ועם כל הגורמים.

עו"ד אנה שניידר: סיכמנו כמה דברים.

עו"ד אנה שניידר: סיכמנו שצוואר הבקבוק, שהן בערך 50 הצעות חוק, נפתח אותו בכוחות משותפים, קרי, חילקנו בינינו את העבודה.

אופיר פינס-פז: מה לוח הזמנים?

עו"ד אנה שניידר: אנחנו קיבלנו 23 הצעות חוק, היתר, כ-25-26 הצעות חוק נשארו במשרד המשפטים.

עו"ד אנה שניידר: מתוך אותן 23 הצעות חוק סיימנו את העבודה ויש לנו עוד 4 הצעות שיתפרסמו ביום שני בשבוע הבא כי יש אילוצים של המדפיס הממשלתי.

עו"ד אנה שניידר: משרד המשפטים פרסם 25 הצעות.

עו"ד אנה שניידר: 6 הצעות כבר פורסמו, 6 מתפרסמות כבר מחר, יש להם 13 הצעות לפרסום שנאמר שהן יתפרסמו כנראה בשבוע הבא, ויש 4 הצעות חדשות שהגיעו אחרי ה-15 ביוני.

עו"ד אנה שניידר: אני מקווה שתוך שבועיים נצליח לחסל את הפיגור.

עו"ד אנה שניידר: השאלה מה קורה הלאה.

עו"ד אנה שניידר: לדעתי, יש תקנים שניתנו למחלקה הזאת.

אופיר פינס-פז: אם זה לדעתך זה לא בסדר, זה פתוח ולאף אחד לא ברור מה קורה.

עו"ד אנה שניידר: נכון.

עו"ד אנה שניידר: מזכיר הכנסת אמר שהוא ישקול את הענין לקראת תקציב 2003.

יהודית נאות: את זה מכרתם לנו בתקציב 2001.

עו"ד אנה שניידר: על זה לא צריך לבוא אלי בטענות.

אופיר פינס-פז: בבקשה, מאיר שטרית שישיב לדברים.

מאיר שטרית: משרד המשפטים מעולם לא הפריע לכנסת להקים מחלקה לחקיקה ולניסוח.

מאיר שטרית: יותר מזה, כשהכנסת פנתה אלינו לפני סוף שנת 2001 הסכמתי להעביר את כל המחלקה הזאת לכנסת.

מאיר שטרית: סוכם שהמחלקה הזאת עוברת לכנסת והודעתי על זה לכנסת.

מאיר שטרית: כאשר אני מבקש תקן למחלקה אני מבקש דבר ספציפי ומשום כך לא ביקשתי תקנים למחלקה הזאת במשרד המשפטים.

מאיר שטרית: ברגע שאושר תקציב המדינה כבר אין לי דרך לקבל תקנים נוספים מה גם שקיצצו לנו 2% מכל המשרד פעמיים.

מאיר שטרית: הכנסת חזרה בה שוב מאותן סיבות, היא נאלצה לקצץ בתקציבה.

מאיר שטרית: לכן נשארנו באוויר.

מאיר שטרית: מצד אחד התקנים אצלנו לא גדלו, מצד אחר הכנסת לא הקימה את המחלקה ולכן נוצר צוואר בקבוק.

מאיר שטרית: רבותי, אני מציע לא לזלזל בעבודה שנעשית בניסוח הצעות החוק.

מאיר שטרית: יש חשיבות גדולה לכך שעוברות על ההצעות עיניים מקצועיות שבודקות את החוקים האלה בהשוואה לחוקים אחרים במדינות אחרות.

מאיר שטרית: אם לא יעשו זאת יצאו מאתנו תקלות ויהיה גרוע פי מאה.

מאיר שטרית: מה שכן צריך לעשות הוא לגרום לכך שיהיה כוח האדם המספיק והמתאים כדי לעשות את העבודה בזריזות.

מאיר שטרית: חברת-הכנסת נאות, אמרת שבדקת את הכנסת ה-13, ה-14 וה-15.

מאיר שטרית: אני מציע שתבדקי את הכנסת ה-10 וה-11.

מאיר שטרית: אני חבר מהכנסת ה-10 ותראי שם את הפער האדיר בין הכנסת ה-10 וה-11 לבין הכנסת ה-13 בה התחילו הפריימריס.

אופיר פינס-פז: זה לא בגלל הפריימריס, זה בגלל שהאנשים הפסיקו עם העיסוק הנוסף והיו בכנסת במשרה מלאה והתחילו סוף סוף לעבוד.

מאיר שטרית: בהשוואה לכל פרלמנט בעולם יש אצלנו בארץ חקיקה מוגזמת.

מאיר שטרית: היום מונחות על שולחן הכנסת 3,850 הצעות חוק פרטיות שנבדקו ונוסחו על-ידי המחלקה המשפטית של הכנסת.

מאיר שטרית: אחרי שהבעיה הועלתה לפני גם על-ידי חברת הכנסת יהודית נאות, על-ידי יושב-ראש הוועדה ויושב-ראש הכנסת נכנסנו למהלך במטרה לפתור את הפקק ואני שמח על עזרתה של הכנסת.

מאיר שטרית: אני חושב שלקר

מאיר שטרית: את השנה הבאה הכנסת צריכה להקים מחלקת חקיקה פנימית לצורך הכנת הקריאה הראשונה.

מאיר שטרית: לדעתי גם עכשיו הכנסת יכולה לעשות את זה, היום מקציבים 80 מיליון שקל לשנה לקשר עם הציבור ואני מציע להוריד מזה 2 מיליון למחלקה לחקיקה ובזה גמרנו את הענין.

מאיר שטרית: תורידו מאיפה שאתם רוצים, אל תקימו את הערוץ החדש שרוצים להקים פה.

מאיר שטרית: בלא קשר למה שהכנסת תעשה אני מתכוון לדרוש בתחילת התקציב לשנה הבאה – אודה לכם אם הוועדה תקבל החלטה שהיא פונה ומחזקת את משרד המשפטים – להגדיל את התקנים והאמצעים שיש למחלקת החקיקה.

נסים זאב: אפשר להגביל את פרק הזמן לשלושה חודשים?

נסים זאב: אלא אם כן הממשלה סבורה שאין מקום לאשר זאת.

מאיר שטרית: לאף אחד אין שום כוונה לעכב חקיקה, אני מצהיר על זה במפורש.

שאול יהלום: יכול להיות דבר כזה.

מאיר שטרית: לא יכול להיות דבר כזה כי כל חבר כנסת עוקב אחרי הצעות החוק שלו.

נסים זאב: אני יכול לומר שיושב-ראש ועדת החוקה לפעמים מעכב חוקים שלא נראים לו.

נסים זאב: הוא הרבה יותר גרוע ממשרד המשפטים, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: יש סעיף בתקנון הכנסת שתוקן על ידי והוא קובע שאם ועדה לא דנה בהצעת חוק פרטית של חבר כנסת יותר משישה חודשים הוא רשאי לדרוש שהיא תבוא בדיון הראשון אחרי דרישתו.

מאיר שטרית: אני מוכן לקבוע מגבלה של שישה חודשים גם למשרד המשפטים.

מאיר שטרית: אני מבקש להגן על העובדים במשרד המשפטים שמשום מה ירדו עליהם גם מטעם הכנסת ולא בצדק.

מאיר שטרית: האנשים שם עובדים ימים ולילות.

מאיר שטרית: זה שאין להם מספיק כוח אדם הם אינם אשמים בזה, אני אשם.

מאיר שטרית: מי שרוצה להטיל האשמות יטיל אותם עלי ולא על עובדי המחלקה.

מאיר שטרית: אני אומר לכת שהמחלקה הזאת "קורעת את הצורה" כדי לעמוד בלוח הזמנים ובעומס הבלתי נורמלי שמוטל עליה בגין החקיקה הפרטית.

מאיר שטרית: לכן בכל מקרה אני מתכוון להגיש את הבקשות שלי כי פרט לצרות של הכנסת יש לנו צרות אחרות.

מאיר שטרית: אתה יודע שלפי חוקי תכנון ובנייה כל ועדה מחוזית חייבת לפרסם את ההפקדות ברשומות ואם הפקדה מתעכבת שישה חודשים זה גורם נזק כלכלי אדיר, על כל דבר שם, על כל תקנה, על כל מינוי, על כל חזרה מחוץ-לארץ ממלאים ספרים שלמים של אמנות.

מאיר שטרית: לכן בכל מקרה זה לא מספיק.

מאיר שטרית: אני מעודד את הכנסת להקים מחלקת חקיקה בכנסת, אתמוך בזה בשתי ידיים.

מאיר שטרית: בנוסף, אני מתכוון לקדם את הענין הזה בתוך משרד המשפטים.

מאיר שטרית: שמחתי לבוא לפה.

מאיר שטרית: ברגע שטיפלנו בענין אני חושב שהבעיות נפתרו.

אופיר פינס-פז: משפט אחד למזכיר הכנסת, בבקשה.

א' האן: שיתוף הפעולה בין משרד המשפטים לבין הכנסת הוא מעולה והתוצאה היא שהתגברנו על צוואר הבקבוק.

א' האן: לקראת התקציב של השנה הבאה אנחנו מתכוננים להחזיר את הנושא הזה ואני מקווה שבשנה הבאה למחלקה המשפטית שלנו תהיה גם מחלקה לניסוח.

קריאות: כל הכבוד.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם.

אופיר פינס-פז: 1.

אופיר פינס-פז: אנחנו מברכים על קיצוצים בתקציב הכנסת אבל אנחנו מתנגדים לקיצוץ בלשכה המשפטית שצריכה להכין את הצעות החוק לקריאה הראשונה כי זו נשמת אפה של הכנסת.

אופיר פינס-פז: תקצצו בכל דבר, לא בזה.

אופיר פינס-פז: 2.

אופיר פינס-פז: אנחנו שמחים שאתם נמצאים בתהליך של התגברות על הפקק האדיר.

אופיר פינס-פז: העיכוב של הצעות חוק במשך שנה – לא במשך חודש ולא במשך חודשיים - הוא לא ראוי.

מאיר שטרית: מאז שהתחלנו לטפל בענין כבר פורסמו 45 הצעות מתוך 67.

אופיר פינס-פז: אני שמח שהתגברתם על הענין הזה אבל הנזק נגרם.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שלא נחזור לענין הזה ומעתה ואילך בכוחות משותפים של הלשכה המשפטית של הכנסת ושל הלשכה המשפטית במשרד המשפטים הענין הזה יטופל באופן שוטף.

אופיר פינס-פז: 3.

אופיר פינס-פז: לגבי שנת העבודה הבאה אני מציע שהכנסת תטפל בחקיקת הכנסת; הממשלה תטפל בחקיקה הממשלתית, ייווצרו דפוסים של שיתוף פעולה.

אופיר פינס-פז: צריך לתגבר גם את המחלקה ההיא וגם את המחלקה פה, זה עוד עורך דין פה ועוד משפטן שם, זה לא בשמים.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא משרתים אלא את הציבור ואם יש הצעות חוק שזוכות לתמיכה ממשלתית ושל הכנסת והן לא מקודמות אז הציבור משלם את המחיר.

שאול יהלום: אני מבקש להוסיף עוד משפט לסיכום: הוועדה מנחה את מזכיר הכנסת להביא כבר עכשיו לוועדת הכנסת את ההצעה שיתחילו בדיון ולא ברגע האחרון.

אופיר פינס-פז: תודה רבה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.