ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 15, פרוטוקול מספר 493, 2002-06-24 11:30

אופיר פינס-פז: אני רוצה לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: על סדר-יומנו: הצעת חוק לטיפול בתביעות בשל פעילות כוחות הביטחון ביהודה, שומרון ועזה, התשנ"ז-1997 - אישור לקריאה שנייה ושלישית.

אופיר פינס-פז: הוועדה דנה בהצעת החוק הזאת לפני חודשים מספר בישיבת הוועדה, הדיון היה כוללני וכללי, לא נכנסנו לפירוט סעיפי החקיקה עצמה.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן התקיימה פגישה בלתי פורמלית, לא במליאת הוועדה, אלא ביני לבין היועצת המשפטית של הוועדה לבין סגנית שר הביטחון ואנשי הצוות המשפטי של משרד הביטחון.

אופיר פינס-פז: התוצאה של הדיון ההוא, שבו נתגלעו חילוקי דעות, היתה פנייה של היועצת המשפטית של הוועדה לעורך-הדין מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, בבקשות להבהרות ולשינויים, על-פי בקשתי ועל-פי דרישתי.

אופיר פינס-פז: זה לא מחייב את חברי הוועדה.

אופיר פינס-פז: למיטב ידיעתי, לא נתקבלה תשובה בכתב.

סיגל קוגוט: נתקבלה תשובה שהתקבלו חלק מההערות, ואתמול התקבל נוסח חדש, שבו התקבלו חלק מההערות.

סיגל קוגוט: יש עכשיו נוסח חדש על שולחן הוועדה.

אופיר פינס-פז: לא הייתי מודע לפרטים האלה, לצערי, ולא ראיתי את הנוסח החדש.

סיגל קוגוט: הוא התקבל הבוקר.

אופיר פינס-פז: אפשר היה להראות לי את זה קודם.

אופיר פינס-פז: מכל מקום, אנחנו עוסקים בהצעת חוק שנועדה להסדיר מצב, שאיך שלא נסתכל עליו, הוא מצב רטרואקטיבי.

אופיר פינס-פז: למה הכנסת לא חוקקה חוק ברוח הזאת בשנים קודמות, אפשר לשאול שרי משפטים קודמים ויושבי-ראש ועדות קודמים, זה לא בגלל שר המשפטים הנוכחי ולא בגללי.

אופיר פינס-פז: אבל עובדה שבמשך שנים ארוכות, מכל מיני סיבות, הכנסת לא חוקקה את הצעת החוק הזאת ולא הצעת חוק דומה בווריאציות או בנוסחים אחרים.

אופיר פינס-פז: ככל שהזמן חולף, ואתה מתרחק מהאירועים, יש קושי יותר גדול לחוקק.

אופיר פינס-פז: המשפטים בהקשרים האלה מתקיימים, ואני רוצה להגיד גם לציבור, ודאי לחברי הוועדה ולאורחים: יש קשר מקרי בלבד בין האירועים שהחוק הזה צריך לתת להם מענה, שזו האינתיפאדה של 1987, לבין מה שקורה היום.

אופיר פינס-פז: בעיני, מה שקורה היום זו לא אינתיפאדה, מה שקורה היום זו מלחמה, והפרמטרים לבדוק אותה או לטפל בה הם אחרים לחלוטין מהפרמטרים שבהם צריך לטפל באירועים של 1987, גם משום שהיום זו מלחמה בנשק חם וגם משום שיש היום רשות פלסטינית, דבר שלא היה ב-1987.

עזמי בשארה: הכוונה למלחמה בין הרשות לבין ישראל?

אופיר פינס-פז: בעיני, יש מלחמה.

עזמי בשארה: אני שואל האם בעיני החוק הזה יש מלחמה בין הרשות לבין מדינת ישראל?

מאיר שטרית: יש סכסוך מזוין בין הרשות לבין ישראל.

עזמי בשארה: האם כוחות הרשות משתתפים במעשי לחימה עכשיו נגד ישראל?

אופיר פינס-פז: חלק מכוחות הרשות, בוודאי.

טלב אלסאנע: החוק בא לפגוע בילדים.

טלב אלסאנע: ילדים גם משתתפים במלחמה?

טלב אלסאנע: ילדים בני שש, ארבע, שלוש?

מני מזוז: החוק הזה לא עוסק בזה.

מאיר שטרית: על איזה חוק אתה מדבר?

טלב אלסאנע: החוק הזה בא לפגוע בילדים בני שלוש וארבע שנפגעים.

עזמי בשארה: אם החוק לא נוגע למצב הקיים, למה מחוקקים אותו?

אופיר פינס-פז: החוק לא נוגע למצב הנוכחי, כולו קשור לאינתיפאדה הקודמת.

עזמי בשארה: נדחה את ההצבעה לעוד שנה.

עזמי בשארה: מאיר שטרית, תצביע על החוק בעוד שנה, הוא הרי לא נוגע למצב הקיים.

אופיר פינס-פז: חברים, אתם מוכנים לאפשר לי לקיים את הישיבה?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת בשארה, אני לא רוצה לקרוא אותך לסדר.

עזמי בשארה: תצביע עוד שנה אם זה לא קשור.

אופיר פינס-פז: אני לא נכנס עכשיו לזה, אני מבקש לאפשר לי לנהל את הדיון.

טלב אלסאנע: יש משפט אחד שאמרת, ואני מבקש הבהרה לגביו.

טלב אלסאנע: כשאתה אומר שנמצאים במצב מלחמה, זה אולי שונה מהאינתיפאדה הקודמת.

טלב אלסאנע: בהנחה שמה שאתה אומר נכון, שאלתי היא, מה עם ילד בן שלוש, או ארבע, או חמש, או שש, או עשר או 11, שנורה ונפגע, אם זה על-ידי מסוק, מטוס, טנק או חייל, האם הילד הוא לוחם, חייל או קורבן של מלחמה?

טלב אלסאנע: האם החוק הזה שולל ממנו את הזכות לפיצוי או שלא ישלול ממנו את הזכות לפיצוי?

טלב אלסאנע: זה יקבע את עמדתי לגבי החוק.

מאיר שטרית: מה עם ילדים שנהרגו בפיגועים?

מאיר שטרית: האם הם לוחמים?

מאיר שטרית: הם חיילים?

טלב אלסאנע: אני שואל אותך, תענה על שאלתי.

מאיר שטרית: אני אומר לך מה תהיה תוצאה, תרשום לפניך--

טלב אלסאנע: אתה מצדיק כך רצח של ילדים.

מאיר שטרית: --מדינת ישראל לא תקבל שום תביעה משפטית משום פלסטיני, ילד או זקן או צעיר, שייפנו לערפאת ויקבלו.

עזמי בשארה: גם אם זה רצח?

אופיר פינס-פז: אני מבקש לעצור את ההתלהמות הזאת.

טלב אלסאנע: אתה רוצה להגיד לנו - - -

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: שיפנו לערפאת בבקשת פיצויים.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להזמין לכאן סדרנים.

עזמי בשארה: גם אם זה רצח?

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת עזמי בשארה, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מאיר שטרית: זה לא נקרא רצח, אדוני.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים, לא מקובל לקרוא שר לסדר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש ממך.

טלב אלסאנע: אדוני היושב-ראש, שר המשפטים מסכים לירי על ילדים פלסטינים?

אופיר פינס-פז: אני קורא אותך לסדר פעם שנייה, ואני "מטיס" אותך מהדיון.

טלב אלסאנע: אתה רוצה לקיים דיון ענייני או שאתה רוצה לסתום פיות?

אופיר פינס-פז: אדוני, אני מבקש ממך לאפשר לי לנהל את הישיבה.

טלב אלסאנע: תענה לשאלתי.

אופיר פינס-פז: אני לא אענה לך, אני אענה למה שאני רוצה.

אופיר פינס-פז: האם זה מובן?

אופיר פינס-פז: ננסה לקיים כאן דיון משפטי ולא דיון פוליטי, למרות שזה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: החקיקה עוסקת באירועי האינתיפאדה הקודמת.

אופיר פינס-פז: אני לא קורא למצב הנוכחי אינתיפאדה.

אופיר פינס-פז: אני מבדיל באופן מהותי ומוחלט בין שני המצבים.

אופיר פינס-פז: אני מבדיל.

אופיר פינס-פז: טלב אלסאנע, אתה יכול לא להבדיל.

אופיר פינס-פז: ביקשנו לשנות ולמתן סעיפים בחוק הזה.

אופיר פינס-פז: מובן שהדבר המרכזי זו השאלה של מה שמוגדר פעולה מלחמתית, ההגדרה שלה, כפי שהיא באה לידי ביטוי באירועים שהיו.

אופיר פינס-פז: והדבר השני, שמאוד חשוב, זה נטל ההוכחה, על מי הוא מוטל, על המתלונן או מגיש התביעה או על המערכת המתגוננת שצריכה להשיב לתביעה.

אופיר פינס-פז: ואנחנו יודעים, שככל שאנחנו מתרחקים מהאירועים יש קושי גדול מאוד לשני הצדדים להוכיח את טענותיהם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש משר המשפטים, או מי מטעמו, להציג את הנוסח שמונח על השולחן.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי הוא נוסח חדש, שגם אני לא ראיתי, הוא הוגש רק היום.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר את התייחסותה לנוסח הזה.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן אני אאפשר דיון פתוח של חברי הכנסת ושל המוזמנים.

אופיר פינס-פז: לאחר מכן נתקדם ברמה של סעיף-סעיף לקראת חקיקה.

מאיר שטרית: נצביע היום?

אופיר פינס-פז: אני שואף להצביע היום.

מאיר שטרית: הצגתי את העניין כשהחוק הוגש בכנסת.

מאיר שטרית: אני רוצה לחזור על זה פעם שנייה.

מאיר שטרית: אדוני היושב-ראש, נדמה לי שהתקיים דיון אחד בחוק הזה.

מאיר שטרית: מטרת החוק הזה היא טיפול בתביעות של מה שנקרא האינתיפאדה הראשונה.

מאיר שטרית: לצערי הרב, במצב הנוכחי, מדינת ישראל שילמה עד היום למעלה מ-300 מיליוני שקלים על תביעות של פלסטינים נגד המדינה, משום שהחוק הזה, שהוגש בכנסת לפני יותר מתשע שנים, על-ידי יצחק רבין זכרונו לברכה, לא אושר בכנסת עד היום.

מאיר שטרית: אתה אמרת בעצמך שזה לא באשמת שר המשפטים הנוכחי או יושב-ראש הוועדה הנוכחי.

מאיר שטרית: זה שהחוק הזה לא חוקק, זה בלתי נסבל.

מאיר שטרית: יש שתי בעיות מרכזיות שהחוק מנסה לפתור: האחת, שהיום חובת ההוכחה מתהפכת ונופלת על המדינה במקום על התובע, כמקובל בכל משפט פלילי.

מאיר שטרית: את זה החוק הזה בא לתקן, כך שחובת ההוכחה תוטל על התובע ולא על הנתבע; השנייה, לקבוע תקופת התיישנות, כך שיהיה ברור אם אפשר בכלל להגיש תביעות.

מאיר שטרית: המטרה היא לסגור את הדלת הפרוצה לכל רוח, שנכנסים בא גם אנשים שרימו את המערכת.

מאיר שטרית: בא פלסטיני ותובע פיצויים, שאלוהים יודע אם הוא בכלל היה שם או לא היה שם, אם חיילים פגעו בו או לא פגעו בו, ומביא עדים שאיש לא יודע אם הם היו שם או לא היו שם.

מאיר שטרית: בבתי-המשפט נוהגים בדרך כלל, במצב הזה, להתפשר ולהכניס את היד לכיס העמוק של המדינה, כי כך יותר קל לגבות את התשלום, והמדינה כבר שילמה 320 מיליוני שקלים על התביעות הללו.

מאיר שטרית: צריך לשים לזה קץ.

מאיר שטרית: אני מקווה שתוך שבוע תונח הצעת החוק לגבי האינתיפאדה הזאת, שהיא לא אינתיפאדה, אלא סכסוך מזוין, שתסגור את הדלת לחלוטין בפני כל אפשרות להגשת תביעה נגד המדינה.

מאיר שטרית: אין שום מדינה בעולם, רק מדינה מטופשת, שנותנת אפשרות לאויבים שלה, שרוצים להרוג בה, לתבוע אותה ולקבל פיצויים.

מאיר שטרית: אנחנו המדינה המטומטמת היחידה שאיפשרה דבר כזה.

מאיר שטרית: לא יהיה יותר דבר כזה.

עזמי בשארה: אתם הכיבוש המטומטם היחיד שנשאר בעולם.

עזמי בשארה: במקום זה תפנו את הכיבוש המטומטם שלכם.

מאיר שטרית: אתה יכול לבוא בטענות למדינות ערב המטומטמות שתקפו אותנו.

מאיר שטרית: בגלל זה אנחנו שם, ולא הפוך.

מאיר שטרית: אתה שוכח את ההיסטוריה.

מאיר שטרית: אם אתה היסטוריון, תזכור גם קצת היסטוריה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש בוועדת החוקה לשמור על לשון נקייה.

עזמי בשארה: זה כיבוש מטומטם, פושע ורצחני.

מאיר שטרית: המלחמה מטומטמת.

עזמי בשארה: אתה יכול לכסות עליו בפורמליסטיקה משפטית, אבל הכיבוש רצחני ופושע.

מאיר שטרית: המלחמה מטומטמת, ומי שהתחיל את המלחמה זה לא אנחנו.

עזמי בשארה: תעשו פורמליסטיקה סטרילית--

מאיר שטרית: המלחמה מטומטמת, ואל תנסה להטיל את האשמה על מדינת ישראל.

מאיר שטרית: אל תנסה להטיל את האשמה על מדינת ישראל.

עזמי בשארה: --כל כיבוש עשה כך.

עזמי בשארה: צרפת עשתה כך באלג'יריה.

עזמי בשארה: בדיוק אותם דברים.

אופיר פינס-פז: עזמי בשארה, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

עזמי בשארה: זה ממש גועל נפש, פורמליסטיקה סטרילית.

מאיר שטרית: זה לא יעזור לך, אתה לא יכול לשנות, לא את ההיסטוריה ולא את העובדות.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: העובדות מדברות נגדך, לצערי, ושום התפלספות לא תעזור לשנות אותן.

מאיר שטרית: כשמנסים להשמיד את מדינת ישראל, זכותנו להגן על עצמנו בכל מצב ובכל זמן.

עזמי בשארה: עכשיו יש יוזמה ערבית לשלום, תקבל אותה.

טלב אלסאנע: מי מגן על עצמו?

מאיר שטרית: אני מגן על עצמי מפני הרוצחים.

עזמי בשארה: עכשיו יש יוזמת שלום ערבית.

עזמי בשארה: מה קרה לך?

אופיר פינס-פז: עזמי בשארה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש.

עזמי בשארה: הוא היה איש שלום פעם.

מאיר שטרית: אני אהיה איש שלום, כשיהיה עם מי לעשות שלום.

עזמי בשארה: אתה נפגשת עם מרואן ברגותי.

אופיר פינס-פז: גם ערפאת היה פעם איש שלום, גם מרואן ברגותי היה איש שלום.

טלב אלסאנע: תסיימו את הכיבוש, יהיה שלום.

מאיר שטרית: עם מי נפגשתי, עזמי בשארה?

עזמי בשארה: עם מרואן ברגותי.

מאיר שטרית: הוא היה חבר שלי.

מאיר שטרית: נפגשתי עם כל הפלסטינים, מערפאת ומטה.

עזמי בשארה: נפגשת, כי רצית שלום.

מאיר שטרית: חשבתי שהם רוצים שלום.

אופיר פינס-פז: הרבה דברים השתנו מאז.

אופיר פינס-פז: מה לעשות?

אופיר פינס-פז: יוסי שריד אמר על ערפאת שהוא כבר לא פרטנר.

טלב אלסאנע: ואם יוסי שריד אמר, אז מה?

אופיר פינס-פז: הוא לא חשוד כאיש שלא רוצה שלום.

עזמי בשארה: עכשיו יש לפתור את בעיית הכיבוש.

עזמי בשארה: עכשיו יש יוזמת שלום ערבית, תקבל אותה.

עזמי בשארה: תפסיק לדבר על 1967--

מאיר שטרית: שיפסיקו את הטרור.

עזמי בשארה: --חוץ מזה שב-1967 אתם תקפתם.

מאיר שטרית: יפסיקו את הטרור, נדבר.

מאיר שטרית: גם היום אני אומר את זה.

מאיר שטרית: לא שיניתי את עמדתי זו.

טלב אלסאנע: הכיבוש נגמר?

מאיר שטרית: איך אתה רוצה שייגמר?

טלב אלסאנע: הסגר נגמר?

טלב אלסאנע: תסיים את הכיבוש, הכול ייגמר.

טלב אלסאנע: צריך לחוקק חוק נגד הכיבוש.

מאיר שטרית: אני מתכוון להביא במושב הזה של הכנסת את החוק השני, מתוך תקווה להעביר אותו בקריאה שנייה ושלישית, עוד לפני יציאת הכנסת לפגרה.

אופיר פינס-פז: אני אעשה כל מאמץ.

מאיר שטרית: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שאמרת בדיון, בהגינותך, כשהחוק הובא בפעם הראשונה לוועדה, שלא תעכב את הדיון הזה, ולשם שינוי נביא את העניין להכרעה.

טלב אלסאנע: תיזכר כשר המשפטים שחוקק חוקים הכי נוראיים.

מאיר שטרית: אני גאה בחוק הזה.

טלב אלסאנע: הכנסת את החוקים הכי נוראיים לספר החוקים של מדינת ישראל.

טלב אלסאנע: במקום לחוקק חוקי-יסוד, אתה מחוקק חוקים הכי אבסורדיים של סתימת פיות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת טלב אלסאנע, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

מאיר שטרית: אני גאה על החקיקה הזאת.

מאיר שטרית: אני אסתום את הפה של כל מסית ומדיח.

מאיר שטרית: כל מסית, גם אם הוא ערבי.

אופיר פינס-פז: סדרנים, עוד דקה אנחנו מוציאים את חבר הכנסת אלסאנע.

טלב אלסאנע: אופיר פינס, אנחנו נצא, אתה ושר המשפטים תחוקקו את החוקים שאתם רוצים.

טלב אלסאנע: מי צריך אותנו בכלל?

אופיר פינס-פז: אתם מכירים אותי, אני נותן לכולם לומר את מה שיש להם, אבל אני לא אסכים שלא תאפשרו לקיים דיון.

אופיר פינס-פז: זה לא יכול להיות.

אופיר פינס-פז: עם כל האנטי שלכם והכעס שלכם והמחאה שלכם, אי-אפשר לעשות זאת בצורה כזאת.

אופיר פינס-פז: זה שוק.

טלב אלסאנע: שר המשפטים הזה הביא חוק יסוד טוב אחד, עשה משהו שייזכר לטובה, ועכשיו רק חוקים נוראיים.

אופיר פינס-פז: שמענו את זה כבר, דבר על זה במליאה.

מאיר שטרית: ביטלתי מס רכוש.

עזמי בשארה: חובת מס רכוש לא ביטלת, אפילו זה לא עשית.

מאיר שטרית: מס רכוש ביטלנו.

טלב אלסאנע: כשר האוצר היית טוב, כשר משפטים אתה גרוע.

מאיר שטרית: אני מבקש לתת למני מזוז להציג את הצעת החוק.

מני מזוז: הצעת החוק הרבה פחות דרמטית מהדיון סביבה.

מני מזוז: החוק במדינת ישראל, כמו, למיטב ידיעתנו, בכל מדינה אחרת בעולם, קובע פטור מאחריות למדינה על נזק שנגרם אגב פעולה מלחמתית.

מני מזוז: במדינת ישראל זה מעוגן בחוק מ-1952.

מני מזוז: לפני 1952 זה היה מעוגן בפסיקה שמקורה במשפט המקובל האנגלי.

מני מזוז: באנגליה זה הדין עד היום.

מני מזוז: בארצות-הברית יש חקיקה שסוגרת לחלוטין תביעות על פעולות מלחמתיות.

מני מזוז: אגב התביעות שהוגשו, בעקבות ובקשר לאינתיפאדה הראשונה, מדצמבר 1987 עד 1990-1991, התעוררה שוב ושוב שאלה בבתי-המשפט האם ההגנה שנמצאת בחוק של פעולה מלחמתית, חלה רק על מלחמה כוללת או חלה גם על פעולות טרור ופעולות איבה שנעשו אגב האינתיפאדה.

מני מזוז: המדינה טענה בבתי-המשפט, לאורך כל הדיונים, בעשרות תיקים, שהפרשנות הנכונה של החוק היא, שפעולה מלחמתית זה לא רק על מלחמה כוללת בין מדינות, אלא גם על פעולה בעלת אופי מלחמתי, שנעשית גם במאבק בטרור או בפעולות נקודתיות אחרות.

מני מזוז: בתי-המשפט, בחלקם קיבלו את הטענה הזאת ובחלקם לא קיבלו.

מני מזוז: אני מדבר על בתי-המשפט המחוזיים.

מני מזוז: והמדינה הגישה ערעור לבית-המשפט העליון על השאלה העקרונית הזאת, שהיתה תלויה ועומדת בבית-המשפט העליון הרבה שנים.

מני מזוז: לפני שלושה חודשים ניתן פסק-דין על-ידי הרכב של תשעה שופטים, בראשות נשיא בית-המשפט העליון.

מני מזוז: בית-המשפט העליון קיבל במלואה את פרשנות המדינה וקבע שהגנה של פעולה מלחמתית חלה לא רק במלחמה כוללת בין צבאות של מדינות, שזה היה מובן לכולם, אלא גם על פעולות מלחמתיות של המדינה, פעולות נקודתיות, נגד ארגוני טרור או כל גורם שפועל נגד המדינה.

מני מזוז: הסעיף הראשון בהצעת החוק שמונחת על שולחן הוועדה בא להבהיר את ההוראה שיש היום בחוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה), בסעיף 5.

מני מזוז: ההבהרה שאנחנו מבקשים להכניס לחוק תואמת במאה אחוז את פסק-הדין של בית-המשפט העליון.

מני מזוז: אפשר לומר גם ההפך, שפסק-הדין של בית-המשפט העליון תאם לחלוטין את העמדה שהצגנו.

אופיר פינס-פז: למה פרופ' קרצמר ופרופ' פורת לא חושבים כמוך?

אופיר פינס-פז: הם גם קראו את פסק-הדין.

מני מזוז: או שהם לא קראו את הצעת החוק או שלא קראו את פסק-הדין.

מני מזוז: לא יכולה להיות אפשרות שלישית.

עזמי בשארה: אם הוא לא היה פקיד משרד המשפטים, הוא היה מדבר כמוהם.

טלב אלסאנע: הוא, בתוכו, לא מאמין בדברים האלה.

מאיר שטרית: אתה רוצה חוות-דעת של פרופסורים אחרים שיגידו לך את ההפך הגמור?

עזמי בשארה: אם הוא היה עכשיו באוניברסיטה, הוא היה מדבר כך?

טלב אלסאנע: אם היית נותן לו לייצג עכשיו את הגישה האחרת, הוא היה מייצג אותה יותר טוב.

מאיר שטרית: יש פרופסורים שהגישו עמדות יותר קיצוניות ממה שאנחנו רוצים.

מני מזוז: שמענו עכשיו שחברי הכנסת קיבלו את הנוסח לפני רבע שעה, אני לא יודע איך הגיע הנוסח לפרופ' פורת לפני שבועיים?

טלב אלסאנע: למה לפני רבע שעה קיבלנו?

טלב אלסאנע: למה לא העברתם לפני שבועיים כדי שיתייחסו בצורה עניינית לנוסח?

מני מזוז: אם תרשה לי, אני אסביר.

אופיר פינס-פז: סליחה, שיניתם את הנוסח בסעיף הספציפי הזה?

מני מזוז: שינינו את הסעיף הזה הרבה פעמים לאורך הדרך.

מני מזוז: הנוסח שנמצא היום בפני הוועדה, לפי מיטב שיפוטנו המקצועי תואם במאה אחוז את פסק-הדין של בית-המשפט, זאת גם הסיבה שאנחנו לא מבקשים תחולה רטרואקטיבית של החוק.

מני מזוז: אנחנו מאמינים שהחוק תואם את הפסיקה, ולכן אין צורך בתחולה רטרואקטיבית, למרות שאנחנו מדברים על תביעות שהיו לפני שהחוק עובר.

מני מזוז: במקור היו באמת הגדרות רחבות יותר, ותיקנו אותם.

מני מזוז: זה לא הפורום להיכנס לשאלה של דעות אישיות כאלה ואחרות, אבל אני אומר היום באחריות מלאה: הנוסח שעומד בפניכם היום תואם לחלוטין.

מני מזוז: אני גם יכול לקרוא בפניכם את הקטע המתאים מפסק-הדין.

הישאם שבאיטה: אם יש פסק-דין למה יש צורך בחקיקה?

טלב אלסאנע: פסיקת בית-המשפט העליון מחייבת כמעט את כל בתי-המשפט, למה צריך חוק?

מאיר שטרית: כדי שלא יהיו שום אי-הבנות.

הישאם שבאיטה: אבל יש פסיקה של בית-המשפט העליון.

מאיר שטרית: אני רוצה שיהיה חוק, שזה לא יהיה תלוי בשיפוט של א' או ב', שיהיה חוק שיקבע את זה.

טלב אלסאנע: אתם עושים חוק, כי הוא לא תואם את הפסיקה.

מאיר שטרית: אם הוא לא תואם, הוא לא תואם.

מאיר שטרית: יהיה חוק.

מני מזוז: בית-המשפט מפרש את החוק ולא ההפך.

אופיר פינס-פז: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

מני מזוז: זה העניין של הפעולה המלחמתית.

מני מזוז: אני מציע, לפני שמתנגדים, לקרוא שוב את הנוסח שנמצא בפניכם היום.

מני מזוז: הוא שונה מהותית מהנוסח שהיה בהצעה בנוסח הכחול ב-1997, ושונה מהותית עוד יותר מהנוסחים שהיו ב-1995.

אופיר פינס-פז: אני שואל על הנוסח של 2002.

מני מזוז: הנוסח היום תואם לחלוטין את פסק-הדין.

מני מזוז: אם אתם רוצים, אני מוכן לפרט.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין מזוז, אני שואל אותך שאלה מאוד פשוטה.

אופיר פינס-פז: למה אתה לא עונה לי באופן ישיר?

אופיר פינס-פז: שינית את הסעיף הזה מהנוסח בכחול שהונח על שולחן הכנסת?

מני מזוז: ודאי.

מני מזוז: לא רק מהנוסח בכחול.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על הנוסחים של 1995 ו-1997.

סיגל קוגוט: ב-1997 הוגש הנוסח הכחול.

מני מזוז: שינינו מהנוסח שכבר היה מתוקן בדצמבר.

מני מזוז: הנוסח היום שונה מהנוסח שהיה בדצמבר ושונה מהנוסח הכחול, מ-1997.

מני מזוז: מעבר לנושא של ההבהרה בחוק, שיהיה כתוב במפורש בחוק ולא נתון לפרשנות של כל בית-משפט לפי ראות עיניו – לבית-משפט מחוזי בחיפה יש דעה אחרת מבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע, ובבית-המשפט המחוזי בבאר-שבע יש הבדל בין שופט א' לשופט ב' – דברים כאלה צריכים להיות בחוק.

מני מזוז: מעבר לכך, יש כאן שלוש הוראות דיוניות, שלמיטב הבנתנו לא פוגעות, לא בזכויות יסוד ולא בזכויות אחרות.

מני מזוז: ההוראה הראשונה היא הוראה שקובעת חובת הודעה.

מני מזוז: כיוון שההוראה הזאת לא רטרואקטיבית, באופן טבעי היא לא חלה על כל התביעות של האינתיפאדה הראשונה, שכבר הוגשו.

מני מזוז: חובת ההודעה אומרת שאדם שנפגע בפעולה על-ידי כוחות צה"ל בשטחים, צריך למסור הודעה על הפגיעה, כדי שהמדינה תוכל, בזמן אמת, לבדוק את הטענה הזאת ולאסוף ולרכז ולשמור את הראיות הנוגעות בדבר.

אופיר פינס-פז: זה כתוב בסעיף 2?

אופיר פינס-פז: הודעה בכתב?

מני מזוז: נכון.

מני מזוז: סעיף 4(א) אומר שזה לא יחול על תביעות קודמות.

אופיר פינס-פז: מה זה "ההודעה תינתן תוך 60 ימים מיום המעשה"?

מני מזוז: זה אומר שאדם שטוען שהוא נפגע מכדור, נניח של חייל צה"ל - - -

אופיר פינס-פז: חברים, אנחנו לא מבינים על מה אנחנו מדברים.

אופיר פינס-פז: זה חוק שאני לא אסכים לעולם שהוא יחול על המצב הקיים.

צביה גרוס: מדובר על מצב עתידי, ולא על הקיים.

אופיר פינס-פז: אדוני שר המשפטים אמרת שאתה רוצה להביא הצעת חוק לכנסת, שמסדירה את המצב המשפטי של היום.

מאיר שטרית: אמת.

אופיר פינס-פז: אני לא מוכן שהחוק הזה יגלוש למצב הנוכחי.

מאיר שטרית: הוא גולש, כי נניח שמחר תהיה אינתיפאדה נוספת, לא סכסוך מזוין, וייפגעו פלסטינים.

מאיר שטרית: הפלסטינים יפסיקו להשתמש בטרור וירצו להילחם או להיאבק במדינת ישראל באינתיפאדה נוספת באמצעות אבנים, הפגנות וכן הלאה, וייפגעו פלסטינים.

מאיר שטרית: אדם שירצה לתבוע את המדינה בגין אינתיפאדה נוספת, יצטרך למסור הודעה למדינה שהוא תובע, תוך 60 יום מיום שהוא נפגע.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

אופיר פינס-פז: זה לא מקובל עלי.

עזמי בשארה: מה זה העתיד הזה שמתכננים, עוד אינתיפאדה ועוד מלחמה?

טלב אלסאנע: הכיבוש נמשך, אתם מתכוונים להמשיך בכיבוש?

אופיר פינס-פז: אני רוצה חוק שהוא הוראת שעה לטובת המקרים הספציפיים שקרו ב-1987, לא חוק מעתה ואילך.

אופיר פינס-פז: הבטחתם להביא חוק מסודר למציאות העכשווית.

אופיר פינס-פז: זה חוק שמטפל בהתדיינות המשפטית.

מאיר שטרית: אופיר פינס, עם כל הכבוד, זה לא מה שאתה רוצה, זה מה שהמדינה רוצה.

מאיר שטרית: אתה יכול להצביע נגד.

מאיר שטרית: זכותך.

מאיר שטרית: תביא את החוק להצבעה, אם יהיה לך רוב, תעביר מה שאתה רוצה.

אופיר פינס-פז: זה מקובל עלי.

מאיר שטרית: זה לא נתון לוויכוח, זה לא מה שהיושב-ראש רוצה, זה מה שהמדינה רוצה.

מאיר שטרית: הוא יכול להצביע נגד, אם הוא רוצה.

טלב אלסאנע: מה זה המדינה?

טלב אלסאנע: זה הממשלה, לא המדינה.

אופיר פינס-פז: תאמין לי שעוד אף אחד לא ניצח אותי בוועדה הזאת.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני אנסה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, לא תכתיב לי איך לעשות חוקים.

מאיר שטרית: אני מבקש להביא את זה להצבעה ולהכרעה.

אופיר פינס-פז: מקובל עלי.

אופיר פינס-פז: אני מציע שעורך-הדין מזוז יסיים להציג את הצעת החוק.

מני מזוז: אני חושב שיש פה אי-הבנה.

מני מזוז: הטענה העיקרית נגד החוק הזה, שמנעה את חקיקתו במשך שמונה השנים האחרונות, היתה, שהוא אמור היה במקורו לחול רטרואקטיבית על פעולות שהיו, ושהסתיימו בשנת 1991.

מני מזוז: הטענה העיקרית והמרכזית נגד החוק, שאתה לא משנה חמש שנים אחורה את הזכויות והחובות של הצדדים.

מני מזוז: אנחנו באנו עם חוק שלא פוגע בזכויות מוקנות, לא חל רטרואקטיבית.

מני מזוז: לצורך זה מיתנו באופן דרמטי את הוראות החוק.

מני מזוז: עכשיו אתה בא ואומר: לא, אני רוצה חוק רטרואקטיבי.

מני מזוז: אני לא מבין את ההערה הזאת.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד, זו התחכמות.

מני מזוז: החוק לא מתייחס לאירוע.

אופיר פינס-פז: נחליט שהוא רק מעתה ואילך.

מני מזוז: זה מה שכתוב כאן.

אופיר פינס-פז: הוא לא מתייחס לשום אירוע קודם?

צביה גרוס: ההוראות הדיוניות לא מתייחסות לאירוע שהיה בעבר.

נסים זאב: אפשר לבקש להביא כסאות יותר צרים?

נסים זאב: אי-אפשר להיכנס.

עזמי בשארה: במיוחד כשהמדינה נכנסת בכבודה ובעצמה, כך היא נראית היום.

אליעזר כהן: היא נראית יותר טוב ממך, שתדע לך.

אליעזר כהן: הערה מעליבה כזאת תשאיר לחברים שלך.

אליעזר כהן: יה, חבורת רוצחים, זה מה שאתם.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אליעזר כהן: שמעת את ההערה המעליבה שהוא מעליב?

אליעזר כהן: שילך להיכן שהוא שייך.

טלב אלסאנע: תפסיק עם החוצפה שלך, חוצפן אחד.

אליעזר כהן: אתה חוצפן, אתה הערת את ההערה המעליבה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אליעזר כהן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אופיר פינס-פז: אתה לא יכול להתנהג כאן בצורה כזאת.

נסים זאב: זו ועדה מכובדת, מה קרה לך?

עזמי בשארה: יש לו קוקו תרתי משמע.

עזמי בשארה: אני כועס עליו, בגלל שיש לו קוקו.

נסים זאב: אנחנו אוהבים אותך, בגלל שיש לך פה גדול.

אליעזר כהן: כוכב קולנוע פלסטיני.

מני מזוז: ההוראה לגבי חובת הודעה, כפי שאמרתי, לא חלה על כל התביעות שכבר הוגשו, כי הן כבר הוגשו, אבל המטרה שלה מאוד ברורה.

מני מזוז: אנחנו עוסקים בפעילות מבצעית, שנעשית בחלק ניכר מהמקרים על-ידי אנשי מילואים, על-ידי כוחות שמתחלפים, לכן אדם שטוען שנפגע מפעולה של כוחות צה"ל, מה שנדרש ממנו זה למסור, בשלב הראשון, הודעה, בתוך מועד קצוב שיפורט בחוק, בתקנות, שהוא, לטענתו, נפגע.

טלב אלסאנע: לפני שלוקחים אותו לבית-החולים, צריך לרוץ ולמסור את ההודעה?

מני מזוז: לא, אחרי שהוא יוצא מבית-החולים, ויש לו 60 יום.

עזמי בשארה: למה זה צריך להיות שונה משאר תביעות הנזיקין.

עזמי בשארה: למה בתביעות נזיקין זה יותר, ופה זה 60 יום?

עזמי בשארה: אולי הוא לא יודע את זכויותיו, אולי הוא לא מודע לזכויותיו.

עזמי בשארה: הוא לא צריך זמן כדי להיוודע לזכויותיו?

עזמי בשארה: למה פה אתה רוצה להגביל ל-60 יום, כשרמת המידע שם היא פחות מאשר כאן?

מני מזוז: בנזיקין, אם אתה פוגע בי או שאני פוגע בך, אנחנו יודעים במה מדובר.

מני מזוז: שנינו, שני הצדדים לאירוע.

מני מזוז: כשיחידת צבא, מילואים או סדיר, נמצאת היום בפעולה ברמאללה, ואחרי שבע שנים מקבלים פתאום תביעה על כך שמישהו הלך ברחוב X וחטף פתאום כדור - - -

טלב אלסאנע: לא שבע שנים.

מני מזוז: היום זה שבע שנים.

מני מזוז: אם זה ילד, זה גם יכול להיות 17 שנים.

מני מזוז: איך מדינת ישראל יכולה לברר מה היה ברמאללה לפני שבע שנים ביום מסוים?

מני מזוז: מהיום שהחוק ייכנס לתוקף, ויהיו הוראות ברורות, אדם צריך לדעת שאם הוא מתכוון לתבוע את המדינה על פגיעה על-ידי כוחות הביטחון, הוא צריך למסור הודעה.

מני מזוז: בשלב הראשון הוא לא צריך להוכיח, הוא צריך לומר: נפגעתי ביום זה וזה.

מני מזוז: כשהוא יגיש את התביעה, הוא יעשה כמו בכל תביעה.

צביה גרוס: מה קורה אם נבצר ממנו?

מני מזוז: אם נבצר ממנו, החוק מאפשר מועד יותר מאוחר, ויש שיקול דעת לבית-משפט לאפשר לו גם יותר מאוחר, אם הוא הראה לבית-משפט שמאיזו סיבה הוא לא יכול היה למסור הודעה.

מני מזוז: מטרת ההודעה היא לאפשר למדינה לבדוק בזמן אמת את הדברים, וזה לטובת שני הצדדים.

טלב אלסאנע: אתה מצמצם את העילה המהותית, אתה מצמצם גם את העילה הדיונית.

מני מזוז: אני לא מצמצם את העילה המהותית.

מני מזוז: נושא ההתיישנות זה פסקה (3), שקובעת תקופת התיישנות של שנתיים פלוס שנה, ולקטין - שנתיים פלוס שלוש שנים, במקום שבע שנים היום.

מני מזוז: כבר היום, בשורה ארוכה של חוקים במדינת ישראל, יש תקופות התיישנות הרבה יותר קצרות משבע שנים.

מני מזוז: למשל, לתביעות בנושא ארנונה, ההתיישנות היא 90 יום; תביעות לפי חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, ההתיישנות שנה אחת; תביעות לפי חוק שירות הקבע (גמלאות), זה שנתיים; תביעות לפי חוק שירות המדינה (גמלאות), זה שנתיים; תביעות לפי חוק אחריות למוצרים פגומים, זה שלוש שנים; תביעות לפי חוק חוזה ביטוח, זה שלוש שנים, והרשימה עוד ארוכה.

אופיר פינס-פז: בסוף תהיה היועץ המשפטי לממשלה, הם יסדרו את זה.

אופיר פינס-פז: ארנונה ומוצרים פגומים.

אופיר פינס-פז: יש פה אנשים שנהרגים.

מאיר שטרית: מה זה קשור אחד לשני?

מאיר שטרית: הם לא יעשו טרור, הם לא ייהרגו?

מאיר שטרית: על מה אתה מנסה להגן פה?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

אופיר פינס-פז: מאיר שטרית, תסלח לי, אני לא מבין אותך.

אופיר פינס-פז: אתה שר המשפטים במדינה הזאת--

מאיר שטרית: אל תצביע בעד החוק.

אופיר פינס-פז: --בושה וחרפה.

מאיר שטרית: בושה וחרפה לך.

מאיר שטרית: תצביע על החוק, אל תתקע את החוק בוועדה.

מאיר שטרית: תתקע אותו, נעבור לוועדה אחרת.

אופיר פינס-פז: איבדת פרופורציות.

אופיר פינס-פז: אל תאיים עלי.

מאיר שטרית: אל תתקע את החוק בוועדה.

מאיר שטרית: שישה חודשים החוק שוכב אצלך בוועדה.

אופיר פינס-פז: אל תאיים עלי.

מאיר שטרית: אני לא מאיים עליך.

מאיר שטרית: תמלא את תפקידך כיושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: תמלא תפקידך כשר משפטים בישראל.

מאיר שטרית: תמלא אתה תפקידך כיושב-ראש ועדת חוקה, ואל תטיף לי אתה מוסר.

אופיר פינס-פז: בושה וחרפה.

מאיר שטרית: בושה וחרפה לך.

אופיר פינס-פז: לא יאומן, יש גבול.

אופיר פינס-פז: מה זה?

עזמי בשארה: יש מסורת אחרת של שרי משפטים.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: מה אתה אומר?

עזמי בשארה: שר משפטים לא מדבר כמו שר ביטחון ולא מדבר כמו שר משטרה.

אופיר פינס-פז: שום שר הביטחון לא מדבר כמוהו.

אופיר פינס-פז: על מה אתה מדבר?

אופיר פינס-פז: שום שר ביטחון לא דיבר כמוהו.

אופיר פינס-פז: שום שר ביטחון בהיסטוריה של מדינת ישראל לא דיבר כמוך.

מאיר שטרית: מה אתה אומר?

אופיר פינס-פז: מה שאתה שומע.

טלב אלסאנע: הוא מדבר אל מרכז הליכוד.

טלב אלסאנע: מרכז הליכוד העביר אותו על דעתו.

מאיר שטרית: יצחק רבין הגיש את ההצעה המקורית, שאתה מתנגד לה.

אופיר פינס-פז: אין לך שום יחס לחיי אדם?

מאיר שטרית: לך אולי אין יחס לחיי אדם.

מאיר שטרית: אתה יכול להגיד את דעתך, אבל תהיה הצבעה בסוף, ואם הצעתך תעבור, יהיו הסתייגויות במליאה, וזה יעבור כמו שאני רוצה.

עזמי בשארה: "אני אעשה מה שאני רוצה".

עזמי בשארה: כך מדבר שר משפטים?

טלב אלסאנע: אתה יכול לעשות כל חוק, משום שיש לך רוב.

מאיר שטרית: אני אעמיד אתכם לסדר, במקום הנכון.

אופיר פינס-פז: אני מבקש.

עזמי בשארה: אתם תגידו מה שאתם רוצים, אני אעשה מה שאני רוצה – זאת ההתייחסות אל הפרלמנט?

עזמי בשארה: כך אתה מדבר אל הפרלמנט?

מאיר שטרית: אם יש רוב בפרלמנט, אני אעשה את זה.

עזמי בשארה: תשמע קודם דעות אחרות.

מאיר שטרית: שמעתי, שמעתי.

מאיר שטרית: עשר שנים אני שומע.

טלב אלסאנע: כבוד השר, גם לגבי הרוב יש גבולות.

טלב אלסאנע: לא הכול הרוב יכול לעשות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת אלסאנע, אני מבקש ממך.

עזמי בשארה: הרוב בכלל לא נמצא פה, תכבד את המיעוט שהגיע.

עזמי בשארה: איפה הרוב?

מאיר שטרית: לכם יש אינטרס, אז אתם נמצאים כאן.

עזמי בשארה: לפחות תכבד את המיעוט שנמצא.

עזמי בשארה: יש דיונים בוועדה, איפה הרוב שלך?

עזמי בשארה: הם אפילו לא באים, לא טורחים לבוא, כי יש להם רוב אוטומטי.

מאיר שטרית: לכם יש אינטרס.

מאיר שטרית: אתה בא לכל הדיונים האחרים?

מאיר שטרית: לא ראיתי אותך פה בדיונים אחרים.

טלב אלסאנע: האינטרס שלנו הוא להגן על השפיות שאתם תוקפים אותה עכשיו.

מאיר שטרית: אתם מגינים על הטרור, אתם מגינים על הטרוריסטים.

טלב אלסאנע: זו חוצפה.

טלב אלסאנע: מה זה אנחנו מגינים על הטרור?

טלב אלסאנע: אתה שר חוצפן.

טלב אלסאנע: תתבייש לך.

טלב אלסאנע: אתה מסית.

טלב אלסאנע: אתה עובר עכשיו על החוק שאתה חוקקת.

טלב אלסאנע: אתה מסית.

מאיר שטרית: אתה מגן על טרור.

טלב אלסאנע: מה שאמרת זו עבירה על החוק שיזמת, ואני אגיש נגדך תלונה.

מאיר שטרית: אתה מגן על טרוריסטים.

אופיר פינס-פז: אני מכריז על הפסקה בדיון.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: (הישיבה נפסקה בשעה 12:15) (הישיבה נתחדשה בשעה 12:30)

אופיר פינס-פז: אני מחדש את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אופיר פינס-פז: כולנו מצטערים על מה שהיה.

אופיר פינס-פז: בהתחלה ניסיתי לבלום, אבל אחרי שראיתי שאני לא יכול לבלום, הצטרפתי.

אופיר פינס-פז: אני יודע שזה נושא טעון ורגיש לכולם, ואני מבקש שתשמרו על איפוק.

אופיר פינס-פז: הגיע לכאן מסמך של עורכת-הדין דינה פוליאק, ראש תחום נזקי רכב צבאי ותובענות, ואני אקרא את מה שהיא העבירה.

אופיר פינס-פז: "מאז תחילת האינתיפאדה הוגשו כ-6,500 תביעות (כ-3,600 תביעות גוף והיתר תביעות רכוש).

אופיר פינס-פז: מתוכך הסתיימו כ-4,800 תביעות.

אופיר פינס-פז: עד היום שולם בגין תביעות אלה סכום נומינלי של כ-200 מיליון ₪.

אופיר פינס-פז: כיום תלויות ועומדות כ-1,500 תביעות פתוחות, מתוכן כ-850 מתנהלות בבית המשפט".

אופיר פינס-פז: איפה היתר?

דינה פוליאק: אני מדברת על פניות אלינו.

אופיר פינס-פז: אני ממשיך: "בגין אירועי 'גאות ושפל'" - אני מבין שזה המצב העכשווי - "הוגשו כ-730 תביעות ודרישות (כ-650 תביעות בגין נזקי רכוש ויתרתן תביעות בגין נזקי גוף).

אופיר פינס-פז: כ-20 מתוך תביעות אלה מתנהלות בבתי המשפט".

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר מה היה בהתייעצות בין שר המשפטים לביני.

אופיר פינס-פז: הבנתי מלכתחילה שכוונת הממשלה, באמצעות הצעת החוק הזאת, שכאמור כבר נידונה בכנסת שנים ארוכות, לסירוגין, רוצים לייצר מצב משפטי לגבי תביעות אינתיפאדה שהיו, או לגבי דברים שעלולים לקרות אם יהיו אינתיפאדות בעתיד בנוסח מה שהיה.

אופיר פינס-פז: במצבים אחרים, של מה שנקרא סכסוך מזוין, שזה המצב העכשווי, כי אני מסכים שהמצב העכשווי הוא לא אינתיפאדה נוסח 1987, אלא סכסוך מזוין, הממשלה הודיעה לוועדה כמה פעמים, שהיא מתכוונת להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק נפרדת ואחרת, שמתגבשת בממשלה בימים אלה.

אופיר פינס-פז: לכן היתה כאן סערת הרגשות, משום שחשבתי, ואני עדיין סבור, שצריכה להיות הפרדה בין שני מצבים, וזה גם נכון מבחינת המדינה.

אופיר פינס-פז: אלה שני מצבים שונים.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על לוחות-הזמנים, אני מדבר על ההתנהלות.

אופיר פינס-פז: תיאורטית, אני מקבל שבשנת 2030 יכולה להיות אינתיפאדה נוסח 1987, באופן תיאורטי זה דבר שיכול לקרות.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהצעת החוק הזאת תייצר מצב משפטי שנותן מענה משפטי למצבים של התקוממות, של אינתיפאדה, ולא למצב הנוכחי של סכסוך מזוין, כפי שהוא נעשה וכפי שכולנו רואים, בלוח-זמנים של מה שהיה, של ההווה, וחלילה של מה שיהיה, ובמקביל תהיה הצעת חוק ממשלתית אחרת שתיתן מענה משפטי למצב הקיים.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הסכימו לשנות משהו בהגדרה של מטרת החוק, כדי שהעניין הזה יהיה ברור ומובנה.

אופיר פינס-פז: אני מייצר משהו שאני חושב שהממשלה התכוונה אליו מלכתחילה, שזה לא אותו מצב.

אופיר פינס-פז: תביעה על מציאות של היום לא יכולה להיות נדונה או מטופלת בכלים של תביעות שהיו במציאות אחרת לגמרי של אינתיפאדה, אלה שני דברים שונים לגמרי.

אופיר פינס-פז: לכן זה גם צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה עצמה.

אופיר פינס-פז: כפי שאמרתי, למצב הנוכחי, הממשלה בכל מקרה מגבשת הצעת חוק אחרת שתבוא לכנסת.

אופיר פינס-פז: תוך כדי הדיון מני מזוז ינסח תיקון לסעיף המטרה – אני מציע שזה ייעשה בהתייעצות עם סיגל קוגוט – אולי גם לנוסח הצעת החוק עצמה, אם צריך, ונראה איך זה מתקדם.

אופיר פינס-פז: מני מזוז, תסיים להציג את הצעת החוק.

מני מזוז: אני רוצה להוסיף לפסקה (4), בעמוד 2'.

מני מזוז: הסעיף הזה קבע במקורו שהוראות סעיפים 38 ו-41 לפקודת הנזיקין לא יחולו על תובענות מהסוג שאנחנו מדברים עליהן.

מני מזוז: בעקבות הערות של היועצת המשפטית של ועדת החוקה הסכמנו לרכך את הסעיף הזה והוספנו את הסיפה שנותנת שיקול דעת לבית-משפט, לשקול בכל סוג מקרים לגופו, האם מתאים או לא מתאים להפעיל.

מני מזוז: הבעיה שהתעוררה אגב הפעלת הסעיפים האלה, שאלה סעיפים שמתייחסים לסיטואציות מסוימות, מקורם במשפט האנגלי, ובחלק מהמקרים, בערך כשליש מהמקרים שנדונו בבית-המשפט, נדונה השאלה של היישום של הסעיפים האלה, התחולה שלהם על מה שמכונה תביעות אינתיפאדה, וגם בנושא הזה, כמו בנושאים אחרים היו דעות שונות בין שופטים שונים בבתי-משפט שונים, והסעיף הזה בא להעביר מסר לבית-המשפט, שאי-אפשר להפעיל באופן אוטומטי את הסעיפים האלה על תביעות אינתיפאדה, אלא בית-משפט צריך לבחון לפי סוג התביעה.

מני מזוז: אין דומה תאונת דרכים למצב שאדם נפגע מירי או מפעילות מבצעית אחרת.

מני מזוז: סעיף 4 בא להבהיר שאנחנו לא מחילים שום הוראה מהותית באופן רטרואקטיבי.

טלב אלסאנע: בסעיף 4(ג) המסקנה היא שאם טרם החלה שמיעת הראיות, אז יחולו דיני הראיות החדשים, לכן יש תחולה רטרואקטיבית.

מני מזוז: כידוע לכל משפטן נושאים שבסדרי דין, אין לגביהם זכות קנויה, ולכן כל שינוי בסדרי דין, גם בסדר הדין הפלילי, חל תמיד על כל תיק תלוי ועומד, ודאי בסדרי הדין האזרחיים.

מני מזוז: לכן כאן קבענו, שאם התחיל כבר הדיון, וזה בעצם חריגה, לפי סדר הדין הקודם, הוא יסתיים לפי סדר הדין הקודם.

מני מזוז: אבל אם עדיין לא התחיל הדיון בו, בית-משפט חייב לדון בו לפי סדר הדין הרלוונטי ביום הדיון.

מני מזוז: זאת ההבהרה של סעיף קטן (ג).

מני מזוז: אנחנו לא יוצרים מצב שאם בית-משפט נתן פסק-דין לפני שבוע על בסיס סעיף 41 לפקודת הנזיקין, שבו קיבל תביעה, בעקבות השינוי, הוא עכשיו ישנה את התביעה או שבערעור בית-המשפט לערעורים ישנה את התביעה.

מני מזוז: כלומר, כל זכות שקנה תובע נשארת בידו.

מני מזוז: אותו דבר לגבי התיישנות.

מני מזוז: אם קבענו התיישנות של שנתיים ועוד שנה, אם אדם הגיש את התביעה שלו בשנה השביעית, אבל כבר הגיש, לא נגיד שבגלל זה ששינינו, התביעה שלו תימחק.

מני מזוז: כל השינויים האלה הם שינויים שצופים פני עתיד, למרות שבמידה מסוימת, בהחלט אפשר לומר, שאנחנו סוגרים את הדלת אחרי שהסוסים יצאו מהאורווה.

מני מזוז: זה פועל יוצא של העיכוב המאוד ממושך שחל בחקיקת החוק, אבל עדיין יש בו נקודות מסוימות, לא מהותיות ולא משמעותיות, של התמודדות עם המצב הקיים, וראייה לעתיד, שאם חלילה יתעוררו מצבים כאלה בעתיד, יהיה כבר מן המוכן הסדר משפטי, ולא נתחיל אז שוב תהליך של עשר שנים של חקיקה.

אופיר פינס-פז: מה לגבי הוראות המעבר.

מני מזוז: הכלל הרגיל שקבוע בפקודת סדרי שלטון ומשפט אומר שתחילתו של חוק ביום פרסומו.

מני מזוז: אם לא כותבים כלום, התחולה היא תמיד קדימה.

מני מזוז: אם רוצים להחיל אחורה, חייבים לכתוב את זה במפורש.

מני מזוז: לגבי פעולה מלחמתית לא כתוב כלום, לכן זה חל קדימה, לגבי ההוראות הדיוניות, כתובות הבהרות לגבי כל הוראה דיונית בדיוק מה המשמעות של ההתחלה שלה, ואז לגבי הודעה כתוב באופן - - -

נסים זאב: ימשיכו לתבוע אותן תביעות שקיימות עד לרגע זה, עד להחלת החוק.

מני מזוז: לגבי תביעות שתלויות ועומדות כבר בבית-משפט, אותן 800 תביעות ששמענו, מה שיחול, שבית-משפט ידון לפי הגדרה של פעולה מלחמתית שכתובה כאן.

מני מזוז: וכפי שהבהרתי קודם, בית-המשפט העליון, בהרכב של תשעה שופטים, קבע שזאת ההגדרה הרלוונטית שהיתה גם ב-1987.

מני מזוז: הדבר היחיד שיהיה רלוונטי משאר ההוראות בחוק, זה הנושא של העברת נטל הראיה, שלא באופן אוטומטי נטל הראיה יעבור למדינה, אלא שיחול הכלל הרגיל, שמי שתובע צריך להוכיח, אבל בית-משפט יוכל לבחון ולהחליט האם הנסיבות הספציפיות של המקרה מצדיקות להעביר את הנטל למדינה.

אופיר פינס-פז: אתם טוענים שההגדרה של פעולה מלחמתית תואמת אחד לאחד את פסק-הדין של בית-המשפט העליון, בראשותו של כבוד הנשיא ברק.

אופיר פינס-פז: אם כבר יש פסק-דין ברור, למה צריך לחוקק את העניין?

אופיר פינס-פז: למה אי-אפשר להסתפק פה?

אופיר פינס-פז: אתה תיארת איזו מציאות שבה שופט אחד עושה כך, שופט אחר עושה כך, שאין תיאום בין שופטים פה לשופטים שם, כי התביעות מתנהלות בכל מיני בתי-משפט.

אופיר פינס-פז: אבל אני באמת לא מעלה על דעתי שמרגע שיש פסיקה ברורה של השופט ברק, בתי-המשפט המחוזיים לא יתנהלו על-פי הפסיקה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה לב העניין.

אופיר פינס-פז: הדברים האחרים חשובים, אבל הם לא לב העניין.

מני מזוז: ראשית, נושא מהותי בכל מדינה מתוקנת, ראוי שיהיה מוסדר בחוק של הכנסת ולא בפסיקה של בתי-משפט.

מני מזוז: בתי-משפט אמורים לפרש את החוק ולא לקבוע את החוק.

מני מזוז: אומנם הכנו את הצעת החוק, כשעוד לא היה פסק-דין של בית-המשפט, והתיק היה בבית-משפט הרבה שנים עד שקיבלנו את פסק-הדין, ולכן לא ידענו בוודאות אם יהיה פסק-דין או לא עד שנגיע להכרעה של המחוקק, אבל גם משהגיעה ההכרעה של בית-המשפט, וכבר נמצאת בהצעת החוק הגדרה, אנחנו חושבים, שראוי במדינה מסודרת שהוראות חשובות ומהותיות יהיו כתובות בספר החוקים וייקבעו על-ידי המחוקק ולא על-ידי בתי-המשפט.

מני מזוז: הערתי שאנחנו מכירים גם תופעה שלמרות החלטות של בתי-המשפט העליון, בתי-המשפט המחוזיים לעתים נוהגים להחליט כפי שהם מבינים ואומרים: תערערו לבית-המשפט העליון.

מני מזוז: זו הוראה חשובה.

מני מזוז: נכון שמבחינה מעשית, היום המשמעות המעשית פחות מהותית, כי יש לנו את זה בפסק-הדין.

אופיר פינס-פז: זה פסק-דין חדש יחסית.

מני מזוז: פסק-הדין ממרץ השנה.

מני מזוז: אם היה לנו פסק-הדין לפני חמש שנים, יכול להיות שלא היינו טורחים לעבוד על החוק הזה בנושא הזה.

טלב אלסאנע: זה משפט מפתח.

צביה גרוס: בית-המשפט העליון גם מצפה לתיקון בחקיקה.

צביה גרוס: הוא מזכיר את הנושא שהחוק היה על הפרק, שהחוק לא עבר, והוא נותן את פסק-הדין, אבל הוא מסביר את כל הנושא של הסדרת דיני הנזיקין באחריות של המדינה בפעולה מלחמתית, שאלה לא דיני הנזיקין הרגילים, אלא מחייבים הסדר מיוחד.

צביה גרוס: הוא אומר שהדרך הראויה לפתור את הבעיה, את בעיית הפיצוי בגין הנזק שפעולת מלחמה גורמת, הינה הסדר נפרד מחוץ לגדר דיני הנזיקין הרגילים.

סיגל קוגוט: החוק מחוקק לשני חלקים.

סיגל קוגוט: החלק הראשון שלו הוא הגדרת המונח פעולה מלחמתית, שנותנת פטור מוחלט למדינה.

סיגל קוגוט: כשדבר הוא בגדר של פעולה מלחמתית זה אומר שלא בודקים רשלנות ולא בודקים לעומק את יסודות הפעולה של מי שביצע אותה, וגם אם נפגע אויב וגם אם נפגע אוהב, הם לא יכולים להיות מפוצים לפי חוקי הנזיקין של אותה מדינה.

סיגל קוגוט: ולכן צריך להיזהר כשמגדירים את המונח, בגלל הפטור הטוטלי שיכול להביא למצבים שאם הפטור לא יהיה מאוד מוגדר וצר כיאות, באמת לפעולות שראוי שדיני הנזיקין לא יטפלו בהם, ייווצר מצב שיהיה מין עידוד סמוי להפקרות.

סיגל קוגוט: פסק-הדין של בית-המשפט אכן מפרש את הביטוי פעולה מלחמתית, שנמצא היום בחוק.

סיגל קוגוט: היום אין מצב של לקונה בחוק.

סיגל קוגוט: יש היום חוק, סעיף 5 לחוק הנזיקין האזרחיים (אחריות המדינה), שחוקק עוד ב-1952, קובע כי "אין המדינה אחראית בנזיקין על מעשה שנעשה על-ידי פעולה מלחמתית של צבא ההגנה לישראל", וכל השאלה היא מהי פעולה מלחמתית.

סיגל קוגוט: כלומר, גם היום החוק קובע פטור טוטלי למדינה בפעולה מלחמתית, ופטור שמביא לזה שלא בודקים לעומק את הפעולה.

סיגל קוגוט: וכל זאת קבע בית-המשפט, מאחר שכאשר מדובר בנזק כה חריג ופעילות כל כך מיוחדת כמו מלחמה לא בודקים את דיני הנזיקין הרגילים, לא צורת הנזק ולא היקף הנזק מצדיקים פיצוי והליכה לפי דיני הנזיקין הרגילים.

סיגל קוגוט: באשר לפרשנות של המונח, כפי שהוא פורש על-ידי בית-המשפט העליון, אכן, נתקבלה הטענה המרכזית של המדינה, שלא חייב שתהיה פה מלחמה של צבא בצבא.

סיגל קוגוט: במובן הזה, הרישה של ההגדרה "כל פעולה של לחימה בטרור, במעשה איבה או בהתקוממות", כל עוד בית-המשפט פירש, ואני מניחה שהוא ימשיך לפרש את הביטוי לחימה כמעין קרב ולא כמאבק גלובלי בתופעה, זה אכן עומד באותה פסיקה של בית-המשפט.

סיגל קוגוט: לגבי הסיפה, צריך לקבל פה עוד כמה הסברים, במיוחד מאחר שנעשה שינוי בנוסח, ולהבהיר שחברי הכנסת ידעו מה ההבדל שהמדינה רואה בין פעולה של לחימה בטרור לבין פעולה לשם מניעת טרור.

עזמי בשארה: אפילו מעשה של לחימה בהתקוממות זה נחשב להגדרה של פעולה מלחמתית.

סיגל קוגוט: מה זה לחימה בהתקוממות ומה זה מניעת התקוממות.

עזמי בשארה: צריך להגיד גם מה זה התקוממות.

סיגל קוגוט: צריך לשים לב שהסיפה אומרת שזה צריך להיות בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף, והיא חלה רק כשמדובר במניעה.

סיגל קוגוט: בית-המשפט באמת פירש שזה לא חל רק על מלחמה של צבא בצבא, אבל הוא בפירוש אמר שנוכח העובדה שזה נותן חסינות טוטלית כלפי אויב וכלפי אוהב - כלומר, כל אזרח שנפצע לא יכול להיות מפוצה לפי הדינים הרגילים.

סיגל קוגוט: מאחר שזו פעולה מלחמתית, היא חלה על כולם.

סיגל קוגוט: הפטור חל על נזק לגבי כל אדם - ולכן צריך לחשוב היטב מה מהות המעשים, שבית-המשפט אפיין אותם במעשים מבצעיים, שיש בהם אינהרנטית משום סיכון לחיים או לגוף, ויש להקפיד, דבר ראשון, להבין את המשמעות של ההבדל בין לחימה ב- ללחימה למניעת, לשים לב שהסיפה "נסיבות של סיכון לחיים ולגוף" חלה רק על המניעה ולא על הפעולה של הלחימה, ולשאול את המדינה איך הם מאפיינים את המונח "פעולה לשם מניעה של טרור או לשם מניעה של התקוממות", מאחר שקודם היה בנוסח פעולה כאמור, כלומר, שהאופי הלחימתי של הפעולה מתאפיין גם ברישה וגם בסיפה, וכעת זה נעדר מהנוסח האחרון.

טלב אלסאנע: בסיפה של סעיף 2 כתוב "או התקוממות שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף".

טלב אלסאנע: המשפט הזה מקיף הכול.

סיגל קוגוט: הפעולה נעשתה בנסיבות.

סיגל קוגוט: מה זה פעולה מלחמתית?

סיגל קוגוט: "פעולה לשם מניעת טרור ומעשי איבה או התקוממות שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף".

טלב אלסאנע: המילה נסיבות והמילה סיכון עושות את זה רחב מאוד.

סיגל קוגוט: צריך להיות ברור "סיכון לחיים או לגוף" של מי – של עושה הפעולה.

טלב אלסאנע: זה לא פגיעה, אלא אפילו נסיבות שיש בהן סיכון, וזה רחב מאוד.

סיגל קוגוט: צריך לקבל פה הסברים על הסעיף.

סיגל קוגוט: אנחנו עוברים את העניין של פעולה מלחמתית, לפעולה מלחמתית יש פטור טוטלי.

סיגל קוגוט: עברנו את זה והגענו למצב שהוא לא פעולה מלחמתית.

סיגל קוגוט: היתה פעולה בשטח, נזק כלשהו, היתה תאונת דרכים בשטח, היה אימון בשטח ושכחו רימון ליד בית-ספר.

סיגל קוגוט: זה יכול לקרות, לא כל דבר זה מלחמה ופעולה מלחמתית, גם לא כל דבר נסב על פלסטינים, מובן שזה חי על כל תושב שחי באזור.

ענת מאור: זה חל גם על המתנחלים?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: כמובן, צריך לקבל הסברים מהמדינה.

סיגל קוגוט: יש גם חוק פעולות איבה שמפצה בדרך אחרת, אבל החוק הזה חל על כולם.

סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר למה היו הריכוכים, ובכל זאת נשארו לי כמה הערות.

טלב אלסאנע: אחרי המשפט הרחב הזה יש ריכוכים?

אופיר פינס-פז: זה נוסח הרבה יותר מעודן מאשר היה.

סיגל קוגוט: כברת דרך מאוד ארוכה עברנו משנת 1995.

טלב אלסאנע: בדוגמה שהזכרת, שהצבא השאיר רימון ליד בית-ספר, על-פי החוק הקיים הילדים שנהרגו זכאים או לא זכאים לפיצוי?

סיגל קוגוט: הפעולה היא לא פעולה מלחמתית.

סיגל קוגוט: ברור שהיא לא פעולה מלחמתית.

סיגל קוגוט: יחולו המגבלות הראייתיות, שאני אפרט, שיחולו גם על רימון שנשכח ליד בית-ספר.

סיגל קוגוט: מהן המגבלות הראייתיות?

סיגל קוגוט: המגבלות הראייתיות האלה חלות על כל נזק.

טלב אלסאנע: איפה את מוצאת שזה לא יחול מכוח החוק הזה?

סיגל קוגוט: פעולה מלחמתית היא פעולה לשם מניעת מעשי טרור ואיבה, ואני מניחה שלכן המדינה כתבה את הסיפה "שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים ולגוף".

סיגל קוגוט: אולי צריך לשפץ את הסעיף, אבל ברור שתאונת אימונים לא חלה כאן.

עזמי בשארה: אולי הרימון נשלח במסגרת פעולה כזאת?

עזמי בשארה: אחרי שנכנסו לפעולה כזאת נשכח הרימון.

טלב אלסאנע: המילה "בנסיבות" מרחיבה.

סיגל קוגוט: אמרתי שאנחנו צריכים לקבל הסברים.

אופיר פינס-פז: החוק הוא לא על הרימון.

אופיר פינס-פז: היא מציגה דוגמה של אימון.

אופיר פינס-פז: אם יישכח רימון בפעילות מלחמה בטרור, בחוק הזה יש פטור גורף.

אופיר פינס-פז: אי-אפשר לתבוע על זה, ודאי.

אופיר פינס-פז: אם יש מלחמה בטרור, ונשכח רימון ליד בית-ספר, וילדים שיחקו בו, אין להם זכות לקבל פיצויים.

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

קריאות: - - -

אופיר פינס-פז: אומרים אנשי הממשלה שזה לא נכון.

אופיר פינס-פז: כך אני הבנתי.

צביה גרוס: סיגל קוגוט, הבנת שזה נכון או לא נכון?

סיגל קוגוט: זה לא נכון.

סיגל קוגוט: אבל מה כן נכון, על כל נזק שקורה באזור - - -

טלב אלסאנע: יגידו הפעולה נעשתה בנסיבות של מניעת סיכון, כי המילה נסיבות היא מרחיבה.

אופיר פינס-פז: חברים, זה דיון משפטי קשה.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מבקש.

נסים זאב: זה אידואולוגי קשה, לא משפטי.

נסים זאב: לא צריך פקולטה למשפטים בשביל להבין את הסעיפים האלה, עם כל הכבוד לך.

נסים זאב: יש פה בעיה של השקפת עולם.

אופיר פינס-פז: מה בדיוק השקפת העולם?

נסים זאב: בהשקפת העולם יש הבדל בין פעולת טרור לבין רימון שנשכח על-ידי צה"ל.

עזמי בשארה: יש לך השקפת עולם ליברלית, ואתה רוצה להכריע לפי השקפת עולמך.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לאפשר לעורכת-הדין קוגוט להמשיך.

נסים זאב: אני מתפלא עליך שאתה לא הבנת.

נסים זאב: אתה מנסה להבין הפוך ממה שנשמע פה.

נסים זאב: אתה מעורר פה מחלוקת.

נסים זאב: אני מתפלא עליך, אדוני היושב-ראש, תפקידך פה להרגיע את הרוחות.

אופיר פינס-פז: אני משתדל להרגיע את הרוחות.

יעל שטיין: אפשר לצרף אותי לאי-הבנה של אופיר פינס, גם אני לא הבנתי.

נסים זאב: יש פה חברי כנסת שמבינים את הטרור, והאידיאולוגיה שלהם זה להמשיך להילחם במדינת ישראל בדרך של טרור.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

טלב אלסאנע: נמאס מההתלהמות הזאת.

נסים זאב: החוק הזה בא למגר את האידיאולוגיה הזאת.

עזמי בשארה: זה חוק שבא למגר אידיאולוגיה.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת זאב, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

סיגל קוגוט: החלק השני של החוק דן במגבלות הראייתיות על מקרים שהם לא פעולה מלחמתית.

סיגל קוגוט: כלומר, ברור שהם לא נעשו במסגרת של לחימה בטרור או בהתקוממות, אלא נזקים רגילים מכל סוג שהוא, אלא שהטריטוריה שבה הן קרו היתה, במקרה או שלא במקרה, באזור.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות אומנם סוג של נזק כפי שמובא בדוגמאות, כלומר, חיילים רצים בסמטאות, עוסקים במלחמה, הם לא יכולים לתעד - - -

אופיר פינס-פז: למה זה לא מוגדר באופן נפרד?

סיגל קוגוט: אני רוצה להסביר מה הריכוכים שהממשלה ריככה את הנוסח הזה.

סיגל קוגוט: כל המגבלות האלה של ההתיישנות וחובת ההודעה ונטל הראייה חלות גם על נזקים שלא קשורים בכלל לפעולות של חיילים.

סיגל קוגוט: גם אם היתה תאונת דרכים באזור, לפי החוק, יחולו המגבלות.

סיגל קוגוט: גם אם נשכח, כפי שאמרתי, אמצעי לחימה ליד בית-ספר, בין אם זה ליד בית-ספר בהתיישבות, בין אם זה בכפר פלסטיני - - -

שאול יהלום: גם לקיבוצים?

סיגל קוגוט: כל מקום באזור, חלים עליו ההגבלות.

סיגל קוגוט: אני אביא דוגמה אחרונה כדי להבין.

סיגל קוגוט: אם היתה חקירה משטרתית, והיה מתקן של המשטרה באזור, ומישהו נחקר ונחבל באותה חקירה, יחולו עליו כל המגבלות.

סיגל קוגוט: כלומר, המגבלות האלה לא חלות רק על פעולות של חיילים שרצים בסמטאות, אלא על כל נזק.

סיגל קוגוט: הדבר הזה מרוכך בגרסה האחרונה בכך, שהממשלה הסכימה שעל מרבית הסעיפים הראייתיים והמגבלות יהיה שיקול דעת של בית-משפט לסטות מהם, חוץ מנושא ההתיישנות, שההארכה היא בשיקול דעת.

סיגל קוגוט: אני אעבור אחד אחד על הדברים, ואעיר הערות.

סיגל קוגוט: הדבר הראשון הוא חובת הודעה.

סיגל קוגוט: כל אדם שנפגע צריך, תוך X ימים מיום המעשה להודיע שהוא רוצה לתבוע את המדינה.

סיגל קוגוט: המדינה הסכימה, וזה היה גם בנוסח הכחול, זה סעיף 2(ד) – בגלל שהמדינה ערה לכך שזה חל על כל נזק, גם על נזקים שזה לא מתאים שזה יחול עליהם – הסכימו, במקרים מסוימים, לתת שיקול דעת לבית-משפט.

סיגל קוגוט: שיקול הדעת שנתנו לגבי ההודעה שבית-משפט רשאי, גם אם מטעמים מיוחדים, לא סתם, לדון בתובענה בשל מעשה שהודעה עליו לא נמסרה במועד.

סיגל קוגוט: בנושא הזה יש לי הערה נוספת, שאמרתי אותה גם למני מזוז, שלא מספיק שהמועדים מפורטים פה בחוק.

סיגל קוגוט: אם הם רוצים שבאמת תהיה חובת הודעה, שתעשה חסימה דיונית, צריך לבנות מנגנון שיאפשר את קליטת ההודעות ואת הפצת המידע לאנשים שנוגעים בדבר.

סיגל קוגוט: צריך לכתוב בפירוש, בחוק המסמיך, שהתקנות צריכות להבטיח הפצת מידע ונגישות.

סיגל קוגוט: צריך להוסיף את זה בסיפה של 2(א) ובסעיף 4, שמדבר על - - -

טלב אלסאנע: למה צריך מטעמים מיוחדים?

טלב אלסאנע: הרי בבתי-משפט לא יושבים שופטים פלסטינים.

טלב אלסאנע: שופטים הם כמו מאיר שטרית.

טלב אלסאנע: למה צריך להגיד להם מטעמים מיוחדים, צריך להגיד להם מטעמים שיירשמו.

צביה גרוס: סיגל קוגוט, יש לזה שתי קטגוריות קודמות מפורטות.

סיגל קוגוט: יש מקרים שלא בגלל נבצרות זה לא מתאים.

סיגל קוגוט: גם בסעיף התחילה צריך לכתוב שהפסקה הזאת לא נכנסת לתוקף עד שלא מאושרות תקנות שמבטיחות מנגנון ראוי לקליטה.

סיגל קוגוט: מעבר לזה שזה לא יחול על מעשים קודמים, זה צריך להיכנס לתוקף רק כשיש תקנות מאושרות, שמבטיחות מנגנון ראוי של קליטת אינפורמציה והפצת החובה הזאת באופן שאנשים יהיו מודעים לזכויותיהם.

סיגל קוגוט: הדבר השני זה נושא העברת הנטל.

סיגל קוגוט: תמיד נטל הראיה הוא על התובע.

סיגל קוגוט: כל מי שתובע עליו הראיה, אבל יש מקרים נדירים שבהם הנתבע צריך להסביר שהוא לא התרשל, אם עולה מהתיק שהנסיבות, במפגיע, מצביעות על רשלנות.

סיגל קוגוט: זה מה שאומרים סעיפים 38 ו-41 לפקודת הנזיקין.

סיגל קוגוט: מה שמוצע פה, שהסעיפים האלה לא יחולו בגלל נזקים באזור.

סיגל קוגוט: גם כאן המדינה היתה ערה לכך שזה חל גם במקרים המובהקים שראוי להחיל עליהם את הסעיף הזה.

סיגל קוגוט: הרי מאחר שזה חל על כל נזק, גם במקרים הכי מובהקים, למשל, אם מישהו נפגע אנושות בחקירה, ברור שבמצב דברים רגיל יחול סעיף 41 לפקודת הנזיקין, כי האדם נפגע בחקירה, ומי שיותר יודע מה קרה זו המדינה מאשר אותו אדם, ואם אדם נפגע בחדר חקירות, יותר סביר שהיה שם משהו לא בסדר של המדינה מאשר משהו לא סביר מצדו, אבל, לפי החוק הזה, לא יחול סעיף 41 גם במקרה המובהק שהוא אמור לחול, ולכן גם פה קבעה המדינה מנגנון ריסון.

סיגל קוגוט: זו ההצעה של המדינה.

סיגל קוגוט: אני הצעתי משהו אחר, הצעתי למחוק את הפסקה הזאת.

סיגל קוגוט: אבל המדינה הציעה שגם פה בית-משפט יוכל, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כן להשתמש בסעיף.

סיגל קוגוט: נראה לי שחברי הכנסת צריכים לשקול את זה.

סיגל קוגוט: ראשית, גם לשיטת המדינה לא צריך שיהיו פה טעמים מיוחדים, משום שהסעיף הזה, ברור שהוא צריך לחול בחלק מהמקרים הכי מובהקים, אז ברור שאם בית-משפט צריך לשקול, גם אם המטרה פה היא לשדר מסר לבית-משפט שישקול פעמיים, הוא שוקל ומחליט, אבל הסיבה הנוספת שהצעתי לחברי הכנסת לשקול את נחיצות הסעיף, מורכבת משני פרמטרים: ראשית, כולם ערים לכך שהחוק הזה הוא חוק בעייתי, שפוגע במדינת ישראל מבחינה בין-לאומית, שהוא יכול לשדר מסר שהדינים הפנימיים של מדינת ישראל לא מתמודדים עם בעיות נזיקיות, ולכן כל מיני טענות של מדינות אחרות, דיניהן יכולים לחול במקרים שעדיף שמדינת ישראל תטפל בהם, וזה שיקול שחברי הכנסת צריכים לשקול.

סיגל קוגוט: שנית, מעיון בפסיקה רבה על הסעיפים האלה ניתן לראות שבית-המשפט משתמש בהם גם בלי לנקוב בשמם.

סיגל קוגוט: כלומר, חברי הכנסת, כשהם רוצים לחוקק את הסעיף הזה צריכים לשקול, מחד גיסא, את המסר הסמלי שיש בסעיף הזה, ומאידך גיסא, לדעת שאין בו תועלת רבה, להפך, יש בו תועלת מועטה.

סיגל קוגוט: כאשר הערתי את זה למערכת הביטחון, שראיתי בפסקי-דין שבית-המשפט אומר שבנסיבות האלה נראה יותר שהמדינה התרשלה מאשר להפך, ובכלל לא נקב במספרים של סעיפים 38 ו-41, הווה אומר, שמחוקקים סעיף שיש בו נזק למדינה, בלי שיש בו הרבה תועלת למערכת הביטחון.

סיגל קוגוט: מוטב לחוקק סעיפים כאלה, כשהתועלת בהם היא ממשית.

סיגל קוגוט: זה דבר שחברי הכנסת צריכים לשקול.

סיגל קוגוט: אני סבורה שניתן למחוק את פסקה (4) כולה, אבל גם אם משאירים את הפסקה הזאת, יש הבדל משמעותי בין סעיף 38 לבין סעיף 41, לא אומרים אותם בנשימה אחת.

סיגל קוגוט: סעיף 38 דן ברימונים שנשכחו בבתי-ספר, ולמעט פסק-דין אחד ישן, לא ראיתי שבית-משפט החיל את הסעיף הזה בתביעות אינתיפאדה, כלומר, במקרה היחיד שבו בית-משפט התבקש שלא להחיל את סעיף 38 זה בדרך כלל במקרה שבו צריך להפעיל את סעיף 38.

סיגל קוגוט: לגבי סעיף 41, תלוי ועומד הערעור בבית-המשפט העליון.

סיגל קוגוט: יש בתי-משפט מחוזיים שלא מפעילים אותו בדרך שהמדינה סבורה.

סיגל קוגוט: אם כבר משאירים את הפסקה הזאת, צריך למחוק ממנה את סעיף 38 ולמחוק ממנה את הטעמים המיוחדים.

נסים זאב: בנושא ההתקוממות ההגדרה לא כל כך ברורה.

נסים זאב: למשל, הפגנות של שבאב זה גם נקרא התקוממות?

סיגל קוגוט: אני מסכימה שההגדרה לא מספיק ברורה, והיא בעייתית.

נסים זאב: הפגנות של שבת, וסגירת כביש בר-אילן, זה נקרא התקוממות?

נסים זאב: האם זה קשור לביטחון המדינה והאם כל הפגנה מכל סוג שהיא נקראת התקוממות?

עזמי בשארה: אין הבדל.

עזמי בשארה: התקוממות זו התקוממות נגד חוק וסדר.

עזמי בשארה: אם תתחילו לעשות הפגנות שבת בשטחים, זה יחול עליכם.

נסים זאב: האם זה רק בשטחים או גם בתוך מדינת ישראל?

אופיר פינס-פז: תאפשרו לסיגל קוגוט לסיים.

סיגל קוגוט: יש לי עוד הערה אחת.

נסים זאב: זה חל גם בישראל?

סיגל קוגוט: פעולה מלחמתית, ודאי.

סיגל קוגוט: פעולה מלחמתית זו פעולה מלחמתית.

נסים זאב: אי-אפשר לקרוא טרור או אלימות על סתם הפגנה.

אופיר פינס-פז: סיגל קוגוט בהערה אחרונה.

סיגל קוגוט: הערה אחרונה לגבי ההתיישנות.

סיגל קוגוט: יש פה תקופת התיישנות קצרה.

סיגל קוגוט: נכון שיש חוקים שיש בהם תקופות התיישנות קצרות, בדרך כלל זה לא על נושאים של נזק גוף.

סיגל קוגוט: שנתיים זו תקופה קצרה לנזק גוף.

סיגל קוגוט: הערה שנייה היא, שהחוקים האחרים, שמקצרים תקופות התיישנות, בדרך כלל לא עושים את זה על בסיס טריטוריאלי.

סיגל קוגוט: כאן הטיעונים הם שכדי לאפשר למדינה להתגונן עושים את זה על בסיס טריטוריאלי גם בנזקים, כפי שאמרתי, שהם לא הנזקים המובהקים של תביעות אינתיפאדה.

סיגל קוגוט: לכן חברי הכנסת צריכים לשקול את הנושא של התקופה.

סיגל קוגוט: היפנו אותנו לקוד האזרחי החדש שמתגבש.

סיגל קוגוט: נכון שהממשלה סבורה שתקופת ההתיישנות, בכל הנושאים כמעט, היא ארוכה מדי, אבל העובדה היא שעד היום לא שינו את זה.

סיגל קוגוט: הקוד המתגבש הוא לשנות את תקופת ההתיישנות, כמעט על כל הנזקים, לארבע שנים, לא לשנתיים.

סיגל קוגוט: יש תקופת התיישנות מיוחדת לקטין, יש עילות השהיה שמפסיקות את מירוץ ההתיישנות, כל זה לא קיים כאן.

סיגל קוגוט: בנוסח הכחול היה כתוב ש"לא ידון בית משפט בתובענה שהוגשה לאחר שחלפו שנתיים מיום שבו נולדה עילת התובענה", וכרגע שינו את זה "מיום המעשה נושא התובענה".

סיגל קוגוט: לדבר הזה יש משמעות מבחינת דיני ההתיישנות, משמעות לא קטנה.

סיגל קוגוט: אני מניחה שעשו את זה בגלל חובת ההודעה, אבל זה לא אותו דבר.

סיגל קוגוט: בסעיף 89(2) לפקודת הנזיקין יש הגדרה מהי עילת תובענה, שתובעים ברשלנות הנזק הוא חלק מהעילה, ובמקרה הזה, לקבוע מיום המעשה ולא מיום היוולד העילה, זה הקיצור הכי מקוצר שניתן לקצר.

סיגל קוגוט: תהיו ערים לכך.

טלב אלסאנע: לגבי סעיף קטן (5) כאשר מתנים את זה בשיתוף פעולה על המועצה הפלסטינית, כשמדובר באדם אינדיווידואלי שנפגע, מה הוא קשור למערכת היחסים הבין-מדינתי?

טלב אלסאנע: למה מכניסים בכלל את סעיף קטן (5), איזה הגיון יש בכך?

טלב אלסאנע: אם יש לכם בעיה עם הרשות הפלסטינית, הקורבן הקטן, הילד, ישלם את המחיר?

טלב אלסאנע: איזה מין הגיון זה?

טלב אלסאנע: אתם רוצים לעשות לעצמכם חיים קלים, תגידו.

אופיר פינס-פז: למה שהם לא ישתפו פעולה?

טלב אלסאנע: שיתבעו אותם, שישלחו להם הודעה של צד ג'.

אופיר פינס-פז: עכשיו נשמע את חברי הכנסת.

עזמי בשארה: תהיה הצבעה עוד היום?

אופיר פינס-פז: אני לא מעריך שנוכל לקיים היום הצבעה?

אופיר פינס-פז: עם כל הרצון הטוב, זה לא פשוט.

אופיר פינס-פז: אבל ננסה לסכם את הדיון ולדעת היכן אנחנו עומדים.

אופיר פינס-פז: איפה שצריך לתקן, נתקן, ונצביע השבוע, אולי מחר, אולי ביום רביעי.

טלב אלסאנע: כבוד היושב-ראש, רבותי, אני רוצה לציין ששר המשפטים הוא שר אוצר לשעבר, ולכן הוא עושה את החישוב הכלכלי.

טלב אלסאנע: סיבת החוק הזה היא לחסוך כסף, לא משנה מה המחיר המשפטי שמשלמים.

טלב אלסאנע: הוא חושב איך אפשר לחסוך כסף בכל פינה, אפילו על חשבון דם אותם ילדים פלסטינים שנהרגו.

טלב אלסאנע: אני סבור, כבוד היושב-ראש, שהחוק הזה מהווה הבעת אי-אמון במערכת המשפטית.

טלב אלסאנע: עד היום, מאז תחילת האינתיפאדה הראשונה, אולי נפגעו יותר מ-100,000 פלסטינים.

טלב אלסאנע: על-פי הנתונים שאנחנו מקבלים ממשרד הביטחון מדובר על כ-5,000 תביעות, זאת אומרת, שיותר מ-95,000 נפגעים לא הגישו תביעות.

טלב אלסאנע: אנחנו מדברים על אותם ילדים שבדרך לבית-הספר או על אותו אדם שבדרך לעבודה או על אותה עקרת בית שיושבת במרפסת, כמו המקרה האחרון שהיה בג'נין, שאם עם שני ילדיה היו בדרך, וירו בהם והרגו אותם, ואמרו בהתחלה שהיה פיצוץ בטנק, אחר כך אמרו שלא היה כלום.

טלב אלסאנע: מי ישלם?

טלב אלסאנע: האם הם זכאים לפיצוי או לא זכאים לפיצוי?

טלב אלסאנע: המצב הקיים היום, שבתי-המשפט דנים ושוקלים אם יש עילה לתביעה, אם יש רשלנות, ואז מחייבים.

טלב אלסאנע: אם אין רשלנות, לא מחייבים.

טלב אלסאנע: בתי-המשפט לא כל כך נדיבים והם לא כל כך אוהדי האינתיפאדה הפלסטינית, ולכן כל הדיון הזה מיותר.

טלב אלסאנע: זה ליישר קו עם הפרקליטות ולהגיד: אנחנו לא רוצים לשלם מחיר.

טלב אלסאנע: מעבר להבעת אי-אמון במערכת המשפט, אחרי הפסיקה של בית-המשפט הגבוה לצדק, הרי הפסיקה של בית-המשפט העליון מחייבת, לא מנחה, את שאר בתי-המשפט, ולכן גם משפטית זה מיותר.

טלב אלסאנע: מה המסר שמעבירים דרך החוק הזה?

טלב אלסאנע: המסר שמעבירים, שאנחנו אומרים לחייל צה"ל: תעשה מה שאתה רוצה, תירה במי שאתה רוצה, תהרוס כל מה שאתה רוצה, תעלה על בתים, תירה על אוהלים, יש לך חסינות.

אופיר פינס-פז: כבר עשינו את הדיון הכוללני בחוק.

אופיר פינס-פז: עכשיו מדברים על סעיפים.

אופיר פינס-פז: אנחנו יודעים שאתה נגד החוק.

טלב אלסאנע: דבר ראשון, החוק כשלעצמו מיותר.

טלב אלסאנע: דבר שני, אם לא יגישו תביעות כאן, אני אומר לך שפלסטינים יתחילו להגיש תביעות נגד מדינת ישראל במדינות אחרות, והתקציבים של המדינה הזאת יעוקלו.

טלב אלסאנע: אם כאן מחייבים את המדינה ב-100,000 שקל, שם יחייבו אותה במיליוני דולרים.

טלב אלסאנע: ברגע שאדם ממצה את תביעתו כאן, הוא לא יכול לתבוע את זה בחוץ-לארץ.

טלב אלסאנע: ברגע שחוסמים את שערי בתי-המשפט כאן, השערים של בתי-משפט בחוץ-לארץ יהיו פתוחים.

עזמי בשארה: אדוני היושב-ראש, החוק הזה הולך לעגן בחוק מצב שבלתי-אפשרי לעגן.

עזמי בשארה: מדינת ישראל, כאשר היא איפשרה תביעות נזיקין בשטחים, היו לה יומרות שהיא כן יכולה להחזיק בשטחים ולנהל חלק מחיי האוכלוסייה, רבע מחיי האוכלוסייה, 10% מחיי האוכלוסייה.

עזמי בשארה: כאילו שהאוכלוסייה הפלסטינית תפנה לחפש צדק במערכת המשפט הישראלית.

עזמי בשארה: זו האמירה הישראלית.

עזמי בשארה: כאילו זו לא בדיוק יישות עצמאית, אלא אתה יכול לבוא ולחפש אצלנו צדק.

עזמי בשארה: עכשיו מדינת ישראל אומרת "לא".

עזמי בשארה: כשהיא אומרת "לא", היא צריכה לסגת משם.

עזמי בשארה: אסור לה להישאר רגע אחד שם, כשהיא אומרת: אין על פעילותי אחריות משפטית קולקטיבית של המדינה, כמו שאר הפעולות של הסובייקטיב המשפטי במדינת ישראל.

עזמי בשארה: כשהיא אומרת: אני אעשה שם מה שבא לי, ואין לי אחריות משפטית, היא לא צריכה להישאר שם יום אחד נוסף, כי ההגדרה היא שזאת מדינת אויב, ואנחנו במצב מלחמה.

עזמי בשארה: במצב מלחמה אין תביעות נזיקין, אני מסכים.

עזמי בשארה: זה מצב מלחמה?

עזמי בשארה: אתה שולט בשטחים, אתה לא במצב מלחמה.

אופיר פינס-פז: בחלק מהשטחים.

עזמי בשארה: אתה שולט בשטחים.

עזמי בשארה: כל קצין ישראלי אומר לך: שום דבר לא עוצר בעדנו.

עזמי בשארה: אין ריבונות אחרת בשטחים, יש רק הריבונות שלך.

עזמי בשארה: אתה לא יכול גם להיות ריבון וגם להיות לא אחראי משפטית.

עזמי בשארה: אתה לא יכול.

עזמי בשארה: כשאתה אומר: אני לא אחראי משפטית, אתה אומר: אני לא ריבון.

עזמי בשארה: אם אתה ריבון, אתה אחראי משפטית.

עזמי בשארה: אם עשית את זה במסגרת פעילות נגד טרור, או נגד התקוממות, או כל פעילות שנוח לך להגדיר אותה מלחמתית, גם כשאין מדינה מולך, ואתה פוטר את עצמך מאחריות משפטית.

עזמי בשארה: האירוניה היא שבכך אתה מגדיר את הישות האחרת כמדינה.

עזמי בשארה: ברגע שאתה אומר:

עזמי בשארה: אני לא אחראי משפטית שם, כל העולם יגיד לך: אתה לא אחראי משפטית שם, אז אתה לא ריבון שם.

עזמי בשארה: אתה לא צריך להישאר שם דקה אחת.

אופיר פינס-פז: אני כל הזמן אומר שהאינטרס הישראלי הוא, שתהיה מדינה פלסטינית.

עזמי בשארה: ישראל, בחוק הזה, רוצה גם לשלוט וגם לא להיות אחראית משפטית.

עזמי בשארה: דוד קרצמר הוא שוטה הכפר?

עזמי בשארה: ודיקן הפקולטה למשפטים הוא לא משפטן, רק מאיר שטרית הוא משפטן?

עזמי בשארה: דיקן הפקולטה למשפטים באוניברסיטת תל-אביב הוא לא משפטן?

עזמי בשארה: הוא אומר לכם: אתה לא יכול לעגן מערכת אי-צדק בחוק, שמתיימר להיות ליברלי.

עזמי בשארה: או שאתה יוצא משם או שאתה מטפל בהם כפי שאתה מטפל באזרחי המדינה שלך.

עזמי בשארה: אתה לא יכול לעשות הבחנה בין דם לדם, בין נזיקין לנזיקין, בין התיישנות להתיישנות – הכול לפי הטריטוריה.

עזמי בשארה: אתה לא יכול להגיד: התיישנות פה לא תחול שם, דם פה לא יחול שם, נזק פה לא יחול שם, ולהתיימר להגיד: אני שולט שם.

עזמי בשארה: תצא משם, אסור לך להיות רגע אחד שם, אחרת אתה דופק את כל מערכת המשפט שלך.

עזמי בשארה: דוד קרצמר הוא פטריוט פלסטיני?

עזמי בשארה: הוא דואג למערכת המשפט הישראלית יותר ממני וממך.

עזמי בשארה: הוא אומר: אתם דופקים את מערכת המשפט הישראלית.

נסים זאב: מי שדופק את המדינה בינתיים זה אתם.

עזמי בשארה: זה גורם לכם לעשות מה שאתם עושים.

נסים זאב: אני רוצה לדבר לגופו של עניין, לא אידיאולוגיה, זה לא מעניין אותי.

נסים זאב: אני רוצה להתמקד בשני סעיפים.

נסים זאב: כשאנחנו מדברים על פעולות כוחות הביטחון ביהודה ושומרון, האם יש הגדרה אם זה "אי", "בי", או "סי".

נסים זאב: אני רוצה שזה יוגדר.

נסים זאב: האם הכוונה שלנו ביהודה ושומרון, זה כולל שטחי "בי" ו"סי", גם מה שבשליטת מדינת ישראל היום, בתחומי הביטחון של מדינת ישראל?

נסים זאב: או שאנחנו מדברים רק על פעולה כמו כניסה לג'נין או לרמאללה, שזו פעולה מלחמתית?

נסים זאב: מה קורה אם מחר באום אל-פאחם יש הפגנה שהיא עוינת לא פחות מאשר בג'נין ומסוכנת לא פחות מאשר בג'נין?

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש הפגנה רגילה, גם עליה אפשר להחיל את זה?

סיגל קוגוט: על הפגנה רגילה אתה לא יכול.

נסים זאב: האם זו פעולה מלחמתית?

אופיר פינס-פז: אם מחר יקרה מה שקרה עם העיריות באום אל-פאחם, וילד נהרג בשוגג, הוא לא יכול לתבוע, לפי החוק הזה.

מני מזוז: לא נכון.

נסים זאב: יש פה הגדרה "יהודה שומרון וחבל עזה".

נסים זאב: יהודי עובר בזמן פעולה מלחמתית בין טול כרם לקלקיליה, אם הוא יהודי או ערבי, הוא לא יכול לתבוע.

נסים זאב: אני לא מדבר אידיאולוגיה.

נסים זאב: זאת שאלה.

נסים זאב: מה קורה לגבי מזרח-ירושלים?

סיגל קוגוט: ההגדרה של פעולה מלחמתית חלה בכל מקום.

נסים זאב: מי קובע אם הפעולה עכשיו היא מלחמתית?

עזמי בשארה: סוג הקורבן.

נסים זאב: אל תהיה ציני.

נסים זאב: אם יש מחר הפגנה באום אל-פאחם, מי קובע אם הפעולה מלחמתית, הגנתית?

אופיר פינס-פז: בית-המשפט קובע.

סיגל קוגוט: יש לזה אמות מידה.

סיגל קוגוט: הצבא צריך להיות מעורב.

מני מזוז: הפגנה היא לא פעולה מלחמתית.

נסים זאב: הפגנה כמו באום אל-פאחם, אני רואה בה פעולה סופר מלחמתית.

נסים זאב: השאלה מי קובע.

מני מזוז: החוק קובע שזו פעולה של צבא ההגנה לישראל.

מני מזוז: באום אל-פאחם צבא ההגנה לישראל לא פועל, המשטרה פועלת.

נסים זאב: בסעיף קטן (3) אם היה תובע קטין ביום המעשה, אנחנו נותנים אקסטרה של שנה, שלוש שנים במקום שנתיים.

מני מזוז: שנתיים ועוד שלוש שנים.

נסים זאב: כתוב "לא תעלה על שלוש שנים".

מני מזוז: התוספת לא תעלה על שלוש שנים.

מני מזוז: יש שנתיים בסיס.

נסים זאב: אנחנו פה עובדים הפוך על הפוך, כי לקטין הזה יש אפוטרופוס.

נסים זאב: ברגע שיש לו אפוטרופוס, והאפוטרופוס לא נפגע, יותר קל לו להגיש את התביעה מאשר לקטין עצמו.

נסים זאב: אני חושב שצריך להגביל את זה למשך שנתיים, גם כאשר מדובר בקטין, כיוון שיש לו אפוטרופוס והוא יכול להגיש תביעה במקומו.

סיגל קוגוט: אתה יכול להגיד את זה גם על דיני הנזיקין הרגילים של המדינה, וזה לא כך.

נסים זאב: אני חושב שאין בזה שום הגיון, ואם אפשר בנושא הספציפי הזה לא ללכת לפי דיני הנזיקין, ופה להגביל, כי אנחנו רוצים להגביל ויש לנו עניין להגביל, במסגרת המגבלות להסתכל גם על ההגיון, ולא ללכת על-פי פקודת הנזיקין האזרחית.

ענת מאור: אני מסכימה שהדיון הוא דיון לקראת קריאה שנייה ושלישית ואי-אפשר לחזור על כל הטיעונים העקרוניים.

ענת מאור: בכל זאת אני רוצה להזכיר דברים שאמרתי בדיון הראשון.

ענת מאור: אם יש דוגמה לכך שהכיבוש משחית ויוצר שיבוש נורמות שלנו וזה גורם לנו לליקוי מאורות ולדברים שאנחנו לא נותנים עליהם את הדעת לאן הם מובילים, זו הגודמה.

ענת מאור: קודם כול, אני מברכת על העובדה שיש חוות-דעת מקצועיות.

ענת מאור: בדיון הקודם זה נראה כמובן מאליו.

ענת מאור: אני לא אחזור על הדברים העקרוניים, למה אני מתנגדת לחוק.

ענת מאור: אבל אני רוצה לפנות אליכם בארבעה נימוקים חדשים לשנות כיוון.

ענת מאור: הנימוק הראשון הוא חוות-הדעת המקצועיות.

ענת מאור: רבותי, אנחנו ועדת חוק, וכשאנחנו מקבלים בפנינו חוות-דעת מאנשים מגוונים שונים, מהפקולטה למשפטים, מהאגודה לזכויות האזרח, מבצלם, מפרופ' קרצמר, מהיועצת של ועדת החוקה, אני חושבת שהמשרד צריך לעשות חשיבה מחודשת.

ענת מאור: בכל זאת, ועדת החוקה נהגה תמיד להתייחס בכובד ראש.

ענת מאור: אני מזכירה שבישיבה הקודמת לא היו חוות-דעת מקצועיות.

ענת מאור: הנימוק השני.

ענת מאור: בכל זאת, פסיקת בית-המשפט החדשה היתה במרץ 2002.

ענת מאור: שמענו כרגע ממשרד המשפטים שהרציפות היתה באוקטובר 2001.

ענת מאור: אני פונה אליך, אדוני השר, יש פה דברים קריטיים בשיבוש מערכות של חקיקה כמו שאנחנו מבינים אותה בארץ, ויש היום פסיקה שמאפשרת למנוע את ההסתבכות.

ענת מאור: אדוני השר, ממשלות שלמות, וגם כשישב פה חנן פורת הוא לא נתן להעביר את זה.

מאיר שטרית: זה באמת היה לא חכם.

אופיר פינס-פז: זה לא אותו חוק, אני מעריך שאת החוק הזה הוא היה מעביר.

ענת מאור: לא אמרתי בהתחלה שאני משבחת שינויים שכבר נעשו, אבל זה לא מכשיר את השרץ, כי אפשר להימנע, וצריך להימנע מחקיקה בכלל.

ענת מאור: שמענו כל כך הרבה דעות – זה לא מועיל וגם פוגע בהרבה ערכים של דמוקרטיה.

ענת מאור: אז למה?

ענת מאור: לפעמים יש דילמה אדירה, פוגעים בזכויות אזרח וכן הלאה, מגינים על הביטחון, אבל למה צריך את זה פה?

ענת מאור: הנימוק השלישי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, תראו מה עשינו בחצי שנה, השנה האחרונה.

ענת מאור: כל פעם מכרסמים במשהו.

ענת מאור: פה ישראל כץ מביא, ופעם אברהם הירשזון מביא, ופעם הממשלה באה.

זאב בוים: מאיפה זה בא?

זאב בוים: זה בא Out of the blue?

ענת מאור: אין לי ספק שיש גם הקצנה מכיוונים אחרים, יש פיגועים, אבל בכל זאת, צריך לשמור על איזונים.

ענת מאור: הנימוק הרביעי.

ענת מאור: אדוני היושב-ראש, קיימנו דיון רק לפני שבועיים-שלושה על בית-הדין הבין-לאומי בכל הנושא של עקרונות מלחמה.

ענת מאור: אין לנו מה לעשות?

ענת מאור: הממשלה כבר הכניסה אותנו ממילא לשם מזמן?

ענת מאור: כבר יש מלחמה מתגלגלת?

עזמי בשארה: זה לא חל על פלילים, אגב, אלא על נזיקין.

ענת מאור: צריך לנצל את פסיקת בג"ץ ממרץ, ולהסתפק במצב הנוכחי.

יוסף לפיד: אגב אורחה אני מערער בשאלה כמה פיצויים שילמה הרשות הפלסטינית והפלסטינים למשפחות של מאות הישראלים שנרצחו במרוצת במלחמה הזאת בידי פלסטינים בזדון.

יוסף לפיד: אני לא חושב שהם שילמו פרוטה אחת.

עזמי בשארה: אם הם היו שולטים בישראל, הם היו צריכים לשלם.

עזמי בשארה: אתה רוצה לעשות סימטרייה, אבל היא סתם דמגוגית.

יוסף לפיד: הם רוצחים ילדים.

עזמי בשארה: הם נכבשים.

יוסף לפיד: מתברר שפתאום השוויוניות היא לא נר לרגליך, אדון בשארה.

יוסף לפיד: פתאום אתה חושב שדם יהודי הוא זול יותר.

עזמי בשארה: אני אומר שדם יהודי הוא זול?

עזמי בשארה: אמרתי שאם הם היו כובשים, הם היו צריכים לשלם.

עזמי בשארה: בכלל, רצח אסור לעשות, אבל אם הם היו שולטים, הם היו צריכים לשלם.

עזמי בשארה: אתה שולט בשטחים, אדוני.

עזמי בשארה: אתה לא יכול גם לשלוט וגם להגיד: אני לא אחראי--

יוסף לפיד: האנשים שלך רוצחים פה ילדים, אדוני.

עזמי בשארה: --תצא משם, לא תהיה אחראי משפטית.

מאיר שטרית: אולי נשאל כמה הירדנים שילמו פיצויים לפלסטינים?

עזמי בשארה: אתה הולך בכיוון ההוא של מדינה כמו ירדן?

מאיר שטרית: אנחנו שילמנו, 200 מיליוני שקלים עד היום.

יוסף לפיד: לא צריך להיות משפטן גדול כמו פרופ' קרצמר, מספיק משפטן כמוני כדי להבין שיש פה סעיפים מפלים.

יוסף לפיד: אין ספק.

יוסף לפיד: אבל אני שואל אותך, סיגל קוגוט, שאלה נורמטיבית.

יוסף לפיד: כל הנורמות המשפטיות שלנו בנויות על מה שנקרא Civilize society, שבו פה יש איזונים ומחויבויות, ועדות שקר היא עדות שקר, ויש דרך לחקור את כל 26 בני הדודים שיבואו לשקר.

יוסף לפיד: כאשר אנחנו עומדים מול חברה שבאופן נורמטיבי רואה כמצווה לשקר ליהודים הכובשים ותסחט מהם מקסימום של כסף- - -

עזמי בשארה: גם 26 בני דודים וגם שקרנים.

עזמי בשארה: איזה סטריאוטיפים.

אופיר פינס-פז: עזמי בשארה, אני מבקש ממך.

עזמי בשארה: הם גם שקרנים, וגם 26 בני דודים.

עזמי בשארה: מה זו הגזענות הזאת?

יוסף לפיד: הוא רוצה שתוציא אותו.

אופיר פינס-פז: האמת, אני רוצה שהוא יוציא אותי.

עזמי בשארה: היית יכול להביא את הנקודה בלי זה, בלי ה-26 דודים ובלי שקרנים.

אופיר פינס-פז: עזמי בשארה, מספיק.

יוסף לפיד: האם את לא חושבת, סיגל קוגוט, שכאשר עומדים מול תביעות של אנשים שהכללים הנורמטיביים של המשפט וההתנהגות והחברה הישראלית לא תופסים לגביהם, יש זכות לחברה הישראלית לשנות את גובה הרף שהיא קבעה בתנאים של שלום נורמלי בתוך החברה הישראלית, כאשר אופנוען דרס הולך רגל?

יוסף לפיד: והאם הפער הזה שבין הנורמות של החברה הפלסטינית כלפי ישראלים, כלפי השלטון הישראלי, החופש הגמור שלהם להביא עשרה עדים שקרנים, האם זה לא מצדיק לשנות את הנורמות שאינן לרוחו של פרופ' קרצמר בתנאים הנורמלים והנורמטיביים של החברה הישראלית?

עזמי בשארה: מה יעשו 25 חיילים שקרנים?

יעל שטיין: אנחנו לא כל כך מתרשמים משינויים שנעשו בחוק הזה.

יעל שטיין: אומנם זה יותר טוב מההצעה שהיתה ב-1995, אבל עדיין העיקרון הבסיסי נותר כשהיה.

יעל שטיין: עדיין רוב הסעיפים נותרו מאוד פרובלמטיים.

יעל שטיין: חשוב להבין על מה בדיוק אנחנו מדברים.

יעל שטיין: אנחנו לא מדברים פה על מקרים שבהם חיילים ירו לעבר פלסטינים שירו עליהם, והיה ילד באמצע, והילד, חף מפשע, נהרג.

יעל שטיין: הילד הזה לא יקבל פיצויים לפי החוק הקיים היום.

יעל שטיין: זה משהו שלא צריך לשנות.

יעל שטיין: החוק הזה מתייחס דווקא למצבים שבהם הם לא נכנסים היום בחוק, שאלה בדיוק המצבים של ילד שנולד במחסום, מפני שלא נתנו לאמא שלו לעבור, או חייל שירה בצורה שלא קשורה לשום ירי פלסטיני, וילד נהרג.

יעל שטיין: החוק הזה בא בדיוק לחסום את המקרים המאוד מאוד מעטים שבתי-המשפט היום פוסקים פיצויים יחסית נמוכים.

זאב בוים: למה בתי-המשפט פוסקים פיצויים נמוכים?

הישאם שבאיטה: כי כושר ההשתכרות בגדה הוא אחר.

הישאם שבאיטה: התנאים הכלכליים באופן כלכלי הם אחרים.

הישאם שבאיטה: יש יחס אחר של בתי-משפט ישראלים.

יעל שטיין: בנוגע לתביעות שקריות, שזו בעיה שהמדינה חוששת מהן.

יעל שטיין: זה דבר שקיים בענפים רבים מאוד בין תובענות הנזיקין, בשביל זה הקימו חברות חוקרים פרטיים, בשביל זה יש שופטים, בשביל זה יש הליך דיוני בבתי-המשפט, שכולל הצגת ראיות.

מני מזוז: חוקר פרטי לא יכול להיכנס לשכם.

יעל שטיין: הדבר העיקרי הוא, שהמדינה לא מתעדת כמעט כלום - - -

רואי דיק: זה לא נכון.

אופיר פינס-פז: עד כמה שאני יודע, יש שינוי בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: יושבת פה הגברת שכל הדברים מתועדים אצלה.

יעל שטיין: במקרים שפנינו, קיבלנו תשובות שאין.

דינה פוליאק: הבעיה היא באיתור החומר.

קריאות: - - -

יעל שטיין: למעשה מה שהחוק הזה יוצר, בעיקר במהלך מה שקורה היום, שכמעט לא מתקיימות חקירות מצ"ח, או לגבי העבר, כשהיו חקירות מצ"ח, רובן נסגרו.

יעל שטיין: מצד אחד, חיילים לא ישלמו מחיר אישי על הפרה של החוק, מצד שני, המדינה לא משלמת לאנשים.

מאיר שטרית: מי אמר לך שלא מתקיימות חקירות מצ"ח?

יעל שטיין: הפצ"ר היה פה בישיבה, והוא בעצמו אמר.

רואי דיק: הוא לא אמר את זה.

אופיר פינס-פז: כמה חקירות מצ"ח מתקיימות?

רואי דיק: לא ספרתי כמה מתקיימות, אבל הן לא מתקיימות כמו שאת אומרת.

30818: מתקיימות חקירות על ביזה, כמעט ולא על הרג.

מאיר שטרית: למעלה מ-100 חקירות מצ"ח.

יעל שטיין: יש 20 חקירות שנפתחו - - -

קריאות: - - -

אילת שלו: צריך נתונים, אי-אפשר לזרוק באוויר.

אופיר פינס-פז: נפתחה חקירת מצ"ח על מה שהיה בג'נין, חוץ מזה שצה"ל התנצל?

אופיר פינס-פז: כשהחליטו שאין עוצר בג'נין, כל התושבים יצאו, ונהרגו ארבעה ילדים, צה"ל אמר שזה לא בסדר.

אופיר פינס-פז: מישהו מנהל על זה חקירה?

יעל שטיין: יש עוד עשרות מקרים כאלה.

רחל בנזימן: רוב מה שרציתי לומר נמצא במסמך שנמצא בפני חברי הוועדה.

רחל בנזימן: הדבר שחשוב לנו לחזור ולהדגיש הוא, שהחוק הזה, שכרו יוצא בהפסדו, גם מבחינת ההשפעה הבין-לאומית שיש למדינת ישראל, כשהיא מחוקקת חוקים כאלה.

רחל בנזימן: אני מפנה אתכם לדבריו של פרופ' קרצמר וחוות-הדעת שלו, שמצביעים בדיוק על הנזק שעשוי להיגרם למדינת ישראל כתוצאה מהיווצרות הרושם כאילו החקיקה פנימית לא מסוגלת להתמודד עם תביעות נזיקין קיימות.

רחל בנזימן: ההגדרה של הפעולה המלחמתית היא עדיין רחבה מאוד.

רחל בנזימן: במיוחד לאור העובדה שכל מה שקשור בפעולה לשם מניעת הטרור, מעשי התקוממות ומעשי איבה - - -

אופיר פינס-פז: השאלה אם תואמת לדעתכם את החלטת בית-המשפט העליון?

רחל בנזימן: היא לא תואמת, במובן הזה שלא ברור אם הפעולה לשם מניעת טרור ומעשי איבה היא כשלעצמה פעולה לחימתית.

אופיר פינס-פז: זה מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה.

מאיר שטרית: איזו פעולה זו אם היא לא לחימתית?

מאיר שטרית: אם הולכת יחידה של הצבא לתפוס מחבל שהולך לעשות פיגוע בארץ, איזו פעולה זאת?

רחל בנזימן: לא לזה אני מתכוונת.

מאיר שטרית: מה עם הדוגמה שלי?

רחל בנזימן: הדוגמה שלך אולי נכנסת, אבל אני אביא דוגמה שלא נכנסת, ושהיא בעייתית.

רחל בנזימן: נניח ששלחו בולדוזר לעקור פרדסים, ותוך כדי כך הבולדוזר פגע ברגל של מישהו, וכרת לו את הרגל.

מאיר שטרית: הוא זכאי לקבל פיצויים.

מני מזוז: זה ייכנס להגדרה אם זה יהיה אגב כך שיירו על הבולדוזר, ואז הנהג יאבד שליטה וידרוס מישהו.

30818: אני לא בטוחה.

מאיר שטרית: את לא בטוחה, אבל זה מה שכתוב בחוק.

אופיר פינס-פז: הדוגמה ברורה וקיבלת תשובה.

רחל בנזימן: אני לא מסכימה עם התשובה שקיבלתי.

רחל בנזימן: אני חושבת שהנסיבות של הסיכון לחיים ולגוף הן חלות לגבי המניעה של טרור ופעולות איבה, אבל הן היו צריכות לחול על כל ההגדרה.

רחל בנזימן: גם זה לא ברור.

רחל בנזימן: הדבר המגוחך ביותר, ולצערי אני משתמשת במילה "מגוחך", הוא הניסיון לרכך כביכול את כל מה שקשור במסירת הודעה.

רחל בנזימן: לחשוב שאנשים יכולים למסור הודעה תוך 60 יום מאז שנשוא התביעה שלהם אירע, זה מגוחך.

רחל בנזימן: אדם לא מתאושש אפילו אחרי 60 יום.

רחל בנזימן: הוא לא יודע מה קרה לו.

מאיר שטרית: למה לא? הוא איבד את ההכרה?

עזמי בשארה: תעשה את זה במדינת ישראל, אם זה כל כך טוב.

מאיר שטרית: מה שמעיד שאתם לא קוראים את הצעת החוק, סעיף קטן (ב) אומר: "ההודעה תינתן תוך 60 ימים מיום מעשה; ואולם אם מחמת מצב בריאותו של התובע או אפוטרופסו, או מחמת נסיבות מוצדקות אחרות, נבצר ממנו לתת את ההודעה בתוך המועד האמור, תינתן ההודעה תוך 30 ימים מהיום שבו הוסרה המניעה".

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם אדם איבד את הכרתו לשנה, משהוא חוזר להכרה, יש לו עוד 30 יום להגיש תביעה.

עזמי בשארה: הבעיה העיקרית היא, שאדם לא מודע לזכויותיו, ואתה יודע את זה.

מאיר שטרית: מפרסמים את החוק, ואפשר לקרוא אותו בכל מקום.

30818: לגבי ההגדרה.

30818: המדינה, כביכול, באה לתת מענה להגדרה מעורפלת של מה זה פעולה מלחמתית, ואני אומרת שהפעולה הזאת באה להרחיב עוד יותר ממה שכתוב פה.

30818: פה כתוב "בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף".

30818: לא כתוב שהנסיבות האלה צריכות להיות מיידיות, זאת אומרת, שמי שמבצע את הפעולה יכול להיפגע באותו זמן.

30818: זה יכול להיות גם בטווח הזמן הרחוק, בדיוק כמו ההגדרה של הפצצה המתקתקת.

30818: מתחילים להרחיב פה הגדרות.

עזמי בשארה: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שצריך להגדיר בדיוק מה זה.

30818: אם יש חשש של פעולת טרור בעוד חודש, ומישהו נכנס לשטח, בעצם מי שנכנס לשם בא למנוע פגיעה בחיים או בגוף, זאת אומרת, שמרחיבים את ההגדרה של פעולה מלחמתית באופן ניכר, שזה יכול לתפוס לכל התקופה.

30818: צביה גרוס, איך קראת לזה?

צביה גרוס: כתוב "פעולה שנעשתה".

30818: זה תמיד בדיעבד.

30818: קובעים את זה בדיעבד על פעולה שנעשתה.

30818: דבר שני.

30818: דוגמה נוספת לגבי אי-ההגיון של החוק הזה.

30818: אם לוקחים אדם, מהשטח, כפי שזה נקרא בחוק, ולוקחים אותו לתחנת ש"י, ושם הוא מקבל מכות, הוא לא יקבל פיצוי, אבל אם במקום זה לוקחים אותו לתחנה בישראל - - -

מני מזוז: למה הוא לא יקבל פיצוי?

30818: זה נקבע רק בשטח.

30818: זאת אומרת, שמי שמגיע לתחנה פה בישראל, הוא כן יקבל פיצוי, ומי שנעצר בשטח, לא יקבל פיצוי.

הישאם שבאיטה: אני לא אחזור על דברים שנאמרו, אני אוסיף רק בקשר להודעה בכתב.

הישאם שבאיטה: הבנתי מהדיונים פה, וממה שנכתב על-ידי היועצת של הוועדה, שזה נועד לפתור את בעיות התיעוד והרישומים של הצבא.

הישאם שבאיטה: הצבא אומר עכשיו שיש תיעוד ורישום מלאים.

הישאם שבאיטה: אם ההודעה בכתב נועדה למטרה הזאת, צריך לפתור את הבעיה של התיעוד.

הישאם שבאיטה: לעשות תיעודים יותר מדויקים ורישומים יותר מדויקים.

הישאם שבאיטה: נאמר פה על-ידי שר המשפטים, בין היתר, שיש פלסטינים שנפגעו לפני שבע שנים בנסיבות כאלה.

הישאם שבאיטה: במקרים כאלה, כשמגיע פלסטיני, אפילו שנתיים אחרי, וטוען שהוא נפגע, בית-המשפט לא מקבל את התביעה שלו, כי הוא לא יוכל להוכיח במידה מספקת לבית-משפט שהוא אכן נפגע בנסיבות שהוא טוען להם.

הישאם שבאיטה: הזמן פועל לרעת התובע ולא לרעת הנתבע, וזאת העמדה של בתי-משפט ישראליים.

הישאם שבאיטה: אני רוצה להזכיר שאנחנו תובעים בבתי-משפט ישראליים ולא בוועדות האו"ם.

הישאם שבאיטה: השופטים הישראלים, בתוך עמם הם יושבים, והם בדרך כלל משרתים את האינטרסים של מדינת ישראל ובדרך כלל לא את האינטרסים של התובע.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לסכם את הדיון, ואני מציע שתשובת הממשלה תהיה לפני ההצבעות בדיון הבא.

אופיר פינס-פז: אני מבקש מהממשלה התייחסויות, ואני מקדים ואומר שצריך להביא בחשבון את הדברים שנאמרו כאן.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף המטרה, הבקשה שלי שהחוק הזה יעסוק אך ורק בסיטואציה שהיא אינתיפאדה, התקוממות, שהיא איננה סכסוך מזוין, ושיהיה ברור מבחינה משפטית למה הכוונה.

אופיר פינס-פז: דבר שני.

אופיר פינס-פז: אני מציע לשקול, לחילופין, בלי קשר לזה, את ההצעה למחוק את סעיף המטרה, מתוקף זה שהוא לא נחוץ, לפי חלק מהעמדות שנשמעו כאן.

אופיר פינס-פז: דבר שלישי.

אופיר פינס-פז: לגבי הסעיף של הפעולה המלחמתית.

אופיר פינס-פז: כבר אמרה כאן היועצת המשפטית, ואני מבקש שתתייחסו במיוחד לעניין של הבהרת "פעולה לשם מניעתם של טרור ומעשי איבה או התקוממות שנעשתה בנסיבות של סיכון לחיים או לגוף".

אופיר פינס-פז: יש כאן הצעות לתיקונים ושינויים, אבל תתייחסו במיוחד לחידוד העניין הזה.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף קטן (2)(א) אנחנו מבקשים שבמסגרת הסעיף יהיה ברור לגמרי שמתבצע נוהל בצורה של תקנות, שיקבע את התקנון שיקלוט את הפניות האלה בצורה יעילה, ברורה, מסודרת.

אופיר פינס-פז: בגלל לוח-זמנים מאוד קצר, שלפחות נהיה בטוחים שיש מי שמטפל בדברים בצורה המהירה שנדרש לטפל בהם.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף קטן (3), אני מציע שההתיישנות, כפי שפסקתם, או כפי שהצעתם, תחול לגבי נזקי רכוש.

אופיר פינס-פז: לגבי נזקי גוף אני מציע להשאיר את מה שקיים היום בחוק – שבע שנים.

אופיר פינס-פז: אני מציע לעשות הפרדה בין נזקי גוף לנזקי רכוש.

אופיר פינס-פז: לגבי סעיף קטן (4), יש הערה, או לגבי ביטול הסעיף כולו, או, לחילופין, לפחות לבטל את מה שקשור לסעיף 38, פלוס מחיקת הנושא של הטעמים המיוחדים.

מאיר שטרית: "מטעמים מיוחדים" זה לטובת התובע.

סיגל קוגוט: זה לא לטובתו.

סיגל קוגוט: "מטעמים שיירשמו", זה מספיק.

אופיר פינס-פז: לגבי הוראות המעבר, הבקשה היא שההוראות ייכנסו לתוקף לאחר אישור התקנות בוועדת החוקה לגבי המנגנון.

רחל בנזימן: יש משהו שלא אמרתי ולא עלה פה - אומנם חבר הכנסת טלב אלסאנע אמר את זה, אבל אף אחד אחר לא הזכיר - וזו הבעיה של התלות בהסכם, שאנחנו לא יודעים, כמובן, מה גורלו היום.

רחל בנזימן: הסעיף שאומר שאם הרשות הפלסטינית לא מקיימת הוראות הסכם, האדם הפשוט, גורלה של תביעתו תלוי בקיום ההסכמים, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

רחל בנזימן: גורל האדם הפשוט תלוי בשלטון שאין לו עליו כל השפעה.

רואי דיק: זה מקובל בכל מדינות העולם.

אופיר פינס-פז: חברים, לפני שאנחנו מסיימים, אני מבין שהדרג המקצועי בממשלה והדרג הפוליטי החליטו לחוקק.

אופיר פינס-פז: תחת הנחת העבודה הזאת, הבקשה שלנו, שיתחשבו במידת האפשר בהערות שנשמעו כאן בדיון.

אופיר פינס-פז: אני חושב שההערות שנשמעו כאן הן הערות ענייניות.

אופיר פינס-פז: מי שפוסל באופן טוטלי את החוק, לא משנה מה שייכתב בו, עם זה קשה מאוד להתווכח.

אופיר פינס-פז: אבל יש פה קבוצה לא קטנה של חברי כנסת, שלמרות הבעייתיות מוכנה, בתנאים מסוימים, לתמוך בחוק, בתנאי שחלק מהדברים היסודיים יתוקנו וישונו.

אופיר פינס-פז: היועצת המשפטית של הוועדה לא באה מהירח, היא באה ממשרד המשפטים, ואני מניח שאם היתה יושבת פה יועצת משפטית אחרת ממשרד המשפטים או יועץ משפטי אחר ממשרד המשפטים הם היו מעירים את אותן הערות, כי הם בא מבית אולפנה מסוים.

אופיר פינס-פז: בא משרד המשפטים, החליט מה שהחליט, אני לא נכנס לזה, זה עניינו, אבל בכל זאת לא נשמעו כאן דברים בטלים ולא נשמעו כאן דברים שבאו מהמאדים.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על מה שפרופ' קרצמר אמר.

אופיר פינס-פז: לכן, אני מבקש שתתייחסו לדברים האלה, תחשבו על הדברים האלה.

אופיר פינס-פז: אני לא ממעיט בערך השינויים שנעשו, אולי בניגוד לאחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאפשר לבצע עוד כמה שינויים בלי שהדברים הבסיסיים שרוצים להשיג יושגו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שעוד תחשבו על העניין הזה במשרד המשפטים ותבואו עם נוסח שמביא בחשבון לפחות חלק מההערות ומהבקשות שחברי הכנסת, או הוועדה כוועדה, העירו – חברים בוועדה, היועצת המשפטית של הוועדה, ואני, כיושב-ראש הוועדה – אני מציע שניתן לזה עוד יום ונצביע ביום רביעי.

אופיר פינס-פז: אם אפשר, אני מבקש לקבל נוסח ביום שלישי.

מאיר שטרית: חלק מההערות ששמענו אנחנו מקבלים, ונשנה את הנוסח.

מאיר שטרית: ההערות שלא קיבלנו, לא נשנה.

מני מזוז: הנוסח ששמנו היום זה נוסח שהוגש אחרי שהתייחסנו לכל ההערות שנשמעו פה.

אופיר פינס-פז: עד היום היתה התנהלות בינך ובין סיגל קוגוט.

אופיר פינס-פז: היום היה דיון אמיתי ומסודר בוועדה, על כל סעיף וסעיף, כל חברי הכנסת התבטאו.

אופיר פינס-פז: זה לא חוק שמעבירים אותו בחטף.

אופיר פינס-פז: תשבו, תחליטו מה אתם מקבלים, מה אתם לא מקבלים, תביאו נוסח.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה יהיה אותו נוסח.

אופיר פינס-פז: תודה.

אופיר פינס-פז: הישיבה נעולה.